10 Initiatiefwetsvoorstel Wet flexibilisering ingangsdatum AOW

Aan de orde is de behandeling van: 

• het Voorstel van wet voorstel van wet van het lid Klein tot wijziging van de Algemene Ouderdomswet en de Participatiewet in verband met de introductie van de mogelijkheid het AOW-ouderdomspensioen geheel of gedeeltelijk eerder of later te laten ingaan (Wet flexibilisering ingangsdatum AOW) ( 34414 ). 

De voorzitter:

Ik heet de heer Klein van harte welkom. Ik weet uit eigen ervaring — nog een paar mensen in deze zaal weten dat — dat met een eigen initiatiefwet komen en die mogen verdedigen, een bijzonder moment is. 

De heer Klein hoeft het niet helemaal alleen te doen. Hij wordt ondersteund door mevrouw Van der Zanden, beleidsmedewerker bij de heer Klein, de heer Tielen, beleidsadviseur bij de Sociale Verzekeringsbank en de heer Van Zoest, wetgevingsjurist — dat is ook wel handig — bij het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Tevens heet ik uiteraard welkom de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Zij zal bij de behandeling van dit wetsvoorstel optreden als adviseur van de Kamer. 

Vandaag is de eerste termijn van de Kamer aan de orde. De beantwoording zal op een later moment, in overleg met de initiatiefnemer, worden geagendeerd. De spreektijden zijn vooraf aangegeven. Interrupties gaan steeds in twee etappes. 

Ik geef als eerste spreker van de Kamer het woord aan de heer Ulenbelt van de SP. 

De algemene beraadslaging wordt geopend. 

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. Een collega in de Kamer die een initiatiefwet schrijft, verdient alleen daarvoor al een compliment. 

Mijn eerste vraag is: welk probleem wil de initiatiefnemer met zijn voorstel voor een flexibele AOW oplossen? In de toelichting lees ik dat het hem gaat om keuzevrijheid, dat een vast AOW-tijdstip niet van deze tijd zou zijn en dat de flex-AOW de AOW weer bij de tijd zou brengen. Is keuzevrijheid het enige argument dat ten grondslag ligt aan het initiatiefwetsvoorstel? 

Er is inderdaad een groeiende wens voor een flexibele AOW. Vakbonden als FNV en CNV zijn daarvoor. Maar de achtergrond daarvan is dat zij zien dat voor velen doorwerken tot de AOW-leeftijd onmogelijk is. Het verschil in levensverwachting tussen hoogbetaalden en laagbetaalden is zeven jaar. Het verschil in verwachte jaren zonder gezondheidsklachten is nog groter. Lost de initiatiefnemer dit met zijn wetsvoorstel op? Daar schrijft hij namelijk geen letter over. Mijn vraag is: waarom niet? 

De initiatiefnemer zegt dat met zijn voorstel langer doorwerken na de AOW-leeftijd wordt gestimuleerd. Iemand krijgt dan een hogere AOW-uitkering: 6,5% meer voor ieder jaar dat hij langer doorwerkt na de AOW-leeftijd. Maar in zijn berekeningen gaat de initiatiefnemer precies van het omgekeerde uit. Hij zegt dat hij verwacht dat 20% voor de AOW-leeftijd zal stoppen en 10% zal doorwerken. Nu snap ik het niet meer. Wat is het nou? Wat is nou het doel van de wet? Eerder stoppen mogelijk maken, waarvan de initiatiefnemer uitgaat bij de berekeningen? Of doorwerken na de AOW-leeftijd, zoals veel minder in de berekeningen zit? 

Het gevolg van twee jaar eerder stoppen, is 13% minder AOW. Wie op is en eigenlijk niet meer kan, krijgt dan dus een lager inkomen. Wie door kan werken, krijgt een hoger inkomen. Je kunt daarvoor kiezen, maar het gevolg is toch dat wie een goed pensioen heeft opgebouwd, wel zijn AOW-leeftijd naar voren kan halen en wie een laag pensioen heeft opgebouwd dat financieel niet kan? Wat is daar sociaal aan? Misschien is het wel vrijzinnig — daar staat de heer Klein voor — maar wat is er sociaal aan? 

Keuzevrijheid heeft een pendant in keuzestress. Als dit wetsvoorstel zou worden aangenomen, dan moet je op een gegeven moment je financiële planning gaan maken. Wanneer stop je met werken? Als dit allemaal werkelijkheid wordt, wordt dat een helse klus. Je moet namelijk uitrekenen hoeveel pensioen je krijgt. Je moet uitrekenen hoeveel AOW je nodig hebt. Dat wordt een dingetje, een lastig dingetje. Ik ben benieuwd naar de reactie van de initiatiefnemer daarop. De pensioenfondsen moeten daarvoor gegevens leveren. Heeft de heer Klein gesproken met de pensioenuitvoerders? Hoe vaak willen zij die gegevens leveren? Moeten pensioenfondsen rekening houden met de inkomenssituatie van degene die zijn AOW vervroegd wil laten ingaan? 

Ik noem een concreet voorbeeld: iemand heeft een hoog-laagpensioen. Hij wil vervroegd AOW aanvragen. Zijn pensioen voor de hoge fase is genoeg, maar zijn pensioen voor de lage fase is te laag. Wie signaleert dit? Het kan zijn dat iemand met een laag pensioen, als hij veel heeft opgenomen, onder het bijstandsniveau terechtkomt. Maar dat weten wij pas over vijf of tien jaar. De initiatiefnemer zegt dat je, als je onder bijstandsniveau zakt, niet in aanmerking komt voor vervroeging van de AOW-leeftijd. Er moet volgens hem een Algemene Maatregel van Bestuur komen die definieert wat dat structurele inkomen is. Dat moet stabiel en regelmatig zijn. Ik ben benieuwd wat dat precies is. Waarom kiest de indiener er niet voor om de definitie van dat regelmatige en stabiele inkomen in de wet te zetten? Daarover zullen veel vragen ontstaan. 

Een andere vraag is of je vervroegde AOW kunt aanvragen als je daarnaast gewoon blijft werken. Ik ben daar heel benieuwd naar. Het kan voor sommige mensen heel interessant zijn. Ik heb het idee dat het kan, want je hebt dan een regelmatig, stabiel inkomen. Maar hoe zit het dan met mensen die gedeeltelijk willen werken en die een uitzendcontract hebben? Wanneer kunnen die dit opnemen? Vallen mensen met een nulurencontract buiten de boot? 

Doorwerken na de AOW kan nu ook al. Dan zet je de AOW gewoon op een spaarrekening en neem je het geld later op. Dan heb je dus ook een hogere AOW, zou je kunnen zeggen. Als argument daartegen zegt de heer Klein dat je dan belasting moet betalen over dat spaargeld. Ja, dat is waar, maar als je de AOW bij de overheid laat zitten, werk je dan niet een beetje mee aan belastingontwijking, gelegaliseerd door de initiatiefnemer? 

Ik heb een heel concrete casus. Iemand gaat vijf jaar eerder, op zijn 61ste, met AOW. Het pensioen is voldoende. Hij heeft een vast contract, wordt na een jaar ontslagen, krijgt twee jaar WW en dan bijstand. Hoe moet dat? Eigenlijk zou hij het dan niet moeten krijgen. Of is dit een van de omstandigheden waarvan de heer Klein zegt: dat ligt buiten je schuld; dat kan allemaal? 

Tot slot. Is de indiener het eigenlijk niet met de SP eens dat zijn voorstel vooral interessant is voor mensen met hoge inkomens die fysiek en mentaal in staat zijn om door te werken tot na de AOW-leeftijd? 

De voorzitter:

Ik zeg erbij dat de initiatiefnemer pas op een later moment zal antwoorden. 

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Voorzitter. Ik wens de initiatiefnemer geluk met de behandeling van zijn initiatief. Zo'n initiatiefwetsvoorstel is een enorme klus. Gelukkig wordt hij bijgestaan door deskundigen. Zeker dit onderwerp, de AOW, is een omvangrijk onderwerp, en is een heel belangrijk onderwerp in het leven van veel mensen. Gelukkig maar, want dit is een mooie volksverzekering. Ik ken de huidige voorzitter van een initiatiefvoorstel dat wij samen ooit hebben ingediend over de Algemene wet bestuursrecht. Dat was bepaald geen sinecure, maar wij hebben het met groot plezier gedaan. Ik kan het iedereen dus van harte aanbevelen. Maar volgens mij heeft de heer Klein al enige ervaring met het indienen van initiatieven. 

De initiatiefwet betreft de flexibilisering van de ingangsdatum van de AOW. Ik kan niet anders dan sympathiek tegenover dit idee staan, want het staat in het verkiezingsprogramma van de Partij van de Arbeid. Daar starten wij mee. Maar ik zou toch ook met de principiële vraag willen beginnen die de heer Ulenbelt al stelde: wat is het uitgangspunt van de indiener om dit wetsvoorstel in te dienen? Rond flexibilisering van de AOW voeren wij al heel lang een discussie. Die komt voort uit de gedachte dat er een groep mensen is die hun leven lang behoorlijk hard gewerkt hebben, niet zo heel veel pensioen hebben opgebouwd en voor wie die eindstreep, zeker met de versnelling in de verhoging van de AOW-leeftijd, best moeilijk haalbaar is. Op grond daarvan is de gedachte rond de flexibilisering van de AOW in het verkiezingsprogramma van mijn partij terechtgekomen. Maar zo niet bij de heer Klein. Hij gaat uit van het heel andere principe dat je moet kunnen kiezen. Hij vindt dat belangrijk vanuit zijn ideologie en zijn gedachtegang. 

Vijf jaar naar voren en vijf jaar naar achteren: daarover gaat mijn eerste vraag. Er gaat namelijk nogal wat van je AOW af als je die een jaar eerder laat ingaan, 6,5% netto en 7,2% bruto, als ik het goed heb. Als je dat vijf jaar doet, zul je echt een behoorlijk pensioen moeten hebben opgebouwd om dat te halen. De heer Klein rekent het voor. Hij noemt het bedrag van €8.800. Ik zou toch graag iets preciezere cijfers krijgen. In de nota naar aanleiding van het verslag gebruikt hij ook de hele tijd jaarbedragen. Ik zou het graag in maandbedragen en nettobedragen willen terugzien. Het zijn behoorlijke bedragen. Wil je echt vijf jaar eerder je AOW laten ingaan, zul je een behoorlijk pensioen moeten hebben opgebouwd. Dat hele pensioen ben je dan kwijt, zeg ik erbij. Dat is dan de keuze die je maakt. Dat zou niet de keuze zijn van de Partij van de Arbeid, omdat het haar gaat om een ander principe. Dat is: hoe kijken wij naar mensen die ongelofelijk hard hebben gewerkt, zwaar werk hebben verricht en niet zo'n hoog inkomen hebben? 

Mijn tweede vraag gaat over de budgettaire gevolgen van dit voorstel. Ik heb daar even naar gezocht. Het voorstel is over de heel lange termijn budgettair neutraal, omdat je de actuarieel faire korting neemt, maar op de korte termijn kost het gewoon behoorlijk wat geld. In de nota naar aanleiding van het verslag lezen wij op pagina 15 hoe de initiatiefnemer dit denkt te dekken. Hij stelt voor om dit tijdelijk te financieren uit de middelen die normaliter aangewend worden voor het aan het werk helpen van, het re-integratiebudget voor 62-plussers. Dat vindt mijn fractie niet echt een goed dekkingsvoorstel. Ten eerste gaat het om miljarden, en bij mijn weten zit dat bedrag helemaal niet in die range. Daarop krijg ik graag een reactie van de initiatiefnemer. Ten tweede zijn dit middelen waarvan wij denken dat ze allemaal nodig zijn om mensen goed op weg te helpen op de arbeidsmarkt. Juist uit die groep wordt het geld gehaald om dit voorstel te kunnen dekken. Daar hebben wij grote problemen mee. Ik verzoek de indiener dan ook om met andere voorstellen te komen voor de dekking en om met reële dekkingsvoorstellen te komen die echt gelijke tred houden met de kosten van dit voorstel. 

Ik heb nog een vraag. De initiatiefnemer zegt dat je de AOW vijf jaar eerder kunt laten ingaan maar ook vijf jaar later. Dat laatste levert je dan een aanzienlijk hogere AOW op. Nu is vijf jaar langer doorwerken best weggelegd voor mensen die daar behoorlijk veel zin in hebben, die dat makkelijk kunnen en die daar fysiek toe in staat zijn. Misschien behoren wij in deze zaal daar wel toe. Maar het is niet weggelegd voor mensen die dag in, dag uit op hun knieën of in ploegendienst moeten werken. Dat is toch wel ingewikkeld. Waarom heeft de indiener niet gekozen voor een lagere opbrengst voor langer doorwerken? Daarna zou je verder kunnen kijken. Dat is een suggestie, want vijf jaar later je AOW opnemen levert je toch een behoorlijk grotere AOW op. Ik heb dat niet uitgerekend; ook hiervan zou ik graag wat meer berekeningen zien. Voor welke groep is dit ongeveer weggelegd? 

Los van dit voorbeeld hebben wij ook vragen over de zorgplicht; volgens mij had de heer Ulenbelt die ook. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik heb een heel korte vraag. Mevrouw Vermeij zei terecht dat dit ook in het verkiezingsprogramma van de Partij van de Arbeid staat. Moet ik de vraag die zij net stelde zo opvatten dat je niet actuarieel moet rekenen, maar met een veel lager dan actueel percentage, zowel omhoog als omlaag? Is dat de PvdA-lijn ten aanzien van de flexibele AOW? Stelde mevrouw Vermeij een open vraag of is dit eigenlijk ook de lijn van de PvdA? Ik ben wel heel nieuwsgierig of ik hieruit moet opmaken dat mevrouw Vermeij dus niet actuarieel neutraal wil herrekenen, naar voren en naar achteren. Begrijp ik dat nou goed? 

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Nee, dat wordt in ons verkiezingsprogramma nog uitgewerkt. Wij krijgen nog stukken terug die daarover gaan. In ons verkiezingsprogramma is nu een flexibele AOW opgenomen die kan ingaan vanaf 65 jaar. Die uitwerking is er nog niet, maar u kunt ervan op aan dat wij er in onze doorrekening goede dekkingsvoorstellen bij leveren. Overigens staat er ook de zinsnede "een redelijke korting" bij. U kent deze discussie al, want wij voeren die al langer. U weet dat Partij van de Arbeid hierop inzet omdat het voor een groep mensen die lang gewerkt hebben, weinig verdiend hebben en zwaar werk verricht hebben, soms ongelofelijk ingewikkeld is om de eindstreep te halen. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik voel mij vooral aangesproken door de argumentatie van de heer Klein over keuzevrijheid, maar ik zie de argumentatie van mevrouw Vermeij ook. De Partij van de Arbeid start bij 65 jaar. De AOW-leeftijd loopt de komende jaren op tot 70. Begrijp ik het goed dat je in het eindbeeld van de Partij van de Arbeid vijf jaar eerder AOW kunt opnemen, of nog meer als de AOW-leeftijd nog verder oploopt tot boven de 70 jaar, zoals nu in sommige sommen zit? 

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Zover zijn we nog niet. Dat hebben we ook nog niet vastgesteld. Over vijf jaar zitten we op 67 jaar of net iets daarboven. U loopt nu wel een hele stap vooruit. Dit verkiezingsprogramma is geschreven voor de komende vier jaar. Dan zou het dus om twee jaar gaan. Dat is minder dan vijf jaar. Daar hoort ook een heel ander financieel plaatje bij. 

De voorzitter:

Mevrouw Vermeij, u gaat verder. U bent al ruim door uw spreektijd heen, maar u mag uw verhaal natuurlijk afmaken. 

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ja, ik ga het snel afmaken! 

Dit voorstel roept ook wel vragen op over de zorgplicht. Wie gaat dit verzorgen? En hoe zorgen we ervoor dat mensen een juiste financiële afweging maken? De heer Klein antwoordt op de vragen van verschillende fracties dat wie niks vraagt, gewoon AOW krijgt op de vastgestelde datum, maar dat wie advies wil, een adviseur zal moeten nemen. Dat is een beetje een rare gang van zaken, want we willen toch niet dat mensen in situaties terechtkomen waarin ze een keuze maken maar vervolgens niet helemaal doorhebben welke financiële gevolgen die voor de rest van hun leven heeft? Daarop willen wij graag een nadere toelichting, niet de wat makkelijke zinnen zoals die in de nota naar aanleiding van het verslag staan. 

Dit waren mijn vragen. Ik hoop op zorgvuldige antwoorden van de initiatiefnemer, zeker ook over het budgettaire beslag, want dat is voor mijn fractie buitengewoon belangrijk. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Om te beginnen geef ook ik de heer Klein en de mensen die hem ondersteunen, complimenten voor het vandaag in de plenaire zaal kunnen verdedigen van een initiatiefwetsvoorstel. Het is altijd een groot goed als Kamerleden gebruikmaken van dit grondwettelijke recht om als parlement eigen voorstellen te doen. Ik mag uit eigen ervaring spreken. Ik vond het in ieder geval altijd heel bijzonder om de plek in vak-K te mogen innemen. Als ik naar de heer Klein kijk, ben ik ervan overtuigd dat dat vandaag ook voor hem geldt. Dat is geheel terecht. 

Mijn fractie staat sympathiek tegenover de gedachte die aan dit wetsvoorstel ten grondslag ligt, namelijk de gedachte dat we allemaal verschillend zijn en dat het toegevoegde waarde kan hebben om mensen meer ruimte te geven om de AOW eerder dan wel wat later te laten ingaan. Ook in het verkiezingsprogramma van D66 is dit voorstel terug te vinden. Ook wij zijn, overigens net als de Partij van de Arbeid, nog bezig dat te preciseren. Dat biedt de mensen de kans om iets eerder met pensioen te gaan, hun AOW op te nemen en dan een wat lagere AOW per maand te krijgen of juist wat langer door te werken en dan een hogere AOW te krijgen. De heer Ulenbelt stelde een aantal pertinente vragen over nut en noodzaak. Ik ben overtuigd van nut en noodzaak, maar het lijkt mij wel goed dat de heer Klein die vragen uitgebreid behandelt. Ik sluit mij alvast aan bij een aantal meer precieze vragen van de heer Ulenbelt. Dat scheelt weer spreektijd. 

Bij de positieve grondhouding van de fractie van D66 passen wel twee kanttekeningen. Die staan ook expliciet in het verkiezingsprogramma van mijn partij. De eerste kanttekening is dat we moeten voorkomen dat als mensen eerder AOW opnemen, zij daardoor een te lage AOW overhouden na hun pensioendatum waardoor zij een beroep moeten doen op de aanvullende inkomensvoorziening ouderen (AIO), zeg maar de aanvullende bijstand voor mensen die met pensioen zijn. Ik zou dat een ongelukkige situatie vinden, want dan wordt er toch een beroep op het collectief gedaan. Wij zijn voor een actuarieel neutrale berekening: je moet bij de AOW niet gaan schuiven met geld tussen mensen. Dat zou op zijn minst wringen met de grondgedachte van de AOW. De Raad van State zegt dat dit idee daar überhaupt mee wringt. Ik heb die overtuiging niet. Ik ben overigens nieuwsgierig wat de staatssecretaris van die kritiek van de Raad van State vindt. Wel vind ik dat het verstandig is om geen inkomenspolitiek te bedrijven via de mate van kortingen bij de AOW-premies. Wat mij betreft, is het voor eigen risico en rekening als je eerder AOW opneemt uit jouw eigen verwachte latere AOW-uitkeringen. In het voorstel van de heer Klein lijkt dat geborgd, maar ik vind het nog niet precies genoeg om met zekerheid te kunnen stellen dat er geen beroep op de aanvullende bijstand zal plaatsvinden. Kan de heer Klein daar iets over zeggen? 

Een tweede randvoorwaarde die mijn partij aan het voorstel verbindt, is dat het geen negatief effect mag hebben op de houdbaarheid van de overheidsfinanciën. Daar wringt het voorstel, zeg ik maar eerlijk, om te beginnen omdat de dekking op korte termijn mij niet overtuigt. Het dekken uit re-integratiemiddelen lijkt mij echt niet afdoende om dit te kunnen financieren. Hierdoor ontstaat het beeld dat ouderen maar niet meer moeten werken en dat wij hen niet meer willen helpen naar werk. Doel voor mijn fractie is nu juist dat mensen die willen werken daarbij worden ondersteund. Ik vind de dekking ongelukkig en totaal niet afdoende. Graag krijg ik een reactie van de heer Klein. 

Ook de houdbaarheid van de overheidsfinanciën lijkt ernstig onder druk te staan. De heer Klein bagatelliseert de doorrekeningen, maar het Centraal Planbureau is nu eenmaal de rekenmeester. Met alle respect voor de door de heer Klein aangehaalde studies, maar mijn fractie is absoluut niet overtuigd. Ik vraag hem om voorafgaand aan zijn beantwoording te zorgen voor een doorrekening van dit plan door het CPB, zowel op de kosten op korte termijn als op de effecten daarvan op de houdbaarheid van de overheidsfinanciën. Het CPB kan dat. Het argument dat de heer Klein de afwegingen van het CPB niet deelt, vind ik interessant. Mijn fractie hecht daar echter wel degelijk grote waarde aan en ik gok dat meer partijen dat doen. Die houdbaarheid mag wat ons betreft niet ter discussie staan. Ik denk overigens dat de vorm "min vijf jaar-plus vijf jaar" per definitie niet past in die houdbaarheid. Graag zie ik de doorrekening van het plan van de heer Klein tegemoet, zowel op korte als op lange termijn. 

Tot slot vraag ik de heer Klein om in te gaan op de zorg van CNV dat mensen een vorm van deeltijd-AOW opgedrongen zullen krijgen. Ik vond dat een intrigerende gedachte. Ik wil niet dat mensen zich ooit verplicht voelen om hiervan gebruik te maken, dus ik vraag de heer Klein daarnaar te kijken. 

De heer Ulenbelt (SP):

De heer Van Weyenberg zegt dat je niet moet schuiven met geld tussen mensen, maar met de huidige AOW is dat toch al het geval? Grosso modo leven laagopgeleiden zeven jaar korter dan hoogopgeleiden. Dat betekent dus per definitie dat er geld van laagopgeleid naar hoogopgeleid gaat. Een vorm van correctie daarop kan toch geen kwaad? 

De heer Van Weyenberg (D66):

Zeker als we naar het gehele pensioenstelsel kijken, ben ik het zeer met de heer Ulenbelt eens. Ik dank hem voor de gelegenheid om mijn woorden te preciseren. Ik zou dat in ieder geval in de aanvullende pensioenen willen oplossen. De heer Ulenbelt kent de voorstellen van mijn fractie. Een voorbeeld van zo'n correctie zou zijn dat mensen een deel van hun geld in één keer mogen opnemen, omdat misschien juist mensen met een wat lagere levensverwachting daar eerder gebruik van zullen maken. Het gaat mij erom dat ik graag actuarieel neutraal wil herrekenen. Dan kan er nog steeds een effect op de overheidsfinanciën overblijven, omdat mensen na hun pensionering een lager inkomen hebben en bijvoorbeeld een beroep op toeslagen doen. Dat effect zou ik ook voor lief willen nemen, maar ik zou het in de uitkeringshoogte wel actuarieel neutraal willen doen. 

De heer Ulenbelt (SP):

Jawel, maar dan blijft er dus met geld geschoven worden van arm naar rijk. Je kunt voor de rijken zijn — en dat mag de heer Van Weyenberg zijn — maar zij vangen van de AOW veel meer dan mensen die niet zo veel verdienen. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Volgens mij moeten we twee debatten uit elkaar houden. We kunnen hier een heel debat over de inkomenspolitiek van de AOW gaan voeren. Ik zie er altijd naar uit om dat te doen met de heer Ulenbelt. We zijn het dan soms eens, maar soms ook niet. De vraag is nu: vind je het rechtvaardig om mensen de kans te geven om eerder AOW op te nemen? En past dat bij het karakter van een volksverzekering? De Raad van State zegt: nee. D66 zegt: ja, dat kan wel, maar dat heeft effecten op de overheidsfinanciën en dat moet je dus goed borgen. Ik hecht aan een actuarieel neutrale herrekening. Dat is wat mij betreft wel het uitgangspunt. 

Het gaat er volgens mij hier om dat we proberen een voorstel te bedenken dat recht doet aan de wens van mensen en aan de keuzes die mensen willen maken. Volgens mij is dat het streven. De heer Ulenbelt maakt op dat vlak een andere afweging, maar ik zie nog altijd uit naar de dekking van al zijn plannen. Ik ben er natuurlijk buitengewoon nieuwsgierig naar of in de doorrekening van zijn verkiezingsprogramma 65 dit keer wel echt 65 blijkt te zijn. 

De heer De Graaf (PVV):

Voorzitter. Allereerst ook van de zijde van de PVV dank aan het lid Klein voor dit initiatiefvoorstel. Het recht van initiatief is prachtig; dat is door meerdere mensen gememoreerd. Je zult maar in het Europees Parlement zitten, dan heb je dat recht niet. De Opperste Sovjet had dat recht bijvoorbeeld ook niet. Hier hebben we dat wel. Het is dus iets moois van onze democratie dat we daar gebruik van kunnen maken. 

De PVV staat niet direct afwijzend — ik bedoel het niet zo half negatief als dat klinkt, maar je moet daar toch een formulering voor vinden — tegenover het voorstel van de indiener. Een flexibele ingangsdatum van de AOW is sympathiek, omdat mensen dan meer keuzevrijheid lijken te krijgen in de financiële invulling van hun oude dag. Dit geeft vrijheid en mensen krijgen meer de regie over de manier waarop de door hun opgebouwde AOW wordt uitbetaald. In het voorstel van de indiener, de heer Klein, wordt het dus mogelijk — zo heb ik het dan maar berekend voor de situatie die gaat komen — om de AOW te laten ingaan tussen de 62 en de 72 jaar. Mocht ik dat nou scheef hebben, mocht dat in sommige gevallen vanaf 61 jaar zijn, vergeef mij dat dan, maar je moet toch een vast moment gaan kiezen. 

De PVV daarentegen kiest ervoor om de AOW gewoon vast op 65 jaar te laten ingaan. Daar zijn de meeste mensen heel blij mee. Ze rekenen daarop en ze zijn daar blij mee. Misschien kun je ook wel gaan rekenen met bijvoorbeeld 65 jaar als uitgangspunt om dan flexibel te gaan worden; daar kom ik zo nog op. Structureel zijn er volgens de indiener bijna geen extra kosten. Dat ziet er goed uit, maar mevrouw Vermeij en ook andere sprekers zeiden net al dat we op korte termijn natuurlijk wel een beetje moeilijk zitten met de dekking. De PVV sluit zich aan bij de bezwaren die andere partijen hebben geuit op dat punt. 

Ik heb de volgende vragen aan de indiener in eerste termijn. Wat kost het voorstel met een flexibilisering vanaf 65 jaar als uitgangspunt? Nu lijkt het er namelijk op dat de indiener een kabinetsprobleem oplost met een sigaar uit eigen doos. Waarom denkt de indiener dat dit voorstel beter is dan gewoon een AOW bij 65 jaar zonder flexibiliteit? Waarom flexibiliteit aanbieden als de overheid niets doet aan de koopkracht van ouderen, of die alleen maar verslechtert? Flexibiliteit kost koopkracht voor degenen die eerder hun AOW willen, want er is dan minder uitbetaling en er moet natuurlijk een hoger percentage belasting worden betaald. Heeft de indiener hier voldoende over nagedacht en dit meegenomen in de berekeningen? 

Hoeveel ouderen met lagere inkomens kunnen eerder hun AOW laten ingaan zonder in de armoedeval te geraken? Dat is ook al door meerdere sprekers gememoreerd. Niet iedereen kan op zijn 69ste nog een presidentscampagne starten. Dat is niet voor iedereen weggelegd. Er zijn heel veel mensen die op hun knieën zitten. Niet iedereen kan op zijn 85ste nog de halve Verenigde Staten in de fik steken met zijn miljardairsachtergrond. Is er ondertussen niet al te veel koopkracht ingeleverd door bijna-gepensioneerden en gepensioneerden, waardoor dit voorstel slechts betrekking zal hebben op de happy few of de 1%, de "one percenters", zoals dat in Amerika wordt genoemd? Het is dus een sympathiek voorstel, maar we vrezen een beetje, en met een gekscherende toon, dat het alleen is weggelegd voor het rijkere AVRO-lid dat geld overheeft voor sigaren, zodat er inderdaad eentje uit eigen doos eerder kan worden opgerookt. Kan de heer Klein deze vrees voor ons wegnemen? 

Ik kom bij de vragen aan het kabinet. Het kabinet is bang dat mensen en masse eerder met pensioen zullen gaan. De staatssecretaris vertegenwoordigt vandaag het kabinet. Mijn eerste vraag aan haar is dan ook: is die angst niet het ultieme bewijs dat het beleid niet deugt? Vanwaar die angst? Dit kabinet heeft de AOW-leeftijd verhoogd naar 67 jaar, vervolgens nog een keer versneld verhoogd en recent werd bekend dat vanwege de gestegen levensverwachting, van 2022 nog eens drie maanden extra gewerkt moet worden. Deze staatssecretaris heeft dus alles gedaan wat ze feitelijk niet moest doen en het onnodig zwaar gemaakt voor werkend Nederland. 

Deze week bleek dan weer dat op de Zweden na, de Nederlanders het langste doorwerken van alle Europeanen. Dat zegt Eurostat. Laten we ze deze keer geloven. Een Nederlander van nu 15 jaar maakt naar verwachting 40 jaar onderdeel uit van de werkzame beroepsbevolking. We houden van hard werken hoor, bij de PVV, heel hard werken. Dat geldt ook voor Nederland. Dat is echt de Hollandse cultuur. Daar hebben we heel veel mee bereikt, geweldig en prachtig. Maar de vraag is: voor wie werken we nu nog? Heel veel mensen in Nederland, die thuis ook zitten te kijken, vragen zich af: waar doe ik het nog voor, voor wie doe ik het nog? Ik heb het antwoord. We doen het vooral voor de massa-immigratie, voor de open grenzen. We doen het voor 59.000 asielzoekers alleen al in 2015. We doen het voor de EU en voor de schuldenlanden uit Zuid-Europa. De mensen hebben het gevoel dat ze gekke Henkie zijn. We zijn inderdaad de gekke Henkie als Nederland, de gekke Henkie van de EU. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Met alle respect, we behandelen volgens mij het initiatiefwetsvoorstel van de heer Klein over een flexibele AOW-leeftijd. Het staat de heer De Graaf vrij om zijn inbreng te leveren, maar ik vraag mij af of we zo langzamerhand niet lichtelijk buiten de orde komen. Ik kan hier weer op gaan interrumperen en gaan proberen om al deze onzin door te prikken, maar ik wil graag aandacht aan het initiatief van de heer Klein besteden. Dat vind ik wel zo netjes. 

De heer De Graaf (PVV):

Ik heb een inleiding op een aantal vragen nog aan de staatssecretaris. Dank aan de heer Van Weyenberg voor zijn interruptie. Het is geen onzin wat ik vertel. Dat kan ik meteen uitvlakken. Het is de inbedding in de totaliteit waarin we leven. Miljarden zijn eraan uitgegeven. Ik zal het, om de heer Van Weyenberg tegemoet te komen, iets korter maken. De mensen thuis vragen zich wel af waarom Rutte II wel geld over had voor al dat soort dingen en niet voor de AOW'ers. 

Wij willen met de AOW-leeftijd terug naar 65 jaar. Wij willen namelijk goed voor onze ouderen zorgen. De heer Klein wil dat ook. Maar de ouderen hoeven niet, en daarvoor was de inleiding bedoeld, een overheidsprobleem op te lossen door er zelf voor te betalen. Ik wilde dat nog een keer memoreren. Daarom heb ik net al die problemen genoemd. Want het betekent teruggang in koopkracht om een overheids- of een regeringsprobleem op te lossen. Voor ons is de keuze kraakhelder. De PVV kiest voor werkend Nederland en we kiezen voor onze ouderen. 

We zullen de antwoorden van de indiener maar vooral ook die van de staatssecretaris afwachten en daarna verder ons standpunt bepalen aangaande het voorliggende voorstel. 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Voorzitter. Ook ik wil de heer Klein complimenteren voor het feit dat hij de durf heeft gehad om met een initiatiefwetsvoorstel te komen en hem feliciteren omdat hij hier zit. Het is een bijzonder moment voor een Kamerlid. Voor de tweede keer in korte tijd — enkele weken geleden hebben we met elkaar zijn initiatiefnota basisinkomen besproken — laat hij zien dat hij er als Kamerlid niet voor schuwt om onderwerpen te agenderen waar in de samenleving draagvlak voor is, maar ook onderwerpen die nogal groot en complex zijn. Dat bleek ook tijdens de behandeling van de initiatiefnota basisinkomen, waarbij het dekkingsvoorstel dat daar ter plekke werd besproken, liet zien hoe omvangrijk en ingewikkeld het is. 

Veel van mijn vragen over dit wetsvoorstel zijn al door mijn voorgangers gesteld. Ik zal me daarom focussen op een aantal aanvullingen daarop. Op de inbreng van de heer Weyenberg heeft de heer Klein al uitgebreid gereageerd. In aanvulling daarop zou ik een actualisatie willen van de stevige kritiek van de Raad van State op dit voorstel. Ik zou daar graag een reactie van de staatssecretaris op willen hebben. 

De heer Van Weyenberg gaf net al aan dat er vanuit het CNV zorgen zijn geuit over effecten die het voorstel zou kunnen hebben. Ik wil daar de behoorlijk kritische brief van de Unie KBO bij halen. De Unie KBO is vrij uitgesproken over het feit dat ze het voorstel onwenselijk vindt. Ze wijst ook op de risico's van armoede. Het zijn dezelfde risico's waar het CNV op wijst: het risico dat werkgevers dit meenemen in hun aanbod, bijvoorbeeld bij een sociaal plan en dat het wordt voorgespiegeld als een aantrekkelijke optie. En zoals de Unie KBO schrijft: overschat de heer Klein in zijn voorstel niet het financiële bewustzijn van mensen? Is het risico op structurele armoede niet groot, juist voor mensen die aan het einde van hun loopbaan de druk voelen van de jaren, kiezen voor de korte termijn, maar op de lange termijn heel veel AOW inleveren? 

Ik vind dat de heer Klein in zijn beantwoording wat te gemakkelijk over dit risico heengaat, door te verwijzen naar de AMvB. Met de structurele inkomenseis zouden alle risico's namelijk nihil zijn. Ik geloof dat ook de heer Van Weyenberg al aangaf dat hij dat nog niet overtuigend vindt. Ik vind het ook nog niet overtuigend. Ik zou graag willen dat de heer Klein uitgebreid ingaat op de risico's die het CNV heeft aangedragen, dus dat het onderdeel wordt van onderhandelingen met werkgevers, het feit dat mensen minder financieel bewust zijn dan de heer Klein aanneemt en of er toch niet allerlei risico's van armoede aan vastzitten, een van de redenen waarom de Unie KBO zo kritisch is. Ik wil graag dat hij daar uitgebreid op ingaat. 

Ik denk dat alle leden van deze commissie de afgelopen jaren diverse voorbeelden hebben zien langskomen van problemen die in de uitvoering ontstaan als iets van simpel naar complex gaat. De SVB is een voorbeeld van de afgelopen jaren. We hebben volgens mij rondom het dagloon-WW ook voorbeelden gezien. We hebben allerlei voorbeelden zien langskomen waarbij de uitvoeringsaanpassingen tot grote problemen leidden. Een recente waarmee ik zelf te maken heb gehad, is de uitvoering van het zwangerschapsverlof voor ouders met een meerling. Het was een heel klein amendement en deze week was de beantwoording van vragen. Door de complexiteit is er van alles misgegaan wat nu weer hersteld moet worden. Volgens mij zegt de indiener in zijn schriftelijke beantwoording dat de maatschappelijke voordelen van het voorstel groter zijn dan eventuele uitvoeringsproblemen. Met alle uitvoeringsproblemen die we de afgelopen jaren bij tal van complexe wetgeving hebben gezien, maar ook bij niet-complexe wetgeving, zou ik toch graag wat nadere duiding willen hebben. De kern is immers dat het nu niet complex is, maar dat het wel complex wordt. Waarop baseert de indiener de assumptie dat de voordelen vanzelfsprekend groter zijn dan de eventuele uitvoeringsproblemen? 

Over de financiële consequenties, zowel voor de korte termijn als structureel, sluit ik mij aan bij eerdere vragen van zowel de Partij van de Arbeid als D66 over reële dekkingsvoorstellen. Mevrouw Vermeij merkte terecht op dat er tussen de omvang van het potje dekking en de kosten een nogal grote factor van verschil zit. Ik zou daarbij één specifiek punt onder de aandacht willen brengen. Dat gaat namelijk om strategisch gedrag. Er wordt op gewezen dat er mogelijk strategisch gedrag gaat optreden. Ook dat hebben we eerder gezien bij maatregelen. Ik herinner me van de afgelopen vijftien jaar de buitengewone-uitgavenaftrek. Ik geloof dat de kosten ooit geraamd waren op 90 miljoen euro. Door onvoorzien strategisch gedrag kostte het binnen een paar jaar een veelvoud van het geraamde bedrag. Het uiteindelijke bedrag liep in de miljarden. In theorie kan ook hier strategisch gedrag een grote rol gaan spelen. Mensen gaan dus rekenen of het een voordeel voor hen oplevert of niet, gekoppeld aan levensverwachting en noem alles maar op. Is dat te voorzien en houdt de heer Klein daar in zijn dekking rekening mee? Wil hij hierop ingaan? 

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Voorzitter. Van hieruit bedank ik de heer Klein voor het door hem genomen initiatief. Ik sluit mij aan bij de collega's die zijn doorzettingsvermogen memoreren. Het is hartstikke mooi dat hij in zo'n ingewikkeld onderwerp heeft doorgezet. Dat valt echt te prijzen. 

Veel partijen in de Kamer zijn het eens met het doel van dit wetsvoorstel, zo ook de VVD. Waarom is dat eigenlijk zo? Wij zien dat de verhoging van de AOW-leeftijd veel mensen echt zwaar valt. Ze zijn bang dat ze het niet volhouden om tot hun 67ste te werken. Mensen die nu tegen de pensioenleeftijd aan zitten, zagen oudere collega's eerder al met de VUT gaan. Nu moeten ze zelf langer doorwerken dan ze hadden verwacht. Dat geeft hun het gevoel dat ze geen keuze hebben. Dit initiatiefwetsvoorstel geeft hun die keuze wel. Dat is positief. De VVD is voor keuzevrijheid. 

Tegelijkertijd vraag ik mij af of het doel van dit wetsvoorstel wordt gehaald met dit initiatief. Mensen moeten zelf kunnen kiezen wanneer ze met pensioen gaan. Mijn collega Lodders heeft daar in de vorige periode ook voorstellen voor gedaan, bijvoorbeeld over de flexibilisering van de AOW en de deeltijd-AOW. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Mevrouw Schut zegt dat je het ook eerder kunt opnemen in een flexibele AOW. Daar is de VVD voor, maar nu heb ik haar verkiezingsprogramma er even bij gepakt. Daar staat inderdaad een flexibele AOW in en misschien vergis ik mij, maar als ik het goed lees, staat daar dat je die wel later in mag laten gaan maar niet eerder. Dan lijkt het mij geen oplossing voor mensen die iets eerder willen stoppen. Of heb ik het verkiezingsprogramma dan niet goed begrepen? 

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Dat klopt. Ik had het net over de voorstellen die collega Lodders in de vorige periode, in 2011 en 2012, gedaan heeft voor de flexibilisering van de AOW. Het klopt inderdaad dat wij de flexibilisering in ons verkiezingsprogramma zo hebben vormgegeven dat het moet lonen als je langer doorwerkt. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat is een heldere keus, maar wat mij op het verkeerde been zet, is iets wat mevrouw Schut aan het begin van haar betoog zei, namelijk: het doel is dat je er iets eerder mee kunt ophouden omdat doorwerken zwaar valt en dat vind ik positief. Dat is inmiddels blijkbaar niet meer zo, want dat zit nu niet meer in het VVD-programma. Dat mag, maar ik werd op het verkeerde been gezet door de warme woorden over eerder stoppen, die ik niet helemaal kon plaatsen bij het programma van de VVD. 

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Wij zijn voor flexibilisering van de AOW, maar dat moet altijd binnen de kaders vallen en daarbij moeten werkgelegenheidseffecten, houdbaarheidseffecten en financiële effecten worden meegenomen. Wij zijn voor het uitgangspunt dat je je AOW flexibel in moet kunnen laten gaan, maar wel binnen de kaders dat werken moet lonen aan de ene kant, en dat het geen banen kost en geen houdbaarheidstekorten oplevert aan de andere kant. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat laatste deel ik volledig, maar als je naar de CPB-sommen kijkt, kun je dat ook doen door te zeggen: één jaar eerder, vijf jaar later. Ik noem maar wat. Maar de VVD heeft er expliciet voor gekozen om te zeggen: eerder mag niet. Dat is het toch het VVD-verkiezingsprogramma? Eerder mag niet, maar als je je AOW later laat ingaan, is die wat hoger. Dat is de keuze die de VVD nu maakt. Dat vind ik prima, maar dan vind ik het niet zo heel netjes om in het begin warme woorden te spreken over eerder met pensioen kunnen. Dat kun je immers naar de huidige stand van het VVD-denken niet meer doen. Nogmaals: prima, maar dan zou ik dat ook in de schijnwerpers zetten. 

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Collega Lodders heeft in het verleden amendementen ingediend die zorgden voor een flexibilisering van de AOW heen en terug. Die amendementen zijn aangenomen in de Tweede Kamer. Uiteindelijk is dat wetsvoorstel niet doorgegaan, maar die voorstellen heeft de VVD dus wel zelf gedaan. 

De heer Ulenbelt (SP):

Dat was vroeger. Vroeger beloofde Rutte ook €1.000. Dat ging niet door. Dit ging ook niet door. Het gaat nu om de toekomst. Aan de ene kant heeft mevrouw Schut warme woorden voor mensen die tegen het einde van hun werkzame leven moeilijkheden hebben. Dan zegt zij: flexibiliseren kan een oplossing zijn. Maar in de antwoorden is mevrouw Schut heel helder: dat geldt alleen maar voor nog langer werken, wat deze mensen niet kunnen. Daar heeft zij dan toch geen oplossing voor? 

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

De VVD is voor flexibel omgaan met de AOW, dus voor de keuzevrijheid van mensen. Wij zijn daar absoluut voor. Maar wij zijn kritisch op de werkgelegenheidseffecten van het voorliggende voorstel, en dat geldt ook voor de effecten op het houdbaarheidssaldo. 

De heer Ulenbelt (SP):

Dat begrijp ik. Maar mevrouw Schut-Welkzijn had het eerder over een flexibele AOW, en dan denken mensen dat die ook eerder in kan gaan dan vanaf 65 jaar. Maar dat kan bij de VVD dus echt niet. De flexibilisering gaat maar één kant op. 

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Ik herhaal mijzelf. De VVD is voorstander van het doel van deze wet. In ons verkiezingsprogramma staat inderdaad: flexibilisering vooruit. Maar wij zijn in het algemeen voorstander van een flexibilisering die twee kanten opgaat. Dat zijn wij in het verleden ook geweest. Maar het moet wel betaalbaar zijn en het moet geen onoverbrugbare werkgelegenheidseffecten hebben. 

De voorzitter:

Mevrouw Schut-Welkzijn vervolgt haar betoog. 

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

We hadden het net al even over de voorstellen van collega Lodders. Deze voorstellen hadden als doel werken na de AOW-leeftijd te belonen door een lagere belasting en een hogere AOW. De VVD heeft dat ook in haar nieuwe verkiezingsprogramma opgenomen. 

Ik vraag de indiener hoe dit wetsvoorstel uitwerkt voor de mensen die eerder willen stoppen met werken. Naar de mening van de VVD biedt de heer Klein op dit punt geen oplossing. Wij hebben namelijk begrepen dat mensen al een inkomen op minimumniveau moeten hebben, naast een vervroegd AOW-pensioen. Als dat niet lukt en het inkomen van mensen onverwachts daalt, wordt de AOW met 30% gekort. Dat is nogal wat. Mensen zullen dan vervolgens misschien wel een beroep moeten doen op de aanvullende bijstand. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Dan komen mensen, nadat ze gestopt zijn met werken, van de regen in de drup. In plaats van dat ze van hun oude dag kunnen genieten, blijven ze zorgen houden. Ook de Raad van State vindt dit een groot bezwaar. Andere collega's hebben dit ook gememoreerd. Wij vragen de indiener om hier nog dieper op te reflecteren, zoals ook andere leden hebben gevraagd. 

Wij stellen vast, samen met andere collega's, dat dit wetsvoorstel per saldo banen kost, terwijl we zo veel meer mensen nodig hebben op de arbeidsmarkt. Ik noem 0,4% werkgelegenheid en 3 miljard euro aan lastenverhoging. De heer Klein heeft vurig betoogd dat er onderzoek is dat tot een andere doorrekening komt. Dat siert hem, maar wij volgen uiteindelijk de CPB-berekeningen. Wat betreft de dekkingsvragen daarover, sluit ik mij gemakshalve aan bij mijn collega's Van Weyenberg en Vermeij. Heeft de indiener echt solide dekkingsvoorstellen? Dat is voor de VVD ontzettend belangrijk. 

Tot slot. De VVD is het volmondig eens met het doel van dit initiatief, namelijk keuzevrijheid en de overtuiging dat werken moet lonen. Maar het negatieve effect op banen en het niet gedekte gat van 3 miljard zijn, samen met de uitvoerbaarheid, redenen voor de VVD om vooralsnog kritisch te staan ten opzichte van dit wetsvoorstel. 

De algemene beraadslaging wordt geschorst. 

De voorzitter:

We zijn hiermee gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. Ik dank nogmaals de initiatiefnemer, die heeft zitten luisteren, de collega's, de staatssecretaris en de ondersteunende medewerkers. De initiatiefnemer zal op een later moment antwoorden. Daarover zal nog worden overlegd, zodat hij zich daarop kan voorbereiden.