12 Raad voor Concurrentievermogen en Telecomraad op 17 en 18 juli 2017

Aan de orde is het VSO Raad voor Concurrentievermogen en Telecomraad op 17 en 18 juli 2017. 

De voorzitter:

Een hartelijk woord van welkom aan de minister. Er zijn drie deelnemers aan dit debat, waarvan er twee zullen spreken. De eerste is de heer Paternotte van de fractie van D66. Hij heeft, zoals iedereen, twee minuten spreektijd. Het woord is aan hem. 

De heer Paternotte (D66):

Dank u wel, voorzitter. In Sittard-Oost wordt door de bewoners graag gebeld op een Duits netwerk. De telecommasten net over de grens zijn voor veel telefoons daar prima bereikbaar en via het Duitse netwerk betaal je een stuk minder voor bellen met je vakantieliefde in Italië dan via je eigen Nederlandse netwerk. Het maakt nogal wat uit als Tele2 €0,90 per minuut rekent, terwijl roamen wel gratis is. Sinds 15 juni betalen wij op reis in de Europese Unie niet meer voor bellen of sms'en naar welk EU-land ook — dat is mooi — maar wat veel mensen niet weten, is dat bellen naar Europa nog steeds gewoon geld kost, in Duitsland zelfs tot €2 per minuut. Dat lijkt een raar gat in de nieuwe regels en dat is het wat D66 betreft ook. Ondernemers en bewoners bij de grens moeten niet het slachtoffer worden van een zogenaamd verschil tussen roamen en bellen naar het buitenland. Alleen minister Kamp vindt dat nog niet en daarom de volgende motie. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat sinds 15 juni roamingkosten binnen de Europese Unie zijn afgeschaft conform verordening 2120/2015; 

constaterende dat deze verordening niet strekt tot het afschaffen van extra kosten voor bellen of sms'en vanuit de eigen lidstaat naar andere landen binnen de Europese Unie; 

constaterende dat dit tot de vreemde situatie leidt dat voor Europees bellen een Nederlander beter naar België kan gaan en andersom; 

overwegende dat het niet uit te leggen is waarom bellen naar landen in de Europese Unie nog steeds tot bijna €1 per minuut kan kosten terwijl roamingtarieven zijn afgeschaft; 

overwegende dat voor ondernemers en bewoners van grensregio's die relatief veel internationaal contact onderhouden deze situatie onevenredige kosten veroorzaakt; 

overwegende dat 150 Europarlementariërs van een veelheid aan politieke groepen en landen de Europese Commissie hebben gevraagd een voorstel te doen om ook dit probleem aan te pakken; 

verzoekt de regering het standpunt in te nemen dat bij een interne markt ook een interne telecommarkt hoort zonder excessieve kosten voor bellen en sms'en binnen die markt en bij de ter zake bevoegde Raden van ministers de Europese Commissie te verzoeken met een voorstel hiertoe te komen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Paternotte. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 414 (21501-30). 

De tekst is langer dan de motie, stel ik vast. 

Dan is de laatste spreker van de zijde van de Kamer mevrouw Van den Berg van de fractie van het CDA. 

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Voorzitter. Tijdens het schriftelijk overleg met de minister hebben wij met name vragen gesteld over de e-kaart voor diensten. Wij danken de minister voor zijn antwoorden en zouden graag naar aanleiding daarvan nog een paar aanvullende vragen willen stellen. 

Kan de minister aangeven of er de afgelopen twee maanden nog ontwikkelingen hebben plaatsgevonden rond het onderwerp e-kaart voor diensten? Zo ja, welke zijn dat? 

Daarnaast had de minister aangegeven dat het ministerie gesprekken zou hebben met diverse sectorale belanghebbenden en sociale partners. In de beantwoording hebben wij gelezen dat zij hun zorgen hebben geuit over de werkbaarheid, toegevoegde waarde en mogelijk misbruik van de e-kaart voor diensten. Kan de minister aangeven of dit het standpunt van de regering over het Europese voorstel heeft veranderd? Zo ja, op welke wijze en, zo niet, waarom niet? 

Tot slot gaf de minister in de beantwoording in juli aan dat er de komende tijd nog nadere gesprekken zullen volgen. Zou de minister kunnen aangeven met welke instanties het ministerie nadere gesprekken heeft gevoerd en wat de uitkomsten van deze gesprekken waren? 

De voorzitter:

Dank u wel. Er liggen één motie en een aantal vragen. Het woord is aan de minister. 

Minister Kamp:

Dank u wel, mijnheer de voorzitter. Ik ga niet zeggen dat de heer Paternotte geen punt heeft. Als je vanuit Nederland naar willekeurig welk ander EU-land belt, dan betaal je een hoog tarief. Dat is niet zo hoog trouwens als de heer Paternotte zegt. Hij had het over €0,90 wat je sowieso zou betalen. Bij de grootste abonnementen betaal je €0,23 als je met een ander EU-land belt. Er is er ook eentje waar je het voor €0,19 voor elkaar kunt krijgen. Maar er is er ook een die er €0,65 of soms zelfs €0,90 voor vraagt. Het lijkt me in een markt wat moeilijk om daar je klanten tevreden mee te houden, maar dat is verder aan het bedrijf; die hebben daar veel meer verstand van. Het gaat erom dat je, als je vanuit Nederland belt met een willekeurig ander EU-land, het hoge tarief betaalt. Alleen voor bellen in Nederland geldt dan het lage tarief. Maar bel je nou vanuit een ander EU-land met willekeurig welk ander EU-land — dat kan Nederland zijn, maar dat kan ook elk ander land zijn — dan betaal je altijd het lage tarief. Dat is de consequentie van de roamingregel die we in Europa hebben ingevoerd. 

De bedoeling van die roamingregel was de volgende. Je hebt een mobiel abonnement in Nederland. Je gaat naar je vakantieland toe, bijvoorbeeld Spanje, Italië of Griekenland. Van daaruit bel je met Nederland. Dan moet je heel veel betalen, en dat wilden we niet. Daarom hebben we geregeld dat als iemand op vakantie met zijn mobiele telefoon naar Nederland belt, hij dan gewoon voor het Nederlandse tarief dat contact kan hebben. De consequentie is alleen dat dat contact tegen het lage Nederlandse tarief niet alleen voor Nederland geldt, maar voor alle EU-landen. Dat is anders dan als je vanuit Nederland belt met willekeurig welk ander EU-land. Dan betaal je namelijk gewoon het hoge tarief. Daarom zeg ik dat ik niet ga beweren dat de heer Paternotte geen punt heeft. 

Maar we moeten ons wel een paar dingen realiseren. Als je vanuit Nederland belt met andere EU-landen betaal je het hoge tarief. Dat was al zo, en dat is nu nog steeds zo. Sterker nog, binnen ons eigen Koninkrijk is dat ook zo. Als je vanuit Nederland met Curaçao belt, betaal je ook het hoge tarief. De heer Paternotte vraagt in Europa dus eigenlijk iets wat we in ons eigen Koninkrijk niet doen. 

Het tweede punt is dat je vanuit Nederland heel gemakkelijk kunt bellen via een 0900-nummer. Dan bel je nul negen punt punt, een 0900-nummer, en vervolgens draai je het telefoonnummer waarmee je verbinding wilt hebben. Dan betaal je een veel lager tarief. Dat is heel gemakkelijk. Een andere mogelijkheid is om een speciaal abonnement te nemen. Als je regelmatig met het buitenland belt, dan kun je een mobiel sim-onlyabonnement nemen, waarmee je in de EU onbeperkt kunt bellen. Dan betaal je maar €5 tot €7 per maand meer dan met een ander abonnement. Dat scheelt je dus maar €5 tot €7 per maand, en dan kun je onbeperkt mobiel bellen naar alle landen in de Europese Unie. Een derde mogelijkheid waardoor je als consument niet hoeft te kiezen voor de dure oplossing waar de heer Paternotte het over heeft, is dat je gaat bellen via internet, via WhatsApp, Skype of FaceTime. Er zijn voor de consument dus veel mogelijkheden om het anders te doen. 

Internationale gesprekken maken 3,5% uit van het totaal aan gesprekken. Ze zijn een onderdeel van het businessmodel van de telecombedrijven. Ik denk dat wij er voorzichtig mee moeten zijn om iedere keer in te grijpen in de businessmodellen van de telecombedrijven. We hebben dat gedaan met betrekking tot roaming. Daar hebben we in Europa toe besloten. Daar doe ik niets aan af. We hebben dat vanuit Nederland ook zelf bepleit. Maar ik denk dat die bedrijven de mogelijkheid moeten hebben om met elkaar te concurreren en om zich te onderscheiden van elkaar. Het bellen met het buitenland is daarbij een van de mogelijkheden. Ik heb al aangegeven dat je dat via je eigen normale provider kunt doen als je een paar euro per maand extra betaalt, via een 0900-nummer of via internet. Voor de kritische consumenten zijn er dus voldoende mogelijkheden om wat anders te doen dat hetgeen de heer Paternotte heeft beschreven. Daarom lijkt het mij verstandig om op dit moment niet te doen wat hij in de motie op stuk nr. 414 vraagt. 

Misschien mag ik daar nog één argument aan toevoegen, mijnheer de voorzitter. We zijn in Europa bezig met een nieuw telecomkader. Daar wordt over onderhandeld. Nederland heeft daarbij veel noten op zijn zang gehad. Wij wilden dat er een toegangsregeling zou komen voor een land waar sprake is van een duopolie, zoals Nederland. Hier heb je Ziggo en KPN. Wij denken dat het nodig is om te regelen dat alle anderen ook op die netwerken terechtkunnen, niet alleen bij KPN, maar ook bij Ziggo. We zijn dus druk bezig om daarover te onderhandelen. We onderhandelen ook over ons standpunt aangaande het spectrumbeleid, en we hebben een opvatting over het verdelen van bevoegdheden. We zijn een heel eind gekomen met die onderhandelingen. Als ik nu op het laatste moment nog weer een nieuw punt moet inbrengen, dan verzwakt dat onze positie op die andere punten. Daar heb ik ook geen behoefte aan. 

Hoewel ik niet ontken dat de heer Paternotte een punt heeft, denk ik op basis van alle argumenten die ik heb genoemd dus toch dat het verstandig is om de Kamer aan te bevelen deze motie niet te steunen. Deze motie van de heer Paternotte ontraad ik dus. 

De heer Paternotte (D66):

Hoe meer landen het standpunt innemen dat dit rare gat moet worden gedicht, hoe dichterbij het komt, zo is het ook met roaming gegaan. Ik wil ingaan op het argument van de minister dat er voldoende alternatieven zijn. De minister zegt: het is inderdaad lastig, maar als je op internet genoeg 0900-nummers opzoekt of via internet gaat whatsappen of skypen, dan hoef je er niet zo veel last van te hebben. Er zijn heel veel mensen die helemaal geen WhatsApp of Skype hebben. Hier verderop werkt bijvoorbeeld meneer Mark Rutte. Hij heeft een Nokia-telefoon, dus hij kan niet eens whatsappen. Ik denk dat dit voor heel veel mensen geen oplossing is, zeker in de grensregio's. Als de minister mij kan beloven dat hij tot het einde van zijn ministerschap alleen nog maar WhatsApp gebruikt om te bellen of via 0900-nummers belt, dan ben ik best bereid om te bekijken of dat in de praktijk goed werkt. 

De voorzitter:

Helder. 

Minister Kamp:

Ik heb drie voor de hand liggende mogelijkheden genoemd. Er wordt erg veel geskypet, gefacetimed en gewhatsappt. Dat wordt steeds meer gebruikt, ook door mensen die net door de heer Paternotte zijn samengevat met "de mp". Die mogelijkheden zijn bekend bij een heleboel mensen en die worden ook gebruikt. De tweede mogelijkheid die ik aangaf, zijn de 0900-nummers. Dat gaat echt heel gemakkelijk. Je belt het nummer in het buitenland dat je wilt bellen en daarvoor moet je op vier dingetjes drukken: nul, negen, één, twee of nul, negen, drie, vier. Dan heb je ook een goedkopere verbinding. Ten slotte zijn er een paar telecomproviders — ik zal de namen niet noemen — waarbij je maar €5 tot €7 per maand extra hoeft te betalen om onbeperkt naar alle EU-landen te kunnen bellen. Het probleem dat de heer Paternotte wil oplossen, is dus eigenlijk al opgelost. En voor zover het nog niet is opgelost: dat is juist een onderdeel voor de markt. Ik denk niet dat wij meer moeten reguleren dan noodzakelijk is. Bovendien moeten we daar niet op dit moment mee komen, omdat we dan onze onderhandelingspositie zouden verzwakken. Alle respect voor de heer Paternotte en zijn punt, maar dit was voor mij de reden om het toch te ontraden. 

De voorzitter:

Helder. Afrondend, mijnheer Paternotte. Kort graag. 

De heer Paternotte (D66):

De minister zegt aan de ene kant dat we het businessmodel van telecomproviders niet moeten raken, maar hij bepleit aan de andere kant voor de consument allemaal alternatieven die gebruikt kunnen worden om datzelfde businessmodel te raken. Als we constateren dat het maar om 3,5% gaat en dat er bepaalde mensen zijn die nu toch €0,90 per minuut betalen om over de grens te kunnen bellen, zoals de minister erkent, is het dan niet logisch dat we dat gat gewoon gaan dichten, aangezien het zo'n klein offer is, zodat het voor alle consumenten duidelijk is? 

Minister Kamp:

Ik heb argumenten gegeven waarom we dat niet zouden moeten doen. Het is niet zo dat ik iets bepleit. Ik geef alleen weer wat de mogelijkheden zijn op dit moment. Daar wordt ook heel veel gebruik van gemaakt. We kunnen wel praten over €0,90, maar als de grootste provider al niet meer vraagt dan €0,23, dan vind ik dat je daarmee niet het goede beeld schetst. 

Ik kom op een ander punt: de vragen van mevrouw Van den Berg. Mevrouw Van den Berg weet dat Nederland zich tijdens zijn voorzitterschap met overtuiging heeft ingezet voor het beter laten functioneren van de Europese dienstenmarkt. Nederland heeft het allergrootste belang bij het goed functioneren van de interne markt. De interne markt voor goederen functioneert heel redelijk, maar de interne markt voor diensten niet. Wij hebben tijdens ons voorzitterschap gezegd dat er een Europese dienstenkaart moet komen. Als een bedrijf kan aantonen dat het in een land aan alle voorschriften voor het leveren van diensten voldoet, dan mag het ook in andere landen die diensten leveren. Daarmee breek je dienstenmarkt open. Dat hebben wij met succes bepleit. Ik ben er zelf in die tijd heel intensief mee bezig geweest. We hebben met zijn allen kunnen bereiken dat de Raad Concurrentievermogen van februari 2016 in zijn conclusies heeft uitgesproken dat dit zou moeten gebeuren. Dat is een maand later nog een keer bevestigd in de Europese Raad van maart 2016. We zijn daar een heel eind mee gekomen. Vervolgens moest het door de Europese Commissie worden geëffectueerd, maar zij heeft het behoorlijk afgezwakt. Wat er over is gebleven, is een elektronische kaart waarbij een dienstverrichter kan aantonen dat hij in een land aan bepaalde administratieve eisen voldoet. Daarmee is niet bereikt wat wij hadden willen bereiken. Wij waren daar niet enthousiast over, maar wij hebben het wel gesteund omdat het beter is dan niks. Wij willen heel graag meer bereiken en wij blijven daarom loeren op mogelijkheden om dat alsnog voor elkaar te krijgen. Ons uiteindelijke doel is om de Europese dienstenmarkt open te breken. 

Wij hebben een motie gekregen van de heer Weverling, waarin staat dat wij daar met de ondernemers in de sectoren die het aangaat nog weer apart over zouden moeten spreken. We hadden daar al over gesproken, maar we hebben dat ter uitvoering van die motie opnieuw gedaan. We hebben gesproken met VNO-NCW, met Bouwend Nederland, met FNV Bouw, met het Verbond van Verzekeraars en met de Nederlandse Beroepsorganisatie van Accountants, maar we hebben ook direct met ondernemers gesproken uit de betreffende sectoren, namelijk de bouw, de zakelijke dienstverlening en de verzekeringssector. Op die manier zijn wij extra gevoed met argumenten vanuit de ondernemers. Ondernemers hebben, als er iets nieuws komt, altijd een aantal praktische bezwaren. Dat is ook heel terecht, maar Nederlandse dienstverlenende ondernemers weten heel goed dat zij het allergrootste belang hebben bij het openbreken van die Europese dienstenmarkt. Ze zijn het dus ook eens met de richting van de manier waarop wij het aanpakken. 

Mevrouw Van den Berg vroeg hoe het nu staat met de gesprekken en ontwikkelingen. De onderhandelingen in Brussel bevinden zich nog steeds in een beginfase. Dat betekent dat er onderhandelingen zijn binnen Raadswerkgroepen. Dat is op technisch niveau. Daar zijn geen bestuurders zoals ik bij betrokken. Er zijn nog geen ontwikkelingen aan u te melden, dus het loopt nog niet hard. Als het gaat lopen, kan het bij de Raad Concurrentievermogen van 30 november tot een vervolg leiden. In welke vorm weet ik op dit moment niet, maar wij hebben ruim de gelegenheid om de Kamer daarvoor te informeren over de voortgang. Ik ben van plan om de Kamer over een week of drie, dus begin oktober, een brief te sturen, waarin ik apart vertel over de stand van zaken en de voortgang. De gewone momenten die zich voordoen tussen nu en 30 november, zal ik nog gebruiken om de Kamer bij de geannoteerde agenda's en bij de verslagen van de Raad te informeren over de ontwikkelingen die er zijn geweest sinds dit moment, waarop ik u over de huidige stand van zaken informeer. Ik hoop dat ik de vraag van mevrouw Van den Berg op deze manier voldoende beantwoord heb. 

Ze vroeg ook nog welke gesprekken er nog komen. We gaan nog apart spreken met de organisatie van de standbouwers, CLC-VECTA. Als nog andere mensen of andere organisaties zich bij ons melden, dan blijven we daar natuurlijk beschikbaar voor. 

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik heb nog een korte vraag. De minister gebruikte enkele keren het woord "informeren". In ieder geval in mijn beleving ging ons verzoek aan de minister toch wat verder dan alleen informeren. Wij vroegen ook om de Kamer te consulteren voordat er heel belangrijke stappen worden gezet. 

Minister Kamp:

Zeker. Voor mij is dat hetzelfde. Als er iets te melden is, dan meld ik dat aan de Kamer. Als de Kamer vindt dat er dan over gesproken moet worden, organiseert zij een debat met mij. Dat is de gebruikelijke gang van zaken. Dan hoort de Kamer of wat wij doen, wat ik doe, naar tevredenheid is. Anders komt er een uitspraak. Ik geloof dus dat wat mevrouw Van den Berg wil, niet anders is dan wat ik wil. 

De beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

Prima. Tot zover dit debat. Over twee weken, op dinsdag 26 september, stemmen wij over de motie. Wij gaan even ombouwen naar het volgende debat over de bokkenmesterij. We danken de minister natuurlijk voor zijn aanwezigheid. 

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.