11 Algemene Financiële Beschouwingen

Aan de orde is de voortzetting van de Algemene Financiële Beschouwingen, 

en de behandeling van: 

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) en de begrotingsstaat van Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2016 ( 34300-IX ). 

(Zie vergadering van 29 oktober 2015.) 

De voorzitter:

Ik heet de minister en de staatssecretaris van harte welkom. Gisteren mochten we reeds deel één van de AFB doen. Dat is met 56 interrupties behoorlijk uit de hand gelopen. We hebben ze allemaal geteld en geturfd. Vooral GroenLinks, de SP en de SGP waren erg productief. Ja, mijnheer Dijkgraaf, dit gaat over u. Vandaag hopen we het kort en puntig te houden, want anders wordt het nachtwerk en daar hebben we met zijn allen geen zin in. We gaan zo uiteraard eerst naar de minister luisteren. Hij begint met een inleiding en vervolgens heeft hij vijf blokjes. Hij zal deze bekendmaken en zal ook aangeven wanneer zijn blokjes eindigen. Dat zijn namelijk de interruptiemomenten. Daarna, wellicht na de dinerpauze, gaan we luisteren naar de staatssecretaris. Hij heeft drie blokjes, waarvan één groot blokje. Dit gaat namelijk over box 3. Zes fracties hebben hierover indringende vragen gesteld. Vooralsnog beperk ik het aantal interrupties niet, maar we houden ze wel bij. Doortrapt als ik ben, ga ik de spelregels misschien tijdens de wedstrijd veranderen en ga ik de interrupties toch limiteren. Ik ben blij dat u het allen met mij eens bent en mijn autoriteit niet in twijfel trekt. Ik zie dat de heer Dijkgraaf dreigt om over mij te stemmen, dus geef ik maar heel snel het woord aan de minister van Financiën. 

De (algemene) beraadslaging wordt hervat. 

Minister Dijsselbloem:

Voorzitter. U hebt mij gevraagd te vertellen welke blokjes ik heb. Na de inleiding kom ik met een algemeen blokje over economie en koopkracht. Dan heb ik, speciaal voor de heer Koolmees, een blokje over hervormingen. Vervolgens kom ik op een uitgebreider deel over uitgaven, waarin ook asieluitgaven en de uitgaven voor V en J zitten. Daarna kom ik op het blokje financiële sector en ik eindig met Europa. U zult begrijpen dat de staatssecretaris de vele vragen over belastingen, het belastingplan en box 3 zal beantwoorden. 

Enkele leden hebben in hun bijdrage gerefereerd aan Piet Lieftinck. Dat heb ik zeer op prijs gesteld. Ik vond het mooi. Mevrouw Schouten had er zelfs een naslagwerk bij gepakt. Ik heb zelf een ander naslagwerk, namelijk de biografie van Lieftinck, prominent op mijn bureau liggen. Daarin kwam ik een zaak tegen die mij zeer aansprak en die ik met u wil delen. Misschien kunnen we er een ongoing saga van maken. Op 3 augustus 1945 kreeg de heer Lieftinck een nagenoeg blanco volmacht. In eerste instantie kreeg hij die van het kabinet voor een jaar, om orde op zaken te stellen. Die volmacht functioneerde zo goed dat een jaar later eenzelfde volmacht bij wet, het machtigingsbesluit, zonder al te veel oppositie in de Kamer werd verleend aan de minister van Financiën. Hiermee kreeg hij verstrekkende bevoegdheden om de hele operatie via ministeriële beschikkingen te regelen. Dat kwam, zo lees ik in het boek, de slagvaardigheid en de snelheid van handelen zeer ten goede. Het is maar een kleine gedachte uit de geschiedenis. 

De voorzitter:

Is hiermee ook het debat ten einde? 

Minister Dijsselbloem:

Als u deze suggestie overneemt, zou het debat hiermee ten einde zijn. 

In alle ernst, bij het aanbieden van de begroting heb ik geschetst dat het beter gaat, maar nog niet goed genoeg. Waarom zeg ik dat het beter gaat? Omdat het beter gaat met de begroting. Volgend jaar daalt het tekort opnieuw met 0,7 procentpunten. Voor het eerst in jaren daalt de staatsschuld. Het houdbaarheidssaldo is op dit moment op orde. Dat alles hebben we bereikt in een omstandigheid die niet alleen maar gunstig was. We hebben geld moeten vrijmaken voor het loonakkoord, namelijk 470 miljoen in dit jaar, oplopend naar 1,3 miljard. De gasinkomsten zijn veel lager dan we in het begin van de kabinetsperiode verwachtten. Ten opzichte van de begincijfers scheelt het 5 miljard. We hebben de ruilvoetproblematiek gehad van meer dan 1 miljard. We hebben ook oplopende asieluitgaven. Alleen al dit jaar gaat het om ruim 600 miljoen meer dan is geraamd. Ook in de komende jaren is er meer geld voor beschikbaar. Ik kom daar straks nog uitgebreid op terug. Al deze bedragen zijn ingepast en dan nog is de begroting verbeterd. 

We hebben ook extra politieke prioriteiten ingepast, deels op nadrukkelijk verzoek van de Kamer. Zo hebben we 345 miljoen uitgetrokken voor Defensie. In de motie-Van der Staaij werd 60 miljoen extra voor missies gevraagd. Er ligt ook een motie van de leden Ten Broeke en Servaes met het verzoek om extra middelen vrij te maken voor verbetering van de kwaliteit van zorg in verpleeghuizen, voor peuteropvang, voor vaderschapsverlof et cetera. Die politieke prioriteiten hebben wij kunnen inpassen in deze begroting. Het gaat ook beter met de economie. De cijfers die het CBS gisteren naar buiten bracht, zijn opnieuw gunstig. Het CBS-persbericht kopt: Bijna alle seinen op groen voor economie. Het CBS laat zien dat we een goed kwartaal hebben gehad over de volle breedte: de investeringen, de consumptie van huishoudens en de export van goederen zijn toegenomen. 

Ook de derde dimensie moet altijd in een begroting moet worden belegd. Je hebt de begroting zelf, de economie en de economische versterking en de koopkracht; dat is de derde dimensie. Met het 5 miljardpakket, dat als primair doel had om werkgelegenheid te creëren en de participatie te bevorderen, hebben we ervoor gezorgd dat alle groepen er volgend jaar op vooruitgaan. In 2016 wordt hiervoor 0,9 miljard gericht ingezet. Er is een mediane koopkrachtverbetering van 1,4%. Daar staan we, maar dat is niet goed genoeg. Ik vermoed — zo gaat dat in de politiek — dat het debat meer zal gaan over de zaken die nog niet goed genoeg zijn dan over de zaken die inmiddels buitengewoon goed op orde zijn. Daar zullen we dan ook veel aandacht aan besteden. 

Op de vormgeving van het pakket van 5 miljard — dat is een van de belangrijkste en opvallendste elementen van de begroting — zal de staatssecretaris ingaan. Ik kan wel vast in algemene zin zeggen waarom we die keuze hebben gemaakt. Ik kan mij herinneren dat in de Algemene Financiële Beschouwingen van vorig jaar vrijwel alle fracties hebben gesproken over de lastendruk op arbeid en het aanjagen van de werkgelegenheid. De lastendruk op arbeid is echt problematisch voor Nederland en ook voor de andere landen van de eurozone. Met uitzondering van Ierland zitten alle landen van de eurozone ver boven het OESO-gemiddelde; dat geldt helemaal voor Nederland. In 2012 drukte 57,5% van de belastinginkomsten op de factor arbeid. Die trend moeten we echt keren. De afgelopen jaren is deze trend niet verbeterd, maar dat moet de komende jaren wel gebeuren. We maken daar een belangrijke keuze in. 

De werkloosheid is nog te hoog. Dat komt door twee factoren. De eerste factor is het vaste gegeven dat er, als een land uit een crisis komt, nog productiecapaciteit beschikbaar is in het bedrijfsleven, waardoor niet onmiddellijk nieuwe mensen worden aangenomen, maar eerst de buffer die het bedrijfsleven nog heeft, wordt ingezet. Er zit dus altijd een vertragingsfactor in. De tweede factor is dat niet alleen het aantal banen snel toeneemt, maar ook het aantal werkzoekenden. Daardoor loopt de werkloosheid slechts langzaam terug; te langzaam, naar onze wens. 

Daarom nemen we veel maatregelen. Zo is er het 5 miljardpakket. Dat pakket levert structureel 35.000 banen op. Hierover zijn vragen gesteld, want het zouden 100.000 banen zijn. Die ambitie hebben wij nog steeds, maar die vergt dat je een veel grotere belastingherziening op poten zet; die is er niet gekomen. Ik zal vandaag zo min mogelijk of helemaal geen tijd besteden aan de vraag wiens schuld dat is of wie als eerste is weggelopen. Het simpele feit is dat het, gezien de complexe verhoudingen in de Tweede Kamer en de Eerste Kamer, weinig zin heeft om een groots en meeslepend plan op tafel te leggen als je daarvoor bij voorbaat niet voldoende steun ziet, met name in de Eerste Kamer. Dat kunnen we met elkaar betreuren, maar misschien komt er vandaag in het debat of straks, bij de behandeling van het Belastingplan, een doorbraak waardoor we onze ambitie verder kunnen opvoeren. Dit wilden we in ieder geval niet uit onze handen laten vallen. Daarom hebben we deze keuze gemaakt. 

Dat is in aanvulling op het brede palet aan maatregelen die het kabinet heeft genomen en zal nemen om de werkloosheid verder aan te pakken, zoals sectorplannen, brug-WW, van-werk-naar-werktransities, premiekortingen voor jongere en oudere uitkeringsgerechtigden, et cetera et cetera. Dat zijn allemaal onderwerpen die bij de begroting van SZW ongetwijfeld veel aandacht zullen krijgen. 

De keuze om de 5 miljard lastenverlichting specifiek te richten op de factor arbeid betekent natuurlijk ook dat die geconcentreerd ten goede komt aan werkenden. Daarbinnen hebben we wel nadrukkelijk gekeken naar de effectiviteit en hebben we veel gericht op de onderkant van de arbeidsmarkt waar het participatie-effect het grootst is. Ja, dat heeft natuurlijk als gevolg dat dat deel van de begroting niet ten goede komt aan niet-werkenden, aan niet-actieven. Tegelijkertijd hebben wij gezegd dat wij ervoor zorgen dat ook deze groepen niet in de min blijven. Dat is ook de basis voor dit kabinet. We hebben gericht 0,9 miljard extra vrijgemaakt om dat te compenseren. Ik noem in dat verband maatregelen als de ouderenkorting, het kindgebonden budget, de verlenging van de tijdelijke verhoging van de zorgtoeslag — ik hoop dat de Kamer het nog volgt — en het uitstellen van de bezuiniging op de huurtoeslag. Een aantal van deze elementen zal ongetwijfeld volgend jaar, als wij in augustus weer kijken naar de koopkracht, terugkomen, maar dat is niet nieuw. 

De heer Harbers heeft gesproken over de armoedevalproblematiek en concreet gevraagd of die integraal in beeld kan worden gebracht. Op blz. 151 van de begroting van Sociale Zaken staat een tabel die daar vrij gedetailleerd inzicht in geeft. De titel van de tabel is Arbeidsmarktprikkels. Wij hebben overigens ook in de Miljoenennota in figuren laten zien wat het effect van het pakket van 5 miljard is op de armoedeval. Mogelijk wil de heer Harbers kijken wat we er nog meer aan kunnen doen, boven op het pakket van 5 miljard. Dan is die tabel op blz. 151 van de begroting van Sociale Zaken interessant. Hopelijk heb ik de heer Harbers met dit antwoord goed bediend. Als dat niet het geval is, hoor ik dat wel. 

De heer Harbers heeft ook gevraagd naar de aanbeveling van de Rekenkamer om in de begrotingsregels vast te leggen wanneer in ramingen van fiscale maatregelen rekening wordt gehouden met gedragseffecten. Ik hoef het niet opnieuw aan de heer Harbers uit te leggen. Ik heb het wel voor me liggen, maar ik ga dat nu niet voorlezen. De heer Harbers weet hoe de systematiek nu is. De Rekenkamer heeft voorgesteld om die basisprincipes in de begrotingsregels op te nemen. Ik wil voorstellen dat ik die gedachte van de heer Harbers meegeef aan de Studiegroep Begrotingsruimte. Eigenlijk herzien we, als het even kan, de begrotingsregels maar een keer per kabinetsperiode. Overigens vind ik het een prima gedachte. Ik geef het dus aan de studiegroep door met een positieve ondertoon. 

Ik zie dat de heer Van Vliet nog niet aanwezig is. Dat is jammer. Ik wilde hem net gaan complimenteren met zijn tegenbegroting. Ik zal daar dan maar even mee wachten. De heer Van Vliet heeft veel vragen gesteld. Hij heeft een interessante tegenbegroting. 

Er is gesproken over enkele elementen van risico in de begroting. Weliswaar gaat het goed, maar nog niet goed genoeg. Dat "nog niet goed genoeg" zit ook in de begroting natuurlijk op de risico's die er zijn. Die risico's zitten deels om ons heen, die hebben te maken met de internationale economie, de wereldhandel, de mogelijke aanpassingen van het monetaire beleid in de VS en de economische ontwikkelingen in China, maar die zitten ook gewoon echt in onze eigen begroting. In dat verband zijn de risico- en garantieregelingen genoemd. 

Een mogelijk risico voor de toekomst vormen de zorgkosten. De heer Van Klaveren heeft daar ook een vraag over gesteld. Hij heeft gerefereerd naar het beleid … 

Ik zie dat de heer Van Vliet is binnengekomen. Mijnheer Van Vliet, ik wilde u zojuist al bedienen, maar ik heb gewacht. 

De heer Van Klaveren is er ook niet. Ik weet niet of hij nog komt. Het debat over het zorgstelsel in Singapore wil ik overlaten aan de minister van VWS, maar de beheersbaarheid van de zorgkosten, als het gaat het om de houdbaarheid op de lange termijn van onze begroting, blijft echt aandacht verdienen. Dat hebben wij belicht in de Miljoenennota van vorig jaar. De zorgkosten zijn op dit moment redelijk onder controle. De stijging is aanmerkelijk verminderd en ligt op dit moment zelfs iets onder de voorziene economische groei, maar dat is geen gegeven. 

Op het punt van de risico's in de begroting heeft de heer Omtzigt gevraagd naar de risico's van het studievoorschot. Ik begreep het zo dat hij zich afvraagt wat er nu gebeurt qua risico als er niet wordt afgelost. Op de begroting OCW is daarvoor een reservering opgenomen, als een soort garantie-vooraf voor het eventuele risico van oninbaarheid. De OCW-begroting voorziet daarin. Dit is budgettair afgedekt. 

De heer Omtzigt heeft meer in algemene zin gevraagd of de overheid wel stressbestendig is. Hij zei het stellenderwijs, "de overheid is niet stressbestendig", maar die mening wordt in ieder geval door de rating agencies niet gedeeld. Zij vinden Nederland zeer kredietwaardig. Tegelijkertijd ben ik niet blind voor onze schokbestendigheid in bredere zin. Wij hebben vorig jaar een schokproef overheidsfinanciën uitgebracht. Dan zie je dat bij een zware economische schok de schuld wel degelijk snel kan oplopen. Daar is Nederland niet uniek in, maar wij lopen dat risico wel degelijk. Dat onderstreept nog eens het belang van het verder terugdringen van het tekort en van de schuld. 

Daar hoort ook bij het terugdringen van de garanties. Ik dacht dat de heer Omtzigt dat ook betoogde. Wij hebben een garantiekader ontwikkeld en wij hebben alle bestaande garanties en achterborgregelingen doorgelicht en hebben daar de druk op zitten. Als de heer Omtzigt nog suggesties heeft welke garanties of achterborgstellingen aangescherpt zouden moeten worden, sta ik daar natuurlijk voor open. Wij zijn het afgelopen jaar door alle regelingen heen gegaan. Op tal van punten zijn er begrotingsreserves aangelegd. Er zijn risicopremies vastgesteld of verhoogd. Sommige regelingen zijn gewoon afgesloten. Wij blijven daar kritisch naar kijken. 

In dat licht vroeg de heer Nijboer naar de risico's die samenhangen met activiteiten van de Nederlandsche Bank en operaties in het kader van het monetair beleid. Ik ben even nagegaan wat de Nederlandsche Bank daar zelf over meldt. DNB geeft daar zelf informatie over in het jaarverslag. Ik zal vragen of men dit nog verder kan uitbouwen en meer uitleg kan geven over de vraag hoe monetaire operaties op de balans staan en hoe instellingen omgaan met deze risico's. Het jaarverslag van de Nederlandsche Bank zelf lijkt mij de goede plek om dit goed te behandelen. In het eigen jaarverslag rapporteer ik elk jaar over de onderliggende risico's, ook van de garantie die de Staat aan DNB heeft verleend. Ik zal bezien of ik dat verder kan aanvullen, om het zo goed mogelijk inzichtelijk te maken. 

Dan maak ik nu enkele opmerkingen over hervormingen en de hervormingsagenda van het kabinet. De heer Koolmees heeft daar traditiegetrouw naar gevraagd. Het is wel komisch dat een kabinet dat zo'n beetje elke hoek van de samenleving inmiddels heeft hervormd, krijgt aangewreven — althans de heer Koolmees probeert dat — dat het niet voldoende hervormt. Maar goed, ik heb daarvan zelf gezegd, ik dacht ook bij de aanbieding van de Miljoenennota, dat hervormen veel meer een standaardhouding moet worden. Wat bedoel ik daarmee? Wij hebben nu een aantal heel grote hervormingen moeten doorvoeren, ten tijde van een crisis, met heel veel achterstallig onderhoud. De risico's in de uitvoering, maar ook de impact in termen van financiële ingrepen en organisatorische veranderingen, zijn zeer groot. Het is mijn ambitie om veel geleidelijker, en dus minder groots en meeslepend, onze stelsels op het terrein van de woningmarkt, het pensioen en de gezondheidszorg aan te passen, in plaats van er tien jaar over te praten en dan een heel grote, snelle ingreep te doen. Die benadering heeft mijn voorkeur. Dat was ook de portee van mijn stelling "hervormen als continue opdracht". 

Op één punt zal dat mogelijk niet zo gemakkelijk zijn en dat is het pensioenstelsel. De grootste hervorming is die van het pensioenstelsel. Ik meen ook echt dat het de grootste hervorming is; het is een enorm ingewikkelde operatie. Het kabinet heeft de afgelopen jaren al de nodige maatregelen genomen: het financieel toetsingskader, het bestuur van pensioenfondsen, het Witteveenkader 1 en 2, en de AOW-gerechtigde leeftijd. Maar nog is dat niet toekomstbestendig. Er zitten enkele dingen in. Zo moeten de risico's transparanter zijn en moet het stelsel beter aansluiten bij een moderne arbeidsmarkt. Op 6 juli is een uitgebreide notitie naar de Kamer gestuurd waarin de hoofdlijnen van het pensioenstelsel staan. Als je die notitie leest, waarin vier hoofdlijnen staan beschreven, is de complexiteit te begrijpen van wat hier moet worden aangepakt. Het moet echter wel gebeuren. Ik hoop dat we dat in brede samenwerking met de Kamer kunnen doen. 

De eerste belangrijke hoofdlijn is dat iedereen een toereikend pensioen moet kunnen opbouwen, afgestemd op de individuele situatie. De tweede hoofdlijn betreft de systematiek van de pensioenopbouw. Het gaat dan over de doorsneesystematiek, waarvan het kabinet heeft gezegd dat die afgeschaft zou moeten worden. Dat zal geleidelijk, transparant en evenwichtig moeten gebeuren, aangezien dat effect heeft op generaties. De derde hoofdlijn is een transparanter en eenvoudiger pensioen en de uitwerking naar een persoonlijk pensioenvermogen met, op onderdelen, collectieve risicodeling. De vierde hoofdlijn behelst meer ruimte voor maatwerk en keuzemogelijkheden. Dit is gemakkelijker gezegd dan gedaan. Het is buitengewoon complex. Het is een grote hervorming waarmee dit kabinet nog vaart zal maken. Onderzoeken en verkenningen van het CPB, de SER en Netspar die nog lopen, zullen daarbij worden meegenomen. Dit najaar stuurt staatssecretaris Klijnsma een werkprogramma over dit onderwerp naar de Kamer. Daarin zullen de verschillende stappen op die vier hoofdlijnen worden uitgewerkt. 

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Koolmees naar de interruptiemicrofoon is gelopen, maar ik stel voor dat we eerst het blokje over de hervormingen afronden. 

Minister Dijsselbloem:

Zoals wij in de Miljoenennota ook hebben aangeven, zal minister Asscher nog dit najaar met een verkenning komen van de mogelijkheden tot aanpassing van het wettelijk minimumloon, de WML. Wij zoeken daarbij naar een minimumloon per uur en om dat passender en beter te handhaven. Het wijzigen van het wettelijk minimumloon in een wettelijk minimumuurloon brengt ook weer effecten met zich mee voor de inkomens van werknemers en voor de lasten van werkgevers. Dit is echter wel een mogelijkheid om daarnaar te kijken, ook in het licht van het 5-miljardpakket. In het najaar zal dit dan ook op de agenda komen. 

Dan kom ik bij het interdepartementaal beleidsonderzoek zelfstandigen zonder personeel (ibo zzp). Mevrouw Schouten heeft gevraagd wanneer het rapport komt. De betrokken bewindspersonen hebben mij gemeld dat dit zeer snel naar de Kamer zal komen. Ik kan daar echter niet op vooruitlopen. Het verzoek van mevrouw Schouten was om het in ieder geval te krijgen voor de behandeling van het belastingplan; dat lijkt mij toch wel het minste. 

De heer Koolmees (D66):

Ik dank de minister voor zijn inleiding. Ja, er is de afgelopen jaren veel gebeurd: op het gebied van de arbeidsmarkt en de pensioenen, de hervormingen en achterstallig onderhoud van het ontslagrecht, en de hypotheekrente. Dat is gebeurd met steun van D66, want D66 vond dat dit moest gebeuren. Wat mij opvalt in de kritiek van de Raad van State, is dat men expliciet waarschuwt voor achterstallig onderhoud: laat nu niet de teugels vieren, want er is nog zo veel te doen. Dat is ook de lijn van de minister in twee Miljoenennota's. Al twee jaar is hervormen als continue opdracht de rode lijn in de analyse. Wat mij daarbij opvalt, is dat het lijkt alsof de vaart er bij al die rode lijnen uit is. Ik noem een concreet voorbeeld, de pensioenen. Ik ben het onmiddellijk met de minister eens dat het een zeer complex dossier is. Al twee jaar wordt er op dit terrein iets aangekondigd, terwijl wij weten dat wij tien jaar of misschien wel vijftien jaar nodig hebben om bijvoorbeeld de doorsneepremie aan te pakken. Komt het kabinet nog dit jaar met een concreet plan om dit echt aan te pakken en in de volgende begroting te verankeren? Of wordt het doorgeschoven naar de formatie? 

Minister Dijsselbloem:

De heer Koolmees pakt naar mijn gevoel het verkeerde voorbeeld. Als er één grote hervorming nu al aan snee is, dan betreft dat wel de pensioenen. Ik heb al gezegd dat de Kamer dit najaar het actieplan krijgt waarin wij precies laten zien hoe wij langs vier lijnen het pensioenstelsel toekomstbestendig gaan maken. Er staan ook voorbeelden in het tweede hoofdstuk van de Miljoenennota die nog niet concreet zijn of waarvan delen zijn uitgewerkt. Er is een thema over gelijke kansen. Op het gebied van het onderwijs is uitgewerkt hoe wij dat willen doen, maar op andere onderdelen nog niet. De heer Koolmees had sterkere voorbeelden uit de Miljoenennota kunnen halen. Ik blijf die hervormingen in het tweede hoofdstuk van de Miljoenennota agenderen, ook als ze nog niet panklaar in wetgeving klaar liggen. De heer Koolmees mag tegen mij zeggen: kom maar op. Dat is een prima rolverdeling. Ik blijf de hervormingsagenda vullen omdat ik vind dat wij moeten voorkomen dat wij over tien jaar terugkijken en ons afvragen waarom wij daar niet eerder aandacht voor hebben gehad. Zo heb ik ook het advies van de Raad van State gelezen. Verwijten dat het kabinet te weinig hervormt, doen mij niet zo heel veel. Met alle respect, maar dat is niet helemaal adequate kritiek. 

De heer Koolmees (D66):

Het was wel de kritiek van de Raad van State constateer ik dan maar. 

Minister Dijsselbloem:

Ook niet van de Raad van de State. 

De heer Koolmees (D66):

Ik heb wel het goede voorbeeld te pakken. Ik had ook het voorbeeld van de zzp'ers kunnen nemen. Een jaar lang kijken de partijen naar elkaar terwijl er niets gebeurt. Er komt ook geen kabinetsreactie. Maar dat vind ik weer zo zuur. Ik neem juist een voorbeeld van iets waarbij er echt iets gebeurd is in het afgelopen jaar en waarbij concrete keuzes voorliggen. Zegt de minister dat er harde concrete keuzes komen over de richting van het pensioenstelsel? Komen er harde tijdpaden? Zegt de minister: dit gaan wij doen de komende jaren om ervoor te zorgen dat ons stelsel toekomstbestendig is? 

Minister Dijsselbloem:

Ik zeg het graag een derde keer: staatssecretaris Klijnsma komt dit najaar met een heel concreet actieplan, voorzien van tijdlijnen en stappen. Daar zitten overigens al de nodige keuzes in. De keuze om afscheid te nemen van de doorsneepremie is behoorlijk ingrijpend. Dat is geen eenvoudige operatie. 

Ik stel vast dat er ten aanzien van de zzp'ers een aantal uitdagingen tegelijkertijd zijn waar ook D66 nog niet helemaal het antwoord op heeft. D66 maakt alles tot een probleem van de PvdA en de VVD. Dat is interessant, want die partijen hebben zeer verschillende opvattingen over verschillende thema's. Ook D66 staat voor een uitdaging. Wat betekent het bijvoorbeeld voor de toekomst dat er steeds meer zelfstandigen zijn die geen of veel minder belasting betalen, die niet verzekerd zijn en misschien geen pensioen opbouwen? Ik noem de oplopende kosten, althans voor de begroting, van de zelfstandigenaftrek. Wat betekent dat voor de toekomst? Ik heb D66 daar nog niet echt een spannend antwoord op horen durven geven. 

De voorzitter:

De minister mag natuurlijk de bal terugkaatsen richting de Kamer, maar dan gaat het wel heel veel tijd kosten. Zo staat nu bijvoorbeeld D66 klaar bij de interruptiemicrofoon om de bal weer terug te kaatsen. Ik vraag de minister om daar niet in te excelleren. 

Minister Dijsselbloem:

Een enkele keer. 

De heer Koolmees (D66):

Dat mag, daarom staan wij ook hier. 

Helaas is dit precies het verkeerde voorbeeld van de minister. Mijn collega Van Weyenberg zit hier achter me. Hij heeft een aantal moties aangenomen gekregen over vrijwillige aanvullende verzekeringen. Het punt is dat er geen kabinetsstandpunt ligt en daarom kunnen wij er niet verder over praten. Er wordt geen knoop doorgehakt over de wijze waarop wij dit gaan agenderen. Wij hebben heel duidelijke visies op de toekomst van de arbeidsmarkt. Die zijn ook onderdeel van de zzp-discussie. Wij wachten al een jaar op het kabinetsstandpunt. Het begon met een zzp-boete in het regeerakkoord en vervolgens ligt er al een jaar een ibo. Het lukt het kabinet niet om een knoop door te hakken. 

De voorzitter:

Prima. Nog even een antwoord van de minister en dan gaan wij verder. 

Minister Dijsselbloem:

Ik blijf bij mijn stelling dat de echt grote uitdagingen onder het thema zzp ook door D66 nog niet zijn beantwoord. Ik noemde ze net. Een vrijwillige verzekering is prachtig, maar mensen mogen zich nu ook al verzekeren. Dat is niet het antwoord op de uiteenlopende belastingdruk op verschillende groepen in onze samenleving met hetzelfde inkomen en vergelijkbaar werk, om de uitholling van de belastinggrondslag nog maar eens te benoemen. Enfin, wij zullen het een andere keer wel vervolgen. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Kan de minister in het kader van het thema hervormingen ook ingaan op een heel fundamentele hervorming die naar het inzicht van de GroenLinks-fractie aan de orde is? Die heeft te maken met wat wij wel de "carbon bubble" noemen. Onze samenleving zal zich gaan moeten instellen op een heel andere wijze van kijken naar de economie, waarbij risico's anders moeten worden ingeschat dan in het verleden. Nu heeft de president van de Bank of England daar vandaag of gisteren in een speech heel indringend een aantal zaken over gezegd. Hij heeft heel sterk gewaarschuwd voor de stabiliteit van het financieel systeem. Daarbij kwamen de bekende zaken aan de orde: een derde tot een vijfde van de fossielebrandstofvoorraden op de wereld zal gewoon onder de grond moeten blijven zitten, en dergelijke. In hoeverre zijn deze risico's, die op macroniveau op de overheidsfinanciën, de financiële sector, de verzekeringssector en onze pensioenfondsen rusten, mede geanalyseerd of mede te analyseren? In hoeverre zou dat leiden tot een andere kijk op het economisch beleid dan die van eenvoudige lastenverlichting over de volle breedte "en verder zien we wel"? 

Minister Dijsselbloem:

Ik zou op dit moment alleen op het laatste punt willen reageren, namelijk dat het 5 miljard over de volle breedte is en dat wij verder wel zien. Zo zit het kabinet er niet in. Die 5 miljard is ook niet over de volle breedte. 

De uitspraken van governor Mark Carney heb ik ook net gelezen. Mij staat bij dat ik eerder in reactie op Kamervragen van GroenLinks heb geantwoord op de punten die hij maakt. Misschien staat de heer Grashoff mij toe dat wij die antwoorden er weer even bij pakken en dat ik hem aan het einde van mijn betoog een reactie geef. Het zat ook niet in zijn eerste termijn; vandaar dat ik er nu niet op reageer. Dat kon overigens ook niet, want Mark Carney heeft het pas gisteravond gezegd. Dit is dus een nieuw punt, waarop ik dadelijk aan het einde van mijn betoog probeer te reageren. Overigens heb ik wel volop tekst over klimaatproblematiek in algemene zin. Ik kom daar dus sowieso over te spreken, maar dan neem ik het issue van Carney mee, als de heer Grashoff dat goed vindt. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Dan wacht ik daar even op. 

Minister Dijsselbloem:

Ik dacht dat ik klaar was met het thema hervormingen, maar dat is niet helemaal waar. Er liggen nog een paar andere punten. 

De heer Nijboer heeft een interessante suggestie gedaan. Hij heeft gezegd dat het goed zou zijn als wij naast de Studiegroep Begrotingsruimte, die elke keer ten behoefte van kabinetsformaties met een advies komt en met nieuwe prioriteiten en ambities voor begrotingsbeleid, ook een Studiegroep Duurzame Groei zouden instellen. Dat vind ik een heel goede suggestie. Dit is in het verleden weleens ad hoc gebeurd, maar het zou eigenlijk standaard moeten gebeuren, waarbij wij bekijken wat voor de komende vier jaar uitdagingen of mogelijkheden zijn om de economische structuur en potentiële groei verder te versterken en grote uitdagingen aan te pakken. Het gaat dus om structuurversterkende maatregelen. Als dit brede steun in de Kamer zou hebben — ik zag bij sommige fracties al instemmend geknik — zal het kabinet dit oppakken en de Kamer laten weten hoe wij dat organiseren. Mijn intentie zou zijn om dit structureel toe te voegen aan onze werkwijze en er dus elke keer voor te zorgen dat er zo'n advies ligt. Zo'n studiegroep moet onafhankelijk zijn; ook de Studiegroep Begrotingsruimte werkt echt onafhankelijk van de politiek. Zij geeft ten behoeve van de verkiezingsprogramma's van partijen, maar ook ten behoeve van de kabinetsformatie een doorwrocht advies. Dat lijkt mij dus een heel goede suggestie. 

Een punt dat ook elk jaar terugkomt bij de behandeling van de Miljoenennota, in elk geval in de tijd dat ik die mag maken, is het probleem van de kwetsbaarheid van hoge schulden en lange balansen. De heer Koolmees heeft daarnaar gevraagd. Zijn formulering was: "Wanneer gaat het kabinet hier iets mee doen?" Dat suggereert dat het kabinet hieraan nog niets gedaan heeft. Daarmee doet de heer Koolmees ook zichzelf tekort, want op een aantal punten heeft D66 ons geholpen. Het gaat enerzijds om de aanpassingen in het pensioenstelsel. Men denke aan het Witteveenkader, dat leidt tot hogere besteedbare inkomens tijdens het werkende leven en het minder oppotten in de pensioensfeer. Tegelijkertijd noem ik bijvoorbeeld de aanpak van de hypotheekrenteaftrek, die geleidelijk aan aanmerkelijk wordt versoberd, en de aanpassingen in het LTV-stelsel, dus het voorkomen dat mensen overgekrediteerd raken en te hoge schulden aangaan, want dat is ook zeer riskant op de woningmarkt. We hebben tal van punten aangepakt, maar dit probleem laat zich niet zomaar wegwerken. Schulden zijn namelijk gedurende decennia opgebouwd. Het zal lange tijd vergen om vooral huishoudens op een veel minder kwetsbaar niveau te krijgen, maar wij pakken dit aan langs de lijnen die ik schetste, dus aan de hand van allerlei structurele hervormingen. 

Ik kom op een reeks van thema's die de uitgaven betreffen. De heer Omtzigt heeft gevraagd naar de tekortontwikkeling. Hij vroeg of ik kon toezeggen dat het tekort bleef dalen. Dat kan ik natuurlijk niet, want ik heb niet alle omstandigheden in eigen hand, maar het is zeker onze intentie om het tekort verder terug te brengen richting het middellangetermijnevenwichtspunt. Zoals bekend, neemt het feitelijke tekort volgend jaar met 0,7 procentpunt af tot 1,4%, uit mijn hoofd gezegd. Dat zullen we elk jaar proberen vol te houden, misschien niet in identieke stappen, maar wel in gelijkmatige stappen. 

De heer Omtzigt heeft ook gevraagd naar de drie kaders. Waarom drie kaders hebben als je toestaat dat er tussen kaders wordt gecompenseerd? Hij kent de begrotingsregels op dit punt. Bewindspersonen moeten hun budgettaire problemen natuurlijk op de eigen begroting oplossen. Ze mogen meevallers gebruiken om eventuele tegenvallers te compenseren. Ik moet daarbij wel zeggen dat ik de afgelopen jaren veel meevallers heb opgehaald bij verschillende begrotingen. Compensatie tussen begrotingen over kaders heen is toegestaan, maar alleen als de ministerraad daartoe beslist. Zoals de heer Omtzigt opmerkt, hebben we inderdaad in de begroting voor 2016 compensatie tussen kaders toegestaan. Dat is overigens niet nieuw. Ik roep de vele overschrijdingen van het zorgkader in herinnering. Zij werden gecompenseerd door het ministerie van Sociale Zaken, terwijl het soms andersom was. Er moet wel een expliciet besluit van het kabinet aan voorafgaan. De drie uitgavenplafonds werken buitengewoon goed en disciplinerend. Daarom wil ik ze ook in stand houden. 

De heer Omtzigt heeft gevraagd hoe we bij de vaststelling van de EMU-tekortnorm omgaan met de decentrale overheden. Dit hangt natuurlijk samen met de Wet Hof. Daarin staan de met de decentrale overheden gemaakte afspraken over de verdeling van de tekortruimte. Er bestaan bij sommige overheden nog steeds veel zorgen. Zo hoor ik van provincies en waterschappen dat er te weinig investeringsruimte zou zijn en dat de tekortnorm knelt. Tot nu toe is dat echter niet het geval. De realisatiecijfers over de afgelopen twee jaar geven immers aan dat het EMU-tekort van de decentrale overheden keurig binnen de afgesproken norm is gebleven. Die norm staat de afgelopen jaren op -0,5%. De realisatie van de decentrale overheden was -0,41%, -0,34%. Daarom hebben wij, zoals eerder afgesproken, die tekortnorm voor volgend jaar verlaagd van -0,5% naar -0,4%. Dat conceptbesluit ligt bij de Kamer en hangt voor. In een recent overleg heb ik wel met de decentrale overheden afgesproken, ook om hun zorg serieus te nemen, dat we elkaar volgend jaar weer spreken. Tot nu toe knelt de norm echter niet en ik verwacht ook niet dat die zal knellen. Mocht dat wel het geval zijn, dan treden we in overleg. 

Dankzij het amendement van de heer Koolmees, later verwerkt in een wetswijziging, hebben wij nu een correctiemechanisme in plaats van een sanctiemechanisme. Zelfs daarvan heb ik gezegd dat ik het deze kabinetsperiode niet zal toepassen, omdat wij nog in een, wat ik maar noem, oefenfase zitten met de decentrale overheden. Voor mij is, zo zeg ik tegen de heer Omtzigt, de motie-Van Hijum dus nog steeds leidend. Die motie sprak uit dat investeringen van decentrale overheden niet in de knel mogen komen. Dat is — wij houden de vinger aan de pols — niet het geval. 

De heer Van Vliet heeft vragen gesteld. Die had ik al eerder willen meenemen, maar toen was hij er nog niet. Mijn complimenten voor zijn tegenbegroting. Bij hem — ik meen dat dat niet voor anderen geldt — ziet het saldo er gunstiger uit. Dat doet hij wel door enkele stevige bezuinigingen, die dit kabinet niet voor zijn rekening zal nemen. Ik kan zijn tegenbegroting dus niet omarmen. Zijn inzet, zeker voor het tekort, is echter prijzenswaardig. 

De heer Van Vliet heeft vragen gesteld over de robuustheid van de belastinginkomsten. Hij maakt zich daar zorgen over. Hij heeft gevraagd hoe robuust die belastinginkomsten op de middellange termijn zijn, gegeven ontwikkelingen als vergrijzing, migrantenproblematiek en gaswinning. De laatste houdbaarheidsstudie van het CPB laat zien dat wij een klein houdbaarheidsoverschot hebben. Dat betekent simpel gezegd dat de huidige voorzieningen ook op de middellange termijn betaalbaar zijn voor toekomstige generaties. Daarbij is rekening gehouden met in elk geval twee factoren waar de heer Van Vliet naar vroeg: de vergrijzing is volledig meegenomen in die CPB-berekening en de gaswinning ook. Ook het CPB heeft natuurlijk, nog los van de acute aardbevingsproblematiek in Groningen, voorzien dat de gaswinning terugloopt en geleidelijk aan naar nul gaat. De acute migratieproblematiek zit niet in die houdbaarheidscijfers. Bij vergrijzing geldt natuurlijk dat er aan de ene kant meer uitgaven worden verwacht, aan zorg en AOW, maar dat daar aan de andere kant ook meer overheidsinkomsten tegenover staan wanneer de aanvullende pensioenen tot uitbetaling komen. De andere elementen zitten dus in de houdbaarheidssommen van het CPB. 

De heer Van Vliet heeft ook heel concreet en confronterend gevraagd waarom het kabinet voor een hoger EMU-tekort kiest. Ik neem aan dat hij refereert aan het feit dat wij hebben besloten om een lastenverlichting van 5 miljard expliciet mogelijk te maken. Als wij begroting opstellen, dienen wij altijd meerdere doelen: versterking en verdere ondersteuning van de economie en het economisch herstel, de begroting geleidelijk aan op orde brengen en de koopkracht zo eerlijk mogelijk laten meegroeien. In die balans hebben wij een keuze gemaakt. Die 5 miljard is echt een heel bewuste keuze om werken te belonen en om het functioneren van de arbeidsmarkt te verbeteren, om ervoor te zorgen dat mensen simpelweg meer overhouden en dat werkgevers makkelijker over de drempel gaan om, zeker aan de onderkant van de arbeidsmarkt, mensen in dienst te nemen. 

Zoals gezegd, maakt de heer Van Vliet andere keuzes. Hij bezuinigt fors: 3 miljard, waarvan 0,6 op OCW. Ik vroeg mij af hoe hij aan die 0,6 kwam, maar daar is vast over nagedacht. 

De voorzitter:

De minister continueert en maakt zijn blokje af. 

Minister Dijsselbloem:

Het is een uitgebreid blokje, voorzitter. Ik ben als was in uw handen, maar er zitten heel veel onderwerpen in. 

De voorzitter:

Maak het maar even af. Dan houden wij het overzichtelijk. 

Minister Dijsselbloem:

Oké. Desgewenst kan ik nog uitgebreider ingaan op de begroting van de heer Van Vliet, maar ik denk dat hij daar straks nog op terugkomt. 

De heer Van Vliet (Van Vliet):

Zeker, als de voorzitter mij dat gunt. 

Minister Dijsselbloem:

Dan kom ik op een lastig thema, namelijk de begroting van Veiligheid en Justitie. Daar hebben vrijwel alle leden over gesproken, van wie sommigen met grote zorg. Het is evident dat daar risico's in zitten. Die zitten op zichzelf in elke begroting, zeg ik ter relativering. In de begroting V en J zitten echter een aantal voorgenomen bezuinigingen die samenhangen met wetsvoorstellen die niet allemaal even kansrijk zijn in de Eerste Kamer. Het kabinet is zich daarvan bewust. Het is alleen de vraag of het kabinet hierdoor bij voorbaat het hoofd in de schoot moet leggen, of dat het dat debat op de inhoud met de Eerste Kamer moet vervolgen. Het gaat hierbij om griffierechten, de rechtsbijstand, de eigen bijdrage aan detentie en de eigen bijdrage aan het strafproces. 

Ook heeft de Kamer aandacht gevraagd voor risico's of budgetspanningen bij het Openbaar Ministerie, de rechtspraak en de politie. Ik zal op die onderdelen ook specifieker ingaan. Ik stel echter ook voor dat ik vóór het debat over de begroting van Veiligheid en Justitie samen met mijn collega van V en J de Kamer hierover een brief stuur. Of misschien moet ik zeggen dat mijn collega van V en J samen met mij die brief zal sturen; dat is waarschijnlijk een betere formulering. Daarin moeten wij doen wat verschillende leden van de Kamer hebben gevraagd, ik meen mevrouw Schouten in het bijzonder. Daarin zullen wij die risico's dus gewoon in beeld brengen. Wat zou het betekenen als bepaalde wetsvoorstellen niet of slechts gedeeltelijk de eindstreep halen? Hoe denkt het kabinet daarmee om te gaan? Welke knelpunten die genoemd zijn, zitten er bij de verschillende onderdelen van het departement? Uiteraard zullen wij daarbij ook bekijken of er mogelijke oplossingen zijn. Ik zeg dat voorzichtig, want er zijn door de woordvoerders weinig voorstellen gedaan voor dekking van buiten de begroting van V en J. Alleen in de tegenbegroting van de SP staat zo'n voorstel. Dat laatste zeg ik niet omdat ik de heer Merkies op dit moment naar de interruptiemicrofoon zie lopen. Bij die dekking zitten we natuurlijk met een probleem. Ik zeg dus voorzichtig dat wij ook zullen kijken naar mogelijke oplossingen van de knelpunten. 

De voorzitter:

Is dit het einde van het blokje over V en J? 

Minister Dijsselbloem:

Nee, voorzitter, nog lang niet. Ik heb daarvoor nog heel veel informatie. 

De voorzitter:

Ik zie veel woordvoerders bij de interruptiemicrofoon staan, maar maakt u eerst dit blokje even af, minister. 

Minister Dijsselbloem:

Ik heb hier bijvoorbeeld cijfers uit het rapport van de commissie-De Galan, of van de De Galan Groep, moet ik geloof ik zeggen. Daar zegt men dat de bezuinigingen op zichzelf wel haalbaar zijn, maar ik meen dat men daar pleit voor incidentele vertraging in het tempo van de bezuinigingen, zodat de maatregelen beter uitvoerbaar zijn. Daarvoor zou incidenteel geld nodig zijn. Ik zeg dat zo specifiek omdat daarnaar is gevraagd. Als je meer tijd neemt, levert dat een besparingsverlies van naar ik meen 50 miljoen op. Dat zou een additioneel probleem veroorzaken. Dat staat in het rapport van de De Galan Groep. De Raad voor de rechtspraak heeft verder, zoals bekend, een meerjarenplan naar buiten gebracht. Dit zeg ik naar aanleiding van vragen van mevrouw Schouten en de heer Grashoff. Verder gaat de motie-Slob/Samsom daarover. In dat meerjarenplan van de Raad voor de rechtspraak wordt de efficiencytaakstelling uit het regeerakkoord nader ingevuld. Ik meen dat de heer Merkies zei dat het daarbij ging om 20%, maar volgend jaar komen we uit op 3,2% en het loopt op naar 8,9%. Dat is nog steeds behoorlijk, maar een stuk minder dan de heer Merkies suggereerde. 

De heer Merkies (SP):

Ik weet dat u wilt dat wij tot het einde van dit blokje wachten, voorzitter, maar dit moet ik toch echt rechtzetten. Ik had het over de periodes van het kabinet-Rutte I en van het kabinet-Rutte II samen. Dan kom je uit op 20%. 

De voorzitter:

Dat is even rechtgezet. 

Minister Dijsselbloem:

Dank. 

De zittingsplaatsen van de rechtspraak staan niet ter discussie. Er worden geen rechtbanken gesloten. Dit gaat over de verdeling van zaken en werkplekken. De Kamer heeft hierover een motie aangenomen. Daarin wordt de regering verzocht om in overleg te treden met de Raad voor de rechtspraak, en om de raad te verzoeken om geen onomkeerbare stappen te zetten. Dit punt zullen we dus meenemen in de brief die de Kamer nog krijgt van de minister van V en J. De Raad voor de rechtspraak heeft de minister inmiddels laten weten de vaststelling van het plan te zullen uitstellen tot daarna en geen onomkeerbare stappen te zullen zetten. 

Ook is genoemd dat er een knelpunt zou zijn bij het Nederlands Forensisch Instituut, het NFI. Dat zou uitwijken naar Sarajevo. Ja, het is waar dat het NFI extra capaciteit nodig heeft gehad en dat het die capaciteit heeft gevonden in Sarajevo. Daarbij is het geen kwestie van een tekort aan geld, maar een kwestie van capaciteit. Mij is verteld dat men die extra capaciteit ook in de VS heeft gevonden. Alle kosten die zijn voortgevloeid uit het neerhalen van de MH17 zijn generaal gedekt. Dus ook deze extra kosten voor het NFI zullen bij de Najaarsnota generaal worden gedekt. Het gaat om een klein bedrag, maar het is geen additioneel probleem voor de begroting van V en J. Daarom noem ik het even. 

Ten slotte de politie. In het debat van 10 december is door de minister van V en J naar aanleiding van een motie van de heer Segers een brief toegezegd over de financiering van het binnen de begroting van de Nationale Politie vrijgemaakte budget voor de extra reorganisatiekosten. Deze brief zal voor de begrotingsbehandeling naar de Kamer worden gestuurd. 

De heer Merkies vroeg naar de politie-cao. De politie staat op de nullijn en gaat erop achteruit, zegt hij. Wordt de minister met een lege portemonnee op pad gestuurd naar de politiebonden? De minister van V en J kan gegeven de bovensectorale afspraak sectorspecifieke afspraken maken met de politie over een cao. Ik kan er natuurlijk niet op vooruitlopen. De minister heeft een verkenner aangesteld om te onderzoeken hoe en onder welke voorwaarden die onderhandelingen kunnen worden hervat. Zoals u weet, staat de bovensectorale afspraak een loonsverhoging toe van 5,05% toe, alsmede €500 nog dit jaar. Dat zal natuurlijk ook ten goede komen aan de politie. 

Nog een ander punt betreft de uitbreiding van de recherche. Dan hebben wij alle punten bij V en J gehad. De heer Merkies wil het aantal rechercheurs uitbreiden. Hij had het over een motie in tweede termijn. Ik ken die natuurlijk nog niet, maar in de basis is het een interessante gedachte. Wij kijken samen met V en J maar ook met de FIOD, de Belastingdienst en het OM hoe wij een businesscase kunnen maken waarin wij extra capaciteit voor het OM of de politie kunnen herleiden tot extra inkomsten, bijvoorbeeld via het plukken van drugscriminelen in Brabant. Die gedachte zou je ook breder kunnen inzetten. Wij hebben nu een kleine stap gezet. Er is 3 miljoen extra vrijgemaakt specifiek voor de ondermijning van de openbare orde door drugscriminelen in Brabant. U kent de problematiek. Wij gaan heel precies bijhouden hoeveel extra inkomsten dat oplevert bij de FIOD en de Belastingdienst en bij het Openbaar Ministerie. Dan kunnen wij bezien of wij dit pad verder kunnen opschalen. Langs die lijn kijken wij ernaar en Financiën is daar nauw bij betrokken, omdat het ook ons departement raakt. 

De heer Omtzigt (CDA):

Ik dank de regering voor het opsommen van alle knelpunten op de begroting van V en J. Die zijn fors. De regering daagt ons uit om met een dekking te komen. In de tweede termijn zullen wij ook aangeven wat die dekking kan zijn. Wat het CDA betreft moet die dekking er al tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen liggen. Immers, dit is een debat waarin er over begrotingen heen gedekt kan worden. Binnen de begroting voor Veiligheid en Justitie zit erg weinig ruimte. De lijst is lang: griffierechten, rechtsbijstand, eigen bijdrage strafprocessen, eigen bijdrage detentie, een De Galan-rapport over het Openbaar Ministerie, de politie, de Raad voor de rechtspraak, het NFI en dan zijn er nog de extra kosten vanwege de asielinstroom. De politie levert hiervoor ook een forse inspanning. 

Minister Dijsselbloem:

Daar kom ik zo nog even apart op. 

De heer Omtzigt (CDA):

Inderdaad heeft de minister gezegd dat dit in een later blok zou zitten. De CDA-fractie wil graag een inventarisatie hebben van al deze kosten voor het einde van de AFB. Als dit vanavond niet gaat lukken, wil ik de minister verzoeken om dit voor dinsdag te doen. Dan kan er volgende week een korte heropening van de AFB plaatsvinden om alsdan te kijken of er nog iets extra's moet gebeuren. Dit gaat immers een begroting worden — dat weten wij hier allemaal — waarvan de Eerste Kamer zal zeggen: dit gaat een probleem opleveren. Is de minister bereid om samen met de minister van Veiligheid en Justitie ons voor dinsdag de beloofde brief te doen toekomen? 

Minister Dijsselbloem:

Nee. Wij willen dat doen voor de behandeling van de begroting van V en J, ook omdat wij kijken naar een aantal oplossingsrichtingen. Onze benadering is: voor de begroting van V en J. 

De heer Omtzigt (CDA):

Het is interessant dat de minister nu al toegeeft dat hij oplossingsrichtingen nodig heeft in een begroting die nog niet eens besproken is en die twee weken oud is. Dat geeft al aan dat hij zelf ziet dat ze nodig zijn. Dat vind ik voortgang. Maar zou hij dat dan wel voor volgende week willen doen? Anders moeten we de Algemene Financiële Beschouwingen immers gaan heropenen op een later moment in de begrotingscyclus. 

Minister Dijsselbloem:

Nee, dat hoeft niet, wetstechnisch niet en ook politiek niet. De Kamer kan nu al zeggen dat zij extra geld ten behoeve van V en J wil weghalen uit een andere uitgavecategorie of een andere begroting. Ik heb van sommige fracties al voorstellen gezien om extra geld vrij te maken voor V en J. Als die voorstellen een meerderheid krijgen, dan volgt het kabinet die meerderheid uiteraard. Zo niet, dan zullen wij zelf op een aantal specifieke knelpunten met een analyse komen. Als er dan nog problemen over zijn, dan zullen we natuurlijk ook met een oplossing komen, want dat hoort bij een analyse. Het is dus van tweeën één. Of de Kamer neemt zelf het initiatief en dan moet zij ten opzichte van de begroting die wij hebben ingediend, zeggen: ik wil het anders; hier hebt u mijn amendement. Of de Kamer wacht de nadere analyse van knelpunten en bedreigingen af. Om die analyse heeft zij overigens zelf gevraagd en daarom heb ik die ook toegezegd. Als je een analyse maakt, dan is het niet uitgesloten dat er mogelijke problemen worden aangetroffen. In dat geval zullen wij met mogelijke oplossingen komen. Die twee benaderingen zijn er. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik begin met een punt voor de Handelingen. De minister zei dat er alleen in de tegenbegroting van de SP dekkingsmogelijkheden zijn opgenomen. Ik wil er even op wijzen dat er ook in onze tegenbegroting dekkingsmogelijkheden staan. Daar hoef je nog geeneens wiet voor te gaan legaliseren, zeg ik tegen de heer Koolmees. 

Ik voel wel een beetje mee met de heer Omtzigt. Ik vind het fijn dat de minister ruimte biedt. Het is goed dat hij de problemen in kaart gaat brengen en gaat bekijken wat daar eventueel aan gedaan moet worden. Dit gaat echter wel over de begrotingen heen. Nu begrijp ik dat het voor volgende week misschien wel ingewikkeld gaat worden, maar heeft de Kamer op het moment dat er meer inzicht is gegeven in een mogelijke oplossing, nog wel de mogelijkheid om daar met de minister over te spreken? Het is immers niet gebruikelijk. 

Minister Dijsselbloem:

Dat kan altijd. Het ligt natuurlijk een beetje aan de analyse. Wat zijn de reële bedreigingen? Wanneer is er sprake van een financieel knelpunt? Om hoeveel gaat het dan? En om welk type oplossingen gaat het? Het is niet gezegd dat de minister van Financiën daar een rol bij speelt. Misschien kan de minister van V en J het zelf oplossen. Je weet het niet. Ik wil de Kamer alleen een opening bieden. Zij heeft nadrukkelijk aandacht gevraagd voor de knelpunten. Daar zijn wij ook niet blind voor. Er zitten risico's in de begroting van V en J, zoals de minister-president ook heeft gezegd. Ik bied de Kamer een opening door te zeggen: geef ons een kans om de knelpunten nader te analyseren, zoals ons ook is gevraagd, en om met oplossingen te komen. Als de Kamer daar op een later moment met de minister van Financiën over wil spreken, dan is dat natuurlijk mogelijk. Dan zal ik komen. Laat ik het zo maar zeggen, want ik weet niet precies hoe ik daarop moet antwoorden. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik besef dat wij natuurlijk zelf gaan over de vraag of de minister naar de Kamer moet komen. Hopelijk komt hij ook, als wij hem roepen. Ik wil alleen maar aangeven dat er mogelijkerwijs nog een debat uit voortvloeit als er over de begroting heen gekeken gaat worden. Wij zullen dan zelf bekijken hoe wij dat gaan doen. Ik wil nog even zeggen dat ik toch wel erg blij ben met de ruimte. Ik merk dat de minister een beetje stekelig reageert, maar ik heb gezegd dat ik blij ben met de ruimte die hij heeft geboden. 

Minister Dijsselbloem:

Ik reageerde geenszins stekelig. Op sommige onderwerpen zullen wij vandaag misschien wel tegenover elkaar komen te staan, maar dat is hierbij niet het geval. Ik probeer reëel te zijn. In deze begroting van V en J zitten risico's. De oppositie maakt heel duidelijk dat dit niet goed gaat. Dat wordt vrijwel oppositiebreed aangegeven. Wij hebben daar dus rekening mee te houden met het oog op de Eerste Kamer en wij gaan dat serieus nemen. Wij gaan dus heel precies bekijken welke problemen er zijn en welke oplossingen wij kunnen voordragen, binnen of buiten de begroting van V en J. Wij komen daar vervolgens in de Kamer op terug 

Mevrouw Schouten heeft overigens gelijk: in de tegenbegroting van de ChristenUnie wordt 0,2 miljard vrijgemaakt voor de politie, het OM en de rechtspraak, zonder softdrugs te legaliseren. 

De heer Koolmees (D66):

Dat is jammer, voorzitter. 

Ik ben toch verbaasd over de reactie van de minister. Hij schetst heel goed wat alle risico's op de begroting zijn. Hij schetste ook dat er ook politieke risico's liggen bij de rechtsbijstand en de griffierechten. Dat is allemaal niet nieuw. Dat ligt al twee jaar heel gevoelig in de Eerste Kamer. Dat ligt ook heel gevoelig bij de senatoren van de coalitiepartijen. Ook de VVD en de Partij van de Arbeid hebben in de Eerste Kamer gezegd: ho, dit gaat allemaal te ver, dit gaan we niet doen. Daar komt bij dat er gaten zijn bij de Nationale Politie. De reorganisatie loopt achter en er is 230 miljoen extra nodig. Daarbij komt nog het OM. Mijn vraag is waarom de minister van Financiën nu pas gaat praten met zijn collega van Veiligheid en Justitie. Je zou toch denken dat het kabinet regeert, dus een voorstel doet dat wél op draagvlak kan rekenen in beide Kamers der Staten-Generaal. 

Minister Dijsselbloem:

Het is een beetje een gekke vraag, want als ik er puur begrotingstechnisch naar kijk, zijn onze begrotingsvoorstellen op zichzelf sluitend. Wij geven precies aan waar we de bezuinigingen willen realiseren. Als D66 nu zegt bereid te zijn om V en J te hulp te schieten en om wel een aantal van die wetsvoorstellen te steunen, dan is de problematiek bij V en J veel kleiner. We moeten ook wel even kijken waar het probleem ontstaat. Een groot deel van het probleem ontstaat doordat die wetsvoorstellen in de Eerste Kamer worden afgewezen door een aantal oppositiefracties. Overigens moet dat allemaal nog blijken. Daarom is het voor mij nog een risico en niet een gegeven, maar ik neem het serieus. Onderdelen van die wetten zijn misschien nog wel haalbaar. Dit is niet de Eerste Kamer, dus ik geloof niet dat de heer Koolmees precies kan vertellen welke onderdelen door welke fracties zullen worden gesteund. Laten we die analyse nog maar eens maken met elkaar. 

De heer Koolmees (D66):

Dit vind ik echt te makkelijk. Het kabinet dient een begroting in die door beide Kamers der Staten-Generaal gesteund moet worden. Unisono wordt door alle partijen gezegd dat het gatenkaas is, omdat er veel risico's in zitten en veel taakstellingen in zijn opgenomen die niet realistisch zijn. De politie staakt. Het OM is een financiële puinzooi. Die taakstellingen zijn gewoon niet realistisch. Het kabinet zegt dan tegen de oppositie: komt u maar met een oplossing. Het lijkt wel het Belastingplan. Dat is toch de verkeerde volgorde? De volgorde moet zijn dat het kabinet een realistische begroting indient. Dat is niet het geval bij de begroting voor V en J. Dan is het wel heel makkelijk dat de minister van Financiën zegt: we horen wel waar u het denkt te vinden en we zien wel. 

Minister Dijsselbloem:

Deze houding van de heer Koolmees is grappig, want ik steek juist mijn hand uit naar de kritische partijen in deze Kamer. Ik denk dat we reëel moeten zijn. Er zijn risico's. Mevrouw Schouten vraagt om die analyse toe te zenden en de kaarten op tafel te leggen. Als er reële problemen zijn, komen wij ook met oplossingen. Dat heb ik ook aangeboden. Ik weet niet waarom de heer Koolmees die uitgestoken hand nu weer afslaat. 

Wat ik heb gezegd, gaat meer over de timing. Als de Kamer er nu een beslissing over wil nemen, staat het haar vrij om nu met amendementen te komen. Ik kan de analyse niet nu completeren en oplossingen voordragen, maar voor de begroting van V en J komt het kabinet met een analyse, dus dat is meer een discussie over de timing. Als ook wij moeten erkennen dat er toch wel erg veel risico's in zitten, dan komen wij ook met oplossingen. Dat was het enige. Ik probeer juist de verantwoordelijkheid wel te nemen. Het probleem is niet per se bij het kabinet ontstaan, maar het is er wel. 

De heer Koolmees (D66):

Daar zit precies het verschil van inzicht tussen de minister van Financiën en mij. Het is goed dat die handreiking wordt gedaan en dat wordt bekeken wat het probleem is. Maar mijn eerste vraag was waarom de minister nu pas met de minister van V en J in overleg gaat om deze problemen op te lossen. 

Minister Dijsselbloem:

Omdat een aantal dingen echt nog ongewis zijn. Ik geef een voorbeeld. De Eerste Kamer heeft een motie aangenomen over de bezuinigingen op de rechtsbijstand. Er moet een commissie komen die gaat studeren op besparingsopties. Dat is de commissie-Wolfsen. Die is nog niet klaar. Die komt voor het einde van het jaar, maar we gaan kijken of we al eerder iets over de opbrengst kunnen horen. Misschien zegt de commissie wel tegen het kabinet: vergeet het maar, het kan gewoon niet. Misschien zegt zij wel: het kan wel, maar dan op een andere manier; zorgvuldiger of op een andere plek. Misschien kan het voor de helft of voor drie kwart. Als men zegt dat ik nu moet zeggen wat de risico's zijn, zeg ik: dat weet ik niet, want de trajecten in de Eerste Kamer lopen nog. Misschien is een enkel wetsvoorstel nog wel kansrijk in de Eerste Kamer. Dat weet ik niet, want ik ga niet over de Eerste Kamer. Daarom hebben wij die weg gekozen. Dit zijn onze voornemens en we bekijken hoever we daarmee komen. 

De heer Merkies (SP):

Het zijn wel risico's die het kabinet over zichzelf heeft afgeroepen. Dat is belangrijk. Er is sprake van bezuinigingen op de rechtsbijstand en de griffierechten. De inkomsten daarvan zijn al ingeboekt. Dan reken je jezelf toch rijk? Het is namelijk allerminst zeker dat deze voorstellen door de Eerste Kamer komen. Het voorstel over de griffierechten moet zelfs nog door de Tweede Kamer. Laten we daar nog andere punten bij optellen. De Raad voor de rechtspraak zegt dat het een en ander heeft uitgesteld en het debat in de Kamer afwacht. Men weet dus al dat er geld bij moet. Als dat niet gebeurt, moeten de rechtbanken zwaar afslanken. Bovendien zegt het OM dat het ambitieniveau omlaag moet als dat bedrag van 50 miljoen er niet bij komt. Dan kun je toch niet anders dan stellen dat er per saldo geld bij moet bij V en J? Anders moet je schuiven van de ene tekortpost naar de andere tekortpost. Daarom vraag ik de minister van Financiën of er per saldo geld bij komt op Veiligheid en Justitie. 

Minister Dijsselbloem:

Dat kan ik op dit moment zeker niet toezeggen en dat zal ik dus ook niet doen. De volgorde is dat we een analyse maken van de knelpunten die we hier met elkaar hebben vastgesteld. Daar komen we op terug. Het verwijt dat het kabinet voorgenomen maatregelen en de daarbij behorende besparingen opneemt in zijn begroting, is overigens heel vreemd. Zo werken we altijd, in de hele begroting. Dat doen we nu niet meer, omdat we al in het derde jaar van de kabinetsperiode zijn, maar in een begroting zet je je plannen, met daarachter de uitgaven, besparingen en financiële doelstellingen, ook als ze nog niet gerealiseerd zijn. Dit lijkt me dus een raar verwijt. 

De heer Merkies (SP):

Helemaal niet, want het is allerminst zeker dat het door de Eerste Kamer komt. Volgens mij denkt het kabinet daar toch redelijk gemakkelijk over. Bij de Algemene Politieke Beschouwingen is er een motie aangenomen van de heer Roemer die door bijna de hele oppositie is ondertekend. In deze motie is gevraagd om voor de Algemene Financiële Beschouwingen met duidelijkheid te komen. Ik vraag me dus het volgende af. Blijkbaar is er nu weer geen duidelijkheid en verschuiven we dit naar de begroting van Veiligheid en Justitie. Is er dan überhaupt nog wel een mogelijkheid om te schuiven, zodat er wat bij komt op Veiligheid en Justitie? Of moet er dan binnen Veiligheid en Justitie geschoven worden tussen tekortposten? 

Minister Dijsselbloem:

Die mogelijkheid bestaat wetstechnisch gezien gewoon. Punt. De SP kan ook het initiatief nemen om er dekking voor te vinden, in de vorm van een amendement, en daar voldoende steun voor zoeken. 

De heer Merkies (SP):

Zoals de minister al zegt, hebben we in onze tegenbegroting hiervoor dekking gegeven. Ik voel er niet voor om dekking te geven als er eigenlijk een tekort zit, omdat de minister zaken heeft ingeboekt, zoals de griffierechten, die nog niet zijn geregeld. De minister verwacht toch niet van mij dat ik dat tekort ga dekken? Dat is een beetje de omgekeerde wereld. Ik wil toch weten hoe het zit, bijvoorbeeld met het OM. Het OM heeft duidelijk gezegd dat het in ambitieniveau omlaag moet als dat bedrag van die 50 miljoen er niet bij komt. Accepteert de minister dat? Of gelooft hij het OM niet? Dat kan natuurlijk ook nog. Gelooft hij het OM en wil hij qua ambities op hetzelfde niveau blijven? 

Minister Dijsselbloem:

Ik ga het debat over het De Galan-rapport hier niet opnieuw voeren. Dat heeft minister Van der Steur al met de Kamer gevoerd. Dat lijkt me niet zinvol. Als u gaten schiet in de begroting omdat u andere prioriteiten wilt stellen, moet u daar dekking aan geven. Het viel mij op, als ik een kritische opmerking terug mag maken, dat er tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen een veelheid aan moties werd ingediend zonder een begin van een dekking. Dat kun je met een motie natuurlijk proberen, maar at the end of the day moet er wel dekking zijn voordat we iets in de begroting kunnen wijzigen. Die dekking moet ook gesteund worden door een meerderheid. Als de heer Merkies daar met zijn amendement vandaag of dinsdag bij de stemmingen in slaagt — waarschijnlijk wordt er later gestemd — is V en J al geholpen. Ik kom nu niet met voorstellen om geld te verschuiven. Ik zeg wel toe dat ik met de minister van V en J buitengewoon serieus ga kijken naar de risico's en naar mogelijkheden om eventuele gaten te dichten. Veel meer ga ik er nu niet over zeggen. Ik neem het dus buitengewoon serieus. Ook de verhoudingen in de Eerste Kamer neem ik buitengewoon serieus. De motie van de SP-fractievoorzitter hierover is ook ontvangen. Ik ga nu echter niet willekeurig schuiven met geld in de begroting. 

De heer Merkies (SP):

Als het kabinet een gatenkaas aanbiedt, moet het niet van de oppositie verwachten dat zij die gaten opvult. Dat lijkt me duidelijk. Maar goed, laat ik positief gestemd zijn en hopen dat de minister samen met de minister van Veiligheid en Justitie besluit dat er geld bij moet bij Veiligheid en Justitie, want anders wordt het schuiven tussen tekortposten. 

Minister Dijsselbloem:

Dan kom ik op het thema van de asielzoekers en de bijbehorende kosten. De heer Slob heeft hierover een motie (34300, nr. 23) ingediend, waarin de regering wordt verzocht om bij de Najaarsnota structureel extra middelen te regelen voor eerstejaarsopvang in Nederland en opvang in de regio en hierbij de lopende OS-programmalijnen te ontzien. Ook veel andere fracties hebben vragen gesteld, over aantallen en kosten. 

Ik begin met de aantallen. De IND maakt met enige regelmaat de cijfers bekend. Volgens de laatste cijfers, die afgelopen dinsdag zijn gemeld, was de instroom afgelopen week 2.400. De week daarvoor was die 4.200. Voor dat soort cijfers verwijs ik de leden door naar het ministerie van V en J. Ik geef deze cijfers nu omdat de heer Omtzigt specifiek heeft gevraagd wat de laatste instroomcijfers waren, maar die cijfers worden met een vaste regelmaat bekendgemaakt door de IND. 

Wat hebben we gedaan in de begroting? We hebben de ramingen van de aantallen verhoogd. Aanvankelijk hadden we het aantal voor het lopende jaar geraamd op 21.000. Dat is verhoogd naar 40.600. Of we daarop zullen uitkomen, weet ik niet. Het is niet bij voorbaat een gegeven. Het CBS heeft ons gemeld dat de instroom tot en met augustus 25.000 was. Die instroom betreft dan zowel mensen die een eerste aanvraag doen als nareizigers. Die raming is dus, denk ik, niet zo gek. Ook voor de komende jaren hebben we de raming naar boven bijgesteld. Voor volgend jaar gaan we uit van 28.000 en voor de jaren daarna van 22.000. Sommige Kamerleden weten misschien al dat we ook structureel op veel hogere aantallen komen. Ik weet dat oprecht niet. Ik zou het raar vinden om nu structureel de cijfers voor de asielinstroom op het huidige niveau vast te zetten. Daar is echt geen enkele basis voor, gegeven de fluctuaties. 

We hebben al wel de budgetten aangepast aan de hogere raming. De kosten voor het lopende jaar — dit zijn de kosten voor de eerstejaarsopvang; deze worden toegerekend aan het ODA-budget — waren aanvankelijk geraamd op 300 miljoen. Daar is 649 miljoen bij gekomen, met een aantal aanpassingen in de loop van het jaar. We zitten nu dus op bijna 1 miljard aan kosten voor asiel of opvang in het lopende jaar. Voor volgend jaar hebben we 351 miljoen geraamd. Daar zit een dip in, die we mogelijk nog moeten repareren. Voor de jaren daarna hebben we de asieluitgaven al structureel verhoogd met 150 miljoen, waardoor er dan structureel 450 miljoen beschikbaar is. In de motie-Slob op stuk nr. 23 wordt de regering verzocht om bij de Najaarsnota additionele middelen te regelen. Ik mag hopen dat dit alleen geldt voor het geval het nodig is. Als dat zo is, zullen wij dat ook doen. 

De voorzitter:

Bent u aan het einde van het blokje over asiel? 

Minister Dijsselbloem:

Ja, dat denk ik wel. 

De voorzitter:

Dat klinkt wat vaag, maar goed. 

De heer Van Vliet (Van Vliet):

Ik heb een korte vraag. Zijn de zojuist opgesomde kosten inclusief de nasleep? Zo zullen de meeste asielzoekers niet snel een betaalde baan krijgen, maar zullen zij tot het inactieve deel van de beroepsbevolking gaan behoren. Uit Duitse cijfers blijkt dat ongeveer 90% van de migranten jarenlang afhankelijk is van een uitkering. Dat zal zijn beslag hebben op de overheidsfinanciën. Zit dat in die cijfers? 

Minister Dijsselbloem:

Nee, dat type kosten zit niet in de cijfers. Dit zijn puur de geraamde bedragen voor eerstejaars asielopvang, dus van de instroom van mensen die op dit moment door het COA worden opgevangen. De heer Van Vliet spreekt over 90%. Ik denk wel dat je moet differentiëren naar groepen. Somaliërs scoren in Nederland bijvoorbeeld het allerslechtst. Bij die groep is de werkloosheid inderdaad in de buurt van 90%. Maar bij een aantal andere groepen is de werkloosheid veel lager. De verwachting is ook dat Syriërs, die veel beter zijn opgeleid, veel sneller kunnen integreren in de samenleving. Maar het simpele antwoord op de vraag is: nee, dit zijn de eerstejaars asielopvangkosten. 

De heer Van Vliet (Van Vliet):

Ik heb een korte vervolgvraag. Komen de kosten van bijvoorbeeld uitkeringen dan specifiek tot uitdrukking in de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid? 

Minister Dijsselbloem:

De kosten voor zover ze lopen via het Gemeentefonds of doeluitkeringen, staan op de begroting van Sociale Zaken. Het antwoord is dus "ja". 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik wil het even iets scherper krijgen. Het kan zijn dat dit inderdaad nodig is. Dat weten we niet, dat weten we pas aan het eind van het jaar. Dan is mijn conclusie dus wel juist dat het eventuele additionele budget buiten de OS-begroting wordt gevonden? Dat is ook de intentie van de motie. 

Minister Dijsselbloem:

Dat kan ik niet toezeggen. Dat staat ook niet in de motie. Daarin staat "lopende programmalijnen daarbij te ontzien". Daar zijn we tot nu toe in geslaagd, ook omdat door de groei van het bbp het ODA-budget jaarlijks toeneemt. Die ruimte hebben we tot nu toe benut voor deze onvoorziene hoge uitgaven. Ik kan echter niet garanderen dat dit zo blijft. Nogmaals, in de motie wordt ook niet uitgesproken dat het buiten het OS-budget gevonden moet worden. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Dat is natuurlijk wel de intentie van de motie: dat het niet in die OS- programmalijnen komt. Als er sprake is van een toename van het bbp, dan komt die ook ten goede aan die lijnen. Daar is ook rekening mee gehouden. Ik begrijp echter dat de minister de motie nu zo gaat uitleggen dat dit wel daar kan gebeuren. 

Minister Dijsselbloem:

Mijn uitgangspunt is, en dat is al heel lang staand beleid, dat het eerste jaar asielopvang wordt betaald uit ODA-middelen. Dat is geen nieuw beleid van dit kabinet, dat is al langer zo. Dat mag ook volgens ODA-definities. Dan hoef je het nog niet te doen, maar Nederland doet het. Dat doen we al jaren zo. Dat uitgangspunt wordt dus gehandhaafd. In augustus 2014 hebben we wel eenmalig additioneel geld naar de begroting van BHOS geschoven, ook toen vanwege de oplopende asielproblematiek. Je kunt daar dus incidenteel van afwijken, maar de vaste beleidslijn is dat deze kosten ten laste komen van de begroting van BHOS. En nogmaals, die begroting neemt toe als er economische groei is. 

De heer Omtzigt (CDA):

De minister noemde net een aantal cijfers, maar dat waren de cijfers van het CBS van eind augustus. Het COA zegt: op 28 september waren er 36.254 asielzoekers. Met 2.400 asielzoekers per week zitten we rond 10 oktober aan de 40.000 asielzoekers. We kunnen dus vrij stellig zeggen dat we ver boven de 40.000 uitkomen, ook omdat de minister zijn handtekening heeft gezet onder een herverdeling, zodat wij 7.000 asielzoekers uit Griekenland en Italië zullen hervestigen. Dat is de afgelopen week snel gegaan. Ik snap dat er in augustus, tijdens de besluitvorming, een andere voorspelling aan de orde was. Het is, wat dat betreft, echt een verschil met V en J, want het gaat de afgelopen tijd snel. De minister heeft zelfs tussen de laatste antwoorden en nu de voorspelling voor volgend jaar verhoogd van 26.000 naar 28.000. Dat zijn er dus al 2.000 meer. Wat is nu een reële voorspelling en wat zijn de kosten als we reëel uitkomen op 50.000 tot 55.000 asielzoekers dit jaar en een hoger aantal volgend jaar? Je probeert toch zo dicht mogelijk te ramen bij wat je denkt dat er gebeurt? 

Minister Dijsselbloem:

Ja, maar in deze situatie is dat niet te doen. De heer Omtzigt gaat er nu van uit dat het aantal 55.000 wordt. Dat weten we echt niet. Dat weet hij ook niet. Het enige wat ik kan zeggen, is dat wij waar nodig extra geld vrijmaken om ervoor te zorgen dat mensen niet op straat slapen. Dat doen wij in een crisissituatie. Zo eenvoudig is het. Daarvoor hebben wij al meerdere keren extra geld vrijgemaakt. Wij zullen dat opnieuw doen bij de Najaarsnota, zoals in de motie-Slob van ons is gevraagd. Er zal geen moment zijn waarop IND en COA onvoldoende middelen hebben om hun werk te doen. Dat is niet het knelpunt op dit moment. Mocht zich een knelpunt voordoen, dan zullen wij ad-hocmaatregelen nemen. Die zullen in de Najaarsnota worden verwerkt. Hoe vaak wil je per jaar de raming aanpassen en wat heeft het voor zin? Waar het echt om gaat, is: zijn er op dit moment voldoende middelen beschikbaar om de gymzalen in te richten? Zo simpel is het. Die middelen zijn er en er is nog ruimte. 

De heer Omtzigt (CDA):

Hoe vaak wil je de ramingen aanpassen? Wij krijgen zelfs een suppletoire begroting als er een schilderij moet worden gekocht. 

Minister Dijsselbloem:

Ja, op verzoek van de Kamer. Sorry dat ik het zeg. 

De heer Omtzigt (CDA):

Natuurlijk ... Ik vind dit wel een heel bijzondere manier van de bal terugleggen. Volgens mij is echt niemand meer verantwoordelijk voor dat schilderij: de heer Pijbes — ik mag geen namen noemen — noch de regering noch wie dan ook. Maar goed, daar hebben wij het vandaag niet over, maar ik blijf het wel merkwaardig vinden. 

Als wij een extra suppletoire begroting krijgen, vraag ik de minister wel om tijdig aan geven wat de gevolgen zijn, want wij hebben het waarschijnlijk over enige honderden miljoenen. 

Minister Dijsselbloem:

Nogmaals, wij weten het niet. Dit was ons voornemen, en de motie-Slob geeft ons die opdracht nog een keer: kom bij de Najaarsnota, zo nodig op basis van bijgestelde ramingen, met additionele middelen. In de motie-Slob staat ook dat dit niet ten koste mag gaan van lopende programmalijnen et cetera. Over de dekking zullen wij misschien later een discussie hebben. Wij gaan bezien hoe dat loopt en waar wij de middelen kunnen vinden. Ik heb u geschetst wat het beleid is. Ik bracht de schilderijtjes niet ter sprake; dat was de heer Omtzigt. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Misschien is het mijn onervarenheid op financieel gebied, maar het heeft voor mij toch iets schimmigs. Wij willen niet dat er steeds meer druk komt te liggen op de OS-begroting. In de Najaarsnota komt er een oplossing. U kunt misschien nog niet het begin aangeven van waar u die vindt. Maar ik kan van de minister — laat ik het even netjes via de voorzitter doen — ook nog niet een duidelijke toezegging bespeuren dat het niet ten laste zal gaan van OS, of heb ik dat verkeerd begrepen? Als de raming volgend jaar toch niet in orde blijkt te zijn, treedt dan niet hetzelfde vraagstuk op, of moeten wij dan weer een verzoek doen om, als er iets moet worden bijgesteld, dat niet ten koste te laten gaan van OS? Dat is het principiële punt waar het ons om gaat. Ik voel mij nog steeds niet lekker zeker op dat punt. 

Minister Dijsselbloem:

Die zekerheid ga ik ook niet geven. Ik heb aangegeven dat de beleidslijn van dit kabinet en van vorige kabinetten is dat de asielopvang in het eerste jaar ten laste komt van de begroting BHOS. Dat is nog steeds ons uitgangspunt. Incidenteel zou dat op een andere manier kunnen, maar dat ligt natuurlijk ook aan de cijfers en de ruimte et cetera. Dit is echter het uitgangspunt. GroenLinks is het daar misschien niet mee eens, maar het is wel de lijn van het kabinet. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

De kern van de motie die is aangenomen, is niet dat er geen cent bij OS vandaan mag komen, maar wel dat, als er extra kosten gemaakt worden, deze niet ten laste van OS zouden moeten gaan. Dat is de essentie van de motie. Daarom staat ook onze handtekening eronder. Die uitspraak is niet per se van GroenLinks — die kunt u gemakkelijk naast u neerleggen en dat vindt u misschien ook wel plezierig — maar van de Kamer. 

Minister Dijsselbloem:

Twee dingen. Misschien moet GroenLinks de motie voortaan beter lezen, want het staat er niet. Er staat: "... mag niet ten koste gaan van lopende OS-programmalijnen". In de tweede plaats: de motie is niet gedekt. Ik blijf het maar zeggen, want dat is mijn rol als minister van Financiën: u kunt nog zoveel moties indienen, maar als zij niet zijn voorzien van een dekking, zal het kabinet dat doen. Het is prachtig om moties in te dienen in de trant van "meer geld voor dit en meer geld voor dat" en "het mag niet ten koste gaan van dit en het mag niet ten koste gaan van dat", maar waar haalt u het geld vandaan? Het kabinet zal gewoon met voorstellen komen. Wij zien dan wel wat er nodig is. Op dit moment is er voldoende geld voor de diensten om hun werk te doen. Daar letten wij ook op. Er zijn knelpunten genoeg in dit dossier, maar geld zal niet het knelpunt zijn. Bij de Najaarsnota zullen wij dat verwerken, met een dekkingsvoorstel. Dan zal ik zien of dezelfde Kamermeerderheid weer zegt: zo mag het niet. Ik heb geen alternatief in de motie aangetroffen. 

De heer Koolmees (D66):

Dat klopt, maar volgens mij gaat de discussie, of in ieder geval de verwarring, hier over de definitie van bestaande of lopende OS-programmalijnen. Bij veel fracties die deze motie mede hebben ingediend, was de assumptie dat het niet ten koste ging van het OS-budget, omdat bestaande programmalijnen ook geïndexeerd worden, ook geïntensiveerd worden en ook staand beleid zijn. Dat is de intentie van de ingediende motie. Ik begrijp nu dat de minister van Financiën de motie heel anders uitlegt, te weten dat een en ander wel degelijk binnen de indexatie van OS-geld gedekt kan worden. Klopt mijn interpretatie van de woorden van de minister van Financiën? 

Minister Dijsselbloem:

In de motie staat "… hierbij de lopende OS-programmalijnen te ontzien". Dat betekent: niet bezuinigen op wat er aan bestaande programma's loopt. Tot nu toe zijn we daarin geslaagd. Maar ik kan het niet garanderen, tenzij nu wordt gezegd dat ik het op een andere manier moet dekken. Nogmaals, er is bij de Algemene Politieke Beschouwingen iets ingeslopen wat eigenlijk heel ongebruikelijk is: de dekking is het probleem van het kabinet en de Kamer geeft wel aan waar extra geld naartoe moet. Ook de heer Koolmees werkt meestal niet zo. We moeten gewoon precies zijn. We zullen bij de Najaarsnota zo nodig met additionele middelen komen; zo nodig voor dit jaar, zo nodig voor volgend jaar. We zullen daarbij een dekking aangeven. We hebben de motie gelezen, maar er zal dekking moeten worden gevonden. 

De heer Koolmees (D66):

Dat is precies het verschil van inzicht in deze Kamer. Ik ben dol op gedekte moties, maar een ruime Kamermeerderheid heeft nu juist het politieke signaal aan het kabinet afgegeven dat er volgend jaar misschien extra geld nodig zal zijn voor de opvang van vluchtelingen. De intentie van de meerderheid van de Kamer is om dat niet ten laste te laten komen van het budget voor OS. Zo is de motie ingediend. Dat lijkt me ook de richting waarin het kabinet het zal moeten zoeken. 

Minister Dijsselbloem:

Ik heb nu de verschillende ondertekenaars gehoord en ik begrijp dat het de bedoeling is dat als er extra geld nodig is, dat helemaal niet uit de begroting van OS mag komen. Dat staat niet in de motie, maar dat is nu de uitleg van de heer Koolmees, wiens motie het ook is. Ik neem dat dus van hem aan. Nogmaals, de motie is ongedekt. Er staat niet in waar het geld dan wel vandaan moet komen. Ik blijf daar tegenwicht aan bieden. Het kabinet zal met een dekkingsvoorstel komen, maar in principe — zo is de vaste beleidslijn — worden de eerstejaarsopvangkosten betaald uit de begroting van BHOS. We kunnen daarvan afwijken, maar dat is wel het uitgangspunt. 

De heer Merkies heeft gevraagd naar de middelen voor opvang in de regio; er is immers afgesproken dat er 1 miljard beschikbaar moet komen. Hij heeft gevraagd: wanneer, hoe snel, wat is de verdeling, wat gaat Nederland doen? Dit is afgesproken tijdens de informele Europese Raad op 23 september. De Europese Commissie stelt 0,5 miljard beschikbaar via de EU-begroting. De voorstellen voor de wijze waarop ze dat gaat doen, moeten we nog zien. De lidstaten zijn opgeroepen om een vrijwillige bijdrage te leveren. Nederland heeft al aangekondigd 110 miljoen te zullen bijdragen. Wat de overige lidstaten doen, moet nog bekend worden. Het beeld daarvan is zeker nog niet compleet. Wij zullen echter blijven aandringen op een gedeelde verantwoordelijkheid en hun aandeel daarin. Ik zal de Kamer vertellen hoe we het geld willen inzetten. Van de 110 miljoen gaat via UNHCR 40 miljoen naar Syrië, 25 miljoen naar Jordanië, 25 miljoen naar Libanon en 10 miljoen naar Irak. Naar het Rode Kruis gaat 10 miljoen. Zo willen wij ons deel inzetten. 

De voorzitter:

Is dit inmiddels het hele blokje asiel? Ik dacht dat we dat al hadden gehad. 

Minister Dijsselbloem:

Ik had geen blokje asiel, voorzitter. We zitten nog midden in een aantal uitgavenwensen en -kwesties. Zal ik dat afmaken? 

De voorzitter:

Ja, graag. 

De heer Merkies (SP):

Als we elke keer alleen aan het einde van blokjes mogen interrumperen … Het is ook de bedoeling dat we dit debat een beetje levendig houden. Ik zag hier aan het begin nog veel mensen zitten, maar die zijn inmiddels allemaal verdwenen. Door interrupties tussendoor toe te staan, blijft het debat een beetje levendig. 

De voorzitter:

Oké, dus eigenlijk zegt u dat de tribune volstroomt als ik u vaak laat interrumperen. We kunnen het proberen, maar laten we het dan in het weekend doen en niet nu. Even heel kort. Ik wil ook nog een dinerpauze inlassen. Is het mogelijk om twee korte vragen over dit onderwerp te stellen en dan weer verder gaan? 

De heer Merkies (SP):

Het kan heel kort, want het bedrag van 110 miljoen was al bekend voor de afspraak over die 1 miljard. 

Minister Dijsselbloem:

Klopt. 

De heer Merkies (SP):

Je kunt toch niet zaken waarover je al hebt besloten, toewijzen aan dat bedrag van 1 miljard? Dan zullen andere landen dat ook doen en dan is het niet echt 1 miljard extra. 

Minister Dijsselbloem:

Het spijt mij zeer, maar het hoeft toch niet elke keer om nieuw geld te gaan als wij samen met andere landen besluiten om geld vrij te maken? Dat hoeft toch niet elke keer additioneel geld te zijn? Nederland heeft vooruitlopend op de Europese afspraak gezegd dat het dit hoe dan ook al had gereserveerd. Vervolgens is in Europees verband gezegd: laten wij samen een miljard op tafel leggen. Het Nederlandse deel ligt klaar. Het moet niet bonter worden. Je kunt niet zeggen dat het dan niet meer meetelt. Het spijt me, maar dat is wel een heel rare redenering. 

De heer Merkies (SP):

Ik zou bijna andersom redenerend zeggen dat het niet bonter moet worden. Wat als alle andere landen dit doen? Er is al van alles gebeurd. Er is al veel geld naar de regio gegaan, maar helaas lang niet genoeg. Er zijn helaas vele miljarden nodig. Op een gegeven moment is met elkaar afgesproken dat er 1 miljard extra komt. Helaas is het ook nog vrijwillig. Vervolgens wijzen alle landen op reserveringen die zij eerder hebben gemaakt. Dan stelt het toch helemaal niets voor? 

Minister Dijsselbloem:

De heer Merkies zou eens moeten kijken wat landen al hadden beloofd. Slechts een paar landen hadden overigens veel kleinere bedragen toegezegd. Nederland heeft weer als eerste voor een voor zijn omvang groot bedrag toegezegd. Als landen geld hadden toegezegd naar rato van onze 110 miljoen was er veel meer geweest dan dat miljard, dan waren er miljarden beschikbaar geweest. Ik vind het prachtig. Nederland neemt zijn verantwoordelijkheid. Dat doet het ook zeer bewust. Wij vinden opvang in de regio een belangrijk onderdeel van de oplossing. Nederland kan die oplossing niet in zijn eentje financieren. 110 miljoen is een groot bedrag voor Nederland. Het is veel meer dan alle andere Europese landen hebben toegezegd. Laten wij onszelf nu niet weer gaan kastijden dat het weer niet goed is en dat het weer fris geld moet zijn. Dit geld is ook nog fris. 

De heer Merkies (SP):

Het gaat mij om de methodiek. Op een gegeven moment constateer je dat er al zo veel naar opvang in de regio is gegaan en dan spreek je af dat er 1 miljard extra komt. Vervolgens zegt Nederland, dat hebben wij al gedaan. Het eerder toegezegde geld tellen wij als onze bijdragen. Als alle landen dat doen, dan is die 1 miljard niets extra's. 

Minister Dijsselbloem:

Ik ben het hier zeer mee oneens. Nederland heeft als eerste een substantieel bedrag klaargezet. Geen enkel ander land in de EU heeft zo snel een dergelijk bedrag — naar rato van de omvang van het land — toegezegd. Dat geld is nog niet uitgegeven. Dat staat klaar. Wij zijn bereid om dat in te zetten. Nu besluiten wij om dat samen met de Europese landen in te zetten. Nee, zegt de heer Merkies, dat mag niet, dat is oud geld. Waarom? Het geld was nog niet eens uitgegeven? Wij hadden pas net bekendgemaakt dat wij het beschikbaar hebben. Nogmaals, als alle andere landen naar rato een vergelijkbaar bedrag op tafel zouden leggen, zou dat miljard vele malen worden overtroffen. Soms begrijp ik echt de redenering van de heer Merkies totaal niet. 

De heer Dijkgraaf heeft gevraagd naar opties om mantelzorgers financieel te ondersteunen. Hij vraagt ook om die opties in kaart te brengen en te gebruiken. Het belang van mantelzorgers is evident. Met de invoering van de Wmo in 2015 is de taak van gemeenten op dit vlak verder verankerd. Wij hebben toen middelen overgeheveld naar de gemeenten. Ik weet dat ik daar met de heer Dijkgraaf over heb gesproken. Het gaat om 100 miljoen structureel. De gemeenten kunnen zelf bepalen hoe zij mantelzorgers ondersteunen. Zij kunnen ook zelf besluiten om extra middelen daarvoor vrij te maken. Die benadering hebben wij gekozen. Ik dacht dat die in overeenstemming was met de benadering van de SGP. 

Bij de Algemene Beschouwingen is een motie aangenomen waarin de Kamer vraagt om mogelijkheden om mantelzorgers verder tegemoet te komen. De minister-president heeft al toegezegd dat het kabinet met een brief komt. Staatssecretaris Van Rijn van VWS zal in die brief uitleggen hoe mantelzorgers binnen de bestaande financiële kaders worden ondersteund en gestimuleerd. Hierover kan het debat bij de begrotingsbehandeling VWS verder worden gevoerd. 

Ik ben gekapitteld op wat ik over de mantelzorgboete gezegd heb. Die staat gewoon in de begroting en is nog steeds voorzien voor 2018. Ik was op een PvdA-bijeenkomst en heb daar gezegd: maar ik vermoed, als u het Diederik Samsom vraagt, dat die er niet meer komt. Dat had ik natuurlijk niet moeten doen, want ik kan niet namens de politiek leider van de Partij van de Arbeid spreken, maar ik had een keer een interview van hem gelezen daarover. Als minister van Financiën kan ik hier dus slechts het begin van het verhaal herhalen: hij staat in de begroting voor 2018 en als hij niet door moet gaan, moeten wij daar een alternatieve dekking voor vinden. 

De heer Merkies (SP):

Ik heb ook maar even gekeken hoe de woorden van de minister in de media zijn gekomen; hij mag het zeggen als dat niet klopt: "Ik mag het niet zeggen als minister, want het staat nog in de begroting, maar de fractie zal zeggen dat de mantelzorgboete er niet komt." Dat kun je toch niet zeggen? Als je dat zegt, zeg je dat toch ook als minister? Het hele land luistert mee en denkt: de minister van Financiën zegt dat de mantelzorgboete er niet komt! Dan is er volgens mij maar één keuze: dat je die mantelzorgboete ook schrapt. 

Minister Dijsselbloem:

Nee, ik heb gezegd dat ik het standpunt van de PvdA-fractie ken, zoals dat door de fractievoorzitter verwoord is, namelijk dat zij van de mantelzorgboete af wil. Ik heb er ook nadrukkelijk bij gezegd — ik weet dus niet of dat citaat helemaal correct is — dat hij gewoon in de begroting staat voor 2018 en dat er nog geen alternatief plan voor is. Beide zaken zijn waar. Het is de wens van de PvdA-fractie om dat hele plan niet door te laten gaan en het is ook waar dat de mantelzorgboete nog in de begroting staat en dat er dan dus een alternatieve dekking moet komen. Dat kan niet anders. 

De heer Merkies (SP):

Dat laatste vergat de minister er blijkbaar bij te zeggen. Ik heb die woorden over de begroting ook aangehaald, maar het gaat erom dat de minister de mensen op deze manier valse hoop geeft. Al die ouderen denken nu dat die mantelzorgboete er in 2018 niet komt. Zo kwam het ook in de krant. De minister zet half de PvdA-actiepet op en is al een beetje campagne aan het voeren, maar is ook half minister van Financiën. Dat kan niet. Deze twee zijn dezelfde persoon. Hij heeft daar gewoon gezegd, als minister van Financiën: reken er maar op dat die mantelzorgboete er niet komt! Hij kan daarna toch niet zeggen dat die wel gewoon in de begroting staat? Dan doet hij toch onrecht aan al die ouderen? 

Minister Dijsselbloem:

Nee. Ik kan alleen maar herhalen wat ik daar gezegd heb. De heer Merkies heeft gelijk: ik ben altijd minister van Financiën, ook als ik bij de Partij van de Arbeid spreek of als ik hier sta. Ik heb daar twee dingen gezegd, in de eerste plaats dat dit gewoon in de begroting voor 2018 staat. Ik weet ook dat Diederik Samsom heeft gezegd dat ze er vanaf willen. Daar zal nog iets tussen moeten gebeuren; dat is evident. 

De heer Merkies (SP):

Dit is een beetje … Mag ik nog één …? 

De voorzitter:

Nee, want ik heb u nu twee keer gehoord. Bij uw vorige interruptie was ik ook veel te aardig. Toen heb ik u zelfs vier keer laten interrumperen. 

Wij gaan even naar de heer Omtzigt luisteren. 

De heer Omtzigt (CDA):

Het verhaal over de mantelzorgboete wordt met de dag merkwaardiger. Wij hebben net een debat gehad over de accountantswetgeving. Alle accountantskantoren moesten wisselen omdat er iets op 1 januari in zou gaan, maar vlak daarvoor ging het niet door. Hetzelfde dreigt hier te gebeuren met de mantelzorgboete. Als die in 2017 in de wet blijft staan, dwing je mensen om daarop te anticiperen. Je kunt nog een of twee maanden de tijd nemen om te zeggen of die er per 1 januari 2018 uitgaat, want die tijd is er, maar je kunt niet wachten tot het najaar van 2017. Mensen moeten besluiten kunnen nemen: kan ik die mantelzorg verlenen, heb ik dan een inkomen of geen inkomen? Is het kabinet bereid om op enig moment een tijdstip vast te leggen, bij de Najaarsnota of desnoods bij de Voorjaarsnota van volgend jaar, waarop het bereid is om dat definitieve besluit te nemen? 

Minister Dijsselbloem:

Ja, want er zit gewoon een bepaalde deadline aan. Je moet dit besluit ook op tijd nemen. Dat zullen wij doen. 

De heer Omtzigt (CDA):

Ik ben blij dat het tijdig is. Zou ik mogen weten wanneer die deadline is? Je kunt dat niet vlak voor 1 januari 2018 doen. Deelt de minister de mening dat die deadline uiterlijk 1 januari 2017 is? 

Minister Dijsselbloem:

Dat weet ik zo niet, maar ik zal laten nagaan wanneer dat besluit in verband met de invoeringsdatum uiterlijk zou moeten worden genomen. In principe staat het gewoon in de begroting. Het is zelfs al door beide Kamers aangenomen. Als we het toch niet willen, moeten we dat besluit tijdig terugdraaien. Ik heb gerefereerd aan wat de heer Samsom daarover heeft gezegd. Op de vraag wanneer tijdig is, kom ik nog terug. Dat kan ik zo niet zeggen. 

De voorzitter:

Heel kort, mijnheer Omtzigt. 

De heer Omtzigt (CDA):

U zegt dat u er later op terugkomt. Ik neem aan dat we dit najaar nog een brief krijgen over het moment waarop dat uiterlijk zou moeten worden ingetrokken, niet alleen voor de uitvoering, maar ook voor de mensen zelf. 

Minister Dijsselbloem:

De voorzitter denkt dat ik dat antwoord sneller kan geven. De vraag wanneer dit besluit uiterlijk teruggedraaid moet zijn is namelijk een technische vraag. Dat is dan eigenlijk wat je zou moeten doen. 

De heer Koolmees (D66):

Laten wij het omdraaien. De minister van Financiën zegt: "De mantelzorgboete staat in de begroting". Wat hem betreft gaat die dus gewoon door. Eigenlijk zegt hij: Die mantelzorgboete komt er. 

Minister Dijsselbloem:

Ik heb daar twee dingen over gezegd die beide waar zijn. Het eerste is: het staat in de begroting, het is al aangenomen door beide Kamers. Ik heb alleen ook kennisgenomen van de standpunten van de fractievoorzitter van de Partij van de Arbeid. De Partij van de Arbeid wil ervan af. Dan zal er dus iets moeten gebeuren. Beide is waar. Ik kan doen alsof ik de uitspraak van die fractievoorzitter niet heb gehoord, maar die heb ik wel gehoord of gelezen. Dit zijn de feiten die ik ken. 

De heer Koolmees (D66):

Maar mijn vraag was dus: volgens de minister van Financiën, zoals het er nu naar uitziet, komt die boete er wel in 2018? 

Minister Dijsselbloem:

De inleiding "volgens de minister van Financiën" suggereert dat ik niet heb gesproken als minister van Financiën, maar ook op die bijeenkomst heb ik gesproken als minister van Financiën. Deze minister van Financiën ziet de feiten. Het feit is dat het gewoon in de begroting staat per 1 januari 2018. De besluiten zijn al door meerderheden in beide Kamers aangenomen. Ik heb ook gememoreerd dat de fractie van de Partij van de Arbeid voornemens is om er van af te zien, zodat het niet doorgaat. Daartussen zal er nog wel iets moeten gebeuren, maar dat begrijpt de heer Koolmees. 

De heer Merkies (SP):

Ik vind het wel heel gek dat een minister van Financiën als minister van Financiën praat, maar af en toe zegt: maar de PvdA vindt dit. Dat is eigenlijk heel typerend, maar goed. Vond de PvdA dat maar! Telkens wanneer er zo'n motie wordt ingediend, stemt de PvdA tegen. Ik dien ook vandaag namens vrijwel de voltallige oppositie een motie over de mantelzorgboete in en hoop dat de minister van Financiën zijn eigen fractie adviseert om voor die motie te stemmen. Hij heeft Diederik Samsom ook aangehaald. 

Minister Dijsselbloem:

Ik geef altijd een stemadvies, maar ik hoef geen stemadvies aan mijn eigen fractie gegeven. Mijn eigen fractie heeft daar een opvatting over. Die heeft de fractievoorzitter kenbaar gemaakt en die heb ik geciteerd. Ik heb niet gezegd: "De Partij van de Arbeid vindt … " of "deze PvdA'er vindt", nee, ik heb gezegd dat ik kennis heb genomen van de uitspraken die de fractievoorzitter van de Partij van de Arbeid hierover heeft gedaan. 

De voorzitter:

De minister heeft geen fractie, overigens. Dat is staatsrechtelijk een wat rare constructie. 

Minister Dijsselbloem:

Zeer raar. 

De voorzitter:

De minister continueert. 

Even voor de orde: hoeveel blokjes hebt u nog, minister? We moeten ook naar een dinerpauze toe. 

Minister Dijsselbloem:

Ik heb hierna nog de financiële sector en Europa. 

De voorzitter:

Dat zijn dus twee blokjes, het ene betreffende de financiële sector en het andere Europa? 

Minister Dijsselbloem:

Correct. 

De voorzitter:

Hoeveel tijd denkt u daarvoor nodig te hebben? 

Minister Dijsselbloem:

Als ik dingen ga overslaan, krijgt u daar later spijt van. Dan gaan Kamerleden vragen waar het antwoord op x, y en z blijft. 

De voorzitter:

Dat zou me uit mijn slaap houden, ja. Zullen we proberen, die twee blokjes nog even te doen voor het diner? 

Minister Dijsselbloem:

Ik zal een aantal onderwerpen snel proberen langs te lopen. Dan moeten we maar kijken hoever we komen. 

Er zijn nog vragen gesteld over de koopkrachtontwikkeling van chronisch zieken versus niet-chronisch zieken. Is die koopkrachtontwikkeling wel evenwichtig? Het Nibud heeft ernaar gekeken en heeft laten zien dat de koopkracht van de groep die een beroep doet op de Wmo niet evenwichtig zou zijn. Dat komt doordat het Nibud de aanname doet dat de gemeente in 2016 het beleid rondom de Wmo zo aanpast dat de eigen bijdrage omhoog gaat. Het beleid rondom de Wmo is overgeheveld naar de gemeenten, omdat onze stelling is dat gemeenten beter in staat zijn om maatwerk te leveren via de Wmo en de bijzondere bijstand. Zoals de Kamer weet, hebben we in dit licht voor de maatwerkvoorziening, dus inkomensondersteuning voor precies deze doelgroep, uit mijn hoofd ongeveer 250 miljoen aan de gemeenten overgemaakt. 

Minister Dijsselbloem:

Daarnaast is er nog een landelijke fiscale regeling voor bijzondere ziektekosten. Die combinatie maakt dat wij specifiek deze groep mensen in hun inkomen bijstaan. Het Nibud heeft geen rekening gehouden met dat maatwerk van de gemeenten en het feit dat die budgetten gewoon beschikbaar zijn. Dat komt niet terug in de berekening van het Nibud. Dat maakt dat ik haar conclusie op dit punt te kort door de bocht vond. 

De VVD heeft gevraagd naar de toekomst van het MIRT na 2028. Wij hebben op dit moment een ibo lopen dat zich sterk richt op de planningswijze en de planningshorizon van het MIRT. Wij kijken ook heel erg naar een meer flexibele invulling. Het zijn nu budgetten die, zoals de heer Harbers zei, lang van tevoren worden vastgesteld. Wij kijken samen met het ministerie van I en M of er een meer flexibele programmatische werkwijze kan worden gevonden. Begin volgend jaar komen wij met onze visie. Ik stel voor om in die brief aan de Kamer de vraag mee te nemen of de horizon al moet worden verlegd — die is nu 2028 — en, zo ja, of er per jaar een jaar bij moet of dat er in één keer een grote stap gezet moet worden. 

Dan de gaswinning. Ik denk dat mevrouw Schouten mijn antwoord op mijn vraag daarover kent. Aan het einde van het jaar zal de minister van EZ een nieuw gastwinningsbesluit nemen met het productieplafond voor 2016. Daarvoor vindt op dit moment nog een aantal onderzoeken plaats. Het debat daarover is vaak gevoerd met de minister van EZ. Dan zullen wij dat verwerken in de begroting. Wij kunnen dus pas aan het einde van het jaar een nieuw gasbesluit verwerken. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik heb de minister van Financiën niet gevraagd of hij een oordeel wilde geven over het omlaag brengen van de gaswinning. Zijn begroting is echter gebaseerd op een gaswinning van 33 miljard kuub. Mijn vraag was wat de gevolgen zijn op het moment dat die winning wel omlaag gaat en waar hij dan de middelen uit gaat halen. Kunnen wij dan niet beter nu meteen maar dat besluit nemen, zodat iedereen weet waar hij aan toe is? 

Minister Dijsselbloem:

Ik zou niet weten welk besluit ik moet nemen. Dat is natuurlijk het probleem. Het moet worden onderbouwd en dat vergt een gaswinningsbesluit van de minister die daarover gaat op basis van allerlei adviezen. Een ander punt is dat rond de gasinkomsten altijd veel onzekerheid zit. Ik zei net dat wij inmiddels 5 miljard lager zitten dan de verwachtingen aan het begin van de kabinetsperiode. Dat is niet alleen maar de gaskraan die dicht is gegaan. Dat komt voor een belangrijk deel door de gasprijzen, die veel lager zijn dan wij een paar jaar geleden zagen aankomen. Daar zit altijd grote onzekerheid. Mede om die reden hebben wij hem buiten het kader geplaatst. Als wij extra geld binnenkrijgen dan leidt dat niet tot meer uitgaven, maar als het tegenvalt dan hoeven wij ook niet acuut te bezuinigen. Er blijft nog één scenario over, namelijk dat het zo erg tegenvalt, dat wij zo veel verliezen, dat wij tegen de Europese vangrail aan zouden komen. Dat voorzie ik niet. Dan nog, in dat uiterste geval — dat is een heel extreem geval — zullen wij natuurlijk een beroep doen op de bijzondere omstandigheden, want dat zijn het dan ook wel. Nogmaals, dat is ver buiten de marges waar mevrouw Schouten aan denkt. Het is niet kaderrelevant. Ik ga er niet voor bezuinigen. Dat is de korte samenvatting. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Dat vraag ik ook helemaal niet. Als de minister onze tegenbegroting bekijkt, zal hij zien dat wij er ook niet op gaan bezuinigen. Het punt is dat wij nu in elk geval wel duidelijkheid in de begroting kunnen geven over dat er ruimte is voor de verlaging. Dat besluit kan dan later onderbouwd worden. Het lijkt mij ook nog — de minister noemt dat argument zelf — een heel wijs moment, omdat de olieprijs nog steeds laag is, waardoor wij inderdaad veel minder opbrengst hebben van het gas dat wij nu oppompen en waar al die Groningers gisterenavond weer de gevolgen van voelden. 

Minister Dijsselbloem:

Die discussie moet echt worden gevoerd met de minister van EZ. Wij voeren de gaswinning niet op en wij schroeven die ook niet terug vanwege de huidige actuele energieprijs. Dat is namelijk niet het knelpunt. De knelpuntfactor is natuurlijk enerzijds de veiligheid en anderzijds de leveringszekerheid van gas voor Nederlandse huishoudens en bedrijven. De minister van EZ kijkt daar zo kritisch mogelijk naar, om te zien wat er mogelijk is om de veiligheid nog verder te verbeteren. Dat gaan wij niet nu beslissen. 

De heer Nijboer (PvdA):

Ik heb ook een vraag hierover, omdat mensen in Groningen na de aardbeving van gisteren hier erg mee bezig zijn. Ik begrijp dat het besluit van het kabinet in december wordt genomen, op basis van rapporten. Zo gaat dat. Je kunt niet zomaar hier vandaag een nieuwe hoeveelheid noemen. Ik wil van de minister van Financiën wel graag weten wat hierbij leidend is. Is de financiële opbrengst leidend, of zijn de veiligheid en de energievoorziening leidend? De energievoorziening moet ook worden genoemd, want als er geen gas meer zou zijn, zouden we alle bedrijven moeten sluiten. Is ook de overweging leidend dat een transitie naar een duurzame economie nodig is, waarin we minder afhankelijk zijn van gas? Dat zou een richting geven aan het debat hierover, wat de PvdA gewenst vindt. 

Minister Dijsselbloem:

De financiële opbrengst is zeker niet leidend. Er is enerzijds het knelpunt van de veiligheid van de Groningers. Die veiligheid daar moet zo snel mogelijk verder worden verbeterd. Anderzijds is er het knelpunt van de leveringszekerheid voor de korte termijn. De minister van EZ bekijkt nu hoe ver we kunnen gaan en in welk tempo we terug kunnen om de veiligheid zo snel mogelijk verder te verbeteren. Tegelijkertijd moet daarbij de leveringszekerheid voor Nederlandse huishoudens in het oog worden gehouden. Dat is de route die we kiezen. De opbrengst in financieel opzicht is daarbij zeker niet leidend. 

De heer Nijboer (PvdA):

Mag ik het als volgt samenvatten, waarbij ik aansluit bij de interruptie van mevrouw Schouten? De veiligheid is leidend. In het najaar wordt hierover besloten. Er wordt niet extra bezuinigd als er minder gas wordt gewonnen dan voorzien. In de huidige begroting staat dus wel iets opgenomen, maar als er besloten wordt om minder gas te winnen, zal er niet extra worden bezuinigd. Minder gas winnen is wel wat het kabinet wil en is wel het leidende principe, maar dat moet even worden geïnventariseerd. Daarover wordt in december een besluit genomen. 

Minister Dijsselbloem:

Zo is het. 

Ik kom op het passend onderwijs. Staatssecretaris Dekker heeft de Kamer daarover een brief gestuurd. Ik weet niet of ik daar nog op in moet gaan. De heer Koolmees heeft dit onderwerp echter zelf opgebracht. De invoering van dit passend onderwerp heb ik zelf nog meegemaakt als woordvoerder voor onderwijs. Er is natuurlijk niet op bezuinigd, mede dankzij de inzet van ons. Nee, sorry, dat mag ik niet meer zeggen. Mede dankzij de inzet van verschillende fracties in de Kamer is die bezuiniging op passend onderwijs afgewend. De invoering is inderdaad ingewikkeld. We hebben natuurlijk altijd geweten dat er scholen zijn die deze kinderen liever niet in de klas opnemen. Er zijn leraren die nog moeten worden bijgeschoold en moeten werken aan hun vaardigheden om dit aan te kunnen. Daarvoor zijn budgetten beschikbaar en daar is in voorzien. Daarmee kunnen deze leraren verder worden opgeleid, bijgeschoold et cetera. Er zijn middelen overgemaakt naar de samenwerkingsverbanden. Het moet echter wel gaan werken en het moet van bureaucratie worden ontdaan. Lees hiervoor het rapport van de Kinderombudsman. Ik geloof echter niet dat we dat type problemen nu met gerichte extra geld kunnen oplossen. Dat heeft staatssecretaris Dekker in een uitgebreide brief ook onderbouwd. 

De heer Koolmees (D66):

Staatssecretaris Dekker heeft de Kamer inderdaad een uitgebreide brief gestuurd. Daarin staat veel te lezen over coördinatie en over nieuwe manieren om het beter te laten lopen. Dat is positief. Het punt is echter wel dat uit allerlei onderzoeken, ook van de Kinderombudsman, blijkt dat een heel groot deel van de leraren, namelijk 84%, vindt dat er gewoon te weinig handjes in de klas zijn om te helpen bij de lessen in het passend onderwijs. Zij vinden dat er echt extra aandacht moet zijn voor die kinderen om ervoor te zorgen dat er gewoon goed les kan worden gegeven. Daarom hebben wij tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen een motie ingediend waarin wordt opgeroepen om geld vrij te maken voor klassenassistenten. Dat betreft niet alleen een aspect van invoering, maar is ook een structureel aspect. Daarmee willen wij ervoor zorgen dat de scholen wat meer ruimte krijgen om hieraan ook in de klas vorm te geven. 

Minister Dijsselbloem:

Ja, ik heb zelf ook nog even gelezen in de brief van staatssecretaris Dekker en in de stukken van de Kinderombudsman. Het advies is echter niet om er meer geld in te stoppen, maar om de positie van ouders te versterken en om ervoor te zorgen dat scholen zich aan de wet houden. Scholen hebben een zorgplicht. Het advies is om ervoor te zorgen dat de bureaucratie, die ook nog in wetgeving zit, eruit te slopen en allerlei belemmeringen weg te nemen. Het advies is om ervoor te zorgen dat de samenwerkingsverbanden veel beter het bedienen van ouder en kind ook echt tot stand gaan brengen. Elk kind heeft namelijk recht op een plek. Het advies is dus: houd de doelen van deze wet voortdurend in het oog. Er stond niet: maak 200 miljoen vrij voor meer handjes in de klas. Ik weet wel dat er een enquête is gehouden onder leraren. Die hebben het volgens mij iets genuanceerder gezegd. Men zei: wij voelen ons niet voldoende geëquipeerd of in staat om met al die verschillende kinderen in de klas om te gaan. Dat blijft natuurlijk een uitdaging. Juist daarvoor hebben OCW en de scholen budgetten. Die zijn ervoor bedoeld, leraren te scholen. Mede dankzij de inzet van D66 is er geld beschikbaar voor lerarenbeleid. Goed, meer geld zal altijd welkom zijn, maar als ik de analyses goed lees, is gebrek aan geld op dit moment niet de kern van het probleem. 

Er is een amendement aangekondigd over extra geld voor Defensie. Ik heb dat nog niet gezien, maar ik zal er op ingaan zodra ik het heb, mogelijk in de tweede termijn. 

Ik kom op de financiële sector. D66 heeft een aantal voorstellen gedaan over de financiële sector. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ondertussen is het amendement hier beland onder nummer 8, netjes gedekt, zoals gevraagd door de minister. Ik neem aan — de minister heeft het nog niet gezien — dat "oordeel Kamer" in de tweede termijn zal volgen. 

Minister Dijsselbloem:

Dat is het amendement over Defensie. Ik kom daar graag in tweede termijn op terug. 

De heer Merkies (SP):

Ik meende dat dit het blokje over koopkracht was. De minister noemde immers een aantal maatregelen specifiek voor een eenmalige koopkrachtreparatie. 

De voorzitter:

Doet de staatssecretaris dat niet? 

De heer Merkies (SP):

Ja, maar dan gaat het over belastingmaatregelen. Weliswaar zitten er ook belastingmaatregelen in, maar de minister noemde het zonet. Eerlijk gezegd had ik een duidelijk kopje koopkracht verwacht van de minister. Maar goed, die vier maatregelen die de minister noemt, het 900 miljoenpakket, zijn allemaal maatregelen die eenmalig zijn. Dat wringt, want dan moet je dat volgend jaar weer doen. Ik heb de premier horen zeggen: dat doen wij elk jaar. Hoezo doen wij dat elk jaar? Dan moet de PvdA daar blijkbaar elk jaar voor strijden. Op zich is dat heel mooi voor de VVD, maar goed. Je moet dan blij zijn dat het gelijk blijft. Dat is toch een gekke uitgangssituatie? Een van de maatregelen is het niet laten doorgaan van de huurtoeslagverhoging. Dat is toch geen koopkrachtreparatie? Eerst maak je het erger en vervolgens maak je het minder erg. Dat is toch geen echte maatregel? 

Minister Dijsselbloem:

Wat zich bij de huurtoeslag jaar in, jaar uit voordoet — wij laten het op dit moment overigens analyseren om het beter te begrijpen — is het volgende. De uitgaven voor de huurtoeslag nemen elk jaar toe. Wij hebben daar dus geen gerichte bezuinigingsmaatregel op gezet, maar vaste begrotingsregels. Ook minister Blok moet zijn begroting op orde houden. Hij heeft te maken met elk jaar hogere uitgaven voor de huurtoeslag. Dus moet hij in principe maatregelen nemen om onder zijn begroting te blijven. Omdat wij een aantal koopkrachtreparaties wilden voor specifieke groepen, hebben wij gezegd: doe dat volgend jaar niet. De minister-president heeft volstrekt gelijk, elk jaar in augustus bekijken wij of de koopkracht gerepareerd moet worden en hoe wij dat het beste kunnen doen. Misschien is volgend jaar augustus de huurtoeslag weer een heel effectief instrument om voor bepaalde groepen gericht de koopkracht te repareren. Maar dat weten wij nog niet, dat ligt eraan hoe die groepen er volgend jaar voorstaan. U hebt gelijk, het zijn tijdelijke maatregelen, maar het is niet zo dat wij eerst hebben besloten tot grote bezuinigingen op de huurtoeslag om daar nu maar van af te zien. Dit is gewoon het beheersen van budget dat anders uit de hand loopt. 

De heer Merkies (SP):

Het resultaat na de koopkrachtreparatie — dat blijkt uit de beantwoording van vragen — is dat van de vier inkomensgroepen de laagste er €220 bij krijgen en de hoogste, dus inkomens van €95.000 en meer, er €1.550 bij krijgen. Dat is dus na reparatie. Dan kun je niet echt zeggen dat iedereen er in deze crisistijd evenveel bij krijgt. 

Minister Dijsselbloem:

Dat hebben wij ook niet betoogd. Wij hebben, zoals u weet, een 5 miljardpakket vormgegeven dat heel erg is gericht op werkenden en daarbinnen op werkenden met lagere inkomens. Vooral daar vonden wij de belastingdruk, de marginale druk, een probleem. Die 5 miljard komt vooral daar terecht. Wij hebben niet gezegd: wij gaan alle maatregelen zo vormgeven dat iedereen er in euro's evenveel op vooruitgaat. Die benadering hebben wij niet gekozen. Dit pakket is zeer gericht op werk. Vervolgens hebben wij vastgesteld, voor de koopkrachtreparatie, dat uitkeringsgerechtigden en ouderen er echt op achteruitgingen. Dat hebben wij gerepareerd, zodat zij ook — althans op groepsniveau, want individueel kun je dat nooit zeggen — in een plusje zitten. Dat is de keuze die wij hebben gemaakt. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ook ik was blij met het koopkrachtherstelplaatje — anders was het wel heel rampzalig geweest — maar ik was ook wel verbaasd over het eenmalige karakter daarvan. Dat lijkt toch een gevolg te zijn van de structurele keuzes die wij gemaakt hebben. Dat koopkrachtverlies, dat verkeerde koopkrachtbeeld, kwam niet uit de lucht vallen. Naar het zich laat aanzien is het achterliggende probleem niet eenmalig en staat de minister volgend jaar dus weer voor precies hetzelfde probleem. 

Minister Dijsselbloem:

Nee, dat kun je niet zo zeggen. Dat ligt erg aan de ontwikkelingen. Dat hangt af van tal van factoren. De inkomenspositie van ouderen is ook afhankelijk van het functioneren van de pensioenfondsen. De inkomensafhankelijke ontwikkeling van uitkeringsgerechtigden is ook afhankelijk van de ontwikkeling van de reële lonen in de marksector. Er is immers sprake van een koppeling. De verwachte ontwikkeling van de lonen in de marktsector is volgens het CBP voor het komende jaar nog heel gematigd en dus levert de koppeling niet veel op. Dan moet je daar misschien wat extra voor repareren. Volgend jaar kan het anders zijn. Als er veel cao's zijn met een extra kop, dan is de koppeling volgend jaar wat rianter voor mensen met een uitkering. Je kunt dus niet zeggen: alles is tijdelijk, dus volgend jaar komt hetzelfde probleem in dezelfde omvang terug. De heer Grashoff zei dat, maar dat is niet zo. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Verwacht de minister dat dit probleem er volgend jaar wel of niet is? 

Minister Dijsselbloem:

Dat kan ik echt niet zeggen. Dit is het spelletje van de minister vasttimmeren in een hoekje en dan volgend jaar zeggen: u had beloofd dat … Ik durf eerder te voorspellen dat er waarschijnlijk ook weer koopkrachtreparatie nodig zal zijn, want dat doen we elk jaar in augustus. Dan kijken we naar de economische ontwikkeling, de loonontwikkeling en de wijze waarop het beleid uitwerkt. De optelsom daarvan is een koopkrachtplaatje en dan zeggen we: nou, dat is wel lelijk voor sommige groepen; daar moet wat aan gebeuren. Ik denk dus dat wij dat volgend jaar weer doen, maar misschien op een heel andere manier of voor andere groepen, of misschien voor dezelfde groepen op een andere manier. 

De voorzitter:

Ik stel voor dat wij gaan dineren. Daarna gaan wij weldoorvoed luisteren naar de bespiegelingen van de minister inzake de financiële sector en Europa. Ik zie dat de heer Omtzigt het woord wil. Wil hij weten wat de menukaart is? 

De heer Omtzigt (CDA):

Het gaat mij meer om de financiële menukaart voor na de pauze. Wij hadden een aantal zaken gevraagd. Bij de regeling heeft mijn collega het verzoek gedaan om voor 18.00 uur een brief over de gaswinning te ontvangen. Die brief hebben wij nog niet gehad. Verder hebben we in de eerste termijn gevraagd om het advies van de Raad van State over de energie-efficiency van de kolencentrales. Wij hebben het verzoek gedaan om dat voor de termijn van de regering te ontvangen. Wellicht zouden die stukken in de dinerpauze kunnen arriveren. 

De voorzitter:

Ik begrijp dat staatssecretaris hier antwoord op kan geven. Doet u dat nu of in uw termijn? 

Staatssecretaris Wiebes:

Bij dat stuk hoort een kabinetsreactie. Die is in de maak. Naar alle waarschijnlijkheid zal het stuk voor de discussie over het Belastingplan en zeker voor de stemmingen, naar de Kamer worden gestuurd, maar het is vanavond niet beschikbaar. 

De voorzitter:

En de tweede brief over de gaswinning? Dat is meer des ministers, denk ik. 

Minister Dijsselbloem:

Het verzoek heeft mij nog niet eens bereikt. Ik zal mij op de hoogte stellen van de inhoud van het verzoek en bekijken of ik daar iets aan kan doen. 

De vergadering wordt van 19.33 uur tot 20.15 uur geschorst. 

De voorzitter:

Het woord is weer aan de minister van Financiën. Ik begrijp dat we nog twee blokjes hebben, professor. Het ene betreft de financiële instellingen en het andere de EU. Het zou mooi zijn als we de interrupties kunnen beperken tot na afloop van die blokjes. Ik denk dat het blokje over de EU ook redelijk lang is. We zullen zien. Ik hoop dat we het kort en puntig kunnen houden, want anders gaat het heel laat worden en daar heeft in ieder geval deze voorzitter niet heel veel zin in. 

Minister Dijsselbloem:

Voorzitter. Ik zal het zo kort en zo snel mogelijk proberen te doen. De heer Koolmees heeft een paar ideeën neergelegd over toetreders in de bankensector. Een bankvergunning-light vind ik een sympathiek idee. Ik ben graag bereid om daar onderzoek naar te doen. Hij refereerde ook aan Engeland, waar dat in een vergelijkbare vorm is gedaan. We kunnen dat meenemen bij het lopende Actalonderzoek naar toetredingsbarrières, met name bij de bankvergunning. Ik ben voornemens om daarop terug te komen als ik reageer op dat Actalonderzoek. Dat is in oktober, dus later deze maand. We zullen kijken of we het daarin mee kunnen nemen. Uiteraard mag dat niet ten koste gaan van consumentenbescherming en stabiliteit, maar daar is de heer Koolmees het ook mee eens. Het zal ook moeten voldoen aan de Europese wet- en regelgeving. 

Een ander voorstel van de heer Koolmees was om een steunpunt op te richten voor advies bij een vergunningaanvraag, zodat nieuwkomers daarbij worden geholpen. DNB heeft een expertisecentrum markttoegang. Ik zal in overleg treden met de toezichthouder over de vraag in hoeverre potentiële toetreders daarmee worden bereikt. Op zichzelf is dat de plek waar nieuwe toetreders zich kunnen melden. We kunnen ons de vraag stellen of dat ook dienstverlenend is, zoals de heer Koolmees in de kern wil. Ik pak dat op en ik kom daarop terug in mijn reactie op dat Actalonderzoek. Dan hebben we de onderwerpen vergunningaanvragen en verschillende eisen bij elkaar. 

De heer Koolmees vroeg ook naar eigen vermogen en vreemd vermogen. Daar zal de staatssecretaris op ingaan. Die vraag gaat over de gelijke behandeling daarvan. Dat is in de financiële sector ook een relevant onderwerp. 

De heer Nijboer heeft een vraag gesteld over banken die aandeelhouders dividend betalen, terwijl zij zeggen dat zij door de hoge buffereisen minder of geen krediet kunnen verlenen. Dat is natuurlijk raar. Als je wel dividend kunt betalen en voldoet aan de buffereisen, kun je ook krediet verlenen, dat is de redenering. Ik denk dat de heer Nijboer daar gelijk in heeft. Je ziet ook dat de kredietverstrekking weer aantrekt. Nederland loopt daarin wel achter. Het is in Nederland lang slecht gegaan, want er was een forse bankencrisis, ook in vergelijking met andere landen. Banken hebben de afgelopen jaren fors moeten investeren in hun balansen om die sterker te maken, maar zij zijn nu weer winstgevend en kunnen meer krediet verlenen. Ze kunnen ook dividend uitkeren. Daarbij merk ik op dat de beperkte kredietverlening van de afgelopen jaren aan het mkb primair te wijten is aan de afname van de vraag en vooral van de kwaliteit van de vraag, zo blijkt uit verschillende onderzoeken, omdat er een grote crisis was in veel sectoren van het mkb, maar die ontwikkeling keert zich ten goede. 

De heer Nijboer heeft gevraagd naar de plannen met de SNS Bank. Medio 2016 krijg ik daarover een NLFI-advies. We zijn nog volop bezig met de herstructurering van deze bank. We hebben stappen gezet om de bank apart te plaatsen. We hebben REAAL verkocht als Vivat. Medio 2016 krijg ik een advies en dan pas beslis ik over de toekomst van SNS. 

De heer Harbers heeft gevraagd naar aanpassing van Europese regelgeving om de besmettingsrisico's in de financiële sector verder terug te dringen. Dat is een belangrijk thema. Het gaat onder andere over de concentratie van staatsobligaties op de bankbalansen en de risicogewichten van staatsobligaties, maar ook over andere nationale discreties die er nog zijn en die mogelijk risico's met zich meebrengen. DNB is medevoorzitter van de Bazelse werkgroep, die nu echt bezig is met de risico's van staatsobligaties. Het ministerie van Financiën is vertegenwoordigd in de Europese werkgroep die er nu mee bezig is. Die Europese werkgroep zal in de eerste helft van 2016, tijdens ons voorzitterschap, opties voorleggen aan de ministers van Financiën. Het staat dus op de agenda. Niet alleen door Nederland, maar door meerdere landen wordt er ook zeer op aangedrongen. 

Tegelijkertijd hebben we het thema "too big to fail" opnieuw op de agenda geplaatst. Dat wordt aangepakt door de introductie van systeembuffers en een minimale laag aan bail-inbaar vermogen. In internationaal verband heet dat TLAC en in Europa vaak MREL. Ook het opstellen van resolutieplannen is hierbij van belang. In een resolutieplan laat een bank zien dat hij afwikkelbaar is en risicodragend vermogen en bail-inbaar kapitaal heeft. Daarnaast en daarbovenop zet ik mij in om de toezichthouders de bevoegdheid te geven om bij fusies of overnames ook te toetsen op de effecten op de financiële stabiliteit en om die bevoegdheid expliciet te maken voor de toezichthouders op onze banken. Hierover zijn ook moties aangenomen in de Kamer. 

De heer Van Dijck heeft gevraagd waarom we überhaupt mee moeten doen aan de Aziatische Infrastructuur Investeringsbank, de AIIB. Er is een groot tekort aan financiering voor infrastructuurprojecten in Azië. De AIIB, die werkt als een bank en niet als een fonds, kan hieraan bijdragen. Wij hebben daar natuurlijk ook een economisch belang voor ons bedrijfsleven. Het is van belang voor onze relaties met Aziatische partners. We hebben dus een eigen politiek en economisch belang. Het startkapitaal is vastgesteld op 100 miljard. De Nederlandse bijdrage bedraagt 1 miljard. Ik meen dat de heer Van Dijck dit getal ook noemde. Daarvan is overigens 80% garantiekapitaal en is slechts 20% kapitaalstorting. Die kapitaalstorting wordt aangewend voor renderende investeringen. Ik meen dat de heer Van Dijck suggereerde dat wij 1 miljard van de Nederlandse belastingbetaler gingen stoppen in infrastructuur of dat we dat cadeau deden. Dat is geenszins waar. Het is een bank die uitleent voor renderende investeringen. De kapitaalstorting is dus veel lager dan 1 miljard. 

Dat was het blokje financiële sector, voorzitter. Ik kom nu op het blokje Europa. 

De voorzitter:

Dat is het laatste blokje, zeg ik nog maar even. 

Minister Dijsselbloem:

De heer Nijboer heeft een punt gemaakt van de Europese begrotingsregels. Volgens hem zijn ze te complex, onvoorspelbaar en niet transparant. Dit leidt volgens de heer Nijboer tot willekeur aan de zijde van de Commissie, die als begrotingsautoriteit vergaande bevoegdheden heeft. De Europese begrotingsregels zijn inderdaad ingewikkeld. De voorspelbaarheid is zeer beperkt. Zelfs voor de experts op mijn ministerie is het buitengewoon lastig om te voorspellen waar we uiteindelijk op uit zullen komen qua verbetering van het structureel tekort. Dat is een probleem vanuit het oogpunt van democratische legitimiteit en verantwoording naar de buitenwereld. Als je de begrotingsregels niet kunt uitleggen, heb je echt een probleem. Dat is de kern van wat er aan de hand is. 

Bij het structureel saldo, dat ook nog eens heel volatiel is, is dat in overtrappende trap waar. Wij zetten ons er dus voor in om te komen tot eenvoudigere regels. Dat is buitengewoon complex. Die regels zijn in een heel moeizaam politiek proces tot stand gekomen. Daar zitten allerlei belangen in, maar we moeten daar absoluut een slag in maken, zonder dat het raamwerk zwakker wordt. Op zichzelf zijn de Europese regels overigens goed verenigbaar met trendmatig begrotingsbeleid. Het CPB waarschuwt er wel voor dat het risico van procyclisch beleid groter is naarmate een lidstaat dichter bij de grenswaarde zit. Dan moet je heel snel, en daarmee procyclisch heel fors, ingrijpen. Naarmate je verder af zit van de vangrail, zoals ook de Raad van State het steeds noemt, is dat risico natuurlijk kleiner. Daar zit dus ons belang. Ik denk dat dit een goed moment is — de Commissie werkt aan een evaluatie van het twopack en het sixpack — om de discussie over effectieve, controleerbare en begrijpelijke begrotingsnormen te voeren. 

De heer Omtzigt heeft vragen gesteld over Griekenland. Hij heeft gevraagd of de Kamer voortaan elke twee maanden door de regering kan worden geïnformeerd over de voortgang. Dat lijkt me te weinig. Ik informeer de Kamer veel vaker over Griekenland, althans, in de afgelopen jaren. Dat doe ik via zowel de agenda als het verslag van de eurogroep. Ook is in afspraken met de Kamer over de informatievoorziening vastgelegd — dat is heel belangrijk — dat, voordat een uitkering of een tranche van een uitkering plaatsvindt, de Kamer wordt geïnformeerd, met een appreciatie en de voornaamste conclusies van de bijbehorende voortgangsrapportage erbij. Steeds wanneer een volgende stap wordt gezet of geld wordt uitgekeerd, wordt de Kamer afzonderlijk en inhoudelijk uitgebreid geïnformeerd. 

De heer Omtzigt heeft betoogd dat de controle op de noodfondsen moet verbeteren, onder verwijzing naar de aanbevelingen van de Rekenkamer. In een debat met collega Koenders heeft hij hierover een motie ingediend. De Algemene Rekenkamer beveelt aan om de onafhankelijke externe controle op het EFSF onder te brengen bij het auditcomité van het ESM. Die mogelijkheid hebben we in 2013 reeds verkend, maar bleek juridisch niet mogelijk te zijn. Dat heeft te maken met de Luxemburgse wetgeving waaronder het EFSF is opgericht. Wel heeft de board of directors van het EFSF al in 2013 op aandringen van Nederland besloten tot de instelling van een ESFS-auditcomité. Daarmee is de controle zo veel mogelijk gewaarborgd. 

Daarnaast beveelt de Algemene Rekenkamer aan dat het ESM-auditcomité de mogelijkheden van het verdrag moet gebruiken om onderzoek te doen naar de rechtmatigheid en doeltreffendheid van bestedingen. Daarvoor moet het voldoende capaciteit hebben. De capaciteit voor de ondersteuning van dit auditcomité is de afgelopen jaren toegenomen. Ook het budget is toegenomen. Mijn indruk is dat het op dit moment voldoende is. Onderzoeken naar rechtmatigheid en doeltreffendheid zou ik verwelkomen. In mijn reactie op het rapport van de Rekenkamer heb ik aangegeven dat ik dit zal bespreken met het comité. Je moet je overigens wel realiseren dat deze noodleningen vooral worden gebruikt voor begrotingssteun. Het controleren van de rechtmatigheid van de bestedingen vanuit de begroting van een individueel land is aan de rekenkamer van dat individuele land. Desalniettemin is het wel belangrijk om na te gaan of het als steuninstrument zijn doel dient en effectief en efficiënt wordt ingezet. Dat is natuurlijk wel iets anders dan wanneer je een rechtstreekse subsidie, rechtstreekse bekostiging of projectfinanciering geeft. Die noodleningen zijn primair bedoeld voor algemene begrotingsfinanciering. Met die kanttekening erbij ben ik het ermee eens dat niet alleen naar de formele rechtmatigheid, maar ook naar de doeltreffendheid van de instrumenten moet worden gekeken. Daarover ga ik dus het gesprek aan met het auditcomité. 

De heer Omtzigt heeft de nodige opmerkingen gemaakt over de risico's van het ECB-beleid, dat leidt tot een extreem lage rente. Het is waar dat uitermate ruim monetair beleid, zeker wanneer dat langer duurt en we dus een lange periode met lage rente kennen, kan leiden tot het risico van nieuwe bubbelvorming in onze economie. Wij moeten er zelf het nodige voor doen om dat te voorkomen. Daarbij denk ik bijvoorbeeld aan de afbouw van de hypotheekrenteaftrek, hogere buffers in het bankwezen en strengere leennormen voor hypotheken. Ik kan echter niet interveniëren in het monetaire beleid. 

De heer Omtzigt (CDA):

In normale omstandigheden kan en moet een minister ook niet willen interveniëren in monetair beleid. Toch is er op initiatief van de heer Harbers een motie aangenomen waarin afstand wordt genomen van het laatste opkoopprogramma. Dat is vrij uitzonderlijk. De Nederlandse politiek heeft zich er vrij breed over uitgesproken dat die opkoopprogramma's zo gevaarlijk zijn dat er een einde aan moet komen. Hoe wordt eraan gewerkt om die programma's zo kort mogelijk te laten lopen? Het risico loopt immers wel via de begroting, dat loopt in de tientallen miljarden. En de risico's lopen via de inflatie en de extreem lage rente. Dat leidt tot behoorlijk lagere pensioenen en een behoorlijke extra aanslag op spaarders. Is de minister het ermee eens dat het risico te groot is en dat de programma's zo kort mogelijk moeten duren? En is hij bereid om dat ook publiekelijk te gaan uitdragen? 

Minister Dijsselbloem:

Mijn inhoudelijke opvatting heb ik gegeven. Natuurlijk moet dit soort uitzonderlijk monetair beleid zo kort mogelijk duren, maar het oordeel wat "zo kort mogelijk" is, is aan de monetaire autoriteit. Ik kan me de motie van de VVD goed herinneren. Ik kan me ook herinneren dat daarbij expliciet is gezegd dat het geen oproep aan het kabinet was om in actie te komen. Het was gewoon een oordeel van de Kamer. Daarvan heb ik kennisgenomen. Ik heb maar aangenomen dat die in Frankfurt zou worden gehoord. Dat is op zichzelf natuurlijk al discutabel, want je bent dan bezig met het uitoefenen van politieke druk op centrale bankiers die echt geacht worden om onafhankelijk te opereren. Dat is ook verdragsrechtelijk vastgelegd. Maar goed, het is aan de Kamer. De indiener van de motie heeft nadrukkelijk gezegd dat hij niets verwacht van het kabinet op dit punt. Ik ga niet interveniëren in monetaire beleidsbeslissingen. 

De heer Omtzigt (CDA):

Verdragsrechtelijk is het normale monetaire beleid vastgelegd, maar er waren nog wel wat opmerkingen te plaatsen bij de mogelijkheden om staatsobligaties structureel te gaan opkopen. Het is niet voor niets langs allerlei juridische randjes gegaan. Is de minister bereid om publiekelijk te zeggen dat hij wil dat dat zo snel mogelijk eindigt? 

Minister Dijsselbloem:

Nee, dat is de minister niet, om de principiële reden dat ik niet vind dat de politiek verantwoordelijk moet zijn voor monetair beleid. Dat is levensgevaarlijk. Zelfs wanneer u vragen of kritiek hebt bij het beleid zoals dat nu gevoerd wordt, vind ik niet dat de politiek daarin moet interveniëren noch druk moet uitoefenen. 

De heer Harbers heeft vragen gesteld naar aanleiding van mijn speech bij de aanbieding van de Miljoenennota. Het was niet zo ingewikkeld, ik kan het nog eens uitleggen maar ik zal dat omwille van de tijd maar niet doen. Het ging over het verleggen van grenzen, over niet bang zijn. Ik deed het vooral als een eerbetoon aan een generatie. De naam Lieftinck is al gevallen, maar ik noem ook Mom Wellenstein, die na de oorlog in Europees verband de wederopbouw van Europa mede heeft gesteund bij de Europese Gemeenschap voor Kolen en Staal. Het was dus vooral bedoeld als een eerbetoon aan die generatie, maar ook als een uitdaging aan onszelf. Wat bedoelde ik toen ik zei: durf ook over grenzen heen te kijken? Het ging natuurlijk op dat moment vooral over de asielproblematiek. Dat was zeker een paar weken geleden — en dat is het nu eigenlijk nog — het onderwerp dat de media totaal domineerde. Ik ben ervan overtuigd dat de oplossing voor een belangrijk deel in Europees verband moet worden gevonden. 

De heer Harbers was bang dat ik daarmee het Five Presidents' Report en ook de wat verder liggende en nog wat vagere noties voor de toekomst op korte termijn wilde gaan uitvoeren. Dat is niet zo. Die staan zeer bewust in de latere fasen van het rapport. Ik ben zelf een van de auteurs van dat rapport. Wij zijn ervan overtuigd dat convergentie, en dan vooral gewoon harde economische convergentie, omhoog natuurlijk, naar een hoger niveau, maar ook convergentie naar elkaar toe op een hoog niveau, echt cruciaal is. De verantwoordelijkheid daarvoor ligt primair nog steeds bij nationale lidstaten. Dat is geen politieke keuze, maar dat is gewoon een feit. Problemen in beleid, zwaktes in economieën kunnen op dit moment en zullen ook in de toekomst vooral door nationale lidstaten moeten worden aangepakt. 

Wat wel voor de korte termijn van belang is, is een verdere versterking van de bankenunie. We hadden het net al over allerlei risico's die nog in bankbalansen zitten. En er zal een debat plaatsvinden over brugfinanciering op het Resolutiefonds, et cetera. Dus een aantal elementen van de bankenunie komen op wat kortere termijn al aan bod. Wij vinden dat allerlei nog resterende risico's in de bankbalans en in de financiële sector als geheel met prioriteit moeten worden aangepakt. Dat zal de inzet van de Nederlandse regering zijn. De discussie moet niet zozeer gaan over risicodeling, maar over risicoreductie. 

Dan kom ik toe aan een reeks vragen die gesteld zijn in het AO Ecofin/eurogroep. Die moet ik ook nog beantwoorden. Ik zal proberen dat zo kort mogelijk te doen. Wat is de stand van zaken rond Griekenland? Zoals u weet, is van de eerste tranche 3 miljard nog niet uitgekeerd. Dit wordt nu verbonden aan allerlei eisen, "prior actions", dat wil zeggen acties die de nieuwe Griekse regering — die ook de oude Griekse regering is — eerst moet ondernemen. Die worden nu voorbereid. Er is nog geen overeenstemming over bereikt, maar dat zal de komende tijd gaan gebeuren. Wij hebben het dan over ongeveer 45 prior actions die uitgevoerd moeten worden op tal van terreinen. Als dat allemaal is gebeurd, kan er een volgende tranche plaatsvinden. Die 3 miljard wordt waarschijnlijk in twee delen, gekoppeld aan twee pakketten maatregelen, uitgekeerd. Later deze maand zal worden bezien of dit kan. Ik zal dan, zoals ik net al zei, de Kamer informeren over de stappen die inhoudelijk zijn gezet. 

Er is op dit moment nog geen vertraging in het programma. De heer Nijboer vroeg daarnaar. Volgende week spreek ik mijn Griekse collega en dan zal ik bezien hoever zij zijn met de voorbereiding van vervolgstappen, die de komende tijd gezet moeten worden. 

De heer Harbers en de heer Merkies hebben gevraagd naar de deelname door het IMF. Daarover is op dit moment niets nieuws te melden. Wij weten wat de voorwaarden zijn van het IMF om weer in te stappen en de middelen die zij in principe nog voor Griekenland hebben, weer beschikbaar te stellen. Een en ander zal de komende weken en maand moeten worden uitgewerkt. Onderdeel van de discussie is schuldverlichting, waar het IMF om vraagt. Ik heb hierover op dit moment geen nieuwe informatie voor de Kamer. 

De heer Merkies heeft gevraagd hoe ik sta tegenover de vijf opties van het CPB met betrekking tot de Griekse schulden. Die vijf opties zijn schuldafschrijving, garanties aan private financiers, verlenging van looptijden, verlaging van rente en uitstel van rentebetalingen. De Nederlandse regering is niet voor schuldafschrijving. Die opvatting leeft overigens zeer breed binnen de eurogroep. Er is echt geen draagvlak voor kwijtschelding van schuld. Andere maatregelen zijn denkbaar, maar zeer geclausuleerd en alleen als het nodig is. Of het nodig is om de schuld jaar op jaar draagbaar te maken, zullen wij met het IMF bespreken. Er zijn nog geen beslissingen genomen. 

De heer Merkies (SP):

Het Centraal Planbureau heeft in het rapport ook duidelijk aangegeven van mening te zijn dat, nadat dit steunpakket is gegeven, de schuld nog steeds niet houdbaar is. Deelt de minister deze analyse? 

Minister Dijsselbloem:

Nee, niet op voorhand. Maar goed, wij hebben deze discussie al vaker gevoerd, dus de voorzitter moet het maar zeggen als ik moet ophouden. 

De heer Merkies (SP):

Het is een nieuwe rapport, voorzitter. 

Minister Dijsselbloem:

Dan is het antwoord gewoon nee. 

De heer Merkies (SP):

Er is een nieuw rapport, dat wij nu voor de eerste keer bespreken. Het is op Prinsjesdag uitgekomen en wij hebben het nog niet besproken. Het is dan wel vrij summier als de minister alleen maar "nee" zegt. Dat zou ook geen recht doen aan het rapport. Het CPB komt met een analyse en zegt: op basis hiervan kan Griekenland zich in 2018 al niet meer herfinancieren. Zegt de minister nu: het is eigenlijk onzin wat het CPB zegt? 

Minister Dijsselbloem:

Nee, dat zou ik van het CPB nooit durven zeggen. Het heeft heel veel te maken met aannames en verwachtingen. Onze aanname is dat Griekenland zich economisch kan herstellen als het programma consciëntieus wordt uitgevoerd. Onze aanname is dat Griekenland in staat moet zijn om een primair overschot te handhaven. Het CPB is daar buitengewoon sceptisch over. Dat mag en dat kan, maar dit zijn onze aannames. Dat zijn ook de afspraken die wij in het kader van het programma met de Grieken maken. Alleen als zij zich aan de afspraken houden, voelen wij ons verantwoordelijk voor eventuele schuldverlichting. Als de Grieken zich niet aan de afspraken houden, zoals het CPB wellicht vreest, zijn wij ook niet meer gehouden aan onze afspraak, onze belofte, om zo nodig de schuld te verlichten. Dat is mijn opvatting, mijn analyse, mijn reactie. 

De heer Merkies (SP):

Het CPB zegt niet dat het vreest dat de Grieken zich niet aan de afspraken zullen houden. Dan zou ik onrecht doen aan het rapport. Het CPB denkt dat de aannames wel erg optimistisch zijn als het gaat om het primaire overschot en de inkomsten uit privatiseringen. Dat spreekt de minister dus tegen? 

Minister Dijsselbloem:

Daar ben ik het niet mee eens. Het zijn allemaal aannames, verwachtingen en voorspellingen. Het grootste deel van de geraamde opbrengsten van de privatiseringen, die overigens helemaal niet zijn ingeboekt in het programma, zal worden benut om de schulden te verlichten. Het grootste deel van die 50 miljard komt gewoon uit de banken. Hoe kan dat? Dat kan omdat we in het programma 25 miljard hebben gereserveerd om zo nodig de banken te herkapitaliseren. Je mag er toch van uitgaan dat de banken, nadat je ze gezond hebt gemaakt, kunnen worden geprivatiseerd en er weer een reële waarde tegenover staat. Anders hebben we blijkbaar 25 miljard in een bank met een oneindig gat erin gestort, terwijl het eigenlijk een failliete instelling was. Als ze failliet zijn, gaan we ze niet herkapitaliseren. Als ze levensvatbaar zijn, gaan we ze herkapitaliseren en verkopen. Vervolgens komt daar een opbrengst uit. Het spijt me, maar ik heb dit onderwerp nu drie keer binnenstebuiten gekeerd. Misschien heb ik er iets langer op gestudeerd dan het CPB. Het CPB komt tot andere aannames dan ik; het is niet anders. 

De voorzitter:

De minister continueert. 

Minister Dijsselbloem:

Dan kom ik bij de interpretatie van de regels als het gaat over investeringen. Van het begin af aan staat in het SGP een investeringsclausule. De heer Harbers vreest dat wij alleen staan in de strenge benadering. Laat ik beginnen met te zeggen dat dit niet waar is. Dat is eigenlijk nooit waar. Wij zitten altijd in het rijtje Duitsland, Finland, in dit geval ook Zweden, Denemarken, Slowakije, Estland en Letland: the usual suspects. Wij zijn dus niet alleen. De investeringsclausule bestond altijd al. De Commissie heeft, zeker in de tijd van Olli Rehn, die clausule altijd strikt geïnterpreteerd, wat eigenlijk betekent dat deze nauwelijks is gebruikt. De Commissie stelt nu voor om cofinanciering op EFSI-investeringen toe te staan. Nederland was daar niet heel enthousiast over, maar binnen deze beperkte benadering zal het ook weer niet heel veel gebruikt worden. 

De tweede vraag van de heer Harbers was of de investeringsclausule afloopt als het EFSI eindigt. Nee, dat is niet het geval, want de clausule staat in het Stabiliteits- en Groeipact. De interpretatie die de Commissie er nu echter aan geeft — dat is ook de bevoegdheid van de Commissie — namelijk dat een en ander gekoppeld is aan het EFSI, is dat die weer vervalt als EFSI ophoudt. 

Verder is gevraagd waarom de investeringsclausule alleen geldt bij cofinanciering van EU-fondsen en niet bij nationale investeringen. Ikzelf zou het zeker niet verder willen uitbreiden naar nationale investeringen. Dat zou betekenen dat landen kunnen zeggen dat de helft van hun begroting een investering is die ze dan buiten haakjes mogen zetten en bij de begrotingsregels. Ik ben daar niet voor, maar ik zie aan de heer Harbers dat hij het ook niet zo heeft bedoeld. Nederland is dus echt voorstander van de strenge benadering. Je kunt wel allerlei dingen gaan uitzonderen van de begrotingsregels, maar daar wordt je schuld niet kleiner van. Als daarmee het tekort groter mag worden dan de begrotingsregels eigenlijk toestaan, telt dat elk jaar gewoon bij de schuld op. Je kunt het wel anders definiëren, maar je blijft ervoor betalen en dat is een groot risico voor de toekomst. 

Ik kom bij de hervormingsclausule. Daar is het kabinet wel positief over, maar dan wel specifiek voor de preventieve arm van het pact. De Commissie moet dat natuurlijk streng beoordelen, maar dat is natuurlijk altijd het kwetsbare onderdeel van het geheel. Er moet dan een streng oordeel komen over de vraag of de hervormingen daadwerkelijk tot structurele verbeteringen van de economie en de houdbaarheid van de overheidsfinanciën leiden. Maar dan zou je daarmee rekening kunnen houden in het tempo waarmee de MTO wordt bereikt. Ook hier dient sprake te zijn van een strikte benadering. Ik vind dit echter wel een interessante verbetering. Ook hier een strikte benadering, maar het is wel een interessante verbetering. 

Ik dacht dat de heer Dijkgraaf vroeg naar een uitzondering op de begrotingsregels voor de kosten van vluchtelingen. Wat is de inzet van het kabinet daarbij? Binnen de preventieve arm is er de mogelijkheid om tijdelijk af te wijken van de vereisten als er sprake is van ongebruikelijke gebeurtenissen buiten de controle van een lidstaat die een grote impact hebben op de overheidsfinanciën. Dat betekent dat het nooit een generieke uitzondering kan zijn, dus voor alle landen, of voor onbepaalde tijd. Er zal nooit ineens een bepaalde categorie uitgaven uitgezonderd worden. Het balletje is opgegooid door Oostenrijk. Ik kan het niet precies beoordelen maar het kan dat Oostenrijk zo'n grote instroom van asielzoekers heeft dat het daardoor onverwacht en buiten de invloed van de nationale overheid zo veel extra uitgaven heeft, dat het land niet kan voldoen aan de begrotingsregels. Dan de Commissie op basis van die bijzondere omstandigheden et cetera, et cetera, Oostenrijk eenmalig ruimte voor geven. Maar nogmaals, niet generiek, niet voor onbepaalde tijd en niet voor alle landen. Er wordt echt individueel gekeken of hier sprake moet zijn van die bijzondere clausule. Wij gaan hier in de Ecofin over praten, maar ik weet nog niet hoe de Europese Commissie, die gevraagd is op dit thema te reflecteren, met dit thema om wil gaan. Dat horen wij waarschijnlijk na het weekend. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Via de voorzitter deel ik de minister mee dat ik het helemaal eens ben met het antwoord, maar dat ik overigens de vraag niet gesteld heb. Ik ben wel blij met het antwoord. 

Minister Dijsselbloem:

Het kopje boven het antwoord is SGP, vandaar de verwarring. Ik dacht aan de SGP, maar bedoeld is het Stability and Growth Pact, het Stabiliteits- en Groeipact. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Wij staan voor stabiliteit, groei en een pact. Dat gaan wij de komende verkiezingen zien. 

Minister Dijsselbloem:

Het was een vraag van de heer Harbers. De eer voor deze actuele vraag gaat naar hem. 

De heren Harbers en Koolmees hebben vragen gesteld over de brugfinanciering voor het Resolutiefonds. Dit fonds wordt vanaf dit jaar geleidelijk gevuld. Het gaat officieel van start op 1 januari 2016 en het duurt acht jaar voor het vol is. Wat doe je in de overgangsfase als het eerder wordt leeggetrokken? In de tussenfase zitten er nog nationale compartimenten in. Als het compartiment van Nederland wordt leeggetrokken, dan is Nederland verantwoordelijk en moet Nederland het geld voorschieten aan het compartiment en later weer ophalen bij de Nederlandse bankensector. De heren Harbers en Koolmees weten natuurlijk dat een complicatie is dat het fonds geleidelijk wordt gemutualiseerd, maar dit is wat is geregeld voor de acht jaar waarin het fonds wordt opgebouwd. De nationale lidstaten vormen de public backstop of de kredietlijn voor dat deel van het fonds. Er is afgesproken — maar dat is puur een politieke afspraak — dat er voor 1 januari 2016 een systeem van brugfinanciering zal zijn. Mijn eenvoudig opvatting is dat je de verordening moet lezen. Daar staat in dat de nationale lidstaat verantwoordelijk is. Sommige lidstaten willen nu al een gezamenlijke kredietlijn of garantstelling, maar daar zie ik op dit moment geen draagvlak voor. 

Iets anders is de public backstop in de eindsituatie. Daarover hebben we afgesproken dat er dan een gemeenschappelijke backstop zal zijn, maar dan spreken wij over 2024. Ook hier geldt dat sommige lidstaten hebben gezegd dat daar eerder knopen over doorgehakt moeten worden. In het Five Presidents' Report staat dat wij er eerder over gaan praten, maar het zal niet eenvoudig zijn om daar een knoop over door te hakken omdat ook hier weer verschillend over wordt gedacht. Bij de onderhandelingen hierover heb ik mij ingezet voor een kredietlijn van het Resolutiefonds rechtstreeks op de kapitaalmarkt. Die mogelijkheid is ook gecreëerd, maar die zal waarschijnlijk niet de slagkracht hebben, zeker niet de eerste jaren, om bij een echt grote bankencrisis voldoende krediet op de kapitaalmarkt te krijgen. Op zichzelf mag het Resolutiefonds rechtstreeks geld lenen tot een bepaald bedrag. Hier geldt wat ik eerder al heb gezegd: de opvatting van de Nederlandse regering is dat het nu primair en met prioriteit moet gaan over het reduceren van de risico's in de bankenunie, de verschillen tussen landen en de verschillen in bankbalansen. Wij moeten nu geen grote stappen zetten — en trouwens ook geen kleine — op het gebied van verdergaande risicodeling. De volgorde moet goed zijn. 

Ik sla er maar een paar over, met het risico dat u mij tot de orde gaat roepen. 

De heer Merkies heeft gevraagd naar de FTT. Daarover is geen nieuws te melden. Er is nog geen overeenkomst. 

De heer Merkies heeft ook gevraagd naar de mogelijkheid dat Catalonië uit de eurozone gaat. Ik ga mij daar maar niet in mengen. Ik dacht dat Catalonië nog onderdeel was van Spanje en dus ook lid van de eurozone is en blijft. Mocht die situatie veranderen, dan hoor ik dat eerst uit Spanje. 

Er zijn de nodige vragen gesteld over het klimaat, allereerst in meer algemene zin over het klimaatbeleid en Urgenda. De Kamer kent de kabinetsreactie. Het vonnis is direct uitvoerbaar. Dat betekent dat wij nu voorbereidingen treffen voor eventuele extra maatregelen, zo die noodzakelijk zijn. Daarvoor loopt nu een aantal trajecten. Begin volgend jaar worden daarover beslissingen genomen. 

Het thema van internationale klimaatfinanciering is voor mij van belang omdat ik daarvoor medeverantwoordelijk ben. 

De voorzitter:

Mijnheer Grashoff, de minister maakt eerst het puntje klimaat af. 

Minister Dijsselbloem:

Dat is best wel een pakketje, maar ik zal dat graag doen. 

De heer Nijboer heeft gevraagd wat er onlangs tijdens de informele Ecofin-Raad is afgesproken over klimaatfinanciering. Daar zijn nog geen afspraken gemaakt over de Europese inzet. Dat zal in de Ecofin-Raad in november gebeuren. 

De heer Nijboer heeft gevraagd of wij op koers liggen en of die 100 miljard er komt. Ik heb er vertrouwen in dat wij in Parijs tot een nieuw klimaatakkoord zullen komen. De politieke wil is er naar mijn waarneming bij alle grote spelers. Hetzelfde geldt voor de 100 miljard. De EU heeft zich daaraan gecommitteerd en Nederland ook. Wij hebben onze commitments tot nu toe in ieder geval waargemaakt. De 100 miljard mag zowel uit publieke als private bronnen komen. Conform de motie-Sjoerdsma is de Nederlandse inzet om 50% private financiering te genereren. Tijdens de IMF- en Wereldbankvergaderingen, die in de loop van volgende week plaatsvinden, zal de OECD een rapport presenteren over hoeveel klimaatfinanciering er nu al wordt geboden door de verschillende landen. Wij zullen dat rapport ook naar de Kamer sturen. 

De heer Nijboer heeft ook gevraagd wat de rol van de verschillende landen is. Is Nederland een voortrekker? Tijdens de klimaattop onderhandelt de EU als collectief. Binnen de EU behoort Nederland bij de vijf landen die het meest doen aan klimaatfinanciering, na Frankrijk, Duitsland, het VK en Zweden; maar die zijn dan ook een stuk groter. Wij zijn dus een van de koplopers op het gebied van klimaatfinanciering. 

Ik zie binnen de EU geen grote verschillen van inzicht. Frankrijk is als voorzitter van de conferentie in Parijs zeer actief om iedereen op één lijn te krijgen. Wij hopen ook dat het een dynamisch akkoord wordt, waarin het aantal landen dat bijdraagt groter wordt en wordt verbreed naar de grotere opkomende of al opgekomen landen als Zuid-Korea, Singapore en Saudi-Arabië. Die kunnen ook naar draagkracht bijdragen. 

De Nederlandse publieke uitgaven aan klimaatfinanciering bedroegen 352 miljoen voor 2014, blijkt uit de realisatiecijfers. Voor 2015 is 340 miljoen begroot en voor 2016 350 miljoen. Daarnaast zijn er natuurlijk de private uitgaven. Die kunnen wij niet begroten, maar wij hopen dat er dit jaar 100 miljoen en volgend jaar 200 miljoen aan private bijdragen zal komen. Dan komt Nederland volgend jaar op 550 miljoen. De publieke uitgaven zijn natuurlijk grotendeels geïntegreerd met OS-uitgaven aan projecten op het gebied van water, voedselzekerheid en hernieuwbare energie. Daarnaast draagt Nederland bij aan het Green Climate Fund, dus het Groene Klimaatfonds, met 100 miljoen in de periode tot 2018, aan het Climate Investment Fund met 76 miljoen in de periode tot en met 2016 en aan de Global Environment Facility met 20 miljoen. Nederland is daarin dus zeer actief en levert een grote bijdrage. In de internationale rankings staat Nederland dan ook op de negende plaats. 

Mede in het licht van "Parijs" is er nog een discussie over definities en over de vraag wat er al dan niet bij hoort. Dat moet je natuurlijk met elkaar vaststellen, anders heeft het niet zoveel zin om je te committeren aan 100 miljoen. Ik verwacht dat daarover overeenstemming wordt bereikt. Het gaat over uiteenlopende thema's die allemaal meetellen. Daarmee ga ik de Kamer niet vermoeien. 

De heer Grashoff maakte in een interruptie een opmerking over Mark Carney. Zoals ik al zei, heb ik eerder Kamervragen van GroenLinks gehad. Die heb ik later aan de Nederlandsche Bank gesteld. Mark Carney is de Klaas Knot van het Verenigd Koninkrijk, inclusief Schotland, vooralsnog. De Nederlandsche Bank heeft op basis van onderzoek laten weten wat ik ook naar de Kamer heb gestuurd, namelijk dat er in september 2014 volgens de Nederlandsche Bank geen sprake was van een buitensporig kredietrisico van de Nederlandse financiële sector op bedrijven die actief zijn in de olie-, gas- en kolenindustrie. Later, in mei dit jaar, heeft GroenLinks vragen over de blootstelling van pensioenfondsen aan CO₂-intensieve sectoren gesteld. Op basis van dezelfde analyse van DNB heb ik gezegd dat ik ook daar geen grote risico's verwacht. De Financial Stability Board, dus het internationale stabiliteitscomité, waarvan Mark Carney voorzitter is, heeft dit onderwerp op zijn agenda gezet. Op 24 september jongstleden heeft het daarover in het kader van de G20 een conferentie gehouden. Op dit moment beraadt het zich over eventuele vervolgstappen om de financiële stabiliteit ten aanzien van dit thema zeker te stellen. Mocht daar iets uitkomen, dan informeer ik de Kamer daarover. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Dat betekent dat ik nu anderhalve interruptie heb, want ik kom graag nog even terug op dat "Carney". Dat was net een halve interruptie. 

De voorzitter:

U hebt 1,3 interruptie. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Daarna wil ik nog even op het klimaat op de Nederlandse begroting terugkomen. Allereerst merk ik op dat ik de beantwoording van de schriftelijke vraag en die eerdere zaak natuurlijk ken. Ik heb mij daarin verdiept voordat ik die vraag hier ging stellen. Opvalt is dat Carney opnieuw opmerkingen heeft gemaakt. Als je dan kijkt naar de eerdere beantwoording valt op dat er sprake is van een heel korte en relatief oppervlakkige analyse van DNB, die anderen overigens voor een deel weer tegenspreken. In uw antwoord staat wel dat er verschillende bronnen zijn gebruikt en dat het zo eenmaal kan zijn. Er zitten wel heel grote verschillen tussen, ook in de breedte. De heer Carney ziet een drieslag. Hij ziet ten eerste risico's in de zin van enorme schades door natuurrampen, weersverandering, klimaatverandering enzovoort, waarvan wij een heel klein stukje in onze klimaatadaptatie tegenkomen, denk ik. Ten tweede ziet hij dat die fossiele brandstoffen voor een belangrijk deel in de grond zitten, waardoor ze afgewaardeerd moeten worden. Ten derde ziet hij een aansprakelijkheidsvraagstuk opkomen, omdat er bij veroorzakers kan worden geclaimd. 

Dat is zijn stelling. Wat daarop tot nu toe ondanks indringende vragen van GroenLinks is teruggekomen, is toch een beetje eenvoudig. Er wordt gezegd: nou ja, we hebben er even naar gekeken en dat is het. Het gaat om risico's voor de Staat: aardgasbaten, maar ook kosten in de sfeer van publieke voorzieningen voor klimaatadaptatie en dergelijke. Het gaat om de bankensector, om de verzekeringssector en om de pensioenfondsen. Mijn vraag aan de minister is of hij bereid is om veel meer in de breedte en op macroschaal die risico's in hun onderlinge samenhang voor de Nederlandse Staat en de instituties in beeld brengen. Zou dat niet verstandig zijn? Ik heb de minister in dit debat horen zeggen dat het wijsheid zou zijn om niet te gaan hervormen als het water ons aan de lippen staat, maar om dat geleidelijk aan steeds te blijven doen. Dit zou aanleiding kunnen zijn voor een van de grootste hervormingen in onze economie, in onze samenleving. Is de minister bereid om nu eens fundamenteel naar die risico's te kijken? 

Minister Dijsselbloem:

Wij kunnen er lang over praten en wij kunnen er kort over praten. Ik stel voor dat ik met de analyse van gouverneur Carney in de hand de Nederlandsche Bank nog eens vraag om te kijken of zijn eerdere stellingname nog helemaal adequaat is en om die te verbreden naar verzekeraars, pensioenfondsen en banken. De Nederlandsche Bank zal echter wel een oordeel geven over Nederland. Carney heeft volgens mij vooral gesproken als voorzitter van het internationale, onder de G20 hangende financieel stabiliteitscomité. Dan zie je misschien heel andere risico's dan specifiek voor de Nederlandse verzekeraars en de Nederlandse bankensector. Ik hoop dat de heer Grashoff de mentale openheid wil betrachten om te zien dat daar misschien een verschil tussen zit. Laten wij de Nederlandsche Bank nog eens vragen of zijn eerdere analyse in het licht van de discussie die onder de FSB-paraplu plaatsvindt nog volledig up-to-date is. Daar de Nederlandsche Bank vast toe bereid. Misschien kan hij dat in een briefadvies doen. Dat kan ik dan doorsturen naar de Kamer en dan kunnen wij er verder over discussiëren. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Er zijn momenten dat je hoopt dat je ongelijk hebt. Ik denk dat Nederland zodanig verbonden is met de internationale situatie dat ik niet zo gauw denk dat er aanleiding is om te veronderstellen dat het in Nederland veel gunstiger is dan het op grote schaal internationaal is. Ik zou echter bijna hopen dat het zo was. Ik heb nog één aanvullende vraag. DNB kan natuurlijk naar de instituties kijken, maar de minister kan naar de risico's in financiële zin voor de Staat kijken. Wil hij dat aspect meenemen? Ik denk namelijk het een onverbrekelijk geheel is. 

Minister Dijsselbloem:

Mja. Ik zie het niet helemaal, maar ik zal erover nadenken. Dan kom ik daar bij die geactualiseerde brief van DNB op terug. De heer Grashoff noemt bijvoorbeeld gaswinning. De gaswinning gaat echter heel snel aflopen naar een heel laag peil in Nederland. Als hij de schade van gaswinning bedoelt: die hebben wij nu al. Als hij aansprakelijkheid daarvoor bedoelt: die speelt nu al. Op het dossier gaswinning denk ik dat wij het probleem, nog los van de klimaateffecten, nu al in volle omvang hebben: financiële risico's, aansprakelijkheid, schade, et cetera. Ik erover nadenken of er nog andere invalshoeken te verzinnen zijn. Ik zou met de heer Grashoff willen zeggen dat wij het niet moeten onderschatten, waardoor wij te laat ontdekken dat wij hier een groot risico hebben. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Voorzitter, mag ik mijn gedachte-interruptie over het klimaatbeleid ten aanzien van de begroting nu nog doen? 

De voorzitter:

Ja, daar wachten wij met zijn allen met smart op. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

De minister ging op de Urgenda-zaak in. Daar is natuurlijk al veel over gesproken. De effecten ervan op onze begroting kunnen natuurlijk wezenlijk zijn. Wij moeten vaststellen dat het kabinet zegt dat het dat vonnis gaat uitvoeren, dat 15 megaton extra reductie behelst. Vervolgens constateren wij dat er in de begroting, in de Miljoenennota, geen maatregelen, geen lastenverschuivingen en geen aankondiging of preludering op maatregelen zitten. In de loop van dit debat zijn verschillende dingen gebeurd, waaronder onlangs in de APB het aannemen van de motie-Klaver c.s. waarin wordt gezegd dat wij al in 2016 aanvullende maatregelen willen zien. Dat is omarmd. 

De voorzitter:

Wat is uw vraag? 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Kan de minister mij aangeven hoe hij denkt om te gaan met de budgettaire aspecten en de fiscale aspecten die daarmee samenhangen, die ongetwijfeld dan ook in 2016 een rol gaan spelen? 

Minister Dijsselbloem:

Dat kan ik nog niet. Ik heb al gezegd dat er nu enkele trajecten lopen waarbij wordt bekeken wat er nodig is en hoe het zou kunnen. Ik sluit niet uit dat we in die trajecten op nog slimmere oplossingen uitkomen. Een nog slimmere of effectievere besteding van onze subsidies voor duurzame energie kun je ook niet uitsluiten. Het antwoord is dus: nee, dat kan ik op dit moment niet. Ik heb al gezegd dat we daarop begin 2016 bij de Kamer terugkomen. 

De heer Merkies (SP):

Ik ga ervan uit dat het kabinet met de grootst mogelijke ambities naar die klimaattop in Parijs gaat. Ik heb gevraagd waar men dan mee komt. Wat is de inzet? Als antwoord op die vraag hoor ik dan wat ik vaker hoor. Dan worden er namelijk lijstjes opgenoemd waaruit moet blijken hoe Nederland het doet. Ik wil er overigens in dit verband op wijzen dat de zaak van Urgenda bewijst dat Nederland bij die internationale afspraken achterloopt. Het gaat mij er echter niet om, te horen hoe Nederland het doet, maar om te horen met welke inzet Nederland naar Parijs gaat. Al eerder, bij het Ecofin-overleg, hebben we daarover vragen gesteld. Daarbij ging het om de klimaatfinanciering. Toen zei de minister: nou ja, dan moeten we kijken naar die definitie en dan komt er ook heel veel van die bedrijven. Daar zit volgens mij juist een addertje onder het gras. De minister kan dan namelijk later zeggen: ja, de bedrijven hebben niet geleverd. Is het niet veel handiger om te zeggen wat overheden moeten leveren? 

Minister Dijsselbloem:

Ja, maar er is ook een Kameruitspraak, die mij overigens aanspreekt, waarin staat dat ook de private sector hieraan een belangrijke bijdrage kan en moet leveren. Ik heb het over de motie-Sjoerdsma. De motivatie van de heer Sjoerdsma was ook dat hij dit niet alleen wil laten drukken op de begroting voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Ik heb de Kamer echter de getallen genoemd. Daarom ben ik er zo uitgebreid op ingegaan. De inzet van Nederland is nu al groot. Dat blijkt uit de begroting. Wij gaan overigens niet met een eigen standpunt naar Parijs. Dat heb ik de Kamer ook al proberen uit te leggen. De EU gaat er met een ambitieuze inzet heen om ervoor te zorgen dat die 100 miljard er ook echt komt. Het heeft nooit aan de inzet van de EU gelegen. Andere EU-landen hebben ook al echt ambitieuze bedragen genoemd. Ik noem Frankrijk, Duitsland, het Verenigd Koninkrijk. Al die landen gaan met grote ambities naar de klimaattop toe. Zij gaan daar laten zien dat ze bereid zijn om hun deel van de 100 miljard te dragen. De discussie gaat veel meer over de vraag wat andere landen, ook andere rijke landen, nog kunnen gaan bijdragen, dus landen die in het verleden niet hebben bijgedragen. De discussie gaat over de vraag wat de private sector nog meer kan doen. Ik kom hierop echter in november terug, als de EU-inzet gereed is. Dan is er ook weer een AO Ecofin-Raad. Van tevoren zal ik de Kamer dan informeren, en achteraf over de uitkomst. 

De heer Merkies (SP):

Er is op een gegeven moment een afspraak gemaakt over 100 miljard. Waarschijnlijk hebben velen gedacht: daarbij gaat het om de inzet die overheden moeten leveren. Dat wordt nu eigenlijk wat minder doordat wordt gezegd: het mag voor een deel ook door bedrijven worden gedaan. Als dat zou gebeuren, zou die definitiekwestie de verkeerde kant uit werken. Mogelijk is dat niet de bedoeling van de minister, maar juist daarom wil ik graag weten wat de inzet is. De minister zou niet alleen moeten zeggen: de EU heeft een inzet en dat is vervolgens onze inzet. Ik hoop dat het ook andersom gaat, dus dat wij in Nederland laten zien wat onze inzet is, zodat onder andere op basis daarvan die EU-inzet kan worden bepaald. 

Minister Dijsselbloem:

Op de inzet bij de onderhandelingen kom ik meer in detail terug voordat we het AO over de Ecofin-Raad in november zullen houden. In die vergadering van november wordt vervolgens de onderhandelingsinzet van de EU bepaald. De EU-landen gaan namelijk wel met één inzet naar die onderhandelingen. Voor die tijd kom ik echter bij de Kamer terug op wat de Nederlandse inzet daarvoor is. 

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Merkies hierop weer wil reageren, maar ik vraag de minister om nu af te ronden. 

Minister Dijsselbloem:

Ik ben klaar, voorzitter. 

De voorzitter:

Ah, mooier kan het niet. Het woord is aan de staatssecretaris. 

Staatssecretaris Wiebes:

Voorzitter. Ik heb vier blokjes. Ik zal eerst ingaan op box 3. De enige vraag hierbij, door maar liefst zes fracties gesteld, is: waarom kan het niet tegen werkelijk rendement? Daar heb ik een vrij uitvoerig antwoord op. Maar kijkend op de klok beloof ik bij dezen dat ik mijn voelsprieten uit zal houden en dat ik, als ik te veel mensen op hun mobiele telefoon zie kijken, stiekem een bocht afsnijd. Dat merkt u dan immers toch niet. In blok 2 ga ik in op de vergroening en dan zijn er nog overige vragen. 

Zoals gezegd eerst box 3. De belangrijke vraag van vele fracties was waarom het niet nu al zou kunnen: belasten tegen reëel rendement. Mevrouw Schouten vroeg dat, de heer Merkies, de heer Koolmees en volgens mij ook de heer Dijkgraaf. De heren Omtzigt en Harbers hebben de vraag op een iets andere manier gesteld. Zij vroegen: wat gaan wij doen om het wel mogelijk te maken? Immers, zo moeilijk zou dat toch niet moeten zijn en andere landen doen het ook. Ik vind die vraag niet alleen heel nuttig, maar ook heel begrijpelijk. Ik had die vraag een jaar geleden zelf ook. In mijn brief stond dan ook dat wij gingen proberen om meer volgens werkelijk rendement te belasten. Op het allerlaatste moment heb ik er nog in gezet dat er wellicht nog forfaitaire elementen waren. Maar de primaire insteek was duidelijk: belasten tegen werkelijk rendement. 

Dat werd gaandeweg complexer en complexer. Op een gegeven moment was ik er zo veel tijd mee kwijt dat mijn 13-jarige dochter, toen ik thuis laatst wat pijnlijk keek, mij vroeg: pap, zit je weer in box 3? Ik heb dus mijn eigen box thuis. 

De vraag is echter een goeie. Het maatschappelijk draagvlak voor box 3 staat toch een beetje onder druk. Veel belastingbetalers hebben toch echt het gevoel te worden aangeslagen voor een rendement dat ze zich niet kunnen herinneren. Voor velen is het werkelijk rendement een eerlijker uitgangspunt. Eerlijk gezegd zie ik daar weinig politieke verschillen. Dat is iets wat velen delen en dat is ook in het kabinet zo. Daar zijn wij dan ook begonnen en dat hebben wij onderzocht. Voordat wij dat gingen onderzoeken, heb ik twee waarschuwingen aan mijzelf gegeven. Die twee waarschuwingen zijn belangrijk, ook in de toekomst. Ten eerste moet uitvoerbaar ook echt uitvoerbaar zijn, niet alleen omdat wij de Belastingdienst de afgelopen jaren erg vaak hebben opgezadeld met dingen die helemaal niet uitvoerbaar bleken te zijn, maar ook omdat uitvoerbaarheid bij een box 3-achtige belasting ook gaat over ontwijking. Belasten op vermogen is zeer constructiegevoelig en ik heb de Tweede Kamer beloofd op de taxgap kleiner te maken, niet groter. Uitvoerbaarheid hangt direct samen met belastingontwijking. Is het nu de best uitvoerbare belasting in ons assortiment, voor 2001 behoorde deze tot de top tien van problemen, met alle uitwijking en weglek van dien. In de twaalf jaar tot 2001 zijn wij de helft van onze opbrengsten kwijtgeraakt, de helft! Hup, weggeconstrueerd. 

De tweede waarschuwing die ik mijzelf heb gegeven betreft de VIA, de vooraf ingevulde aangifte. Ze wordt zo onderschat, maar ik heb haar gekandideerd voor misschien wel het meest succesvolle ICT-project van het Rijk. Wij zijn er al bijna aan gewend, maar meer dan 60% van de Nederlandse belastingbetalers en straks 80% en daarna 95% kan zijn belasting betalen door gewoon op een knop te drukken. Dit is het verhaal dat wij vijftien jaar geleden op verjaardagen vertelden. "Het moet natuurlijk zo zijn dat je alleen maar op een knop hoeft te drukken, dat alles al is ingevuld en dat je dan je belasting hebt betaald." Dat land is Nederland en dat doet nog niemand ons na! Waarom is dat belangrijk, waarom heb ik deze waarschuwing aan mijzelf gegeven? Omdat de VIA niet alleen de belastingbetaler van de schoenendoos heeft bevrijd, maar ook omdat dit systeem — de heer Omtzigt zegt iets wat ik niet kan verstaan — juist voor de Belastingdienst heel belangrijk is. Het betekent immers controle vooraf. Iedere Nederlander wordt eigenlijk vooraf gecontroleerd. Dat betekent dat we de echte controleurs kunnen inzetten op de echte risico's. 

Die twee waarschuwingen heb ik mijzelf gegeven. Wij hebben toen gesproken met buitenlandse belastingdiensten, banken, beleggingsinstellingen en adviseurs. Er is gekeken naar de interne systemen. Vergeet ook niet onze onvolprezen Coördinatiegroep Constructiebestrijding, intern genaamd de CCB. Daarin zitten fanaten die over constructies nadenken en ze daarna proberen dicht te schroeien. 

De conclusie van het onderzoek is dat ik denk dat het op termijn inderdaad goed denkbaar is om tegen werkelijk rendement te belasten, maar dat dit nu niet gaat. Ik zal zo uitleggen waarom ik denk dat het kan, maar daarna moet er nog heel goed worden nagedacht over de vormgeving. Daarna moeten we echt aan de slag met die ontwijkingsconstructies, want we gaan niet een systeem lanceren met dezelfde ontwijkingsconstructies. Dat gaan we niet doen. Daarna moeten die systemen door de hele keten heen worden verbeterd. Een deeltje van de keten is de Belastingdienst. Daarbuiten zijn er nog allemaal andere delen van de keten. Dat gaat dus niet in een of twee jaar, maar ik denk wel dat het haalbaar is. 

Daar komen nog wat bij. De les die we het afgelopen jaar hebben geleerd, is: als we dit echt willen, dan moet ik ook aan de gang, want het gaat niet helemaal vanzelf. Ik heb mij dan ook voorgenomen om daarmee door te gaan en om ervoor te zorgen dat we stappen zetten waardoor het over drie jaar misschien wel mogelijk is. We kunnen dat niet alleen. Ik zal op mijn knieën naar onze ketenpartners toe moeten om hen om samenwerking te vragen. 

Ik kom op de uitvoerbaarheid. Daarbij wil ik toch eventjes een beetje de diepte in. Ik zal proberen het college kort te houden, maar ik wil een beetje laten doorschemeren wat er allemaal voor nodig is om tegen reëel rendement, tegen het werkelijk rendement te belasten. Er zijn twee typen of twee families van manieren om dat te doen. De eerste is de familie der vermogenswinstbelastingen. Bij een vermogenswinstbelasting belast je het totale verschil tussen aan- en verkoop plus eventuele bijkomende netto-opbrengsten. Dat doe je op het moment van verkoop. Dus als je je aandelen verkoopt, dan reken je uit voor hoeveel je ze destijds gekocht hebt en daarover betaal je belasting. Het is dus gebaseerd op de kasstromen. Je betaalt de belasting op het moment dat je het realiseert. De tweede is de vermogensaanwasbelasting. Dat is een belasting van de toename van de waarde en de bijkomende opbrengsten. Dat kan jaarlijks. Dan belast je het rendement op het moment dat het wel op papier bestaat, maar voor een belangrijk deel nog niet in de portemonnee. 

Laten we ze één voor één aflopen, te beginnen bij de vermogenswinstbelasting. Ik zeg alvast: daar komen we wat problemen tegen; de vermogenswinstbelasting is niet mijn lieveling geworden. De vermogenswinstbelasting wordt opmerkelijk genoeg in het VK en ook in Duitsland op allerlei manieren toegepast, maar we kunnen het onmogelijk probleemloos noemen. In de krant staat steeds het verhaal dat het in het buitenland toch ook kan. Nou, dat hangt toch erg af van je definitie van "kunnen" en van "het", want in geen enkel land wordt het werkelijk rendement belast en of het lukt, laat ik straks aan de beoordeling van de Kamer over als we wat van die landen langslopen. 

Hoe zit het met de vermogenswinstbelasting bij aandelen? Bij die vorm van belasting moet je als je je aandelen hebt verkocht, weten voor welk bedrag je zo ooit hebt ingekocht. Dat is lastig. Daar heb je dan een hele administratie voor nodig. Hoe zou dat werken? Nou, dat is grappig. Dat doen wij natuurlijk ook. Wij doen dat in box 2. Maar stel dat je je aandelen Koninklijke Olie op drie verschillende tijdstippen hebt gekocht, welke verkoop je dan? Zijn dat de eerste aandelen die je hebt gekocht of de laatste? Daar hebben we dan de gemiddelde verkrijgingsprijs voor bedacht, met een langjarige administratie voor al die verschillende aandelen. Dat doen we dus voor de aanmerkelijkbelanghouders, waarvan er 300.000 zijn. Dat is een fenomenaal circus. Het gaat dan om belastingplichtigen die zich in ruime mate laten ondersteunen door adviseurs en die in veel gevallen de hele aangifte hebben uitbesteed. Voor die 300.000 professionele belastingplichtigen levert dat al een hele hoop gedoe op. Als we diezelfde constructie loslaten op 3,5 miljoen particulieren, wordt dat niet alleen voor die particulieren terug naar de schoenendoos, maar dan wordt dat ook voor de Belastingdienst echt een ramp. Dan kunnen wij ontwijking vrezen en de controleurs terugroepen van de risicogroepen. 

Bij onroerend goed is deze methode nog problematischer. Je zou zeggen: je verkoopt het huis en dan kijk je waar je het ooit voor gekocht hebt, dat is niet zo'n gedoe, daar hoef je geen langjarige administratie voor te hebben, dat is best vast te stellen. Maar met het verschil tussen aan- en verkoop kom je er niet. Wie de woning heeft verbouwd, ziet met deze simpele methode de waardestijging door verbouwing ineens belast met 30%; de verbouwingstaks. Daar hebben onze buurlanden ook oplossingen voor gevonden. Dan moet je de verbouwingskosten aftrekken van de winst. Maar wat is verbouwing en wat is regulier onderhoud? Ik heb begrepen dat er in Engeland jurisprudentie over bestaat die zo hoog is. Ik zal straks een rondvliegende anekdote vermelden over wat er in die jurisprudentie is vastgelegd en hoe dat dan loopt. 

Al met al is dit de terugkeer van de schoenendoos, met alle bonnetjes van verbouwingen van dien. Ik wil niet ongenoemd laten dat er bij deze manier van belasten heel grote gedragseffecten zijn die we ook uit andere sferen kennen. Het gaat dan om uitstel. De winstneming zal worden uitgesteld en de verliesneming zal worden vervroegd. Als iemand in box 3 kan overstappen op een belegging met meer profijt, zal hij dat niet doen, want dan moet hij afrekenen over het verleden. Het hogere rendement dat daar tegenover staat, valt misschien tegen, dus dan blijft hij in minder renderende beleggingen zitten. Dit zijn allemaal effecten die zich in andere landen ook echt voordoen. Het komt ook vaak voor dat vermogenswinst en dividend op een andere manier worden behandeld. Dan ben je terug in de situatie van voor 2001. Dan komen er allerlei financiële producten op de markt die ervoor zorgen dat jaarlijkse revenuen worden omgezet in vermogenswinst. Dan kan dat heel lang worden uitgesteld, in veel gevallen tot de dood van de belastingplichtige. 

Mijn tussentijdse oordeel is dat de vermogenswinstbelasting geen sterke kandidaat is voor het eindbeeld. Voordat ik naar het volgende stukje ga, zie ik de heer Merkies daar heel streng kijken. 

De voorzitter:

Laten we even box 3 afmaken, want het is zo spannend. Ik wil u niet onderbreken, want dat kost kijkers 

Staatssecretaris Wiebes:

Dan kom ik op de tweede methode. Ik zie u nog niet allemaal op de telefoon kijken. 

De voorzitter:

Houd het vast, houd het vast. 

Staatssecretaris Wiebes:

Bij de vermogensaanwasbelasting gaat het erom jaarlijks te bepalen wat koerswinst is en wat overige opbrengsten zijn. Dat is al meer behapbaar. Daarvoor moet je de beginwaarde, de eindwaarde, de onttrekkingen en de toevoegingen weten. Dat vergt een veel uitvoeriger ICT-infrastructuur dan we nu hebben, maar daar kunnen we ons wel wat bij voorstellen. De Duitsers hebben dat ook ongeveer zo ingericht. Dat is er niet binnen een of twee jaar, maar het is wel denkbaar. Daar put ik hoop uit dat het kan bestaan. Hebben we die infrastructuur niet, dan worden het wel de schoenendozen, en dan komt er ook ontwijking. Een taak zou zijn om voor goede infrastructuur te zorgen. 

Kun je onroerende zaken ook op die manier doen? Dan zou je de jaarlijkse WOZ-stijging moeten nemen. Dan kom je het probleem van de verbouwing weer tegen. Als je die niet meerekent en niet mag aftrekken, heb je de renovatietaks weer terug. Dat blijft al met al zeer kwetsbaar. Voor onroerend goed leidt de vermogensaanwasheffing tot dezelfde problemen. 

Mijn tussentijdse oordeel is dat een vermogensaanwasbelasting een veel kansrijkere route is dan de vermogenswinstbelasting, als het gaat om aandelen, maar dat onroerend goed in geen van beide bakjes past en vermoedelijk forfaitair zal moeten blijven. 

Daarmee komen we op de belangrijke vraag of een gemengd systeem wel mogelijk is. Treedt er ontwijking op als je iets met een aanwasbelasting doet, maar sommige dingen forfaitair houdt? De grote ontwijking van voor 2001 kon gebeuren dankzij een gemengd systeem. Een forfaitair systeem werkt met een peildatum. Als je de peildatum ontwijkt, wordt het vermogen niet geteld. Vervolgens kom je twee dagen na de peildatum terug met je vermogen. Dan heb je het dus ontweken. Dat gebeurde op grote schaal. Daarbij speelde wel een rol dat de ontwijkende activa de vluchtige activa waren. Bij onroerend goed ligt het anders. Je kunt niet je huis even voor twee dagen verkopen aan iemand die niet in box 3 zit. Dat lijkt dus minder vluchtig. Ik moet hierbij wel een belangrijke kanttekening plaatsen. Bij mij op kantoor lopen mensen rond die denken dat dit soort ontwijkingsconstructies ook mogelijk is met onroerend goed. Daar wordt dus heel hard op gestudeerd. Al met al zou dit echter een route kunnen zijn, waarbij ik dus vertrouw op de constructiebestrijders. Ik denk dat het goed denkbaar is, niet nu, wel ooit. Het is niet gemakkelijk. We hebben de ketenpartners nodig. We willen niet terug naar de tijden van de bonnetjes. We moeten er echt voor zorgen dat er geen ontwijking optreedt. We willen de controleurs op de risicogroepen zetten en niet op de gewone burger-belastingbetaler in box 3. 

Dat betekent dat er werk aan de winkel is. Voor elke vermogenstitel moet een construct bedacht worden. De misbruikmogelijkheden moeten maximaal worden uitgeprobeerd en getest en er moet gekeken worden of deze dichtgeschroeid kunnen worden. We moeten de ICT door de keten heen regelen. Volgens mij is het kansrijk. Daarmee zou het huidige systeem een tussensysteem kunnen zijn. Ik kom straks terug op het andere systeem. 

De vraag over de uitvoerbaarheid van het belasten van het werkelijke rendement gaat vaak vergezeld van de bewering dat het in andere landen allemaal makkelijker is. We hebben natuurlijk naar de ons omringende landen gekeken. Ik stel vast dat het naar onze maatstaven helemaal nergens gemakkelijk is. Er wordt bijvoorbeeld afgezien van een heleboel heffing. Heel vaak worden grondslagen opgeofferd, omdat het zeer moeilijk uitvoerbaar is, bijvoorbeeld door heel veel vrijstellingen. Het gaat vaak om heel veel schoenendozen en rechtszaken. Kijk alleen al naar vrijstellingen. Er zitten 250.000 mensen in de beroemde Capital Gains Tax in de UK. Bij ons gaat het om 3,3 miljoen, terwijl de UK toch echt een groter land is. Ik zal straks nog een aantal voorbeelden noemen, maar er wordt dus een heleboel niet gedaan. 

Laat ik beginnen met België. In België worden bij, zoals dat heet, normaal beheer van privévermogen — iemand die daar een definitie voor heeft, mag zich in België melden — de koerswinsten niet belast. De lopende inkomsten en dividenden worden echter wel belast. Dit is Nederland voor 2001. We hebben in de archieven gekeken naar de verschillende financiële producten die toen bestonden om koerswinst op te pompen en de overige winsten tot nul te reduceren. We vinden die ook op de Belgische markt. Ik vind dat dus geen goed systeem. Het heeft ons de helft van de opbrengsten gekost. We hebben er allerlei ingewikkelde reparatiewetgeving op losgelaten. Dat heeft echter niet geholpen. 

Voor de onroerende zaken wordt in België gekozen voor een forfaitaire benadering. Dat ken ik uit mijn eigen betoog van daarnet. Vermogenswinsten op bebouwd onroerend goed zijn echter vrijgesteld van belasting. Als je de belasting niet wilt heffen, is de uitvoering ook een stuk gemakkelijker. Dat kan een route zijn. Ik denk dat de heer Harbers daar gisteren al voor heeft gepleit. Als je na vijf jaar bebouwd onroerend goed vrijstelt van elke vermogenswinst, heb je per saldo natuurlijk het grootste deel vrijgesteld. 

In de UK heeft men de Capital Gains Tax. Rente of dividend gaat via een soort 20%-voorheffing op de inkomstenbelasting, maar daar is wel een soort verlaagd ib-tarief op. De capital gains worden dus in principe belast volgens het vermogenswinstprincipe. Op het moment van realisatie betaal je daar dus belasting over. Dan is het belangrijk om te weten wat de belastingvrije voet in Engeland is. De vrije voet voor vermogenswinsten is in Engeland ruim 11.000 pond — dat is €15.000 — maar dat bedrag is dus niet vergelijkbaar met die €25.000 vermogen bij ons. Het is de vermogenswinst die is vrijgesteld. Als je daar het Nederlandse rendement van 4% op loslaat, hebben de Engelsen eigenlijk een heffingsvrij vermogen van bijna €400.000. Ook hiervoor geldt: als je een heleboel niet heft, is het makkelijker uitvoerbaar. Ik weet echter niet of hiertoe de bereidheid in de Kamer bestaat. Nogmaals: de opbrengst van de Capital Gains Tax in heel Engeland is geringer dan het equivalent in Nederland. 

Nadeel van zo'n systeem is dat je de Capital Gains Tax eindeloos kunt omwentelen en uitstellen. Het leidt tot mogelijkheden om het ene type vermogenswinst in het andere type vermogenswinst om te zetten. In Engeland is het een sport geworden om je vermogenswinst ieder jaar keurig te beperken tot het belastingvrije bedrag. Op die manier kun je het zo tunen dat je geen belasting hoeft te betalen. 

Voor onroerende zaken — daarin worden allerlei onderscheiden gemaakt — wordt dit over het algemeen via de Capital Gains Tax gedaan. De niet-verhuurde onroerende zaken — lees: de vakantiehuizen — gaan via de Capital Gains Tax. Daar loopt men dus aan tegen de noodzaak om de verbouwingskosten ervan af te halen, want de waardevermeerdering door de verbouwing wordt gezien als een capital gain, terwijl je die toch echt zelf hebt betaald. Dan doet zich de vraag voor of iets gewoon onderhoud of renovatie is. Daar is zo veel jurisprudentie over, dat er een anekdote over is, die we overigens niet zelf hebben kunnen vinden in de Engelse jurisprudentie. Er zouden namelijk gerechtelijke uitspraken zijn over de vraag of er andere regels gelden voor het vervangen van enkel glas door dubbel glas — dat is een woningverbetering, dus een renovatie — als het raam eerst was gekinkeld door een voetballend buurjongetje. Dan is het glas namelijk al stuk en is de investering deels een vervangingsinvestering. Dat zou dan een andere werking hebben in deze belasting. Dit soort jurisprudentie krijg je als je het zo doet. Het zorgt voor vrachtwagens met bonnetjes en lange discussies. 

Dan komen wij op Duitsland. In Duitsland is de heffing over inkomsten uitbesteed aan de financiële instellingen. Dat kan. Niet alleen de administratie, maar ook de afdracht wordt gedaan door de financiële instelling. Ik ben er nog niet helemaal uit hoe dat precies werkt, maar het wordt in elk geval helemaal door de financiële instellingen gedaan. Die houden dat ook bij. De Kapitalertragssteuer van 25% wordt aan de belastingdienst afgedragen. Er zitten ook forfaitaire elementen en kostenaftrek in. Dat wordt door de instellingen gedaan. Daaruit moeten wij opmaken dat financiële instellingen ten principale niet ongeschikt zijn voor het bijhouden van dit soort administraties; laat ik het zo zeggen. Dat zou eventueel in het Nederlandse systeem inpasbaar zijn. 

Bij onroerende zaken wordt in Duitsland de nettohuuropbrengst belast. Dat is dan wel weer een echte bonnetjesfabriek. Bij de gerealiseerde vermogenswinsten zijn de Duitsers echter alweer net zo slim als andere buurlanden van ons. In Duitsland vervalt de noodzaak van belastingheffing op vermogenswinsten op onroerend goed tien jaar na aanschaf. De echt grotere vermogenswinsten — dat zijn de winsten die na lange tijd ontstaan en een groot volume hebben — zijn onbelast, want het meeste onroerend goed wordt niet binnen tien jaar doorverkocht. Nogmaals, wie iets niet belast, heeft ook de uitvoeringsproblemen niet. 

De Amerikanen hebben onderzoek gedaan en allerlei manieren om vermogen te belasten onderzocht. Zij hebben ondervonden dat 38% van hun belastingplichtigen die in effecten had gehandeld, winsten of verliezen bewust of onbewust verkeerd aan de fiscus had opgegeven. Het is ook een systeem waarin de belastingplichtige zelf in actie moet komen. 38% had dat verkeerd gedaan. Dat gaat dus meer controleurs vergen dan we nu rondom alle risicovolle sectoren in bijvoorbeeld internationale ondernemingen hebben zitten. 

Kortom, lukt het echt in het buitenland? Naar mijn maatstaven is dat niet het geval. Tegelijkertijd heeft het opgeleverd dat het wel haalbaar moet zijn met een enigszins hybride systeem. Dat hoeft geen nadeel te zijn, maar daarbij moeten we voor elke vermogenstitel kiezen voor een haalbare vorm. We moeten kiezen voor automatische aanlevering van gegevens, we moeten de systemen daarop inrichten. Nogmaals, dat komt alleen maar goed als we daar ook aan gaan werken. De vooraf ingevulde aangifte (VIA) is een fantastisch project, maar het gaat niet automatisch deze kant op. Daar zal dus een project voor nodig zijn. 

Het uitgangspunt voor het kabinet blijft om zo dicht mogelijk te komen bij de individueel gerealiseerde rendementen. Dat is belangrijk voor het draagvlak, niet alleen in de Kamer maar ook gewoon bij de belastingbetaler. Dat betekent dat we daarmee aan het werk gaan. Enig optimisme is op zijn plaats, omdat we de elektronica een heel snelle voortgang hebben zien maken. Ook enige voorzichtigheid is op zijn plaats, omdat dit echt met ketenpartners moet gebeuren en ik toch elke week dat ik hiermee bezig ben, weer een ingewikkeld dingetje tegenkom. 

Mijn voornemen is dus om ervoor te zorgen dat er in de komende drie jaar gewerkt wordt aan dit ontwerp, waar mogelijk aan de voorbereidingen en aan een systeem waarin de werkelijke rendementen beter kunnen worden benaderd. Daar zullen forfaitaire elementen in zitten. Dat hangt ook in sterke mate af van mijn ketenpartners. 

Daarmee is het voorstel dat ik nu doe, een tussenstation, maar wel een belangrijk tussenstation. Het is een tussenstation waarmee het werkelijke rendement daadwerkelijk dichter benaderd wordt, niet voor iedereen individueel maar wel gemiddeld. Gemiddeld wordt het beter. Het wordt gemiddeld zelfs aanzienlijk beter. Maar niet iedereen is gemiddeld. Ik ben ook niet gemiddeld. Ik ga het betalen. Met mijn spaarcentjes, want ik mag niks. Het systeem past zich ook aan aan de rendementsontwikkeling. Dat is nieuw. Als de rendementen op de financiële markten dalen, dalen de afdrachten. En omgekeerd. Laten we het hier gewoon hardop gezegd hebben. Als iedereen meer rendement op zijn spaargeld gaat maken, dan gaan we daar ook meer belasting over betalen. We volgen de markt. 

Is het uitvoerbaar, is mij door verschillende mensen gevraagd. Het ziet er wel ingewikkeld uit met al die formules, maar de computer heeft niet zo'n moeite met formules. Wat belangrijk is, is dat het een systeem is dat op dit moment nog volledig forfaitair is en dat uitgevoerd wordt met getallen die we allemaal al hebben. Het enige wat er verandert, is dat een medewerker elk jaar de getallen moet updaten voor het Belastingplan. Dat moeten we doen. Het tweede wat we moeten doen, is de computer leren dat hij een bepaald sommetje moet uitvoeren. Daar heeft die computer echter geen moeite mee. Dit is voor de Belastingdienst uitstekend uitvoerbaar. Het wordt voor de Belastingdienst niet wezenlijk ingewikkelder. Dat is mij zeer veel waard. Degene die daarop wees, is mevrouw Schouten, die mij zelfs enig fanatisme daarin verweet. Dat laat ik me echter bijzonder graag zeggen. 

Dat betekent dat ik over dat voorstel graag met de Kamer in gesprek ga. Dat zal niet vandaag zijn, want de schriftelijke inbreng moet woensdag geleverd zijn. Daar verwacht ik heel wat van. Het lijkt mij goed om daarover te praten. De leden hebben ook allemaal aangegeven dat zij dat goed vinden. Dat doe ik dus bijzonder graag. Daarover zijn nu niet de grote vragen gesteld. Dat gaan wij dus nog met elkaar doen. Daarover komen wij ook te spreken in het wetgevingsoverleg. Dit was het inhoudelijke stuk van box 3. Sneller kon ik het niet. 

De voorzitter:

Wij zijn niet ontevreden. De heer Merkies heeft tien minuten kunnen nadenken over zijn vraag. Wij zijn allemaal benieuwd. Ga uw gang, dit is uw kans, mijnheer Merkies. 

De heer Merkies (SP):

Ik vond het een lange en interessante lezing over de belasting op vermogens. Dus allereerst maak ik de staatssecretaris mijn complimenten voor het feit dat hij zich zo goed in dit onderwerp heeft verdiept. Het geeft ook aan dat hij er in ieder geval mee bezig is. Ik denk dat hij het antwoord misschien iets korter had kunnen maken als hij van tevoren al het een en ander in een brief had gezet, met name als het gaat om de verschillende landen. Hij heeft een paar landen genoemd. Ik heb hier een heel rijtje voor mij van vijftien landen — ik zal ze niet allemaal noemen — die het in 1997 al hadden. Ik wil daar de volgende opmerking bij maken. De staatssecretaris zei al iets over de situatie voor 2001, maar wij leven nu natuurlijk wel in 2015. Inmiddels wordt er veel meer bijgehouden en is er administratief veel meer mogelijk. Volgens mij is het dus goed mogelijk. De staatssecretaris zegt zelf dat wij er in 2020 wel over kunnen nadenken. Waarom kan hij dan niet zeggen: wij gaan er nu alvast aan werken en belasten in 2017 de werkelijke rendementen? 

Staatssecretaris Wiebes:

Ik denk dat er in het gebouw waar ik werk niemand is die gelooft dat het nu kan. Ik heb gezien wat de Belastingdienst de afgelopen jaren voor zijn kiezen heeft gehad en met welk gemak — quod non — wij hebben geprobeerd om ICT-projecten in te krappe tijd af te ronden. Ik denk niet dat de heer Merkies gelooft dat wij dit in twee jaar even fixen. Ik denk niet dat hij dit echt gelooft. Ik ben het wel met hem eens — dat zei hij aan het begin van zijn betoog — dat wij er nu mee moeten beginnen, omdat het er anders niet van komt. Als wij nu geen aanzet geven, komt het er niet vanzelf. Het plan is dus om dat te doen. Volgend jaar zouden wij deze discussie weer kunnen hebben bij de behandeling van het Belastingplan, maar ik garandeer u nu dat het dan nog niet kan. Ik garandeer u ook dat wij dan weer meer weten. Mocht u nog een lezing willen hebben, dan plannen wij die voor over een jaar. Dit moet echt verantwoord gebeuren. Wij gaan geen nu niet een ICT-project bij de Belastingdienst beginnen dat gedoemd is te mislukken en wij gaan geen nieuwe ontwijkingsconstructies verzinnen. Maar wij gaan wel iets doen, want het draagvlak voor box 3 staat onder druk. 

De heer Merkies (SP):

Ik heb zelf een achtergrond in de ICT, want ik heb lang in de ICT gewerkt. Ik heb er dus alle begrip voor dat er inderdaad lange invoeringstrajecten zijn. De vraag is dan of je ook de beslissing daarover moet uitstellen. Je zou kunnen zeggen: we nemen de beslissing dat wij voor het belasten van het werkelijke rendement gaan. Dan kunnen wij nu alvast dat heel lange ICT-traject in gang zetten. De staatssecretaris kan dan een geschatte datum geven wanneer dat kan ingaan, afhankelijk van hoe goed het ICT-project verloopt. 

Staatssecretaris Wiebes:

Nu reken ik de heer Merkies tot mijn "tribe" en dat vind ik ook buitengewoon charmant. Hij als ICT'er denkt nu dat het hele traject uit ICT bestaat. Toen ik in Delft studeerde heb ik ook een tijd gedacht hele wereld uit tandwielen bestond. Maar er gaat een enorm traject aan vooraf. Ik noem de vormgeving van deze belastingen. U doet onrecht aan de Coördinatiegroep Constructiebestrijding. Die is er geruime tijd mee om zoet om ervoor te zorgen dat wij hier straks kunnen spreken van normale belastingopbrengsten en niet van ontwijking. Ik weet dat u mij of mijn opvolger gaat vragen om de tax gap te verkleinen. Dan hebt u het grootste gelijk. sterker nog, mijnheer Merkies heeft het al aan mij gevraagd. De tax gap moet kleiner; dat vinden wij beiden. Dan gaan wij die nu niet groter maken; dat gaan we niet doen. 

De heer Omtzigt (CDA):

Dank voor de heldere inleiding van dik een half uur. Ik had geen helderder betoog kunnen hebben om het centrale punt bevestigd te krijgen door de regering zelf. Dit hoort niet thuis in het Belastingplan. Als je een half uur nodig hebt om uit te leggen waarom je het doet, als het niet in 2016 ingaat, als het geen beoogde budgettaire opbrengst heeft, waarom moet het dan nu in het Belastingplan staan en kan het niet in een aparte wet, behalve het feit dat mij dat vandaag een half uur slaap zou schelen? 

Staatssecretaris Wiebes:

Ik wil de heer Omtzigt niet uit zijn slaap houden, maar het wetsvoorstel waarover wij nu spreken is een nog niet-bestaand systeem. Hopelijk is het er over drie jaar. Tussendoor zullen we daar af en toe over spreken. Het wetsvoorstel dat we in het wetgevingsoverleg met elkaar zullen bespreken, is een heel ander wetsvoorstel. Dat is het tussenstation en een wezenlijke stap om dichter te komen bij het werkelijke rendement. Het is een kant-en-klaar wetsvoorstel dat we hebben uitgewerkt en waarin elk detail te vinden is. Er zit ook een uitgebreide memorie van toelichting bij. Het kabinet vindt dat het voorstel in het Belastingplan thuishoort en past in het totaalpakket, waarin de lasten omlaag gaan, de werkenden erop vooruitgaan en vermogen eerlijker wordt belast. Ik wil het graag over de inhoud hebben in het wetgevingsoverleg, maar dat is een ander verhaal dan het avontuur dat ik hier bespreek en waaraan ik moet gaan werken. 

De heer Omtzigt (CDA):

Ik hoor geen antwoord op de kernvraag. Het kabinet heeft geen antwoord gegeven op de reactie van de Raad van State die helder aangeeft dat dit niet thuishoort in het Belastingplan. Er is geen beoogde opbrengst en er is geen beoogde ingangsdatum. 

Staatssecretaris Wiebes:

Er is wel een beoogde ingangsdatum. 

De heer Omtzigt (CDA):

De staatssecretaris gaf aan dat die ingangsdatum 1 januari 2016 is, zoals geldt voor de rest van het Belastingplan. Het kabinet heeft dit jaar zes fiscale wetsvoorstellen ingediend, waaronder het belastingplan overige fiscale maatregelen, het Artikel 2-fonds, de moeder-dochterrichtlijn en de implementatie van de Common Reporting Standard. Het is geen enkele moeite om het eruit te halen. Het hoort hier volgens de Raad van State niet in thuis. Is het kabinet bereid om het apart te behandelen? Dan kunnen we deze colleges houden en kijken hoe we het gaan behandelen. Is het kabinet bereid om te vertellen waarom het op het punt van de Raad van State niet eens antwoord geeft? Mijn fractie zou graag zien dat het uit het Belastingplan wordt gehaald en als apart wetsvoorstel wordt behandeld. 

Staatssecretaris Wiebes:

Dat zijn twee vragen. De eerste vraag van de heer Omtzigt is begrijpelijk: waarom moet het in het Belastingplan van 2016 staan als het pas in 2017 ingaat? Dat is omdat de Belastingdienst gedurende het jaar 2016 al zekerheid moet hebben over de vermogensrendementsheffing in 2017 omdat dit in de systemen moet worden verwerkt. Gedurende het kalenderjaar 2016 moet de Belastingdienst daar al rekening mee houden en mee rekenen. De Belastingdienst heeft daar dus tijd voor nodig. De formule is door de computers gemakkelijk te doen, maar de computers moeten daar nog wel even op ingesteld worden. Dat zou dan neerkomen op een paar weken programmeerwerk, wat krap is voor iets waar 3,5 miljoen Nederlanders mee belast worden. Het moet nu in het Belastingplan worden opgenomen om in 2017 te kunnen ingaan. Ik heb ook uitgelegd waarom we vinden dat het in dit voorstel thuishoort: het is één pakket. Ik heb begrepen dat de heer Omtzigt het daarmee oneens is. Wat nu aan de orde is, is een discussie over de inhoud. Hij gaat zijn inbreng aanstaande woensdag leveren. Hij krijgt daar een antwoord op en we zullen dan in het wetgevingsoverleg verder discussiëren over het voorstel. 

De heer Omtzigt (CDA):

Dat was geen antwoord. De vraag was niet waarom het wat eerder moet worden ingediend en niet op het laatste moment. De vraag was waarom het niet in een apart wetsvoorstel kan. Dat wetsvoorstel dient inderdaad van tevoren behandeld te worden; daar is het ingewikkeld genoeg voor. Maar daar is ook alle begrip voor. Het kabinet kiest er echter bewust voor om een heel pakket samen te stellen en daar dingen in te doen die mensen wel en niet willen, terwijl er volgens de Raad van State "geen inhoudelijk verband is". Nu wordt op een elastiekje bedacht om het met veel pijn en moeite bij elkaar te houden. Is het kabinet niet bereid om dit als apart wetsvoorstel te behandelen? Dat is de nadrukkelijke vraag van het CDA. Wij nemen het dan onmiddellijk in behandeling; dat is geen probleem. 

Staatssecretaris Wiebes:

Het wordt een herhaling van zetten. Ik ken het standpunt van de heer Omtzigt; hij is daar glashelder in. In de visie van het kabinet hoort het bij elkaar. Wat nu aan de orde is, is een discussie over de inhoud. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Mijn conclusie is dat de staatssecretaris een aanwinst zou zijn als hij fiscaal recht zou doceren aan een universiteit. Heel wat studenten zullen dat dan vrolijk gaan volgen. Maar mijn vraag is de volgende. Is het niet handig als er duidelijker zicht is op wanneer zo'n systeem er dan komt? Ik snap ook wel dat de staatssecretaris op dit moment met zo'n vermogensrendementsachtige heffing niet precies kan zeggen wanneer die ingaat en hoe die eruit ziet. Omdat het nog heel lang duurt en het nog niet duidelijk is — er moet nog veel informatie komen — is het veel winstgevender om ontwijkingsconstructies op te tuigen. 

Staatssecretaris Wiebes:

Om veilingsconstructies op te tuigen? 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ontwijkings! 

Staatssecretaris Wiebes:

O, ontwijkingsconstructies. Ik begrijp de stelling niet. De heer Dijkgraaf wil dat het sneller gaat, want anders worden ontwijkingsconstructies opgetuigd. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Bijvoorbeeld een constructie om het hoge tarief boven het miljoen te ontgaan is het in een bv stoppen van vermogen. Daarmee kun je ongeveer driekwart van de voorziene vermogensontheffing ontwijken. Dat kost natuurlijk geld, want je moet die bv optuigen. De winstgevendheid is afhankelijk van de looptijd van de constructie. Als dat maar twee of drie jaar is, zullen maar weinig mensen dat doen. Als men verwacht dat het vijf, zes, zeven jaar gaat duren, krijg je veel meer constructies. 

Staatssecretaris Wiebes:

Het bestaan van constructies binnen box 3 en constructies tussen box 2 en box 3, waar wij het dan over hebben, heeft niet te maken met deze vormgeving van box 3. Als je het werkelijke rendement belast, zijn die constructies ook mogelijk. In de memorie van toelichting staat echter een mysterieus zinnetje. Daar staat dat wij allerlei vormen van ontwijking in de gaten gaan houden. Ik probeer nog enigszins mysterieus te blijven door te zeggen dat dit gaat over allerlei vormen van ontwijking. De net genoemde groep voorvechters van eerlijke belastingen, de Coördinatiegroep Constructiebestrijding is daarmee bezig. Mochten daar mogelijkheden uit komen om gedurende dit jaar constructies te verhinderen, dan zullen wij daartoe initiatieven nemen. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Is de staatssecretaris het niet met mij eens dat zicht op het systeem en met name op de timing daarvan wel erg handig is om tijdelijke constructies te bemoeilijken en te verminderen? 

Staatssecretaris Wiebes:

Het type constructies waar de heer Dijkgraaf op doelt, is onafhankelijk van de stap van het huidige systeem naar het tussensysteem maar ook van de stap van het tussensysteem naar het eindsysteem. Dat heeft geen grote invloed. Los daarvan is het nuttig om heel scherp te letten op allerlei vormen van ontwijkingsconstructies. Dat zal de heer Dijkgraaf met mij eens zijn. Dat is precies waar wij mee bezig zijn. De datum helpt daarbij niet. Ik accepteer graag enige haast en aandrang uit de Kamer, maar ik wil mij niet bij een onzeker avontuur waar veel van afhangt vastleggen op een datum. Ik wil die zeker niet nu al in de wet zetten, terwijl ik niet eens weet, hoe het precies zal worden. Ik vind het goed om hier af en toe op terug te komen. Mijn voorstel zou zijn: volgend jaar zelfde plaats zelfde tijd. Dat lijkt mij nuttig. Dan is er sprake van voortgang. Het moeten rapporteren zorgt altijd voor enige haast en dat vinden wij allemaal wel goed. Dat zou mijn voorstel zijn. Met een datum nu overvraagt u mij. 

De heer Van Vliet (Van Vliet):

Dat van dat fiscale docentschap waarover het zojuist ging, weet ik nog zo net niet. De staatssecretaris shopt selectief. Ik zal aantonen waarom. Hij heeft twee goede punten. De eerste is dat de Belastingdienst dit niet met een knip van de vingers kan invoeren. De tweede is dat het hele box 3-verhaal thuishoort bij het Belastingplan en dat wij het gewoon kunnen behandelen. Op dit punt ben ik het oneens met de heer Omtzigt. 

Het selectief shoppen gaat over het rijtje van buitenlanden. Ik hoorde het verhaal over the Capital Gains Tax in the United Kingdom. Als je daar de vrijstelling van 10.000 pond uithaalt, vallen alle bezwaren weg die de staatssecretaris tegen het Britse systeem inbracht. Het enige wat overblijft is die malle jurisprudentie, maar die hebben wij in Nederland massenhaft. Ik noem alleen maar de jurisprudentie over de btw op konijnenvoer versus de btw op caviavoer. Wat is het bezwaar om toch in de omringende landen op een positieve manier te shoppen? We kunnen de goede dingen eruit halen. Dat betekent dat wij de mogelijkheden bekijken in plaats van de onmogelijkheden. 

Staatssecretaris Wiebes:

Met dat laatste ben ik het geheel eens. Bij het buitenland shoppen voor goede voorbeelden lijkt mij uitstekend. Een capital gains tax à la de UK is daarbij niet een van de wenkende voorbeelden. Als je daar de vrijstelling afhaalt, krijg je nog veel meer ingewikkelde klanten met schoenendozen. De Nederlandse belastingbetaler wil niet meer veroordeeld worden tot de schoenendoos, maar wij willen ook de Belastingdienst niet meer veroordelen tot de schoenendoos. Ik hoop dat de heer Van Vliet dat dan weer met mij eens is. 

De heer Van Vliet (Van Vliet):

Helemaal zelfs. Die schoenendozen hoef ik niet! Je kunt bij de vooraf ingevulde aangifte bijvoorbeeld werken met een spreadsheet waarin de waardes van de aangekochte beleggingen moeten worden vermeld. Ik denk dat dat uiteindelijk makkelijker zal zijn dan de AB-houders in box 2. Als je nu een soort halfzachte beslissing neemt en een traject inzet dat niet over een of twee jaar, maar misschien pas over drie jaar is gerealiseerd en als er straks na de verkiezingen een ander kabinet komt met een andere politieke realiteit, is de staatssecretaris dan niet bang dat we misschien weer met zijn allen op de terugweg belanden? 

Staatssecretaris Wiebes:

Dit kabinet heeft nog nooit een halfzachte beslissing genomen. Ik hoor hiervan op! Hoe kan de heer Van Vliet dit nou zeggen! 

Ik weet het niet. Het hoort bij dit beroep. Als de kiezer aangeeft dat hij beslist heel andere dingen wil en als hét verkiezingsitem zou zijn dat wij een forfaitaire belasting in box 3 moeten behouden, dan denk ik dat het de volgende regering past om dat ook te doen, maar ik weet niet of dat nou het grote thema zal zijn. Vooralsnog denk ik dat wij vaak genoeg hebben aangetoond dat wij een ingezet traject op een serieuze manier kunnen afmaken, ook over kabinetsperiodes heen. Ik denk dat deze wens breed leeft. Voor zover die gehaald kan worden, moeten wij daaruit halen wat erin zit. 

Wij gaan naar het blokje kostwinners. 

De voorzitter:

Maar eerst de heer Omtzigt nog even in de herkansing! 

De heer Omtzigt (CDA):

Inderdaad. De premier stelde aan het eind van zijn betoog tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen dat het niet de bedoeling was dat hier over de inhoud gediscussieerd zou worden — daar is inderdaad het WGO Belastingplan voor — maar over de vraag of dit in het Belastingplan thuishoort. Ik heb nog geen enkel steekhoudend argument van deze regering gehoord waarom dat zou moeten, behalve dat zij vindt dat het erin thuishoort. Dit is een hervorming die in 2017 moet ingaan, die overigens ook nog een overgangshervorming is en die geen beoogde budgettaire opbrengst heeft. Er liggen al zes aparte fiscale wetsvoorstellen. Waarom is deze hervorming dan in het Belastingplan gestopt? 

Staatssecretaris Wiebes:

Ik weet niet of wij het hierover eens gaan worden. De heer Omtzigt is volledig consistent, maar dat moet ik dan helaas ook zijn. Ik ga graag met hem in gesprek over de inhoud en verheug mij daar ook op. Uit de Algemene Politieke Beschouwingen, maar ook uit terloopse opmerkingen die de heer Omtzigt gisteren gemaakt heeft, heb ik begrepen dat hij hier diepgaand naar heeft gekeken. Hij heeft ook allerlei suggesties in petto. Daar ben ik zeer voor in en daar is over te spreken, maar ik weet niet of wij het over dit punt eens worden. 

De heer Omtzigt (CDA):

Het is een beetje een zwaktebod om op de vraag wat de argumenten zijn, als eerste te antwoorden dat wij het er niet over eens worden. Ik vraag gewoon wat het doorslaggevende argument is om zes verschillende wetsvoorstellen in te dienen, maar dit in het Belastingplan op te nemen. Het wetsvoorstel over de Artikel 2-vrijstellingen is flinterdun en net zo ingewikkeld, heel veel minder ingewikkeld dan de box 3-maatregel. Het moet gewoon op 1 januari 2016 ingaan. Toch is er gekozen voor een apart wetsvoorstel, terwijl het prima in het Belastingplan gekund had. Dit is echter zo groot dat het een halfuur kost om het uit te leggen, maar wordt even in het Belastingplan geschoven om er een soort pakket van te maken, om ervoor te zorgen dat de VVD het toch nog even slikt en achteraf niet kan zeggen dat zij voor of tegen was. Op het advies van de Raad van State wordt niet eens een antwoord gegeven. 

Staatssecretaris Wiebes:

Dat halfuur van daarnet heb ik niet aan dit systeem gewijd. Ik denk dat ik 2 van de 30 minuten aan dit systeem gewijd heb. Maar goed, dat is niet het werkelijke punt van de heer Omtzigt. Ik blijf zeggen dat ik kennisneem van zijn opvattingen. Daarvoor heeft hij ook allerlei vormen van onderbouwing, maar daar kan ik alleen maar tegenoverstellen dat het bij elkaar hoort en dat het één pakket moet zijn. Zo hebben wij het ook ingediend. Dat is het antwoord aan de heer Omtzigt, en ook aan de Raad van State. 

De voorzitter:

Wij gaan naar de kostwinners. 

Staatssecretaris Wiebes:

De kostwinners. Er zijn drie partijen die de kwestie van de kostwinner hebben opgebracht. Ik denk dat de heer Dijkgraaf daarover het meest uitgebreide exposé heeft gehouden. Hij heeft zelfs voor alle partijen verkiezingsonderzoek gedaan, waarvoor ik groot respect heb. Dat was nou een betoog waarnaar ik met grote interesse heb geluisterd! 

Leefvormneutraliteit, waar het om gaat, is natuurlijk uiteindelijk ook een politieke keuze. We zagen gisteren dat leefvormneutraliteit in twee varianten over de tong gaat. U mag het allemaal zelf kiezen, maar is het nu leefvormneutraal als de herverdeling van taken binnen het gezin fiscaal neutraal uitwerkt — dat is één type — of is het leefvormneutraal als elk individu gelijk belast wordt, ongeacht tot welke gezinsvorm dat hoort? De opvatting van "leefvormneutraliteit" valt in deze zaal ten minste in deze twee categorieën. Het belastingstelsel in Nederland leunt meer op de een dan op de ander. Het is grotendeels individueel en het is progressief. Dat betekent dat een huishouden waarin beide individuen werken minder belasting betaalt dan een huishouden waarin hetzelfde bruto-inkomen door één persoon wordt verdiend. Dat zijn de statistieken van de heer Dijkgraaf. Daarnaast zijn er nog specifieke regelingen, gericht op tweeverdieners met kinderen, zoals de IACK. Die maken het in de ogen van de heer Dijkgraaf nog erger. Deze regeling maakt het ouders met jonge kinderen overigens wel gemakkelijker om betaald werk te accepteren. 

Op zichzelf heeft het feit dat mensen met kinderen allebei konden gaan werken in de afgelopen tijd een enorme arbeidsparticipatie, welvaartssprong en ontplooiing tot gevolg gehad. Dat vinden het kabinet en ik heel positief. De heer Dijkgraaf heeft dat op zichzelf ook helemaal niet ontkend. Hoe dan ook, de lasten op arbeid worden voor iedereen verlaagd. Omdat "tweeverdieners" betekent dat er twee mensen werken, gaan zij er meer op vooruit, maar de koopkrachtontwikkeling van kostwinners is ook gunstig, al lijkt die meer op die van alleenstaanden. De sommen van de heer Dijkgraaf kloppen. Hij noemt wel een extreem geval, want als je een geval neemt dat in vergelijking met iemand anders heel erg weinig belasting betaalt, verschilt het al gauw sterk van het geval van iemand anders. Van die gevallen zijn er ook niet zoveel. Wat hij verder doet is legitiem. Ik heb respect voor zijn sommen. Als hij de toeslagen, de pensioenpremies en de eigenkosten, dus de netto-eigenkosten van kinderopvang had meegenomen, werd het verschil wel kleiner. 

Zijn de getallen gemiddeld zo extreem als de heer Dijkgraaf zegt? Dat denk ik niet. De gemiddelde belastingdruk van kostwinners is dit jaar 24,7% versus 21,6% voor tweeverdieners. Ja, er is verschil, maar dat lijkt geenszins op die factor vijf. De voorbeelden die de heer Dijkgraaf noemt bestaan wel echt en zijn dus valide, maar gemiddeld is het 24,7% versus 21,6%. Beide belastingdrukken dalen het komende jaar. Daarvoor is gekozen, omdat we voor banen hebben gekozen. In deze tijd is dat geen rare keuze. Tegelijkertijd staan evenwichtige inkomensverhoudingen ook gewoon gelijkwaardig in het regeerakkoord. Daarom verhoogt het kabinet het kindgebonden budget vanaf het tweede kind. Dat bedrag staat in de begroting van SZW. Deze maatregel is gericht op het verbeteren van de positie van kostwinners met kinderen te verbeteren. Dat is in lijn met eerdere verzoeken van de SGP. 

Een en ander komt aan de orde tijdens de begrotingsbehandeling van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Mij lijkt dat de SGP daarin zelfs met name genoemd is. Met andere woorden: dit is de keuze die is gemaakt. Tegelijkertijd is de wens van niet alleen de heer Dijkgraaf, maar ook mevrouw Schouten en de heer Omtzigt heel serieus. Laten we het daarover hebben in de aanloop tot het Belastingplan. Er komen nog voldoende mogelijkheden voor, niet alleen in de schriftelijke ronde, maar ook tijdens het wetgevingsoverleg. Ik kan hier geen grote reparaties beloven, maar we staan natuurlijk open voor gerichte suggesties. Er is ook nog tijd om die in het debat in te brengen. Dat is mijn antwoord op de zorgen die drie partijen gisteren naar voren hebben gebracht. 

De voorzitter:

Was dat uw blokje kostwinners? 

Staatssecretaris Wiebes:

Ja. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Eerlijk gezegd is de verleiding groot om over alles wat de staatssecretaris heeft gezegd te gaan discussiëren. Ik zie de voorzitter echter ook naar de tijd kijken. Ik kan wel meegaan in het voorstel van de staatssecretaris om daar in de komende overleggen over te spreken. Schriftelijk, mondeling, wetgevingsoverleg, Belastingplan en plenair, wij hebben nog veel mogelijkheden om daarover met elkaar van gedachten te wissen. Ik heb nog wel een algemeen punt. De staatssecretaris zegt dat het een extreem geval is. Dat klopt als je het hebt over die factor vijf. Dat is een extreem geval: €40.000 aan de ene kant en twee keer €20.000 aan de andere kant. De staatssecretaris heeft echter ook de tabel gezien die ik heb uitgedeeld waarin het over een veel bredere range in elk geval tot een groot absoluut verschil leidt, oplopend van €8.000 tot €10.000. Ik beschouw het echter als een toezegging van de staatssecretaris dat hij openstaat voor discussies hierover en ook voor mogelijke oplossingen. 

De voorzitter:

Dat is genoteerd. 

Staatssecretaris Wiebes:

Dank. 

De voorzitter:

De heer Omtzigt nog op dit punt. 

De heer Omtzigt (CDA):

Ook ik zou de technische discussie niet vanavond om tien uur willen doen. Ik had echter wel een vraag, in eerste termijn, namelijk of de regering bereid is om het CPB te vragen om hier aan hand de twee voorbeelden naar te kijken. De vragen bij de Miljoenennota kwamen van de SGP en wij hebben er twee gesteld bij de MEV, waarbij wij een alleenstaande ouder hebben vergeleken met een kostwinner. Een kostwinner die modaal verdient en twee volwassenen en twee kinderen moet onderhouden, houdt netto net zoveel over als een alleenstaande ouder die het minimumloon verdient. Daar zit een behoorlijke discrepantie in. Wij vragen om eens goed te kijken of het belastingstelsel nog voldoende van draagkracht uitgaat. Is de regering bereid om die opdracht bij het CPB neer te leggen en daar voor het WGO Belastingplan iets over te zeggen? 

Staatssecretaris Wiebes:

Ik herinner mij de vraag weer. Ik moet zeggen dat ik daar nu even geen antwoord op heb. Het moet wel iets zijn wat haalbaar is en op de een of andere manier zijn nut heeft. Ik heb altijd sympathie voor mensen die ten behoeve van hun rol in het parlement meer informatie willen hebben. Mag ik hier in een volgende termijn op terugkomen? Ik geloof ik dat ik nu de vraag scherper heb dan in de eerste termijn. Ik heb gewoon verzuimd om er een antwoord op te hebben. Ik moet daar even over nadenken. 

De voorzitter:

Ja. Wij gaan naar de vergroening. 

Staatssecretaris Wiebes:

Ja, de vergroening. De heer Merkies heeft op zijn manier, net als de heer Koolmees op de zijne en mevrouw Schouten op de hare, gevraagd of het kabinet bereid is om aan verdere vergroening te doen. Ik denk dat dat is hoe ik de vraag mag interpreteren. De heer Merkies was mij al een beetje voor in het antwoord. Hij zei al tegen mijn voorganger: ja, ja, en dan gaat het kabinet eerst vertellen dat wij al zo veel doen. Ik was inderdaad van plan om te vertellen dat wij op de derde plaats staan in de OESO qua milieubelastingen, dat wij hogere tarieven hebben en minder vrijstellingen dan in andere landen en dat wij bovendien de energiebelastingtarieven nog met 50% omhoog zien gaan door de SDE+ in de komende jaren. Dat zal ik echter allemaal voor mij houden. 

Ik zal wel zeggen — dat heb ik ook al in eerdere instanties gedaan; dat is in die zin een herhaling en het is ook een beetje een herhaling van voor de zomer — dat ik, zoals bekend, altijd bereid ben om verder te praten over mogelijkheden voor fiscale vergroening. Overigens mag ook in het niet-fiscale domein worden gekeken. Het is dan wel wenselijk dat het niet ten koste gaat van werkgelegenheid. In de versie van de heer Koolmees moet het juist werkgelegenheid opleveren. Het moet ook passen in de vereenvoudigingsdoelstellingen die wij hebben, want wij gaan de Belastingdienst niet met rare dingen opzadelen. Ik hecht er toch aan om te zeggen dat het ook hier nuttig is om vooral zicht te houden op het draagvlak. Ik neem echter aan dat de initiatiefnemers daaraan hebben gedacht. 

Heel specifiek stelt de heer Grashoff van GroenLinks de vraag of het nuttig zou kunnen zijn om meer balans aan te brengen tussen gas en elektriciteit. Ik neem aan dat hij het dan eigenlijk heeft over kleinverbruikers. Dat is nuttig omdat we natuurlijk zien dat de warmtepomp heeft geleid tot een mogelijk en zeer efficiënt proces om woningen te verwarmen. Dat ding loopt op elektriciteit en creëert geen warmte, maar verplaatst die warmte alleen maar. Al met al is het echter in veel gevallen eigenlijk in energetisch opzicht een slimmer ding. Dat wordt nu door die onbalans verstoord. Ik denk dat ik de wens van de heer Grashoff begrijp. Tegelijkertijd past volgens mij het antwoord op de voorgaande vraag ook hier, maar ik wilde dit initiatief toch nog even apart noemen. Natuurlijk is er dus de bereidheid om daarover door te praten, maar daarbij gelden de uitvoeringsvoorwaarden wel. En er moet ook sprake zijn van een breder enthousiasme hiervoor. 

De heer Grashoff vraagt ook of we de decentrale opwekking van duurzame energie nog beter kunnen ondersteunen via de postcoderoos. Die vraag verbaasde mij eerlijk gezegd meer. Het schijnt dat de Kamer voordat ik hier kwam al een lange historie heeft opgebouwd met gesprekken over de postcoderoos. Ik heb die lange historie inmiddels ook, want de Borgingscommissie Energieakkoord heeft mij hierover flink bewerkt en het voor elkaar gekregen dat het kabinet nu heeft voorgesteld om in dit Belastingplan de korting die coöperaties en vve's kunnen krijgen, te verhogen van 7,5 cent per kWh naar 9 cent per kWh. Dat is uitdrukkelijk gebeurd omdat de betrokkenen menen dat de postcoderoos dan een succes zal worden. Tot nu toe is die postcoderoos namelijk geen succes. Het kan ook zijn dat hij geen succes is omdat hij concurreert met de SDE+, waarin dergelijke energieprojecten ook te financieren zijn. De voorzitter van de borgingscommissie zelf denkt echter dat we met deze aanpassing misschien wel tot 200 nieuwe projecten kunnen komen. Omdat het postcoderoosprojecten zijn, zijn het automatisch ook iets grotere projecten. Ik stel dus voor om even te bekijken of we het met deze aanpassing in gunstige zin kunnen doen. Laten we niet alweer aan knoppen gaan draaien nog voordat het systeem is ingegaan. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden over de onbalans tussen gas en elektra. Hij kan natuurlijk nu initiatieven afwachten, maar is hij ook bereid om actief mee te denken door de Kamer bijvoorbeeld een aantal opties te leveren voor het herstellen van die balans? Dat zou ons kunnen helpen bij het proces naar het Belastingplan toe. 

Staatssecretaris Wiebes:

Laten we het initiatief nu niet in één seconde van de Kamer naar de regering laten gaan. Laten we het precies doen zoals ik het voorstelde. Laten we hierover dus gewoon met elkaar in gesprek gaan en de wederzijdse mogelijkheden en onmogelijkheden aftasten. Daarbij ben ik natuurlijk altijd bereid om de kennis van het departement ter beschikking te stellen aan de leden van de Kamer voor het eventueel construeren van voorstellen. Uiteraard, ik blijf het zeggen, is het daarbij wel nodig om ook het draagvlak mee te brengen. Laten we het dus op die manier doen. Er is volgens mij een hele parlementaire geschiedenis waarbij op die manier tot voorstellen is gekomen. Kan de heer Grashoff daarmee leven? Ik zie hem wat twijfelen. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ja, ik zit ook een beetje te bedenken hoe je in een paar weken tijd zo'n proces zo efficiënt mogelijk zou kunnen doorlopen. Maar goed, daar komen we wel uit. 

Staatssecretaris Wiebes:

Daar gaan we iets op vinden. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

De staatssecretaris is nog niet ingegaan op de energiebelasting voor grootverbruikers. Ik meen dat er in de documenten die uiteindelijk nooit echt tot een gesprek hebben geleid, dus in die roemruchte pakketten van voor de zomer, onder meer weleens een idee heeft gestaan om misschien de energiebelasting minder regressief te maken. Wij hebben daar toen de hoop uit geput dat er te spreken zou zijn over iets rondom de energiebelasting voor grootverbruikers. Ik zou graag willen dat de staatssecretaris daar nog op ingaat. 

Over de postcoderoos merkt de staatssecretaris terecht op dat er onlangs een wijziging in de vergoeding heeft plaatsgevonden. Die hebben wij ook opgemerkt en … 

Staatssecretaris Wiebes:

Die gaat plaatsvinden. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ja, "gaat". Ik bedoel: in de besluitvorming. Dat neemt niet weg dat het systeem als zodanig als buitengewoon star wordt ervaren. In het midden van de roos mag je iets doen, maar als je in een collectief een windmolen aan de rand van het stedelijk gebied zou willen exploiteren, kan dat weer niet omdat je niet in het midden zit maar aan de rand. Het is een beetje een flauwig systeem, dat vrij eenvoudig geflexibiliseerd zou kunnen worden. Ik vraag mij af of daarover niet te praten valt. 

Staatssecretaris Wiebes:

De constructie van de postcoderoos is uitgebreid over tafel gegaan. Ik denk dat wij de evaluatie even moeten afwachten. Ik heb begrepen — maar misschien is het helemaal fout en als ik zie dat er nee wordt geknikt, stop ik meteen met praten — dat de postcoderoos in 2016 wordt geëvalueerd. Dan moeten wij even zien of en hoe dat ding beter kan. Maar om nu weer net voor de evaluatie op de rem te gaan trappen … Wij hebben het tarief opgehoogd, dus een laatste spurt om er een succes van te maken, zou ik zeggen. De borgingscommissie denkt aan 200 projecten. De heer Grashoff en ik kijken reikhalzend uit naar die 200 projecten en tegelijkertijd naar de evaluatie. Ik denk dat wij over de complexiteit van de postcoderoos misschien wel dezelfde ideeën hebben. 

De voorzitter:

Prima, dan gaan wij naar het laatste blokje. 

Staatssecretaris Wiebes:

Nee, er was nog een vraag over de grootverbruikers. In het algemeen geldt wat ik eerder heb gezegd. Ik ben in voor voorstellen. Ik omarm het niet meteen, maar ik gooi ook geen deuren dicht. De komende tijd, tot en met de behandeling, vinden ideeën een open deur. Uiteindelijk moet de zaal ermee instemmen. Hier moet het alleen kunnen, dus budgettair verantwoord en uitvoerbaar zijn en het liefst geen werkgelegenheid kosten. 

D66 heeft op allerlei manieren gevraagd, misschien niet om te reageren op de tegenbegroting waarin ik trouwens wel heel veel elementen herkende van voor de zomer — de voorstellen waren niet helemaal nieuw in dit theater — maar wel of er ruimte is om te praten over verdere herziening. Verstandige maatregelen verzinnen is één, achter de schermen draagvlak verwerven is overigens nog een heel gedoe, maar meerderheden halen in deze Kamer en in de Kamer hiertegenover is de grote uitdaging. Dat herinneren wij ons allemaal. Natuurlijk is er over dingen te praten. Ten aanzien van het voorstel van D66 zelf wil ik refereren aan mijn huisarts, die heeft gezegd: slik nooit medicijnen zonder bijsluiter. De bijsluiter bij het D66-programma in termen van koopkrachtplaatjes ontbreekt nog. Over de vuist schatten verschillende experts in mijn nabijheid in dat de tegenbegroting van D66 ouderen en uitkeringsgerechtigden ruwweg op -0,5 zet, maar dat is geen hard getal. Nogmaals, de bijsluiter ontbrak nog. Bij het verwerven van draagvlak moet D66 de bijsluiter er misschien bij doen. 

De heer Koolmees (D66):

Dat wil ik best doen. Wie gaan er in onze plannen iets op achteruit? De mensen met een hoog inkomen zonder kinderen onder 12 jaar — hoog is vanaf zo'n €60.000 — en inderdaad ook de niet-werkenden, vooral ouderen met een inkomen boven €33.000. Die gaan er in onze plannen op achteruit. Uitkeringsgerechtigden gaan er niet op achteruit. Heel veel werkenden — ik heb hier allerlei voorbeeldgezinnen — gaan er juist op vooruit, doordat de arbeidskorting wordt verhoogd, net als de kinderopvangkorting. 

De voorzitter:

Dan is dat ook weer opgehelderd en genoteerd. Het volgende onderwerp. 

Staatssecretaris Wiebes:

Wij gaan naar het volgende onderwerp. Ik wil hieraan toevoegen dat een onderwerp dat volgens mij niet in het stuk stond maar apart genoemd is door de heer Koolmees, de balans betreft in fiscale behandeling tussen eigen vermogen en vreemd vermogen. Daarvoor geldt hetzelfde. Die kwestie komt natuurlijk aan de orde in het kader van het BEPS-project. Of dat de aanleiding moet zijn om daar nu heel hard voor te rennen, weet ik niet. Ik denk dat ook daarvoor geldt dat concrete ideeën altijd door iedereen in deze zaal allereerst welwillend worden bekeken. Het kabinet zag voor de zomer natuurlijk mogelijkheden om hier meer gelijkheid in aan te brengen, zoals ook in sommige buurlanden is gebeurd. Dat zou hebben geresulteerd in een lager Vpb-tarief. Er zou dan ook oog moeten zijn voor een goed vestigingsklimaat, maar ik denk dat de heer Koolmees daar ook allemaal wel van overtuigd is. 

Zowel de heer Koolmees als de heer Van Vliet heeft gezegd iets te willen doen aan het "rondpompen van de zorgtoeslag". De heer Koolmees suggereerde daarvoor een halvering van de premie in ruil voor een directe financiering van verzekeraars. De heer Van Vliet gooide het over een andere boeg. Hij pleitte voor afschaffing van de zorgtoeslag, in combinatie met het toedienen van smeerolie. Die dingen zijn ook wel bekeken. Bij de halvering van de premies is er een heel groot risico. Er doet zich dan een heel grote juridische complicatie voor. Dat betekent namelijk dat de zorg in een nog grotere mate dan nu direct publiek gefinancierd wordt. Er ontstaat dan zeer waarschijnlijk een conflict met het Europese staatssteunkader. Dat wordt serieus ingeschat. Het is een niet onder het tafelkleed te moffelen hinderpaal. Daardoor hebben wij het tot nu toe niet aangedurfd. Het schijnt echt een groot risico te zijn en als het zorgstelsel eenmaal op de helling staat, dan gaat het ook snel bergafwaarts. Ik ben daar zeer angstig voor. 

De oplossing van de heer Van Vliet, het aanschaffen, gaf zeer forse inkomenseffecten, ook in combinatie met de smeerolie. Daaruit blijkt maar weer dat het ingewikkeld is om in een individueel stelsel, huishoudeffecten — daar hebben toeslagen weer betrekking op — te compenseren. De inkomensplaatjes die daarvan zijn gemaakt, zagen er niet vrolijk uit, zo zeg ik tegen de heer Van Vliet. 

De heer Koolmees (D66):

Ik begrijp de argumenten met betrekking tot het staatssteunkader en het private karakter van het stelsel. Betekent dit echter dat de staatssecretaris een vereenvoudiging van de zorgtoeslag, het afbouwen van het rondpompen van geld, opgegeven heeft of wordt er nog wel degelijk gewerkt aan varianten om dat te bewerkstelligen? 

Staatssecretaris Wiebes:

Ik ben nu vooral bezig met het Belastingplan. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat een land ondenkbaar is zonder zorgtoeslag. Dat geloven we ook allemaal niet. We hebben daar voor de zomer echter berekeningen van gemaakt. Daaruit kwam naar voren dat de ene variant beroerd was vanwege de koopkrachteffecten en de ander vanwege juridische aspecten. Op een zeker moment moet er dan worden doorgedacht over hoe dat gaat. Onherroepelijk zal dat in het kader van een grotere beweging moeten gaan, want als je dingen klein houdt, zijn de fricties groot en als je dingen groter maakt, zijn de fricties weer eerder oplosbaar. Als degene die verantwoordelijk is voor de uitvoering, zou ik zeer graag van deze toeslagen af willen. Ik sta dus zeer sympathiek tegenover deze vraag, maar ik heb nu de oplossing nog niet in mijn laatje liggen. 

De heer Grashoff heeft "de Volkswagenvraag" gesteld. Ik denk dat hij inmiddels antwoord heeft gekregen op zijn vragen door de brief die de staatssecretaris van I en M hier, naar ik meen gisteren, over heeft verstuurd, tezamen met antwoorden op Kamervragen. De kern daarvan is dat de ontdekte fraude gaat over NO_x, stikstofoxide, terwijl de subsidies in Nederland vooral gingen over CO_2, oftewel verbruik. Dat is natuurlijk recht evenredig. NO_x en CO₂ hebben geen direct verband en zo dat verband er al is, is het omgekeerd. In de brief is te lezen dat dat vermoedelijk in elk geval niet in directe zin invloed zal hebben op onterechte subsidie verleend door de Nederlandse overheid. De Europese Commissie heeft echter een breder onderzoek aangekondigd. We wachten gewoon af wat daaruit komt. Ik weet ook niet hoe breed dat onderzoek gaat, maar als dat ook over dit soort praktijken zou gaan in de verbruikssfeer, dan moeten we daar goed kennis van nemen en bezien hoe we daarmee verdergaan. 

De heer Omtzigt heeft twee vragen ineen gesteld over de kolenbelasting. Ik begrijp dat zijn redenering is dat in het energieakkoord is afgesproken dat er kolencentrales verdwijnen en dat in ruil daarvoor de kolenbelasting verdwijnt. Hij wordt nu geconfronteerd met een plan waarin de kolenbelasting verdwijnt, maar mag hij nu ook aannemen dat de centrales verdwijnen? Dat is een buitengewoon goede vraag. De staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu en de minister van Economische Zaken werken aan een reactie op het advies van de Raad van State over de wijziging van het activiteitenbesluit, want via die weg moeten die kolencentrales uiteindelijk verdwijnen. Zij zullen die reactie en dat advies zo spoedig mogelijk openbaar maken. De verwachting is dat dit voor de stemmingen zal zijn. 

De heer Omtzigt verbond daaraan de vraag of deze mogelijke belastinguitgaven wel op hun effectiviteit worden onderzocht. De kolenbelasting en de subsidie op biomassa zijn volgens de definitie geen belastinguitgaven. Er loopt een ibo CO₂ en dat onderzoek gaat mogelijk ook over de kostenefficiëntie van die maatregelen, heb ik begrepen. Ik ga er niet over en het hele kabinet gaat er niet over, want het is een onafhankelijk onderzoek. Als het ibo over dit soort maatregelen uitkomt, kunnen wij dat daarin lezen. 

De heer Omtzigt (CDA):

We wachten even op dat laatste. Dat eerste stelt mij niet zo gerust. De Raad van State heeft op 21 augustus 2015 advies uitgebracht. Die twee dingen zijn wel met elkaar verweven, zoals de staatssecretaris terecht zegt. Ik snap wel dat het niet vanavond naar de Kamer wordt gestuurd, maar ik zou het zeer op prijs stellen als het voor het eerste WGO in de Kamer ligt, omdat die twee dingen bij elkaar horen. Dan heeft het kabinet meer dan twee maanden de tijd gehad om te reageren op een advies van de Raad van State. Dat lijkt mij toch een redelijke termijn. 

Staatssecretaris Wiebes:

Ik ga hier niet over, dus ik kan dit ook niet toezeggen. Ik doe het via een omweg, omdat ik dat verzoek zo goed begrijp, omdat die twee dingen aan elkaar gekoppeld zijn. Ik zeg toe mijn twee collega's te benaderen om deze boodschap over te brengen. Dat wil ik graag aanbieden, al is het een beetje indirect. Ik weet niet of ik nu helemaal buiten de orde treed. 

De heer Omtzigt heeft ook gevraagd naar de tanteagaathregeling. Deze regeling is niet meer, zoals wij allemaal weten, want zij was ineffectief en verspillend. Misschien dat er iets dergelijks voor terugkomt. Er is 50 miljoen voor gereserveerd. Dat staat niet op de begroting van EZ, maar dat staat ergens gereserveerd aan de inkomstenkant. Dat wordt uitgewerkt in een regeling die niet verspillend zou moeten zijn en wel effectief om start-ups te stimuleren. Als deze in de begroting komt, hebben we een discussie met de Kamer over hoe deze eruit zal zien. 

De heer Omtzigt stelde gisteren ook een vraag over het Simmons en Simmons-rapport. Ik had er al eerder lucht van gekregen dat er Kamerleden waren die dat rapport graag wilden hebben. Strikt genomen kan ik dat niet geven. Het is "niet gebruikelijk", zoals dat heet, maar dat betekent eigenlijk "verboden", om dit soort documenten aan derden ter beschikking te stellen. De commissie gaat erover, enzovoort, enzovoort. Die litanie van argumenten kan men zich heel goed voorstellen. Ik heb de afgelopen tijd met heel veel mensen ruzie gemaakt, op grond van het standpunt dat je het beter kunt toesturen dan dat het ergens rondslingert. Omdat ik er niet over ga en omdat het eigenlijk niet mag, heb ik besloten om dat vertrouwelijk aan de Kamer toe te sturen. Ik stond op het punt om dat nu te melden, maar inmiddels staat het op een website. Ik weet niet of dat komt doordat mensen boos werden of er lucht van kregen, of dat ik gewoon te laat ben, maar dat laat ik maar zitten. Ik zal ervoor zorgen dat de heer Omtzigt te weten komt waar het staat. Dan hebben we die informatie nu dus. Ik dank hem voor zijn vraag, want ik was het eigenlijk met hem eens. 

De heer Omtzigt (CDA):

Dank. Ik hoop dat het ook officieel naar ons gestuurd wordt, inclusief de bijlagen en de opvolging in 2009. Beide zijn door de Commissie verschaft. For the record: we hebben deze discussie gehad met de Eurocommissaris, de heer Moscovici. Hij zei juist dat de lidstaten het onmogelijk maakten. Het was dus wel een spelletje van naar elkaar wijzen. 

Staatssecretaris Wiebes:

Daar zijn we dan nu vanaf. 

De heer Omtzigt (CDA):

Ik vraag de staatssecretaris om het openbaar te maken. Dan kunnen we er verder mee in de discussie bij de CCCTB of de CCTB of waar dan ook. Ik vind het wel zo netjes als het officieel aan de Kamer verschaft wordt. 

Staatssecretaris Wiebes:

Dit zou dan betekenen dat ik de oorspronkelijke toezegging toch nakom. Ik zal het dan echter wel als vertrouwelijk stuk, dus niet als openbaar stuk, naar de Kamer sturen, omdat bij ons de overtuiging leeft dat wij hier niet over gaan. Hiermee gaan wij eigenlijk al over de regels, maar omdat het op internet staat, gaan wij er ook niet moeilijk over doen. Ik zal het als vertrouwelijk stuk naar de Kamer sturen. 

De voorzitter:

Is de staatssecretaris al aan het afronden? 

Staatssecretaris Wiebes:

Hij is klaar. 

De voorzitter:

Hij is klaar; gefeliciteerd daarmee. Als ik alle spreektijden van de deelnemers in tweede termijn optel, kom ik op een zuivere speeltijd van iets meer dan een uur. Dat is dus exclusief interrupties of wat dan ook. U weet dat de tweede termijn niet verplicht is. U hebt ook de mogelijkheid om u grenzeloos populair te maken bij uw fractiesecretaris door redelijk wat minuutjes over te houden, want die kunt u gewoon meenemen naar de andere begrotingsbehandelingen. Hier ligt dus een gouden kans om u populair te maken binnen uw fractie. Voordat we aan de tweede termijn beginnen, is er nog een vraag van mevrouw Schouten. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik heb geen antwoord gekregen op een vraag die ik heb gesteld over het CPB-rapport dat vorige week vrijdag is uitgekomen. Is de staatssecretaris bereid om daarop een reactie te geven? 

Staatssecretaris Wiebes:

Mevrouw Schouten heeft gevraagd naar de CPB-studie. Hierin worden allerlei vormen van vermogen op een rijtje gezet. Het is eigenlijk een metastudie. Voor zover ik het kan beoordelen, worden hierin eerdere studies naast elkaar gezet. Er wordt met wat grote slagen door de materie gegaan. Desalniettemin is het toe te juichen dat er een goede wetenschappelijke studie is over stelsels en de verschillende manieren om met vermogen om te gaan. Die policy brief, want dat is het, draagt hieraan bij. Ik denk dat we kunnen vaststellen dat het niet een-twee-drie allemaal implementeerbaar is. Er zit ook geen duidelijke richting in. Er worden wat lasten besproken. De eigen woning en het pensioen komen natuurlijk uitgebreid aan de orde. Het is geen geheim dat het kabinet hierin al een aantal ferme stappen heeft gezet. Volgens het CPB moeten het dividendtarief en het box 2-tarief omlaag. Men probeert dingen met elkaar in overeenstemming te brengen. 

In de pers leek het alsof het CPB had gezegd dat de heffing in box 3 op werkelijk rendement nu uitvoerbaar is. Daar werd ik mee geconfronteerd, maar dat staat er niet. Ik heb groot vertrouwen in het CPB. Dat schrijft geen onzin op. Het staat er dus ook niet. In dit stadium zie ik het als een stuk dat een goede bijdrage levert aan de discussie. Het bevat geen kant-en-klare voorstellen die we zo kunnen invoeren. 

De voorzitter:

Mevrouw Schouten, nog even kort. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Voorzitter, dit is ongeveer mijn eerste interruptie vanavond. Sorry hoor … 

De voorzitter:

Maar als u er om halfelf mee begint, dan … Ga uw gang. We gaan naar u luisteren. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

De grotere vraag is natuurlijk of dit kabinet nog de ambitie heeft om waar dat mogelijk is stappen te zetten in de belastinghervorming. Dat is de onderliggende vraag. Kan de staatssecretaris aangeven, al dan niet aan de hand van hetgeen het CPB hem in de schoot werpt, of hij nog verder wil met het doordenken van verbeteringen in het belastingstelsel? 

Staatssecretaris Wiebes:

Het antwoord is eigenlijk hetzelfde als dat op de vraag van de heer Koolmees. Ik heb geantwoord dat we altijd openstaan voor zaken, maar dat er wel draagvlak voor moet zijn. Ik heb ook aangegeven dat de analyses uit policy brief van het CPB geen voorstellen zijn die je zo in een plan kunt zetten om ze door te voeren. Het zijn overwegingen, pro's en contra's, maar het zijn geen maatregelen die je zo kunt doorvoeren. Daarvoor moeten ze zeer veel verder doordacht zijn. Zo zitten er voor de Vpb bespiegelingen in die zo ongeveer ons hele systeem op zijn kop zouden zetten. Dat kan nuttig zijn, maar het is geen klein dingetje dat je eventjes kunt doorvoeren. Ik zie het als een bijdrage aan het wetenschappelijke debat. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dat is altijd goed. Ik ga in op de uitdaging van de voorzitter. Aangezien al mijn vragen beantwoord zijn en wij nog verder zullen discussiëren over de toezeggingen, dank ik de bewindslieden voor hun antwoorden. 

De voorzitter:

Kijk, dat zouden er meer moeten doen. Ik had verwacht dat iedereen nu naar voren zou komen om te roepen "hallelujah, I've seen the light", maar dat is niet het geval. 

Het woord is aan de heer Merkies. Hij heeft nog vijf minuten spreektijd. 

De heer Merkies (SP):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun uitgebreide beantwoording. Er is in Europa afgesproken dat er 1 miljard bij komt voor opvang van vluchtelingen in de regio. Als andere landen ook reeds gereserveerd geld gaan aanwijzen als het geld dat zij inzetten om dat bedrag van 1 miljard te realiseren, vraag ik mij af wat we hiermee zijn opgeschoten. 

Ik zal drie moties indienen. De eerste gaat over box 3. De staatssecretaris heeft een lang betoog gehouden. Kan hij een overzicht geven van de wijze waarop het in de verschillende landen is gedaan? Wij kunnen dat uiteraard ook in de schriftelijke ronde vragen, maar ik denk dat het handig is als hij ons per brief een overzicht stuurt van de wijze waarop het in die andere landen gaat. Waarom neemt hij niet nu al het principebesluit om toe te werken naar het belasten van het werkelijke rendement? Ik heb er dan alle begrip voor dat de Belastingdienst daar een tijd over doet. Ik dien de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat er een breed gedeelde wens in de Kamer bestaat voor het belasten van het reële rendement; 

constaterende dat box 3 gebaseerd is op een fictief rendement; 

verzoekt de regering, te onderzoeken welke maatregelen de Belastingdienst moet nemen om een vermogenswinstbelasting te kunnen uitvoeren, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Merkies. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 47 (34300). 

De heer Merkies (SP):

Een belangrijk deel van het debat ging over Veiligheid en Justitie. In die begroting zitten gewoon veel gaten. Het is belangrijk dat we zaken niet voor ons uit blijven schuiven en blijven wachten totdat we alleen nog tussen de tekortposten kunnen schuiven op Veiligheid en Justitie. Voor die tijd moet duidelijk zijn dat er geld bij komt. Daarom dien ik de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de strafrechtketen ernstig onder druk staat en dat er zeker 200 miljoen euro extra nodig is om ervoor te zorgen dat de politie, het Openbaar Ministerie, het Nederlands Forensisch Instituut en de rechtspraak de wenselijke maatschappelijke prestaties kunnen blijven leveren; 

verzoekt de regering, 200 miljoen euro vrij te maken voor de begroting van Veiligheid en Justitie en voorstellen hiertoe naar de Kamer te sturen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Merkies. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 48 (34300). 

De heer Merkies (SP):

Als de minister van Financiën, half met zijn PvdA-pet op, zegt dat hij de mantelzorgboete wil afschaffen, moet hij ook boter bij de vis leveren, anders laat hij vele ouderen in onzekerheid. Ik denk dat dit gevoel breed wordt gedragen in de Kamer. Daarom dien ik de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de minister van Financiën heeft laten weten ervan uit te gaan dat de mantelzorgboete in de AOW niet doorgaat; 

overwegende dat het kabinet met één mond spreekt; 

constaterende dat de mantelzorgboete in de AOW volgens de huidige kabinetsplannen per 2018 wordt ingevoerd; 

verzoekt de regering, de invoering van de mantelzorgboete in de AOW definitief te schrappen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Merkies, Omtzigt, Koolmees, Grashoff, Schouten, Dijkgraaf, Thieme en Krol. 

Zij krijgt nr. 49 (34300). 

De heer Merkies (SP):

Ik wil ten slotte vragen of de minister, al dan niet met zijn PvdA-pet op, positief kan adviseren aan zijn eigen partij en de PvdA-fractie hier in de Kamer. 

De voorzitter:

Het is staatsrechtelijk allemaal op het randje, maar het is zo laat dat we daar geen punt meer van maken. 

U mag uw fractiesecretaris blij maken met één ongebruikte minuut. 

We gaan luisteren naar de heer Harbers van de fractie van de VVD. 

De heer Harbers (VVD):

Voorzitter. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor de antwoorden en de staatssecretaris in het bijzonder voor de uitvoerige verhandeling, waaruit al zijn passie blijkt om inderdaad te gaan werken aan het belasten van het reële rendement en daar vooral ook nu mee te beginnen, zodat dat over een paar jaar mogelijk is. Daar had ik gisteren ook om gevraagd. We hoeven niet te wachten op die evaluatie na drie jaar. De stappen kunnen gewoon in werking gezet worden, opdat we dat zo snel mogelijk kunnen bereiken. 

De minister zei vanavond ook al over de begroting: we hebben alle wensen kunnen inpassen en er was ook nog ruimte voor die 5 miljard belastingverlaging. Ik heb het gisteren al gezegd: het is toch wel een klein wondertje als je ziet uit welke jaren we komen. Ik vind het toch een heel mooie begroting, waarin het allemaal zo goed gelukt is en de minister tegelijkertijd toch de hand op de knip houdt en niet zomaar alle uitgaven laat oplopen en alle wensen daartoe honoreert. 

Ik wil nog even reflecteren op de eerste termijn. Ik heb vaak gehoord: nu komt er een belastingverlaging en dat is dan een cadeautje. Volgens mij is niets minder waar. We hebben een aantal heel moeilijke jaren achter de rug. We hebben jaren achter de rug waarin ook veel gevraagd is van Nederlanders, waarin belastingen noodgedwongen af en toe ook nog verhoogd moesten worden. Op het moment dat de overheid het komend jaar die 5 miljard niet meer nodig heeft, vind ik het ook niet meer dan terecht om vervolgens tegen mensen te zeggen: u krijgt gewoon die belastingverlaging. We houden het geld niet hier in Den Haag. Het gaat terug in de portemonnee van de burger, want die is de afgelopen jaren ook vaak geplaagd door extra uitnames uit zijn portemonnee. Laat ik het zo maar formuleren. Het is dus allerminst een cadeautje. Het is gewoon ook noodzakelijk na deze jaren. 

Enkele antwoorden zijn me echt uit het hart gegrepen. Ik noem allereerst het antwoord over de armoedeval. De tabel op blz. 151 van de begroting was ons ook al opgevallen. De minister kan gerust zijn. Mijn collega's zullen daar bij de begrotingsbehandeling van SZW nog veel verder op ingaan. Het was inderdaad de aansporing om voortdurend te blijven kijken naar die armoedevalproblematiek. Er is nu een goede stap in gezet, maar we moeten dat voor de komende jaren ook op het netvlies houden. 

Ik noem voorts de toezegging van de minister om de gedragseffecten in de begrotingsregels mee te geven aan de studiegroep. Dat is het enige element dat nog ontbrak in de reactie van de minister op het rapport van de Rekenkamer. Dat is hartstikke goed. Dat betekent in ieder geval dat komend jaar ook het voorwerk gedaan kan worden, zodat bij de volgende formatie in 2017 ook duidelijk is wat er dan in die begrotingsregels moet staan. 

Wij kijken reikhalzend uit naar het programma voor het pensioenstelsel. Daar zitten heel fundamentele keuzes in, bijvoorbeeld om afstand te doen van de doorsneepremie. Dat is passend bij deze tijd. Ik heb er ook in eerste iets over gezegd. Dat zal nog niet eens gemakkelijk zijn, maar het is wel noodzakelijk. Wij kijken uit naar de initiatieven van het kabinet. 

Er was nog een antwoord waar ik zelf niet eens naar gevraagd had. Daar zouden we bij de begrotingsbehandeling van V en J nog wel over komen te spreken. Dat ging over die businesscase met de FIOD om te kijken hoe je het vermogen van drugscriminelen verder kunt afpakken en ook te bekijken of je daaruit dat project kunt financieren. Volgens mij had de heer Merkies ernaar gevraagd, maar dit leeft ook in mijn fractie enorm. Ik vind het dus fantastisch dat dit initiatief er nu komt en dat wij zo snel mogelijk bezien hoe wij dat verder kunnen uitbreiden als het zichzelf inderdaad rond rekent. 

Tot slot heb ik een motie. 

De heer Merkies (SP):

Even ter verduidelijking: de FIOD is ook goed, maar dit ging om de financiële recherche. 

De heer Harbers (VVD):

Dat klopt. Ik was wat kort door de bocht, maar volgens mij was het helder dat wij gewoon gaan bezien hoe je meer geld van drugscriminelen kunt ontnemen. Daar hebben de FIOD, de fiscale recherche et cetera mee te maken. Ik weet dat de minister niet houdt van voorstellen waarvan gezegd wordt dat die zichzelf terugverdienen, maar dat zou hierbij weleens het geval kunnen zijn. Dan is het heel goed om daar goed naar te kijken. 

Tot slot dien ik een motie in. Ik ben in mijn eerste termijn ingegaan op het Infrastructuurfonds. De minister is daar ook op ingegaan. Hij kondigde aan dat hij met een ibo bezig is. Daarna komt hij met een brief. Maar ik dien toch een motie in, om er wat druk op te houden. Een ibo zou zomaar kunnen uitlopen en de planningshorizon is in zicht. De motie luidt als volgt. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de horizon van het Infrastructuurfonds, Deltafonds, en MIRT reikt tot 2028; 

constaterende dat de realisatie van nieuwe infrastructuur, van plan tot openstelling, niet zelden vijftien jaar of langer duurt; 

constaterende dat de planningshorizon van het huidige Infrastructuurfonds daarmee al tijdens deze kabinetsperiode in zicht is; 

overwegende dat ook na 2028 Nederland behoefte heeft aan beheer, onderhoud en aanleg van infrastructuur; 

verzoekt de regering, uiterlijk in het voorjaar van 2016 met een visie te komen op voortzetting van het Infrastructuurfonds, Deltafonds en MIRT na 2028, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Harbers, Schouten, Nijboer, Koolmees en Omtzigt. 

Zij krijgt nr. 50 (34300). 

De heer Omtzigt (CDA):

voorzitter. Ik dank de regering voor de gegeven antwoorden. Over het algemeen waren ze goed, maar toen ze bij box 3 aankwamen, waar de staatssecretaris goed in zit, niet alleen volgens zijn zoon, maar ook getuige het college dat wij hoorden, kreeg ik een beetje het gevoel alsof ik met mijn eigen dochter aan het praten was. 

"Waarom?" 

"Nou, daarom!" 

"Waarom?" 

"Nou, daarom!" 

"Dus ..." 

Het kwam er niet echt uit waarom dit nu in het Belastingplan zit. Ik heb heel moeilijke discussies, zo nu en dan, kan ik u verzekeren. Ik doe dus nogmaals een beroep op het kabinet om het uit het Belastingplan te halen. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Dan vind ik toch de wedervraag wel interessant. Waarom moet het er nu per se uit van de heer Omtzigt? Leg dat nu eens aan ons uit. 

De voorzitter:

Nou, daarom! 

De heer Omtzigt (CDA):

Omdat het een apart onderdeel is, dat niet op 1 januari 2016, maar op 1 maart 2017 ingaat. Het heeft geen enkele verhouding tot de plannen, noch in financiële zin, noch inhoudelijk. Er moet inhoudelijk nog best het een en ander worden uitgezocht. Dat laatste is op uitstekende wijze geïllustreerd door staatssecretaris Wiebes, die trouwens liet zien, hier wel heel lang studie naar te hebben gedaan. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Is de heer Omtzigt het niet met mij eens dat je dezelfde redenering ook voor andere onderdelen uit het Belastingplan zou kunnen volgen? Het lage-inkomensvoordeel gaat ook in 2017 in, maar het staat wel in het Belastingplan. Daar hebt u het echter niet over. Het lijkt er dus wel op alsof u een ander argument hebt, dat u hier niet noemt. 

De heer Omtzigt (CDA):

Wij denken verschillend over die dingen, maar ik geloof dat het lid Grashoff nog even zijn stukken moet nalezen. Het lage-inkomensvoordeel wordt geregeld in een apart wetsvoorstel. Ik wens u veel succes met het lezen van de stukken, die al drie weken in uw bezit zijn. U had een beter voorbeeld kunnen bedenken. 

Wij hopen straks te horen dat er wat extra geld voor Defensie is. 

De regering vroeg: wat willen wij met Veiligheid en Justitie? Dat is echt het grootste knelpunt, vandaar de volgende motie. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat er grote financiële en inhoudelijke problemen zijn bij het ministerie van Veiligheid en Justitie, waarbij de huidige begroting onvoldoende waarborgen biedt; 

verzoekt de regering, een nota van wijziging op de begroting voor Veiligheid en Justitie voor te bereiden en in te dienen, waarbij de uitgaven in totaal met 200 miljoen worden verhoogd; 

verzoekt de regering tevens, de intensivering te gebruiken om de structurele tekorten bij het OM, het NFI, de politie, de reclassering en de rechtspraak op te lossen; 

verzoekt de regering vervolgens, dekking te zoeken in het per direct stopzetten van de investeringen in de sectorplannen van het ministerie van SZW en het restantbudget dat voor het DGGF beschikbaar is voor 2017; 

verzoekt de regering voorts, indien nodig naar aanvullende dekking te zoeken indien de voorgestelde dekking niet toereikend is, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 51 (34300). 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

van mening dat het huidige beleid van de ECB met grote opkoopprogramma's grote risico's met zich meebrengt; 

van mening dat spaarders en gepensioneerden bij dit beleid uiteindelijk zeer grote risico's lopen, net als de Nederlandse Staat; 

verzoekt de regering, actief te pleiten voor een einde aan opkoopprogramma's en terugkeer naar een normaal monetair beleid, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 52 (34300). 

De heer Omtzigt (CDA):

Ook de president van Frankrijk uit heel goed wat hij wil: meer opkopen. Wij kunnen vertellen dat we in ieder geval minder willen. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat het verschil in belastingdruk tussen eenverdieners en tweeverdieners de afgelopen jaren sterk is toegenomen; 

overwegende dat onderzocht moet worden of de toegenomen belastingdruk van eenverdieners nog wel in verhouding staat tot het principe dat belasting naar draagkracht wordt geheven; 

verzoekt de regering, het CPB te verzoeken om op korte termijn een notitie te schrijven over belastingen en het draagkrachtprincipe en daarbij met name in te gaan op de verschillen tussen eenverdieners enerzijds en tweeverdieners en alleenstaande ouders anderzijds en daarbij de voorbeeldberekeningen van de MEV en de Miljoenennota te betrekken, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 53 (34300). 

De heer Omtzigt (CDA):

Het resultaat zouden wij graag betrekken bij het Belastingplan. 

De voorzitter:

Dank u wel. U bent iets over de spreektijd heen, maar er is nog een vraag van de heer Koolmees. 

De heer Omtzigt (CDA):

Iets over de spreektijd heen? 

De voorzitter:

U had nog vier minuten. U bent daar iets overheen, mijnheer Omtzigt, maar dat geeft niet. 

De heer Koolmees (D66):

Omdat het CDA de afgelopen jaren best veel wetten heeft weggestemd, waardoor er wat budgettaire gaten vielen, die echter werden geaccepteerd, heb ik de heer Omtzigt gisteren gevraagd wat hij daaraan gaat doen. De laatste jaren is mij ook de centrale lijn van de CDA-fractie opgevallen: de lasten moesten omlaag omdat de uitgaven naar beneden moesten. Nu zag ik net een amendement van de heren Knops en Dijkgraaf om de 200 miljoen extra voor Defensie, wat dus een verhoging is van de uitgaven, te dekken door een verhoging van de belastingen. Heeft de CDA-fractie nu zo'n grote draai gemaakt dat ze volledig de andere kant op aan het rennen is? 

De heer Omtzigt (CDA):

De heer Koolmees zal zien dat een gedeelte van de dekking komt uit het afschaffen van het rentevoordeel dat bankiers op dit moment genieten in de WKR. We hebben daarover ook een discussie gehad met de staatssecretaris. Zij kunnen gedeeltelijk dingen aftrekken die zij niet ontvangen. Ik wil dat afschaffen, dus ik haal het daaruit. Voor de rest zien wij niks. Collega Oskam heeft ook meerdere keren gezegd dat de differentiatie tussen de kansspelbelasting op internet en in realiteit volgens de CDA-fractie juridisch niet kan en onwenselijk is. Dat zetten wij hiervoor in. 

De heer Koolmees (D66):

Betekent dat ook dat het CDA voortaan niet meer zegt: "de lasten moeten naar beneden, want de uitgaven moeten naar beneden", maar: we verhogen de uitgaven en we verhogen de belastingen? Is dat dan de concrete conclusie van dit amendement? 

De heer Omtzigt (CDA):

Ik heb net een motie ingediend waar onder andere voor 350 miljoen dekking in zit door de uitgaven te verlagen. Het DGGF is dekking, evenals het niet laten doorgaan van de sectorplannen. Dat zijn allemaal dekkingsmaatregelen. 

De heer Nijboer (PvdA):

Ik was eigenlijk niet meer van plan om te interrumperen, maar ook op dit tijdstip moet je het CDA houden aan deugdelijk begrotingsbeleid. De heer Omtzigt is daar altijd scherp op en hij bevraagt iedereen altijd op alle details en bijlagen. Hij dekt hier nu gewoon uitgaven met hogere belastingen. Dat is een begrotingsregel waar eigenlijk iedereen in de Kamer zich normaal gesproken aan houdt, maar het CDA op dit moment niet. De heer Omtzigt verhoogt belastingen om uitgaven te besteden. Dat is niet gebruikelijk. Ik vind dat toch een bijzondere keuze. Dit vraagt om een nadere toelichting. Waarom schendt het CDA hier de begrotingsregels? 

De heer Omtzigt (CDA):

Er wordt zelfs geschoven tussen de drie pilaren, dus de begrotingsregels worden in de gehele begroting op meerdere punten gedekt. Wat ons betreft, mag u ook 200 miljoen uit het DGGF halen. Dat hebben we ook als dekking aangegeven in de motie over Veiligheid en Justitie. Wij zijn hier de enigen die aangeven waar de 200 miljoen voor V en J uit moet worden gedekt. En ja, wij vinden Defensie op dit moment zeer belangrijk. 

De heer Nijboer (PvdA):

De hele Kamer vindt Defensie belangrijk en het kabinet ook, want het trekt daar extra geld voor uit, oplopend naar 375 miljoen. Om precies te zijn is het 345 miljoen plus 60 miljoen voor missies, want anders krijg ik dat weer tegengeworpen. U noemt het DGGF, maar dat is een tijdelijke dekking die om die reden ook niet deugdelijk is. Ik snap dat u dat niet in het amendement hebt opgenomen. Wat ik niet snap is het volgende. U roept hier jarenlang dat de lasten naar beneden moeten. Het kabinet moet zich aan de begrotingsregels houden en prudent zijn, want daar wilt u het op beoordelen. Vervolgens dient u zelf een amendement in dat niet volgens de begrotingsregels is. Dat past toch niet bij het CDA? 

De heer Omtzigt (CDA):

Ik ben blij dat de PvdA zich aan de begrotingsregels wil houden. Ik moet helaas constateren dat toen wij twee weken geleden voorstelden om de voordelen die bankiers genieten bij hun hypotheek, namelijk om €9.000 te mogen aftrekken terwijl zij maar €6.000 hoeven te betalen — dat zijn de woorden van staatssecretaris Wiebes — af te schaffen, de PvdA dat niet heeft willen volgen. Dat willen wij wel doen en dat geld gebruiken wij hiervoor. Als anderen dat niet willen gebruiken, jammer dan, dan laten ze dat maar in de wet staan. Wij maken een andere keuze. Wij maken ook politieke keuzes. 

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor de uitgebreide en ook goede beantwoording van de vragen. Ik heb nog een drietal punten over de begroting. Ik zeg iets over de financiële sector en ik sluit af met een motie die ik samen met de heer Harbers zal indienen. 

Allereerste de begroting van Veiligheid en Justitie. De oppositie heeft daar veel kritische opmerkingen over gemaakt. Ook mijn fractie heeft daar punten over naar voren gebracht. De PvdA wil echt dat de kwaliteit van het Openbaar Ministerie, de politie en rechtbanken behouden blijft voor volgend jaar, zoals is beloofd in de begroting. De beloftes en ambities in de begroting moeten gestand worden gedaan. Ik haak aan bij de opmerkingen over de FIOD en de zaken die het OM aanlevert. Ik wijs erop dat nog niemand is vervolgd naar aanleiding van de fraude bij woningcorporaties en de verrijking die daar heeft plaatsgevonden. Dat is allemaal echt urgent. Op dat ministerie kan niet verder bezuinigd worden. De PvdA kan goed uit de voeten met het traject dat de minister heeft ingezet om voor de begroting duidelijkheid te geven over de knelpunten. Dat is een nette oplossing. 

Dan de risico's van de Nederlandsche Bank en de Europese Centrale Bank en de doorwerking daarvan op de begroting. De minister gaf aan dat dit al in het jaarverslag van de Nederlandsche Bank staat. Dat zal allemaal wel, dat geloof ik onmiddellijk. Ik vind dat echter niet een goede manier om de risico's aan de Tweede Kamer te rapporteren. Ik vraag om bij het inzichtelijk maken van de risico's voor de belastingbetaler dezelfde systematiek te hanteren als geldt voor alle garantieregelingen en borgstellingen. Dat betreft niet alleen de garantieregeling van de Nederlandsche Bank waar wij over hebben gestemd, maar alle risico's die kunnen doorwerken in bijvoorbeeld het dividendbeleid van de Nederlandsche Bank. Die risico's moeten inzichtelijk zijn voor de Tweede Kamer. 

De heer Omtzigt (CDA):

Ik heb gehoord dat de fractie van de PvdA wel warme woorden spreekt over Veiligheid en Justitie, maar geen enkel amendement of geen enkele motie indient en ook geen enkele dekking aanlevert, terwijl zij nota bene mede-indiener is van een motie die vraagt om rechtbanken volledig open te houden. Klopt dat? 

De heer Nijboer (PvdA):

Ik heb aangegeven dat de ambities die zijn opgenomen in de begroting wat betreft rechtbanken, Openbaar Ministerie en kwaliteit van de politie gehandhaafd moeten worden. Daar mag niet aan getornd worden. De Kamer heeft hier veel vragen over gesteld. "Budgetspanning" was het woord wat daarbij centraal stond. De minister heeft gezegd met een serieuze analyse te komen en met voorstellen om de problemen op te lossen. In dat proces gaat de fractie van de PvdA mee. Vandaag liggen er dus geen aanvullende amendementen van de PvdA om er extra geld bij te doen. Dat lijkt mij helemaal niet gepast. 

De heer Omtzigt (CDA):

Dus de PvdA-fractie heeft wel een motie ingediend voor de rechtbanken, maar in tegenstelling tot de SP, de ChristenUnie en het CDA levert zij er geen geld bij; waarvan akte. 

De heer Nijboer (PvdA):

Bij de rechtbanken is heel duidelijk positie gekozen. Ze zouden op een aantal plaatsen dichtgaan, maar wij willen ze openhouden. Die plannen worden herzien en de rechtbanken gaan dit ook doen. Ik meen dat er voor 2018 en verder 6 miljoen en meer gepland staat. Het gaat niet om de begroting voor volgend jaar, die nu aan de orde is. Die plannen zien wij tegemoet en beoordelen wij op dat moment, maar de rechtbanken in de regio gaan wat de PvdA-fractie betreft niet dicht. Recht moet dicht bij mensen in de buurt te halen zijn. 

De heer Merkies (SP):

De Raad voor de rechtspraak heeft erbij gezegd: wij wachten in dezen af of er geld bij komt. Zij kijken in feite naar de Kamer en het kabinet, en dus ook naar de PvdA. Zegt de heer Nijboer ook dat er dus geld bij moet om deze rechtbanken open te houden? 

De heer Nijboer (PvdA):

Wij hebben gezegd dat de gemaakte plannen van tafel moesten en dat de minister moest bekijken hoe en of dit anders ingevuld kon worden. Dat is twee weken geleden gebeurd. Wij geven hem nu de tijd om die plannen uit te werken, maar de rechtbanken worden wat de PvdA-fractie betreft niet gesloten. 

De heer Merkies (SP):

Maar mijn vraag gaat over geld. Vindt de heer Nijboer dat er geld bij moet bij Veiligheid en Justitie, zodat onder andere de rechtbanken open kunnen blijven? 

De heer Nijboer (PvdA):

Er zijn tal van knelpunten. De rechtbanken zijn een van die knelpunten. De minister heeft zojuist in eerste termijn aangegeven dat hij die knelpunten gaat inventariseren, dat hij daarvoor oplossingen gaat zoeken als dat nodig is, en dat hij die aan de Kamer zal voorleggen. Dat is het moment waarop wij dit gaan beoordelen. 

Voorzitter. Het derde punt op de begroting is het Stabiliteits- en Groeipact. Op de systematiek en in het bijzonder op het structureel tekort, een onwerkbaar ding om de begroting mee te sturen, had de PvdA-fractie grote kritiek. De minister is meegegaan in de gedachte dat dit beter en anders moet en hij gaat daar in Europa mee aan de slag. Hij zegt dat het nog niet zo makkelijk is. Dat erkent de PvdA, maar het is een goede zaak dat hij bereid is om dit te doen. De PvdA moedigt hem zeer aan om hier een succes van te maken, want het Nederlandse trendmatige begrotingsbeleid, het heldere transparante stelsel dat wij hier kennen, verdient navolging in heel Europa. 

In de financiële sector is nog een heleboel te doen. De PvdA-fractie zal ook het komende jaar weer benutten om met voorstellen te komen om die te verbeteren, bijvoorbeeld ten aanzien van de kredietbeoordelaars en ten aanzien van de grootte en de complexiteit van de sector. Het eerste wat nog dit najaar aan de orde is, is onze initiatiefnota over private equity. Daar gaan wij mee door. De minister heeft aangegeven dat hij daar met interesse naar zal kijken. 

Tot slot dank ik de minister voor de warme omhelzing van de studiegroep duurzame groei. Hij wil die structureel inbedden en elke vier jaar een onafhankelijk advies vragen om de economische structuur te versterken en werkgelegenheid te realiseren. Hij vroeg de Kamer om een uitspraak hierover, om hierin gesteund te worden. Die motie dien ik natuurlijk graag in. Zij is iets langer dan mijn gebruikelijke moties, omdat ik wat preciezer in wil kaderen wat de bedoeling is. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de 15de Studiegroep Begrotingsruimte door de minister is gevraagd om een advies uit te brengen over de begrotingssystematiek en de begrotingsdoelstelling voor de volgende kabinetsperiode; 

overwegende dat er naast verantwoord begrotingsbeleid een opdracht ligt om in de toekomst werkgelegenheid en het Nederlandse verdienvermogen duurzaam te versterken; 

verzoekt de regering om naast en analoog aan de onafhankelijke Studiegroep Begrotingsruimte een Studiegroep Duurzame Groei in te stellen en te vragen gelijktijdig advies uit te brengen over de toekomstige werkgelegenheid en het verdienvermogen van Nederland; 

verzoekt de regering tevens om deze Studiegroep Duurzame Groei te vragen concrete beleidsopties te schetsen, waarin in ieder geval aandacht wordt besteed aan het economisch beleid en de omgang met een open economie, onderwijs, research en development, energietransitie, industriebeleid, de arbeidsmarkt, de woningmarkt, de financiële sector en de schuldpositie van huishoudens en bedrijven, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer en Harbers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 54 (34300). 

De heer Nijboer (PvdA):

De heer Omtzigt staat te kijken alsof hij het een heel lange motie vindt, maar als je de moties van de heer Omtzigt en de precisie daarvan af en toe ziet, steekt deze motie daar toch heel schril bij af! 

Het zou goed zijn als deze studiegroep net zo werd ingericht als de Studiegroep Begrotingsruimte, met het ministerie van Financiën en de andere departementen, maar ook DNB en het CPB aan tafel. Zij moeten concrete beleidsadviezen maken. Dat benadruk ik nog maar eens. Er komen vaak algemene analyses, terwijl wij in de politiek zitten te wachten op handzame beleidssuggesties om de investeringen, innovatiekracht en werkgelegenheid in Nederland sterker te maken en daarin duidelijke keuzes te maken. Dat was in mijn ogen ook een beetje de reactie van de heer Omtzigt en anderen. 

De voorzitter:

Was dat uw termijn? 

De heer Nijboer (PvdA):

Ja. 

De voorzitter:

Mooi. Het is 23.00 uur, maar dit debat gaat aan een tweede jeugd beginnen, want als jonge honden melden zich nog collega's bij de interruptiemicrofoon. Waarom ook niet? Het woord is aan de heer Omtzigt. 

De heer Omtzigt (CDA):

Ik zie een nieuwe studiegroep begrotingsruimte ontstaan in alle departementen en denktanks die we hebben. Ik herken ze nog uit de kabinetten-Balkenende. Daarover gaat de vraag alleen niet. Ik heb de heer Nijboer in zijn tweede termijn het woord "mantelzorgboete" niet horen bezigen, terwijl wij de minister van Financiën daarover uitgebreid bevraagd hebben. Er ligt een motie voor van collega Merkies en bijna de gehele oppositie. Het kan zijn dat de heer Nijboer een andere route voor ogen heeft. Wellicht wil hij tot de Najaarsnota of tot een ander moment wachten. Wat is de methode? De heer Samsom was heel helder. Hij wilde ervan af, ook volgens de minister van Financiën. Wat is de methode van de PvdA-fractie om van die mantelzorgboete af te komen? Wil zij er toch niet vanaf komen? 

De heer Nijboer (PvdA):

De PvdA-fractie wil ervan af en heeft uitstel gerealiseerd. 

De heer Omtzigt (CDA):

Als je ergens vanaf wil, heb je over het algemeen een idee over de manier en het moment waarop je ervan afkomt. Kennelijk lukt dat niet bij deze begroting. Is de Partij van de Arbeid bereid om ervoor te zorgen dat we bij de Najaarsnota, voor het einde van het jaar, de mantelzorgboete gewoon uit de wet schrappen? 

De heer Nijboer (PvdA):

Daar moet altijd dekking bij. De heer Omtzigt heeft net laten zien dat hij daarin niet zo bedreven is. De boete gaat volgend jaar niet in en is volgend jaar niet aan de orde. Wij willen afstel. De afgelopen tijd hebben we uitstel gerealiseerd. Dat weet de heer Omtzigt. Hij heeft er al een paar keer een debat over gevoerd. Vandaag debatteert hij er weer over door, maar dat is allang bekend. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik heb de heer Nijboer ook niet meer over een onderwerp gehoord: de motie-Slob c.s. over extra middelen, indien nodig, voor vluchtelingen hier en daar, dus in de regio en hier. De heer Samsom, de fractievoorzitter van de heer Nijboer, heeft die motie medeondertekend. Het kabinet zegt nu dat extra middelen die eventueel nodig zijn, binnen de begroting voor ontwikkelingssamenwerking kunnen worden gevonden. Sluit de heer Nijboer met mij uit dat dat gebeurt? Onderschrijft hij de intentie van de motie destijds dat er binnen de begroting voor OS niet naar extra middelen mag worden gezocht? 

De heer Nijboer (PvdA):

Die motie is medeondertekend door mijn fractievoorzitter, meen ik. Wij staan gewoon voor die motie. In die motie staat wel dat het lopende programma's zijn. Een deel van de OS-gelden is als ODA-gelden aangemerkt, dus het is nogal gek als de opvang van asielzoekers ook voor die 0,7% telt, waaraan heel veel fracties, waaronder die van u en mij, waarde hechten. Ik zou het raar vinden om het daarin mee te nemen en andersom niet. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Dit is een ontzettende omhaal van woorden van de PvdA. Zij draait het om door te zeggen dat wij extra geld aan ODA uitgeven, waarmee we richting de 0,7% komen, indien er extra asielzoekers komen. 

De heer Nijboer (PvdA):

Zo is het ook. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

In de motie wordt expliciet gevraagd om de vluchtelingenopvang hier en daar niet met OS te vermengen. Dat was de intentie van de motie. De heer Samsom heeft die in het debat ook verdedigd. Ik constateer hier dat de PvdA terugkomt op haar woorden en eventueel wel ruimte biedt voor het binnen de begroting van OS zoeken naar middelen. Ik verwachtte dat juist de PvdA daarvan afstand had genomen. Wij zullen pogingen ondernemen om te voorkomen dat eventuele extra middelen binnen de OS-begroting worden gevonden. Ik verwacht dat de PvdA ons daarin steunt. Kan de heer Nijboer dat toezeggen? 

De heer Nijboer (PvdA):

Wij staan volledig achter die motie. De lopende programma's bij OS mogen niet lijden onder de extra uitgaven die nodig zijn voor noodopvang. Daaronder hebben wij onze handtekening gezet, dus daarvoor staan wij. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Er zijn weleens ministers die in PvdA-kring uitspraken doen die hier terugkomen. Er zijn ook wel eens PvdA-leden die uitspraken doen in de richting van fracties en ministers. Zo heeft de PvdA nog haar prachtige ledenraad. Ik heb mij buitengewoon kritisch uitgelaten over het werkgelegenheidseffect van deze begroting. De heer Nijboer nam mij dat haast kwalijk en vervolgens ging de minister nog omstandig uitleggen dat dit toch echt fantastisch was ten aanzien van werkgelegenheid. Ik bevind mij echter toch in een bijzonder gezelschap. Die ledenraad van de PvdA — voorzitter, excuseer mij dat ik dat even moet citeren — zegt namelijk, unaniem: "spoort onze fracties in de Eerste en Tweede Kamer aan om zich bij de behandeling van de Rijksbegroting voor 2016 en van de voorstellen van het kabinet voor een belastingherziening, maximaal in te spannen voor beleid dat veel meer dan 35.000 extra banen creëert en dat ongelijkheid en armoede vermindert, en dat zij zich over deze inspanningen en het resultaat daarvan verantwoorden naar het eerstvolgende partijcongres". Mijn vraag aan de heer Nijboer is: hebt u een probleem of praat u zich eruit? 

De heer Nijboer (PvdA):

Mijn hele inbreng, zowel in de eerste termijn als in deze, is gericht op werkgelegenheid en het creëren van groei, ook in de toekomst. Wij hopen een heel nieuw instituut in het leven te roepen om dat gerealiseerd te krijgen, om niet alleen maar de nadruk — dat zou GroenLinks moeten aanspreken — te leggen op bezuinigen en overheidsfinanciën, maar ook op investeringen die nodig zijn om een gezonde welwarende samenleving te hebben waarin ook welzijn prevaleert. Daar is alles op gericht. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Wij zitten nu aan het eind van een debat en ik heb van de PvdA-fractie nog geen een concreet voorstel gehoord om dit daadwerkelijk dichterbij te brengen ten opzichte van de voorstellen van het kabinet. Dat klopt toch? Ik heb de heer Nijboer toch geen amendementen en moties zien indienen die leiden tot meer werkgelegenheid? 

De heer Nijboer (PvdA):

Ik heb zojuist een motie ingediend en die is er juist op gericht om dat zo veel mogelijk te creëren. De financiële sector in het gareel krijgen zou daarbij helpen. Ik wens de heer Grashoff net zulke leden toe als wij hebben, die ons elke keer weer aansporen — wij hebben die motie ook van harte omarmd — om nog meer werkgelegenheid te bereiken en om de werkloosheid nog meer te bestrijden dan wij thans al doen. Al vind ik dat het kabinet daar goede stappen in zet. 

De voorzitter:

Dank u wel. U kunt uw fractiesecretaris gelukkig maken met vijf minuten. Tony van Dijck wint de wedstrijd vooralsnog met zeven minuten, want hij zal in het geheel niet spreken. De heer Koolmees heeft nu vijf minuten spreektijd. Het woord is aan hem. 

De heer Koolmees (D66):

Voorzitter. Ik dank beide bewindspersonen voor de heldere beantwoording vandaag. Gisteren heb ik gezegd dat ik met name het Belastingplan een gemiste kans vond en dat vind ik vandaag nog steeds. De minister noemde het vandaag komisch dat ik zou suggereren dat het kabinet niet meer zou hervormen. Nu wordt er net een motie ingediend met allerlei concrete opties voor hervormingen, zoals op het gebied van onderwijs, arbeidsmarkt en woningmarkt, door de coalitie. Dat is een goede motie, maar volgens mij ook het bewijs dat het kabinet of de coalitie klaar is en dat men het nu over de schutting gooit naar de ambtenaren om het uit te werken. Dat zou echter zuur klinken en dat wil ik niet. 

De geschiedenis van de belastinghervorming is niet echt komisch, maar vooral tragikomisch. Ik neem u even mee in de tijd. Al sinds 2009 zijn wij hiermee bezig, door Bos en De Jager aangevraagd: de eerste commissie-Van Weeghel. Die publiceerde een prachtig rapport in 2010: maak het belastingstelsel eenvoudiger, maak werken meer lonend en hak eens in het woud van aftrekposten. Er gebeurde helaas niets mee. Eerst viel Balkenende IV omdat de PvdA de stekker eruit trok. In 2011 vroegen wij aan staatssecretaris Weekers, de opvolger van De Jager, waarom Rutte I niets deed met dat rapport. Zijn antwoord was toen: er is geen smeerolie; wij zitten in een financieel-economische crisis en alleen met smeerolie is een belastinghervorming kansrijk. Daar was iedereen, van links tot rechts, in deze Kamer het mee eens. Volgens Nederlandse traditie kwam er dus een nieuwe commissie, de commissie-Van Dijkhuizen. In 2012 en 2013 kwamen er twee rapporten, namelijk een interim-rapport en het definitieve rapport, met eigenlijk dezelfde aanbevelingen: eenvoudiger, kijk eens naar die aftrekposten en maak werken meer lonend. Inmiddels ligt dat rapport ook alweer twee jaar op de plank, want — ik citeer nu weer de staatssecretaris — een stelselherziening zonder lastenverlichting is niet haalbaar, maar lastenverlichting zonder stelselherziening is een gemiste kans. Van die gemiste kans zijn wij nu getuige. De smeerolie is eindelijk gevonden, na zes jaar, maar het is wederom niet gelukt want de smeerolie ligt op straat. Het is vooral een gemiste kans. Ik ben zeer benieuwd naar de concrete plannen voor de hervorming van het pensioenstelsel. Ik houd mij zeer aanbevolen. Ik hoop dat het geen proces is, maar dat het concrete keuzes zijn. Ik kijk hier zeer naar uit, vooral omdat er nu echt grote schotten bestaan tussen allerlei vormen van vermogensopbouw. Daardoor is Nederland gewoon kwetsbaar. 

Over de vergroening gaat mijn collega, de heer Van Weyenberg, een paar concrete amendementen indienen. Zo direct zal de heer Grashoff in dit verband mede namens mij een motie indienen. 

Over het passend onderwijs hebben we twee weken geleden bij de Algemene Politieke Beschouwingen een motie ingediend. Ik ga met de mede-indiener overleggen of we die volgende week in stemming brengen. 

Ik kom op Veiligheid en Justitie. We wachten af waarmee het kabinet op dit vlak komt en wat de probleemanalyse wordt. We hebben al een aantal keren gezegd dat we wel een dekking vinden, maar ook daarvoor is weinig draagvlak in de Kamer. We zijn echter zeer benieuwd naar de oplossingen waar het kabinet mee komt. 

Ik wil nog twee moties indienen. De eerste gaat over de diversiteit in de financiële sector. De minister heeft het idee omarmd en het sympathiek genoemd. Hij wil ermee aan de slag gaan. Ik wil het idee iets concreter maken, als een soort richting die het parlement op wil. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat marktpartijen in Nederland drempels ervaren bij het aanvragen van een bankvergunning, waardoor concurrentie door nieuwe toetreders tot de bankensector wordt beperkt; 

constaterende dat in het Verenigd Koninkrijk succesvol een nieuwe vergunningprocedure en -eisen zijn opgezet om nieuwe toetreders tot de bankensector aan te trekken; 

overwegende dat meer concurrentie nodig is in de Nederlandse bankensector, aangezien dit kan leiden tot lagere tarieven en hogere kwaliteit; 

verzoekt de regering, snel en verantwoord een aanpak, werkwijze en startvergunning, vergelijkbaar met het Verenigd Koninkrijk, in te voeren voor de bankensector in Nederland en de Tweede Kamer daarover voor het einde van dit jaar te informeren, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Koolmees en Aukje de Vries. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 55 (34300). 

De heer Koolmees (D66):

De tweede motie die ik indien, gaat over de behandeling van eigen vermogen en vreemd vermogen. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat bedrijven door het huidige fiscale stelsel meer stimulans ervaren om geld te lenen, dan om eigen vermogen aan te trekken; 

overwegende dat relatief veel schuldfinanciering ten opzichte van eigen vermogen bedrijven kwetsbaar maakt in een economische crisis; 

verzoekt de regering, de fiscale behandeling van eigen en vreemd vermogen meer gelijk te trekken, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Koolmees en Schouten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 56 (34300). 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de toezegging dat zij enkele zaken gaan bekijken. Ik noem in de eerste plaats de begroting van Veiligheid en Justitie. Ik zeg het kabinet dat het onze tegenbegroting daarbij mag gebruiken voor het vinden van een dekking, mocht het kabinet die nodig hebben. Ik heb goed gehoord dat het kabinet ons ook ruimte laat om met vergroeningsvoorstellen te komen. Daar zullen we zeker naar gaan kijken in het kader van het Belastingplan. Ik dank de bewindslieden ook voor de toezegging over het verschil tussen de eenverdieners en de tweeverdieners. Mijn fractie zal bij het Belastingplan zelf ook met voorstellen komen om de koopkracht van chronisch zieken en gehandicapten te verbeteren. 

Ik ben al even teruggekomen op de intentie van de motie-Slob c.s. over de asielzoekers, een motie die in de Kamer is aangenomen. Wij gaan ervan uit dat de dekking niet wordt gezocht binnen het budget van Ontwikkelingssamenwerking. Daar zullen wij later bij de Najaarsnota zo nodig op terugkomen. 

Mijn fractie heeft ook twee amendementen ingediend. Die heb ik ingediend namens mijn collega Segers. Het gaat er daarbij om, 100 miljoen in Defensie te investeren. De dekking daarvoor vinden wij bij de intensivering door het kabinet van de RDA en de Wsbo. Ik heb ook een amendement ingediend over het gasplafond. Dat is erop gericht, de Groningers duidelijkheid te geven. Wij stemmen echter pas heel laat over dat amendement. Daarom wil ik ook nu al richting geven aan de Groningers. Zij hebben gisteren weer gemerkt wat het betekent om in een gebied te leven waar die aardbevingen voorkomen. Ik wil ook richting geven aan de manier waarop we daar in de begroting mee omgaan. Daarom dien ik de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat inwoners van de provincies Groningen en Drenthe opnieuw zijn opgeschrikt door aardbevingen als gevolg van gaswinning; 

overwegende dat uit oogpunt van veiligheid ook in 2016 de omvang van gaswinning uit het Groningenveld verder beperkt moet worden; 

constaterende dat in de voorgestelde rijksbegroting voor 2016 van een verdere beperking geen sprake is omdat het kabinet nog uitgaat van een omvang van de gaswinning van 33 miljard m³; 

verzoekt de regering, het niveau van gaswinning uit het Groningenveld in 2016 substantieel te verlagen en de lagere gasbaten in 2016 ten laste van het saldo te laten komen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Schouten, Koolmees, Grashoff en Merkies. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 57 (34300). 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Voorzitter. Laat ik beginnen met het uitspreken van mijn complimenten aan de staatssecretaris voor zijn prachtige college over de vermogensbelasting. Ik vind ook dat dit om niet beschikbaar gesteld moet worden aan het hoger onderwijs als college. Dat helpt weer om ons onderwijs op peil te houden en kosten te besparen. Ik wil het kabinet aanmoedigen om in elk geval die vermogensbelastingvoorstellen als integraal onderdeel te behouden van het Belastingplan. Dat kan helpen, in elk geval bij de beoordeling van onze fractie van het belastingplan. 

Over vergroening hebben wij mogen vaststellen dat er van de zijde van de staatssecretaris ruimte is om met elkaar van gedachten te wisselen over de energiebelasting grootgebruikers en de, wat ik maar noem, balans energiebelasting gas en elektra kleinverbruikers. Wij zullen daartoe het initiatief nemen. Ik hoop dat wij op medewerking kunnen rekenen van het departement in informatie-uitwisselende zin, zodat wij goed van elkaar weten hoe bepaald feitenmateriaal in elkaar zit. Dat is soms echt nodig. 

Ten aanzien van de carbon bubble en de risico's in brede zin voor de financiële stabiliteit neem ik goede nota van de toezegging van de minister dat hij daar in een brief op terugkomt. Ik mag van harte hopen dat de minister er liever iets meer tijd voor uittrekt maar het goed doet. Wij denken namelijk dat het behoorlijk fundamenteel is en dat het risico bestaat dat wij een en ander op dit moment zwaar onderschatten. Ik wacht de discussie graag af. Het lijkt mij een belangrijk thema waar wij zeker niet zomaar van af zijn. 

Ten aanzien van de motie-Slob over geld voor vluchtelingen sluit ik mij van harte aan bij wat mevrouw Schouten hierover heeft gezegd. Ook voor onze fractie staat als een paal boven water: niet ten koste van ontwikkelingssamenwerking. Te zijner tijd komen wij er nog op terug, mocht het onverhoopt anders zijn. 

Tot slot heb ik heb twee moties. Ik hoop dat de eerste door de staatssecretaris gezien kan worden als ondersteuning van zijn beleid. Ik vind het belangrijk om één dingetje wat aan te scherpen. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat de energiebelasting voor grootverbruikers dermate laag is, dat dit weinig prikkel geeft om tot energiebesparing te komen; 

overwegende dat het mogelijk is een verhoging van de energiebelasting voor grootverbruikers lastenneutraal door te voeren door de opbrengst te gebruiken voor faciliteiten voor energiebesparing bij grootverbruikers; 

verzoekt de regering om de te verwachten effecten van een stapsgewijze verhoging van de energiebelasting voor grootverbruikers in kaart te brengen, inclusief de mogelijkheden voor terugsluis van inkomsten in (fiscale) stimuleringsmaatregelen voor energiebesparing bij grootverbruikers, en de Kamer hierover voor de behandeling van het Belastingplan te informeren, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Grashoff en Merkies. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 58 (34300). 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat de regering aangeeft het vonnis in de Urgendazaak uit te voeren; 

overwegende dat thans nog steeds onzeker is op welke wijze de sluiting van een aantal kolencentrales, zoals overeengekomen in het energieakkoord geëffectueerd kan worden; 

overwegende dat uit de quickscan van ECN blijkt dat voor het behalen van de 15 megaton extra CO₂-reductie, conform Urgendavonnis, het verder terugdringen van de uitstoot van kolencentrales vrijwel zeker noodzakelijk zal zijn; 

verzoekt de regering om een analyse van verschillende opties te maken op basis waarvan tot verdergaande terugdringing van de uitstoot van kolencentrales kan worden gekomen, en daarbij de optie van kolenbelasting te betrekken; 

verzoekt de regering, deze analyse vóór de behandeling van het Belastingplan 2016 aan de Kamer te zenden, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Grashoff, Koolmees en Schouten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 59 (34300). 

De volgende spreker was de heer Dijkgraaf van de SGP, maar Elvis has left the building. Dan geef ik het woord aan de heer Van Klaveren. Zijn spreektijd is één minuut. 

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):

Voorzitter. Allereerst dank ik het kabinet voor de beantwoording. Zoals in de eerste termijn gesteld, het gaat niet goed met ons land. Er zijn meer dan 600.000 werklozen, de staatschuld bedraagt 466 miljard en nog steeds wordt er meer geld uitgegeven dan er binnenkomt. Als we de economie daadwerkelijk willen stimuleren, als we daadwerkelijk willen zorgen voor meer koopkracht en meer werkgelegenheid en als we ondernemers daadwerkelijk willen faciliteren in plaats van ontmoedigen, dan moet er worden ingezet op een forse lastenverlichting en meer economische vrijheid. Ik denk daarbij aan een vlaktaks van 23% met een oplopende belastingvrije voet, een uniform btw-tarief, lagere accijnzen, lage Vpb-tarieven en geen verplicht aanvullend pensioen. Dat alles is overigens keurig doorgerekend door het Centraal Planbureau. Het kan gefinancierd worden door te snijden in dat malle zorgtoeslagenstelstel. Om het kabinet een eerste zetje in de goede richting te geven, dien ik de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat het draagvlak voor het verplichte en collectieve aanvullende pensioen afneemt; 

overwegende dat individuen niet gedwongen dienen te worden om een deel van hun salaris in een collectief fonds te storten voor een aanvullend pensioen; 

verzoekt de regering, in te zetten op beëindiging van het verplichte, collectieve aanvullende pensioen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Klaveren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 60 (34300). 

De heer Van Vliet (Van Vliet):

Voorzitter. Volgens mijn fractiesecretaris heb ik nog 22 minuten, maar de fractievoorzitter is het er niet mee eens, dus ik houd het kort. Ik dank de regering voor de antwoorden. Ook dank ik de minister voor zijn compliment voor mijn tegenbegroting. Het was een leuke vingeroefening. Dat smaakt naar meer. De belangrijkste reden voor mij om als eenmansfractie de moeite te doen om een tegenbegroting op te stellen en in te dienen, was de werkgelegenheid. Ik vind oprecht dat het kabinet met zijn pakket aan lastenverlichting de verkeerde marsroute kiest. 

Op één vraag uit mijn betoog in eerste termijn heeft de minister eigenlijk geen antwoord gegeven. Dat was mijn vraag over de marginale belastingdruk, die verder stijgt door de afbouw van de heffingskortingen. Mijn vraag was dan ook of het geen verstandigere marsroute is om die lastenverlichting anders samen te stellen, bijvoorbeeld zoals ik dat heb gedaan in mijn tegenbegroting. 

Ook een van mijn vragen aan de staatssecretaris is onbeantwoord gebleven. Die vraag ging over de belastinghervorming, waar nu continu over wordt gesproken. Ik heb altijd gezegd dat die er niet zou komen, maar stel dat men er weer over begint bij het Belastingplan, is de Belastingdienst dan in staat om een fiscale stelselwijziging uit te voeren? Is hij daar klaar voor? Dat is voor mij een cruciale vraag. Daar moet je eerst antwoord op hebben, voordat je er überhaupt over gaat spreken. 

Ik weet dat de Algemene Financiële Beschouwingen een vergaarbank zijn om te praten over van alles en nog wat, van CO₂-uitstoot tot politie-inzet en de sluiting van rechtbanken. Dat geeft mij de vrijheid om nog even heel kort te memoreren aan discussies over accountants en claims. Anderen hadden het daarover. Ik wil de Kamer wijzen op het feit dat EY en Deloitte, dadelijk gevolgd door PwC, hebben gezegd dat hun winst- en omzetcijfers gigantisch zijn gestegen. Ik denk dat het pakket-Plasterk/Van Vliet in zijn originele vorm dus zo slecht nog niet was. Die claims kunt u dus vergeten. 

Ten slotte dien ik een motie in over het punt waarmee ik mijn eerste termijn ben begonnen, namelijk het nog steeds forse resterende begrotingstekort. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat de regering in de Miljoenennota een begroting voor 2016 aan de Tweede Kamer heeft aangeboden waaruit per saldo een begrotingstekort van 1,4% van het bbp blijkt; 

overwegende dat dit correspondeert met een bedrag van circa 10 miljard dat méér wordt uitgegeven dan er aan inkomsten binnenkomt bij de rijksoverheid; 

overwegende dat duurzame en robuuste overheidsfinanciën voor toekomstige generaties van het grootste belang zijn en dat hiervoor begrotingsevenwicht de aangewezen weg is; 

overwegende dat meerdere Europese landen waaronder Duitsland een begrotingsevenwicht wettelijk hebben verankerd en Duitsland al drie jaar een begrotingsoverschot vertoont; 

overwegende dat in recente discussies over het overheidstekort telkens de 3%-norm uit het Europese Stabiliteits- en Groeipact het overheersende thema was; 

overwegende dat een begrotingstekort door mondiale financieel-economische ontwikkelingen zomaar weer uit de hand kan lopen en dat mede hierdoor een focus op hoeveel tekort je volgens een norm mag hebben, een afbreukrisico met zich meebrengt; 

verzoekt de regering, uit te spreken dat het bereiken van een begrotingsevenwicht c.q. een begrotingsoverschot het belangrijkste streven is bij het opstellen van een begroting in plaats van te bekijken hoeveel tekort je mag hebben, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Vliet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 61 (34300). 

De voorzitter:

Er zijn vijftien moties ingediend. Over vijf minuten geven beide bewindspersonen hun mening daarover. 

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 

Minister Dijsselbloem:

Voorzitter. Dank aan de Kamer. Dat meen ik oprecht. Ik vind dat we vandaag een mooi inhoudelijk debat hebben gehad, waar ik erg van houd. Ik heb een stapel moties, die ik dadelijk zal behandelen, en drie amendementen. 

Los daarvan liggen er nog twee vragen. De ene was van de heer Nijboer over de risico's bij DNB-operaties. Ik heb daarover twee dingen gezegd; allereerst dat deze naar mijn mening in het jaarverslag van DNB moeten worden geadresseerd. Ik heb ook gezegd dat ik dit thema in het eigen jaarverslag, waarin wij ook een risicoparagraaf hebben, uitgebreider zal behandelen. Dat herhaal ik graag nog een keer. 

De heer Van Vliet heeft nog gevraagd naar de vormgeving van het pakket van 5 miljard. Ik twijfel of de staatssecretaris daar al op in is gegaan. Mogelijk is dit ten overvloede. De heer Van Vliet heeft twee vragen gesteld. De eerste vraag was of het niet veel slimmer is om de eerste belastingschijf te verlagen, omdat alle werkenden daarvan profiteren en minder gecompenseerd hoeven te worden. Wij hebben dat 5 miljardpakket vooral vormgegeven op de werkenden. Wij hebben er juist voor gekozen om een aantal andere instrumenten in te zetten. De eerste schijf is minder gericht, zoals men begrijpt. Dat is de reden daarvoor. 

De tweede vraag was waarom wij de algemene heffingskorting afbouwen, als de marginale druk daardoor wordt verhoogd. De afbouw van de algemene heffingskorting voor hogere inkomens gebruiken we weer om de tarieven te verlagen. Dat is ook onderdeel van dit pakket. De heer Van Vliet heeft gelijk dat de marginale druk wordt verhoogd door dit onderdeel, maar deze wordt verlaagd door het totale pakket. Dat is de reden waarom we dat doen. Per saldo daalt de gemiddelde marginale druk voor werknemers door dit pakket van 46,1 naar 45,9 in 2016. 

Ik zal eerst ingaan op de amendementen en dan op de moties. Allereerst het amendement op stuk nr. 4 van de leden Schouten en Dik-Faber over de gaswinning. Met het oog op de leveringszekerheid gaat het kabinet uit van 33 miljard kuub. Het nieuwe besluit wordt eind dit jaar genomen. Dat kunnen we niet vanavond forceren. Op basis daarvan zullen we de ramingen van de gasinkomsten in de begroting aanpassen. Ik kan daar nu geen cijfer op plakken. Daarom zou het ook raar zijn om de begrotingsbedragen daar nu ad hoc op aan te passen. Ik begrijp van mevrouw Schouten dat er nu niet wordt gestemd over dat amendement, en dat is ook logisch, dus mogelijk hebben we een gasbesluit voordat we aan deze stemming toekomen. Dat kan ik niet helemaal overzien. Dan komt het misschien toch weer bij elkaar. Nogmaals, het getal dat hier staat, kan ik op dit moment niet onderbouwen en niet voor rekening van het kabinet nemen, dus ik moet het amendement ontraden. 

De voorzitter:

Ik vul nog even aan dat we pas in december gaan stemmen over deze amendementen. 

Minister Dijsselbloem:

Ja, en het gasbesluit komt ook in december. Daarom zei ik ook dat ik niet weet of dat in de tijd bij elkaar komt. 

Het amendement op stuk nr. 8, van de leden Knops en Dijkgraaf, verhoogt het budget voor Defensie. Dit is op zichzelf in lijn met het beleid van het kabinet om geleidelijk aan, waar nodig, wanneer nodig en waar mogelijk extra middelen voor Defensie vrij te maken. Er is urgentie rond dit thema. Wij maken structureel 345 miljoen vrij voor Defensie. Vorig jaar was het circa 150 miljoen extra, zeg ik uit mijn hoofd. We hebben het Defensiebudget in twee stappen met meer dan een half miljard verhoogd, dat allemaal ter reparatie van heel grote bezuinigingen uit de vorige periode. Maar goed, we zijn op de goede weg. Dit amendement gaat daar nu weer verder in. 

Wij hebben steeds gezegd dat we, wanneer de internationale ontwikkelingen dit noodzakelijk maken en er financiële mogelijkheden zijn, vervolgstappen kunnen zetten in het ophogen van het Defensiebudget. Op dit moment wil ik het niet doen. De dekking bestaat voor 50 miljoen uit een verhoging van de belastingen. Dit is in strijd met de begrotingsregels. Dit is net al door de leden betoogd en gewisseld. Als ik het goed begrijp, komt een deel ook uit de prijsbijstelling waarbij Defensie, V en J en I en M worden ontzien. Dat betekent de facto dat 35 miljoen van die 50 miljoen op Onderwijs wordt gevonden en die prioritering wil ik niet voor mijn rekening nemen. De voorgestelde verhoging van de kansspelbelasting met 100 miljoen is zeer fors. Dat is een verhoging met 20%. Het debat over de rentekorting voor bankmedewerkers is al gevoerd met de staatssecretaris. Dat gaan we niet opnieuw voeren. Gegeven de dekking moet ik het amendement ontraden. 

In het amendement op stuk nr. 9, van de leden Segers en Schouten, gaat het ook om extra geld, 100 miljoen, voor Defensie. Inhoudelijk zeg ik hierover hetzelfde als over het vorige amendement. De dekking is anders, namelijk de Wbso/RDA-regeling. Dat is heel opmerkelijk. Het is een fiscale regeling, dus ook hierbij gaan de begrotingsregels aan de kant. Inhoudelijk is het ook absoluut niet onze keuze. Met de nieuwe geïntegreerde regeling en de extra ruimte die daarvoor wordt gemaakt bevorderen we verdere innovatie en speur- en ontwikkelingswerk in het bedrijfsleven. Om een en ander daaruit te dekken, is een inhoudelijk discutabele keuze. Dat is slechts onze mening, maar we ontraden het amendement. 

De voorzitter:

Mevrouw Schouten, ik sta één vraag per motie c.q. amendement toe van de eerste indiener, maar in dit geval van de tweede indiener. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Onderkent de minister dat dit qua dekking een belastinguitgave is en dat het CPB het ook als een uitgave percipieert? Onderkent de minister dat het daarmee dus in de uitgavensfeer blijft en dat het dus wel een deugdelijke dekking is? 

Minister Dijsselbloem:

Volgens mij is dat niet zo. Het is echt in strijd met de scheiding van inkomsten en uitgaven. Ik kijk nog even naar mijn experts, die hiervan als enigen verstand hebben. Ik zie hen knikken, dus ik behoud mijn stelling op dit punt. 

De voorzitter:

Dan de moties. 

Minister Dijsselbloem:

De motie op stuk nr. 48, van het lid Merkies, is de eerste motie die ik voor mijn rekening neem. Hierin wordt verzocht, 200 miljoen extra vrij te maken voor de begroting van V en J. In deze motie staat in ieder geval geen dekking. Alleen al om die reden ontraad ik haar. Mijn volgorde is om eerst een analyse te maken samen met de minister van V en J en dan bij de Kamer terug te komen. Het bedrag in deze motie is wat mij betreft nu niet onderbouwd. Ik ontraad de motie dus. 

In de motie op stuk nr. 49, van het lid Merkies, wordt verzocht, de mantelzorgboete in de AOW definitief te schrappen. Deze staat in de begroting voor 2018. Ik neem kennis van de opvattingen hierover van de Kamer, van alle fracties. Dat betekent dat er mogelijk dekkingsvoorstellen zullen komen om er alsnog van af te zien. Ik wijs erop dat het voorstel in beide Kamers is aangenomen. Verschillende ondertekenaars van de motie hebben er ook voor gestemd. In beide Kamers is het besluit dus goedgekeurd, alleen de inwerkingtredingsdatum is uitgesteld. Dat is allemaal parlementaire geschiedenis. De mantelzorgboete staat nu in de begroting. Als een Kamermeerderheid vindt dat die definitief moet worden geschrapt, hebben we tot 1 januari 2018 om een andere dekking te vinden. 

Ik kom nog even terug op de vraag van de heer Omtzigt hoeveel tijd we hebben. Het technische antwoord daarop is dat het zeer laat kan. Het gaat namelijk alleen maar om een inwerkingtredingsbesluit, maar de zorgvuldigheid naar de betrokkenen toe vergt echt dat we het eerder doen. Nogmaals, het is pas per 1 januari 2018. 

De voorzitter:

Ik stel vast dat de motie op stuk nr. 49 wordt ontraden. 

De heer Omtzigt (CDA):

De minister zegt dat de zorgvuldigheid gebiedt dat wij dit eerder moeten doen, maar ik vroeg natuurlijk om een datum. "Eerder" en "later" zijn rekbare begrippen, helemaal in de politiek; aan beide kanten overigens. Betekent dit dat het voor 1 januari 2017 gebeurt, zodat mensen een jaar hebben om zich voor te bereiden? Wordt daarmee ongeveer invulling gegeven aan de definitie van zorgvuldigheid? 

Minister Dijsselbloem:

Dat kan ik op dit moment niet zeggen. Het ligt er ook aan of er een dekking wordt gegeven en of een Kamermeerderheid vindt dat het vervangen kan worden door een andere dekking. Dat is voor mij een voorwaarde. Eerder kan ik niet zeggen dat het überhaupt gaat gebeuren of wanneer. 

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Omtzigt nogmaals wil interrumperen, maar ik heb net gezegd dat ik één vraag per motie toesta. 

De heer Omtzigt (CDA):

Ik heb een punt van orde. Ik stelde een vraag. Die ging niet over de dekking, maar over zorgvuldigheid. De minister zei dat zorgvuldigheid betekent dat we dit eerder hadden moeten doen. Ik heb hem gevraagd wat "eerder" is, maar toen begon hij weer over de dekking. Mijn vraag is: wanneer moet de mantelzorgboete afgeschaft zijn om te voldoen aan het criterium van zorgvuldigheid, zodat de mensen die een besluit moeten nemen over de vraag of zij wel of niet bij hun ouders gaan wonen, de tijd hebben om zich voor te bereiden? Zij kunnen voor een nare verrassing komen te staan. 

Minister Dijsselbloem:

Eerder is ruim op tijd voor 1 januari 2018; we zitten nu nog niet eens in januari 2016. 

De voorzitter:

De heer Merkies is de indiener van de motie, dus hij mag een vraag stellen. 

De heer Merkies (SP):

Voorzitter, u concludeerde dat de motie op stuk nr. 49 is ontraden, maar dat heb ik de minister niet zo duidelijk horen zeggen, dus dat zou ik dan wel uit zijn mond willen horen. Ik kreeg namelijk de indruk dat hij de motie aan het oordeel van de Kamer wil laten. 

Minister Dijsselbloem:

Nee. Moties die niet voorzien zijn van een dekking, zijn allemaal ontraden. Laat ik die algemene beleidslijn maar vast uitrollen, dan weten de leden waar zij aan toe zijn. Deze motie is op dit moment ongedekt en kan dus niet worden uitgevoerd. Dit thema zal dus op een later moment, liefst met dekking, moeten terugkomen. 

De voorzitter:

Ik zie de heer Koolmees bij de interruptiemicrofoon staan, maar we hebben afgesproken dat we één vraag per motie toestaan. 

De heer Koolmees (D66):

Ik wil een feitelijke correctie doen op een bewering van de minister. Deze wet is inderdaad aangenomen in zowel de Tweede Kamer als de Eerste Kamer, maar wel met de afspraak dat hij pas in werking treedt na, wederom, een goedkeuring van beide Kamers. 

De voorzitter:

Waarvan akte. 

Minister Dijsselbloem:

Zolang een wet niet in werking is getreden, en zelfs als hij wel in werking is getreden, kan een meerderheid daarop terugkomen, maar de wet is gewoon aangenomen. Ik zie dat de heer Koolmees zijn hoofd schudt, maar de wet is echt aangenomen. Hij kan op zijn hoofd gaan staan, maar … 

De voorzitter:

Dat zou een goed voorstel zijn. Ik ruik hier een weddenschap. 

Minister Dijsselbloem:

Verschillende ondertekenaars van de motie hebben ook voorgestemd. 

De motie op stuk nr. 50, over het Infrastructuurfonds en het Deltafonds, laat ik aan het oordeel van de Kamer. Zij is zo breed ondersteund, dat ik ook niet anders zou durven. Het is ook een prima motie, waar we mee aan de slag kunnen. 

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 51 laat u dus over aan het oordeel van de Kamer. 

Minister Dijsselbloem:

Nee, dat was de motie op stuk nr. 50. Die heb ik zojuist warm omarmd, met elke kwalificatie van warmte en liefde, maar meestal zeg je dan dat je de motie aan het oordeel van de Kamer laat. En dat zei ik. 

In de motie op stuk nr. 51 wordt de regering verzocht, een nota van wijziging op de begroting voor Veiligheid en Justitie voor te bereiden, waarbij de uitgaven met 200 miljoen worden verhoogd. Ook hier is weer sprake van 200 miljoen. Blijkbaar heeft dat bedrag zich ineens uitgekristalliseerd. Tevens wordt de regering verzocht, de dekking te zoeken in investeringen in de sectorplannen van het ministerie van SZW en het Dutch Good Growth Fund, in goed Nederlands. Die dekking is incidenteel. In het dictum wordt de regering verzocht om structurele problemen op te lossen. Dat is niet mogelijk met een incidentele dekking. Dit is een terugkerende discussie die ik met het CDA voer. Ik herinner mij de Algemene Financiële Beschouwingen van vorig jaar. Toen was precies hetzelfde aan de orde. Toen is ook een motie ingediend over het Dutch Good Growth Fund, nu ik erover nadenk. Ook toen heb ik gezegd: dat is een fonds; daar kun je het eenmalig uit halen, maar dat biedt geen dekking voor structurele doelen. Daarnaast is het bedrag van 200 miljoen uit de lucht gegrepen. Laten wij eerst een analyse maken van de werkelijke omvang van de risico's en de kans dat ze zich zullen voordoen. Wij zullen daarover een brief sturen. Ik ontraad deze motie. 

Met de motie-Omtzigt op stuk nr. 52 worden echt een paar ruiten ingegooid waar ik echt aan hecht. De argumentatie van de heer Omtzigt was dat, omdat de president van Frankrijk blijkbaar heeft opgeroepen tot meer opkoopprogramma's, wij dat nu dus ook gaan doen, maar dan met een oproep tot minder opkoopprogramma's. Nederland en ook een aantal andere landen in Noordwest-Europa hadden altijd een andere, zeer strikte en precieze opvatting over politieke inmenging in monetair beleid. Ik mag toch hopen dat het CDA die niet overboord zet. Dat gebeurt wel met deze motie. Ik ontraad deze motie echt ten principale. 

De heer Omtzigt (CDA):

Onder het monetaire beleid wordt niet bedoeld dat alles wat vast- en loszit, opgekocht wordt. Ik heb twee vragen. Heeft de minister op enig moment president Hollande aangesproken op het feit dat hij wel een politieke opvatting heeft? En heeft hij premier Rutte aangesproken op het feit dat hij bij een bezoek aan Obama ook publiekelijk gezegd heeft dat hij het geen goed idee vond dat de ECB meer gaat opkopen? Beide dingen zijn publiekelijk zegt. Neemt hij dus van beide dingen afstand? 

Minister Dijsselbloem:

Mijn opvatting is dat de politiek niet het monetaire beleid gaat bepalen. Daar houd ik aan vast. Ik hoop dat het CDA die opvatting blijft steunen. Wij hebben eerder een motie gehad waarin een oordeel werd gegeven over het gevoerde monetaire beleid. Maar in die motie werd tenminste niet aan de regering gevraagd om er actief voor te pleiten. Deze motie gaat echt weer stappen verder. Ik ontraad de motie ten principale. 

De motie op stuk nr. 54, van de leden Nijboer en Harbers, gaat over een studiegroep duurzame groei. Ik laat het oordeel over die motie over aan de Kamer. Ik wil nog wel een kritische opmerking over de laatste strofe maken. Als je een studiegroep duurzame groei, net zoals de Studiegroep Begrotingsruimte, voortaan één keer in de vier jaar, maar eigenlijk voorafgaand aan verkiezingen, een opdracht geeft, dan heeft die studiegroep daar in onafhankelijkheid ook vrijheid in. De laatste strofe is wel zeer gedetailleerd over wat de studiegroep allemaal moet doen. Die hadden de indieners ook weg kunnen laten. Het is voor mij echter geen reden om de motie te ontraden. Ik laat het oordeel over de motie op stuk nr. 54 dus over aan de Kamer. 

Ik ga door met de motie op stuk nr. 55, van de heer Koolmees en mevrouw De Vries. Ik dacht dat we hier een punt van samenwerking te pakken hadden, maar dan schakelt de heer Koolmees onmiddellijk door. Nu moet het voor het einde van het jaar in kannen en kruiken zijn. Dat is gewoon niet realistisch en niet haalbaar. Ik heb gezegd: we komen er in samenhang met het rapport van Actal over de bankvergunning en toetredingsbelemmeringen op terug. Ik wil de heer Koolmees eigenlijk vragen om dat deel van het dictum te wijzigen en het iets meer als een verkenning te formuleren. Er moet niet staan: we gaan het doen voor het einde van het jaar. Dat gaat me echt te snel. Eerlijk gezegd vind ik het voorstel daarvoor ook onvoldoende uitgewerkt. Ik verwijt dat de heer Koolmees niet, want hij geeft gewoon een denkrichting aan die mij aanspreekt. Maar dan moet je ook niet meteen zeggen: en dus gaan we het doen, en wel dan. Dan wil ik namelijk preciezer weten wat de heer Koolmees van mij vraagt. En dat heeft hij ook nog niet uitgewerkt. 

De heer Koolmees (D66):

Ik ga een beetje onderhandelen met de minister. Ik ben bereid om de laatste zin eruit te halen. Dan haal ik "voor het einde van dit jaar" eruit. Ik wijzig dan het dictum, maar wel met de intentie om te komen tot een plan van aanpak, zoals de Bank of England en de FCA dat in het Verenigd Koninkrijk hebben vastgesteld, waarin staat hoe je het gemakkelijker maakt voor beginnende ondernemingen om een bank te beginnen. Daar moet onder andere zo'n steunpunt in zitten, maar ook bijvoorbeeld ingroeimodellen van kapitaalratio's. Het gaat dan ook met name niet over het gedragstoezicht. Het gaat dus niet over het financieel toezicht, maar vooral over de prudentiële risico's, de prudentiële eisen die juist heel zwaar zijn voor beginnende bedrijven. Dat is even een extra toelichting bij deze motie. 

Minister Dijsselbloem:

De heer Koolmees maakt het mij gemakkelijker door te zeggen dat "voor het einde van het jaar" eruit gaat, maar hij maakt het mij moeilijker door nu al aan te geven dat bepaalde prudentiële eisen moeten worden verlicht. Ik laat het oordeel aan de Kamer. Ik vermoed dat de heer Koolmees de motie op een paar punten nog zal aanpassen en ik denk dat hij dat doet in mijn richting, zodat ik iets meer vrijheid krijg om het serieus te gaan uitwerken. Ik zeg hem dat toe. Ik trek dan nog geen conclusies over "wanneer" en over "dat het zal gebeuren", maar wij gaan het buitengewoon serieus uitwerken en dan laat ik het oordeel aan de Kamer. 

De heer Koolmees (D66):

Gezien deze positieve grondtoon zal ik de motie aanpassen. 

De voorzitter:

Wij verwachten een aangepaste motie-Koolmees/Aukje de Vries op stuk nr. 55. 

Minister Dijsselbloem:

In de motie-Schouten c.s. op stuk nr. 57 wordt de regering verzocht, het niveau van gaswinning in 2016 substantieel te verlagen en de lagere gasbaten ten laste van het saldo te laten komen. Ik moet de motie ontraden. Het is echt een motie waarmee wordt vooruitgelopen op het Gasbesluit van eind 2015. Als wij verlagen, zal dit ten laste gaan van het saldo. Dat is juist. Als de motie wordt aangehouden, kunnen wij een en ander aan de hand van het besluit in december bezien. 

In de motie-Van Klaveren op stuk nr. 60 wordt de regering verzocht, in te zetten op beëindiging van het verplichte, collectieve aanvullende pensioen. Ik wil deze motie inhoudelijk ontraden. Ik denk dat enig paternalisme in het pensioenstelsel verstandig en noodzakelijk is. Ik denk ook dat het verstandig is om enige collectieve elementen van risicodeling in het pensioenstelsel te hebben. Dit is inhoudelijk veel te radicaal naar mijn oordeel. Voor het overige stel ik voor, de discussie verder te voeren aan de hand van de pensioenplannen van staatssecretaris Klijnsma. 

In de motie-Van Vliet op stuk nr. 61 wordt de regering verzocht, uit te spreken dat het bereiken van een begrotingsevenwicht c.q. een begrotingsoverschot — dat zijn wel verschillende dingen — het belangrijkste streven is bij het opstellen van een begroting, in plaats van te bekijken hoeveel tekort je mag hebben. Wij sturen niet op de vangrail van 3%, laat daar geen misverstand over bestaan. Wij sturen erop om daar zo snel mogelijk van weg te komen. Maar bij een begroting gaat het om meer dan alleen dat. Bij een begroting gaat het er ook om, ruimte te geven aan economisch herstel en daarvoor impulsen of ondersteuning langs fiscale weg te bieden. Verder noem ik een verantwoord koopkrachtbeeld et cetera. Ik begrijp de intentie van de heer Van Vliet, die zegt: maak niet van de 3% de nieuwe nul, maar ga naar de nul. Daar ben ik het mee eens, maar ik vind het dictum nogal absoluut, namelijk dat het het belangrijkste streven is. Het is sympathiek, maar ik denk toch dat ik de motie ontraad, want anders word ik volgend jaar afgerekend op het feit dat ik nog geen evenwicht heb, en dat is mij een te absoluut streven. 

De voorzitter:

Sypathiek, doch ontraden. 

De heer Van Vliet (Van Vliet):

In het dictum staat natuurlijk ook dat het het belangrijkste is, afgezet tegen het uitgaan van een tekort. Ik bedoel niet te zeggen dat ik het kabinet volgend jaar ga afrekenen op het bereiken van een evenwicht, maar dat de focus niet op het tekort moet zijn gericht, maar op het bereiken op termijn van een evenwicht. Dat is de aansporing. 

Minister Dijsselbloem:

Dan stel ik het volgende voor. De motie vraagt de regering om dat uit te spreken. Ik ben bereid om dat hier te doen. Ik stuur niet op een tekort en al helemaal niet op een kritische tekortgrens van 3%, maar wij werken geleidelijk, in een verantwoord maar gestaag tempo, toe naar een begrotingsevenwicht c.q. -overschot. Daarmee is de motie uitgevoerd. Ik wil de motie dan ook als overbodig bestempelen. 

De voorzitter:

De motie is uitgevoerd en overbodig en daarmee ontraden. We gaan nu luisteren naar de staatssecretaris. We hebben nog een paar moties te gaan, dus met een beetje geluk zijn we dan toch voor twaalf uur klaar. Dat scheelt weer, want na twaalf uur komen we in een ander tarief voor de zaalhuur terecht. 

Staatssecretaris Wiebes:

Voorzitter. De motie op stuk nr. 47 van de heer Merkies gaat over het belasten van het werkelijke rendement. Ik ben hem dankbaar voor de aanmoediging, maar toen het ging over de vergroening moest ik vaststellen dat hij voorspelde wat ik zou zeggen. Nu herhaalt hij echter wat ik net heb gezegd. Dit is zo ongeveer de toezegging die ik net uitvoerig heb gedaan, zij het dat er drie dingen in staan die ervoor zorgen dat ik de motie moet aanraden. Ten eerste staat er in de motie "het reële rendement". Het woord "reëel" is hier het tegenovergestelde van "nominaal". Bij rendement betekent dat iets heel anders dan de heer Merkies hier bedoelt. Ten tweede gaat het niet aan om alleen de Belastingdienst hier aan de paal te nagelen, maar moeten allerlei ketenpartners, inclusief de wetgever, in actie komen. Ten derde heb ik een heel betoog gehouden waarin ik nu juist de vermogenswinstbelasting als laatste op mijn verlanglijst had. De heer Merkies maakt die nu juist onderdeel van beleid. Ik zou hem echt willen vragen om dit op geen enkele manier onderdeel te maken van de parlementaire geschiedenis, want er staan dingen in die we nu juist net niet zouden moeten willen. Ik kan me voorstellen dat er twee manieren zijn om dat te repareren: de meest logische die ik hem wil suggereren, is om de net gedane toezegging dan toch de toezegging te laten en de motie in te trekken, of de motie op punten technisch te herzien. Ik kan me echter ook voorstellen dat de heer Merkies met het eerste zou kunnen leven. 

De heer Merkies (SP):

Misschien kan ik de motie op punten technisch herzien, maar dat moet ik dan even goed afstemmen. Ik begrijp een paar punten. Als ik het zo kan het herzien, dat het globaal nog een beetje in stand blijft … 

Staatssecretaris Wiebes:

Ik weet niet of u dat kunt. 

De voorzitter:

Wilt u dat de minister de motie voor u schrijft? 

Staatssecretaris Wiebes:

Het is uw motie, mijnheer Merkies. 

De heer Merkies (SP):

Ja, maar misschien kan de minister toch een aantal hints geven, zodat ik weet dat de motie ook een kans maakt om te worden aangenomen. 

Staatssecretaris Wiebes:

Laat ik het zo zeggen: de hints zouden ertoe moeten leiden dat de motie niet meer te ontraden, maar hooguit overbodig is. Daarvoor kunt u zich vervoegen bij mijn politiek assistent. Ik kan er best nog wat over zeggen, maar ik ga dat hier nu niet doen. In deze vorm ontraad ik de motie. Ik verzoek de heer Merkies dringend om de motie zo niet in te dienen, want er staan dingen in die ook hij niet wil. 

Ik kom bij de motie op stuk nr. 53 van de heer Omtzigt, waarin de regering wordt verzocht om het CPB te verzoeken een notitie te schrijven over het draagkrachtprincipe. Ik heb daar even ruggespraak over gehouden. De commissie-Van Dijkhuizen heeft uitvoerig naar het draagkrachtprincipe gekeken. We hebben zelfs iemand in ons midden, de heer Dijkgraaf, die dat ook heeft gedaan. Overigens zie ik hem niet meer; waarschijnlijk is hij de enige man die verstandig is geweest en heeft hij de benen genomen. Het ritselt van de politieke koopkrachtplaatjes die politieke oordeelsvorming op dit punt in ruime mate mogelijk maken. Ik zie daarom eigenlijk niet zo'n toegevoegde waarde, los van het feit dat zoiets als belasting naar draagkracht net een te vaag principe is om er een waardeoordeel van het CPB over te krijgen. Ik heb al onderschreven dat ik het inhoudelijke punt van de drie partijen zie. Daarover zullen beslist op een of andere wijze gesprekken volgen, dus daarvoor is deze notitie ook niet nodig. De motie in deze vorm ontraad ik. 

De motie op stuk nr. 56, van de heer Koolmees en mevrouw Schouten, gaat over eigen vermogen en schuldfinanciering. Inhoudelijk vind ik het, ook de academische literatuur hierover doorgenomen hebbend, best een begrijpelijk verzoek. Aan de andere kant is het een oude bekende. Om het een beetje kritisch te zeggen is het ook een beetje goedkoop. Dit voorstel stond met koeienletters in de brief die voor de zomer naar de Kamer is gestuurd als onderdeel van een breder pakket van 15 miljard lastenverlichting waarbij ook lasten aan de werkgeverskant zouden worden verlicht. Daarvoor was geen politieke steun. Ik neem aan dat ook de eerste indiener zich dat moment nog kan herinneren en nu komt het dan als motie terug. Ik heb het volgende voorstel. Dit onderwerp komt in het kader van BEPS terug en dan zullen er ongetwijfeld nog vele woorden over gesproken worden. Gezien de eerder gestuurde brief, kent men de grondhouding van het kabinet. In deze vorm en met deze digitaliteit moet ik de motie ontraden. Dat heeft er ook mee te maken dat ik het een heel klein beetje flauw vind. Dat is het enige negatieve wat ik erover zal zeggen. 

De heer Koolmees (D66):

Waarom is dit flauw? Het is een goed voorstel van de staatssecretaris. Door de Kamer wordt hier al een aantal jaren in verschillende combinaties om gevraagd. Het gaat om een reëel probleem voor de Nederlandse economie. De staatssecretaris is zelf ook van mening dat het een goed voorstel is. Vervolgens wordt de motie ontraden, terwijl ik haar zie als een aansporing van de staatssecretaris, gehoord zijn woorden in eerste termijn. Hij blijft nadenken over goede oplossingen voor de toekomst. Ik vind het een beetje flauwe reactie dat de motie nu zo wordt ontraden. 

Staatssecretaris Wiebes:

Ik heb twee keer gezegd dat er uiteraard over voorstellen zoals deze te praten valt, al is het maar omdat wij het hier in het kader van BEPS over zullen hebben. In de vorm van een breed pakket van 15 miljard lastenverlichting hebben wij dit zelf als mogelijkheid geopperd. Ik wil de motie in deze vorm en met deze digitaliteit ontraden om overigens toe te zeggen dat wij er in het kader van BEPS nog over gaan praten. 

In de motie op stuk nr. 58 vragen de heren Grashoff en Merkies de regering om de te verwachten effecten van een stapsgewijze verhoging van de energiebelasting voor grootverbruikers in kaart te brengen, inclusief de mogelijkheden voor een terugsluis naar grootverbruikers. Ik wil daar zowel kritisch over zijn als een toezegging over doen. Ik ben bereid om hier in een brief op in te gaan. Ik wil wat wij hierover weten op papier zetten. Ik moet wel waarschuwen voor de specifieke terugsluis. Economisch gezien is die gedachte heel logisch. Een hoger tarief voor energiebelasting dempt het energieverbruik en wordt teruggegeven in maatregelen via een andere fiscale route. Wij hebben echter nog geen specifieke terugsluis gevonden die de toets van staatssteun doorstaat. In die brief komt te staan dat er, naarmate de energiebelasting voor grootverbruikers verder wordt verhoogd, verschuivingsrisico's ontstaan. Ik kan beschrijven dat industrieën naar het buitenland gaan. De terugsluismogelijkheden zijn er wel generiek, al is het maar door het Vpb-tarief, maar specifieke mogelijkheden zijn vrij problematisch. Ik zeg de heer Grashoff toe dat ik bereid ben om zo'n soort brief in al zijn genuanceerdheid en met onderbouwing te sturen. Ik laat het oordeel over de motie over aan de Kamer. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

U interpreteert de motie goed. Ik trek de motie niet in, maar handhaaf haar als signaal. 

Staatssecretaris Wiebes:

Het is oordeel Kamer. Ik ga de motie uitvoeren. Het is een belangrijke materie. De maatregel wordt vaak geopperd en het is goed om daarover iets op papier te zetten. De verwachtingen mogen niet te hoog gespannen zijn. Economisch begrijp ik de motie, maar juridisch is het net iets ingewikkelder. 

Ik eindig met de motie op stuk nr. 59 van de heer Grasshoff, de heer Koolmees en mevrouw Schouten. De regering wordt gevraagd om een analyse van verschillende opties op basis waarvan tot verdergaande terugdringing van de uitstoot van kolencentrales kan worden gekomen en daarbij de optie van kolenbelasting te betrekken. Nu kun je natuurlijk zeggen: die kolenbelasting stond toch in het energieakkoord? Dan leuk ik even met de heer Grashoff mee en zeg ik: ja, maar een analyse is niet tegen het energieakkoord. Dat kan dus nooit het argument zijn. Wat hier echter wel speelt, is dat dit rechtstreeks valt in de scope van het ibo CO2. Mijn collega-staatssecretaris van I en M heeft daar een heleboel over gezegd, ook in het kader van Urgenda. Ik verwijs naar de verschillende brieven die zij hierover naar de Kamer heeft gestuurd. Ik verzeker de heer Grashoff dat dit in beginsel in de scope van het ibo zou moeten zitten. Daarmee ontraad ik deze motie, waarbij ik overigens nogmaals benadruk dat het activiteitenbesluit en dus de helderheid over de kolencentrales er binnenkort komen. 

De voorzitter:

Mijnheer Grashoff, nog één korte vraag. Dan kunnen wij er een eind aan breien. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Het gaat er juist om dat ik denk dat wij een deel van die informatie vóór de behandeling van het Belastingplan nodig hebben om goed te kunnen beoordelen of wij uiteindelijk op deze aspecten met het Belastingplan zouden kunnen instemmen. Ik weet ook dat er een hele discussie over is, maar intussen hebben wij dan wel het Belastingplan vastgesteld. 

Staatssecretaris Wiebes:

Daarom is het belangrijk dat dat activiteitenbesluit er komt voordat wij het Belastingplan aannemen. Ik heb de heer Omtzigt net toegezegd dat ik dat bij mijn collega's ga bepleiten. De staatssecretaris van I en M heeft ook uitvoerig met de Kamer gesproken over deze specifieke zorg over de timing. Zij heeft de randvoorwaarden en wensen daarbij helder gemaakt. Ik sluit mij bij haar aan. 

De voorzitter:

Dank u wel. Ik dank de beide bewindspersonen voor hun inzet. 

De (algemene) beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

In december stemmen wij over de totale begroting inclusief de amendementen die wij vanavond besproken hebben. Komende dinsdag stemmen wij wel over de moties. 

Heeft een der bewindspersonen nog behoefte aan een mooi afsluitend woord om dit moment te markeren? Dat is niet het geval. Ik dank de beide heren nogmaals en wens ze een prettige reis huiswaarts.