Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2015-2016nr. 86, item 26

26 Tijdelijke experimentenwet stembiljetten

Aan de orde is de behandeling van: 

  • - het wetsvoorstel Wijziging van de Tijdelijke experimentenwet stembiljetten en centrale stemopneming voor experimenten met een nieuw stembiljet in het stemlokaal ( 34288 ).

De voorzitter:

Ik heet de minister en de leden van harte welkom. Ik geef als eerste het woord aan de heer Bosma van de PVV. 

De algemene beraadslaging wordt geopend. 

De heer Martin Bosma (PVV):

Voorzitter. U zei het juist: het gaat over een experimentenwet. Toen ik dat las, dacht ik meteen aan de oude Adenauer. Hij won ooit de verkiezingen met de prachtige slogan "Keine Experimente". Daar had hij gelijk in. De heer Adenauer was de premier van West-Duitsland. Dat is lang geleden, maar het brengt mij wel op het thema van vandaag. Ik sta namelijk huiverig tegenover de experimenten die voortkomen uit deze experimentenwet. 

We bespreken de mogelijkheid om te komen met varianten van stembiljetten. Het gaat over drie varianten. De eerste variant behelst dat we een stembiljet krijgen op een A4'tje. Daarboven staan de diverse partijnamen waaruit we kunnen kiezen, met het logo erbij. Onderaan staan cijfers. De kiezer wordt geacht om op een partij te stemmen, uiteraard, en om vervolgens ook een vakje rood te maken van een persoon in kwestie. Ik vind dat raar. Ik heb het nog eens uitgezocht bij mensen hier in het gebouw die daar verstand van hebben. Wij schijnen nog steeds geachte afgevaardigden te zijn, hoewel dat nergens is vastgelegd. Dat is wel heel interessant: het staat nergens, maar we zijn het nog steeds. Dat komt natuurlijk voort uit de fictie — laten we het zo maar noemen — van het staatsrecht dat er een directe relatie bestaat tussen ons als gekozenen en kiezers. Onze zetels zijn ook van ons, zal ik maar zeggen. Zij zijn niet van onze partij en niet van onze fractie. We hebben in het verleden, ook in deze commissie, allerlei discussies gehad over afscheiding en afsplitsingen. Veel afgescheidenen — ik kijk met een schuin oog naar de heer Klein — maakten het punt "er wordt niets afgescheiden, want de zetel is gewoon van de gekozen persoon." Volgens het staatsrecht klopt dat gewoon. Het staatsrecht gaat uit van een directe relatie tussen ons en de kiezer. Ja, natuurlijk is dat een fictie. Ga de straat op en vraag de naam van een aantal Kamerleden. Dat zullen er niet heel veel zijn. Het is echter wel een fundament van ons stemrecht. 

Door onze namen van de stembiljetten te halen, wordt die relatie eigenlijk ontkend en zijn wij een soort nummer geworden. Dat vind ik een vreemde constructie, want we moeten ervan uitgaan dat het volk naar de stembus gaat om het vakje van de heer Van Raak of van wie dan ook rood te maken omdat men die persoon daar graag wil zien zitten. Ik vind dat het niet juist is om de keuze te reduceren tot nummers. Het heeft ook allerlei praktische nadelen. Wat doe je bijvoorbeeld als mensen wel de partij, maar niet het nummer invullen? Het is ook een beetje vreemd dat ervan wordt uitgegaan dat mensen thuis kijken op welk nummer zij willen stemmen en dat zij dat nummer dan vervolgens weten te reproduceren in het stembureau. Ik wijs op de vele klachten van mensen die hun pincode zijn vergeten, omdat dit vaak problemen oplevert. 

Er zijn nog twee varianten stembiljetten. Tussen variant 2 en variant 3 zit een grafisch verschil, maar het gaat mij er vooral om dat men het stembiljet ergens van moet afpakken. Van een uitstalling, zoals het letterlijk wordt genoemd. Ik vind dat een vreemde constructie. Dat je iets moet pakken, staat op gespannen voet met artikel J15 van de Kieswet waarin staat dat het stemgeheim gewaarborgd is. Ik hoor graag van de minister hoe dat in die variant wordt gewaarborgd. Moet ik een tent in, of wat dan ook, en hoe werkt dat dan? In Zweden — in de memorie van toelichting wordt Noorwegen genoemd, maar volgens mij speelt dit ook in Zweden — moet je gewoon open en bloot iets van een tafel pakken. Een zusterpartij van mijn partij, de Zweedse democraten, heeft daar een groot probleem mee. Het is een controversiële partij, en iedereen kan zien wat je stemt. Die kant moeten wij niet op. Ik luister met belangstelling wat de minister hiervan vindt. 

In de 53 seconden die ik nog overheb, wil ik graag de geachte afgevaardigden — ja, we zijn het nog steeds — even wijzen op een amendement dat ik hedenmiddag heb ingediend. Dit gaat over het aantal personen dat je op een kieslijst mag zetten. Als je nu minder dan 15 zetels hebt, dan is dat gelimiteerd tot 50. Je mag dus geen langere lijst indienen. Heb je meer dan 15 zetels, dan mag je tot 80 gaan. Artikel H6 van de Kieswet is een wat archaïsch artikel en maakt een scheiding tussen partijen van meer of minder 15 zetels. Dit dateert uit 1989. In die tijd had je een duidelijk onderscheid tussen kleine partijen en grote partijen. Dat lag eigenlijk decennia vast en die grens was keihard. Er was toen ook nauwelijks sprake van een grote volatiliteit op de kiezersmarkt. Partijen wonnen een paar zetels of verloren er een paar; dat was eigenlijk wat er altijd gebeurde. Nu zie je dat het onderscheid tussen grote en kleine partijen niet meer bestaat en je ziet ook een enorme volatiliteit in de kiezersmarkt. Oftewel, het gaat soms met tientallen zetels tegelijk omhoog of omlaag in de peilingen, maar ook bij verkiezingen. Ik denk dat het goed is dat we één lijn trekken en dat elke partij de mogelijkheid moet hebben om kieslijsten van 80 personen in te dienen. Ik wijs erop dat partijen die nu nog groot zijn in sommige peilingen, onder de 15 zetels staan. Dat kan ons allemaal overkomen en het overkomt ons ook allemaal. Het zou dus goed zijn om gewoon één lijn te trekken. Mijn amendement hiertoe zou inmiddels in de inboxen van de collega's moeten zitten. Ik hoop dat ze er met een open oog naar kijken. Ik hoor van de minister dat het nog niet gearriveerd is, maar dan komt het eraan. 

De voorzitter:

Ik heb dit ook even geverifieerd. Het amendement is nog niet rondgestuurd, maar we weten dat het er aankomt en we zullen er dus op letten. Ik hoor nu trouwens dat de heer Van Raak het amendement al wel binnen heeft. 

De heer Veldman (VVD):

Voorzitter. De VVD is wat verbaasd over het wetsvoorstel dat de minister naar de Kamer heeft gestuurd en dat wij hier vandaag bespreken. In de memorie van toelichting van een eerder wetsvoorstel uit 2013, waarin werd geregeld dat er geëxperimenteerd kon worden met andersoortige stembiljetten voor stemmers in het buitenland, schreef de minister van Binnenlandse Zaken het volgende aan de Kamer: "De regering heeft overwogen in dit voorstel de mogelijkheid op te nemen tot experimenteren met een nieuw model stembiljet voor kiezers in Nederland. Zij geeft er echter de voorkeur aan om toe te werken naar de mogelijke (her)invoering van elektronisch stemmen in het stemlokaal. Vanuit deze ambitie is het niet verantwoord te investeren in een nieuw model stembiljet alsmede in de technologie om deze stembiljetten elektronisch te tellen. Daarom ziet de regering in dit stadium af van deze experimenten". 

Wat doet de minister in 2016? Hij presenteert zelf een wetsvoorstel over stembiljetten in plaats van een wetsvoorstel over elektronisch stemmen. Waarom? Hoezo? Wat is er gebeurd tussen 2013 en nu? Waarom kondigde de minister eerder aan om werk te maken van elektronisch stemmen en, sterker nog, benoemde hij dat het niet verantwoord was om te investeren in een nieuw model stembiljet, om precies dat toch te doen? Het voelt een beetje als het pimpen van een Trabant in plaats van het investeren in een nieuwe, moderne elektrische auto. Ik hoor graag van de minister waarom hij werkt aan verbeteringen in een 1.0-systeem in plaats van te werken aan een echte modernisering van het stemproces en de stap te maken naar het 2.0-tijdperk. 

De minister stelt voor om met een dubbele stem te gaan werken: een stem op een partij en een stem op een kandidaat. Dit lijkt onschuldig, maar dat is het de facto niet, want het introduceert een officiële partijstem. 

De voorzitter:

De heer Van Raak heeft een vraag op het vorige punt. 

De heer Van Raak (SP):

Om het een beetje helder te krijgen: de stemcomputer komt er voorlopig niet, want die is niet veilig. Ik denk persoonlijk niet dat die ooit veilig kan worden, maar als dat toch kan, duurt het nog heel lang, misschien tientallen jaren. Betekent dat feitelijk dat je de komende tientallen jaren niks meer mag veranderen aan het stembiljet, omdat de VVD vindt dat je dat alleen maar mag veranderen als er een stemcomputer komt? 

De heer Veldman (VVD):

Ik ben het niet eens met de analyse van de heer Van Raak. Ik denk niet dat het tientallen jaren gaat duren voordat wij op een andere manier kunnen stemmen dan we nu doen. We zijn als Kamer op dit moment ook in gesprek over een initiatiefvoorstel van onze collega Taverne. Ik hoop dat we met elkaar zo ver kunnen dat dit een meerderheid haalt, omdat we dan met elkaar aan de slag kunnen. De markt zeg namelijk: wij willen best iets ontwikkelen, maar dan moet er eerst een wet zijn, want zonder wet gaan wij niks doen. 

De heer Van Raak (SP):

Het wetsvoorstel van de heer Taverne gaat niet over stemcomputers om te stemmen, maar over het elektronisch tellen van papieren stembiljetten. Dat is iets heel anders. Sterker nog: volgens mij doet de minister dit voorstel ook met het oog op het mogelijk maken van het elektronisch tellen van papieren stembiljetten. In die zin zie ik het voorstel van de minister als een soort dienstverlening aan de VVD en de heer Taverne. 

De heer Veldman (VVD):

Dan blijft de vraag openstaan waarom de minister niet zelf is gekomen met een voorstel om elektronisch te gaan tellen. Daar heb je wellicht een iets ander stembiljet voor nodig, maar dat voorstel is er niet gekomen. Een Kamerlid moest een initiatiefvoorstel maken om die stap te zetten. Hier ligt een experimentenvoorstel voor om het stembiljet aan te passen, maar met welk doel uiteindelijk? Daar kom ik zo nog op. 

De heer Martin Bosma (PVV):

De heer Veldman zegt dat hij verbaasd is over deze wet. Dat vind ik verbazingwekkend. De heer Veldman trekt de vergelijking met Trabantjes. Dat is niet als compliment bedoeld, denk ik. Bestaat de mogelijkheid dat de VVD-fractie tegen deze wet gaat stemmen? 

De heer Veldman (VVD):

Zal ik eerst gewoon mijn bijdrage leveren en zullen we daarna conclusies trekken? Anders kan ik net zo goed nu ja of nee zeggen en dan weer gaan zitten. Volgens mij is het wel fair om even aan te geven wat de achtergrond is van de opvatting van de VVD over dit wetsvoorstel. We zien daarna waar we met elkaar op uitkomen. 

De heer Martin Bosma (PVV):

Oké, we houden het spannend. 

De heer Veldman (VVD):

Ik was gebleven bij de dubbele stem, die onschuldig lijkt, maar de facto een officiële partijstem introduceert. Ook de Kiesraad merkt in zijn advies op dat er zo sluipenderwijs een partijstem in ons kiesstelsel komt. Dat is een principiële verandering van de manier waarop wij verkiezingen in ons land hebben georganiseerd. De vraag aan de minister is dan ook: hoe verhoudt dit zich tot de Kieswet en wellicht ook tot de Grondwet? 

Daarnaast bestaat inhoudelijk het risico dat er, als er twee hokjes moeten worden ingekleurd, nog meer ongeldige stemmen worden uitgebracht dan nu al gebeurt. Bij de burgemeestersverkiezing in Londen van een paar weken geleden werd er een stembiljet gebruikt waarop twee markeringen moesten worden aangebracht, met als gevolg dat 25% van de uitgebrachte stemmen ongeldig is verklaard. Hoe weegt de minister dit risico op ongeldige stemmen, kijkend naar zijn experimentenvoorstel? 

De minister stelde voor, stembiljetten te voorzien van foto's van kandidaten. Gisteren ontving de Kamer een nota van wijziging waarin aangegeven wordt dat het toch niet de bedoeling is om te gaan werken met foto's op stembiljetten. Wat bracht de minister tot deze bijzonder late wijziging van het wetsvoorstel? Overigens snap ik deze wijziging wel, want wat is precies de toegevoegde waarde van een foto op een stembiljet? Welk probleem lossen we hiermee volgens de minister op? Iemand die een voorkeurstem uitbrengt, doet dat omdat hij iemand die op de lijst staat kent, omdat iemand een regio- of plaatsgenoot is of omdat iemand de hoogste vrouw op de lijst is. Dat zijn allemaal gevallen waarbij een foto weinig toevoegt. 

Voor mij blijft daarnaast toch de vraag staan of we met deze wijziging van het gebruik van foto's af zijn. Geen foto's op het stembiljet; dat is dan nu helder. Maar op het stembiljet staan ook geen namen van kandidaten. Er komt een lijst te hangen in het stemhokje met daarop de namen van de kandidaten en wellicht dus ook foto's. Komen daarop ook foto's? Kan de minister uitsluiten dat er op die lijsten die in de stemhokjes komen te hangen, foto's afgedrukt worden? Zo nee, dan verandert de nota van wijziging de facto niets. Dan blijft het risico van het gebruik van een foto gewoon bestaan. Want los van het feit dat verkiezingen geen schoonheidswedstrijd zijn, moet de vraag worden gesteld wat het effect is van het gebruik van foto's op het kiesgedrag. Het onbewuste psychologische effect van de foto's — de stand van de ogen, de hoek van de foto, de kleur, dichtbij of veraf — mag niet onderschat worden. In het advies van de Kiesraad wordt ook nadrukkelijk benoemd dat gelaatskenmerken van kandidaten op foto's een significante invloed hebben op de verkiezingsuitslag. Wat heeft de minister met dit advies gedaan? Heeft hij zelf onderzoek laten doen naar het effect van foto's op het stemgedrag? Kan hij risico's van onbewuste psychologische effecten die van invloed kunnen zijn op het stemgedrag, uitsluiten? Als hij dat niet kan, waarom dan dit risico inbouwen in het stemproces? 

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie dat de minister af en toe popelt om te reageren, maar hij zal even de termijn van de Kamer moeten afwachten, want we hebben nog een aantal sprekers. De volgende daarvan is de heer Van Raak van de SP. 

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. De minister wil gaan experimenteren met een nieuw model voor het stembiljet, omdat dit ervoor zal zorgen dat die makkelijker en sneller te tellen zullen zijn en dit daarnaast minder fouten zal opleveren. Ik zie deze wet als een aanvulling op de initiatiefwet van de heer Taverne van de VVD, die een experiment wil gaan doen met het elektronisch tellen van papieren stembiljetten. Als je dat wilt doen, kunnen we er niet uitkomen met de boekwerken die we nu hebben, maar zal het kleiner moeten. Ik zie het voorstel van de minister dan ook in dat licht, maar misschien kan hij het zelf nog even toelichten. 

Ik heb de minister al een paar jaar geleden voorgesteld om de logo's van de partijen op de stembiljetten te zetten. Ik heb dat gezien in India en op de Antillen, waarvoor de minister en ik een gedeelde liefde hebben. Je hoeft daar eigenlijk alleen maar een vlag van een bepaalde kleur buiten te hangen, want dan weet iedereen gelijk voor welke partij je bent. Wij hebben die traditie niet, maar onze partijen hebben wel heel duidelijke logo's. Ik heb het altijd raar gevonden dat die niet op onze boekwerken van kieslijsten staan. Ik ben dan ook heel blij dat de minister dit heeft overgenomen en dat hij dit gaat doen. 

Ik heb begrepen dat dit ook geldt voor foto's van kandidaten, maar daar word ik een stuk minder vrolijk van. Wat is dat nou? We hebben een open lijstenstelsel en niemand van de woordvoerders hier heeft voldoende stemmen gehaald om op eigen kracht een zetel te halen. Als ik het goed heb, zijn daar ongeveer 70.000 stemmen voor nodig en daar komen wij allemaal niet bij in de buurt. Wij zijn via een lijst en namens een politieke partij in een fractie gekozen en wij zijn dan ook woordvoerder namens die partij. Dat is ons systeem en alhoewel politieke partijen niet als zodanig in de Grondwet zijn benoemd, spelen zij wel een centrale rol in onze politiek en in onze verkiezingen. Ik denk dat als je foto's op stembiljetten moet gaan zetten, dit een hoop gedoe oplevert, want zie al die foto's maar eens te krijgen. Ik zie weleens fractielijstjes van politieke partijen en als de foto's die daarop staan niet allemaal ongeveer gelijksoortig zijn, ziet het er werkelijk niet uit en kun je er helemaal geen wijs uit worden. Om dat te voorkomen zouden we allemaal naar een fotograaf moeten, maar wie verzamelt die foto's vervolgens? Dat gaat allemaal niet lukken. Laat ik ook maar gewoon zeggen dat ik het vind getuigen van ongepaste ijdelheid en dat is een hoofdzonde in de politiek. Kortom: ik ben ertegen. Toen ik gisteren een amendement aan het typen was, hoorde ik een bliepje en zag ik vervolgens een nota van wijziging binnenkomen! Die kwam zomaar uit de lucht vallen, maar ik was er wel heel blij mee, omdat het betekent dat die foto's geschrapt worden. Er stond echter niet een heel ruime toelichting in en daar ben ik wel benieuwd naar. De minister heeft in de stukken immers uitgebreid verdedigd waarom die foto's zo belangrijk zijn en nu wordt er opeens in een mededeling gezegd dat dit niet het geval is. Nogmaals: ik ben het er van harte mee eens, maar misschien kan de minister het toch nog een beetje toelichten. 

Ik heb daarnaast dezelfde vraag als de heer Veldman: betekent "geen foto's" ook daadwerkelijk "geen foto's"? Of betekent dit dat we het circus dan weliswaar niet op hoeven te tuigen voor het stembiljet, maar wel voor het papier dat mensen thuiskrijgen of dat aan de muur van het stembureau hangt? Als dat zo is, kunnen we het beter helemaal niet doen. Ik zie de minister al knikken, dus ik neem aan dat we zijn reactie daarop straks zullen horen. De heer Veldman wees daarnaast op de mogelijke beïnvloeding van foto's; iets waar de Kiesraad ook nadrukkelijk op wees. 

De minister heeft ons drie modellen voorgelegd waarvan er twee ronduit in strijd zijn met het stemgeheim. Het is extreem fraudegevoelig als je zelf uit een uitstelling een papiertje moet gaan ophalen en dat vervolgens zelf ergens bij een stembureau moet deponeren. Ik ben dan ook heel blij met de keuze voor model 1, want dat ziet er prima uit. Volgens dat model kies je eerst voor een lijst, een partij, en vervolgens voor een kandidaat. Als dat misgaat, omdat iemand bijvoorbeeld wel de lijst, de partij, maar niet de kandidaat heeft ingevuld, maakt dat niet uit, omdat dit nog steeds geldig is. Dat heb ik althans begrepen. 

Het is ook mogelijk om een stem uit te brengen op een niet-bestaande kandidaat. Ik vond het interessant om te lezen dat ook die stem gewoon telt. De heer Bosma wees er al op. Je kunt maximaal 80 mensen op de lijst hebben, maar lang niet alle partijen hebben straks 80 kandidaten. Theoretisch is het dus mogelijk dat iemand bij een lijst met maar 50 kandidaten vakje 53 aankruist. Dan stemt hij op een niet-bestaande kandidaat, maar dan telt die stem toch, want dan gaat de stem naar de nummer één van de lijst. Ik vind dat een prima regeling. Ik zal met zeer veel interesse en met een heel positieve grondhouding kijken naar het amendement van de heer Bosma. 

Ik ben blij dat we gaan experimenteren met het eerste model, ook vanwege laaggeletterden, blinde kiezers en anderen met een visuele of andere beperking. Ik heb een amendement van mevrouw Voortman gezien om dat aan te scherpen. Ik ondersteun dat amendement van harte. 

Ik ben het er ook mee eens — ik ben het vandaag met een hoop eens, voorzitter — dat we dit experiment niet gaan doen op Bonaire, Saba en Statia, om de doodeenvoudige reden dat het niet nodig is. Het gaat om heel weinig stemmen, dus die zijn allemaal wat eerder geteld. Maar zeker als het gaat om logo's en dergelijke moet ik zeggen dat ze het op Bonaire, Saba en Statia gewoon beter geregeld hadden. Het is veel helderder, zeker voor laaggeletterden. Of het voor mensen met een beperking ook altijd helder is, is de vraag, maar voor laaggeletterden is het helder. Er zijn heel duidelijke kleuren voor partijen en die staan ook duidelijk op de stembiljetten. Wij kunnen dus eerder wat van hen leren dan zij van ons. 

Tot slot kom ik op het aantal gemeenten waarin zich dit zal gaan afspelen. Volgens de minister zal dit experiment slechts in enkele gemeenten worden gehouden. Ik ben wel benieuwd om hoeveel gemeenten het dan gaat, want zo'n experiment moet wel een beetje substantieel zijn. Ik ben ook benieuwd of dat experiment al bij de volgende landelijke verkiezingen gaat plaatsvinden. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. Het kiesrecht is het fundament van onze democratie. Vernieuwingen in het stemproces gaan daarom, zeer begrijpelijk, gepaard met veel voorzichtigheid. GroenLinks vindt het logisch dat vergaande vernieuwingen eerst op kleine schaal worden getest. Dat gezegd hebbende, begint mij wel enig ongeduld te bekruipen over onze verouderde manier van stemmen. Het is in Nederland nog niet vanzelfsprekend dat iedereen zijn stem kan uitbrengen. Nog geen 25% van de stemlokalen is toegankelijk. Bij veranderingen in het stemproces moet daarom wat GroenLinks betreft de toegankelijkheid centraal staan. Ook dit experiment moet aangegrepen worden om te bekijken hoe wij zo snel mogelijk tot een stemproces kunnen komen dat 100% toegankelijk is. Wij hebben dat immers niet voor niets vastgelegd in de wetgeving over het VN-verdrag voor de rechten van mensen met een beperking. 

Het gaat ons niet alleen om de fysieke toegankelijkheid. Mensen moeten zo veel mogelijk ook zelf hun stem kunnen uitbrengen. In een periode van vergaande digitalisering rommelen wij nog steeds aan met een rood potlood. Dat is niet alleen een ongemak voor ons allemaal, maar voor een aantal van ons is het ook een serieus obstakel bij het stemmen. Voor mensen met een beperking, met name voor mensen met een visuele handicap, is kunnen stemmen niet zo vanzelfsprekend als het voor de meesten van ons wel is. Je mag iemand mee het stemhokje in nemen, of iemand van het stembureau om hulp vragen. Dat is een vreemde situatie, want het stemgeheim wordt blinden en slechtzienden zo ontzegd. 

De minister wil experimenten met nieuwe stembiljetten mogelijk maken. Het elektronisch stemmen laat hij aan zijn opvolger. Het is natuurlijk mooi als het tellen van de stemmen sneller kan en stembiljetten duidelijker worden, maar GroenLinks is er nog niet van overtuigd dat het model waarvoor de regering nu kiest, daarvoor zal zorgen. Uit de nota van wijziging bleek gisteren dat de minister door wil met model 1 en de andere opties laat vallen. Ik vraag me af of de proef die hiermee is uitgevoerd onder mensen die vanuit het buitenland stemmen, representatief is. Een stemhokje is namelijk niet hetzelfde als een keukentafel. Zitten onder de buitenlandse stemmers niet vooral heel veel hoogopgeleide expats, die goed kunnen lezen en schrijven? Het model waarvoor de minister kiest, lijkt ook nauwelijks tegemoet te komen aan de inbreuk op het stemgeheim dat sommige mensen met een beperking nu moeten verduren. Is het werken met meerdere papieren in het stemhokje niet juist verwarrender voor mensen met bijvoorbeeld een verstandelijke beperking? Ik hoor graag een reflectie van de minister daarop. 

GroenLinks vindt het niet goed als we eventuele vernieuwingen van het stembiljet niet gepaard laten gaan met een beweging naar volledige toegankelijkheid. Daarom heb ik een amendement ingediend waarmee dit wordt geregeld. Ik hoop van harte op warme steun van de minister hiervoor. 

Tot slot wil ik nog iets meegeven over elektronisch stemmen. Ik kon helaas niet bij de behandeling van de initiatiefwet van de heer Taverne zijn, maar laat ik dan hier zeggen dat GroenLinks zo snel als het goed en veilig kan, wil overgaan op elektronisch stemmen. Dat is goed voor het kiezersgemak, goed voor het tellen van de stemmen, maar vooral ook goed voor de toegankelijkheid voor gehandicapten. 

Ik weet dat de minister de optie van stemcomputers en stemprinters laat onderzoeken door een commissie en dat hij er in zijn ambtstermijn niets meer mee zal doen. Ik vraag hem om ook te kijken naar een andere optie, namelijk digitaal stemmen. Er wordt hard gewerkt aan pilots voor een nieuw DigiD-systeem, Idensys. Wordt er in die pilots ook bekeken of het mogelijk is om in de toekomst stemmen in deze systemen te regelen? Immers, waarom zouden wij onze registratie voor orgaandonatie digitaal kunnen doen en het stemmen bij verkiezingen niet? Is de minister bereid om te onderzoeken of dat ook in pilots meegenomen kan worden? 

De voorzitter:

Het amendement dat mevrouw Voortman noemde, is het amendement op stuk nr. 10. 

De heer Klein (Klein):

Voorzitter. Het kiessysteem vormt de kern van onze democratie en dat betekent dat de verankering van het systeem in onze Grondwet ook gerespecteerd dient te worden. Aan die basis kan niet getornd worden, wil men ervoor zorgen dat burgers hun vertrouwen in onze democratie behouden. Vanuit dit oogpunt is een beetje experimenteren met ons kiesstelsel dan ook moreel verwerpelijk. Het uitoefenen van het actief kiesrecht is zulk een fundamenteel recht van alle Nederlanders dat er nooit en te nimmer een deel van hen ingezet zou moeten worden als proefkonijn. 

Natuurlijk hoort het eventueel wijzigingen van een kiessysteem bij een levende democratie, maar het gelijkheidsbeginsel zou daarbij voorop moeten staan. Indien iets gaat wijzigen, dient iedere kiezer daarmee te maken te krijgen. Het is onwenselijk om slechts een bepaald, klein aantal burgers te onderwerpen aan een experiment als gevolg van dit wetsvoorstel. Dat geschiedt waarschijnlijk ook nog zonder dat de betrokken mensen een keuze hebben; ze wonen gewoon toevallig in de gemeente van het experiment. 

Een geheel ander punt is dat we de testresultaten hebben gelezen uit het rapport dat eind april klaar was en begin 6 mei naar de Kamer is gezonden. Die resultaten zijn geïnterpreteerd en gepresenteerd. In de begeleidende brief suggereert de minister dat de testen met het nieuwe stembiljet zeer positieve resultaten hebben laten zien. Na lezing van hetzelfde rapport kwam mijn fractie echter tot een heel andere conclusie. Een korte schets van de feiten en de fictie. In vergelijking met eerdere proeven van november 2012 is het percentage ongeldig verklaarde stemmen van 14,2 gedaald naar slechts 1,8 tijdens de proef van november 2015, zo valt in die brief te lezen. Dan blijk je echter niet goed geïnformeerd te worden — voorzitter, ik pakte het verkeerde blaadje — want je hebt een ander percentage. Voorzitter, ik geloof dat mijn papiertjes door elkaar liggen en dat zou toch heel ongelukkig zijn. 

De voorzitter:

Schikt u ze even rustig. 

De heer Klein (Klein):

Ja, dat lijkt mij ook verstandig. 

De resultaten zijn veel lager en de percentages pakken heel anders uit, waardoor je in feite geen ongeldigheidspercentage hebt. In het onderzoek wordt er namelijk rekening mee gehouden dat 18% van de stemmen eigenlijk ongeldig zijn, omdat ze alleen op een lijst zijn gedaan. Dat zou betekenen dat je een veel hoger aantal ongeldige stemmen hebt. De praktijk van het huidige stembiljet zou een betere indicatie moeten zijn voor de wijze waarop gemotiveerde kiezers in staat zijn om een geldige stem uit te brengen. Bij het Oekraïne-referendum bijvoorbeeld is 32% van de kiesgerechtigden naar de stembus gekomen. Als je niet gemotiveerd was, dan was het heel eenvoudig om als een van de 68% andere kiesgerechtigden gewoon thuis te blijven. Zelfs gemotiveerde kiezers konden met één markering twee dingen invullen, al hoefde er slechts één vakje worden ingevuld. Het bleek niet eenvoudig te zijn om dit stembiljet correct in te vullen. Het onthutsende resultaat was dat het aantal ongeldige stembiljetten met 38.004 op een hoger niveau lag dan de totale opkomst in de gemeente Tilburg, de op vijf na grootste gemeente in dit land, met 36,657 kiezers. Nederland zou te klein zijn op het moment dat alle stembiljetten van de gemeente Tilburg in de prullenmand zouden belanden. Dat lijkt mij een zeer slechte zaak. 

Ik kom op de visuele mogelijkheden. Krijgen de kiezers met dit stembiljet voldoende mogelijkheden om daadwerkelijk goed te kunnen stemmen? De vraag is eigenlijk wat het probleem van dit moment is met de mensen erbij. Met het voorgestelde systeem krijgen wij een heel gedoe, waarmee in feite het stemgeheim wordt prijsgegeven. Waarom ingewikkeld doen? Kun je niet beter allerlei stappen overslaan en net als nu gewoon met een stembiljet het stemhokje binnengaan? Dan vraag je om vertrouwen dat het goed gaat. 

Daarnaast heeft het proces een hoog gehalte "hoe leert men een aap een kunstje aan". Blinde en slechtziende kiezers zijn geen aapjes. Waarom zouden we hen dan wel zo behandelen? Mijn fractie vindt het ronduit beledigend om hen op deze wijze een trucje aan te leren alsof zij circusartiesten zijn. Daar komt nog bovenop dat de voorgestelde methodiek enkel geldt voor een volmachtkiezer. Iedere andere kiezer kan namelijk op het laatst nog twijfelen over zijn uiteindelijke keuze. Voor blinde en slechtziende kiezers is die ruimte er met de huidige wetgeving ook. Dit wetsvoorstel ontneemt hun echter de mogelijkheid om pas op het uur U hun stem te bepalen. Dit wetsvoorstel dwingt hen in feite om de keuze eerder te maken. Zij zijn dus verplicht om voordat zij naar het stembureau gaan, aan te geven welke keuze zij willen maken. Dat betekent dat kiezers met een beperking niet mogen zweven en niet onvoorbereid naar het stembureau mogen gaan. Dat onderscheid met andere kiezers is lastig uit te leggen. 

Een principieel punt is het zogenaamde lijststemmen. In België wordt daar rekening mee gehouden. Heeft de minister ook gekeken naar de internationale situatie, bijvoorbeeld in België? Daar vindt op dit moment een discussie plaats over het eventueel afschaffen van de lijststem. Het is wellicht meer een partijsysteem aan het worden dan een systeem met onafhankelijke parlementsleden. Onderzoek toont aan dat de kiezer wel degelijk oog heeft voor werkzaamheden en kwaliteiten van afzonderlijke parlementsleden. Goedwerkende parlementsleden hebben een goede kans om verkozen te worden, zo luidt een van de conclusies van een rapport van eind 2015 van de Universiteit Gent en de Katholieke Universiteit Leuven. 

Daarom is het ook wat merkwaardig dat in dit wetsvoorstel juist weer de nadruk komt te liggen op lijsten, op partijen. We gaan toch weer verder naar "partijcratie" in plaats van individuele, onafhankelijke volksvertegenwoordigers, naar partijvertegenwoordigers en niet naar volksvertegenwoordigers die met de voeten in de klei staan. Dat is ook het meest principiële bezwaar dat ik tegen het wetsvoorstel heb. In de nota naar aanleiding van het verslag verwijst de minister naar de artikelen 53 en 129 van de Grondwet, waarin het gaat over de evenredige vertegenwoordiging. Vervolgens wordt, hoppa, doorverwezen naar artikel 59 van de Grondwet, waarin staat dat het verder moet worden uitgewerkt in de Kieswet. Dat gaat volledig voorbij aan de uitgangspunten in de Grondwet dat tijdens verkiezingen volksvertegenwoordigers worden gekozen die zonder last kunnen opereren. Het is grondwettelijk verankerd dat er op mensen, op kandidaten wordt gestemd, en niet op partijen. Het begint met artikel 4 van de Grondwet dat iedere Nederlander gelijkelijk het recht heeft om de leden van een vertegenwoordigend lichaam te kiezen. Kiezers moeten dus daadwerkelijk op mensen stemmen en niet op partijen. Vervolgens hebben wij artikel 54 van de Grondwet dat uitdrukkelijk aangeeft dat de leden van de Kamer rechtstreeks gekozen worden door de Nederlanders. Dat betekent dat wij niet via partijen gekozen worden, maar rechtstreeks door de kiezers. Het uitgangspunt van deze wet is de mogelijkheid van een lijststem en van een voorkeurstem. Dat uitgangspunt is naar mijn oordeel strijdig met de artikelen 4 en 54 van de Grondwet. Alleen om die reden zouden wij niet aan dit experiment moeten beginnen. 

Dan hebben we nog de typische situatie dat je via dit stembiljet kunt op stemmen op kandidaten die niet bestaan. Daar is zojuist ook al op gewezen. Er zijn 80 hokjes, maar een partij kan veel minder hokjes ingevuld hebben. Daardoor kun je in feite stemmen op spookkandidaten. Dat lijkt mij niet de bedoeling en dat moeten wij tegengaan. Dan is het niet verstandig om het voorliggende stembiljet te introduceren. 

Ik heb met belangstelling het amendement van de heer Bosma gelezen. Daar moeten wij nog even over overleggen. Dit is ook meegenomen in het wetsvoorstel over het afschaffen van de kieskringen dat bij de Kamer aanhangig is. We moeten kijken hoe wij dit kunnen combineren. De heer Bosma heeft een terecht punt. 

Concluderend hoor ik graag van de minister waarom hij wil vasthouden aan dit verfoeide systeem van een partijstem. Het nieuwe stembiljet zal niet leiden tot verbetering van de democratie maar juist tot een verarming. 

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Het zal een jaar of 54 geleden zijn dat ik voor het eerst het stemhokje betrad. Om misverstanden over mijn leeftijd te voorkomen: dat was aan de hand van mijn vader. Ik had net wat lettertjes leren lezen. Ik keek met grote ogen rond in het kleine hokje. Het gordijntje ging dicht. Op mijn teentjes staand kon ik zien dat er een groot blad lag dat werd uitgevouwen. Er lag een potlood dat vastzat aan een ketting. Aan de wand hing een bordje. Ik ben het nooit vergeten. Vandaar dat ik de tekst graag wil citeren: "Gelieve het potlood niet te bevochtigen". Dit roept wat emotie op zie ik. Je krijgt dan toch de neiging om er ontsmettingsdoekjes bij te leggen. 

Dit geeft al aan dat wij al een hele tijd met het rode potlood werken. Ik ben nog niet zo heel oud, maar het is toch al weer een hele tijd. Iedere stemmer moet op een groot stembiljet op zoek naar de kandidaat van zijn of haar keuze. Datzelfde grote stembiljet wordt dan 's avonds laat of wat minder laat weer uitgevouwen om te kunnen bepalen welke partij en welke kandidaat de stem heeft gekregen. De SGP kan zich goed voorstellen dat de minister naar mogelijkheden zoekt om dit vereenvoudigen. 

Dit uitgangspunt juichen wij toe. Wel moet dan natuurlijk aan de belangrijke voorwaarden worden voldaan die bij de verkiezingen gelden. Cruciaal daarbij is dat het stemgeheim gewaarborgd blijft en dat de verkiezingen eerlijk blijven verlopen. Het voorstel van vandaag is eigenlijk heel simpel. In enkele gemeenten kan worden geëxperimenteerd met een ander stembiljet. Het gaat echt alleen om een stembiljet dat de snelheid en de betrouwbaarheid in het stemlokaal ten goede komt. De keuze voor optie 1 lijkt in dit verband de meest overzichtelijke. De SGP kan zich daar goed in vinden. Bij de verkiezing van het Europees Parlement is hiermee al geëxperimenteerd voor kiezers in het buitenland. 

Niet te gemakkelijk moet worden beargumenteerd dat het lagere aantal ongeldige stemmen een gevolg was van een ander biljet. De regering geeft immers zelf aan dat in het verleden een substantieel deel van de ongeldige stemmen veroorzaakt werd door de verkeerde kleur van het potlood. Wij moeten ons dus ten aanzien van verkeerd uitgebrachte stemmen niet te snel rijk rekenen. Veel belangrijker is dat het voor iedereen duidelijk moet zijn of een stem wel of niet geldig is. In dit verband is het opvallend dat bij de verkiezing van het Europees Parlement één op de drie ongeldige stemmen het gevolg was van het feit dat op een ongeldig nummer van een lijst was gestemd. Die stemmen — dat waren er overigens slechts 13, dus men kan nagaan hoe groot de schade was — telden toen dus niet mee voor de uitslag. In het huidige voorstel stelt de minister mede op ons verzoek voor om bij een stem op een verkeerd nummer uit te gaan van een stem op de lijst. Een enkelvoudige keuze dus. Die keuze is arbitrair, maar naar onze mening wel terecht. Het is immers overduidelijk dat de betrokken persoon beoogd heeft om op die lijst te stemmen, ook al heeft hij zich vergist in het nummer van de kandidaat. De SGP vraagt de minister daarom nadrukkelijk om te bevestigen dat hiermee een andere keuze wordt gemaakt dan bij het experiment rond de verkiezing van het Europees Parlement. 

Op het nieuwe stembiljet moeten de mensen in totaal twee vakjes aankruisen. Dat zou voor de kiezer verwarrend kunnen zijn. Twee keer iets aankruisen geeft uiteraard meer risico op vergissing dan slechts één vakje aankruisen. Naar ons oordeel moet dit ondervangen worden door een goede voorlichting. Vandaar de vraag aan de minister hoe hij de voorlichting zodanig denkt in te richten dat voor alle kiesgerechtigde Nederlanders en hopelijk ook alle aspirant-kiesgerechtigde Nederlanders, althans degenen die aan het experiment meedoen, duidelijk is hoe je kunt stemmen. 

In de nota van wijziging stelt de minister dat hij niet van plan is om te werken met een stembiljet met foto's. De onderdelen die hierover gaan, zijn dan ook geschrapt. Dat roept bij de SGP de vraag op hoe dan het doel van het wetsvoorstel, te weten de bevordering van het zelfstandig stemmen, door dit wetsvoorstel wordt bereikt. Ik verneem op dit punt graag de reflectie van de minister. Biedt het gebruik van foto's juist niet de mogelijkheid om ook mensen met bijvoorbeeld een verstandelijke beperking — ik weet dat de minister warme aandacht heeft voor deze groep — of dyslectie tegemoet te komen? 

De minister zegt dat een experiment met elektronisch stemmen nog te complex is. Kan de minister zeggen wat naar zijn inschatting wel het moment is waarop kan worden overgegaan op elektronisch stemmen? Dat zou je in deze tijd van elektronica, allerlei snufjes en nieuwe ontwikkelingen toch zo langzamerhand wensen. 

De SGP waardeert de voorzichtige inrichting van het experiment en ziet met spanning en verwachting de reactie van de minister op onze vragen tegemoet. 

Mevrouw Fokke (PvdA):

Voorzitter. Dit wetsvoorstel maakt het mogelijk om met een beperkt experiment een nieuw stembiljet te gebruiken. Het nieuwe biljet moet gemakkelijker te tellen zijn en hanteerbaarder en toegankelijker voor de kiezers zijn. Concreet is het voorstel dat met model 1 geëxperimenteerd gaat worden. Dit is het modelstembiljet dat ook de voorkeur van de VNG, de Kiesraad en de Nederlandse Vereniging voor Burgerzaken heeft. Het nu voorgestelde stembiljet vloeit voort uit eerdere testen met drie verschillende biljetten. Daarvan zijn er twee afgevallen. Eén biljet is bij de laatste verkiezing daadwerkelijk gebruikt, namelijk door de kiezers in het buitenland bij de verkiezing van het Europees Parlement. Daaruit bleek dat het tellen een stuk sneller ging en dat er veel minder ongeldige stemmen waren. Het biljet is kleiner, gemakkelijker hanteerbaar in het stemhokje en toegankelijk voor laaggeletterden. Daarnaast leent het zich voor het gebruiken van een mal met voelbare informatie voor kiezers met een visuele beperking. 

Wat de PvdA betreft is het dan ook prima dat wij gaan experimenteren en dat het huidige stembiljet wordt vervangen. We kunnen immers wel de discussie voeren over wat er misschien niet goed is aan het experiment, maar we kunnen het ook eens hebben over wat er misschien helemaal niet goed is aan het huidige stembiljet. We kunnen wel zeggen dat we liever een stemcomputer hebben, maar zolang die stemcomputer er nog niet is, zullen we wel iets moeten doen. Wij vinden het dus prima dat de minister zegt: laat ik eens experimenteren en laten we daadwerkelijk bekijken hoe een en ander in de praktijk werkt. 

Ik dacht eigenlijk dat we vandaag een vrij eenvoudige middag zouden hebben. Ik dacht: het is een kleine wet, dus die kan niet zo heel erg veel ophef veroorzaken. Maar ja, de wereld is dan vaak toch heel anders dan je denkt. Het leek vandaag bijna te gaan over strijd met de Grondwet, maar ik heb toch ergens het gevoel dat ook de Kiesraad naar het voorstel heeft gekeken. Vanzelfsprekend deed de Raad van State dat ook. Zijn dit nou ook onderdelen die door de Kiesraad en de Raad van State aan de orde zijn gesteld? Als er zo'n discrepantie is tussen Grondwet en het nieuwe stembiljet, zou ik vermoeden dat de Kiesraad wel bijna tot taak heeft om daar een opmerking over te maken. De PvdA heeft een dergelijke opmerking niet gezien, maar ik hoor het graag van de minister. 

Wat de PvdA-fractie betreft gaan we experimenteren met een nieuw stembiljet. Laten we echt eens zorgen dat heel veel mensen gebruik kunnen maken van hun stemrecht. Mevrouw Voortman deed eenzelfde oproep. Laten we ons stinkende best doen en laten we vooral eens zorgen dat het stembiljet echt toegankelijk wordt voor meerdere mensen als dat stembiljet nu in de praktijk eigenlijk niet toegankelijk is voor iedereen. De PvdA-fractie is voor het wetsvoorstel. Ik wacht de antwoorden van de minister af. 

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter. Het stemproces vormt het hart van ons democratisch stelsel. Maatregelen om het stemproces voor kiezers toegankelijker en begrijpelijker te maken, verdienen aanmoediging. Naar de mening van de CDA-fractie draagt dit voorstel daar echter niet aan bij. Het tellen van de stemmen wordt in dit voorstel weliswaar vereenvoudigd, maar het stemmen wordt juist ingewikkelder. We gaan van één naar twee handelingen. De namen van kandidaten verdwijnen van het stembiljet, waardoor dat stembiljet, zeker de onderkant, meer op een totoformulier begint te lijken. Naar de mening van de CDA-fractie wordt de toegankelijkheid daarmee beperkt. 

Alle modellen die in de memorie van toelichting beschreven zijn, maken een splitsing tussen lijst en kandidaat. Is dat wel in overeenstemming met artikel 53 en artikel 54 van de Grondwet? Daar wordt immers uitdrukkelijk gesproken over "de leden worden gekozen" en niet: de lijsten worden gekozen. De minister stelt voor te experimenteren met model 1, waarin zowel de keuze voor de lijst als de keuze voor de kandidaat apart moet worden aangekruist. Hierin schuilt naar mening van de CDA-fractie bovendien het risico van een groot aantal ongeldige stemmen, indien alleen de kandidaat wordt aangevinkt. 

Vorige week is er in de Kamer gesproken over experimenten met elektronisch stemmen. Dat debat zetten we donderdag voort. Op een vraag van de CDA-fractie antwoordde de minister dat het huidige wetsvoorstel geen juridische basis legt voor elektronisch stemmen. Wel zijn de stembiljetten ontwikkeld met het oog op eventuele invoering van elektronisch stemmen of elektronisch tellen. In de memorie van toelichting lezen we dat in december 2015 testen afgenomen zijn om elektronisch te stemmen met voorliggende stembiljetten. Kan de minister reflecteren op de resultaten van deze testen? Hoe verhoudt het ontwikkelen en implementeren van deze nieuwe stembiljetten zich tot de voortgang van de experimenten rond elektronisch stemmen en tellen? 

In het verslag heeft de CDA-fractie gevraagd naar experimenten met elektronisch stemmen in de gemeente Nissewaard. De minister antwoordde dat het ministerie van BZK bij de herindelingsverkiezing in Nissewaard geen experimenten heeft uitgevoerd. Dat verbaasde ons, want het AD berichtte in november 2014 dat er op zes stembureaus in Nissewaard ook elektronisch kon worden gestemd. Wist de minister daar niet van of is dit experiment al geëvalueerd? Kan de minister reflecteren op de uitkomst van deze evaluatie? 

Als de burgers vervolgens gestemd hebben en het formulier hebben ingevuld, waar belandt dat dan? In Nederland belandt het nog altijd in een vuilnisbak of kliko. Hoe kijkt de minister daartegen aan? Kan hij hier in de toekomst iets aan doen? Kunnen wij af van de kliko's op de stembureaus? 

Ten slotte. De CDA-fractie is van mening dat het voorliggende wetsvoorstel het stemproces nodeloos ingewikkeld maakt. De CDA-fractie hecht grote waarde aan de band tussen kiezer en gekozene, zoals vermeld in artikel 53 en 54. Een experiment binnen het verkiezingsproces dat daaraan afbreuk dreigt te doen en deze twee uit elkaar haalt, kan niet echt rekenen op onze steun. 

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Het kiesrecht is het fundament van de democratie, zoals vele collega's voor mij al hebben aangegeven. Dat moet goed geregeld blijven, maar wij willen het ook moderniseren. Elektronisch stemmen zal op een gegeven moment mogelijk moeten zijn, mits dat veilig kan plaatsvinden en de privacy goed is geborgd. Als zelfs de SGP daarvoor pleit, zijn wij op dat punt in ieder geval een eind verder. Nu nog zien wanneer we dat mogelijk kunnen maken! 

Op dit moment gaat het om experimenteren met een nieuw model stembiljetten. Experimenteren betekent ook dat je leert en dat je nieuwsgierig blijft naar verbeteringen. Vanuit dat oogpunt vind ik het dan ook belangrijk dat die mogelijkheden verkend worden, zeker als de bedoeling is dat het nieuwe model goed toegankelijk is. Er is gekozen voor model 1, waarbij op de lijst en op de persoon gestemd kan worden. Kernprobleem daarbij is de vraag of je de Grondwet niet raakt door ook op de lijst te stemmen. De collega's hebben dat ook aangegeven, maar de een is nieuwsgierig genoeg om het toch uit te proberen, terwijl de ander er niet aan wil beginnen. 

Stap je hiermee af van het personenkiesrecht? Dat zou mijn partij pertinent niet willen, want dat is de kern van de Grondwet. Gaat dit experiment ertoe leiden dat de Grondwet en daarmee de kern van het personenkiesrecht geraakt wordt? Heeft de Kiesraad daarover geadviseerd? Ik heb het advies van de Raad van State gelezen. De Raad van State zegt niet met zoveel woorden dat dit tot een probleem kan leiden, maar het advies van de Kiesraad heb ik niet kunnen lezen. Wellicht heeft de minister daar wel inzicht in. Doet dit probleem zich voor? Hoe denkt de minister dat te kunnen voorkomen? 

De heer Veldman (VVD):

Dat is een heel goede vraag aan de minister, vergelijkbaar met de vraag die ik net stelde. Ik ben benieuwd wat de minister gaat antwoorden. Misschien kan ik met mevrouw Koşer Kaya even een visualisatie doen met het biljet dat de minister nu wil gaan gebruiken. Daarop staat een lijstje met nummers van partijen, mogelijk met een logo erbij. Je kruist een van die partijen aan. Daarna moet je een tweede hokje aankruisen voor een kandidaat. Als je dat niet doet — mensen zouden dat tweede hokje kunnen vergeten, want iedereen is gewend om één keer iets aan te kruisen — heb je automatisch op die partij gestemd. Als je het zo visualiseert, betekent het dan de facto niet dat we gaan doen waarvoor mevrouw Koşer Kaya bang is, namelijk een partijstem in plaats van een personenstem? 

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik ben met de heer Veldman heel nieuwsgierig naar de antwoorden van de minister. Ik hoop dat hij hierover duidelijkheid kan geven. Overigens leidt het huidige systeem ertoe dat 95% op de eerste op de lijst zal stemmen. Dat neemt niet weg dat het nog steeds een personenstemrecht is. Ik wil daar niet aan tornen. Vandaar de vraag die ik aan de minister heb gesteld. 

De heer Veldman (VVD):

Ik snap de vergelijking die mevrouw Koşer Kaya maakt dat de meeste mensen op de lijsttrekkers stemmen. Misschien hebben heel veel partijen een heel goede lijsttrekker, mijn partij in ieder geval bij de afgelopen verkiezingen zeker wel. Visualiseer het. Je hebt het biljet voor je. Je kruist het tweede hokje niet aan, maar alleen de partij waar het nummer van die partij staat. Dan heb je toch de facto datgene gedaan wat mevrouw Koşer Kaya niet wil? Ik kan het niet anders zien. 

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Het is een terechte vraag. Daarom ben ik benieuwd naar het advies van de Kiesraad. Ik wil precies weten wat er op dit punt is geadviseerd. 

De heer Van Raak (SP):

Mevrouw Koşer Kaya is bang dat ons personenstelsel in gevaar komt. We hebben helemaal geen personenstelsel, maar een open lijstenstelsel: partijen stellen lijsten op en kiezers kunnen de volgorde van de lijst veranderen met voorkeurstemmen. Er is dus helemaal geen personenstelsel. Dat hadden we wel ooit, voor 1917 toen we nog districten hadden, maar we hebben dat allang niet meer. Dat heeft D66 in 1917 al ingeleverd. 

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Het gaat om personenkiesrecht. De Grondwet geeft met zoveel woorden aan dat het om personenkiesrecht gaat. Daarop is mijn vraag gestoeld. 

De heer Van Raak (SP):

Ik heb het ook bestudeerd, maar je kiest toch echt voor een persoon. Je moet aangeven welke persoon je kiest binnen die lijst. Dat was zo, dat is zo en dat blijft zo. 

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

In tegenstelling tot andere collega's zeg ik niet per definitie dat dit experiment niet zou mogen. Ik zie dat personen wel degelijk hierin vermeld staan. Sterker nog, de lijst staat voor je neus, dus je kunt ook op de persoon stemmen. Het punt is dat als er discussie is over een kernprobleem, we daarop een goed antwoord moeten hebben, zeker als de Kiesraad daarover heeft geadviseerd. We moeten dan aangeven wat dat is. Dan kunnen we echt onze mind opmaken. Een experiment kan en mag in principe wat mij betreft, maar wel heel goed onderbouwd en heel goed gemotiveerd. 

De voorzitter:

We zijn hiermee gekomen aan het eind van de termijn van de Kamer. Het siert deze minister dat hij vrijwel altijd de Kamer direct kan antwoorden. Ook nu kan hij dat, dus ik geef hem graag het woord. 

Minister Plasterk:

Voorzitter. Bij een wetsvoorstel hoort de bewindspersoon vanuit vak-K eigenlijk het uiterste te doen om te vechten voor het wetsvoorstel en steun in de Kamer te verkrijgen. Ik zal dat nu ook proberen te doen. 

Allereerst laat ik zien waar het om gaat. Het voorstel is niet om dit in te voeren, maar om een experiment te doen bij een beperkt aantal gemeenten met dit type stembiljet. Op de bovenste helft kan worden aangegeven op welke partij men stemt. Er staat een logo bij. Dat helpt, zo blijkt, ook mensen met een beperking waardoor het bijvoorbeeld moeilijk voor hen is om te lezen. Zij weten dan: o ja, dat is mijn club. Op de onderste helft kunnen zij bij een kandidaat een hokje rood maken, als zij een voorkeurstem willen uitbrengen. Doen zij dat niet — het ligt net een slagje anders dan zojuist werd gezegd — dan worden zij geacht niet op de partij gestemd te hebben, maar op de lijsttrekker. Je stemt altijd op een kandidaat. Dat is vaak de lijsttrekker, maar het kan ook een andere kandidaat zijn. 

Het mooie hieraan — als je dit ziet, kun je bijna niet eens meer tegen zijn — is dat je ditzelfde formulier kunt aanbrengen in een braillekaartje. Mensen die blind zijn, kunnen daardoor de informatie voelen die zij normaal gesproken natuurlijk niet kunnen bekomen. Zij kunnen dan dat hokje rood maken en op die manier zelfstandig hun stem uitbrengen. Mensen die blind zijn, hebben dat tot dusver natuurlijk nooit zelfstandig kunnen doen. Overigens kunnen mensen die slechtziend zijn iets vergelijkbaars doen met een biljet waarbij de cijfers wat groter zijn. Er gaat dus hetzelfde biljet in, maar dan worden ze ondersteund bij het herkennen van het nummer van de lijst en het nummer van de kandidaat. Natuurlijk moeten ze wel van tevoren weten op wie ze willen gaan stemmen. Je kunt in het stemhokje nog een lijst ophangen met de namen van de kandidaten in braille, om ze te helpen herinneren wie dat ook alweer was en welke partij dat ook alweer was. Dat kan echter niet weggenomen worden. Als je blind bent en je staat in je eentje in een hokje, is dit de enige manier om dat zichtbaar te maken. Dat kon tot dusver niet. Dat is het voorstel waarmee we een experiment willen doen. 

Er waren eerder varianten waarbij je dit zou kunnen combineren met een mogelijkheid om ook foto's van kandidaten zichtbaar te maken. Er zijn landen waar dat gebeurt. Voor mensen die bijvoorbeeld slecht kunnen lezen zou dat voordelen kunnen hebben. Ik heb dat nu uitdrukkelijk uitgesloten bij nota van wijziging, omdat je dan inderdaad in een heel ander traject van discussies komt. Die discussies gaan dan over een verkiezingsproces als een beauty contest, een schoonheidswedstrijd. De vraag is wat de invloed van portretten is op de keuze van mensen. In de toelichting heb ik overigens gezegd — ik citeer het omdat de heer Veldman daarnaar vroeg — dat "de regering ook niet anderszins het voornemen heeft om foto's van kandidaten te gebruiken". Het geldt dus niet alleen voor het formulier, maar ook voor de presentatie, bijvoorbeeld in het stemhokje, of wat mensen zal worden thuisgestuurd. 

Dit komt niet zomaar uit de lucht vallen. Er is een experiment gedaan bij stemmers in het buitenland voor het Europees Parlement in 2014. Ook dat experiment moest natuurlijk op basis van een wet gebeuren. Dat wetsvoorstel is hier als hamerstuk gepasseerd. Dat was exact het formulier dat ik nu toon. Bij dat experiment is er voldoende instructie gegeven. Dat heeft ertoe geleid dat het foutenpercentage 0,23% was. Dat is buitengewoon laag. Er is een verschil tussen een experiment en een test. Een test is voor het onnetje en een experiment voor het echie. Bij een experiment geldt het echt. Bij dat experiment zijn de kiezers goed voorgelicht. Dat leidde tot dat lage percentage. Ik ben het echter eens met iedereen die zegt dat dat niet wil zeggen dat het in het stemhokje het aantal fouten net zo laag zou zijn. Ten eerste is de kiezersgroep in het buitenland wellicht een andere en ten tweede is thuis aan de keukentafel invoeren een proces met wellicht meer rust dan in het stemhokje. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De minister demonstreerde net de stembiljetten. Hij had het over een braillestembiljet en een stembiljet voor mensen die slechtziend zijn. Hij zei dat die beschikbaar kúnnen zijn. Als we instemmen met het experiment, zúllen die stembiljetten dan ook beschikbaar zijn, zodat mensen met een visuele beperking erop vooruitgaan in vergelijking met de huidige situatie? 

Minister Plasterk:

Het antwoord is bevestigend. Laat ik naar aanleiding hiervan dan ook meteen zeggen dat dat overigens ook de reden is dat ik het ingediende amendement als ondersteunend beschouw en het oordeel daarover graag aan de Kamer laat. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Dank u wel. 

Minister Plasterk:

Dag ga ik nog even terug. Ik kom zo wat meer systematisch bij de voordelen. Dit komt dus niet uit de lucht vallen. Dit is het resultaat van een experiment dat eerder door de Tweede en de Eerste Kamer is geaccordeerd en waarvan de resultaten positief waren. Op basis daarvan hebben de gemeenten, de Kiesraad en de Nederlandse Vereniging voor Burgerzaken gezegd dat het misschien een goed idee is om dat nu eens in het stemlokaal bij experiment te doen. Het wetsvoorstel heeft de Kamer gezien. Dat heeft een positief advies gekregen van de Raad van State en de Kiesraad. Op het specifieke punt van de relatie met de Grondwet zal ik zo nog even ingaan, maar ik signaleer wel alvast dat de Raad van State en de Kiesraad het snel gesignaleerd zouden hebben als er strijd zou zijn geweest met de Grondwet. 

Voordat ik inga op specifieke punten, merk ik op dat de kosten van dit experiment zeer beperkt zullen zijn, want het is allemaal papier. Andere investeringen zijn er uiteindelijk niet voor nodig. De voordelen vat ik nog even kort samen. In de eerste plaats blijkt bij testen dat het meer dan twee keer zo snel getest wordt als het klassieke biljet dat moet worden uitgevouwen en waarbij je goed moet kijken dat je de goede lijst pakt. 

De voorzitter:

U bedoelt dat het twee keer zo snel geteld wordt. 

Minister Plasterk:

Ja, het wordt twee keer zo snel geteld als het klassieke stembiljet. Dat is 's avonds, bij het bepalen van de uitslag, toch een groot voordeel. Ik noemde al dat het toegankelijker is voor blinden en slechtzienden en voor laaggeletterden, door dat logo. Geen onderdeel van dit wetsvoorstel, maar wellicht iets om in het achterhoofd te houden, is dat mocht er ooit worden overgegaan tot elektronisch tellen — ik heb het niet over elektronisch stemmen, maar over elektronisch tellen — een dergelijk A4'tje wel elektronisch telbaar is, terwijl het huidige biljet dat niet zou zijn. Dat is meer iets voor in het achterhoofd. Voorop staat nu het meer dan twee keer zo snel tellen en de voordelen voor mensen met een beperking. 

De heer Veldman (VVD):

Ik ga ervan uit dat de minister klaar is met zijn algemene blokje en dat hij naar de specifieke vragen gaat. 

Minister Plasterk:

Ja. 

De heer Veldman (VVD):

Er staat dan nog een vraag van mij open. Hoe moet ik dit nu rijmen met hetgeen de minister zelf in 2013 aan de Kamer heeft gestuurd? Hij heeft toen heel expliciet op papier, aangeleverd aan de Kamer, gesteld dat het niet verantwoord is om nu nog te investeren in een nieuw stembiljet. De doelstelling toen was, gezamenlijk met elkaar, om richting elektronisch te gaan en om ons daar hard voor te maken. 

Minister Plasterk:

Ik beschouw dat als een specifieke vraag, die ik als specifieke vraag had willen beantwoorden. De heer Veldman heeft die vraag inderdaad gesteld. Nu hij voorkruipt, wil ik die alvast wel beantwoorden. Laat ik er een heel eerlijk antwoord op geven. We spreken donderdag over een initiatiefwetsvoorstel van de fractie van de VVD om over te gaan tot een experiment met elektronisch stemmen. Dat is de plek waarop ik namens de regering daarover een advies zal geven. Ik wil eigenlijk ook niet die hele discussie naar nu halen. Ik kan wellicht wel een hint geven, namelijk dat de heer Veldman het advies dat de VNG 2013 gaf over de gedachte om over te gaan tot elektronisch stemmen eens zou moeten leggen naast het advies dat de VNG deze maand heeft gegeven over het nu voorliggende initiatiefwetsvoorstel van de heer Taverne. Dat is buitengewoon kritisch. Dat komt doordat we de afgelopen jaren hebben gebruikt om een commissie onder bezielende leiding van de voormalige woordvoerder van de VVD Willibrord van Beek dat eens te laten uitzoeken. Het antwoord op onze vraag bleek niet compleet, dus ik heb het opnieuw door de commissie-Van Beek laten uitzoeken. De commissie zei toen: hierna zal er toch een deskundigengroep naar moeten kijken. Daar gaan we donderdag verder over spreken. 

Het is nog geen gelopen zaak. Daarom denk ik om twee redenen dat het verstandig is om dit in elk geval te doen. De eerste is dat er, mocht het komen tot elektronisch stemmen op enig moment, een papieren back-up zal moeten zijn voor het geval de machines het niet doen. Ook dan is het verstandig om een zo goed mogelijke back-up te hebben. Laten we dan experimenteren met wat de beste back-up zou kunnen zijn, ook in de toekomst. De tweede is dat het niet vaststaat — laten we eerlijk wezen, ik heb nog geen dekking en geen kosten gezien — dat er tot elektronisch stemmen wordt overgegaan. Ik zou hier dus nu mee verder willen gaan. 

En ja, ik was drie jaar geleden, net als de VNG, misschien een slagje optimistischer over de perspectieven dan nadat ik de adviezen van de commissie-Van Beek en een deskundigencommissie tot mij had genomen. 

De voorzitter:

Ik geef het woord weer aan de heer Veldman. Ik roep de Kamer toch even op om wat terughoudend te zijn in het vooruitlopen op het debat dat we aanstaande donderdag hebben gepland, ook gelet op de tijd. Er zijn namelijk vandaag nog meer debatten gepland. 

De heer Veldman (VVD):

Ik zal niet op het eerste deel van het antwoord van de minister ingaan, want over dat advies van de VNG kunnen we inderdaad aanstaande donderdag met elkaar van gedachten wisselen. Wat de minister nu doet, is, zoals ik net al zei, eigenlijk het verbeteren van het oude systeem. De heer Bisschop verwoordde het mooi: we doen het al jarenlang, met het rode potlood dat je niet mag bevochtigen. Bij mij blijft de vraag hangen — ik krijg daar nog niet echt een antwoord op — waarom de minister niet zelf een stap heeft gezet en heeft gezegd dat hij wil experimenteren — daar begin je mee — met een nieuw systeem, een modern systeem. Waarom de inzet op een oud systeem? Waarom inzet op biljetten? 

Minister Plasterk:

Nogmaals, dit is natuurlijk toch een beetje vragen naar dat elektronische stemmen. Als we de voordelen kunnen halen van het een paar keer sneller tellen en van een grotere toegankelijkheid voor een groep die er nu moeite mee heeft, boeken we een grote vooruitgang. Dan is het enkele feit dat het ouderwets is …. Ja, kinderen worden ook al eeuwenlang op dezelfde manier verwekt. Dat vind ik nu niet het bezwaar. 

De voorzitter:

Daar zijn enige wijzigingen in aangebracht, mag de minister weten. 

Minister Plasterk:

Dat is niet helemaal waar, maar goed. 

De voorzitter:

Niet allemaal. 

Minister Plasterk:

Door de bank genomen wel, inderdaad. 

De voorzitter:

Ja, door de bank genomen wel. Maar ook deze discussie gaan we hier niet voeren. Ik geef de heer Amhaouch het woord. 

De heer Amhaouch (CDA):

Ik moet toch een beetje meegaan met collega Veldman. Ik denk niet dat wij wat wij vandaag bespreken en wat wij donderdag bespreken, helemaal los van elkaar kunnen zien. Op het moment dat wij kiezen voor dit formulier, dat dadelijk inderdaad ook elektronisch geteld kan worden, dan nemen wij hier al een voorschot op de apparatuur die wij nodig hebben om deze formulieren te tellen. Mijn vraag aan de minister is dus of deze twee wetsvoorstellen niet door elkaar lopen. Kunnen wij die niet samenpakken? 

Minister Plasterk:

Dit wetsvoorstel behelst niet het elektronisch stemmen. Ik heb ook gezegd dat u het in uw achterhoofd moet houden dat het zou kunnen als u dat zou wensen, maar dit moet op zijn merites worden beoordeeld. De voordelen zijn aan de ene kant dat het toegankelijk is voor mensen met een beperking en aan de andere kant dat er meer dan twee keer zo snel kan worden geteld. Ik zeg niet dat wij het moeten invoeren, maar dat wij er eens een experiment in het stemlokaal mee moeten doen. Onderzoekt alles en behoudt het goede, zegt apostel Paulus. Dus laten wij het goede behouden maar wel een experiment doen. Nogmaals, ik voel mij daarin gesteund door de gemeenten, de Nederlandse Vereniging voor Burgerzaken, de Kiesraad. Die zeggen: doe dat experiment nou eens netjes en onder controle. Ik zeg met mevrouw Koşer Kaya dat je daarvan kunt leren en altijd op basis van het experiment kunt besluiten dat de voordelen niet opwegen tegen de nadelen. Dan ga je er niet mee door. Dat is niet lichtvaardig. Er zijn testen mee gedaan. Er is met de buitenlandse stemmen geëxperimenteerd, met een goed resultaat. Ik denk dus dat dit een overzichtelijk experiment is. Ik beveel het dan ook van harte aan. 

De heer Klein (Klein):

De minister geeft een paar keer aan dat het zo toegankelijk is voor blinden en slechtzienden, voor visueel gehandicapten. Ik heb juist reacties binnengekregen over dat hele gedoe met die mal, waar je buiten het stemhokje mee aan de gang moet. Je moet dus eerst instructies krijgen om te weten hoe die mal werkt. Vervolgens heb je in het stemhokje toch weer iemand nodig van het stembureau die je even helpt. Dat schiet dus helemaal niet op. Er is dus geen enkel voordeel te behalen. Die reacties krijg ik. Heeft de minister in de voorbereiding van het wetsvoorstel — daar heb ik niks van gelezen — ook adviezen binnengekregen van met name belangenorganisaties van blinden en visueel gehandicapten? 

Minister Plasterk:

Er is een consultatiefase geweest. Ik zou moeten nagaan wie daar allemaal gebruik van gemaakt hebben, maar laten wij het vergelijken met datgene waar wij het mee moeten vergelijken. Visueel beperkt zijn en zeker blind zijn zijn natuurlijk beperkingen. Dat gaan wij niet volledig opheffen, maar tot dusver kan iemand die blind is, niet in zijn eentje in het stemlokaal zijn stem uitbrengen. Dat wordt hiermee mogelijk gemaakt. Natuurlijk zullen veel mensen zeggen: ik doe het wel bij volmacht; ik vind het verder wel goed. Maar wij moeten als overheid juist doen wat wij kunnen doen om mensen te ondersteunen die graag zelf hun stem uitbrengen. Mevrouw Voortman wees daar ook op. Dat is ook een principieel punt. Dan neem je niet alle praktische bezwaren weg, maar je maakt het in ieder geval mogelijk. 

De heer Klein (Klein):

Er is dus eigenlijk nog niks onderzocht en geen overleg geweest met de belangenorganisaties. Het maakt principieel geen enkel verschil met de huidige situatie, waarin een blinde niet kan stemmen in een stemhokje zonder ondersteuning. Dat zou wellicht wel mogelijk zijn met elektronisch stemmen, omdat je mensen dan ook auditief kunt begeleiden, maar die discussie voeren wij donderdag. Kortom, ik zie geen verschil tussen de huidige situatie en de situatie die de minister voorstelt met het nieuwe systeem. 

Minister Plasterk:

Ik zal nog meer mijn best doen om het duidelijk te maken. De huidige situatie is dat een blinde niet zelfstandig kan stemmen in het stemhokje. De nieuwe situatie is dat een blinde die daartoe is geïnstrueerd, dat wel kan doen, met braille op die mal waar dit formulier in wordt gedaan. Dat is het verschil. 

Mevrouw Fokke (PvdA):

Het valt buiten de orde van het debat, maar voortplanten gebeurt tegenwoordig toch wel anders dan een paar eeuwen geleden. 

Minister Plasterk:

Maar niet altijd. 

Mevrouw Fokke (PvdA):

Dat wou ik even terzijde opmerken. 

Het gaat de hele tijd over elektronisch stemmen. Dat is een beetje ongemakkelijk, want ik was niet bij dat debat. Ik ben daar geen woordvoerder van. Maar is het niet goed om inderdaad te kijken naar een ander formulier? De minister zegt al dat het geen dekking heeft. Is het grootste probleem straks bij elektronisch stemmen niet dat het heel veel geld gaat kosten, dat dat geld er op dit moment niet is en dat het dus ook zomaar een tijdje kan duren voordat wij überhaupt elektronisch gaan stemmen? We kunnen allemaal wel mooie wensdromen hebben, maar goedkoop zal elektronisch stemmen niet zijn. 

Minister Plasterk:

Zonder erop vooruit te lopen constateer ik dat wij nu nog niet weten wat de kosten zullen zijn, dat het initiatiefwetsvoorstel geen dekking heeft en dat de VNG tot op heden heeft gezegd dat er bij haar in ieder geval niets te halen valt. De regering stelt bovendien dat het stemmen de verantwoordelijkheid van de gemeenten is. Mevrouw Fokke heeft dus zeker gelijk dat die kwestie nog niet klaar is. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Over dit punt staat in het wetsvoorstel van de minister dat de lasten afnemen omdat het stemmen sneller gaat. Ik neem aan dat bij elektronisch stemmen het tellen van de stemmen ook sneller zal gaan. Als de minister de onderbouwing van zijn wetsvoorstel op dat punt dus goed genoeg vindt, dan zou dat toch ook moeten gelden voor het wetsvoorstel van de heer Taverne? 

Minister Plasterk:

Ik laat me toch verleiden tot een kort antwoord. Het verschil is dat er voor het elektronisch stemmen, los van de merites die we op donderdag gaan bespreken, sprake is van grote investeringen waaronder vervangingsinvesteringen. Daar heeft de commissie-Van Beek ook al op gewezen; zij noemde zeer grote bedragen, ik geloof 250 miljoen elke acht jaar opnieuw. Het kabinet heeft aan de Kamer geschreven een marktverkenning te willen uitvoeren om te bezien of dat ook voor een lager bedrag zou kunnen. Daarnaast taxeerde de commissie-Van Beek 16 miljoen structureel aan kosten voor het onderhoud van dat hele wagenpark. Ik wil dus niet vooruitlopen op donderdag, maar dat is een andere orde van grootte qua financiële consequenties dan het veranderen van zo'n biljet, zeker wanneer we dat in de vorm van een klein experiment doen. 

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Dit wetsvoorstel ligt in het verlengde van het wetsvoorstel van de heer Taverne; of omgekeerd, dat ligt eraan hoe je het wilt zien. Is er geen overleg geweest met de heer Taverne om te bezien hoe je dit beter op elkaar kunt afstemmen? Ik heb het gevoel dat er een "undercurrent" aan dit debat zit waar ik niet echt de vinger op kan leggen. 

Minister Plasterk:

Er is zeker overleg geweest. Ik ben op de hoogte van het initiatiefwetsvoorstel. Dat is vanuit BZK, zoals het hoort te gaan, ook technisch ondersteund. Ik heb daarover contact gehad met de heer Taverne. Dat lijkt me echt iets om donderdag verder te bespreken. Voor het voorliggende voorstel geldt ten opzichte van dat voorstel: no regret. Voor relatief weinig — vrijwel geen — investeringen kun je een experiment houden om te bekijken of dit wellicht een manier is om het handmatig stemmen en het tellen van die stemmen te verbeteren. Mochten de Kamers op enig moment besluiten om een experiment uit te rollen met elektronisch stemmen, dan staat dat los hiervan en wordt dat niet gehinderd hierdoor. 

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog. 

Minister Plasterk:

Dat was mijn algemene blokje. In de interrupties heb ik sommige specifieke vragen ook al beantwoord. De heer Bosma en de heer Klein vroegen naar het lijstenstelsel. Ik heb aan juristen gevraagd om dat nog eens precies op een rijtje te zetten. Sommige landen hebben personenstelsels en andere landen kennen lijstenstelsels. Bij een personenstelsel komt de stem alleen ten goede aan de kandidaat op wie is gestemd en nooit aan iets anders of enig andere instantie. Als die kandidaat onvoldoende stemmen heeft gekregen, dan wordt hij het niet. Bij een lijstelstelsel komt de stem allereerst ten goede aan de lijst waarop de kandidaat staat. Daarna vindt de zeteltoewijzing plaats. Daarbij kunnen kiezers inderdaad de volgorde doorkruisen door een voorkeursstem uit te brengen. 

De heer Van Raak had dus volledig gelijk: wij kennen een lijstelstelsel. Dat is wel een open lijstenstelsel. Bij een gesloten lijstenstelsel kun je alleen maar op een lijst stemmen en wordt de volgorde verder door de lijst, dus door de partij, bepaald. Wij hebben een open lijstenstelsel, waarbij de kiezer in de gelegenheid is om de volgorde zoals de partij die had vastgesteld, te doorkruisen met een voorkeursstem. Dat is zo en dat blijft zo. Bij dit formulier is het strikt juridisch zo dat als je geen voorkeursstem uitbrengt, je geacht wordt niet op de lijst gestemd te hebben maar dan word je feitelijk geacht te hebben gestemd op de lijsttrekker, waarmee de situatie volledig analoog is aan de huidige situatie. Dit is ook door de Raad van State en de Kiesraad gezien. 

Ik zie dus ook geen strijdigheid met de Grondwet. De Grondwet eist dat het kiesstelsel is ingericht op grondslag van evenredige vertegenwoordiging. Daarvan wordt niet afgeweken. Ook wordt er niet afgeweken van het vrije individuele mandaat van degene die is gekozen. Het is aan de wetgever, zo stelt artikel 59 van de Grondwet, om het kiesstelsel nader uit te werken. Dat gebeurt bij Kieswet, zoals we vandaag ook aan het doen zijn. Mevrouw Koşer Kaya vroeg daarnaar. 

Ik heb dus misschien nog een tweede punt voor de huiver van de heer Bosma, of laat ik dit eerste punt afmaken, want ik zie de heer Klein al naar voren snellen. Hij zei immers zojuist dat hij gekozen is. De heer Klein is nooit door een kiezer gekozen, maar als gevolg van het lijstenstelsel is het aantal toegewezen zetels aan zijn partij zodanig geweest dat hij toch in de Kamer is gekozen, hoewel hij de kiesdeler niet heeft gehaald. Dat is het open lijstenstelsel zoals we dat hier kennen. 

De heer Klein (Klein):

Dat laatste is juist. We hebben een open lijstenstelsel en geen personenstelsel, zoals een districtenstelsel of wat dan ook. Dat lijkt mij heel helder, maar artikel 54 van de Grondwet gaat erover dat uiteindelijk de leden worden benoemd en volksvertegenwoordiger worden. Dat betekent dat het uitgangspunt in de Grondwet het kiezen van volksvertegenwoordigers is; dat begint met artikel 4 over het grondrecht dat iedere Nederlander zijn volksvertegenwoordiger mag kiezen. Dat is het vertrekpunt. Vervolgens is de open lijst het organisatiemodel. De open lijst kan door willekeurige clubs gemaakt worden. Daar hoef je niet eens een partij voor te hebben. 

De voorzitter:

En uw vraag is? 

De heer Klein (Klein):

Mijn stelling is dat de grondwettelijke aspecten wel degelijk meer inhouden dan alleen de beperkte artikelen over evenredige vertegenwoordiging die de minister toont. Het gaat er ook om dat de leden daadwerkelijk gekozen worden en niet de partijen. 

De voorzitter:

Uw vraag is of de minister het daarmee eens is. 

Minister Plasterk:

Dat is juist, maar dit wordt niet beïnvloed door de inrichting van het stembiljet. Of je nou het biljet dat hier voorligt of een ander biljet gebruikt, verandert niets aan de staatsrechtelijke positie van het Kamerlid. 

De heer Klein (Klein):

Dat klopt, maar dat is het moment dat je gekozen bent en dat je vervolgens die positie houdt die in de Grondwet is vastgelegd in het last-artikel. Vooraf is het uitgangspunt dat mensen lid zijn van deze Kamer omdat ze als lid gekozen worden — omdat iedere Nederlander het recht heeft om mensen te kiezen — waarbij vervolgens het organisatieprincipe van het open lijstenstelsel wordt gebruikt. Het uitgangspunt is echter niet dat er een partijstem wordt gegeven, maar dat er een persoonlijke stem wordt gegeven. Vandaar dat de minister terecht aangeeft dat de fictie zal worden aangehouden dat iemand die alleen maar een lijststem uitgebracht heeft, ook zal worden geacht om op een persoon te hebben gestemd, namelijk op de numero 1 van die kandidatenlijst. 

Minister Plasterk:

Dat is een interessante beschouwing. Ik denk dat ik het daar grotendeels mee eens ben, maar niets daarvan wordt veranderd door de inrichting van het stembiljet. Dat is het wetsvoorstel waarvoor wij nu, bij experiment overigens, de steun van de Kamer vragen. 

De heer Amhaouch (CDA):

De minister zegt dat de Grondwet geborgd blijft omdat er een link is naar de leden of de personen. Maar omdat hier alleen maar nummers vermeld worden en de namen zijn weggelaten, vinden wij dat de relatie tussen de nummers en de namen — de personen dus — toch vervaagt. Dat betreft ook de controleerbaarheid. Stel dat iemand een nummer op een stembiljet heeft ingevuld en dat biljet in de kliko heeft gestopt. Dat wordt uiteindelijk gecontroleerd en er wordt inderdaad een nummer gevonden, maar hoe kan een stembureau garanderen dat inderdaad de juiste persoon is aangevinkt, als het alleen maar de nummers ziet die zijn aangevinkt? 

Minister Plasterk:

Dat is niet anders dan nu. Je vouwt dat biljet een paar keer uit. Je krijgt dan een heel groot biljet met heel veel kleine lettertjes en dan maak je ergens een hokje rood. Je dacht dat je op Stef Blok had gestemd, maar het bleek de heer Veldman te zijn, of omgekeerd. Dat kan naderhand natuurlijk nooit meer iemand controleren. Dat is intrinsiek aan het stemproces. Er is geen controle naderhand door wie dan ook of de kiezer de uitgebrachte stem geïntendeerd heeft, anders dan dat het stembureau bekijkt of het een geldige stem is geweest. 

De heer Amhaouch (CDA):

Is de minister het niet met mij eens dat mijn moeder een kruisje bij een naam zet als zij vandaag de dag gaat stemmen? Bijvoorbeeld: CDA, lijst 1, nummer 16, de heer Amhaouch. Daar staat toch duidelijk een naam bij? In dit nieuwe stembiljet staat er toch geen naam bij? Er staat alleen een nummertje bij. Er is dus wel een wezenlijk verschil tussen de ist- en de sollsituatie. 

Minister Plasterk:

Voor het geval de moeder van de heer Amhaouch meekijkt, ontraad ik haar om een kruisje te zetten bij de naam, maar raad ik haar aan de specifieke instructie te volgen om het vakje rood te maken. Dat zou een heel goed idee kunnen zijn. Ik ben het echter met de strekking van de vraag eens. In het stemhokje hangt dan een lijst met kandidaten. De moeder van de heer Amhaouch stemt CDA, kijkt dan dus naar rechts, zoekt op welk nummer het is en maakt dat vakje rood. Daar zit een heupbeweging in, maar dat is ook het enige verschil en er staan grote voordelen tegenover. Daar hoop ik de CDA-fractie vandaag toch nog van te kunnen overtuigen. 

De heer Veldman (VVD):

Het is waar wat de minister zegt, dat we een open lijstensysteem hebben, maar dat systeem maakt wel dat je een kandidaat aankruist, dat je een vakje rood maakt bij de kandidaat. De minister stelt nu twee stemmen voor, waaronder een stem op een partij. En als je vergeet om de tweede stem uit te brengen, doen we alsof je op de lijsttrekker gestemd hebt. Ik wil daarin best een heel eind meegaan, want misschien stemmen mensen nu uit automatisme op de eerste, maar het is geen waarheid dat dat altijd zo is. Het is nog steeds een keuze die mensen maken: welke naam op de lijst kruis ik aan? Nu maakt de minister ervan: als je niks aankruist, is het automatisch de nummer 1. Dat gebeurt dan zonder dat we dat zichtbaar hebben, want dat kun je dus eigenlijk ook niet meer tellen. Je hebt dan dus een stem uitgebracht op de partij. De Kiesraad zegt daarvan: dit is een principiële verandering van ons stelsel. Wat vindt de minister ervan dat de Kiesraad zegt dat dit een principiële verandering is? Dat zegt de Kiesraad niet zomaar; dat heeft een betekenis. 

Minister Plasterk:

In mijn herinnering was de woordkeuze niet helemaal: een principiële verandering van ons stelsel. Maar dat laat ik even in het midden. De Kiesraad signaleert dat er een verschil is, maar ontraadt het niet om die reden. De Kiesraad zegt dus ook niet dat dit ons stelsel zodanig negatief beïnvloedt dat je het niet zou moeten doen. De Kiesraad heeft ook, terecht, oog voor het feit dat er grote voordelen zijn. Die voordelen beoogt de VVD ook anderszins, want het elektronisch stemmen is geen doel op zich. Er wordt mee beoogd dat er sneller geteld kan worden en dat er een grotere toegankelijkheid is voor mensen met een beperking. Over die doelstelling zijn we het eens. 

De heer Veldman (VVD):

De Kiesraad heeft in april 2015 een advies uitgebracht waarin hij verwijst naar een brief van de Kiesraad zelf van 17 mei 2013. Daarin staat over dit systeem expliciet dat het sluipenderwijs het invoeren van een partijstem is en dat het een principiële verandering is van ons huidige kiesstelsel. Ik vind dat dat iets betekent, want de Kiesraad zegt dat niet zomaar. Ik vind dat de minister daar nu wat makkelijk … 

De voorzitter:

Uw vraag is helder. De minister. 

Minister Plasterk:

Ik zal die oude brief nog eens terugzoeken. Ik constateer dat de Kiesraad over dit wetsvoorstel een positief advies heeft gegeven. Ik weet me dus ook gesteund door zowel de Kiesraad als de Vereniging van Nederlandse Gemeenten in mijn vraag om dit experiment aan te gaan. Ik heb mijn hele leven experimenten gedaan en ik wil de toekomst niet per se voorspellen. Laten we openstaan voor wat er uitkomt. Mocht blijken dat er bezwaren bestaan of dat het ingewikkelder is dan voorzien, dan kunnen we daaruit lessen trekken en het veranderen of besluiten om er niet mee voort te gaan. 

De voorzitter:

Die experimenten gingen over wormen; we hebben het nu over formulieren. 

Minister Plasterk:

O, die gingen over van alles, voorzitter. Ik zal u mijn cv nog eens toesturen. 

De voorzitter:

Dank u wel. Mag ik u de suggestie doen om hierop in tweede termijn terug te komen? Dan geef ik nu de heer Klein het woord. 

De heer Klein (Klein):

Dat was een mooie vergelijking met het experiment van de minister met zijn wormen, maar voor die wormen had hij zelf gekozen. 

De voorzitter:

Ik doe de minister onrecht, want het ging om meer dan alleen wormen. Laat ik het zo zeggen: zijn experiment had betrekking op de biologie. 

De heer Klein (Klein):

Akkoord, voorzitter. Het ging echter wel om een keuze van een wetenschapper, die op dat moment een wetenschappelijk doel wilde bereiken, terwijl we hier natuurlijk te maken hebben met het experimenteren met kiezers, die daarin geen keuze hebben. De kiezers in de gemeenten die voor dit experiment worden geselecteerd, hebben niet de keuze om te zeggen dat zij geen lijststem willen uitbrengen of dat zij helemaal niet willen meedoen met dit systeem. Als je een soort schaduwsysteem of schaduwgemeente hebt, kan ik mij daar nog iets bij voorstellen. Mijn vraag is heel simpel … 

De voorzitter:

Ik wil u vragen om korter te interrumperen, want anders halen we het niet met de tijd. 

De heer Klein (Klein):

Ja, maar dit is een wetsbehandeling. 

De voorzitter:

Dat weet ik en daarom roep ik u ook op om iets korter te interrumperen. 

De heer Klein (Klein):

Ik wil de minister duidelijk maken dat dit experiment leidt tot proefkonijnen onder kiezers: de ene kiezer wordt een proefkonijn, maar de andere kiezer niet. 

Minister Plasterk:

Het is totaal normaal dat er bij veranderingen in het kiesproces, die er in de afgelopen decennia veelvuldig zijn geweest, eerst een test wordt gedaan. Ik zal dat uitleggen aan de heer Klein. Dit betekent dat je het eerst probeert zonder dat het meetelt en als die testen een positief resultaat opleveren, wordt er een beperkt experiment gedaan. Een voorbeeld daarvan is het experiment bij de Europese Parlementsverkiezingen voor mensen in het buitenland, dat unaniem werd gesteund door de Eerste en Tweede Kamer. Dat experiment loopt overigens nog en die situatie kan zich dus ook in de toekomst voordoen. Er wordt nu voorgesteld om dit experiment ook op beperkte schaal in het stemlokaal te gaan doen. Dat is een totaal geaccepteerde methode om wijzigingen in het stemproces door te voeren. Ik bied mijn excuses aan als ik wat kortaf klink, maar er wordt nu gedaan alsof er iets ongepast gebeurt, terwijl dit het normale traject is dat altijd plaatsvindt. Er worden eerst testen gedaan en vervolgens experimenten, en die krijgen altijd een wettelijke grondslag. Daar staan wij immers voor. 

De heer Klein (Klein):

Dat laatste is natuurlijk terecht. Er komt inderdaad een wettelijke grondslag, daarom bevinden we ons ook in dit traject en voeren we hierover een discussie. Ik heb het in mijn bijdrage gehad over de resultaten van de testen en dat die je met elkaar kunt bespreken. Als je echter vervolgens gaat experimenten, vind ik ten principale dat je mensen op deze manier geen keuze geeft in het kiesproces en dat je het om die reden dan ook beter niet kunt doen. Ik vind dat je het experiment met de Europese briefstemmers, om ze zo maar even te noemen, er goed bij moet betrekken. Ik ben namelijk helemaal niet zo gelukkig met dat experiment. 

Minister Plasterk:

Dat is ook gebeurd en daaruit blijkt dat 0,23% fout stemt. Dat is een buitengewoon laag percentage ongeldigheid. Ik zeg daar echter onmiddellijk bij dat ik verwacht dat het stemmen in een stembureau wellicht een hoger percentage ongeldigheid oplevert, maar dat is bij het huidige formulier ook het geval. De enige manier om dat vast te stellen is om op beperkte schaal en onder goede omstandigheden een experiment te doen. Als dat wordt uitgesloten, kun je nooit enige wijziging in dit proces aanbrengen. 

De heer Veldman (VVD):

Het is goed dat de minister die testen nog even aanhaalt, want er is een heel lijstje beschikbaar van de verschillende foutmarges en de hoeveelheid ongeldige stemmen. Volgens mij had bij de laatste Tweede Kamerverkiezingen 0,2% van de mensen een ongeldige stem uitgebracht. Bij testen met dit formulier in november 2015, was dit geloof ik 1,8%. Dat is bijna een vertienvoudiging. Dat is toch best fors? 

Minister Plasterk:

Ja, maar bij het experiment met de Europese Parlementsverkiezingen dat daarna volgde, was het 0,23%. Het verschil is dat de instructies bij de testen minder goed zijn geweest dan bij het experiment, maar daar hebben we van geleerd en dat zullen we ook in de toekomst moeten blijven doen. Laten we dit proces dus goed begeleiden. Daarover zijn ook een aantal vragen gesteld, onder andere door de heer Bisschop, over het voorlichten van de kiezer. Ik kom daar wellicht zo nog aan toe, maar dat zal in ieder geval uitputtend moeten gebeuren. 

De heer Veldman (VVD):

Volgens mij haalt de minister de data door elkaar. De test uit november 2015 is natuurlijk iets anders dan het experiment dat tijdens de Europese Parlementsverkiezingen is gedaan. Ik lees in de cijfers terug dat bij de test uit november 2015, dus afgelopen najaar, 1,8% van de stemmen ongeldig is verklaard. Dat is een vertienvoudiging van wat we gezien hebben bij de reguliere Tweede Kamerverkiezingen, want daar was sprake van een foutmarge van 0,2%. 

Minister Plasterk:

Ik heb daar net antwoord op gegeven. Dat was omdat de voorlichting toen minder was. Ik denk dat we ons dat moeten aantrekken. Het enige experiment dat is gedaan, gaf een laag foutenpercentage. Als we dat echter in het stemlokaal gaan doen, moeten we het omkleden met goede voorlichting. Overigens is naar aanleiding van een suggestie van de SGP een verandering aangebracht. Aanvankelijk was je stem ongeldig als je geen kandidaat invulde. Als je nu geen kandidaat invult, heb je op de nummer één van de lijst gestemd. 

Ik wilde de vragen van de heer Veldman gaan beantwoorden, maar hij heeft ze volgens mij allemaal al bij interruptie gesteld. Ik heb gesproken over de relatie tot het initiatiefwetsvoorstel over elektronisch stemmen. Ik heb toegelicht dat als het daar ooit van zal komen, het toch nuttig zal zijn om geëxperimenteerd te hebben met een beter ingericht stembiljet, al was het maar voor het geval dat de machines een keer kapot zijn. In de aanloop ernaartoe is het ook goed om een back-up te hebben. De heer Veldman vroeg naar foto's. Ik heb geantwoord dat bij nota van wijziging elk gebruik van foto's is uitgesloten. 

Ik dank de heer Van Raak voor zijn steun. Ik heb al gezegd dat ik het amendement dat hij mede heeft ondertekend, steun. Hij heeft zojuist een toelichting gegeven op het feit dat wij een open lijstenstelsel kennen en dat er gekozen is voor het eerste model. 

De heer Van Raak vroeg naar het aantal deelnemende gemeenten. Dat zal een beperkt aantal zijn: ik voorzie niet meer dan vijf. Het besluit daarover moet nog door het kabinet worden genomen en zal worden voorgehangen in de Tweede en de Eerste Kamer. Ook diegenen die daar zorgen over hebben, onder wie de woordvoerder van het CDA, kunnen volledig kritisch meekijken naar de omvang van het experiment en de inkleding ervan, inclusief details over hoe dat allemaal gaat gebeuren. We beginnen klein. Als het experiment goed verloopt, zouden we een tweede experiment kunnen doen op grotere schaal. Ik vind namelijk ook dat je zoiets zeer behoedzaam moet doen. Afhankelijk van de uitslag kunnen we daar wellicht mee verder, maar dat moet de toekomst uitwijzen. Dat is altijd zo geweest met experimenten. Het invoeren van het stemmen in een willekeurig stemlokaal is bijvoorbeeld ook een grote verandering geweest. Die is op dezelfde wijze ingevoerd. 

Ik kom op de vragen van mevrouw Voortman. Ik heb al gezegd dat ik het oordeel over haar amendement graag aan de Kamer laat. 

Zij vroeg ook wat dit betekent voor het elektronisch stemmen. Daar hebben we al veel debatten en AO's over gehad. Wij moeten daar precies in zijn. De techniek van dit moment staat het niet toe dat wij veilig digitaal stemmen vanachter de computer met DigiD. Dit najaar zullen wij komen met een voorstel om een test te doen. Als de technologie zich verder ontwikkelt, blijven wij aangehaakt om te bekijken of het op enig moment wel kan. Uit alle adviezen die wij hebben gekregen, ook van de commissie-Van Beek, vloeit voort dat er altijd een paper trail is. Als je het proces zou willen automatiseren, dan kun je het uitbrengen van de stem digitaal doen, maar dat moet dan wel leiden tot een print waarop de naam van de gekozene, bijvoorbeeld de heer Amhaouch van het CDA staat. Als dat precies is wat je bedoelde, gaat die print de stembus in. Dat zou dan vervolgens elektronisch geteld kunnen worden. Het papier bevat geen andere informatie dan met het oog zichtbaar is. Dat is de essentie van het voorstel, dat overigens te herleiden is tot een voorstel van Korthals Altes van vele jaren geleden. Wat totaal digitaal stemmen betreft houden wij via een test de vinger aan de pols, maar wij denken dat de techniek dat op dit moment nog niet veilig mogelijk maakt. 

In het stemproces worden uiteindelijk twee dingen gevraagd. Ten eerste dat niemand op enigerlei wijze kan achterhalen wat iemand gestemd heeft, dus ook niet via een hack. Ten tweede moeten wij er 100% zeker van zijn dat iemand de stem uitbrengt die hij op dat moment denkt uit te brengen. Die twee eisen blijken niet compatibel met volledig digitaal stemmen. 

De vragen van de heer Klein heb ik bij interruptie beantwoord. Ik dank de heer Bisschop van de SGP voor de suggestie die ik daarnet genoemd heb en die wij hebben overgenomen. Er moet goede voorlichting komen. Die zal er in ieder geval uit bestaan dat er thuis informatie wordt verschaft en dat er in het stembureau informatie wordt verschaft, zodat mensen ondersteund kunnen worden. 

Op suggestie van de heer Bisschop heb ik een gesprek gehad met mensen met een beperking. Ik heb hun het biljet laten zien. Zij dachten dat het een goed idee was. Nou is dat geen wetenschappelijke beoordeling, maar zij zeiden dat het biljet met het partijlogo hen zou helpen. Nogmaals, wij hebben er geen wetenschappelijk onderzoek naar gedaan, maar ik heb de indruk dat het ook die groep zou kunnen ondersteunen. 

Mevrouw Fokke vroeg mij naar de relatie met de Grondwet. Ik heb daarop daarnet gereageerd. 

De heer Amhaouch vroeg wat er in Nissewaard is gebeurd. Daar is parallel aan de verkiezingen een test uitgevoerd — dus niet voor het echie — door het bedrijf Smartmatic. Het Rijk is niet bij dat experiment betrokken geweest. Het is op zichzelf toegestaan om een dergelijke test uit te voeren. 

Wat de kliko's in het stembureau betreft zeg ik dat de omgeving van de stembus aan de gemeente is. Er zijn wel wat waarborgen. Zo moet het allemaal afsluitbaar zijn et cetera. Ik proef dat de CDA-fractie die dingen niet mooi vindt. De esthetiek, de veiligheid en het afvoeren vallen in principe onder de verantwoordelijkheid en de kosten van de gemeente. Dat wordt niet beïnvloed door datgene wat nu ter tafel ligt. Het is een iets kleiner stuk papier, dus het levert aan het eind van de rit uiteindelijk iets minder papier op. Dat is op dit punt het enige verschil. Ik hoop dat ik de CDA-fractie overtuigd heb van de voordelen van het voorstel. 

De heer Amhaouch (CDA):

In Nissewaard is er een test en geen experiment geweest van Smartmatic zelf. Zijn de resultaten daarvan met het ministerie gedeeld? 

Minister Plasterk:

Daarop antwoord ik ontkennend. Dat is inderdaad eigenstandig door het bedrijf gedaan, met medeweten van de gemeente. Dat is voldoende. Er is niks onoirbaars gebeurd. Ik ken de resultaten niet. Mocht u dat op prijs stellen, dan zou ik ernaar kunnen informeren. 

Ik heb mevrouw Koşer Kaya al antwoord gegeven op het punt dat voor haar van belang was. Het betrof met name de relatie met de Grondwet. 

Dat brengt mij op de amendementen die voorliggen. Ik heb al gezegd dat ik het oordeel over het amendement op stuk nr. 10 van de leden Voortman, Fokke en Van Raak graag overlaat aan de Kamer. 

Het amendement op stuk nr. 9 trekt een heel andere discussie open. Overigens zouden bij de huidige vorm van het stembiljet 80 kandidaten niet mogelijk zijn. Dus mocht dit uiteindelijk landelijk worden ingevoerd, dan zou nog een iets andere inrichting nodig zijn. Daartoe zou een apart besluit genomen moeten worden. Sowieso onttrekt de discussie over de inrichting van het stembiljet zich naar mijn mening aan waar we het vandaag over hebben. Ik zou op dit moment, zonder dat hierover enig advies is geweest, dit amendement willen ontraden. 

Ik dacht dat ik hiermee aan het einde was van mijn beantwoording. 

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik wilde dit amendement gewoon sowieso indienen, want er komen verkiezingen aan. Ik had het ook bij de heer Taverne kunnen doen of waar dan ook. Dat het er een beetje buiten valt, daar ben ik het wel mee eens, maar ja, dat vind ik toch onvoldoende motivatie van een minister om het meteen naar de prullenbak te verwijzen. Hij zei wel iets interessants: als we toegaan naar dit nieuwe systeem, dan passen 80 kandidaten daar blijkbaar niet op. Dat zou betekenen dat er nog een amendement moet komen om de Kieswet te wijzigen. Dan moet het aantal van 80 kandidaten, dat nu geldt voor de grotere partijen, worden teruggebracht. Dat vind ik een opvallende uitspraak. Dat had hij er dan even bij moeten vertellen. 

Maar goed, als hij mijn amendement afwijst, zou ik hem toch willen vragen waarom, want er is nu een vreemde scheiding tussen partijen met vijftien zetels of minder, en partijen groter dan vijftien zetels. Dat is een vreemde, arbitraire en ook ouderwetse en verouderde tegenstelling. Ik wijs erop — ik noem maar een willekeurig voorbeeld — dat de Partij van de Arbeid nu in de peilingen op acht zetels staat. Het is niet te geloven: acht zetels! Dat zou betekenen dat de PvdA zich bij de verkiezingen zou moeten beperken qua aantal personen op de lijst. Dat wil de minister toch niet op zijn geweten hebben. 

Minister Plasterk:

Het breekt mijn hart dat de heer Bosma het zo voor de Partij van de Arbeid opneemt. Op de feitelijke vraag die hij en passant stelde, wil ik bevestigend antwoorden. De Kamer geeft toestemming, via een wet, voor een experiment met het model 1-biljet. Mocht er uitgebreider geëxperimenteerd worden, dan zal daar opnieuw een wettelijk traject voor nodig zijn. Dan komt dat opnieuw terug in deze Kamer, dus het antwoord daarop is bevestigend. 

De heer Klein (Klein):

Volgens mij geeft de minister geen antwoord op de vraag van de heer Bosma over die 80 kandidaten. Als een partij 80 kandidaten op haar lijst wil zetten, zou dat kunnen, via de VVD of de PvdA kan dat makkelijk. Dat betekent dat het model wel degelijk aangepast zou moeten worden. 

Ik had echter een andere vraag waarop de minister niet ingegaan is, en wel over een partij die minder kandidaten op de lijst zet dan het aantal hokjes dat op zo'n stembiljet staat. Als mensen dan toch op het laatste hokje stemmen, stemmen zij dus eigenlijk op een spookkandidaat, want dat hokje is geen kandidaat. Dat is dan toch weer een soort fictie. Dan wordt er gedaan alsof die ineens op de lijsttrekker gestemd zou hebben. Zou het dan niet logischer zijn om te zeggen dat die stem gaat naar de lijstduwer van de betrokken lijst? 

De voorzitter:

De minister. Deze vraag was inderdaad nog open. 

Minister Plasterk:

Ik dank de heer Klein voor de gelegenheid om nog iets toe te voegen aan mijn antwoord op de vraag van de heer Bosma. Mij is zojuist aangereikt dat in wat ik de Kamer heb laten zien geen 80 kandidaten staan, maar in het model dat in de Kamerstukken is weergegeven, is dat wel het geval. Daar zouden technisch gezien 80 kandidaten op kunnen, maar dan nog heb je discussie over de vraag of het verschil dat de huidige wet kent tussen kleine partijen en grote partijen nog een houdbaar verschil is. Ik zeg niet dat ik het een vreemde gedachte vind om, gezien de fluctuaties en volatiliteit van dit moment, nog eens te kijken of dat een houdbaar onderscheid is, maar ik zou dat nu niet zonder enig advies en zonder enige reflectie van de Kiesraad willen doen. Om die reden ontraad ik op dit moment het amendement, zonder het gestelde in het amendement ten principale beoordeeld te hebben. 

De voorzitter:

De vraag van de heer Klein inzake de stem op de niet-bestaande kandidaten ligt nog open. 

Minister Plasterk:

Mocht men gestemd hebben op een partij die maar vier kandidaten gesteld heeft, dan zou dat tot een foute stem kunnen leiden als men kandidaat nummer 25 aankruist. In het voorstel wordt geregeld dat mocht iets dergelijks zich voordoen, die stem dan wordt meegeteld als zijnde een stem op de lijsttrekker. Daarmee wordt de kiezer optimaal bediend en ontstaan er geen misverstanden. 

De voorzitter:

Dank u wel. Hiermee is er een einde gekomen aan de eerste termijn van de minister. Ik stel vast dat er behoefte is aan een tweede termijn. De heer Bosma heeft geen behoefte aan een tweede termijn. Het woord is aan de heer Veldman. 

De heer Veldman (VVD):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen. Toch stemt die beantwoording mij nog niet gerust. De minister stapt iets te gemakkelijk over een aantal zorgen heen. Het is goed om in de late nota van wijziging — wij ontvingen die gisteren — te lezen dat er niet gewerkt zal worden met foto's, ook niet voor andere formulieren die eventueel in het stemhokje komen te hangen. Dat scheelt weer een zorg. De vraag blijft wel waarom deze wijziging zo laat is gekomen. Ik heb zojuist nog even gebladerd in de memorie van toelichting. Daarin wordt heel uitgebreid ingegaan op het grote voordeel van het gebruik van foto's, zonder dat er überhaupt één woord vuil wordt gemaakt aan de risico's daarvan. Vandaar mijn vraag over die late wijziging. Dat is echter meer een principiële vraag over de wijze waarop je een dergelijk proces inricht. 

De zorg blijft over de systeemwijziging waarvoor wij in feite kiezen — de minister kiest daar althans voor in zijn voorstel — waarbij er primair op een partij wordt gestemd en secundair op een kandidaat, terwijl er volgens ons huidige systeem primair op een kandidaat wordt gestemd. 

Op de lijsten die wij krijgen, staan een aantal partijen met daaronder een aantal nummers. Achter elk nummer staat een naam. De kiezer kiest een van die namen uit. Heel veel mensen stemmen op de lijsttrekker. Zoals ik zo-even al zei, hebben sommige partijen heel goede lijsttrekkers — in elk geval mijn partij — dus heel veel mensen stemmen op de nummer één op de lijst, en terecht. Dat is ook gewoon een keuze. Met het nieuwe stembiljet wordt die keuze de mensen eigenlijk ontnomen, want het begint met het uitbrengen van een stem op een partij. Van de weeromstuit kunnen de mensen door het nieuwe stembiljet zomaar vergeten zijn om een tweede stem in te vullen op het moment dat zij het stemhokje uitlopen. Dan heb je automatisch op de nummer 1 op de lijst gestemd. Dat is raar, want dat heb je dus niet gedaan. Ik vind dat de minister hier te gemakkelijk overheen gaat en te gemakkelijk meegaat met wat de Kiesraad zegt. Inderdaad heeft die in het algemeen een positief advies gegeven, dat is helemaal waar, maar in de brief staat dat dit een principiële wijziging van ons systeem is. Volgens mij moeten wij daar beter en meer over nadenken dan wij tot nu toe hebben gedaan. De minister heeft mij althans nog niet overtuigd dat het verstandig is om hiermee te experimenteren, omdat je volgens mij dan uiteindelijk opschuift naar een ander systeem dan wij nu hebben, terwijl wij daarover de discussie ten principale helemaal niet met elkaar hebben gevoerd. 

De heer Martin Bosma (PVV):

Harde, principiële, staatsrechtelijke bezwaren. De VVD-fractie toonde zich eerder verbaasd. Nu zegt de VVD-fractie dat de minister er te gemakkelijk overheen stapt. Dat zijn behoorlijk harde woorden op coalitieniveau. Ik neem aan dat de VVD-fractie tegenstemt. 

De heer Veldman (VVD):

Het is bij de VVD een goede gewoonte om na twee termijnen de balans op te maken, maar ik wil voor de heer Bosma alvast een tipje van de sluiter oplichten. Ik wacht even de beantwoording van de minister af. Wellicht overtuigt hij mij, maar tot nu toe heeft hij mij niet overtuigd. Als de tweede termijn van de minister eenzelfde resultaat oplevert als de eerste termijn, kan de heer Bosma volgens mij aanvoelen wat het advies aan mijn fractie zal zijn. Nogmaals, er komt nog een tweede termijn van de minister, dus is er nog ruimte om hem te overtuigen. Het is een goede gewoonte om de balans op te maken aan het eind van het debat. Daar houd ik aan vast. Ik denk echter dat de heer Bosma wel een beetje weet welke kant het opgaat. Maar wie weet, de minister kan mij zomaar verrassen. 

De heer Martin Bosma (PVV):

Ja, want het gaat niet over een wet met 47 artikelen waarbij de minister kan zeggen "dan laat ik er wel twee vallen en die ene pas ik aan" zoals we vaak in de Kamer zien. Hier gaat het gewoon om voor of tegen het stembiljet zijn. Ik stel vast dat de VVD tegen dit stembiljet is. 

De heer Veldman (VVD):

Zoals ik zei, maken we aan het einde van het debat de balans op. Als de minister op eenzelfde punt uitkomt als na zijn eerste termijn, kan de heer Bosma denk ik aanvoelen waar de VVD zal uitkomen. Maar er is nog een tweede termijn van de kant van de minister. Die gun ik hem ook van harte. Zo doen we het in dit huis procesmatig met elkaar. 

De heer Van Raak (SP):

Maar wat moet de minister dan doen? Wat moet hij toegeven? Hoe kan hij toegeven aan de heer Veldman en de VVD? Moet hij dan het stembiljet groter maken of kleiner maken, A4 of A5? Er is toch weinig ruimte om het anders te doen? Het is experimenteren met één model. Ik zie het probleem niet; je doet altijd een partij en een persoon, daar verandert helemaal niets aan. Maar voor de VVD is het een grote staatsrechtelijke, principiële kwestie met grote constitutionele gevolgen. En dan moet de minister daaraan tegemoetkomen. Tja, dat kan … 

De voorzitter:

En uw vraag is? 

De heer Van Raak (SP):

Dat is toch geen serieuze vraag aan de minister? 

De voorzitter:

Uw vraag is helder. 

De heer Veldman (VVD):

Wat mij betreft wel. De heer Van Raak kan het grappig en leuk vinden, maar het systeem gaat wel degelijk op de helling, in de zin dat je nu met een open lijst — dat is waar — een kandidaat aankruist en dat je straks eventueel geen kandidaat meer aankruist. Het is een essentieel verschil met de manier waarop wij nu ons kiessysteem hebben ingericht. 

De voorzitter:

Kort, mijnheer Van Raak. 

De heer Van Raak (SP):

Als je in een coalitie zit — ik zit me nu te bedenken hoe dat dan is … 

De heer Veldman (VVD):

Ja, dat kan ik mij voorstellen! U zult daar wel vaak over nadenken. 

De heer Van Raak (SP):

Dat is nemen en geven. Je komt elkaar af en toe tegemoet, maar er zijn ook principiële zaken. Die raken het hart en daarover kun je niet toegeven. De heer Veldman zegt: dit is een omkering, een fundamentele verandering van ons kiessysteem. Ik vind dat volledig onzinnig, maar vooruit, de heer Veldman vindt het een volledige verandering van ons kiessysteem. Met alle respect: dan kan hij toch nooit zeggen dat hij deze minister, die zo iets verschrikkelijks doet, een fundamentele verandering van het kiessysteem, het hart van onze democratie, onze rechtsstaat en onze Grondwet, nog een tweede termijn, een minuutje, de kans geeft? Dan moet hij toch gewoon zeggen: dit is een coalitiekwestie en als de minister hiermee doorgaat, knalt de hele coalitie? 

De heer Veldman (VVD):

Het is helder en duidelijk dat de heer Van Raak met de SP niet gewend is om in dit huis in coalitieverband te opereren, want dan zou hij deze inbreng zo niet hebben. 

De voorzitter:

U was gekomen aan het einde van uw tweede termijn. Ik zie dat de heer Van Raak geen behoefte heeft aan een tweede termijn. Dan is het woord aan mevrouw Voortman. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. De minister gaf aan dat het nieuwe stembiljet beter is voor mensen met een beperking. Voor mensen die slechtziend zijn, zou ik mij dat nog kunnen voorstellen, gezien het grotere lettertype. Maar hoezo is het beter voor bijvoorbeeld mensen met een slechte handfunctie als gevolg van spasmen? En hoe wordt met dit biljet het stemgeheim van blinden geborgd? Immers, als je wilt weten of je goed gestemd hebt via die mal, kan dat toch alleen maar door het aan iemand anders te vragen? Dan heb je dus alsnog geen stemgeheim. 

Ik vroeg mij ook af of de mal dezelfde is als die waarmee in 2010 in Wolfheze is geëxperimenteerd. Die bleek namelijk ongeschikt. Als het niet dezelfde is, waarom is deze mal dan beter? 

Er is gediscussieerd over geen namen op het biljet. De minister zei hierover dat er natuurlijk lijsten zullen worden opgehangen in het stemhokje. Dan is het natuurlijk weer de vraag wat mensen die niet kunnen zien daaraan hebben. 

Kortom, het lijkt erop dat het enige voordeel op dit moment vooral is dat het tellen van de stemmen sneller gaat. De vraag is of dit experiment dan wel zo'n duidelijke meerwaarde heeft. Is het dan niet beter om toch in te zetten op elektronisch stemmen? Ik ben daar nog niet uit, dus de GroenLinksfractie zal zich hierop gaan beraden. 

Ik heb nog wel een motie over digitaal stemmen. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat momenteel gewerkt wordt aan Idensys, een nieuw digitaal systeem voor het digitaal zakendoen met de overheid; 

overwegende dat, mede gelet op de toegankelijkheid van het stemproces voor mensen met een handicap, het van belang is dat wordt toegewerkt naar de mogelijkheid van het uitbrengen van een stem bij verkiezingen via de digitale weg; 

verzoekt de regering, de mogelijkheden voor digitaal stemmen te onderzoeken en te betrekken bij de lopende pilot voor Idensys, en de Kamer bij de begroting voor 2017 hierover te informeren, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 11 (34288). 

De heer Klein (Klein):

Voorzitter. Ik wil even kort reageren. Het ging eigenlijk om de vraag hoe wij eenvoudiger en sneller stemmen kunnen tellen. Dat was het uitgangspunt voor de test en dat is het uitgangspunt in de experimentenwet. Dat is ook de wijze waarop de Raad van State en de Kiesraad dit beoordeeld hebben. Zij hebben bekeken of het eenvoudiger kan en ja, dit kan inderdaad eenvoudiger. Vervolgens is het systeem van de lijststem, de partijstem erin geslopen. Dat zou op zichzelf nog niet zo'n probleem zijn, ware het niet dat je stem in twee situaties, namelijk als je vergeet om op een kandidaat te stemmen of als je op een leeg hokje stemt waar eigenlijk geen kandidaat in staat, toch beschouwd wordt als een stem op een kandidaat. Daarmee sluipt er iets anders in het systeem dan wat wij tot nu toe hadden. Je kon tot nu toe alleen maar stemmen op één kandidaat, of dat nou nummer 1, nummer 20, nummer 30 of nummer 80 op de lijst was. Dat is het huidige uitgangspunt. Vandaar dat dit wel degelijk een zwaarwegende discussie is, want nu heb je opeens een partijstem, een lijststem, die vervolgens geacht wordt iets in te houden. Daarmee creëer je een partijensysteem. Wij zijn daarmee steeds meer gedwongen om te stemmen op partijen met een marionettendictatuur. We hebben net nog allerlei artikelen kunnen lezen over PvdA-Kamerleden die al dan niet vragen zouden mogen stellen en zich afzijdig zouden moeten houden van bepaalde zaken omdat die niet bij de partij horen. 

Kortom, die partijstem is de bottleneck. Daar zou de minister dus een oplossing voor moeten weten te vinden. Dat kan bijvoorbeeld door simpelweg te besluiten om het formulier om te draaien: iemand moet eerst op een kandidaat stemmen en mag vervolgens op een lijst stemmen. Dat is ook een mogelijkheid, maar de huidige wijze leidt alleen maar tot een systeem waarin mensen op partijen stemmen. Dat is strijdig met artikel 54 van de Grondwet, waarin staat dat leden rechtstreeks gekozen worden. Op deze wijze worden leden niet rechtstreeks, maar via de partij gekozen. 

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Ik dank de minister allereerst voor de beantwoording van de vragen. Zoals gebruikelijk was die adequaat en to the point. 

De SGP is heel positief over de geschetste ontwikkelingen. Wij zien verwachtingsvol uit naar de concrete resultaten van dit experiment, zowel op het gebied van het stemmen tellen, wat als dit lukt toch een behoorlijk grote mate van zorgvuldigheid en nauwkeurigheid garandeert, alsook de betere mogelijkheden voor mensen met een beperking, die op deze wijze een middel krijgen aangereikt om toch hun stem uit te brengen. Dat achten wij een groot goed. 

Er borrelde nog één vraag bij me op. Ik had die in een interruptie kunnen stellen, maar heb besloten om die voor de tweede termijn te bewaren. Misschien is die vraag al beantwoord, maar dat heb ik niet helder en daarom vraag ik het de minister alsnog. We hebben het uitvoerig gehad over de geldigheid van een stem op een niet-bestaande kandidaat, doordat er een vergissing is gemaakt en een verkeerd nummer wordt aangestreept, maar stel dat een kiezer niet de lijst aankruist maar uitsluitend een kandidaat, wat gebeurt er dan met die stem? En stel dat die kandidaat ook nog eens niet bestaat, wat dan? Zulke vragen zou ik graag nog even toegelicht zien. 

Mevrouw Fokke (PvdA):

Voorzitter. Ik word na vanmiddag heel nieuwsgierig naar de manier waarop dit allemaal is getest. Als de minister nog een testpanel nodig hebt, dan nodigt hij gewoon de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken uit. Kan hij daar nog iets meer over vertellen? Ik heb het gevoel dat wij dingen overdoen die volgens mij allang zijn gedaan. Anders dan andere partijen vinden wij het wel heel positief dat we gewoon gaan experimenteren. Ik ben het wel met mevrouw Voortman eens dat het meer moet zijn dan dat er alleen maar snel geteld kan worden. Er moet ook wel een meerwaarde zijn. Het zou voor meer mensen mogelijk moeten worden om hun stem zelf uit te kunnen brengen. Dat zou alleen maar winst zijn. Kan de minister daar nog wat meer over vertellen? 

Ja, wij gaan graag dat experiment aan. Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik geen strijdigheid met de Grondwet zie. Als we met z'n allen die heel principiële discussie voeren over dit experiment, dan moeten we het ook maar eens hebben over hoe onze Nederlandse Kieswet zich verhoudt tot de Grondwet. Misschien moeten we het daar dan nog een keer uitvoerig over hebben. 

Tot slot heb ik nog een opmerking richting de heer Klein. Wij zouden nog koffie gaan drinken. Dat lijkt me toch wel heel verstandig, want alle onzin die hij leest, moet hij niet geloven. Ik drink dus graag een keer dat kopje koffie. 

De voorzitter:

De heer Bosma heeft een vraag. Hij wil wellicht ook een keer een kopje koffie drinken. 

De heer Martin Bosma (PVV):

Dat was niet mijn vraag. Collega Veldman had net een soort jij-bak richting collega Van Raak. Hij zei: jullie begrijpen niet hoe coalities in elkaar zitten. Of het waren woorden van gelijke strekking. Ik stel vast dat de Partij van de Arbeid dit wetsvoorstel gaat steunen en de VVD niet. Bij het initiatiefwetsvoorstel van de heer Taverne ligt het precies andersom. Daar is de PvdA tegen en de VVD voor. De coalitie is op dit punt behoorlijk verdeeld. Kan mevrouw Fokke eens uitleggen wat nou precies de schoonheid en de meerwaarde is van de coalitie op deze twee nauwverwante onderwerpen? Dat ontgaat mij als eenvoudige beginner een beetje. 

Mevrouw Fokke (PvdA):

Mijnheer Bosma, volgens mij bent u om te beginnen geen eenvoudige beginner. Dat scheelt al. Volgens mij is het goede nieuws dat een coalitie iets anders is dan een eenheidsworst. Anders waren de VVD en de Partij van de Arbeid wel met elkaar gefuseerd. Ik zeg altijd heel eerlijk: dat zijn we gelukkig niet. We hebben een coalitie met elkaar gesloten. We hebben afspraken met elkaar gemaakt. Daar moet je betrouwbaar op zijn. Over andere dingen kun je heel anders denken. Het gebeurt niet vaak dat de heer Veldman en ik het met elkaar oneens zijn. Ik had gehoopt dat de heer Veldman vandaag een ander standpunt in zou nemen. Neem bijvoorbeeld artikel 120 van de Grondwet. Toen we het daarover hadden zat u ook gewoon als woordvoerder Binnenlandse Zaken in de zaal. Volgens mij hebt u toen gezien dat de heer Taverne en ik het volstrekt oneens waren over artikel 120 van de Grondwet. Ik vind dat jammer. Ik ben het ook volstrekt oneens met de VVD en met het feit dat hier zo'n bijna principiële kwestie van gemaakt wordt. Volgens mij werd dat ook duidelijk uit hoe ik mijn inleiding begon. Meningen kunnen weleens verschillen. Dat kan. 

De heer Martin Bosma (PVV):

Meningen kunnen zeker verschillen. Daarom zitten we hier ook. Ik denk ook een beetje aan de heer Plasterk, of minister Plasterk, moet ik zeggen. Dit is toch het einde van een kabinetsperiode. Hij wil met goede cijfers afzwaaien. Dit is een hartstikke mooi onderwerp. Het is letterlijk een visueel onderwerp, een nieuw stembiljet. En nu laat uw eigen coalitiegenoot u op dit punt in de steek. Dan kunt u toch niet zomaar zeggen: meningen verschillen. Als de sfeer in de coalitie iets beter was geweest, had uw coalitiepartner u even geholpen op dit punt. 

Mevrouw Fokke (PvdA):

Het goede nieuws is: zo werkt democratie. Ik ben ook benieuwd naar het antwoord dat de heer Veldman op u gaf. Ik dacht ook: hoe overtuigt de heer Veldman dan de minister? Dat lijkt me tamelijk ingewikkeld. Wellicht kan de heer Veldman beter zeggen: we zijn gewoon niet voor. Ik hoor graag wat het wordt. Maar dat is democratie. Zo werkt een coalitie. Ik zei al dat wij geen eenheidsworsten zijn, maar twee partijen die afspraken hebben gemaakt op onderwerpen en over andere onderwerpen heel verschillend kunnen denken. Dat mag en dat kan. 

De heer Klein (Klein):

Ik wil heel kort reageren op die uitnodiging van mevrouw Fokke om koffie te drinken. Daar ga ik natuurlijk graag op in, zeker ook omdat ik de persberichten over de Kamerleden van de Partij van de Arbeid, alsof zij marionetten zouden zijn, niet herken. Dat bleek bijvoorbeeld bij het stemgedrag van de heer Monasch rond het referendum of dat van mevrouw Jacobi rond de F-35. Ik vind dat alleen maar positief. Dan laten we wat er in de krant staat voor wat het is en gaan we met elkaar de discussie aan. 

Mevrouw Fokke (PvdA):

Nou, dat is helemaal goed. 

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter. Het CDA wil dit even naar een iets hoger niveau tillen, met een helikopterview ofwel droneview. De laatste tijd wordt er veel over de droneview gesproken. Laten we kijken wat er allemaal gaande is ten aanzien van het kiesproces en de Kieswet. We hebben het er vandaag over en donderdag ook. De heer Klein komt nog met een voorstel over kieskringen. Dat zijn allerlei zaken die te maken hebben met de Kieswet, het kiesproces en het kiessysteem. We moeten als Tweede Kamer oppassen dat we dat systeem niet als een jukebox gaan behandelen, dat we er een kwartje in stoppen en eruit pakken wat we willen. Dat zou zonde zijn. Volgens mij zijn dit geen thema's waar we echt op moeten verschillen. 

Ik vraag de minister waarom hij hier niet de regie pakt en met een roadmap of visie komt over de manier waarop we al deze aspecten bij elkaar kunnen brengen. Wij zijn van mening dat met de stembiljetdiscussie die vandaag voorligt, ook wordt voorgesorteerd op het elektronisch stemmen. Met het nieuwe voorstel wordt het stembiljet losgelaten en koppelen we de namen niet meer aan de nummers. Dat kan overmorgen met het elektronisch stemmen. Daar zijn technische functionaliteiten genoeg voor. Tegen degenen die zeggen dat het elektronisch stemmen pas over tien jaar kan — dat is dezelfde ontwikkeltijd als de JSF — zeg ik dat dat grote onzin is. De oplossingen zijn allang voorhanden. We moeten hier juist, ook in het kader van de wet die we donderdag gaan bespreken, de Kieswet en het kiesproces goed borgen. Dan kunnen we heel snel overgaan tot experimenteren. 

Mijn vraag aan de minister is waarom hij dit niet allemaal bij elkaar pakt, zodat we uiteindelijk de juiste stappen zetten en het niet hapsnap doen? 

De voorzitter:

Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de tweede termijn van de Kamer. Mevrouw Koşer Kaya heeft zich afgemeld. Ik geef het woord aan de minister voor zijn beantwoording in tweede termijn. 

Minister Plasterk:

Voorzitter. Ik zal de aan mij gestelde vragen in de volgorde van de sprekers langslopen. Allereerst zal ik een poging doen om wellicht de heer Veldman nog te overtuigen. Er werd bij interruptie al gevraagd wat daarvoor nodig zou zijn, nu blijkt dat dit een principiële zaak is. We hebben net het pinksterweekend meegemaakt. Dat is de gelegenheid waarbij de geest weer neerdaalt en vaardig wordt over de mensen. Dat heeft hier wellicht plaatsgevonden, want ik moet constateren dat de invoering van dit stembiljet voor kiezers in het buitenland bij wet is gebeurd en dat die wet een hamerstuk was en in de Tweede en Eerste Kamer door alle leden is gesteund. Het is dan in elk geval een nieuw principe. 

Ik heb het nog even nagezocht. De grondslag hiervoor zou zijn ontleend aan een brief van de Kiesraad uit 2013. Dat is dus al een tijdje terug. Die werd niet helemaal volledig geciteerd. Er werd inderdaad gezegd dat het een principiële verandering zou zijn. De Kiesraad schreef echter ook: "Het risico dat u hiermee tracht te ondervangen kan volgens de Kiesraad met goede voorlichting en een helder model stembiljet afdoende worden verkleind. Hij adviseert u het ontwerpbesluit in lijn met het voorgaande aan te passen." Dat is ook gebeurd. Ook het recentere advies van de Kiesraad is positief over het experiment dat hier voorligt. Meer kan ik niet doen om te trachten de heer Veldman te overtuigen. Ik heb mijn uiterste best gedaan om de voordelen, zowel wat betreft het sneller tellen als wat betreft de toegankelijkheid, hier toe te lichten. 

Mevrouw Voortman vroeg of dit ook beter is voor mensen die een musculaire beperking, een spierbeperking, hebben. Dat claim ik niet. Ik denk ook niet dat dat het geval zal zijn. Voor blinden is er nu sowieso geen stemgeheim. Mensen die volledig blind zijn, kunnen niet zelfstandig hun stem uitbrengen. Dat zou met dit nieuwe biljet wel kunnen, dankzij die mal. Dat is overigens een andere dan de mal die destijds in Winschoten is gebruikt. Dat was een mal voor het huidige stembiljet. Die bleek met dat heel grote uitvouwbiljet onpraktisch en niet te hanteren. Er zijn testen mee gedaan. Die zijn bemoedigend, maar ik zeg er onmiddellijk bij dat dat nooit volledig weergeeft wat de situatie in het stemhokje is wanneer het er echt op aankomt. Vandaar dat dat goed begeleid en kritisch geëvalueerd zal moeten worden. 

Ik heb er op zich goede verwachtingen van. Het is altijd beter dan wat er nu is, want nu kunnen blinden sowieso nooit zelfstandig hun stem uitbrengen. De testen wezen uit dat dat wellicht bij zo'n experiment wel zou kunnen. Het lijkt me hoe dan ook een vooruitgang. Dus ik hoop ook op de steun van GroenLinks voor dit beperkte experiment. 

Over digitaal stemmen heb ik al gesproken. Ik heb al gezegd dat wij eind dit jaar met een voorstel zullen komen voor een test. Ik zou willen ontraden om dat te koppelen aan de Idensyspilot, zoals de motie doet, want daarover hebben wij met de Kamer uitdrukkelijk afspraken gemaakt, ook over de termijnen daarvan. Dus die koppeling lijkt mij niet voor de hand te liggen. Ik ontraad om nu verder te gaan dan te constateren dat ik eerder de toezegging heb gedaan om in het najaar terug te komen met een voorstel voor een test voor digitaal stemmen, om in ieder geval aangehaakt te blijven bij de ontwikkelingen op dat terrein. 

De heer Klein had het over het lijststelsel. Ik dacht dat wij die discussie bij interruptie gehad hebben en dat ik daar antwoord op heb gegeven. 

De heer Bisschop had nog een vraag over ongeldigheid. Dank voor die vraag. Als je hierboven geen partij aankruist, dan is de stemming sowieso ongeldig, want dan is het niet dubbelzinnig op wie je hebt getracht te stemmen. Dat geeft mij de gelegenheid om te zeggen dat het ook tot ongeldigheid leidt wanneer mensen op meer dan één partij of meer dan één kandidaat stemmen. In die zin is zo veel mogelijk aangesloten bij de huidige systematiek. Als mensen nu op twee kandidaten stemmen, ook als die van dezelfde lijst zijn, is dat ook een ongeldige stem. Die systematiek wordt in het huidige wetsvoorstel voortgezet. 

De vragen van mevrouw Fokke dacht ik daarmee ook te hebben beantwoord. 

Ik hoop dat ik de heer Amhaouch en via hem de CDA-fractie nog over de streep kan trekken. Er kan altijd een nieuw inzicht zijn, maar dit is een voortzetting van een experiment van mijn voorganger Spies, dat daarvoor met steun van het CDA al in gang is gezet. Zowel aan de praktische kant als aan de kant van toegankelijkheid is er een aantal voorstellen gedaan. Ik ben het met hem eens dat wij niet lichtzinnig met het stemproces moeten omgaan, maar ik meen dat wij dat niet doen doordat wij eerst een klein experiment hebben gedaan met de schriftelijke stem en nu een overzienbaar experiment doen in het stemlokaal. 

Ten slotte kom ik op de vraag naar verantwoordelijkheid nemen voor het hele traject van het moderniseren van het stemproces. Ik heb de Kamer bij brief geïnformeerd dat ik het voornemen heb dat sowieso te doen. Ik laat een marktverkenning uitvoeren naar elektronisch stemmen. Ik ga het draagvlak onderzoeken bij de Vereniging van Nederlandse Gemeenten. Ik zal bekijken of wij de kosten in kaart kunnen brengen en of er een reden is om te denken dat die kosten ergens door de gemeenten gedekt kunnen worden. Ik heb al toegezegd dat ik voor het eind van het jaar laat weten of het kabinet besluit ermee verder te willen. Donderdag krijgen wij dan de discussie over hoe zich dat verhoudt tot het experiment-wetsvoorstel dat dan voorligt. 

Ik geloof dat ik daarmee alle vragen heb beantwoord. 

De heer Martin Bosma (PVV):

Dank voor het beantwoorden van al die vragen. De minister zei tijdens het becommentariëren van mijn amendement dat hij niet op voorhand zijn zegen daarover wilde uitspreken zonder advies te hebben ingewonnen. Dat begrijp ik, want het amendement is ook maar vijf minuten voor het debat komen aanwaaien. Is de minister bereid om advies in te winnen? Ik neem aan dat dat bij de Kiesraad moet gebeuren. Dat is geen heel lange procedure. Dat kan vrij snel gebeuren. Zo kan ik overwegen om het aan te houden of verzoeken de stemmingen iets uit te stellen of wat dan ook. Is de minister bereid dat te doen? 

Minister Plasterk:

Ja, daartoe ben ik bereid. Ik kan niet overzien of dat tot een afdoende advies zal leiden, want het is niet alleen een technische kwestie; er zit ook een heel principiële discussie achter, maar ik wil in ieder geval de poging wagen. 

De voorzitter:

Wanneer kunt u de Kamer berichten over hoe lang het zal duren voordat de Kiesraad daar advies over geeft? 

Minister Plasterk:

Met die laatste annotatie erbij moet ik de Kamer deze week wel kunnen informeren over hoelang dat zal duren. Dan hebt u dat antwoord. 

De voorzitter:

Dan kan de Kamer vervolgens besluiten wanneer er wordt gestemd over deze wet. 

Minister Plasterk:

Ja. 

De algemene beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

Vooralsnog staat de stemming gepland voor aanstaande dinsdag. Dan zullen wij stemmen over de voorliggende amendementen en moties. 

De vergadering wordt van 18.27 uur tot 19.15 uur geschorst.