3 Vragenuur: Vragen Vermeij

Vragen van het lid Vermeij aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het bericht "ECB maakt pensioen nog onzekerder". 

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Voorzitter. Nogal wat mensen zitten in onzekerheid over hun pensioen. Als eerste denkt de Partij van de Arbeid-fractie aan ouderen die nu met pensioen zijn, maar zij denkt ook aan alle werkenden die op dit moment pensioen opbouwen. Ook zij hebben last van onzekerheid. Wij zijn extra onzeker geworden sinds de Europese Centrale Bank afgelopen donderdag besloten heeft om alle rentetarieven te verlagen. Dit heeft onbedoelde gevolgen — althans, dat hopen wij — voor ons unieke Nederlandse stelsel, ons collectieve en solidaire pensioenstelsel. Dit besluit, zo lezen wij, zal onze pensioenen behoorlijk kunnen gaan raken. Toen dit stelsel tien jaar geleden werd ontworpen, was de grote angst een situatie van hoge rentes maar geen absurde situatie van 0% of zelfs negatieve rentes, die weleens lang zou kunnen gaan duren. De berekeningssystematiek van onze pensioenen lijkt tegen haar grenzen aan te lopen. 

Dat is een meer dan pijnlijke ontwikkeling en daarom heb ik een aantal vragen aan de staatssecretaris van SZW. Kan zij duidelijkheid scheppen over de gevolgen van dit besluit, nu veel mensen daar twijfels over hebben? Heeft zij dat al in beeld? Kan zij vertellen welke gevolgen dit heeft voor de pensioenen van al die ouderen en werkenden die op dit moment pensioen opbouwen? Is de staatssecretaris bereid om deze week nog in overleg te gaan met onze toezichthouder, de Nederlandsche Bank, en de pensioenfondsen, om te bezien wat we kunnen doen om negatieve gevolgen te voorkomen en om te bezien of de systematiek van berekeningen alternatieven kent? 

Staatssecretaris Klijnsma:

Voorzitter. Ik ben het geheel en al met mevrouw Vermeij eens dat het grote zorgen baart dat de rente wederom neerwaarts is bijgesteld voor de pensioenfondsen. We weten natuurlijk allemaal dat het voor de economie ook andere gevolgen heeft. Als je nu een hypotheek moet afsluiten, dan word je er vrolijker van, maar voor de pensioenfondsen baart het echt zorgen. Mevrouw Vermeij vraagt of wij inzicht kunnen bieden in de gevolgen van dit besluit. Natuurlijk heeft dit een verder drukkend effect op de rente en dat maakt de verplichtingen van pensioenfondsen nog duurder. Zojuist heeft een aantal fondsen de dekkingsgraad weer bekendgemaakt. Daarin was dit besluit nog niet verdisconteerd. Als de volgende dekkingsgraad weer helder wordt, dan is het duidelijk wat deze besluitvorming van de ECB tot gevolg heeft. 

Ik heb de Kamer overigens toegezegd dat ik haar het gehele plaatje, dat in april helder wordt en dat door de Nederlandsche Bank wordt opgesteld, in mei zal doen toekomen, vergezeld van een appreciatie van het kabinet, waarin het een reactie op dat plaatje zal geven. Dat zeg ik er voor de volledigheid nog even bij. 

De tweede vraag is of ik nog deze week met de Nederlandsche Bank in conclaaf wil. Het antwoord daarop is: ja. Ik heb de afspraak daarvoor al gemaakt, dus dat zal ik zeker doen. 

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik heb nog kort twee aanvullende vragen. Niet iedere gepensioneerde of niet iedereen die werkt, koopt een huis of is van plan om dat te doen. Dat kunnen we dus niet een-op-een tegen elkaar wegstrepen; dat wil ik even rechtzetten. 

Ik wil toch wel iets eerder horen wat de precieze gevolgen zijn voor de mensen die een pensioen opbouwen en voor de mensen die een pensioen uitgekeerd krijgen. Ook wil ik graag dat de Kamer op korte termijn een brief ontvangt over de uitkomsten van het gesprek dat de staatssecretaris deze week zal hebben; waarvoor dank overigens. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Dat laatste wil ik best toezeggen. Ik kan de Kamer natuurlijk laten weten welke zaken wij bespreken. Edoch, ik kan de Kamer in mei echt een goede appreciatie geven van de situatie over de jaarschijf 2015. Ik denk dus dat het goed is om die brief in mei aan de Kamer te sturen zodat we dan ook echt spijkers met koppen kunnen slaan. Voor de jaarschijf 2016 zijn eventuele kortingen gelukkig nog nauwelijks aan de orde. Onze nieuwe financieel toetsingskader helpt omdat de kortingen over tien jaarschijven kunnen worden uitgesmeerd. Dat is mijn antwoord op de tweede vraag van mevrouw Vermeij. 

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Dit onderwerp leeft niet alleen hier in dit huis maar ook hier buiten op straat. En terecht. Het besluit van vorige week heeft tot behoorlijk wat publicaties in de kranten geleid. Het gaat daarin ook over de vraag wat dit betekent voor een toch echt wel uniek stelsel in Europa. Ik verzoek de staatssecretaris daarom om te bekijken of zij de Kamer toch eerder kan laten weten wat de gevolgen van dit besluit voor de pensioenen kunnen zijn. Ik vind het prima om het hele plaatje in mei te krijgen, maar de fractie van de Partij van de Arbeid vindt het toch zeer relevant dat de staatssecretaris daarvoor al ingaat op dit besluit. Aan het geknik van mijn collega's zie ik dat een paar andere fracties dat ook vinden. Dat is dus nog een aanvullende vraag. 

De staatssecretaris is bereid om ons op de hoogte te stellen van de uitkomsten van dat gesprek. Het is belangrijk dat het gesprek niet alleen gaat over de vraag wat er is gebeurd maar ook over de vraag wat we eraan zouden kunnen doen, want het huidige ftk is zeer rentegevoelig en met deze absurde lage rentes heeft dat buitengewoon pijnlijke effecten. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik ben zeer van zins om al deze zaken mee te nemen in de brief van mei. Ik wil natuurlijk met alle plezier de Kamer na mijn gesprek met de Nederlandsche Bank informeren over wat er daarin gewisseld is. We kunnen echter pas echt spijkers met koppen slaan als we de cijfers over april hebben, want dan kun je zien wat de implicaties voor 2017 zijn. 

De voorzitter:

Ik zie een hele rij Kamerleden bij de interruptiemicrofoon staan. Ik weet dat de heer De Graaf de eerste was, maar we moeten even bekijken wie daarna komt. 

De heer De Graaf (PVV):

We zagen net een goed geregisseerd, maar slecht uitgevoerd PvdA-toneelstukje, want de gepensioneerden en de mensen die pensioen opbouwen, hebben niets aan de vragen en de antwoorden. Je kunt praten met de centrale bank in Nederland, je kunt praten met pensioenfondsen, maar je moet praten met de ECB, want daar ligt de grote oorzaak. Met Nederlands pensioengeld betaalt de ECB indirect de schulden van de zuidelijke EU-landen. Daarvan zijn onze gepensioneerden de dupe. Waarom gaat de staatssecretaris niet naar de ECB om daar met de vuist op tafel te slaan en ervoor te zorgen dat de ECB in ieder geval de oorzaak onder dit probleem weghaalt, zodat onze gepensioneerden straks meer overhouden? 

Staatssecretaris Klijnsma:

De heer De Graaf weet als geen ander dat het niet aan mij is om naar de ECB te gaan. Hij weet ook als geen ander hoe de ECB dit soort besluitvorming voorbereidt en dat Nederland daar op zichzelf bij betrokken is. De heer De Graaf vraagt hiermee een beetje naar de bekende weg. Het is ook geen toneelstuk in de zin dat ik niet voor niets mijn zorg heb uitgesproken over de betekenis hiervan voor onze fondsen. 

De voorzitter:

Uw tweede vraag, mijnheer De Graaf. 

De heer De Graaf (PVV):

Zorgen uitspreken en dingen voor ons uitschuiven naar april en mei kunnen we allemaal. Nederland heeft inderdaad een beetje invloed — een achtentwintigste, en daar weer een heel klein deel van — op de besluitvorming. Nog steeds worden met Nederlands pensioengeld de schulden van het Zuiden, zoals van Italië en Spanje, afbetaald. Waarom bereidt de staatssecretaris geen uitstap uit de euro voor? Dan hebben onze gepensioneerden er tenminste iets aan, dan hebben zij zekerheid en dan kan ons unieke stelsel gewoon in stand worden gehouden. Daarop wil ik graag een klip-en-klaar antwoord. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Dit debat is al menigmaal gevoerd, ook met collega's van Financiën. Als je afscheid zou nemen van de euro, zijn er natuurlijk ook nog heel andere repercussies. We praten nu over de vraag welke gevolgen de rentestand heeft voor de pensioenfondsen in Nederland. Dat is een bloedserieuze aangelegenheid. Daarom vind ik het heel plezierig om daarover met de Kamer te verkeren en om daarover verder te praten met de Nederlandsche Bank, die in dezen een belangrijke stakeholder is. 

De heer Van Weyenberg (D66):

De heel lage rente is slecht nieuws voor alle gepensioneerden en alle werkenden die pensioen opbouwen. De zorgelijke conclusie is ook dat de heer Draghi van de ECB zegt dat we die lage rente nog jaren zullen houden. Gokken op een hogere rente lost het niet op. Wat wel zou helpen, is een systeem waarin mensen een eigen pensioenpotje hebben zodat het geld van de gepensioneerden niet op dezelfde manier wordt behandeld als dat van iemand die nog 40 jaar moet werken. Is de staatssecretaris bereid om de hervorming van het pensioenstelsel, het stelsel dat ook volgens mevrouw Vermeij tegen zijn grenzen aanloopt, niet langer uit te stellen, maar om nog dit jaar voorstellen te doen voor eigen pensioenpotjes zodat gepensioneerden minder afhankelijk worden van de rentestand? 

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik ben met de Kamer in conclaaf over de vraag hoe een nieuw stelsel eruit zou kunnen komen te zien. Ik meen dat we daarover op 30 maart een algemeen overleg hebben. De Kamer heeft ook hoorzittingen daarover achter de rug. Ik vind het heel wezenlijk om in gezamenlijkheid het stelsel ter hand te nemen. Ik zeg tegen de heer Van Weyenberg dat ik volgaarne met de Kamer daarover wil doorspreken. Daarbij kijk je natuurlijk altijd precies naar de wijze waarop je een mooi evenwicht weet te vinden voor alle generaties. Dit element speelt daarbij ook een rol. 

Mevrouw Lodders (VVD):

We moeten inderdaad naar de ECB kijken, maar laten we vandaag bekijken wat we hier in dit huis kunnen doen, want daar heeft iedereen wat aan. Dat is verdomd lastig, om het even uit te drukken zoals het voelt. Mevrouw Vermeij heeft een aantal vragen gesteld. Ik ben het zeer met haar eens dat eind mei echt te laat is, gezien de urgentie van het probleem. Ik vraag de staatssecretaris om in ieder geval eerder te komen met een brief en desnoods met deelinformatie. Wil de staatssecretaris in die brief, maar misschien ook nu, ingaan op het feit dat alle pensioenfondsen, maar zeker ook de Pensioenfederatie, hebben aangegeven te zoeken naar een ander soort contract? Kan de staatssecretaris daarop ingaan en in de brief een nadere appreciatie daarvan geven? 

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik zei net al in het debat met mevrouw Vermeij dat ik best en-en wil doen. Dit houdt in dat ik, als het opportuun is, heel graag deelinformatie, zoals mevrouw Lodders die noemt, met de Kamer wil delen, ook na mijn gesprek met de Nederlandsche Bank. In mei zal ik dan de appreciatie van het kabinet aan de Kamer doen toekomen. Daarvoor hebben we wel als onderlegger de cijfers van de Nederlandsche Bank over het jaar daarvoor nodig. 

De heer Krol (50PLUS):

Mevrouw de voorzitter … 

De voorzitter:

Mevrouw Lodders, hebt u nog een tweede vraag? 

Mevrouw Lodders (VVD):

Nee, ik heb geen tweede vraag. 

De voorzitter:

Het is wel uw tweede vraag. 

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik heb een vraag gesteld over de pensioenfondsen, maar daar is de staatssecretaris niet op ingegaan. 

De voorzitter:

Dan hebt u een punt. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Mevrouw Lodders had het over het nieuwe contract. Ook dat moeten we met de Pensioenfederatie bespreken, overigens ook in de context van hetgeen de heer Van Weyenberg net naar voren bracht. Ik stel me zo voor dat we daarover op 30 maart ook met de Kamer van gedachten zullen wisselen. 

De heer Krol (50PLUS):

Ik hoor nu allerlei data in de toekomst noemen. Er wordt ook gesproken van informatie die nog naar de Kamer komt. Feit is echter dat vandaag heel veel mensen thuis in de problemen zitten. Zij willen weten hoe de staatssecretaris ertegenaan kijkt. Is de staatssecretaris bereid om aan die verontruste mensen thuis uit te leggen hoe het zit? Als zij dat niet wil doen, dan ben ik graag bereid om dat wel te doen. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Het feit dat onze fondsen onder druk staan door niet alleen de rentestand maar ook de situatie op de financiële markten, is zo klaar als een klont. We hebben afgesproken dat we in mei inzicht zullen verschaffen. We hebben ook reeds tegen elkaar gezegd dat er voor het jaar 2016 gelukkig nauwelijks kortingen aan de orde zullen zijn. Als er in 2017, onder het nieuwe ftk, kortingen aan de orde zouden zijn, dan moeten we die niet, zoals eerst, heel abrupt bij mensen op de mat laten vallen. Ze kunnen dan worden uitgesmeerd over tien jaar. Dat helpt enorm, zo kan ik melden, maar dat neemt niet weg dat ik wel begrijp dat mensen zich zorgen maken. Dat ben ik zeer met de heer Krol eens. 

De voorzitter:

Mevrouw Lodders had een vraag gesteld, maar daarop heeft ze geen antwoord gekregen. Ze krijgt dus de gelegenheid om die vraag te herhalen. Het is dus geen tweede vraag. 

Mevrouw Lodders (VVD):

Nee. Dank u wel, voorzitter. Ik had gevraagd of de staatssecretaris nu wilde ingaan op geluiden van de Pensioenfederatie en verschillende pensioenfondsen over een nieuw soort contract, en of zij daar anders in een brief op zou willen reageren voor het AO van 30 maart. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik ben er wel op ingegaan. Ik heb gezegd dat dat nieuwe contract natuurlijk een rol zal spelen in het AO van 30 maart. Als mevrouw Lodders wil dat ik bij de deelinformatie, die ik sowieso voor 30 maart met de Kamer wil delen, nog even mijn bevindingen opneem over hetgeen nu bij de Pensioenfederatie speelt, dan ben ik daar natuurlijk toe bereid. 

De heer Omtzigt (CDA):

Het gaat hier niet om het nieuwe pensioenstelsel. Hoe je het pensioenstelsel ook hervormt: als de rente 0% is, dan heeft elk stelsel daar ontzettend veel last van. Het ECB-beleid heeft tot gevolg dat de gepensioneerden en de spaarders in Nederland, die 1.300 miljard euro bij elkaar hebben gespaard, betalen voor de schuldenaren. De vraag is: is het ooit de bedoeling geweest dat de Europese Centrale Bank elke maand 80 miljard euro aan staatsobligaties uit vooral zuidelijke landen opkoopt? Dat is €1.000 per gezin per maand in de hele eurozone. Valt het binnen het mandaat van de ECB om op deze manier met de rente en de schuldopkoop om te gaan? 

Staatssecretaris Klijnsma:

Die vraag dient in de context van de ECB aan de orde gesteld te worden. Ik kan me dus voorstellen dat de heer Omtzigt die vraag ook deelt met de minister van Financiën. We praten nu echter over ons pensioenstelsel. Ik concludeer, volgens mij met de hele Kamer, dat die lage rentestand, zeker ook als die lang laag blijft, niet bepaald bevorderlijk is, en dan druk ik me nog heel eufemistisch uit. 

De heer Omtzigt (CDA):

De staatssecretaris zit hier namens de hele regering, dus ook namens de minister van Financiën. Het verbaast me ten zeerste dat de staatssecretaris die over pensioenen en over die 1.300 miljard euro gaat, geen antwoord heeft op de vraag of de ECB wel of niet binnen zijn mandaat blijft. Het is namelijk zeer politiek wat ze daar doen. Nu ze dat antwoord niet heeft, vraag ik haar om ervoor te zorgen dat er binnen een week een kabinetsstandpunt naar de Kamer komt waarin wordt aangegeven of dit opkoopbeleid en het rentebeleid binnen het ECB-mandaat vallen, dan wel of ze buiten het mandaat vallen en de pensioenen dus ten onrechte lijden onder het beleid van de heer Draghi. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Dat is natuurlijk de appreciatie van de heer Omtzigt. Ik verzoek hem toch om dit in de context van een debat over het fiscale en de financiën neer te leggen, want daar hoort het thuis. 

De voorzitter:

De heer Ulenbelt. 

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter … 

De voorzitter:

Nee, mijnheer Omtzigt, u bent twee keer geweest. 

De heer Omtzigt (CDA):

Maar wij vragen gewoon om informatie van de regering. Die informatie gaat over de vraag of het beleid van de ECB binnen het mandaat valt. Deze staatssecretaris wil die vraag niet eens volmondig met ja beantwoorden. 

De voorzitter:

Mijnheer Omtzigt, … 

De heer Omtzigt (CDA):

Daar kunnen we toch een volledig antwoord op krijgen van de regering? Niet nu, … 

De voorzitter:

Mijnheer Omtzigt, ik geef het woord aan mevrouw Schouten. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

De staatssecretaris gaat met veel partijen praten, onder andere met de Nederlandsche Bank, maar welke opties heeft zij? Wat zijn concrete voorstellen die zij bijvoorbeeld met de Nederlandsche Bank wil bespreken om te bekijken wat zij hieraan kan doen? Want alleen praten over de analyse van de situatie, dat doen wij hier ook in de Kamer. Kan de staatssecretaris inzicht geven in de mogelijkheden die zij ziet om toch de pensioengerechtigden tegemoet te komen die in de problemen raken door het beleid van de ECB? 

Staatssecretaris Klijnsma:

Als wij het hebben over ons pensioenstelsel, hebben wij het over de zogenaamde tweede pijler. Die tweede pijler bouw je natuurlijk op samen met je werkgever; dat zeg ik ook tegen degenen die meeluisteren. Dus werkgevers en werknemers zitten in de fondsbesturen en kunnen zelf bepalen hoe zij met hun fonds omgaan. Wij hebben daar vanuit de Kamer en de regering natuurlijk wel een kader op van toepassing verklaard. Binnen dat kader kan ik met de Nederlandsche Bank bekijken of we iets kunnen doen en zo ja, wat. Heel duidelijk moet echter zijn dat de eindverantwoordelijkheid altijd bij de fondsbesturen blijft liggen. Dat is één. 

Mevrouw Schouten vraagt terecht wat ik dan voor andere instrumenten heb om pensioengerechtigden eventueel tegemoet te komen als er volgend jaar kortingen aan de orde zouden zijn. Ik zeg het allemaal heel voorzichtig, want het kan natuurlijk best zijn dat dingen verbeteren. Bij de begrotingsvoorbereidingen kijken we altijd naar koopkrachtplaatjes. Dan kan de regering een voorstel doen om die koopkrachtplaatjes te repareren als voor een onderscheiden groep in de samenleving de zaak niet goed in balans zou zijn. Dat is belangrijk. Ook gaan we als regering, dus het kabinet en de Kamers, over de eerste pijler, die AOW heet. Die AOW staat stevig, maar dat is ook een vehikel dat je zou kunnen benutten om te bekijken hoe je mensen tegemoet zou kunnen komen. Ik zeg het allemaal heel voorzichtig, maar mevrouw Schouten vraagt terecht welke instrumenten je zoal zou kunnen hanteren. 

De heer Ulenbelt (SP):

De Nederlandse pensioenfondsen hebben bij elkaar zo'n 1.300 tot 1.400 miljard. Voor de crisis was dat 700 miljard. Ze hebben meer geld dan ooit in kas en toch denkt de hele wereld dat het hartstikke slecht gaat. En we weten: op papier gaat het slecht, maar dat komt omdat ze zich arm moeten rekenen. En als de rente omlaaggaat, lijken ze steeds armer, armer en armer. Wat gaat de staatssecretaris bij de Nederlandsche Bank doen? Gaat zij zeggen: stop met de manier van berekenen die jullie gebruiken want ik ga iets nieuws bedenken, iets waarmee de fondsen zich niet arm maar ook niet rijk hoeven te rekenen? Gaat zij een andere manier van berekenen bedenken? Anders gaat het Nederlandse pensioenschip onder leiding van kapitein Klijnsma namelijk tegen de ijsberg op. Dat wil de staatssecretaris toch niet? 

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik ben daar absoluut niet van, dus wat dat betreft kan ik de heer Ulenbelt de hand schudden. We moeten echter ook heel goed nadenken over het feit dat pensioenfondsen niet alleen te maken hebben met de huidige generatie van pensioengerechtigden, maar ook met al die mensen die nu premie aan het inleggen zijn en dus ook deelnemer zijn van de pensioenfondsen. Die moeten bij wijze van spreken over 30 jaar ook recht hebben op pensioen. Natuurlijk moeten we dus heel nauwgezet iedere keer opnieuw bekijken: hoeveel geld moeten we in kas hebben om al die mensen, jong en oud, op termijn gewoon een goede oudedagsvoorziening te kunnen geven? Ik weet dat ik niet altijd precies hetzelfde denk als de heer Ulenbelt over de manier waarop je rekenregels van toepassing verklaart, maar daarvoor hebben we juist het nieuwe financieel toetsingskader bedacht met zijn allen. Als het met de rentestand of anderszins niet helemaal goed gaat, dan kun je de kortingen in ieder geval uitsmeren over tien jaren. Dat helpt wel. Het gaat dan namelijk gelukkig niet abrupt. 

De voorzitter:

Mijnheer Ulenbelt, u mag een tweede vraag stellen, maar dat betekent dan dat de SP geen vragen meer kan stellen tijdens het vragenuur. Ik hoor u nu zeggen dat u geen antwoord gekregen hebt, maar dat denk ik niet. Het is gebeurd. Het is mooi geweest. 

De heer Ulenbelt (SP):

Wat gaat de staatssecretaris nu tegen de Nederlandsche Bank zeggen?