9 Mijnbouw

Aan de orde is het debat over de mijnbouw. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Voorzitter. Wij hebben vanmiddag allemaal vast wel ergens een glaasje water of een kopje muntthee gedronken. Water is de essentie van het leven; niemand kan zonder. Vandaag pleit GroenLinks ervoor om water absolute prioriteit te geven bij alles wat we doen met onze bodem, onze ondergrond en onze diepe ondergrond. In Nederland komt op dit moment in alle huizen goed water uit de kraan, maar voor sommige van die huizen moet het waterbedrijf het water al uit Duitsland halen vanwege verontreiniging in Nederland zelf. 

Vroeger mikten we afval de gracht in, daarna gooiden we het op een vuilnisbelt, vervolgens ging het riool zo de rivieren en de zee in. Daar zijn we allemaal mee opgehouden, want dat gaf ziektes en vervuild water. We blijven echter afval dumpen in onze bodem. Er zijn plannen voor CO₂ die de bodem in moet, kernafval moet de bodem in, vliegas van afvalverbrandingsinstallaties gaat de bodem in en giftig afvalwater van de mijnbouw ook. GroenLinks pleit ervoor om het voorzorgsprincipe bij onze ondergrond een prominente rol te geven en om water absolute prioriteit te geven. Is de minister dat met GroenLinks eens? 

De Structuurvisie Ondergrond moet de watervoorziening van nu, maar ook voor onze achterkleinkinderen, helder op een hebben. Water is er voor mensen, landbouw en onze natuur. Duurzaam gebruik van de ondergrond zou wat ons betreft op twee moeten staan. Ik heb destijds van minister Verhagen al een toezegging gehad dat dat verwerkt zou worden in de Structuurvisie Ondergrond. Ik zou graag van deze minister een bevestiging krijgen dat dat ook gaat gebeuren. 

De heer Jan Vos (PvdA):

Wat mevrouw Van Tongeren zegt klopt natuurlijk. Sterker nog, wij bestaan zelf voor 80% uit water. Maar ik heb een vraag. In 2006 is er een m.e.r. geweest over de manier waarop dat afvalwater wordt behandeld. Toen werd geconcludeerd dat de meest milieuvriendelijke methode was om het op deze manier in de bodem te spuiten, in te brengen. Als dat de meest milieuvriendelijke manier is, dan lijkt het mij dat wij dat op die manier moeten doen. Heeft mevrouw Van Tongeren daar iets op te zeggen? 

De voorzitter:

Een m.e.r. is een milieueffectrapportage, zeg ik even voor de mensen thuis. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Als je giftig afvalwater in de bodem wilt spuiten, heb je ongelooflijk veel energie nodig. Die milieueffectrapportage gaat ervan uit dat daar fossiele energie voor gebruikt wordt. Zoals wij allemaal weten, geeft fossiele energie een enorme hoeveelheid vervuiling. Er is meegeteld hoeveel kolenstroom je nodig hebt om al dat water, waar een enorme druk op moet, onder de grond te krijgen. Als je dat allemaal meetelt, is het inderdaad beter om het onbehandeld de bodem in te spuiten, onder de aanname dat het daar eeuwig blijft zitten. 

Daar zitten dus twee aannames in. De eerste aanname is dat dat water nooit ergens anders heen gaat. Wij zijn met z'n allen in Amerika op werkbezoek geweest. Je ziet dat het water daar enorm verontreinigd is. De kosten daarvan zie je niet in onze Nederlandse m.e.r. De tweede aanname houdt in dat er wordt gerekend met de vuilste soort stroom die je maar kunt hebben. Ik zou heel graag willen dat wij een nieuwe m.e.r. laten uitvoeren. In 2006 wisten wij dit nog niet. Ik had nog nooit gehoord van afvalwaterinjectie in Nederland. Wij kenden die resultaten uit Amerika ook niet in Nederland. Dat wij dat toen niet wisten, vind ik reëel, maar wij zijn inmiddels tien jaar verder. Dus ik wil een nieuwe m.e.r. die kijkt naar het soort stroom dat daarvoor wordt gebruikt. Als we rekenen met schone stroom, is het al niet meer verstandig om dit te doen. We zouden ook kunnen kijken naar ons buurland Duitsland. Daar wordt de eis gesteld die ook aan alle andere reststromen van de industrie gesteld wordt, namelijk dat het gezuiverd moet worden. 

De voorzitter:

Helder. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik moet mijn betoog vervolgen, begrijp ik uit uw "helder", voorzitter. 

De voorzitter:

Als u dat wilt. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Dat wil ik heel graag. Wat GroenLinks betreft staat water op een en duurzaam gebruik van de ondergrond op twee. Minister Verhagen heeft destijds een toezegging hierover aan mij gedaan. Ik wil graag dat deze minister bevestigt dat wij dat voor de huidige ondergrond ook gaan zien. 

Ik heb een conceptplan-m.e.r. ondergrond gezien. Daar ben ik heel erg verbaasd over. In drie van de vier scenario's worden heel grote stukken van Nederland gereserveerd voor schaliegas. Hoe combineert dat met de eerdere toezeggingen van de vorige minister? En hoe combineert dat met een verantwoordelijkheid voor fatsoenlijk water? Het buitenland laat immers zien dat schoon water en schaliegaswinning een ongelukkige combinatie is. Ook maakt het plan-m.e.r. op geen enkele wijze duidelijk waar al dat water voor die schaliegaswinning dan vandaan moet komen. Het plan-m.e.r. maakt wel duidelijk waar dat giftige afvalwater heen gaat, namelijk de provincie Groningen. Alsof Groningen niet al voldoende lijdt aan de mijnbouw, is het voorstel dat al dat giftige afvalwater daar onder de grond gaat. Ik vraag mij ook af waar de ruimtereservering voor kernafval is, want wij hebben aan alle kanten toegezegd dat dat ook in onze ondergrond moet. 

Vorig jaar heeft de NAM de afvalwaterinjectie in Overijssel gestopt nadat een boer meldde dat hij een drassig veld had dat heel erg chemisch stonk. Tot die tijd werden wij steeds door het SodM en de NAM gesust. Zij gaven aan dat ze zulke monitoring hadden dat ze het direct zouden weten, als er ook maar enig drukverschil of een lekkage was. Dit niveau van sussen is er nog steeds. Ze zeggen dat ze dat nu dus wel zouden merken. Ik zou graag van de minister willen horen hoe wij kunnen weten dat de NAM en het SodM nu wel weten dat er ergens iets lekt. 

Steeds wordt er gezegd dat er geen enkele aardbeving is geweest bij afvalwaterinjectie. Als wij dan zeggen dat dit in Friesland wel degelijk aan de hand is geweest, wordt er gezegd: nee hoor, bij fracken en afvalwaterinjectie zijn er geen aardbevingen. Als je doorvraagt, blijkt dat er nergens geofoons gestaan hebben die aardbevingen kunnen meten. Mijn volgende vraag aan de minister is of wij op alle plekken waar wij giftig afvalwater de bodem in spuiten geofoons hebben staan, zodat wij ook lichtere aardbevingen kunnen meten. Vindt de minister niet met GroenLinks dat langdurig gebruik van warmte te prefereren is boven het boven de grond halen van voor korte tijd te gebruiken fossiele brandstoffen? 

Ik heb nog een andere vraag over het onderwerp "water". In Overijssel is Vitens druk op zoek naar nieuwe waterlocaties, omdat een heleboel locaties afvallen als gevolg van het feit dat in Overijssel giftig afvalwater onder de grond wordt gespoten. Dat is een van de redenen. Kan de minister mij vertellen hoelang het in zijn visie duurt voordat ergens echt een ondergronds nieuw groot waterpompstation staat voor de drinkwaterbehoefte? De waterbedrijven vertellen mij dat dit minstens twintig jaar duurt. Dat is een heel lange periode, dus ook dat moet in deze plannen echt meegenomen worden. 

De heer Jan Vos (PvdA):

Het zou natuurlijk van de zotte zijn als wij giftig afvalwater in het Groningenveld gaan inbrengen, net nu de situatie daar enigszins gestabiliseerd lijkt te zijn. Ik heb die berichten ook op internet en in de dagbladen gelezen, maar ik heb nergens in de onderliggende stukken kunnen vinden waar dat plan daadwerkelijk op die manier verwoord wordt. Ik hoor graag van mevrouw Van Tongeren waar dit staat, want dan kan ik het nalezen. Ik denk dat de minister hier in zijn beantwoording ook op zal ingaan. Ik heb het echt niet terug kunnen vinden. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

De provincie Overijssel heeft er wel op gereageerd. Er is een conceptplan voor de m.e.r. in omloop. Als dat ding straks effectief is, kunnen er volgens de provincie Overijssel tot juni 2016 zienswijzen op ingediend worden en dus is er blijkbaar niets aan de hand. Als de heer Vos het document zelf zoekt, kan hij het onder andere vinden op de site van RTV Oost en ik denk inmiddels ook op andere websites. In dat stuk zie je vier verschillende kaartjes met een legenda daarbij. Je ziet dan dat er bij schaliegaswinning ook een kleurtje is voor afvalwater en dat zit op het Groningenveld. Het idee is dus inderdaad om het veld, zodra het leger is, te gebruiken om giftig afvalwater in op te slaan. Dat is wat drie van de vier scenario's in de uitwerking van het plan voor de m.e.r. laten zien. Ik vind dat een heel slechte zaak. 

De heer Jan Vos (PvdA):

Als dat inderdaad zo is, kan ik mevrouw Van Tongeren verzekeren dat zij de Partij van de Arbeid aan haar zijde vindt om ervoor te zorgen dat dit scenario niet wordt uitgevoerd. Ik heb de rapporten ook bestudeerd, maar ik heb dit allemaal niet zo duidelijk kunnen teruglezen als mevrouw Van Tongeren het nu formuleert. Ik ben benieuwd wat de minister dadelijk gaat vertellen, maar ik kan wel alvast zeggen dat wij niet zullen toestaan dat er giftig afvalwater in het Groningenveld wordt ingespoten. Daar zijn wij het dus over eens. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik ben erg blij om te horen dat de PvdA en GroenLinks samen optrekken om ervoor te zorgen dat er geen giftig afvalwater in het Groningenveld geïnjecteerd zal worden. Wellicht kan de minister helderheid geven. Misschien kan hij ook het plan voor de m.e.r. nog wat bijsturen voordat het de inspraak in gaat. 

Ik had al gevraagd of de minister ook vindt dat het langdurig gebruik van warmte uit de ondergrond te prefereren is boven het kortdurend, dus voor een aantal jaren, uit de grond halen van schaliegas. Ik heb hier en daar een gerucht gehoord. Als je ergens een geothermieboring wilt zetten, is het een voorwaarde dat je het daar eerst geschikt moet maken voor schaliegas. Klopt dat? Of is dat een gerucht dat nergens op gebaseerd is? 

De effecten van het van alles en nog wat uit de bodem halen, kunnen groot zijn: aardbevingen, bodemdaling en vervuiling van de bodem en van het water. Ik ga ervan uit dat het CDA straks de bodemdaling in Limburg, vanwege de kolenwinning, aan de orde stelt. Wij zijn daar samen op werkbezoek geweest. 

Op voordracht van de regering heeft de Waddenzee de titel Werelderfgoed gekregen. Ook de bodem van de Waddenzee daalt echter sneller dan de modellen vooraf aangaven. Toch sluit de minister gas- en zoutwinning in de Waddenzee bij Terschelling niet uit. Waarom is dat zo? Er worden ook miljoenen liters diesel in de Waddenzee gebracht op de plekken waar zoutwinning is. Dat heeft als doel die plekken aan de bovenkant af te dichten. In technische termen heet dit "afdichting met een hoger soortelijk gewicht dan water". De olie blijft daar in principe drijven. Ik wil echter van de minister weten of er een calamiteitenplan is, voor het geval dat deze diesel toch in Werelderfgoedgebied terechtkomt. 

AkzoNobel moet proberen instabiele zoutcavernes heel te houden. Het bedrijf wil dat met vliegas doen, een vrij giftig goedje. Kan de minister aangeven welke risico's dat geeft? Kunnen wij wat meer helderheid krijgen over die zoutcavernes? In Duitsland zijn er namelijk sinkholes, doordat zo'n zoutcaverne in elkaar zakte. Kunnen we de vliegas er ooit weer uit krijgen? Hetzelfde geldt voor onze strategische olie. Die wordt op dit moment opgeslagen in zoutcavernes, omdat het een paar centen scheelt. Waarom doen wij dat niet op de veiligste manier voor mens en milieu, dus bovengronds? 

Ik heb nog een paar vragen over fracken. Als gevolg van fracken was er in Canada een grote aardbeving van 2,6 op de schaal van Richter. In Nederland is steeds gezegd dat dit alleen maar kleine aardbevinkjes kan opleveren. Is hierbij sprake van voortschrijdend inzicht? 

Kan de minister ten slotte nog uitleggen hoe volgens hem de Structuurvisie Ondergrond, de Mijnbouwwet en de Omgevingswet samen ervoor zorgen dat wij een minimumstandaard hebben wat betreft de volksgezondheid, een schoon milieu en voldoende water in Nederland, voor nu en in de verre toekomst? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat in die drie stukjes wetgeving samen duurzaam gebruik en duurzame energie meer dan voldoende ruimte krijgen? 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. Ik heb eerst een punt van orde. Frank Wassenberg gaat dit debat doen, maar hij zit nu in een ander overleg. Hij komt zo naar de plenaire zaal, maar ik heb de eer om alvast de inbreng te leveren namens de Partij voor de Dieren. 

De 21ste eeuw moet de eeuw worden van zon-, wind- en waterkracht en van "hernieuwbaar". Waarom hebben we het dan nog over toekomstige mijnbouwactiviteiten? In plaats van serieus werk te maken van groene energie, blijft dit kabinet inzetten op fossiele economie. 

Mijnbouw: hoe ouderwets is dat, en hoe gevaarlijk. Het is gevaarlijk voor het klimaat, gevaarlijk voor de natuur en gevaarlijk voor mens en dier. Onder Groningen worden de gasvelden zo snel leeggepompt dat mensen constant in angst leven of hun huis wel overeind blijft staan. Jarenlang zijn de risico's gebagatelliseerd. Jarenlang worden mensen opgescheept met schade, die ze pas vergoed krijgen na omslachtige en ontmoedigende procedures. Nog steeds wordt in Groningen veel meer opgepompt dan verantwoord is. 

Vermindering van de gasproductie in Loppersum leidt tot extra gasproductie aan de randen van het Groningenveld, ten westen van de stad Groningen en richting Drenthe en Friesland. De mensen daar vrezen nu het lot dat de Loppersummers eerder trof. En in Twente misbruikt de NAM lege gasputten voor de opslag van giftig afvalwater, niet gehinderd door enige kennis over de consequenties voor het milieu en de volksgezondheid. De mensen daar zeggen: we passen ervoor om weer het afvoerputje van de industrie te zijn. Dat is terecht. De minister laat niet alleen de Groningers, maar ook de Twentenaren in de steek. De petitie tegen injectie van afvalwater in hun bodem werd door 30.000 mensen ondertekend. Klopt het echt dat de minister weigerde deze handtekeningen in ontvangst te nemen? Waarom zou dat dan zijn? 

Onder de gemeente Bergen wordt een leeg gasveld gebruikt voor de opslag van Russisch gas, om het later weer met winst door te verkopen aan de Britten. Of het in- en oppompen van dit gas kan leiden tot aardbevingen, is nooit serieus onderzocht. Dat lijkt er niet toe te doen. De gemeente is door het kabinet monddood gemaakt omdat gasopslag onder de zeer ondemocratische Crisis- en herstelwet is gebracht. Je kunt er dus wettelijk nauwelijks iets tegen doen. De bewoners van Woerden vrezen, ook terecht, voor nieuwe gasboringen, op slechts 100 meter van hun huizen. De fossiele politiek van de minister maakt meer kapot dan je lief is. Is de minister bereid om de Woerdenaren rust te gunnen, en is hij dus bereid nu toe te zeggen dat hij geen instemmingsbesluit af zal geven? Ik overweeg een motie in te dienen op dit punt. 

Ik wil nu ingaan op de uitgelekte plannen van de minister om na 2020 de stenen bodemlagen van Nederland open te breken om schaliegas te winnen, met als gevolg zicht op duizenden boortorens in ons land. Uit de concept-milieueffectrapportage die RTV Oost heeft ingezien, blijkt dat de overheid zich na 2020 volop wil richten op schaliegas. Naar blijkt wordt daar zelfs de veiligheid van ons drinkwater voor op het spel gezet. Drinkwaterbedrijven maken zich grote zorgen. Tijdens het VAO Energie probeerde de minister de Kamer zojuist gerust te stellen door te zeggen dat het winnen van schaliegas afhangt van onze inzet op energiebesparing en hernieuwbare energie. Het feit dat dit kabinet daar volstrekt onvoldoende op inzet, leidt helaas tot de conclusie dat de minister aankoerst op schaliegaswinning in plaats van die te voorkomen. Wil de minister een onafhankelijke, duurzame energievoorziening en zuinig energieverbruik, dan zal hij het fossiele denken los moeten laten. We weten dat het kabinet ondanks het moratorium op schaliegas nu al ruimte creëert voor zogeheten "proefboringen voor wetenschappelijke doeleinden". Ik moest meteen denken aan wat Japan doet met walvissen. Op de walvissenjacht is ook een moratorium, maar men doodt nog steeds walvissen onder het mom van wetenschappelijk onderzoek. 

Niet alleen de voorraden onder land wil de minister volop uitputten, ook de gas- en zoutvelden onder zee moeten wat dit kabinet betreft zo snel mogelijk leeggetrokken worden. Ons werelderfgoed, de Waddenzee, wordt bedreigd door nieuwe aanvragen voor gasboringen. De Kamer heeft via onze motie duidelijk nee gezegd tegen gasboringen op Terschelling. De minister heeft boringen op de korte termijn uitgesloten, maar op de langere termijn blijft er onzekerheid bestaan. Ik hoor graag van de minister hoe hij de wens van de Kamer gaat uitvoeren en een einde gaat maken aan de onzekerheid voor alle mensen op Terschelling. 

De heer Jan Vos (PvdA):

Die motie over gaswinning op Terschelling hebben wij zelf als eerste ondertekend. Daarbij vindt u mij dus aan uw zijde en dat handhaven we gewoon, maar ik wil nu ingaan op het verhaal dat u net voorhield. Ik ben het heel erg met u eens als u zegt dat we af moeten van fossiele energie en we naar een meer duurzame toekomst moeten. Ik ben het eigenlijk ook nog wel met u eens als u zegt ... 

De voorzitter:

U bent het eens met mevrouw Thieme. 

De heer Jan Vos (PvdA):

... dat u vindt dat dit kabinet daar af en toe misschien een wat assertievere lijn in zou mogen kiezen. Maar de minister zegt dat we die 84% energie moeten opwekken en dat ergens vandaan moeten halen. Ik vraag me dan wel af waar u die vandaan wilt halen. Dat lijkt me een legitieme vraag als u zegt dat we helemaal moeten overschakelen op duurzaam. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Hoe is het mogelijk dat wij nog steeds energieslurpende luchtwassers in de bioindustrie kiezen? Die kosten enorm veel energie. Hoe is het mogelijk dat wij mestvergisters, die ook ontzettend veel energie kosten, gaan stimuleren met miljoenen euro's subsidie? Hoe is het mogelijk dat wij nog steeds geen energieneutrale woningen hebben en dat we nog geen begin hebben gemaakt met zonneakkers? Er kunnen bijvoorbeeld zonnepanelen rondom Schiphol worden geplaatst, waardoor Schiphol energieneutraal is. We kunnen bijna alle daken van Nederland al met zonnepanelen bedekken, maar we doen het niet. En waarom niet? Omdat we het aan de markt, aan de vrijwilligheid overlaten. Dat is een heel verkeerde gang van zaken. Vrijblijvendheid is geen optie meer. 

De voorzitter:

Ik zou de heer Vos willen vragen om via de voorzitter te spreken. 

De heer Jan Vos (PvdA):

Ik zei: "Voorzitter, hier ..." Maar toen stond de microfoon nog niet aan. 

De voorzitter:

Ik had het over uw vorige bijdrage. 

De heer Jan Vos (PvdA):

Oké. Voorzitter ... 

De voorzitter:

We gaan het samen oefenen. 

De heer Jan Vos (PvdA):

Voorzitter, voorzitter ... 

De voorzitter:

Bij mevrouw Mulder is het ook gelukt, dus ... 

De heer Jan Vos (PvdA):

Voorzitter, u haalt nu wel een beetje de dynamiek uit het verhaal, want de feiten van mevrouw Thieme kloppen op geen enkele manier. Het aantal zonnepanelen is dit jaar verdubbeld in Nederland, mevrouw Thieme. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ja, als je van niks uitgaat. 

De heer Jan Vos (PvdA):

De hoeveelheid geïnstalleerde wind is met 20% toegenomen ten opzichte van vorig jaar. Dat is het gevolg van het beleid van dit kabinet. Als u zegt dat dit niet genoeg is, ben ik het met u eens. Maar als u zegt dat er niets gebeurt, dan zeg ik: dat is absoluut niet waar. Sterker nog, met grote sprongen vooruit investeren we in duurzame energie. Er wordt ook 1,5% per jaar energie bespaard. Als u zegt dat er nog wat extra moet gebeuren bij die luchtafvoerdingen in de veeteelt, prima, dan kunnen we daarnaar kijken. Maar dat gaat natuurlijk niet die 84% fossiele energie vervangen die we in 2023 nog steeds nodig hebben met alle efforts die we vandaag maken. Ik vraag om iets meer realisme: hoe gaat u voorzien in die 84% energie in 2023? De minister had daar namelijk wel degelijk een punt. 

De voorzitter:

Met u bedoelt u niet mij, maar bedoelt u wellicht mevrouw Thieme. 

De heer Jan Vos (PvdA):

Via de voorzitter vraag ik u om daar een toelichting op te geven. 

De voorzitter:

Nee, want u spreekt tot de voorzitter. Als u zegt u, dan hebt u het tegen mij. Ik begrijp wat u bedoelt: de vraag is gesteld aan mevrouw Thieme. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ja, ik begreep het ook. Met deze urgente klimaatproblemen is het idealisme het nieuwe realisme, zou ik tegen de PvdA willen zeggen. Ik hoop dan ook dat de heer Vos, als het hem ernst is dat er wat meer ambitie zou moeten komen, van harte instemt met de motie die ik zojuist heb ingediend om niet 2020 te nemen als moment waarop alle nieuwbouwwoningen energieneutraal moeten zijn, maar gewoon 2018. Dan laat de heer Vos zien dat het niet alleen zijn woorden zijn, maar ook de daden die laten zien dat er veel meer moet gebeuren voor een energieneutraal en duurzaam Nederland. 

De heer Jan Vos (PvdA):

Een punt van orde. 

De voorzitter:

Een punt van orde is een punt van orde. Ga uw gang. 

De heer Jan Vos (PvdA):

Ik zou wel eens keertje met u buiten deze zaal een lesje in via-de-voorzitter-spreken willen nemen, maar ik vind het wel erg vervelend dat hier een aantal feiten worden gedebiteerd die niet kloppen. Ik probeer dat te corrigeren. 

De voorzitter:

Een heel korte reactie van mevrouw Thieme erop. 

De heer Jan Vos (PvdA):

De vaart wordt totaal uit het debat gehaald door de wijze waarop u hier meent mij te moeten corrigeren. Ik vind dat jammer, want het is een belangrijk debat over belangrijke punten. 

De voorzitter:

Mevrouw Thieme geeft hier nog even antwoord op. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Als je van niets uitgaat dan lijkt het al heel snel te verdubbelen. Dat is net zoals met de discussie met de visserij. Als je nog maar tien palingen hebt, en het volgende jaar heb je er twintig, dan zeg je al heel snel: kijk, het is verdubbeld. Terwijl je dan nog steeds spreekt over een soort die met uitsterven bedreigd wordt. Zo is het natuurlijk ook met energie. Je denkt wel dat je goed bezig bent door wat meer subsidie voor zonnepanelen te realiseren, maar uiteindelijk is het peanuts. Kijk naar hoeveel we nog nodig hebben. We moeten negen keer meer zonnepanelen in de wereld hebben, willen we de klimaatdoelstellingen gaan halen. We hebben heel veel te doen. 

Dan wil ik graag naar de bodemdaling door gas- en zoutwinning die in het gebied rondom Wijnaldum plaatsvindt. Die gaat veel sneller dan tot nu toe werd verwacht. Kan de minister dat bevestigen? Welke consequenties heeft dat? Welke conclusies verbindt de minister daaraan? De minister zou geen nieuwe vergunningen meer moeten afgeven en bestaande vergunningen in ieder geval niet meer moeten verlengen. Is hij dat met mij eens? Ik overweeg een motie op dat punt. 

Toen de minister afgelopen zomer naar aanleiding van wéér een aardbeving werd gevraagd naar de mogelijkheid om de gaswinning in Groningen terug te schroeven, was zijn antwoord duidelijk: dan maar meer gas uit de Noordzee halen. Dan kunnen we nu alvast een debat aanvragen over het verlies aan soorten door het vrijkomen van olie en chemische stoffen, lozingen van productiewater en aanvaringsrisico's en lekkagerisico's door de aanwezigheid van gasbuizen. Het bizarre is dat de exploitatie van die gasvelden daar op zee zo duur is, dat deze VVD-minister bedrijven met subsidie wil overhalen om daar gas te gaan winnen. In plaats van te investeren in duurzame alternatieven en energiebesparende maatregelen, subsidieert het kabinet de fossiele industrie. Hoeveel heeft de stimuleringsregeling de belastingbetaler exact gekost sinds 2010? Gaat de minister die regeling eind van dit jaar weer verlengen? Ook hierover overweeg ik een motie. 

We zullen de komende weken nog uitgebreid over de Mijnbouwwet komen te spreken. De Kamer wil een Mijnbouwwet aannemen waarin mens, milieu en veiligheid beter beschermd worden en ook beter beschermd kunnen worden. De minister geeft tot nu toe weinig blijk van erkenning van deze Kamerwens. Hij heeft de schijn tegen dat hij alles bij het oude wil laten. Is dat nou de politieke erfenis die de minister straks wil achterlaten: alles bij het oude houden? Hij lijkt tot nu toe echt horende doof en ziende blind voor alle waarschuwingen die vanuit de Onderzoeksraad Voor Veiligheid komen, voor de terechte zorgen en angsten en het verzet van de bevolking uit de gebieden waar gasboringen plaatsvinden of dreigen te gaan plaatsvinden. 

Ook de uitspraak van de rechter in de klimaatzaak, dat Nederland veel te weinig doet om zijn inwoners te beschermen tegen klimaatverandering, vindt geen gehoor bij het kabinet en evenmin bij deze minister. Er zijn namelijk nog steeds geen extra maatregelen aangekondigd. De regering is nog steeds niet begonnen met het uitvoeren van het vonnis. Sterker nog, de regering heeft hoger beroep ingesteld tegen het vonnis en vertraagt nu ook dat proces door een halve dag voor de deadline voor het inleveren van de stukken te melden dat de Staat nog eens twee maanden nodig heeft. Kan de minister mij vertellen waarom de stukken niet op tijd bij het hof worden ingeleverd? 

De 21ste eeuw moet de eeuw van zon-, wind- en waterkracht worden. Deze onuitputtelijke energiebronnen leveren elk uur net zoveel energie als de hele wereld in één jaar gebruikt. Mijnbouw en fossiele energie zijn zo passé. Mede daarom ben ik voorts van mening dat er een einde moet komen aan de bio-industrie. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter. Het woord "mijnbouw" roept bij mij vooral associaties op met de industriële revolutie, met steenkool- en bruinkoolwinning en met kompels in Zuid-Limburg. Kortom, mijnbouw hoort bij de economie van de vorige eeuw. Anno 2016 is mijnbouw echter niet uit onze economie verdwenen. Sterker nog, er wordt gas gewonnen in Groningen en in het Waddengebied. In Woerden zijn er plannen om een gasveld aan te boren in een woonwijk. In Overijssel wordt afvalwater in de bodem geïnjecteerd en in Saaksum en op andere plekken wil de NAM gaan fracken: het spuiten van chemicaliën in de bodem om de laatste restjes gas te produceren. Volgens de minister gaan wij in de toekomst misschien wel schaliegas winnen. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Gelukkig een goed bericht voor Saaksum: daar wordt niet gefrackt. De NAM heeft besloten om dat niet te doen vanwege de optelsom aan activiteiten aldaar. Voor het feit dat de NAM zich dat heeft aangetrokken, verdient het bedrijf misschien wel een compliment. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Volgens mijn informatie was er uitstel, maar als uitstel nu afstel is geworden, ben ik daar ontzettend blij mee. Dat neemt niet weg dat er op andere plekken nog wel gefrackt wordt. Liever zien wij dat helemaal niet gebeuren. 

Hoe lang blijven wij nog krampachtig vasthouden aan de oude fossiele economie? Hoe lang accepteren wij de aantasting van de veiligheid en gezondheid van burgers die te maken hebben met aardbevingen, bodemdaling en vervuiling van de ondergrond en de lucht? 

De heer Jan Vos (PvdA):

Ik zou mevrouw Dik willen vragen of zij de inspecteur-generaal van Staatstoezicht op de Mijnen niet langer vertrouwt. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik vind het vervelend om in het debat over personen te spreken. Het Staatstoezicht op de Mijnen als instituut is een onafhankelijk instituut dat de overheid en ons adviseert. 

De heer Jan Vos (PvdA):

Het gaat om de functie van inspecteur-generaal, niet om de persoon. Het instituut SodM heeft zojuist een rapportage gepubliceerd waarin onderzocht is hoe vaak fracken bij conventioneel gas in Nederland in de afgelopen 60 jaar heeft plaatsgevonden en welk effect dat heeft gehad. Het blijkt tussen de 300 en 350 keer te hebben plaatsgevonden en er blijkt geen enkele vorm van lekkage en geen enkel effect voor de bevolking te zijn geweest dat op welke manier dan ook negatief zou kunnen worden beoordeeld. Waarom maakt mevrouw Dik het statement dat wij niet moeten fracken en hoe verhoudt dat statement zich tot de functie van inspecteur-generaal, die wij hebben ingesteld om dit soort onderzoeken te doen en deze afwegingen voor ons te maken? 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik heb de conclusies van dat rapport bekeken en heb daarin gelezen dat er op basis van feiten tot nu toe en voor zover men kan overzien geen sprake is geweest van negatieve effecten op het milieu. Dat zijn een paar disclaimers in de conclusie die ik mij zeker aantrek. Dat neemt niet weg dat het fijn is om te lezen dat er waarschijnlijk tot nu toe geen negatieve effecten zijn geweest. Mijn fractie maakt zich zorgen dat dit rapport de basis gaat worden om fracken in Nederland blijvend toe te staan en wie weet straks ruim baan te bieden voor schaliegaswinning. Dat zou ik niet willen. Ik ben heel benieuwd hoe de PvdA daarin staat. Dat horen wij straks van de PvdA. Het risico op schade door fracken is weliswaar klein, maar als er schade is, is die grootschalig en onomkeerbaar. Ik ben heel benieuwd naar de visie van de PvdA. 

Ik ga door. Hoe lang accepteren wij de beschadiging van huizen in Groningen? Waarom worden burgers nog steeds als sluitstuk van de besluitvorming gezien? Hebben wij niet allang de grenzen van het toelaatbare overschreden? Bovendien is net het klimaatakkoord afgesloten. Als wij een temperatuurstijging van maximaal 1,5 tot 2 °C willen, moeten wij de fossiele voorraden zo veel mogelijk in de grond laten. Dat is economisch ook verstandig. Beleggers trekken zich steeds massaler terug uit fossiele investeringen. Ook onze publieke beleggers, de pensioenfondsen, zouden dat veel urgenter moeten doen. Ziet de minister dat ook zo? 

Binnenkort behandelen wij de nieuwe Mijnbouwwet. Het is goed dat wij de aanbevelingen van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid in de wet gaan verankeren. Er komt meer zeggenschap voor de provinciale overheid, maar gemeenten, waterschappen en drinkwaterbedrijven krijgen geen direct adviesrecht. Dat moet anders, vindt de ChristenUnie. Ook zou de omkering van de bewijslast voor heel Nederland moeten gelden en niet alleen voor de contouren in Groningen. Niet economische motieven maar de veiligheid van burgers is het belangrijkst. In de Mijnbouwwet en de Omgevingswet staan echter nog steeds economische uitgangspunten centraal. Het hele proces is toegeschreven naar vergunningverlening en natuur en veiligheid komen hooguit randvoorwaardelijk aan bod. Moeten wij dat niet heel anders gaan doen, zeker na het klimaatakkoord? 

De ChristenUnie pleit voor een "nee, tenzij"-benadering voor fossiele energiewinning. De omslag naar een schone economie wordt het uitgangspunt, niet de vergunningaanvraag door een bedrijf. Dat is nu wel de situatie in de Mijnbouwwet. Als burgers overlast ondervinden van mijnbouwactiviteiten, moeten wij deze niet meer toestaan. Kwetsbare gebieden met waardevolle natuur, zoals het Waddengebied, en drinkwatergebieden moeten bij voorbaat wettelijk worden uitgezonderd. Stel per direct een verbod in op fracking en schaliegaswinning en laat de voorraden zo veel mogelijk in de grond zitten. Wil de minister ook op korte termijn de winning van fossiele brandstoffen afbouwen? 

De ChristenUnie pleit bovendien voor wettelijke voorrang voor duurzaam in de ondergrond. Geothermie moet altijd voor fossiele-energiewinning gaan. Windenergie op zee moet altijd voorrang hebben op olie- of gaswinning in de zeebodem. Wil de minister ook dit wettelijk verankeren? Wil hij verder de gasrotonde afbouwen door de gasvraag te verlagen? Ik heb er zojuist een motie over ingediend. In het energierapport staat dat we tot 2029 netto-exporteur van gas zijn, maar ten koste van wie? De mensen in Groningen, Drenthe en Woerden? En waarom ligt er geen plan klaar om zo snel mogelijk de gaswinning in Groningen naar 12 miljard kuub per jaar en lager te brengen? 

Ik wil een aantal locaties in Nederland noemen waar terechte zorgen leven over mijnbouwactiviteiten. In Woerden zijn er plannen om gas te winnen onder een woonwijk met 10.000 inwoners. Er is grote onduidelijkheid over de gevolgen, bijvoorbeeld voor de slappe veengrond in het Groene Hart. Wat is het risico op bodemdaling ons waard? Er komen boorinstallaties vlak bij woningen te staan, maar de minister meldt dat de daling van de woningwaarde geen onderdeel is van het winningsplan. Waar is het belang van de burger in dit hele verhaal? Waarom is de vergunningaanvraag van een bedrijf belangrijker? De ChristenUnie roept de minister op om hier niet aan te beginnen. 

De Nationaal Coördinator Groningen zal zich ook bemoeien met de schadegevallen in de provincie Drenthe, in het bijzonder de gasopslag in Langelo bij Norg. Tot voor kort werd het verband met gaswinning ontkend, maar ik hoop dat mijnbouwschade gewoon erkend en gecompenseerd zal worden. Ik vraag hierbij ook naar de gevoelde bevingen bij Assen en Blijham. Geldt hier ook dat mijnbouwschade serieus wordt genomen? Ik heb voorgesteld om een schadeconvenant in te stellen, net als bij Bergermeer. Is de minister het hiermee eens? 

In Overijssel is de NAM bezig met de injectie van afvalwater in de bodem. Drinkwaterbedrijf Vitens raadt dit af. Waarom loopt de NAM het risico om drinkwater te vervuilen? Waarom is dit niet bij de milieueffectrapportage naar boven gekomen? De ChristenUnie wil geen vervuild water in onze bodem. 

Er wordt door de NAM niet gefrackt bij Saaksum. Ik begrijp nu dat het niet alleen uitstel, maar ook afstel is en dat is goed om te horen. Waarom staan we dan echter op andere plaatsen fracken nog wel toe? Is de minister bereid om stoffen waarvoor de beoordeling binnen REACH nog niet is afgerond, te verbieden voor het fracken van de diepe ondergrond? 

De heer Graus (PVV):

De woordvoerder van de ChristenUnie zegt dat mijnbouwschade altijd vergoed moet worden. Ik deel dat en de PVV deelt dat; laat dat duidelijk zijn. Maar wat wil het geval? Naar aanleiding van ons werkbezoek aan mijnbouwschadegebieden in Limburg — de provincie waar ik zelf woon — heb ik drie moties ingediend. Maar die zijn geen van alle door de ChristenUnie gesteund. Dat vind ik heel raar. Wat mevrouw Dik nu doet, is dan ook alleen maar voor de bühne. Het CDA heeft die moties wel gesteund en heeft daardoor laten zien dat men recht van spreken heeft. Waarom zegt mevrouw Dik nu dat zij een voorstander is van het vergoeden van mijnbouwschade, maar laat zij het afweten als puntje bij paaltje komt en er gestemd moet worden? Ik merk overigens al tien jaar lang dat de ChristenUnie op dat soort momenten niet thuis geeft. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik ken die moties niet. Ik ben wel blij dat ik kan constateren dat we het eens zijn over het uitgangspunt dat mijnbouwschade vergoed moet worden. Volgens mij zijn daar wettelijke afspraken over gemaakt, maar moeten we de uitvoering nog verbeteren. Ik wil met alle plezier die moties nog even opzoeken. Als ik genoeg tijd heb, kom ik er in tweede termijn op terug. Zo niet, dan doe ik dat na afloop in een gesprek. Op dit moment kan ik mij echt niet exact de formulering van de moties voor de geest halen en ook niet de redenen waarom wij die moties niet konden steunen, maar daar is ongetwijfeld een goede reden voor geweest. 

De heer Graus (PVV):

Voor de Handelingen, het betreft de motie op stuk 32849, nrs. 23, 24 en 25. De ChristenUnie weet dan om welke moties het gaat. 

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Dik-Faber heeft meegeschreven. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Zeker, voorzitter. 

De heer Graus (PVV):

Haar medewerker heeft dat zeker gedaan. 

De voorzitter:

In tweede termijn komen we erop terug. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter, er wordt achter in de zaal geknikt. 

Er liggen verschillende plannen klaar om olie en gas te winnen in de Waddenzee. Terschelling is het bekendste voorbeeld. De ChristenUnie wil echter het kwetsbare Waddengebied ontzien. Ik roep de minister dan ook op om niet over te gaan tot gaswinning bij Terschelling. 

In Friesland vindt bodemdaling plaats door een combinatie van gas- en zoutwinning. Het gevolg: iedereen wijst naar elkaar als gewone burgers en ondernemers schadevergoeding eisen. Wil de minister aandringen op een oplossing voor deze burgers, bijvoorbeeld één loket voor schademeldingen? 

Voor de Noordoostpolder en Boxtel wordt nog steeds de winning van schaliegas niet uitgesloten. Het winnen van schaliegas in onder meer Overijssel, Zuid-Holland en Zeeland na 2020 wordt gewoon opengehouden in de interne plannen op het ministerie. Emeritus-hoogleraar Theo Olsthoorn zegt het treffend: "Schaliegas winnen levert ons mogelijk zes jaar voordelen op, maar men lijkt te zijn vergeten dat wij over 300 jaar nog steeds volledig afhankelijk zijn van drinkwater." Stop dus alle voorbereidingen voor schaliegaswinning, zo zeg ik tegen de minister. 

Mensen in de provincie Groningen hebben niet gevraagd om schade, onveiligheid en waardedaling van hun huis. Hun materiële en immateriële schade moet daarom ruimhartig worden vergoed. Het tegenovergestelde is gebeurd. De waardevermeerderingsregeling, die de Kamer graag wil voortzetten, is per 1 februari namelijk gesloten. Stelt de minister deze snel weer open? 

Onlangs hebben wij een aantal toezeggingen gekregen van de minister. Zo zou de Nationaal Coördinator de complexe schades snel gaan overnemen van de NAM. Ik ben benieuwd hoe dit ervoor staat. Wij krijgen nog steeds mails dat er sprake is van tegenwerking door de NAM, onder andere bij monumentale boerderijen. Ik reken echter op een ruimhartige opstelling door de Nationaal Coördinator. 

Hoe staat het met het uitkopen van mensen met een onverkoopbare woning? Wij kregen het voorbeeld van een mevrouw op leeftijd die naar een verpleeghuis is verhuisd. Het huis staat inmiddels vier jaar te koop en is enorm in waarde gedaald. Het niet bewoonde huis moet ook nog worden meegeteld in box 3. Dat betekent: minder toeslagen en meer vermogensbelasting. Ik vraag de minister om snel met oplossingen te komen voor deze schrijnende gevallen. 

Tot slot. Ik ben begonnen met de Mijnbouwwet, eigenlijk een wet van de twintigste eeuw. Ik hoop dan ook dat de Mijnbouwwet snel een archiefstuk wordt in het Centrum voor Parlementaire Geschiedenis. 

De heer Smaling (SP):

Voorzitter. Ik dank de collega's die ervoor hebben gezorgd dat een heleboel debatten die op de lijst stonden, konden worden samengevoegd. Dat is erg efficiënt. Het komt qua timing ook mooi uit, want dit debat is eigenlijk een soort prelude voor de behandeling van een wijziging van de Mijnbouwwet, en dat valt allemaal netjes op zijn plaats. Dank daarvoor dus. 

Het is ook mooi dat wij deze prelude kunnen hebben, want de behandeling van een wet gaat toch vrij gauw zitten in het bespreken van de wettekst en amenderingen en dergelijke. Het is dus goed om hiervoor even de tijd te nemen. Mijn fractie denkt dat wij in Nederland de laatste jaren in toenemende mate een soort ondergrondangst zien bij de burgers. Dat heeft met Groningen te maken, maar voordat het in Groningen uit de hand begon te lopen, hebben wij ook Barendrecht al gehad, waar de kwestie speelde of wij er al dan niet CO₂ zouden gaan opslaan. Er is angst bij bewoners dat zij schade oplopen aan hun bezittingen, of dat hun leven of hun huisdieren gevaar lopen. Die angst strekt zich uit van Groningen, waarover wij hier vaak praten, tot Twente en de Achterhoek, tot gebieden, in Noord-Brabant en de Noordoostpolder, waar sprake is van zoutwinning en zelfs zandwinning en tot gebieden waar men schaliegaswinning zag aankomen. Verder hebben wij nog legio plekken in dit land waar bodemsanering moet worden uitgevoerd, waar asbest moet worden opgeruimd. Pas was ik nog in Goor, volgens mij niet zo ver bij de woning van de minister vandaan. Er is nog een enorme opgave om daar de asbestproblemen op te lossen. Een en ander doet zich dus in het hele land voor. Limburg werd ook al genoemd, Eygelshoven, het laatste straatje voordat je Duitsland in verdwijnt. Alle woningen daar vibreren eigenlijk mee met het naijlen dat de mijnschachten daar doen omdat er op een gegeven moment geen water meer is weggepompt. 

Mijn vraag is dus eigenlijk: hoe moet je daarmee omgaan? Het feit ligt er dat die zorgen er zijn bij veel burgers. Deskundigen, of wij, of de minister, kunnen zeggen: mensen, maakt u zich maar geen zorgen want het is allemaal oké. Ik doel bijvoorbeeld op het frackenverhaal, waarover zo-even werd gesproken in een interruptiedebatje. Het SodM heeft gezegd: fracken is veilig "voor zover bekend". Maar dan stuit je dus meteen op die bijzin "voor zover bekend" en kom je uit bij de vraag of we weten wat we niet weten en bij de vraag hoe we de burger vertrouwen bieden. Lukt dat nog wel, gezien de hoge bevolkingsdichtheid in dit land en de grote druk die op de grond en de ondergrond ligt? Deze druk wordt bovendien alleen maar sterker. 

Het is daarom goed dat we nu in het proces van de Structuurvisie Ondergrond zitten. Ik sluit mij zeer aan bij de vraag waarmee mevrouw Van Tongeren haar betoog afsloot, hoe we de Omgevingswet en de nieuwe Mijnbouwwet, met de Structuurvisie Ondergrond als een soort verbindend kader, zo met elkaar kunnen zwaluwstaarten dat we de beste resultaten boeken en verder kunnen op een manier waarbij we de bevolking zo veel mogelijk meekrijgen. We zitten immers nog wel eventjes met de winning van allerlei zaken uit de ondergrond. Het lijkt me een helse klus, maar er zit ook heel veel psychologie van de ondergrond bij, om mensen mee te krijgen in zaken die we jarenlang vrij normaal vonden, maar die de laatste jaren in steeds grotere mate mensen parten spelen. 

Om het maar even scherp te stellen, vraag ik aan de minister of het allemaal nimby is. Is er bij de mensen op Terschelling, in Oppenhuizen, in Woudsend, in Woerden en in Eygelshoven allemaal sprake van nimby of hebben zij reële problemen in een klein landje met 17 miljoen inwoners? En in dat kleine landje gebruiken we niet alleen elke vierkante meter van de oppervlakte, wat altijd opvalt als je in Nederland landt en het niet bewolkt is, maar legt de ondergrond ook heel veel concurrerend beslag. 

We hadden twee weken geleden een debat over dit onderwerp met de minister van Infrastructuur en Milieu. Wat is het optimale scenario dat je in het kader van de Structuurvisie Ondergrond zou moeten wensen? Je gaat nu immers voor een economisch scenario of een ecologisch scenario. Het woord "drinkwater" is vaak genoemd, ook in het debat met de minister van Infrastructuur en Milieu. Wat moet bovenaan staan? Moet je een verdringingsreeks hebben op de ondergrond, waarbij je drinkwater echt bovenaan zet en je dus ook de inlaatgebieden meeneemt? Zo garandeer je Vitens en alle vitenzen van dit land in ieder geval dat de drinkwatervoorziening in de toekomst oké zal zijn. Of ga je toch voor de winning van bijvoorbeeld schaliegas, een onderwerp dat nu is geparkeerd maar niet van de agenda af is? Dit levert misschien maar voor een jaar of zes tot acht iets op, maar drinkwater hebben we over 300 jaar nog nodig en eenmaal vervuild, is altijd vervuild. Dit zijn wat vragen van een misschien wat hoger abstractieniveau dan we hier normaal hebben, maar dat kan vandaag. 

Ik ben benieuwd naar een exitstrategie op gas. Dat wil niet zeggen dat we er morgen mee moeten stoppen, maar we moeten wel toe naar een moment in de tijd — dat kan best 2050 zijn — waarop we het fossiele tijdperk achter ons laten. Ik zou graag zien dat de minister inzichtelijk maakt hoe hij vanaf vandaag tot aan dat moment het gas gaat afbouwen. We hebben nog ongeveer 600 miljard kuub en op jaarbasis winnen we iets van 80 miljard. Dan kun je dus uitrekenen dat het over een jaar of acht op is. We moeten inzien dat het bijna op is. Dan kun je nog maar beter zuinig zijn, nu de prijzen zo laag zijn, dan dat je gaat proberen om het restantje er in verhoogd tempo uit te gooien. Als de minister dat zou willen doen, kun je tegelijkertijd de mensen geruststellen die op een potentieel gaswinningsgebied wonen, bijvoorbeeld in Woerden, waar het zich zelfs onder een woonwijk bevindt. Dat is heel hard nodig. Doe dat, zeg ik tegen de minister. Schrijf die exitstrategie op. 

Ik hoor graag van de minister hoe hij het kleineveldenbeleid voor zich ziet. Dat past in mijn grotere vraag naar de exitstrategie. Als er toch geboord moet gaan worden in kleine velden, kan de minister dan de bewoners toezeggen dat er sprake zal zijn van een omgekeerde bewijslast, ook voor die gebieden, dus niet alleen voor Groningen? Wil hij bovendien toezeggen dat er een nulmeting kan worden gedaan naar woningkwaliteit, zodat mensen niet achteraf in de problemen komen omdat onduidelijks is of de schade er al was? Wat kan hij de bewoners bieden op het gebied van compensatie in het geval dat zich schade voordoet? 

Ik kom nog even te spreken over Twente. Hoe is het precies gegaan? Ik zie een rapport van de NAM, waarin staat dat het allemaal veilig kan, maar ik zie ook dat Vitens grote zorgen heeft. Ik zie dat de NRC weer een beroep op de Wet openbaarheid van bestuur heeft gedaan om te bekijken hoe het Staatstoezicht op de Mijnen de NAM heeft geadviseerd. Ik lees dat onder andere is geadviseerd om de term "afvalwater" te schrappen en te vervangen door "productiewater". Is dat zo? Hoe zinvol is het om een onafhankelijke instelling zulke adviezen te laten geven? Als ik zie dat hier gisteren 30.000 burgers met een petitie voor de deur stonden, denk ik: laten wij alsjeblieft voorzichtig zijn. Wat gaat de minister op het punt van Twente en afvalwater doen? Gaat hij geen onomkeerbare stappen nemen tot al het onderzoek is afgerond? Bekijkt hij nog alternatieven voor afvalwaterinjectie? Deelt hij de grote zorgen van onder andere de gemeente Tubbergen, de regio Twente en Vitens? 

De laatste seconden van mijn spreektijd tikken weg, dus dit is een mooi moment om ermee te kappen. 

De voorzitter:

Dat siert u! 

Wij gaan nu luisteren naar de heer Graus van de Partij voor de Vrijheid. Ondertussen vertel ik u even dat ik na de eerste termijn van de zijde van de Kamer ga schorsen voor een dinerpauze. Daarna gaan wij weldoorvoed naar de antwoorden van de minister luisteren. 

De heer Graus (PVV):

Mijnheer de voorzitter. Ik vervang mijn collega Klever. Ik vind het heel leuk om vandaag aanwezig te zijn bij een debat van deze commissie, want vroeger was ik ook woordvoerder energie. Maar nu ben ik er dus als vervanger. Ik kan mogelijk niet de hele avond aanwezig blijven, maar ga in ieder geval wel de inbreng namens mijn partij leveren. 

De Partij voor de Vrijheid staat voor een betrouwbare en betaalbare, doch bovenal onafhankelijke energievoorziening, gesteund door draagvlak onder de bevolking, het maatschappelijke draagvlak. De mijnbouw heeft daarbij altijd als motor voor onze economie gediend. De wederopbouw na de Tweede Wereldoorlog werd gestuwd door de Limburgse kolenmijnen, waar mijn opa en veel van mijn familieleden werkzaam waren, net als veel mensen die ik nog ken. Sommigen van hen leven zelfs nog. Ik heb ook nog steeds contact met die mensen. Limburg is hierdoor echt op de kaart gekomen. Vaak missen de mensen nog weleens de kameraadschap die er toen heerste, en het onderlinge fatsoen, dat nu overal ver te zoeken is. Ik ben altijd nog jaloers op de kameraadschap in de mijnen. De koempels, noemden ze elkaar: vriendjes, maatjes. 

De PVV heeft dus niets tegen die mijnbouw en weet als geen ander hoe belangrijk die is voor onze economie en voor de werkgelegenheid. Zoals ik net ook al zei, is die ook belangrijk voor onze energieonafhankelijkheid. Daarom heeft de PVV, met als enige andere partij de SP, er destijds tegen gestreden dat onze energiebedrijven in de uitverkoop kwamen en in buitenlandse handen terechtkwamen. Dit is een primaire levensbehoefte. Dit verhaal kan ooit strategisch tegen ons gebruikt worden. Dat is dus een heel domme zet geweest. Daar gaan wij nog wel achter komen. Er zal nog weleens een parlementaire enquête over volgen. Dan ben ik een van de weinigen die daar niet met een natte bilnaad hoeft te zitten. 

Door de aardbevingsproblematiek in Groningen — er speelt trouwens ook van alles in Limburg — is er veel veranderd. De zorgen over mijnbouwactiviteiten zijn bij de bevolking toegenomen. De onrust wordt ook vergroot door de wijze waarop het kabinet met de Groningers en nu ook met de Limburgers omgaat. Dit kabinet kiest ervoor om mensen gevangen te laten zitten in onverkoopbare, beschadigde huizen. Dat kan soms in de tonnen lopen, ook in Limburg. Dat is niet te doen. Als je er als Staat zo veel geld uit hebt gehaald, kun je toch niet tegen die mensen zeggen dat ze het nu maar moeten bekijken? Zo werkt het niet! Dat is onwenselijk. Bovendien moeten met name de mensen met zwaardere schades een jarenlange strijd aangaan om die schade vergoed te krijgen. Ga dat maar eens betalen! Ik had menig proces kunnen winnen als ik de moed en het geld had gehad om het aan te gaan. Het kost namelijk ontzettend veel geld. Dit is niet de manier waarop de PVV wil omspringen met slachtoffers van mijnbouwschade, maar het is helaas wel de praktijk van dit kabinetsbeleid. Met deze praktijk is het logisch dat de weerstand bij de bevolking tegen nieuwe boringen op steeds meer locaties toeneemt. Wij delen dat en wij steunen die mensen daarin. Wij zullen er ook voor hen zijn, nu en in de toekomst. Zij vrezen voor de waarde van hun woning, voor hun veiligheid — die is heel belangrijk — en voor de schades die mijnbouwactiviteiten met zich meebrengen. Niemand zit te wachten op Groningse of nu ook Limburgse taferelen. Daarom is het wat de PVV betreft van belang dat anders wordt omgegaan met mijnbouwactiviteiten, te beginnen met duidelijkheid vooraf over de impact van de activiteiten op de leefomgeving van de omwonenden. Niet alles is ook voorspelbaar. Toen de Duitsers in 1994 de pompen uitzetten, konden wij met ons allen nooit vermoeden, ook de minister niet, dat door het stijgende mijnwater heel veel problemen zijn ontstaan in de jaren erna. Helaas is de verjaringstermijn verlopen, maar de problemen zijn wel ontstaan door mijnbouwactiviteiten waar de Staat heel veel geld aan heeft verdiend. 

Hoe zit het overigens met de risico's en de schadeafhandeling, mochten zich onverhoopt schades voordoen? Dat moet vooraf allemaal goed bekeken worden. Mogelijk kunnen er ook vooraf al potjes voor worden ingesteld. Nu is er in Limburg een potje van 1 miljoen van de minister en komt er 1 miljoen uit de regio, maar wat kun je nu met 2 miljoen doen? Hoeveel meldingen zijn er nu? Het begon met 50 en op een gegeven moment waren het er 80. Ik weet niet hoeveel het er op dit moment zijn. Misschien zijn het er meer dan 100. Ook dat had ik graag van de minister gehoord. Kan de minister aangeven in hoeverre dit staande praktijk is en of het anders in de nieuwe Mijnbouwwet gewoon wordt meegenomen? 

Naast reguliere mijnbouwactiviteiten zijn er ook nog twee activiteiten die op bijzonder veel weerstand stuiten, te weten het schaliegas en de afvalwaterinjectie. Alleen al de naam "afvalwaterinjectie" roept natuurlijk veel weerstand op, ook bij de PVV. Kan de minister nut en noodzaak van deze techniek uitleggen? Zijn er alternatieven mogelijk die op minder weerstand van de bevolking stuiten? Kan de minister ook de consequenties schetsen voor de naar verluidt 6.000 mensen die werkzaam zijn in het gas- en oliecluster in Zuidoost-Drenthe indien wij afvalwaterinjecties zouden verbieden? Wij willen de kerk in het midden laten en weten wat er allemaal gaat gebeuren. 

Wat betreft het schaliegas is van de PVV reeds bekend dat zij daar geen voorstander van is in Nederland. Dat hebben wij al meerdere malen te kennen gegeven. Zelfs in de relatief dunbevolkte Noordoostpolder is de imagoschade van schaliegaswinning aan land- en tuinbouw in potentie groot. Zelfs zonder incidenten of schades kan schaliegaswinning schadelijk zijn voor de export van land- en tuinbouwproducten. Erkent de minister deze risico's en is hij nog steeds voornemens om onderzoeksboringen naar schaliegas te doen? 

De mijnbouw heeft ons land veel welvaart en werkgelegenheid gebracht. Ik noemde al wat ik zelf ook heb meegemaakt, nog van mijn familie in het zuiden. Echter, de keerzijde van de mijnbouw wordt steeds duidelijker, met name dankzij de gaswinning in Groningen en wat er nu in Limburg aan de hand is. De subsidiegedreven duurzame energietransitie die dit kabinet nastreeft, zal daar weinig aan veranderen. 

Zonder innovaties blijven we altijd afhankelijk van kolen en gas en alles wat we uit de eigen ondergrond kunnen halen. Dat vergroot onze energieonafhankelijkheid. Wij willen, zoals ik zojuist zei, in die zin de kerk in het midden laten. Er mag echter nooit en te nimmer gevaar zijn voor omwonenden. Dat staat bij ons voorop. Ik weet dat de minister niet altijd alles kan voorzien, maar als er iets gebeurt, zal hij wel moeten ingrijpen. De PVV wil dat Groningse taferelen bij toekomstige mijnbouwactiviteiten voorkomen worden en dat omwonenden maximale duidelijkheid wordt gegeven over de gevolgen en de risico's van de schadeafhandeling. 

Ik heb nog wat vragen over het werkbezoek van de vaste commissie voor Economische Zaken aan Zuid-Limburg. Daarin kwam tot uiting dat niet alleen het mijnwater stijgt — zeker nu de Duitsers ook de pompen hebben uitgezet — maar ook het mijngas stijgt. Als dat mijngas in een kelder terechtkomt, kan er een heel ernstige ontploffing komen als iemand daar een lamp aandoet. Dat staat nog los van de gevolgen van allerlei verzakkingen. Waarom moet het onderzoek twee jaar duren? Daar sprak de minister over, maar inmiddels is er natuurlijk een hele tijd voorbij. Hoe lang duurt het nog voordat het onderzoek klaar is? Waarom heeft dat jarenlang geduurd? Het is immers bekend dat het door mijnschade komt. Anders moet de minister te rade gaan bij de Duitsers. Iedere deskundige zegt dat de ongelijkmatige bodemstijging door stijgend mijnwater leidt tot nieuwe naijlende mijnschade in grote delen van Limburg. Er komt mogelijk nog veel meer schade bij, terwijl de verjaringstermijn van 30 jaar inderdaad is verlopen. Dat kan natuurlijk niet. In Heerlen is een heel winkelcentrum verzakt. Gelukkig hebben we een goede engelbewaarder gehad, maar er zullen nog veel ergere dingen gebeuren. Ook daarnaar zal er ooit een parlementaire enquête komen. Hoe staat het er nou mee? Wat gaat de minister op korte termijn doen om te voorkomen dat er dadelijk doden gaan vallen? Ik heb het hier heel vaak gezegd. Ik heb in diverse debatten gewaarschuwd voor doden, ook bij fok- en voedselschandalen. Op een gegeven moment vielen die doden, maar werd er niet ingegrepen. Ik wil hierop echt een toezegging van de minister hebben. Voorts zal ik overwegen om de drie verworpen moties ten behoeve van Limburg opnieuw in te dienen, maar wij zullen eerst de reactie van de minister afwachten. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik heb die moties over Limburg even opgezocht. Een motie ging over synchronisatie van wetgeving. Daar staat de ChristenUnie niet voor. Twee moties waren wel interessant, namelijk die over het waarborgfonds en die over het noodfonds. Ik wil heel graag dat de heer Graus aan de minister vraagt wat de stand van zaken is. Als mensen inderdaad nog steeds schade hebben die niet vergoed is, dan vindt de PVV ons aan haar zijde. Uit de debatten uit die tijd herinner ik mij dat zaken liepen en dat de minister toezeggingen had gedaan. Dat was de reden waarom wij de moties destijds niet hebben gesteund, maar het is natuurlijk niet de bedoeling dat mensen op dit moment nog steeds met schade zitten. 

De heer Graus (PVV):

Ik vind dat zeer eerlijk en oprecht van de ChristenUnie. Wij hebben destijds de motie over synchronisatie van wetgeving (32849, nr. 23) ingediend, omdat het gebied een euregio is. Als de Duitsers op een gegeven moment de pompen uitzetten, dan hebben de Limburgers aan de Nederlandse zijde daar ook last van. Dat is het verhaal. 

Het gaat om de moties die de ChristenUnie mogelijk maakt en waarop ik nog een reactie zal vragen. In de eerste motie waarop de ChristenUnie doelde (32849, nr. 24) heb ik de regering verzocht haar standpunt over de verjaring van schadeclaims te herzien, zodat gedupeerden een beroep kunnen doen op het Waarborgfonds mijnbouwschade. In de tweede motie waarop de ChristenUnie doelde (32849, nr. 25) heb ik de regering verzocht, mocht de minister van Economische Zaken vasthouden aan zijn standpunt over verjaring, meer duidelijkheid te bieden omtrent de toepassing van het noodfonds, inclusief onderbouwing van de minister over de grootte van het fonds. Mede namens mijn collega van de ChristenUnie vraag ik een reactie daarop. Heel misschien kunnen we die twee moties dan nog een keer indienen. 

De voorzitter:

Heel goed. Wellicht tot vanavond. 

De heer Graus (PVV):

Ik wilde ook nog even het Limburgs volkslied zingen, maar ik zie dat ik daar geen tijd meer voor heb. 

De voorzitter:

Dat houden we tegoed voor de tweede termijn. Dan komt ook het orkestje. Het woord is aan mevrouw Van Veldhoven van de fractie van D66. Ik ben benieuwd wat zij gaat zingen. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Voorzitter. Voor het debat van vandaag hebben wij weer zo ongeveer 30 centimeter aan rapporten over de exploitatie van schaliegas gekregen en we hadden er al heel wat. Als je dat allemaal leest, dan is voor de D66-fractie de conclusie helder: schaliegas in Nederland, dat gaat niet vliegen. Het is een activiteit met veel impact, onzekerheden en risico's in een dichtbevolkt land zonder dat nut en noodzaak helder zijn aangetoond. 

Veel weten wij nog niet. Wel weten wij dat er een risico is van het ontstaan van bodembeweging op plaatsen waar scheuren in de ondergrond zitten. Wij weten dat er geen echte goede oplossing is voor het afvalwater en dat er kans is op falende putten. Dat kan dan leiden tot milieuschade, wat weer zal kunnen leiden tot problemen met het grondwater. Wij weten dat het kan leiden tot dalende huizenprijzen of dalende afzetten uit de land- en tuinbouw en dat er overlast zal zijn voor omwonenden. Dan hebben wij het nog niet eens gehad over het praktische probleem dat we het schaliegas waarschijnlijk niet kunnen invoeren in het gasnet, dus dat het dan maar ter plekke moet worden opgestookt. Welke impuls, welke incentive is dat dan voor het isoleren van woningen? De kosten voor het aanleggen van een netwerk zijn niet meegenomen. 

Tegenover al deze haken en ogen staat bij een gemiddeld winningsscenario slechts een beperkte opbrengst per jaar: 170 miljoen per jaar. Wij krijgen het niet allemaal bijgeschreven op onze bankrekening, maar het CPB zet er eigenlijk nauwelijks de rekenmachine voor aan. Die opbrengst bij zo'n gemiddeld winningsscenario — laten we ons niet arm, maar ook niet helemaal rijk rekenen — zal waarschijnlijk grotendeels pas na 2050 gerealiseerd worden. Wat D66 betreft, is de toekomst groen en niet fossiel en draait Nederland in 2050 vooral op groene energie, groen gas, in plaats van op schaliegas. 

Mijn fractie is geen principiële tegenstander van gas als transitiebrandstof. Wij zullen gas inderdaad nog een heel aantal jaren nodig hebben voor die transitie, maar aan schaliegas zitten te veel haken en ogen, weten wij nu wij alle rapporten gelezen hebben. En het kan gaan concurreren met de ontwikkeling van groen gas. Dat moeten wij echt niet willen. Maar de minister houdt de exploitatie van schaliegas nog steeds nadrukkelijk open. Ondanks dat de beslissing daarover een paar jaar is uitgesteld, worden er nu al ruimtelijke claims voor schaliegas voorgesteld. Dat zou mogelijk kunnen gaan concurreren met andere toepassingen in de ondergrond. Bovendien blijven heel veel mensen zo onzekerheid, zowel bedrijven als bewoners, zowel degenen die willen exploiteren als degenen die willen produceren, bijvoorbeeld de tuinbouwproducenten. 

Al die gemeenten en provincies die opriepen tot helderheid, kunnen wij helderheid geven. Wat mijn fractie betreft komt er nu een duidelijke uitspraak: wij gaan in Nederland geen schaliegas ontwikkelen. Dan hoeven wij ook geen ruimtelijke claims voor schaliegas in de Structuurvisie Ondergrond te reserveren. Het moratorium kan gewoon worden omgezet in een verbod. Dan heeft de minister ook een titel waarop hij vergunningaanvragen van bedrijven kan afwijzen. Is de minister bereid om de concept-Structuurvisie Ondergrond aan te passen, de reserveringen voor schaliegas eruit te halen en schaliegaswinning via een nota van wijziging uit te sluiten in de Mijnbouwwet? Zo niet, dan zullen wij eventueel met een amendement op dit punt komen. 

De gaswinning in Groningen staat ook op de agenda. Ik dank de minister voor zijn terugkoppeling over de aangenomen moties uit dat debat. Ik ben blij dat hij met de Nationaal Coördinator Groningen aan de slag gaat om het probleem van de voorfinanciering bij scholen op te lossen, zodat er geen belemmeringen meer zijn om de scholen toekomstbestendig te maken. 

De heer Jan Vos (PvdA):

Mevrouw Van Veldhoven had het over amendement. Ik heb toch niets gemist? Wij behandelen vandaag toch geen wet, die we kunnen amenderen? 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

De heer Vos heeft hopelijk niet gemist dat wij binnenkort de Mijnbouwwet behandelen. Uiteraard zullen wij dat amendement bij die gelegenheid indienen, maar wij wachten eerst de reactie van de minister af. Misschien is hij bereid om zelf die helderheid te verschaffen. 

In de motie-Van Veldhoven/Jan Vos verzoeken wij de regering om een onafhankelijke onderzoeksprogramma op te zetten en wel op zo'n manier dat op basis daarvan ook een winningsbesluit kan worden gemaakt. Natuurlijk houden mijnbouwbedrijven een eigen verantwoordelijkheid voor hun mijnbouwactiviteiten en moeten ze blijven voldoen aan de onderzoeksplicht die daarbij hoort, maar dat betekent nog niet dat de minister en de Kamer voor hun maatschappelijke verantwoordelijkheid om het winningsplan te beoordelen op veiligheid alleen maar gebruik mogen maken van het onderzoek van een belanghebbende partij. Kan het onafhankelijke kennisnetwerk dat de minister voorstelt, ook het volwaardige alternatieve onderzoek uitvoeren dat een dergelijke controle mogelijk maakt? 

Over het injecteren van afvalwater in Twente maakt mijn fractie zich zorgen, aangezien daar lekkages zijn ontstaan. De CDA- en de ChristenUnie-fractie hebben daar ook aan gerefereerd. Daarbij kunnen risico's op grondwatervervuiling en bodembewegingen niet worden uitgesloten. Wij hebben het eerder al gehad over de manier waarop de keuze voor injectie destijds tot stand is gekomen. Is de minister bereid een nieuwe afweging te laten maken over het schoonmaken van water dan wel de injectie van water? De actiegroep Stop Afvalwater Twente heeft gisteren maar liefst 30.000 handtekeningen aangeboden. Ik hoor graag de reactie van de minister daarop. 

Bij Woerden wordt vanaf 2017 mogelijk weer olie en gas gewonnen. Het oude winningsplan is verlopen. Als het mijnbouwbedrijf wil gaan winnen, moet wel een nieuw plan worden ingediend. Hoe verloopt de beoordeling van het nieuwe winningsplan? Hoe wordt daar omgegaan met afvalwater? Kan de minister garanderen dat daarbij in ieder geval de optie van het schoonmaken ook nadrukkelijk wordt onderzocht? 

In zijn jaarverslag doet het SodM (Staatstoezicht op de Mijnen) een aantal aanbevelingen, waaronder de aanbeveling dat aardwarmteproducenten een duidelijk kader van beleidsregels moeten krijgen, zodat ze meer houvast hebben over hoe ze hun projecten moeten inrichten en onderhouden. Op welke manier gaat de wijziging van de Mijnbouwwet hun die helderheid geven? Ook stelt het SodM vast dat er een analyse moet komen van de rol en de positie van de minister en het SodM bij de nazorg na de steenkolenwinning in Limburg. Wat is de visie van de minister hierop? 

Ik heb nog een korte vraag over het hoger beroep in de zaak van Urgenda. Mijn fractie is benieuwd naar de indicatieve planning van dit hoger beroep. Wanneer kunnen wij naar een uitspraak uitkijken? 

Tot slot kijk ik uit naar de behandeling van de Mijnbouwwet. Hopelijk vindt die binnenkort plaats. Dan zullen wij verder praten over het Staatstoezicht op de Mijnen, de mogelijkheid om vergunningen in te trekken of te wijzigen en de gronden daarvoor, en de inspraak van provincies en gemeenten bij de mijnbouwplannen. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter. Om maar direct met de deur in huis te vallen: afgelopen vrijdag werd wel heel pijnlijk duidelijk dat de waardevermeerderingsregeling ter compensatie van de jarenlange ellende van de Groningers door de gaswinning, overtekend is. De eerste inwoners hebben nu te horen gekregen dat zij geen geld meer krijgen bij hun aanvraag. Het CDA vindt dit volstrekt onacceptabel, want alle partijen hier in de Tweede Kamer hebben zich hard gemaakt voor het voortzetten van deze regeling. Deze regeling is op het eind van vorig jaar nota bene door de minister zelf verruimd voor gemeenten die er nog niet onder vielen. Hoe kan er dan nu volstrekt willekeurig nee aan deze mensen worden verkocht? De Groningers hebben geen vertrouwen in de overheid. Als de minister niet van houding verandert, komt dat er ook niet. Dit kan toch niet de bedoeling zijn van deze minister van Economische Zaken? 

Bij het debat over de gaswinning in Groningen heb ik samen met de collega's een motie ingediend over de contouren en de schadeafhandeling. In de brief van de minister staat dat hij nog naar de motie gaat kijken. Tijdens het werkbezoek van de commissie voor Economische Zaken aan Groningen werd duidelijk dat veel inwoners buiten de contouren te maken hebben met zogenoemde slappe grond. Het CDA zou graag zien dat de minister haast maakt met de uitvoering van de motie. Inwoners, huurders en eigenaren verkeren namelijk in grote onzekerheid. Dat vindt mijn fractie zorgelijk. Wat gaat de minister voor deze mensen doen? Wanneer weten zij waar ze aan toe zijn en waar ze voor hun door de gaswinning veroorzaakte problemen terecht kunnen? 

De heer Jan Vos (PvdA):

We hebben afgesproken dat we het vandaag zouden hebben over mijnbouwactiviteiten, ongerelateerd aan Groningen. Mijn collega Van Tongeren heeft ook kort over Groningen gesproken. Ik begrijp het ook best wel als de waardevermeerderingsregeling — waarover mijn college Bosman een motie heeft ingediend, die door de Kamer is aangenomen — even ter sprake komt, maar ik hoor nu acht, negen keer het woord "Groningen" in de eerste drie minuten. Voorzitter, wilt u de leden van de Kamer vragen om zich te houden aan de onderling gemaakte afspraken? 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voor zover ik weet gaat dit debat vandaag over mijnbouw en over een heel aantal deelonderwerpen die hier naar voren zijn gebracht. Daar ga ik ook op in, maar we hebben afgelopen week ook een brief van de minister gekregen met een toelichting op onze moties. Het is relevant of die wel of niet worden uitgevoerd. Inwoners benaderen mij daarover. Ik ga over mijn eigen inbreng. Ik vind het belangrijk om dit punt hier vandaag te maken. Zojuist werd trouwens tijdens een VAO een motie door mevrouw Van Tongeren zelf ingediend, die dus ook de vrijheid heeft genomen om daar nog eens over Groningen te beginnen. Het past dan niet om vervolgens een collega-Kamerlid de les te lezen. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik wil geen enkel collega-Kamerlid de les lezen, maar ik wil wel herbevestigen dat we hebben afgesproken dat er drie grote debatten met acht minuten spreektijd zouden komen. Het debat over Groningen hebben we al gehad. Dit is het debat over "mijnbouw overig". Net zoals de heer Vos begrijp ik een enkele opmerking of een enkele motie best wel, maar dit zijn wel de afspraken. Het is natuurlijk aan elk Kamerlid zelf hoe hij of zij daar invulling aan wil geven. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Het is goed dat mevrouw Van Tongeren bevestigt dat wij over onze eigen woorden gaan. 

De Tweede Kamer behandelt binnenkort het wijzigingsvoorstel van de Mijnbouwwet, waarin onder andere de veiligheid van de Mijnbouwwet beter geborgd wordt en ook decentrale overheden bij de besluitvorming zullen worden betrokken. Wat zijn de gevolgen voor de omgang met oude vergunningen en aanvragen voor omgevingsvergunningen en voor het voorleggen van winningsplannen die op dit moment al lopen? De minister geeft in zijn brief over omgevingsmanagement aan dat overheden bij die winningsplannen worden betrokken. Maar wat houdt dit nu precies in? Zou bij vergunningen van meer dan tien jaar oud niet opnieuw moeten worden gekeken naar aspecten van het nieuwe wetsvoorstel die aanvullende gronden voor weigering geven? Hebben gemeenten en provincies nu al een adviesrecht bij de behandeling van aanvragen van omgevingsvergunningen? Bijvoorbeeld in Oppenhuizen, in de provincie Friesland, betreft het een zeer oude winningsvergunning waarover de inwoners van de gemeente zeer bezorgd zijn. Ze zijn daar bevreesd voor bodemdaling, schade en daling van de waarde van hun huizen. Is de minister ook bereid om in het licht van de nieuwe Mijnbouwwet opnieuw deze vergunning te bekijken? Wordt bij de behandeling van de Omgevingswet en het winningsplan voor de gaswinning in Oppenhuizen de nieuwe Mijnbouwwet gevolgd door provincie en gemeente advies te laten geven? 

De NAM heeft het fracken bij Saaksum opgeschort. Van de minister mochten ze hiermee gewoon doorgaan. De NAM vindt echter dat de optelsom van alle activiteiten de reden is om er niet mee door te gaan. Ik ga ervan uit dat, zolang dat geldt, ze er ook echt niet mee doorgaan. Het CDA hoopt dat het opnemen van fracken in het winningsplan volgens de nieuwe Mijnbouwwet en de toetsing daarvan door het SodM nog betere waarborgen gaat bieden. We hebben gisteravond een brief gekregen van de minister over de 220 fracks die er tot nu toe zijn uitgevoerd. Ik zal dat goed gaan bestuderen in aanloop naar de behandeling van de nieuwe Mijnbouwwet. 

Bij de behandeling van het gaswinningsbesluit in januari heeft de minister het CDA toegezegd dat hij met een centraal loket voor schade bij mijnbouw gaat komen. Het CDA is erg blij met deze toezegging. De vraag is wel hoe de minister hieraan verder vorm denkt te geven. In hoeverre krijgt het loket dus ook echt een rol in de schadeafhandeling? Dat is heel wezenlijk voor onze fractie, ook in relatie tot de omgekeerde bewijslast, waar we het bij de behandeling van de Mijnbouwwet over gaan hebben. In de nieuwe wet is dat dus geregeld voor Groningen, maar onze fractie vindt het van belang om te weten hoe met de rest van het land zou moeten worden omgegaan. Daarbij is dit loket van wezenlijk belang. Als dat niet professioneel wordt opgezet en er slecht wordt geleverd, kan onze fractie zich voorstellen dat je omgekeerde bewijslast in heel Nederland gaat krijgen. 

Bij het debat over de gaswinning in januari is mijn motie over de gereguleerde inzet van conversie en opslag aangenomen, maar de minister voert deze motie, zonder verdere onderbouwing, niet uit. Dit terwijl de minister zelf heeft gezegd dat hij het van belang vond om vlak te gaan winnen. De CDA-fractie denkt dat zowel conversie als gasopslag in de zomerperiode nodig zal zijn. Maar hoe weet de minister nou zo zeker dat de NAM, Gasunie en GasTerra zich samen gaan inspannen voor een vlakke winning? Welke afspraken heeft de minister hierover dan met de partijen gemaakt? Wil de minister deze afspraken naar de Kamer sturen? 

Dan de afvalwaterinjectie in Twente. Het CDA is al heel lang bezig met dat onderwerp en de zorgen die daarover in het Twentse leven. Afgelopen week bleek dat bijna 30.000 mensen hebben aangegeven dat zij die zorgen met elkaar delen en iets van dit parlement en de minister verwachten. Door een lek en de ontdekking van meerdere zwakke plekken door bacteriën in leidingen tussen Schoonebeek en Twente wordt op dit moment geen afvalwater geïnjecteerd. De CDA-fractie heeft ook zorgen over de drinkwatervoorziening. Houdt de minister een vinger aan de pols ten aanzien van de toestemming van het Staatstoezicht op de Mijnen over het heropstarten? Het CDA vindt dat er afvalwater gezuiverd zou moeten worden, zoals dat in Duitsland het geval lijkt te zijn. Is de minister dat met het CDA eens? En zou hij dat ook tot zijn uitgangspunt voor toekomstig beleid willen maken? 

In hoeverre wordt met de nieuwe Mijnbouwwet en in het bijzonder ook de omgevingsvergunning in het metingsprotocol de waarborg ingebouwd dat metingen worden gedaan naar seismiciteit, grondwater en integriteit van de putten? We vragen dit, omdat dat volgens ons wel een punt is, gelet op vraag 67 en de beantwoording daarvan, over schaliegas. Maar hoe gaat het precies met fracken of injecteren? Kan dat aanleiding geven tot geïnduceerde bevingen? Wordt er op dit moment op deze manier al onderzoek gedaan naar afvalwaterinjectie? Als dit zo is, dan vraag ik om dat onderzoek openbaar te maken. Zo niet, waarom niet? Is er bijvoorbeeld in Twente, waar water wordt geïnjecteerd, onderzoek gedaan naar de breuklijnen? Dat zou volgens de CDA-fractie in ieder geval moeten en de resultaten zouden ook openbaar moeten zijn. 

Ik kom op het onderwerp "schaliegas". Het CDA is er nog steeds niet van overtuigd dat schaliegaswinning veilig en schoon kan. Ook nut en noodzaak daarvan zijn nog niet aangetoond. Daarom zijn we tevreden met het besluit van de minister om de huidige opsporingsvergunningen niet te verlengen. De minister sluit commerciële opsporing en winning de komende vijf jaar uit. Wel wil hij graag onderzoek doen. Maar wat is dan het doel van dit onderzoek? Zijn hierover ook al gesprekken geweest met andere Europese lidstaten? Het CDA ziet op dit moment niet het nut en de noodzaak van investeringen van onze overheid in dergelijk onderzoek. Waarom wil de minister toch graag dat onderzoek doen? 

We hebben met een heel aantal collega's uit de Kamer een werkbezoek aan Limburg gebracht. Het gaat daar om de na-ijlende mijnbouwschade. De minister heeft wat dit betreft een heel grote verantwoordelijkheid. In het jaarverslag van 2014 geeft SodM aan dat het ministerie van EZ zijn eigen rol en de rol van SodM in het kader van de na-ijlende schade van steenkoolwinning in Limburg zou moeten analyseren. Waar blijft deze analyse? Het CDA wil graag bij de behandeling van de nieuwe Mijnbouwwet volstrekte duidelijkheid over verjaring. Wij raden de minister aan om de onderzoeken snel naar de Tweede Kamer te sturen. Anders kan de minister misschien eenzelfde traject tegemoetzien als het traject met de Kamer over de omgekeerde bewijslast. Ik kan me voorstellen dat de minister daar deze keer op een andere manier mee zou willen omgaan. 

In een brief over omgevingsmanagement spreekt de minister ook over de verdeling van lusten en lasten. Het is goed dat de minister hier eindelijk meer oog voor krijgt, niet alleen bij windenergie maar ook bij mijnbouw. Hoe kunnen inwoners ook voordeel hebben van mijnbouw als dat veilig kan? Of wordt alleen maar gekeken naar schade? Wij begrijpen de aarzelingen en de grote weerstand bij de inwoners wel. Als je je niet gehoord voelt en als je ziet hoe er wordt omgegaan met de inwoners van Groningen, dan zou ik ook mijn vraagtekens hebben. Dat heeft de overheid ook nog eens echt aan zichzelf te wijten. 

De heer Graus (PVV):

Ik dank het CDA. Het heeft de Limburgers altijd bijgestaan, zeker bij activiteiten in de Kamer om die mensen te steunen. Kan het CDA zich ook vinden in de opvatting dat het stopzetten van de waterpompen door de Duitsers vlak over de grens bij het mijnbouwschadegebied in Limburg als een mijnbouwactiviteit kan worden gezien? 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik denk dat dat een heel groot effect heeft gehad. Het grondwaterpeil daar is omhoog gekomen en dat heeft allemaal scheuren en schade veroorzaakt. Dat is dus absoluut belangrijk. En die grond houdt natuurlijk niet op bij de grens; het gaat gewoon allemaal door en het staat met elkaar in verbinding. Daarom heb ik de minister destijds ook gevraagd om onderzoek te doen naar hoe het in Duitsland gaat en hoe de wetgeving meer gelijkgeschakeld kan worden. Geldt dan ook verjaring? Pas vanaf 1994, niet al vanaf de jaren zeventig. 

De heer Graus (PVV):

Daar ben ik heel blij om. Mogelijk kan de woordvoerder van het CDA nog aan de minister vragen of ook hij het stopzetten van de waterpompen door de Duitsers ziet als een mijnbouwactiviteit. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Bij dezen is die vraag nu doorgeleid naar de minister. 

Het CDA wil dat, zoals in Parijs is afgesproken, wij in de komende decennia een CO₂-neutrale energievoorziening krijgen. Zo moeten in de komende tientallen jaren gemeenten en netbeheerders samen aan de slag om de gasinfrastructuur op de schop te nemen. De warmtevoorziening in de gebouwde omgeving en in de industrie draait in Nederland voornamelijk op gas. Gas speelt in de komende misschien wel tientallen jaren nog een rol in de transitie. De afweging tussen eigen gas, mits veilig gewonnen, en Russisch gas vraagt om inzet van het ministerie van EZ, ook wel om een faciliterende en sturende rol. Ik kan mij best voorstellen dat wij verder gas gaan winnen uit de Noordzee. Hoe kijkt de minister hier verder tegenaan? 

Ik zie dat de tijd heel snel gaat, dus ik ga zo afronden. Hoe kan de minister ervoor zorgen dat losse projecten op het gebied van geothermie meer van elkaar kunnen "leren", zodat de kosten van geothermieprojecten mogelijk verder naar beneden kunnen worden gebracht? Er zijn veel losse projecten en wij denken dat dit in de toekomst een grote groei tegemoet gaat. We zien op dit gebied echter nog wel kansen en mogelijkheden. 

Tot slot ga ik nog heel kort in op CO₂-opslag onder de Noordzee. De minister is daarmee bezig. Zou hij daar een update van kunnen geven? 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Het CDA komt vaak nadrukkelijk op voor mensen die zich zorgen maken over iets in hun omgeving, of het nou gaat om dubbele rijen windmolens of afvalwaterinjectie. Bij de winning van schaliegas maken met name boeren en tuinders zich veel zorgen over wat die winning zou kunnen betekenen voor de verkoopbaarheid van hun producten. Ze zijn hier ook geweest met al hun producten. Het moratorium waar het CDA aan refereert, loopt maar tot het einde van deze kabinetsperiode. Volgend jaar rond deze tijd is het voorbij en deze minister houdt expliciet de optie open voor commerciële schaliegaswinning vanaf 2020. Hij gaat er zelfs gebieden voor reserveren. Waar wacht het CDA dan nog op voordat het een helder antwoord geeft op de vragen met betrekking tot schaliegas? 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik denk dat het CDA een heel helder antwoord heeft. Wij staan op dit moment echt niet te wachten op schaliegaswinning in Nederland, zeker de komende tien jaar niet. Laat ik daarover maar heel helder zijn hier. Ik heb echter geen glazen bol. Voor de heel verre toekomst kan ik dus niet nu al uitsluiten dat die winning schoon en veilig kan. Ook kan ik nu niet weten of er dan nut en noodzaak voor is. Ik wil voor toekomstige generaties in ieder geval nu zeggen dat het nu niet veilig en schoon kan. We moeten het nu dus gewoon niet doen, wat het CDA betreft zeker de komende tien jaar niet. Daarmee zijn we volstrekt helder naar iedereen in Nederland over de vraag hoe wij hierin staan. Maar stel nou dat er in de verre toekomst andere winningsmethoden of iets dergelijks worden gevonden. Misschien heeft D66 wel een glazen bol, maar ik heb er geen. Daarom wil ik dat op dit moment nog niet uitsluiten. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Niemand heeft een glazen bol en niemand beantwoordt als-danvragen. De vraag is echter: wat doe je nu? Nu is er geen wettelijke basis voor de minister om vergunningsaanvragen uiteindelijk af te wijzen. Als er een vergunningsaanvraag wordt gedaan, moet hij die in behandeling nemen. Hij gaat er zelfs gebieden voor reserveren. Een belangrijke eerste stap die we zouden kunnen nemen, is om in ieder geval geen gebieden te reserveren waarvan we zeggen dat er gewonnen mag worden. Een structuurvisie wordt elke tien jaar herzien. We zouden nu dus in de structuurvisie vast kunnen leggen dat we er geen ruimte voor reserveren. En dan zien we over tien jaar wel weer verder, zoals mevrouw Mulder het zegt. Hoe staat het CDA daartegenover? 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik ben benieuwd hoe de minister hierop reageert. Afhankelijk van dat antwoord zullen wij weer verder kijken. 

De heer Bosman (VVD):

Voorzitter. We zijn allemaal erg voor milieu en duurzaamheid, maar we willen ook allemaal een warme douche en altijd de mogelijkheid om onze mobiele telefoon op te laden. En, als het even kan, moet dat zo betaalbaar mogelijk. Dat is de taak van de overheid: zorgen voor een schone, betrouwbare en betaalbare energievoorziening. Momenteel zitten we in een transitieperiode van een centraal, fossiel energiesysteem naar een decentraal energiesysteem met CO₂-neutrale energie als doel. Dit doel kan op verschillende manier bereikt worden en het is aan de overheid om de kaders te stellen. 

De minister heeft grote ambities op het gebied van warmte. Daarover heeft het kabinet de warmtevisie uitgebracht. Geothermie kan in sommige gebieden voor veel mogelijkheden zorgen. In de Kamer is geothermie ook een breedgedragen onderdeel van de verduurzaming. Bij geothermie wordt warm water opgepompt en afgekoeld water weer teruggepompt. Een verbod op het terugpompen van water in de bodem, kan het einde betekenen van geothermie in het land. 

Maar wat willen we dan? We willen geen windmolens op land, geen kerncentrale, geen schaliegas en geen kolencentrales. Met zonnepanelen worden de doelstellingen niet gehaald en schaliegas wordt al verworpen, voordat er onderzocht is of dit commercieel te winnen valt. Sterker nog, het wordt al verworpen voordat we überhaupt weten of het in de grond zit. We moeten geen keuzes voor de toekomst uitsluiten die nu niet haalbaar zijn. Nederland is een innovatief land, een land van ondernemers die onmogelijkheden van nu in de toekomst mogelijk kunnen maken. 

Ik zei het al eerder: de overheid moet de kaders stellen. Zeker op het gebied van veiligheid heeft Nederland in de afgelopen jaren veel geleerd. De VVD is dan ook blij dat wij binnenkort de Mijnbouwwet gaan behandelen. Hierdoor worden veel verbeteringen aangebracht op het gebied van de veiligheid bij mijnbouwactiviteiten in ons land. Hoewel ik dit niet zie als een debat over de Mijnbouwwet, neem ik er wel vast een voorschot op. Veel mensen hebben namelijk naar aanleiding van het OVV-rapport gehoord over de onafhankelijkheid van het SodM. Kan de minister toelichten hoe hij die onafhankelijkheid in de nieuwe wet verankerd heeft? 

Tot slot. De afgelopen periode kwamen er ook berichten uit Groningen over het feit dat de waardevermeerderingsregeling nu al overtekend zou zijn. Is dat zo? Mijn collega's Van Tongeren en Mulder hebben hier ook over gesproken. Graag hoor ik een reactie hierop van de minister. 

De voorzitter:

Betekende "tot slot" ook echt "tot slot"? 

De heer Bosman (VVD):

Het is klaar, voorzitter. 

De voorzitter:

Oké, u bent klaar. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik zou toch iets willen vragen over de injectie van giftig afvalwater. Mijn collega van de VVD ging daar wat luchtigjes overheen. Vindt de VVD dat je giftig afvalwater terug zou moeten kunnen pompen in het Groningenveld? 

De heer Bosman (VVD):

We hebben heel belangrijke regelgeving in Nederland. We doen soms net alsof we in volledige naïviteit bezig zijn met allerlei activiteiten in Nederland, maar daar zijn grondige studies aan voorafgegaan. Daar zijn verantwoordelijkheden bij. Er zijn milieueffectrapportages bij. Er zijn allerlei verantwoordelijkheden die ertoe bijdragen dat daar een kader voor is, als dat zou moeten of kunnen. Dat vind ik heel belangrijk. Dus nogmaals, ik sluit niks uit. Het gaat om veiligheid. Wij kunnen van tevoren wel alles uitsluiten, maar dan moeten wij ook concluderen dat energie eigenlijk onbetaalbaar wordt. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Voorzitter, geeft u mij nu met een handgebaar het woord? 

De voorzitter:

Soms knik ik ook. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Bij de meeste voorzitters moet je wachten totdat het woord aan je gegeven wordt, dus ik probeer de regels zo goed mogelijk te volgen. 

De voorzitter:

Bij velen is een knikje genoeg, maar ik zal voortaan uw naam noemen en u uitdrukkelijk opdracht geven. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter, voor de correcte omgang met de regels in de Kamer. Ik heb een vraag aan de VVD. Wij trekken vaak samen op voor Groningers. Zij hebben heel veel voor hun kiezen gehad vanwege de mijnbouw. Er hangt hun al heel veel boven het hoofd. Moet specifiek deze groep dan ook nog lijdzaam toezien dat al dan niet grote hoeveelheden afvalwater daarheen gaan? Is er ergens een niveau waarop ook de VVD zegt dat deze bevolkingsgroep het nu voldoende voor zijn kiezen heeft gehad en dat we, als we ooit schaliegas gaan winnen, buiten het Groningenveld een oplossing voor het afvalwater gaan zoeken? Of is dat moment er nooit voor de VVD? 

De heer Bosman (VVD):

Als Kamerleden hebben wij ook de verantwoordelijkheid om te voorkomen dat we allerlei wat-alssituaties creëren. Wij hebben ook de verantwoordelijkheid om de zaken zo veel mogelijk bij de feiten te laten. Ik kan mij niet herinneren dat er een discussie is geweest over het kaartje met mogelijk en misschien, maar dit betekent nog steeds dat er een kader is voor waar het wel of niet kan. Mevrouw Van Tongeren doet net alsof het allemaal lijdzaam is en alsof het de Groningers en de mensen uit de Twente gaat overkomen. Hierbij wordt zorgvuldigheid betracht. Er wordt onderzoek naar gedaan. Ook bij de afvalwaterinjectie in Twente wordt er onderzoek gedaan. Er komt gewoon weer een milieueffectrapportage. Er worden evaluaties gedaan. Mensen krijgen inspraak en worden gehoord. Het is dus geen overval. Het is geen lijdzaam toezien, want mensen hebben daar een verantwoordelijkheid in, zowel van de kant van de productie als van de kant van overheden en bewoners. 

De voorzitter:

Nu gaan wij luisteren naar de laatste spreker van de zijde van de Kamer in eerste termijn, de heer Jan Vos van de fractie van de Partij van de Arbeid. 

De heer Jan Vos (PvdA):

Voorzitter. We spreken vandaag over mijnbouwzaken in Nederland. Als ik goed heb geteld, hebben wij vier petities mogen ontvangen in de afgelopen twee dagen. Zelfs in Den Haag is dat veel. Of je het nu hebt over Saaksum, Woerden, Schoonebeek of Terschelling, in Nederland leeft het winnen van fossiele delfstoffen en is men ook bijzonder bezorgd over die winning. Dat heeft waarschijnlijk alles te maken met de grote problemen die zijn ontstaan in Groningen. Het heeft echter ook heel veel te maken met de overgang van fossiel naar duurzaam. Dat is al door een aantal woordvoerders gezegd. Mensen willen geen fossiele energie meer. Het fossiele tijdperk loopt ten einde en we gaan over naar een tijd met meer duurzame energie. Ik vond de conclusie van mevrouw Dik in haar bijdrage heel mooi. Zij had het over het opnemen van de Mijnbouwwet in het archief, maar daar zijn wij natuurlijk nog lang niet. Tot die tijd hebben we een aantal noten te kraken. 

In Woerden, in het Groene Hart, wil Vermilion gas winnen onder een woonwijk met 10.000 bewoners. De minister heeft in een brief aangegeven op basis van de huidige Mijnbouwwet alle aanvragen voor vergunning en winningsplannen te toetsen aan vigerende regelgeving. Wat is de laatste stand van zaken in Woerden? Ik ga daar overigens maandag zelf even kijken met mevrouw Dik van de ChristenUnie, die ik net al memoreerde. 

Met steun van de Partij van de Arbeid is de motie-Agnes Mulder aangenomen om voorlopig niet te fracken bij Saaksum. Mevrouw Mulder wist al te melden dat er helemaal niet meer gefrackt zal worden. Is dat inderdaad zo? De minister heeft aangegeven dat het veilig kan. Ik heb kennisgenomen van het rapport van de inspecteur-generaal en meen daaruit ook te kunnen concluderen dat het veilig kan bij conventioneel gas. Kan de minister ingaan op de laatste stand van zaken? 

In Schoonebeek in Noordoost-Twente is veel commotie ontstaan over het injecteren van chemisch belast afvalwater door de NAM in lege gasvelden. Sinds mei 2015 ligt het injecteren daar stil als gevolg van calamiteiten met de transportleiding. Momenteel vindt er een evaluatieonderzoek plaats in opdracht van de NAM, uitgevoerd door Royal Haskoning. Een belangrijk meetpunt in dit onderzoek is het maatschappelijk draagvlak. Hoe denkt de minister over dat maatschappelijk draagvlak? Zou hij daar eens op willen ingaan? We begrijpen dat niet iedereen zelf kan bepalen wat er in zijn omgeving gebeurt omdat er dan in Nederland helemaal niets meer zou gebeuren, maar het afvlakken van maatschappelijk draagvlak voor het injecteren van afvalwater zou ook best weleens te maken kunnen hebben met de tijdgeest. Iets wat in de jaren zeventig heel normaal gevonden werd — "we stoppen het afvalwater maar in de grond" — wordt in 2016 misschien heel anders beleefd. Zoals mevrouw Van Tongeren van GroenLinks al aangaf, hebben de Duitsers strengere regelgeving. Zij dacht ook aan een nieuwe m.e.r. Zou de minister daar toch eens zorgvuldig naar kunnen kijken? Misschien leven we gewoon in een andere tijd, waarin we op een andere manier met afvalwater willen omgaan. 

Hoe denkt de minister over de uitsluiting voor gaswinning van World Heritage-gebieden van UNESCO? Die vraag heeft mijn fractie natuurlijk onder verwijzing naar het Waddengebied en Terschelling. Waarom wordt er niet gekozen voor uitsluiting van alle waterwingebieden in Nederland? En waarom geldt de uitsluiting slechts tot een kilometer diepte en niet daaronder, volgens een brief van de minister van 17 juni vorig jaar? Hoe staat het met de op 27 oktober 2015 aangenomen motie van mijn fractie en andere fracties? Hierin spreekt de Kamer zich uit tegen de winning bij Terschelling, omdat niet aannemelijk is gemaakt dat het past binnen de nieuwe kaders voor milieu- en natuurbescherming. Kan de minister toezeggen dat er tot het einde van de kabinetsperiode geen nieuwe mijnbouwvergunningen worden afgegeven voor Terschelling? 

Tijdens de behandeling van de Mijnbouwwet is het amendement op stuk nr. 36 aangenomen van mijn partij en GroenLinks. Dat betekende een verruiming van de weigeringsgronden om opsporings- en winningsvergunningen niet toe te kennen. Op dit moment staan er in de wet vooral technische en financiële eisen op basis waarvan een vergunning niet toegekend zou moeten worden. Wij wilden toen dat milieu, natuur, veiligheid, volksgezondheid, waterwinning en de mogelijkheid van schade door bodembeweging bij de beoordeling van een vergunningsaanvraag als weigergronden zouden kunnen dienen. Wij wilden ook dat in relatie tot het milieu alle relevante aspecten zouden worden meegewogen, dus ook de landschappelijke waarde, waterkwaliteit, bodemkwaliteit, luchtkwaliteit, geluid en stank. Het uitgangspunt zou moeten zijn dat de leefomgeving van mensen in Nederland niet mag verslechteren. 

Nu heeft de minister dat uit het wetsvoorstel van vorig jaar gehaald en het toegevoegd aan de wijziging van de Mijnbouwwet (versterking veiligheidsbelang mijnbouw en regie opsporings- en winningsvergunningen) (34348). De Partij van de Arbeid maakt zich zorgen over de manier waarop het oorspronkelijke amendement nu wordt meegenomen in het wetsvoorstel. Er wordt eigenlijk, zoals een aantal andere fracties ook al hebben gememoreerd, doorverwezen naar beleidsdocumenten die nog moeten komen, namelijk de Strong (Structuurvisie Ondergrond) en het Besluit algemene regels ruimtelijke ordening (Barro). Waarom is er niet meer aangesloten bij het oorspronkelijke amendement? Waarom worden alleen rijksbelangen zoals opgenomen in Strong meegenomen, en niet lokale en regionale belangen als landschap, natuur, water en ruimtelijke kwaliteit? 

Tot slot. Wij maken in Nederland een grote omslag. De minister had het in zijn eerdere bijdrage vandaag bij het VAO/VSO over 2050 en een lang pad dat we gaan aflopen. Ik denk dat we in een transitie zijn beland die veel sneller zal gaan dan we ons tot nu toe realiseren. Zoals vaker is daarbij niet zozeer de Tweede Kamer of het kabinet leidend, maar vooral het sentiment in Nederland. Het feit dat Nederlanders zich zo massaal zorgen maken over de winning van fossiele delfstoffen en dat ze willen dat we meer aandacht besteden aan duurzame energie, sterkt mij nog eens in de overtuiging dat we die omslag met veel kracht moeten doorzetten. Het grote drama dat zich heeft afgespeeld in Groningen is daarbij denk ik in retrospectief buitengewoon katalyserend geweest voor het proces dat we hier doormaken. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Mijn vraag aan de heer Vos sluit heel goed aan bij het einde van zijn betoog. Laten we die transitie versneld inzetten. Ik refereer even aan de motie die is ingediend door de leden Samsom en Van Ojik, waarmee een heel goede stap is gezet, namelijk een moratorium op het winnen van schaliegas tot het einde van deze kabinetsperiode. Dat einde is in zicht. Is de heer Vos van mening dat nu wel nut en noodzaak voorzienbaar zijn van de winning van schaliegas in Nederland? 

De heer Jan Vos (PvdA):

Ik ben een beetje verbaasd over de aandacht die de fractie van D66 opeens heeft voor schaliegas, want dat is een onderwerp dat wat mij betreft is afgehandeld. We hebben de facto een moratorium, in ieder geval voor deze kabinetsperiode. Vandaag komt bij u iedere keer dat punt weer terug. Ik hoor het niet zozeer bij andere fracties. Ik begrijp het dus niet zo goed. Het is wat mij betreft al geregeld, precies bij de motie van de Partij van de Arbeid en GroenLinks. Wij trekken heel vaak samen op bij groene thema's. Het moratorium is al geregeld. Dat de minister nog wetenschappelijke boringen wil doen, laat ik graag aan hem. Ik zou zelf andere keuzes maken als het gaat om wetenschap, maar je kunt niet alles in de hand hebben als Kamerlid. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Dat is geen antwoord op de vraag. Dat moratorium eindigt namelijk volgend jaar. Als de visie van de Partij van de Arbeid niet verder gaat dan volgend jaar, is dat toch een ander geluid dan ik meestal van de heer Vos hoor. Twee jaar geleden zei de partijleider van de heer Vos ook nog dat schaliegas niet hoort bij de toekomst van de Nederlandse energievoorziening. Moeten we dan niet in ieder geval een eerste stap zetten door geen gebieden speciaal te reserveren waar het expliciet mogelijk wordt gemaakt? Is de heer Vos van mening dat dat in ieder geval een goede stap zou zijn? 

De heer Jan Vos (PvdA):

Schaliegas maakt geen deel uit van de duurzame energievoorziening voor Nederland in de toekomst, maar ik kan me niet zo herkennen in de grote Stientje van Veldhovenschaliegasshow die nu wordt opgevoerd. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Een persoonlijk feit: er staat 30 centimeter aan rapporten over schaliegas op de agenda. Dat de heer Vos er niet voor kiest om daarover zijn inbreng te doen, is aan hem. De stukken staan gewoon op de agenda, dus ik snap deze sneer van de heer Vos niet. Ik vind het eigenlijk ook niet heel erg goed bij hem passen. 

De heer Jan Vos (PvdA):

Ik heb die stukken niet op de agenda zien staan. Die agenda is, voor zover ik heb kunnen zien, gewoon leeg. Ik wil die stukken dus graag nog een keer ontvangen. Ik wil wel zeggen dat ik die woorden over de Stientje van Veldhovenschaliegasshow graag terugneem als het persoonlijk overkwam. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Zal ik de heer Vos de stukken aanbieden? Hij mag ze even van me lezen. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

De heer Vos heeft zich hier misschien ook vergist, net zoals hij dacht dat de stukken over de moties over Groningen niet op de agenda stonden. 

De heer Jan Vos (PvdA):

Nee, dat ging over de afspraken die wij informeel hadden gemaakt, mevrouw Mulder. Maar dat is weer een ander verhaal. 

De voorzitter:

Het wordt volgens mij tijd om te gaan eten. 

De vergadering wordt van 18.14 uur tot 19.15 uur geschorst. 

De voorzitter:

Wij gaan verder met het debat over de mijnbouw. Ik wijs erop dat we vanavond ook nog een debat hebben met de minister voor Wonen en Rijksdienst, dus ik hoop dat wij het kort en puntig kunnen houden. Het woord is aan de minister. 

Minister Kamp:

Mijnheer de voorzitter. Mijnbouw heeft Nederland veel welvaart en werkgelegenheid gebracht, en ook veel energieonafhankelijkheid, die ons land in de afgelopen tientallen jaren, in een wereld waarin veel landen voor hun energievoorziening volkomen afhankelijk zijn van andere landen, een sterke positie heeft opgeleverd. Het is in Nederland begonnen met de steenkolenwinning en de jaknikkers in Schoonebeek, die ik mij herinner van mijn lagereschooltijd, en dat is lang geleden. Ik noem de gaswinning in Groningen, maar ook in vele tientallen kleine velden elders in Nederland, maar ook de gas- en oliewinning op de Noordzee. Op verschillende plekken in ons land en op het Nederlandse territoriale deel van de Noordzee hebben wij via mijnbouw fossiele brandstoffen, fossiele energiedragers omhoog kunnen halen en daar ook van kunnen profiteren. 

Maar als je iets naar boven haalt, als je ergens van kunt profiteren, als je ergens gebruik van maakt, dan levert dat natuurlijk ook problemen, negatieve effecten en nadelen op. Dat blijkt de laatste jaren heel sterk in Groningen. Het kan ook nog blijken in Limburg, naar ik hoop op een andere schaal. In Groningen hebben wij de problematiek inmiddels heel krachtig op verschillende manieren aangepakt. Daar hebben wij in dit huis al heel vaak over gesproken. Er wordt minder gas gewonnen. Wij zorgen ervoor dat de schade wordt vergoed en zo veel mogelijk wordt voorkomen. In Groningen is van alles in gang gezet om daar de problematiek op een goede manier van een beleidsreactie te voorzien. In Limburg zoeken wij ook grondig uit wat daar mogelijk kan gaan spelen als gevolg van de steenkolenwinning die daar al met al honderden jaren, en tot een jaar of 40 geleden heel intensief heeft plaatsgevonden. Dat kan nu nog gevolgen hebben en dat zoeken wij nu grondig uit. 

Boven al die problemen, al die nadelen, al die negatieve effecten waarmee wij bij de mijnbouw, bij de winning van olie, steenkool en gas geconfronteerd worden, zweeft eigenlijk één heel groot probleem. Dat probleem treft niet alleen Nederland of Europa, maar de hele wereld: de klimaatproblematiek die veroorzaakt wordt door de overmatige uitstoot van broeikasgassen, vooral CO₂. Die CO2-uitstoot wordt weer veroorzaakt door het gebruik van fossiele energiedragers. In de hele wereld en dus ook in Nederland — wij zijn een deel van Europa, dat deel van de wereld waar al heel vroeg de industriële ontwikkeling begonnen is — heeft het gebruik van fossiele energiedragers vele decennia grootschalig plaatsgevonden. Wij hebben te maken met dat mondiale probleem en zijn daar mede verantwoordelijk voor, voor het probleem en voor de oplossing. Daarom moet mondiaal, Europees en in Nederland de overstap worden gemaakt naar duurzame energie. Boven alles wat wij vanmiddag en vanavond aan de orde hebben gesteld zweeft dat grote probleem en de noodzaak om daar iets aan te gaan doen. Dat betekent dat wij de overstap naar duurzame energie moeten maken. Dat is een zeer grote uitdaging. 

Als je van fossiele energie overgaat naar duurzame, hernieuwbare energie, heb je een compleet nieuwe infrastructuur nodig: allemaal nieuwe auto's, allemaal nieuwe mogelijkheden voor elektriciteitsvoorziening. Ook in de industrie moet er heel anders gewerkt worden. Over de hele linie moet de infrastructuur vernieuwd worden. Er moeten ongekende investeringen worden gedaan. In berekeningen die daarvoor mondiaal worden gemaakt, vliegen bedragen van honderden miljarden je om de oren. Omgerekend naar Nederland gaat het om vele tientallen miljarden die wij moeten investeren om die nieuwe infrastructuur op te bouwen en de overgang naar duurzame energie te maken. Daar komt nog bij dat de techniek voor die duurzame energie nog volop in ontwikkeling is en dat wij, terwijl wij al bezig zijn om een nieuwe infrastructuur op te bouwen, daar nog ervaring mee opdoen. Wij zien nieuwe ontwikkelingen en er worden nieuwe ontwikkelingen door ons geëntameerd. Wij zitten nog volop in dat ontwikkelingsproces, maar zitten ook al midden in het investeringsproces. 

Dat leidt er niet toe dat wij afwachten. Wij hebben al vroeg — al in het allereerste begin in het regeerakkoord — onder ogen gezien dat dit moest gebeuren. Dat is vervolgens nader uitgewerkt in het energieakkoord en daarmee zijn wij nu volop bezig. Vijf van de tien kolencentrales gaan dicht. In de Kamer is al een discussie gaande over scenario's voor de overblijvende vijf kolencentrales. Bij die vijf overblijvende kolencentrales wordt een deel van de steenkool vervangen door duurzame biomassa. Wij zijn bezig met geothermie, met mestvergisting, met zonnepanelen, met wind op land en wind op zee. Bij dat laatste hebben wij de ambitie om in vijf jaar tijd vijf keer een nieuw windpark op zee op gang te brengen, ieder park met een capaciteit van 700 megawatt, wat vroeger de capaciteit was van een heel grote elektriciteitscentrale. Vijf jaar achter elkaar zetten wij een ontwikkeling in gang die ertoe leidt dat in 2023 die vijf parken van ieder 700 megawatt gaan draaien. 

In de bijdrage van mevrouw Thieme viel mij op dat zij verwoordde dat er helemaal niets gebeurde op het gebied van duurzame energie en dat het kabinet zich helemaal richt op fossiele energie. Die uitspraak ging mij echt aan het hart. Ik vind het pertinent onjuist en in strijd met waar het kabinet, ik zelf, mijn medewerkers en de Kamer hard aan werken, namelijk om de overgang naar duurzame energie te maken. Stellen dat er niets aan gedaan wordt, staat haaks op de werkelijkheid. In 2020, dat is over vier jaar, is 40% van de totale elektriciteitsproductie in Nederland duurzaam. In het jaar 2020 hebben wij aan capaciteit van windmolens op land driemaal zo veel beschikbaar als wij in 2013 hadden. De windmolens die dan op land staan, zijn met elkaar goed voor het elektriciteitsverbruik van 3 miljoen huishoudens. Wij hebben in 2020 aan zonnepanelen 9,5 keer zo veel beschikbaar als wij in 2013 hadden. En die zonnepanelen zijn goed voor het elektriciteitsverbruik van 1,3 miljoen huishoudens. We hebben in een periode van tien jaar — ik heb het niet over zeven jaar maar over tien jaar — 5,5 keer zo veel windenergie op zee beschikbaar gemaakt. Met elkaar is dat goed voor het elektriciteitsverbruik van 5 miljoen huishoudens. Je ziet dus dat wij onder grote druk reuzenstappen vooruit zetten: een verdrievoudiging, een vervijfvoudiging, een vernegenvoudiging van de productie van verschillende soorten duurzame energie. Ik praat dan nog niet over het feit dat wij volop bezig zijn met de overgang naar elektrische auto's door een net op te bouwen en het gebruik van dergelijke auto's fiscaal te stimuleren. Daardoor komen er veel meer elektrische auto's in Nederland, die overal opgeladen kunnen worden. Daar zetten we ook grote stappen vooruit. Ik spreek verder ook nog niet eens over de energiebesparing van 1,5% per jaar. Daarbovenop komt ten slotte de grote taakstelling uit het energieakkoord. Wij doen heel, heel erg veel aan de overgang naar duurzame energie! 

De heer Graus (PVV):

Voorzitter, ik had er bijna een punt van orde van gemaakt. De minister hoor ik terecht zeggen dat er hier vaak willens en weten onwaarheden worden gesproken door leden van de Staten-Generaal. Ik erger me daar ook al tien jaar aan. U zit in het Presidium en daarom zeg ik tegen u dat er iets van gezegd moet worden. Het zijn iedere keer dezelfde parlementariërs die deze onzin verkondigen en zo het volk misleiden. Ik vind dat de minister een punt heeft en dat die mensen zo langzamerhand eens op hun vingers moeten worden getikt. 

De voorzitter:

Als de minister daarop wil reageren, dan … 

Minister Kamp:

Ik laat dat graag aan de parlementariërs onderling over. Zij bepalen wat er gezegd wordt en ik krijg de gelegenheid om daarop te reageren. 

De voorzitter:

Maar als we helemaal geen onzin meer mogen zeggen …! Nou ja, … 

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik zal zeker geen onzin verkondigen, voorzitter. 

Ik reageer wat later, omdat mevrouw Thieme de eerste termijn heeft gedaan en ik nu even voor haar inspring. Mevrouw Thieme had natuurlijk geen kritiek op de realisatie van die windparken, want daar staat de Partij voor de Dieren helemaal achter. Het gaat ons erom dat de minister nog steeds veel te veel vasthoudt aan die fossiele brandstoffen. Zo blijft bijvoorbeeld de deur voor schaliegas op een kier staan. We hebben een tijd geleden over de gaswinning in Groningen gezegd dat 12 miljard kuub veilig is, maar daar zitten we toch weer ver boven. Dat zijn de zaken waar wij kritiek op hebben! We hangen nog steeds aan het fossiele infuus en dat is waar de Partij voor de Dieren kritiek op heeft. 

Minister Kamp:

Straks gaat de woordvoerder van de Partij voor de Dieren weer naar huis. Ik weet niet hoe hij dat doet. Ik weet niet of hij met de auto gaat, de trein neemt of met z'n bromfiets naar huis rijdt. In ieder geval zal er fossiele energie gebruikt worden om hem thuis te krijgen. Wanneer hij dan thuis komt, is dat huis warm. Dat is dankzij fossiele energie. Hij kan op een knop drukken en dan is het licht. En ook dat is dankzij fossiele energie. 

Op dit moment is inderdaad nog steeds 94% van onze energie fossiel. Als dat weg zou vallen of als ik dat geen aandacht zou geven, dan zijn de gevolgen ongekend. U snapt dat toch ook wel? De hele samenleving — alle ziekenhuizen, alle bedrijven, de stoplichten, het vervoer, de verwarming en de elektriciteit — is nog steeds voor 94% afhankelijk van fossiele energie. Dan zou het toch idioot zijn als ik me louter en alleen op die duurzame energie zou richten en helemaal zou vergeten dat we voorlopig ook nog de zaak aan de gang moeten houden. Mensen moeten nog wel werken! Mensen moeten nog wel kunnen wonen. 

De suggestie dat wij ons focussen op fossiele energie is volkomen verkeerd. Wij focussen ons juist op die duurzame energie. Het zou ook zeer onverstandig zijn als we die fossiele energie helemaal geen aandacht zouden geven. Sterker, het zou volkomen onverantwoord zijn. Ik begrijp ook niet hoe u dat met droge ogen kunt bepleiten. 

De heer Wassenberg (PvdD):

Misschien kan ik de minister geruststellen: ik ga dadelijk met de benenwagen naar mijn appartementje. Ik gebruik dan geen fossiele energie. En als ik thuiskom, bedraagt de temperatuur in mijn appartementje waarschijnlijk 13 ºC of 14 ºC, want de verwarming is uitgezet en gaat voor die korte periode niet meer aan. 

Ik bedoelde natuurlijk dat we nog veel te veel aan het fossiele infuus hangen. We hadden die omslag al jaren geleden moeten maken. Het moet nu nog sneller, want anders lopen we hier over tien jaar nog hetzelfde te zeggen. Er zijn inderdaad goede stappen gezet, maar het gaat nog niet snel genoeg. Aan de andere kant laten we nog steeds de deur op een kier staan voor schaliegas en winnen we te veel gas. We hebben het nu over de opslag van Russisch gas. Wij moeten daar gewoon echt sneller vanaf. 

Minister Kamp:

Ik verwacht dat de aardgasinkomsten op de rijksbegroting dit jaar ongeveer 12 miljard euro minder zijn dan in het jaar 2013. Dat komt voor het grootste deel door de verminderde productie. Dat wij maar blijven gokken op gas en maar bezig blijven met gas, is dus helemaal niet waar. Wij zijn bezig met duurzame energie. Daar richten wij ons op. Gesuggereerd wordt dat de stappen die wij daarvoor zetten, heel weinig voorstellen. Als je je realiseert dat wij over vier jaar 40% elektriciteit uit duurzame energie halen — ik heb de verdrievoudiging, de vervijfvoudiging, de vernegenvoudiging in een beperkt aantal jaren genoemd — is het toch idioot om te zeggen dat het weinig voorstelt? Dat is absoluut een verkeerde voorstelling van zaken. 

Voorzitter. De transitie is volop gaande. Ondertussen hebben wij allemaal, de regering maar ook het parlement, onze verantwoordelijkheid tegenover de samenleving voor de elektriciteitsvoorziening, de warmtevoorziening, de industrie, de werkgelegenheid en het vervoer. Het is gewoon nodig om daarvoor, zo kort mogelijk, zo weinig mogelijk en zo verantwoord mogelijk, toch voorlopig nog fossiele energie te gebruiken. Hoe sneller wij dat kunnen afbouwen, hoe beter het is. Of het nu gaat om de doelstelling uit het regeerakkoord of die uit het energieakkoord, de doelstelling van COP21 of de doelstelling van de Urgenda-uitspraak, iedere keer worden weer heel ambitieuze doelstellingen voor de vrij korte termijn neergezet, waarvoor wij alles moeten doen om ze te halen. Daar zijn wij met elkaar ook mee bezig. Laten wij onze eigen inspanningen toch ook erkennen en zien dat wij daarmee op een heel verstandige, noodzakelijke en verantwoorde manier bezig zijn. 

Gelukkig hebben wij voor de periode waarin wij nog fossiele energie moeten winnen, prima regels en prima procedures voor die winning. Wij hebben goed functionerende overheden en overheidsinstellingen, die het allemaal zo verantwoord mogelijk proberen te doen en daarover voortdurend in de openbaarheid verantwoording afleggen. Wij hebben verantwoord werkende bedrijven, die zich aan de regels houden en waarmee de overheden goed kunnen samenwerken. Ik weet heel goed dat zich allerlei problemen voordoen, die wij vanavond ook weer zullen bespreken. Ik weet ook heel goed dat er dingen beter kunnen en dat er dingen anders moeten. Daar zijn wij ook mee bezig en dat doen wij, maar wij moeten ons realiseren dat wij bij het werken aan alle actuele problemen die zich op dit moment bij de fossiele energie voordoen, de focus op duurzame energie moeten vasthouden. Dat is de noodzaak voor de toekomst. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Zoals de minister terecht aangeeft, is een heel groot gedeelte van onze energievoorziening nog fossiel. Nu heeft onze fractie aangegeven dat zij ook daarvoor een betere verdeling van lusten en lasten wil hebben. Hoe kijkt de minister daartegenaan? 

Minister Kamp:

Mevrouw Mulder vraagt naar lusten en lasten. Als ik praat over 12 miljard euro minder inkomsten op jaarbasis op de rijksbegroting, hebben wij het vooral over lasten. Hoe kun je de lusten en lasten het beste verdelen bij de winning van olie en gas op de Noordzee of bij de winning van het gas in Groningen en van de tientallen andere kleine velden in Nederland? Als wij tussen de winning en de mensen in de buurt een directe relatie leggen, laten wij het principe los dat wij al tientallen jaren hanteren in Nederland, namelijk dat wat in de ondergrond zit, van ons allemaal is, en dat wij dat gebruiken voor onze collectieve voorzieningen, voor onze welvaart, voor onze defensie en om onze exportindustrie te stimuleren. Wij gebruiken het nu ook voor de investeringen in duurzame energie. Dat doen wij met elkaar. Voor nieuwe ontwikkelingen waarmee wij bezig zijn, met name wat betreft duurzame energie, is het goed om de link tussen ondervonden lasten en ondervonden lusten te proberen te leggen. Om dit alsnog met terugwerkende kracht te doen voor de gaswinning en de oliewinning, vind ik echter niet realistisch. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Vindt de minister het misschien wel realistisch om voor de komende jaren, nu er nog zo veel fossiele energie is, in de energiedialoog mee te nemen dat daar wel naar gekeken gaat worden, met het oog op de toekomst? Ik kan mij voorstellen dat het erg lastig is om het met terugwerkende kracht te doen, maar als de minister toch kijkt naar de toekomst, zou hij best de vraag mee kunnen nemen hoe je het iets anders kunt verdelen. Door de waardevermeerderingsregeling zien we hoeveel problemen er zijn in Groningen. We willen die problemen niet ook op andere plekken in ons land krijgen. Wil de minister daarom alsnog in overweging nemen om er toch naar te kijken? 

Minister Kamp:

Alleen al het feit dat mevrouw Mulder dit punt naar voren brengt en dat we er vanavond over spreken, geeft al aan dat het een interessant punt is voor de energiedialoog. Die energiedialoog is bedoeld om aan te geven wat er tussen 2023 en 2050 moet gaan gebeuren op het punt van energie. Het is overdracht van informatie, maar ook luisteren naar opvattingen. Ik kan mij heel goed voorstellen dat mevrouw Mulder, andere burgers en overheden dit soort dingen naar voren brengen. We zullen daar dan met elkaar over spreken en het aan het einde van dit jaar betrekken bij het opstellen van de energieagenda voor het beleid van de toekomst. Mevrouw Mulder heeft een punt ingebracht dat reëel is voor de energiedialoog. 

Voorzitter. We hebben een goede uitgangspositie met onze energie. Ik heb al gezegd dat we tientallen jaren eigenlijk energieonafhankelijk zijn geweest; we voerden wel olie in, maar we voerden ook gas uit en per saldo waren we een exporterend land. We hebben er ook heel veel geld aan verdiend. Ik zei eerder dat we er nu veel minder aan verdienen, maar in de loop van de periode tussen 1960 en 2015 heeft de Nederlandse samenleving 282 miljard euro verdiend aan het aardgas. We hebben iets opgebouwd met de mijnbouw in Nederland, waaronder ook een betrouwbare energievoorziening. Ik denk dat de Nederlandse elektriciteitsvoorziening de betrouwbaarste in de wereld is en voor onze gasvoorziening geldt hetzelfde. We hebben ons eigen gas, uit kleine en grote velden, uit de Noordzee, uit Rusland en Noorwegen en er is lng-aanvoer via Rotterdam. Zowel wat elektriciteit als gas betreft, zijn we heel goed verbonden met andere landen, dus we hebben op dit moment een betrouwbare en betaalbare elektriciteitsvoorziening. Dat is een goede basis voor de grote uitdaging waar we voor staan, namelijk om op een verantwoorde manier een overgang te maken naar duurzame energie. 

Ik ben verblijd met een heleboel onderwerpen die door de woordvoerders aan de orde zijn gesteld. Ik zal proberen om er in het begin van mijn beantwoording een paar uit te halen en die gezamenlijk te behandelen. Daarna ga ik verder in op de verschillende opmerkingen van de woordvoerders. Het lukt mij echter niet om het per thema geheel bij elkaar te houden, dus ik spring wellicht een beetje van de ene woordvoerder naar de andere en van het ene onderwerp naar het andere. Ik hoop echter aan het einde van mijn beantwoording alle punten die de woordvoerders naar voren hebben gebracht van een gepaste reactie te hebben voorzien. 

Laat ik beginnen met de Structuurvisie Ondergrond. Deze gaat onder andere, maar niet alleen, over mijnbouw. De structuurvisie gaat ook over watervoorziening en over de opslag van stoffen die we niet bovengronds willen houden maar graag naar de ondergrond willen brengen. Er zijn een heleboel claims op die ondergrond. We hebben de ruimtelijke ordening voor de bovengrond in Nederland al heel gedetailleerd geregeld, maar het is goed dat we ons realiseren wat er allemaal voor claims op de ondergrond liggen, wat het belang is van die claims en op welke plekken je bepaalde dingen wel kunt doen en op welke plekken je bepaalde dingen beter helemaal niet kunt doen. Dat zijn we nu allemaal aan het uitzoeken. 

De commissie die dit begeleidt, de Commissie voor de m.e.r., heeft tegen ons gezegd dat je daar steeds de grenzen voor moet opzoeken. Als er in de toekomst mogelijk nog iets met schaliegas gaat gebeuren, moet je bezien waar zich dat dan kan voordoen. Als je niet goed weet op welke plekken dat eventueel kan, moet je maar heel grote plekken nemen waar het eventueel kan. Dan is dat een van de claims die er mogelijk zijn en waar je dan eventueel rekening mee moet houden. Je hebt natuurlijk ook andere claims, waaronder de heel belangrijke claim van het water dat we nodig hebben. Zo zijn er nog een heleboel andere dingen, die allemaal in beeld worden gebracht bij die onderzoeken. Dan wordt er gekeken waar ze met elkaar conflicteren, waar in zo'n geval de voorkeur aan moet worden gegeven op welke plek en waar er een combinatie mogelijk is, zodat je op een verantwoorde manier op een bepaalde diepte het ene doet en op een andere diepte, met een ondoordringbare laag daartussen, het andere. Zulke dingen worden allemaal in beeld gebracht in de Structuurvisie Ondergrond. Wij zijn heel nuttig voorwerk aan het doen. Als die Structuurvisie Ondergrond er eenmaal in ontwerp is, gaan wij daarover spreken met de bestuurders in het land die daarbij op verschillende manieren betrokken zijn. Dat zal zo'n beetje medio dit jaar zijn. Vervolgens zal het geheel eind dit jaar in de Kamer worden gepresenteerd en aan de orde komen. Dan kunnen wij met elkaar over al die dingen praten: hoe hebben wij het aangepakt? Is het goed gegaan? Kan de Kamer het eens zijn met de conclusies die de regering daaruit wil trekken? Al die dingen komen dan aan de orde, maar voor nu lijkt het mij heel verstandig om gedegen voorwerk voor de Structuurvisie Ondergrond te doen, zodat straks verantwoorde besluitvorming nodig is. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Met dat laatste ben ik het natuurlijk roerend eens, maar als je een bepaald onderzoek ingaat, is het handig om dat een bepaalde richting mee te geven. Zegt de minister nu dat alle belangen op eenzelfde niveau staan? Of vindt hij met GroenLinks dat water zo fundamenteel is dat je dat niet kunt uitruilen tegen meer kernafvalopslag, meer strategische olieopslag of afvalwaterinjectie? De minister zei net: als je naar huis gaat, kun je niks zonder iets met fossiele brandstof te maken te krijgen. Water is toch nog veel fundamenteler voor Nederland? Vindt de minister dat ook niet? 

Minister Kamp:

Ja, maar er speelt een heleboel. In Limburg is sprake van honderden jaren steenkoolwinning. Daar heb je dus allerlei horizontale en verticale holtes in de grond, wat bepaalde gevolgen kan hebben. In Twente is al vele tientallen jaren, misschien wel 50 of 60 jaar, sprake van zoutwinning. Daar is voortdurend water in de grond gepompt waarin het zout werd opgelost. Vervolgens is het opgepompt en is het zout eruit gehaald. Daar zijn enorme holtes in de grond achtergebleven. Ook met dat gegeven moeten wij rekening houden. Ik kom straks nog terug op productiewater, maar als je gas wint, komt er ook water omhoog. Dat gaat dan weer terug in de bodem. Dat is ook een claim. Als je gasvelden hebt leeggehaald, houd je geen grote holtes over, maar poreus gesteente waarop eerst heel grote druk van gas op zat. Als die druk wegvalt, heeft dat ook gevolgen voor de inklinking. Wij hebben plaatsen waar oliewinning plaatsvindt en weer ophoudt. Misschien gaat er in de toekomst nog eens schaliegaswinning plaatsvinden. 

Dat vergelijk ik qua prioriteit absoluut niet met drinkwater. Natuurlijk is drinkwater heel belangrijk, maar het kan heel goed zijn dat je verantwoord drinkwater kunt winnen terwijl je daaronder met een goede ondoordringbare laag via injectie productiewater opslaat. Zo zou je verschillende claims op de ondergrond mogelijk op een verantwoorde manier kunnen combineren. Ik weet niet of het daadwerkelijk zo is, maar vind wel dat het uitgezocht moet worden. Het wordt op dit moment ook uitgezocht. Als het uitgezocht is, gaan wij daarover besluiten. Ik zou het heel verkeerd vinden om nu al op onderzoeksresultaten vooruit te lopen en te besluiten wat wij wel en niet gaan doen en wat altijd voorop moet staan. Laten wij gewoon afwachten wat er uit het onderzoek komt en dat daarna met elkaar bespreken. Dat is toch verantwoorde besluitvorming? 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Deze minister ziet het duidelijk heel anders dan CDA-minister Verhagen voor hem. Die zei namelijk wel dat de waterbehoefte voor het menselijk leven ongeveer het belangrijkste is wat er is en dat die behoefte dus als eerste belang moet worden afgedekt, niet alleen voor deze generatie maar voor alle generaties na ons. Als wij het eenmaal vervuild hebben, komt zo'n waterbron namelijk niet meer terug. De rest van het betoog begrijp ik best. Of je een caverne nou met vliegas probeert te redden of op een andere wijze in stand probeert te houden, maakt niet uit. Ik begrijp best dat er daarvoor verschillende manieren zijn, maar ik krijg verontruste signalen van vele waterwinbedrijven die nu al zeggen dat zij zich ernstige zorgen maken over het drinkwater over 30, 40 of 50 jaar. Zij krijgen geen gehoor en zien in drie van de vier scenario's heel veel ruimte voor schaliegas, maar veel te weinig aandacht voor de bescherming van drinkwater. Het gaat niet alleen om drinkwaterbeschermingsgebieden, maar ook om de intrekgebieden en de plekken waar die bedrijven oppervlaktewater winnen. Dat heeft weer direct te maken met de vraag wat je aan de oppervlakte doet, want die ondergrond is er niet zonder de bovengrond. GroenLinks zou het enorm op prijs stellen als de minister bij het verdere werk zou stellen dat de noodzaak dat wij allemaal overdag water kunnen drinken, dat de landbouw water heeft en dat onze natuur water heeft, onomstreden op één moet staan. 

Minister Kamp:

Ik heb geen enkele behoefte om een vergelijking te maken tussen schaliegas en water. Ik vind dat onvergelijkbare grootheden. Wij gaan in Nederland fossiele energie afbouwen en duurzame energie opbouwen. Ik ben dus vooral geïnteresseerd in duurzame energie. Van die fossiele energie is schaliegas voorlopig helemaal niet aan de orde. Ik heb ook niets gedaan om schaliegas te stimuleren of te prioriteren, helemaal niet. Maar ik heb er ook geen zin in om dingen voortijdig uit te sluiten. Ik weet niet precies wat erin zit en ik weet niet precies of het op een gegeven moment mogelijk is om daar toch op een verantwoorde manier iets uit te halen. Ik weet ook niet of het op een gegeven moment misschien wel nodig is om dat te doen. Daarom heb ik de neiging om te zeggen dat we in ieder geval willen weten wat er in de bodem aan schaliegas zit, op welke plekken dat zit en in welke hoeveelheden. We doen daar de eerste vijf jaar helemaal niets mee en of we daar in de toekomst iets mee gaan doen, moeten we in de toekomst maar besluiten. Ik wil het nu gewoon weten om het in het achterhoofd te hebben. Voorin in mijn gedachten heb ik natuurlijk de watervoorziening. Wij zijn hier voortdurend met watervoorziening bezig. Als wij spreken over de beperking van het uitrijden van mest en de beperking van de intensieve veehouderij gaat het ook om de kwaliteit van het drinkwater. Voor de Structuurvisie Ondergrond is de drinkwatervoorziening het allereerste waar je aan denkt. Ik heb er echter geen zin in om dingen weg te halen, naar voren te schuiven of van de tweede orde te verklaren terwijl er aan de Structuurvisie Ondergrond wordt gewerkt. Het is heel goed mogelijk dat uit het onderzoek blijkt dat op bepaalde plekken op een verantwoorde manier combinaties van functies mogelijk zijn. Waarom zouden we die bij voorbaat uitsluiten? Wij zijn met volle kracht met de Structuurvisie Ondergrond bezig en wij denken dat wij de Kamer de resultaten voor het einde van het jaar kunnen presenteren. Dan kunnen we er met de Kamer over spreken en dan kan de Kamer er uitspraken over doen. Het lijkt mij niet verstandig om dat nu, tijdens het voorwerk, al te doen. 

Ik ga door met de injectie van productiewater. Door verschillende woordvoerders werd dat giftig afvalwater genoemd en het lijkt mij goed dat wij even weten waar het over gaat. Het gaat om productiewater dat omhoog komt als je olie of gas wint. Vervolgens wordt dat productiewater weer in de bodem geïnjecteerd. Dan zitten er ook andere stoffen bij, omdat je de emulsie van olie en water moet scheiden als die naar boven komt. Daar heb je chemicaliën voor nodig. Dat productiewater kan vaak niet op dezelfde plek worden geïnjecteerd, omdat daar geen goede voorziening voor beschikbaar is. Dan moet je het naar een andere plek vervoeren. Tijdens dat vervoer mogen er geen ongelukken gebeuren en dan heeft de toevoeging van chemicaliën ook nut. Dat productiewater bestaat voor 99,97% uit zout water. Voor de rest zitten er 0,0212% toevoegingen aan dat productiewater. Dat water wordt geïnjecteerd in de grond. De toevoegingen breken voor een deel af in de grond en voor een deel blijven ze bestaan, maar dan in de ondergrond. Als het productiewater eenmaal boven komt, willen wij er ook weer twee derde deel van de chemische toevoegingen uithalen. Het is dus niet goed om te spreken over giftig afval; het is verstandig om te spreken over zout water met enige toevoegingen. Het geheel wordt vervolgens weer in de bodem gebracht. Na de interruptie van mevrouw Mulder zal ik daar wat verder op ingaan. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Het wordt nu gebracht alsof het allemaal helemaal veilig en goed zou zijn. We zien wel dat er een lekkage is ontstaan in een weiland in de gemeente Hardenberg en dat een boer daar zelf achter kwam en niet omdat alle systemen en bellen gingen rinkelen. De boer kwam erachter. De boel moest worden afgegraven, omdat er toch allemaal stoffen zijn vrijgekomen die daar niet in het land thuishoren. Het kan effect hebben op de drinkwaterwinning als het niet goed gaat. Het SodM heeft de boel daar stilgelegd, niet één maand, maar al vele maanden. Er komen bacteriën in die buizen terecht die de boel aantasten. Het gaat nog niet goed. Het CDA vraagt zich af of de minister het vanuit het voorzorgsprincipe niet ook verstandig vindt om ervoor te kiezen om in de toekomst dat afvalwater te zuiveren. 

Minister Kamp:

Ik ben bezig om daarop antwoord te geven. Ik zal er zo nader op ingaan. 

De heer Wassenberg (PvdD):

Dit is wel een heel eenvoudige weergave van de feiten door de minister. Hij zegt dat er weinig verontreiniging in zit: 0,02%. Ik wil heel even een cijfervoorbeeld geven. Als je 1 m³ water hebt en 1 liter gif erbij gooit, dus maar 0,1%, dan kan die hele kuub volkomen vergiftigd zijn. Van sommige stoffen hoef je maar één druppel water in 1 m³ water te doen om die hele kuub te vervuilen; die is dan ook giftig. Dan heb je het over een heleboel nullen achter de komma. Het gaat niet over cijfers achter de komma, maar het gaat erom welke giftige stoffen het zijn. Daar hoor ik de minister niet over. 

Minister Kamp:

De minister was net begonnen. Ik zei dat we wel kunnen spreken over giftig afvalwater, maar dat het goed is om even onder ogen te zien dat dat productiewater, dat omhoog komt bij de winning van olie en gas en dat je dan weer terugdoet, voor 99,97% uit zout water bestaat. Dat zeg ik alleen maar. Wij zijn al sinds 1972 bezig met het injecteren van productiewater. Dat doen wij op dit moment op 19 verschillende locaties in 24 verschillende putten, omdat uit MER-onderzoeken is gebleken dat dat de beste manier is om met dat productiewater om te gaan. Dat is een voorbeeld van de manier waarop wij op basis van verstandige regels en procedures met iets omgaan. Natuurlijk heeft het effect en natuurlijk kun je al dat water ook zuiveren. Er is bekeken welke voorzieningen je daarvoor nodig hebt, wat dat kost aan energie en wat het alternatief is. Dat is injecteren. Waar komt het dan terecht? Dan komt het terecht op een diepte in de ondergrond waar het oorspronkelijk vandaan komt. Op basis van een vergelijking van de effecten daarvan met die van bovengronds zuiveren, is toen besloten om het op deze manier te doen. Dat doen wij dus al sinds 1972. De besluiten om dat te blijven doen zijn ook nog in deze eeuw genomen. Ik zal zo ingaan op de vraag welke besluitvorming wij op dit moment voorbereiden over Twente. 

De heer Wassenberg (PvdD):

Daarmee is mijn vraag nog niet helemaal beantwoord. De minister zegt dat 99,97% zout water is. Dat betekent dat er 300 ml gif is op elke kuub water. Ik weet niet welk gif dat is; misschien kan de minister daarop antwoord geven. Daarmee staat of valt de hele giftigheid. Ik heb daarop geen antwoord gehoord, maar dat is echt cruciaal. 

Minister Kamp:

Het is geen gif, het zijn chemicaliën. Dat is niet hetzelfde als gif. Het gaat om 0,02% aan chemicaliën en toevoegingen, 0,01% aan olierestanten en 0,004% aan losse deeltjes uit de ondergrond die mee naar boven zijn gekomen. Ik praat het allemaal niet weg. Ik probeer het alleen maar even te beschrijven zoals het is. De Kamer zegt dat we giftig afvalwater in de grond pompen. Ik geef even aan wat wij doen, hoe lang wij dat al doen en waarom wij dat doen. Ik ga zo nader in op de injectie van productiewater in Twente. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

De minister kent vast het internationale teken voor gif: een doodshoofd met twee gekruiste botjes eronder. Tot voor heel kort waren die bordjes overal in Twente te vinden bij giftig afvalwater, bij injectieplekken. Heel recent, als onderdeel van een charmeoffensief, is de NAM bezig die bordjes te vervangen, maar die bordjes hebben daar van het begin af aan gehangen om aan te geven aan de bevolking: let op, blijf hierbuiten, want dit is giftig. Volgens mij zijn er ook wettelijke eisen wanneer zo'n bordje opgehangen moet worden. Weet de minister dat die bordjes op dit moment worden weggehaald? Kan de minister mij vertellen of dat wel klopt met onze wet- en regelgeving? 

Minister Kamp:

Er is mij niets bekend over bordjes die er wel of niet zijn. In ieder geval heb ik geen opdracht gegeven om bordjes weg te halen. Ik vind dat je transparant moet zijn in alles wat je doet. Als mevrouw Van Tongeren vraagt om eens te bekijken hoe dat zit met die bordjes, dan ben ik daar graag toe bereid. De Kamer spreekt steeds over giftige afvalstoffen. Ik heb nu alleen even aangegeven waar het bij dit productiewater om gaat. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik dank de minister voor zijn toezegging dat hij wil uitzoeken of de NAM die bordjes überhaupt mag wisselen. Als er doodshoofdbordjes hangen, ga ik er even van uit dat het giftig is. Dus ik blijf het hebben over giftig afvalwater. 

Ik heb nog een tweede vraag. Professor Lucas Reijnders, die in Nederland in hoog aanzien staat, heeft gekeken naar wat er in dat water zit. Hij kan dat beter beoordelen dan ik, maar hij zegt dat daar zware metalen en radioactief materiaal in kunnen zitten, dat dat zenuwschade kan opleveren en dat daar ook iets in zit wat ik niet eens goed uit kan spreken, mercaptanen, wat ook erg slecht is voor mens en dier. Hij zegt ook dat zout water heel onschuldig klinkt, maar in zout water gaan de hele natuur en de landbouw dood. En afhankelijk van hoeveel zout je aan drinkwater toevoegt, is het eigenlijk niet meer te zuiveren. Dus waarom doet de minister net alsof het bijna drinkwater is met een pietsje van iets erin? Het is gewoon gif, dat zeker daar in Twente de grond in gaat. Laten wij in de rest van het debat bekijken hoe wij in Nederland het best om kunnen gaan met dat giftige afvalwater. Dat de minister, die meestal heel feitelijk is, nu net doet alsof het bijna drinkwater is, vind ik een beetje jammer. 

Minister Kamp:

Zout water is niet iets waar de ondergrond mee wordt vergiftigd. Zout water komt uit die ondergrond en gaat vervolgens weer die ondergrond in. Wat er in die ondergrond gaat, is dus voor 99,97% zout water. Ik kan het ook niet helpen. Als ik vloeistof naar boven haal van 1 of 2 kilometer diepte, dan zit daar van alles in: zware metalen, zout maar ongetwijfeld ook allerlei andere stoffen. Het productiewater dat er uitgaat en de chemicaliën die eraan toegevoegd worden, kunnen bovengronds allemaal gezuiverd worden. Het kan ook ondergronds weer opgeslagen worden. Wij moeten ook niet doen alsof bovengrondse zuivering helemaal niets voorstelt. Daar heb je capaciteit en energie voor nodig. Het is verstandig om dat af te wegen tegen injectie. Injectie gebeurt in de hele wereld. Dat doen wij in Nederland vanaf 1972. Dat gebeurt op dit moment op 19 plaatsen in Nederland in 24 van die waterinjectieputten. 

Bij de waterinjectie in Twente gaat het om productiewater vanuit Schoonebeek. Dat is stilgelegd. Er was over anderhalf jaar een evaluatie voorzien van wat wij daar aan het doen zijn. Ik heb die evaluatie anderhalf jaar naar voren gehaald. Vervolgens is op die evaluatie een begeleidingscommissie gezet van bestuurders uit Overijssel en Drenthe, die die evaluatie helemaal volgt. Op het resultaat van die evaluatie laat ik weer een second opinion los van Deltares om te bezien hoe Deltares aankijkt tegen het werk dat gedaan is. Vervolgens ga ik het geheel bespreken met de bestuurders in Overijssel en Drenthe. Op grond van de evaluatie, de second opinion, de bevindingen van de begeleidingscommissie en het overleg met de bestuurders ga ik bekijken wat voor de toekomst het beste is, of het op deze manier kan of dat het op een aangepaste manier moet. Zo doen wij dat. Wij doen geen onverantwoorde dingen. Wij doen dingen nadat daar goed over is nagedacht en daartoe besloten is. Wij zijn ook voortdurend bereid om op grond van nieuwe ontwikkelingen en nieuwe signalen over problemen die zich voordoen zaken te evalueren en te bekijken of het beter kan. Daar ben ik ook in dit geval toe bereid. Tot dat moment ligt de injectie van productiewater stil. Tot dat moment ligt ook de oliewinning in Schoonebeek stil. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Stel dat uit het onderzoek van de begeleidingscommissie komt dat je beter het afvalwater kunt zuiveren. Vindt de minister dan dat we de hele afvalwaterinjectie gewoon maar stil moeten laten leggen totdat dat gewoon geregeld is? 

Minister Kamp:

Nee, ik wil mijn eigen besluit nemen. Ik vind daar de begeleidingscommissie heel belangrijk voor. Ik vind de second opinion daar belangrijk voor. Ik vind die evaluatie daar belangrijk voor. Op grond van dat geheel en op grond van de adviezen die ik ook van mijn eigen medewerkers krijg, zal ik dan een besluit nemen. Ik ga niet zeggen dat ik het ene volg en het andere niet. Ik wil het geheel overzien en een totaalbeeld hebben. Ik neem dan een verantwoord besluit en leg daarover verantwoording af in de Kamer. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Wanneer verwacht de minister dat besluit? Is het echt een toezegging van de minister dat er tot die tijd in ieder geval geen afvalwaterinjectie de grond in gaat? 

Minister Kamp:

Zeker. Het is stilgelegd en dat zal zo blijven. Ik denk dat ik eind juni 2016, of in ieder geval in de zomer, zover ben dat ik die afweging kan maken. Dat betekent dat als de Kamer van reces terugkomt, ik dit dossier klaar heb en de Kamer daarover kan informeren. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Als dat van de zomer gaat plaatsvinden en wij allemaal op reces zijn, hebben we toch niet de situatie dat het alvast weer wordt opgestart en wij het er na de zomer over gaan hebben? 

Minister Kamp:

Mijn logica is dat, als iets grote aandacht van de Kamer krijgt en ik daar onderzoek naar doe en daar een besluit over moet nemen, er eerst met de Kamer over dat besluit van gedachten wordt gewisseld. Daarna wordt zo'n besluit uitgevoerd. 

De voorzitter:

Mevrouw Van Tongeren, u bent al geweest in het rondje; graag kort en puntig dus. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Deze afvalwaterinjectie is ongeveer het hoofdpunt waarop ik het debat heb aangevraagd. Ik heb dus wat vragen over de verschillende aspecten. Ik ben blij dat de minister de evaluatie naar voren heeft gehaald, maar op dit moment is de NAM toch die leiding aan het repareren. Zij maakt daar kosten. Weet de minister zeker dat er straks geen planschade geclaimd gaat worden door de NAM — zij maakt enorme kosten om die leiding te repareren — als straks uit de evaluatie komt dat het veel beter voor het milieu is om dat afvalwater te zuiveren, zeker als je het met schone energie doet? 

Minister Kamp:

De NAM heeft haar eigen verantwoordelijkheid. Ik heb mijn verantwoordelijkheid. Ik ben niet verantwoordelijk voor investeringen die de NAM doet. De NAM moet zelf weten wat ze doet. Ik denk dat zij ook deskundigheid heeft en een inschatting maakt van wat voor effect het milieutechnisch heeft als je het bovengronds gaat reinigen en wat voor effect het heeft als je het in de ondergrond injecteert. Zij maakt een inschatting en op grond daarvan neemt ze een beslissing. Dat laat ik aan de NAM. Het raakt mij verder niet en het beïnvloedt mijn besluitvorming ook niet. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Oké, er komen dus geen claims voor planschade. Is de minister bereid om de Duitse ervaring bij het reinigen van afvalwater mee te nemen? Ik kreeg net via een sms door dat er per dag 7.000 liter pure chemicaliën de grond in gingen in Twente en dat het water drie keer zo zout is als zeewater. De Duitsers hebben gezegd dat ze dat niet de ondergrond in willen vanwege lekkagekans. Zij hebben gezegd dat er gezuiverd moet worden. Is de minister bereid om de Duitse ervaring bij de evaluatie mee te nemen? 

Minister Kamp:

Drie keer zo zout als zeewater, dat zal best. Het komt vanuit 1.000 of 2.000 meter diepte omhoog. Zo zout als het omhoogkomt, gaat het ook weer terug. Dat kan wel een, twee, drie of vier keer zo zout als zeewater zijn; dat weet ik niet. Ik vind het interessant wat Duitsland doet. Ik denk dat daar zeker ook naar gekeken zal worden. Ik denk dat wat we hier aan het doen zijn, heel logisch is. Je verzamelt alle informatie, je bent op een bepaalde manier bezig, maar op grond van signalen heroverweeg je dat. Je bekijkt hoe je het doet en wat de alternatieven zijn. De beoordeling daarvan begeleid je en als zij klaar is, laat je het door anderen, externen, opnieuw beoordelen. Vervolgens verzamel je als bestuurder alle informatie, neem je een besluit en ga je daar als volksvertegenwoordiging over praten. Tot slot voer je het uit. Dat is hoe het moet. 

Tot zover de injectie van productiewater in Twente. In Twente speelt ook nog de gasolieopslag, de opslag van dieselolie. Een van de woordvoerders heeft daarover gesproken. Nederland heeft internationale afspraken gemaakt over strategische olievoorraden, voorraden van olieproducten. Alle landen die meedoen aan het Internationaal Energie Agentschap hebben daarover afspraken gemaakt. Ook de landen van de Europese Unie hebben er met elkaar afspraken over gemaakt zodat je, als er iets gebeurt met de toevoer van energie, toch een bepaalde voorraad hebt. Die voorraad wordt op een bepaalde manier opgeslagen. Dat kan bovengronds gebeuren. Daar zijn nadelen aan verbonden. Het kan ook ondergronds; daar zijn ook nadelen aan verbonden. Die twee mogelijkheden hebben we met elkaar vergeleken en we hebben de conclusie getrokken dat ondergronds het beste is. Dat gebeurt op dit moment op verschillende plaatsen, onder andere in Twente worden daarvoor voormalige zoutcavernes gebruikt. Op grond van de veiligheidsrapporten die we daarover hebben laten opmaken, en de adviezen van het SodM, de Veiligheidsregio Twente, het waterschap Vechtstromen en de gemeenten Hengelo en Enschede hebben we daarover een verantwoord besluit genomen. 

Ik heb al gesproken over de instabiele zoutcavernes in Twente. Behalve in Twente speelt dat natuurlijk ook in andere delen van de wereld. In Twente zijn 64 potentieel instabiele zoutcavernes aanwezig. Die zijn ontstaan in de periode tussen 1963 en 1980. Daar hebben we nu, in het jaar 2016, dus mee te maken. Wij volgen dat. AkzoNobel, dat daar destijds zout heeft gewonnen, volgt dat, is daar ook toe verplicht en rapporteert daarover aan het SodM. Vervolgens wordt bekeken wat je moet doen als er een dreiging ontstaat voor een bepaalde caverne. Een van de mogelijkheden is om het op te vullen. Het is niet gemakkelijk om zo'n grote caverne op te vullen. Daarvoor heb je grote hoeveelheden nodig. Verschillende materialen komen daarvoor in aanmerking. Een daarvan is dat vliegas, dat daar in beeld is geweest, en misschien zijn er ook andere mogelijkheden. Als er zich een situatie voordoet dat een caverne moet worden opgevuld, zullen we dat op de meest verantwoorde manier doen. Ik denk dat dat ook nodig is, omdat je anders problemen bovengronds kunt krijgen. 

Daarnaast is het goed dat wij over fracking spreken. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik had ook nog gevraagd waarom onder de Waddenzee, die werelderfgoed is, nog steeds zoutwinning plaatsvindt. Die zoute massa wordt daar met dieselolie afgewrikt. Miljoenen, miljoenen liters dieselolie komen er bovenop dat zoutige water om het af te dekken. Vindt de minister dit verstandig? Is er een calamiteitenplan als daar een lekkage is? Is de minister bereid om te bekijken of daar geen milieuvriendelijkere technieken voor zijn? 

Minister Kamp:

In algemene zin zeg ik het volgende. Ik heb een paar honderd vragen gekregen van de woordvoerders. Ik kan niet al die vragen tegelijk beantwoorden. Als ik dan met het ene antwoord bezig ben, kunnen alle andere woordvoerders zeggen: waar blijven onze antwoorden? Zo komen we niet veel verder. Hoe het zit met wat mevrouw Van Tongeren zegt, weet ik niet. Ze heeft het over het gebruiken van dieselolie om iets af te dekken en vraagt wat de risico's daarvan zijn en welke afweging heeft plaatsgevonden. Dat moet ik eerst uitzoeken. Ik zal ook nagaan of de Kamer daar ooit over geïnformeerd is. Mocht dat niet zo zijn, dan zal ik ervoor zorgen dat de Kamer er wel over geïnformeerd wordt. 

Iedereen associeert fracking met schaliegas. Dat is logisch. Het verschil tussen conventioneel gas en schaliegas is dat schaliegas zit in wat harder gesteente en conventioneel gas in wat poreuzer gesteente. Uit dat poreuze gesteente komt het aardgas vrij en uit de schalie, dat hardere gesteente, komt het gas niet zo vrij. Bij de winning van schaliegas breekt men de schalie, worden er minuscule breukjes in dat gesteente gemaakt, waarna daar gas uit vrijkomt. Dat gas noemen we schaliegas. Het is echter niet zo dat fracking alleen maar voor schaliegas wordt gebruikt. Het wordt ook gebruikt voor conventionele gaswinning. Dat gebeurt al sinds de jaren veertig van de vorige eeuw. In Nederland gebeurt dat al sinds het midden van de jaren vijftig. Vanaf de jaren zeventig is het in de hele wereld een standaardbewerking bij de winning van conventioneel gas. Dit fracken gaat echter op een heel andere manier dan het fracken bij de winning van schaliegas. Bij schaliegas wordt er veel meer vloeistof in de bodem gepompt om het gesteente te breken. Bovendien zitten er daarbij ook andere stoffen in de vloeistof die men in de bodem pompt. Die vloeistof bestaat voor 99% uit water en voor 1% uit chemicaliën. Deze vloeistof heeft een heel andere samenstelling dan de vloeistof die wordt gebruikt bij de winning van conventioneel aardgas. Bovendien heb je voor dat conventionele aardgas, voor het poreuze gesteente veel minder vloeistof nodig. Je kunt het fracken bij de schaliegaswinning dus niet vergelijken met het fracken bij conventionele gaswinning. 

In Nederland is in een periode van 50 jaar voor de conventionele gaswinning in totaal 220 keer gefrackt. Dat is dus een heel klein aantal fracks, waarbij ook relatief weinig productiewater is gebruikt. Ik heb toegezegd om de toepassing van die fracking, de mogelijke consequenties daarvan en de beoordeling daarvan inzichtelijk te maken. Ik heb SodM verzocht om al die gegevens te verzamelen, die te beoordelen en daaruit conclusies te trekken. SodM heeft dat gedaan en heeft gesteld "dat, voor zover bekend, er geen nadelige gevolgen zijn geweest voor mens en milieu en dat de toepassing van fracking ten behoeve van conventionele gaswinning op een verantwoorde manier kan plaatsvinden." Het vervolgt: "Het wettelijke regime, het toezicht daarop en de gehanteerde beheersmaatregelen zijn volgens de huidige inzichten solide en voldoende." Laten we dus geen problemen maken waar die er niet zijn. Er is op dit punt geen groot probleem. Er gebeurt hier niet iets bijzonders. Het wordt goed in de gaten gehouden. Ik heb ook geen aanleiding om er op een andere manier mee om te gaan dan ik tot nu toe doe. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Het is inderdaad een vrij helder rapport. De minister gaf aan dat het fracken in conventionele gasvelden eigenlijk niet is te vergelijken met het fracken van schaliegas. Betekent dat volgens de minister ook dat je de conclusies dus niet een-op-een kunt vertalen naar de discussie over schaliegas? Die twee discussies moeten we dus ook in alle opzichten gescheiden houden. Je kunt dus niet op basis van dit rapport zeggen dat het fracken van schaliegas verder geen risico's kent of dat we daarover dezelfde conclusies kunnen trekken. 

Minister Kamp:

Ik ben het eens met mevrouw Van Veldhoven. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

In het rapport staat dat er "voor zover bekend" en "volgens de huidige inzichten" geen risico's voor het milieu zijn. Houdt het Staatstoezicht op de Mijnen hiermee niet een slag om de arm? 

Minister Kamp:

Ja, dat is zo. Maar dat is met alles zo. Wij weten niet alles. Wij kunnen niet alles weten. Wij kunnen wel alles zo goed mogelijk onderzoeken en benaderen, op grond daarvan zo zorgvuldig mogelijke afwegingen maken en daaruit goede conclusies trekken. Dat doen wij iedere keer. Als ik over dit soort dingen beslissingen neem, dan weet ik niet 100% zeker dat dat het allerbeste is. Ik weet echter wel dat ik me heel goed voorbereid, dat ik me goed laat adviseren, dat ik daar goed over nadenk en dat ik probeer om de meest zorgvuldige beslissing te nemen. Maar daarmee is natuurlijk nooit alles uitgesloten. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Zo kijk ik er ook naar. Het is niet de absolute zekerheid en er wordt een slag om de arm gehouden. Als we dan echter weten dat fracking ook wordt ingezet om de laatste restjes gas uit een gasveld te halen — zo heb ik het begrepen — vraag ik me af of we dat moeten willen. Als er toch een, weliswaar klein, risico is, doordat we dingen niet kunnen weten en doordat we het gebruiken voor die laatste restjes gas, wil de ChristenUnie liever een pas op de plaats. Deelt de minister die mening? 

Minister Kamp:

Wij hebben het gas voorlopig nodig. Als ik de restanten niet via fracking uit de kleine velden haal, moet ik het uit Groningen halen. Als we dat ook niet willen, moet ik het uit het noorden van Noorwegen halen. Dat willen we eigenlijk ook niet. En anders moet ik het uit Rusland halen, maar dat willen we eigenlijk ook niet. Bovendien geldt het volgende: als wij het gas uit het buitenland halen, is het daar voor een deel ook gefrackt. Dat is namelijk onderdeel van de techniek die in de hele wereld wordt toegepast. Wij moeten dus gewoon bekijken wat wij in Nederland op een verantwoorde manier kunnen doen. Wij fracken in 50 jaar 220 keer, waarbij een relatief kleine hoeveelheid vloeistof wordt gebruikt. De toezichthouder onderzoekt dat — hij houdt daarbij de slagen om de arm die mevrouw Dik-Faber terecht noemt — en zegt dat hij ervan overtuigd is dat hier geen nadelige gevolgen zijn opgetreden en dat het hier toegepaste systeem solide is. Ik denk dan dat we daar geen probleem van moeten maken. Er zijn problemen genoeg in de wereld. We moeten niet nog extra problemen maken. Dat wil ik zeggen wat betreft het fracken. 

Mevrouw Van Tongeren vroeg nog naar een grote aardbeving die in Canada heeft plaatsgevonden. Zij vroeg zich af of dat ook in Nederland kan. Het SodM trekt in zijn rapport uiteindelijk de conclusie dat de kans heel klein is dat fracking hier tot aardbevingen gaat leiden. Meer in algemene zin kan ik nog opmerken dat over heel Nederland meetapparatuur is verspreid, waardoor we iedere beving van 1,5 of meer op de schaal van Richter kunnen waarnemen. Wij kunnen dus over heel Nederland zien wat er gebeurt als er ergens geïnjecteerd of gefrackt wordt of er ergens dingen conventioneel gewonnen worden. De gegevens over de effecten daarvan zijn voor ons beschikbaar. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

De minister heeft aangekondigd dat er extra onderzoek komt naar fracking en schaliegas. Waarom is het nodig om daar nog weer wat extra voor te doen? Of moet ik dat gewoon lezen in relatie tot het hele Strong-traject en is dat het onderzoeksprogramma? Ik had namelijk eigenlijk begrepen dat de minister daar ook nog met andere Europese landen extra onderzoek naar wilde doen. Is dat dan echt nodig? 

Minister Kamp:

Ik kom zo nog op schaliegas. Dan zal ik ook op dit punt van mevrouw Mulder ingaan. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik ga nog even in op Canada. De kennis over dit onderwerp is redelijk nieuw. Twintig jaar geleden wisten we in Groningen ook niet dat aardbevingen en bodemdalingen iets met de gaswinning te maken hadden. Toen zouden mensen ook gezegd hebben: we hebben het goed onderzocht en het geeft geen risico. Maar omdat de ontwikkeling erg snel gaat, wil ik graag dat Canadese voorbeeld inbrengen. De gedachte in Nederland is tot nu toe dat het nooit tot een grote aardbeving kan leiden. Dat is in de hoorzitting ook nog een keer bevestigd door de commissie-Meijdam, volgens mij. Die commissieleden zeiden dat dat gewoon niet kon. De Canadezen hebben nu echter net hun rapport af en zij hebben onomstotelijk aangetoond dat de aardbeving van 4,6 — dat is echt een stuk zwaarder — komt door fracking. Je zou je dan nog een keer achter de oren moeten krabben. Wij denken bijvoorbeeld ook dat Boeings veilig zijn. Als er een keer iets misgaat met een Boeing, dan gaan al die Boeings aan de grond en wordt eerst bekeken of ze wel weer veilig de lucht in kunnen. Dat was dus de vraag. Is het mogelijk om het staatstoezicht hier nog een keer op te attenderen? Kan aan het staatstoezicht gevraagd worden om ook die meest recente onderzoeken, die nu laten zien dat er wel grote bevingen zijn als gevolg van fracking, te betrekken bij zijn adviezen? 

Minister Kamp:

Niet alle soorten fracking zijn hetzelfde. Je kunt fracken voor schaliegas en je kunt fracken voor conventioneel gas. Je kunt vele tientallen keren bij één put voor schaliegas fracken om er een klein beetje gas uit te krijgen. Je kunt in een land als Nederland, waar je al 50 jaar enorme hoeveelheden gas aan het winnen bent, in totaliteit niet meer dan 220 keer fracken met een kleine hoeveelheid vloeistof. Er zijn dus grote verschillen. Het is dus niet zo dat je, als er op een bepaalde plek in de wereld iets gebeurt, daar meteen conclusies uit kunt trekken voor Nederland, omdat daar misschien op een heel andere manier gefrackt wordt en in andere geologische omstandigheden. SodM moet dat zelf allemaal onderzoeken en beoordelen. Het zou een belediging voor SodM zijn als ik zou zeggen: houd daar eens even rekening mee. Natuurlijk houden zij daar rekening mee. Dat is hun vak. Zij doen al dat soort dingen. Als er nieuwe informatie komt, nemen wij die weer tot ons en zullen wij die betrekken bij de besluitvorming. Wij zijn daar voortdurend mee bezig. Dat zal ongetwijfeld ook in dit geval gebeuren. Ik ben ervan overtuigd dat ik SodM niet hoef te attenderen op een aardbeving in Canada. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Dit onderzoek is interessant. Er wordt steeds gezegd dat er niets vergelijkbaar is met het Groningenveld. De Canadezen hebben hier echter ontdekt dat zij bij relatief ondiepe aardbevingen, dus bij lagere aardbevingen precies zoals in Groningen, grote bovengrondse effecten hebben. Dat is nog een reden waarom ik denk dat dit heel interessant is. Ik ga ervan uit dat het SodM meeluistert, dus met een beetje mazzel pikt het SodM dit zelf op. Ik heb nog niets van het SodM gezien dat naar deze studie verwijst. De Kamer vraagt wel vaker om dingen die misschien voor de hand liggen, dus om hier of daar eens naar te kijken. Dit moet gezien worden in dezelfde reeks. Ik heb over het algemeen grote waardering voor het SodM. 

De heer Graus (PVV):

Ik heb een vraag en het antwoord daarop heb ik eigenlijk nodig voor mijn besluitvorming over het al dan niet indienen van een motie. Ik ga even terug naar Limburg. Sorry dat ik dat doe, voorzitter, maar ik moet het even doen. De regering is bezig met een onderzoek. De minister gaat mij waarschijnlijk dadelijk zeggen wanneer dat onderzoek boven tafel zal komen. Neemt de minister in dat onderzoek ook mee wie er allemaal op de hoogte waren van het stijgende mijnwater? Inmiddels hebben zich bij mij veel klokkenluiders gemeld — dat zijn mensen die niet de eerste de beste zijn — die zeggen dat de Staat al die jaren, dus vanaf 1974, op de hoogte is geweest van het stijgende mijnwater. Andere ter zake deskundigen zeggen dat momenteel al giftig carboonwater in het grondwater zit. Dat carboonwater schijnt erg giftig te zijn. Dit zou onder de zorgplicht van de regering vallen. 

De voorzitter:

En wat is uw vraag? 

De heer Graus (PVV):

Kan de minister daar antwoord op geven? Klopt wat ik nu zeg? 

Minister Kamp:

Ik ben niet bezig met onderzoeken om te zwartepieten naar mijn voorgangers. In Groningen is sprake van een reële problematiek en ik ben ermee bezig om die heel goed te laten uitzoeken. Ik zal straks vertellen wat er allemaal gebeurt in het kader van dat onderzoek. Ik wil gewoon weten wat er aan de hand is, waarmee wij rekening moeten houden en wat we daaraan eventueel kunnen doen. Daar wil ik positief en toekomstgericht besluitvorming over plegen. Ik heb helemaal geen behoefte om geheimzinnig te doen over dingen die zich in het verleden hebben afgespeeld. Ik zal de informatie, als die er is, gewoon met de Kamer delen. Maar het onderzoek is niet gericht op zwartepieten. 

De heer Graus (PVV):

Dat begrijp ik. Daar ben ik ook niet op uit. Het is mogelijk dat blijkt dat al die mensen gelijk hebben. Dat zou zomaar eens kunnen, omdat ze allemaal in verschillende districten wonen en elkaar niet kennen, maar wel met de regering en overheden te maken hebben gehad. Stel dat dat zo is, dan zou het zomaar eens kunnen zijn dat de verjaring volledig onterecht is. Als het echt zo is dat de overheid het allemaal onder de tafel heeft geschoven, zo van "laat ze maar effe, die Limburgers, want dadelijk is het verjaard", dan zou het wel een ander verhaal zijn. Dat heeft niet met zwartepieten te maken. Stel nu dat er stijgend grondwater is, dan is dat toch een zorg van de regering? 

Minister Kamp:

Dat het grondwater daar stijgt, weten we natuurlijk. Dat wisten mijn voorgangers ook. Wij willen graag de situatie in beeld gebracht hebben als gevolg van het feit dat je daar een soort gatenkaas in de bodem hebt en als gevolg van het feit dat het grondwater daar stijgt. Het is trouwens zo dat je eerst grondwater had op de stand die ik nu aangeef, en dat de grondwaterstand daarna kunstmatig verlaagd is naar het niveau dat ik nu aangeef om de steenkool eruit te kunnen halen. Sorry voor degenen die hier verslag van moeten maken. Om de steenkool eruit te kunnen halen, is de grondwaterstand verlaagd. Toen de steenkoolwinning beëindigd was, zijn de pompen stopgezet. Vervolgens ging het grondwater weer naar de oorspronkelijke stand. Er kunnen daar dan natuurlijk effecten optreden in de bodem, met als gevolg problemen bovengronds. Wij onderzoeken nu welke problemen zich mogelijk kunnen voordoen en wat we daar dan mee moeten doen. Maar het is niet zo dat het feit dat het grondwater stijgt of dat er verticale en horizontale holtes in de bodem zaten, onder het tapijt is geveegd. Wie zou daar behoefte aan hebben? Op het moment wordt het alleen als een probleem ervaren. Ik denk terecht. Daarom laat ik het uitgebreid onderzoeken. 

De voorzitter:

Heel kort. 

De heer Graus (PVV):

We moeten ook ophouden met dat zwartepieten. Maar wat iemand eraan zou hebben? Het is mogelijk dat de Staat daarom geen schadevergoeding heeft hoeven uitkeren, terwijl alleen al het stopzetten van de pompen miljoenen heeft bespaard. Er zit dus wel een financiële zaak achter. 

De voorzitter:

Helder. 

De heer Graus (PVV):

Nee, voorzitter, dit is essentieel, want anders weet ik niet of ik al dan niet een motie moet opstellen. Stel dat er geen mijngangen onder zouden zitten. Is het dan de verantwoordelijkheid van de regering als er huizen verzakken door de stijging van het grondwater? Dat is mijn vraag. 

Minister Kamp:

Ik wil verschillende onderwerpen bespreken, ook de steenkoolwinning in Limburg. Ik ben nu bezig om iets te zeggen over fracken, maar ik krijg een interruptie over de steenkoolwinning in Limburg. Dat lijkt mij vergadertechnisch niet optimaal. Ik zal zo op dat punt nog verder ingaan. 

Ik was bezig met het fracken. Dat probeer ik af te ronden. Mevrouw Dik-Faber heeft nog gevraagd of ik bereid ben om het gebruik te verbieden van stoffen die niet voldoen aan de Europese richtlijn inzake het gebruik van chemicaliën, de REACH-richtlijn. Daartoe ben ik niet bereid, omdat het al verboden is. Bovendien wordt op dat verbod toegezien door het SodM. Dat is dus allemaal al geregeld. De details daarvan had u nog niet kunnen lezen omdat u het SodM-rapport pas gisteren hebt gekregen, maar dat rapport kunt u dus alsnog lezen. 

Ik heb eigenlijk al gezegd hoe wij tegen schaliegas aankijken. In deze kabinetsperiode ga ik op het gebied van schaliegas helemaal niets doen. Ik heb alle vergunningen ingetrokken. In de komende vijf jaar gebeurt er op schaliegasgebied ook niets. Wel zetten we een onderzoeksprogramma op, waarbij we bekijken wat er aan informatie beschikbaar is. Als er boringen plaatsvinden, levert dat gegevens op die voor het inzicht in schaliegas interessant zijn. Die halen we eruit. We proberen het ook af te stemmen met onderzoeken die in andere landen plaatsvinden. Het kan dan zo zijn dat we op een gegeven moment boringen gaan doen, maar dat zijn wetenschappelijke boringen, die niet gericht zijn op winning. Deze boringen vinden dan plaats in opdracht van de overheid met de bedoeling om daar feitelijke informatie uit te halen, die voor eventuele toekomstige besluitvorming van belang is. Die boringen zijn niet per definitie boringen waarbij gebruik wordt gemaakt van fracken. Dat zijn boringen waarmee wordt bekeken hoe de ondergrond is samengesteld en wat daarin zit. Het kan zo zijn dat bij zo'n proefboring fracking van belang is. In het kader van zo'n boring zal dat dan gebeuren, maar in opdracht van de overheid en gericht op het verzamelen van informatie, niet op productie. Ik heb al gezegd dat schaliegas voor mij geen prioriteit is. Ik heb ook gezegd dat ik wel wil weten waarover we mogelijk in de toekomst zouden moeten beslissen, in positieve of in negatieve zin. Het gaat om een feitelijke verzameling van informatie, die in ieder geval in de komende vijf jaar niet tot commerciële boring of winning zal leiden. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Hier komt natuurlijk mijn eerdere vraag naar voren naar wat we precies gaan doen met dat extra onderzoek en waarom dat noodzakelijk is. Als nut en noodzaak op dit moment niet duidelijk aangetoond zijn, waarom wil de minister dan toch dit extra onderzoek doen naast het Strong-traject? Want zo zie ik het toch wel. Kan de minister dat nog eens toelichten? 

Minister Kamp:

Het kan heel goed zo zijn dat we moeten besluiten dat we het niet moeten doen met het schaliegas. Het kan ook zo zijn dat er geen schaliegas in de bodem zit, of althans niet in winbare hoeveelheden. Dan zijn we ook klaar Het kan ook zo zijn dat er wel schaliegas in interessante, winbare hoeveelheden in de bodem zit. Het zou dan mijn lijn zijn om het erin te laten zitten en af te wachten hoe de zaak zich ontwikkelt. Kijk hoe de techniek zich ontwikkelt en bezie of de situatie zo is dat we er ook wat de afhankelijkheid betreft opnieuw naar moeten kijken. Er zijn allerlei wijzigingen in de toekomst denkbaar waardoor in de toekomst besluitvorming over schaliegas in een ander licht zal komen te staan dan het op dit moment staat. Het lijkt mij gewoon nuttig om op dit moment al wel de informatie te verzamelen. Ik heb de commerciële boring en winning helemaal stopgezet, maar ik denk dat puur op feiten gerichte winning na deze kabinetsperiode wel moet plaatsvinden. Ik wil gewoon het dossier voor dit moment voorbereiden en op de plank leggen. En als het op een gegeven moment weer relevant wordt geacht door een kabinet en een volksvertegenwoordiging kunnen we er weer naar kijken en bezien of daar wel of niet iets mee moet gebeuren. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

De inschattingen over het wel of niet winbare gas lopen nogal uiteen. Aan hoeveel van dat soort niet-commerciële wetenschappelijke boringen moeten we dan denken? Want stel nou dat daar uitkomt dat er wel wat zit. Wat moet je dan met die informatie, als we vandaag met elkaar vaststellen dat we geen nut en noodzaak zien voor die schaliegaswinning? 

Minister Kamp:

Mevrouw Mulder weet op dit moment mogelijk of er geen nut en noodzaak voor is, maar ik denk niet dat ze weet of er over vijf, tien of vijftien jaar misschien wel nut en noodzaak is. Ik weet dat tenminste niet. Het kan ook zijn dat er helemaal geen winbare hoeveelheid schaliegas is. Dan is het helemaal afgelopen met de discussie. Het lijkt mij nuttig om nu het een issue is en we hebben besloten om het commercieel niet te doen, in ieder geval voor onszelf als overheid uit te maken wat er aan de hand is en om die informatie te verzamelen. Dat lijkt me ook goed omdat er in andere landen soms anders tegen aangekeken wordt. In Engeland, Polen en Duitsland is de informatie beschikbaar. We kunnen ook met die landen uitwisselen. Op grond daarvan kunnen we dan voor onszelf een beeld vormen. Het lijkt mij gewoon verstandig dat je niet je kop in het zand steekt, dat je niet de ambitie hebt om er op korte termijn iets mee te doen, dat je op dit moment eigenlijk niet voorziet dat er nut en noodzaak aanwezig is, maar dat je niet uitsluit dat dat beeld om een of andere reden in de toekomst anders kan zijn en dat je het voorwerk voor verantwoorde besluitvorming t.z.t. nu wilt doen. Dat is mijn bedoeling. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Er ligt natuurlijk een relatie tussen de Structuurvisie Ondergrond en de Mijnbouwwet. Stel dat de minister in een structuurvisie eenmaal gebieden aanwijst waarin schaliegaswinning mogelijk is, en schaliegaswinning als mijnbouwactiviteit niet is uitgesloten in de Mijnbouwwet. Stel dat er vervolgens op 10 januari 2021 een bedrijf bij de minister komt dat een vergunning aanvraagt voor het doen van een commerciële boring naar schaliegas in een van de gebieden die in de Strong is aangewezen, welke grond heeft de minister dan om geen gevolg te geven aan die vergunning? 

Minister Kamp:

Ik wijs helemaal geen gebieden aan waar schaliegas gewonnen kan worden. Wij weten niet wat er zit, omdat we geen informatie hebben omdat we geen wetenschappelijke proefboringen hebben gedaan. We hebben kaarten van Europa met bepaalde aardlagen, en dan denken we dat daar dit zou kunnen zitten, en daar dat. Maar we weten niet hoe dat in werkelijkheid is. Daarom zijn er ook zulke grote gebieden waarvan op grond van zeer oppervlakkige algemene informatie gedacht wordt dat er iets zou kunnen zitten. 

De m.e.r.-commissie heeft gezegd dat alles zo veel mogelijk moet worden opgeblazen om te kijken waar in de gekste situaties strijdige belangen kunnen ontstaan en hoe je beleidsmatig zou moeten reageren op die strijdige belangen. Er is in zo'n onderzoek, helemaal buiten mij om, gezegd: laten we dat hele gebied waar mogelijk iets kan zijn eens gaan onderzoeken en kijken hoe zich dat verhoudt tot de winning van drinkwater en alle andere belangen die er in de ondergrond spelen. Dat is gaande. Ik denk dat we pas een beeld kunnen krijgen van waar schaliegas mogelijk zit in winbare hoeveelheden als we daar onderzoek naar hebben gedaan. Dan zullen die gebieden veel kleiner zijn. Dan weten we waar die gebieden zitten, maar dat wil nog helemaal niet zeggen dat er in die gebieden dan schaliegas gewonnen mag worden. Dan moet er vervolgens een besluit genomen worden waarin die gebieden wel aangewezen worden. Als er vervolgens de bereidheid is om dat te laten winnen, kunnen bedrijven daartoe in staat worden gesteld. Maar dan zijn we dus een paar stappen verder. Eerst moeten we weten of het er überhaupt is. Als het er is, dan moeten wij weten waar het zit en in welke hoeveelheden. Vervolgens moeten wij een besluit nemen of men dat t.z.t. misschien zou kunnen gaan winnen. Als dat het geval is, komt de vierde stap. Dan kan een bedrijf in beeld komen dat daar een vergunning voor zou kunnen krijgen. Het is nu absoluut nog niet zover. Ik doe niets anders dan wat ik net beschreven heb, namelijk het voorbereiden van internationaal gecoördineerd wetenschappelijk onderzoek, gericht op het verzamelen van informatie. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik begrijp het stappenplan van de minister. Ik begrijp ook dat hij erop wijst dat dit kabinet volgend jaar zijn eindtijdstip heeft en dat het aan volgende kabinetten is. Maar dit jaar gaan wij nog een discussie voeren over de Structuurvisie Ondergrond. Daarin worden dan misschien geen gebieden aangewezen, maar er worden wel gebieden uitgesloten. Je zou er ook voor kunnen kiezen om schaliegaswinning in heel Nederland uit te sluiten. Wij hebben eerder gediscussieerd over de vraag wat de minister op basis van de Mijnbouwwet kan als wij bepaalde activiteiten niet zouden willen. De minister heeft gezegd dat hij vergunningen niet kan weigeren, omdat hij daarvoor geen grond ziet in de Mijnbouwwet. Als je dan een Structuurvisie Ondergrond hebt waarin schaliegaswinning niet is uitgesloten, als je dan een Mijnbouwwet hebt zonder grond voor uitsluiting, hoe kun je als minister dan tegen een bepaald bedrijf zeggen: ik neem uw vergunningaanvraag voor deze activiteit niet in behandeling? Welke wettelijke basis heeft hij daarvoor? 

Minister Kamp:

Dat vind ik een nuttige vraag. Ik denk dat ik dat eens goed ga uitschrijven. Bij de eerste de beste gelegenheid die zich daarvoor leent, zal ik dat met de Kamer delen. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Het zou heel fijn zijn als dat in ieder geval voor de behandeling van de Mijnbouwwet kan. 

Minister Kamp:

Bij de behandeling van de Mijnbouwwet heb ik nog helemaal geen informatie. Wij kunnen bij de behandeling van de Mijnbouwwet wel conclusies willen trekken over schaliegas, maar misschien zit dat gas er helemaal niet. Misschien is het op het moment dat het echt noodzakelijk is, over vijf, tien of vijftien jaar, wel heel vervelend dat wij dat onderzoek niet gedaan hebben. Dan kan namelijk geen verantwoorde besluitvorming plaatsvinden. Ik zie niet helemaal de relatie tussen de behandeling van de Mijnbouwwet en dit punt, waarover ik gezegd heb dat ik het eens zal uitschrijven. Op het moment dat wij informatie beschikbaar hebben, op het moment dat wij het dossier willen afronden, is het belangrijk dat dit erbij hoort. Het moet vervolgens op de plank gelegd worden, zodat een kabinet en het parlement dat t.z.t. in veranderde omstandigheden tevoorschijn kunnen halen. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Even op hetzelfde punt. Wij hebben twee wetten, de Omgevingswet en de Mijnbouwwet, en een structuurvisie. De minister heeft meermalen in de Kamer gezegd: zelfs als ik het zou willen, kan ik bepaalde aanvragen voor mijnbouwactiviteiten niet afwijzen want ik heb geen gronden. De Kamer heeft geprobeerd die gronden in de wet te amenderen. De minister heeft die nog niet geaccepteerd. Daarover gaan wij het volgende debat voeren. De structuurvisie en de Omgevingswet geven die mogelijkheid ook al niet, omdat daar alleen een afwegingskader in staat en ook geen absolute ondergrens. De structuurvisie zou die mogelijkheid wel kunnen geven. 

Minister Kamp:

Het is niet zo dat er geen weigeringsgronden zijn en dat de Kamer moet zorgen voor weigeringsgronden. Er zijn wel weigeringsgronden. Wij kijken of die weigeringsgronden verbreed kunnen worden. Ik heb al een voorstel gedaan om dat te doen en de Kamer heeft zich daar ook al over uitgelaten. Het punt dat mevrouw Van Veldhoven naar voren heeft gebracht, vind ik heel reëel. Ik vind dat zulks erbij hoort als wij in beeld brengen hoe de situatie is voor wat betreft schaliegas en dat wij dit opgehelderd moeten hebben. Ik heb dus helemaal geen terughoudendheid om dit uit te zoeken. Er is op het moment voor schaliegas helemaal niets aan de orde, omdat er in deze kabinetsperiode niets gebeurt. De drie jaar daarna gebeurt er commercieel helemaal niets. Het enige wat er dan gebeurt, is wetenschappelijk onderzoekswerk in opdracht van de regering. Op die manier kunnen wij een compleet pakket maken, aangevuld met de informatie waar mevrouw Van Veldhoven zojuist naar vroeg. Als er in de toekomst een situatie ontstaat waarin dit interessant wordt, hebben wij het voorwerk daarvoor gedaan. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Een van de uitspraken waarmee de minister dit debat begon, was dat wij over moesten naar schone energie. Dat kost een heleboel inspanning en een heleboel tijd, maar wij moeten die kant op. Wij zouden naar een heel nieuwe infrastructuur toe moeten. Dit kabinet zit nog maximaal een jaar. In die periode zal het inderdaad niet gebeuren, maar zou je niet op een of andere manier of bij de uitgangspunten voor de structuurvisie het hele punt van klimaatverandering en de energietransitie moeten meenemen? Ik zie dat in de huidige uitgangspunten nog niet terug. Het staat ook niet in de Mijnbouwwet en ook niet als zodanig in de Omgevingswet, terwijl de minister en ik het wel eens zijn dat het een heel belangrijke richting is waar wij heen moeten. 

Minister Kamp:

Ik ben niet van de school die allerlei dingen wil uitsluiten. Ik wil kernenergie niet uitsluiten. Ik wil op dit moment gaswinning op het vasteland van Nederland niet uitsluiten. Ik wil gaswinning in de Noordzee niet uitsluiten. Ik ben ook niet tegen gas uit Noorwegen of gas uit Rusland. Ik ben niet tegen olie uit Saudi-Arabië of uit Iran. Ik wil dat wij een diverse energievoorziening hebben van fossiele energie zolang dat nog nodig is en dat wij steeds verantwoorde besluiten nemen gelet op het belang van de leveringszekerheid en de betaalbaarheid in Nederland. Ondertussen moeten wij ons vooral concentreren op de overgang naar duurzame energie. Ik denk dat het op dit moment niet verstandig is om allerlei dingen uit te sluiten, waaronder schaliegas. Wij hebben op grond van veel gedachtewisselingen in de Kamer het besluit genomen dat er de eerste vijf jaar geen commerciële onderzoeken, boringen en winningen plaats zullen vinden. Ik vind het wel verantwoord om in die periode het voorwerk te doen voor gegevensverzameling ter voorbereiding van eventuele toekomstige besluitvorming. Dat wat betreft schaliegas. 

De voorzitter:

Ik waardeer het natuurlijk heel erg dat de minister zeer minutieus ingaat op alle vragen en onderwerpen. Ik wijs er wel op dat wij dit debat vandaag moeten afronden en dat er nog een minister loopt te ijsberen die ook nog een debat heeft, namelijk minister Blok. Als de minister het hier en daar wat puntiger kan formuleren, zou ik hem dankbaar zijn. 

Minister Kamp:

Zeker. Ik zal daar mijn best voor doen. 

De voorzitter:

Kijk even achter u. 

Minister Kamp:

Dan wordt het heel anders. Stef, ga rustig naar huis, nog twee uur. 

De voorzitter:

Hij is net aan het afronden, mijnheer Blok. 

Minister Kamp:

Voorzitter. Zoals ik al zei, is in Zuid-Limburg ten tijde van de steenkoolwinning het water uit de bodem weggepompt. Het steenkool is gewonnen en daarna zijn de pompen stilgezet. Sindsdien stijgt het mijnwater weer naar het originele niveau. Er waren berichten dat dat stijgende mijnwater schade zou opleveren. Er waren ook een paar concrete gevallen die ik met eigen ogen heb gezien. Eén was er heel opmerkelijk, want daar was echt sprake van grote verzakkingen. Ik heb het laten uitzoeken en daaruit bleek dat die verzakkingen door iets heel anders werden veroorzaakt. Maar goed, er is de nodige ongerustheid. Er is ook het nodige gaande in Limburg en dat is niet zonder reden. Daarom laat ik het ook zo grondig uitzoeken. 

Het onderzoek is gericht op de effecten van de bodemstijging, de effecten van de vervuiling van het grondwater, de effecten van de stijging van het grondwater en de effecten van het mogelijk vrijkomen van mijngas als gevolg van de stijging van het mijnwater. De heer Graus sprak er zelf ook over. Verder laat ik onderzoeken of zich hierdoor lichte aardbevingen kunnen voordoen. Alle verzakkingen die zich kunnen voordoen bij oude schachten en door ondiepe steenkoolwinning brengen we tegelijkertijd ook in beeld. 

TNO heeft voor dat onderzoek alle mogelijke kaartmateriaal verzameld, gescand en toegankelijk gemaakt. Er zijn in totaal 7.700 oude kaarten verzameld en toegankelijk gemaakt. Vervolgens hebben we op basis van al dat materiaal onderzoek laten doen door een gespecialiseerd Duits bedrijf. Dat bedrijf, het ingenieursbureau Heitfeld-Schetelig (IHS), is nu volop bezig met onderzoek en analyses. Ik denk dat het eindrapport aan het eind van 2016 kan worden opgeleverd. Dan hebben we alle informatie beschikbaar, informatie die dan inmiddels ook in de tweede helft van het jaar met de regio besproken is. We hebben dan een beeld van alle oorzaken, consequenties en risico's en daarover kunnen we vervolgens met elkaar in gesprek. Wat mij betreft kan dat nog dit jaar. 

Tot nu toe hebben zich 51 gevallen gemeld. Ik noem het oneerbiedig "gevallen", maar zo bedoel ik het niet, want het gaat natuurlijk gewoon om mensen die zich met schade geconfronteerd zien die ze in verband menen te moeten brengen met bodembewegingen. Die mensen hebben zich vooral in 2014 gemeld bij de Technische commissie bodembeweging, omdat er toen nogal wat publiciteit over is geweest. In 2014 zijn er 41 gevallen aangemeld en in het jaar daarvoor 3. Vorig jaar waren het er 5. Dat zijn de aantallen waar het over gaat. Voor schrijnende gevallen treffen we een voorziening. We hebben bekeken wat er aan schrijnende gevallen te verwachten is en hoeveel geld daarvoor nodig is. Tot nu toe heb ik geen indicaties dat het beschikbare geld onvoldoende is, maar als dat verandert, zal ik optreden. Het gaat om een voorziening tijdens het onderzoek dat dus nog dit jaar wordt afgerond en waarover we nog dit jaar met elkaar kunnen spreken. 

Waarom heeft het zo lang moeten duren? Ik heb me heel goed verdiept in alle aspecten van het onderzoek. Wat wil ik dat dit onderzoek oplevert en wat moet daarvoor worden gedaan? Ik heb de vaste overtuiging dat het niet sneller kon dan het is gegaan. Ik hoop dat ik daarmee de verschillende punten die de heer Graus naar voren heeft gebracht, van een adequaat antwoord heb voorzien. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Kan de minister mij zeggen hoeveel schrijnende gevallen er gaande het onderzoek zijn opgelost? 

Minister Kamp:

Nee, die cijfers heb ik niet paraat. Het gaat om weinig gevallen — ze zijn op de vingers van één hand te tellen — maar hoeveel het er precies zijn, weet ik niet. Ik heb verder ook niet paraat om welke bedragen het gaat. Ik zal proberen om dat voor de tweede termijn inzichtelijk te maken aan mevrouw Mulder. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dank daarvoor. 

Een andere vraag van mijn fractie is hoe het precies zit met de verjaring. Jaren geleden hebben we al met de minister gesproken over hoe het in Duitsland werkt en besproken dat we graag zouden zien dat het ook zo in Nederland zou gaan. In aanloop naar de nieuwe Mijnbouwwet heeft mijn fractie de behoefte om te weten hoe het zit met dat onderzoek en of de uitkomsten voor de behandeling van die wet beschikbaar zijn. Zo niet, dan moeten we wellicht zelf aan de slag gaan met een amendement. 

Minister Kamp:

Ik weet niet precies wat mevrouw Mulder dan zou willen amenderen. Ik zou verder graag ook zelf meer inzicht krijgen in die verjaring. Ik heb daarom de universiteit in Utrecht gevraagd of zij de Belgische, Duitse en Nederlandse regelgeving wil vergelijken. Hoe verhoudt die regelgeving zich tot elkaar en welke aspecten kent de Nederlandse regeling? Ik heb met name aan de Universiteit Utrecht gevraagd om een vergelijking te maken van wat er aan regelgeving is in Nederland, België en Duitsland, en na te gaan hoe die regelgeving zich tot elkaar verhoudt. Ik heb ook gevraagd wat de specifieke aspecten van de Nederlandse regelgeving zijn. Ik verwacht dat de resultaten van dit onderzoek in april worden opgeleverd. Ik zal die met de Kamer delen. Dan is er meer informatie over de verjaring. In algemene zin verjaart iets na 20 jaar. In dit geval heeft de wetgever er zeer bewust voor gekozen om een termijn van 30 jaar te laten gelden. Die termijn is dus van toepassing. Er is discussie mogelijk over de vraag wat daar precies voor geldt. Degenen die nog schade willen verhalen, bepleiten dat de verjaring ingaat op het moment dat de pompen zijn stilgezet. Anderen zeggen dat de verjaring ingaat op het moment waarop de mijnbouw is gestopt. Dit zal nog nader worden uitgezocht en wij komen er ook nog nader over te spreken. 

Er is nog een tweede onderzoek gaande waarbij het hele proces rond het stopzetten van de mijnwaterpompen nauwkeurig in beeld wordt gebracht. Er wordt nagegaan wat er op dat gebied gebeurt in Nederland, Duitsland en België. Tevens wordt onderzocht hoe zich dit verhoudt tot de verjaring. Er zijn twee onderzoeken gaande om dat duidelijk te krijgen, naast het grote onderzoek waar ik het zojuist over had. 

De voorzitter:

Nee, mevrouw Mulder. Het woord is aan de heer Graus. We gaan echt een beetje de turbo erop zetten. De heer Graus, kort en puntig. 

De heer Graus (PVV):

Met de turbo erop of zelfs de twinturbo. Beschouwt de minister het stopzetten van die pompen als een mijnbouwactiviteit? Het is in ieder geval een activiteit naar aanleiding van mijnbouwactiviteiten. 

Minister Kamp:

Op grond van de informatie die ik tot dusverre heb, ben ik van mening dat die verjaring inmiddels heeft plaatsgevonden. Het is niet zo dat de verjaring nog loopt, maar er zijn onderzoeken gaande en we zullen kijken of daar nieuwe informatie uit naar voren komt. Als de heer Graus mij nu vraagt wat ik ervan vind, dan zeg ik dat het verjaard is. 

De heer Graus (PVV):

Dit is mijn laatste vraag van vanavond. Ik wil weten of ik al dan niet een motie moet indienen. Ik heb recht op een antwoord want anders weet ik niet wat ik moet doen. Valt stijgend grondwater onder de verantwoording van de regering, onder de zorgplicht? 

Minister Kamp:

Ik weet niet wat de heer Graus van mij wil horen. Natuurlijk voel ik mij verantwoordelijk voor wat er in Nederland gebeurt op het punt van mijnbouw. Als er in Groningen wat aan de hand is, neem ik daar de maatregelen die nodig zijn. Als er in Limburg iets moet gebeuren, dan doe ik dat ook. Als ik niet weet wat er precies gebeurt en hoe dat beoordeeld moet worden, dan doe ik daar onderzoek naar. Daar ben ik nu mee bezig. Nadat het onderzoek gedaan is, kan ik deze vraag en andere vragen goed beantwoorden. Ik vind het niet prettig om vragen te beantwoorden voordat onderzoeken zijn afgerond. 

De heer Graus (PVV):

Voorzitter. 

De voorzitter:

Heel kort. 

De heer Graus (PVV):

Ik heb de hele avond bijna niets gevraagd, maar dit is zeer essentieel voor de punten die wij willen maken. 

De voorzitter:

Heel kort en ter zake. 

De heer Graus (PVV):

Ik heb het even niet over mijnen en ik heb het niet over Zuid-Limburg. Vergeet even dat hier een Zuid-Limburger staat. Ik wil alleen het volgende weten: valt stijgend grondwater onder de zorgplicht van de regering? Dat is de enige vraag waar ik graag antwoord op heb, de enige. 

Minister Kamp:

Zo'n vraag wordt niet zonder reden door de heer Graus gesteld. Hij vindt dit een belangwekkende vraag. Ik vermoed dus ook dat het een belangwekkende vraag is. Ik wil graag belangwekkende vragen beantwoorden nadat ik de beschikking heb gekregen over voldoende informatie. Ik vind dat ik die informatie nog niet heb. Er lopen op dit moment drie onderzoeken. Ik verwacht dat de informatie eind van dit jaar beschikbaar is en dan kan ik op een verantwoorde manier dit soort vragen beantwoorden. De heer Graus schiet er niets mee op als ik voor de vuist weg een vraag beantwoord, terwijl achteraf blijkt dat ik die vraag beter had kunnen beantwoorden als ik inzicht had gehad in alle informatie. Ik geef liever het antwoord op zo'n vraag op het moment dat ik denk dat dat verantwoord is. 

Ik kom nu toe aan wat andere onderwerpen. Ik begin met het Noordzeegas. Ik meen dat mevrouw Van Tongeren heeft gezegd dat wij daar bedrijven aan het subsidiëren zijn en ook de woordvoerder van de Partij voor de Dieren heeft daar iets over gezegd. Laten wij even kijken wat daar speelt. We hebben op de Noordzee verschillende gasvelden, grote en kleine. Er is daar een hele infrastructuur aangelegd van booreilanden en pijpleidingen. Het meeste gas is eruit. Dan worden die booreilanden en die pijpleidingen verwijderd. Maar in allerlei kleine velden op de Noordzee zit nog een heleboel gas dat winbaar is. Daarmee belast je de mensen in Groningen, Woerden en Terschelling niet. De gasleidingen en de booreilanden liggen er bovendien al. 

In 2010 hebben we al een regeling gemaakt om te bevorderen dat ook de kleine velden optimaal worden benut. Als bedrijven investeren om ook de kleine velden optimaal te benutten, kunnen ze een kwart van de investeringskosten aftrekken van hun winst in het eerste jaar nadat zij die kosten hebben gemaakt. Het winstaandeel voor de Staat is 50%. Deze regeling betekent dus dat de Staat een tegemoetkoming doet van 12,5% van de kosten die een bedrijf moet maken om dat gas eruit te halen. Ik denk dat dat een redelijke tegemoetkoming is, op grond waarvan er naar mijn inschatting zo'n 40 miljard kuub aardgas in de afgelopen zes jaar gewonnen is. Ik zou het jammer vinden om aan het einde van dit jaar deze regeling zomaar te beëindigen, alle buizen en booreilanden weg te laten halen en het gas dat nog op een verantwoorde manier kan worden gewonnen en waar ook de Staat nog geld aan kan verdienen, niet te winnen. Ik ben daarom aan het uitzoeken of ik die regeling wil verlengen en, zo ja, op welke manier dat dan kan. Ik denk dat ik medio dit jaar mijn conclusie kan trekken. Ik kom daar dan medio dit jaar ook mee naar de Kamer. Een en ander heeft betrekking op de periode na het einde van dit jaar, een verlenging van de bestaande regeling waarbij bedrijven een tegemoetkoming krijgen van per saldo 12,5% van de extra kosten die zij moeten maken. 

Een van de woordvoerders heeft kort gevraagd naar Staatstoezicht op de Mijnen. Ik zou daar veel over kunnen zeggen, maar ik denk dat ik dat niet moet doen, voorzitter, gelet op uw vermaningen in mijn richting. Er ligt een wetsvoorstel veiligheid en regie bij de Kamer voor. Dat gaat over de onafhankelijkheid van SodM. Ik zal zeer beschikbaar zijn voor de Kamer om er diepgaand op in te gaan bij de schriftelijke of de plenaire behandeling van dit wetsvoorstel. Mocht de Kamer er nu toch over willen spreken, dan ben ik daarvoor beschikbaar. 

Er is gevraagd naar de diverse plekken waar gaswinning plaatsvindt. Het zijn er een stuk op acht. Het is misschien niet goed als ik op allemaal uitgebreid inga, dus ik probeer er met twee plekken uit te komen: de gaswinning bij Woerden en de gaswinning bij Terschelling. Ik weet niet of er gas gewonnen zal gaan worden in Woerden. Er is een bedrijf dat met een vergunningaanvraag kan komen alsmede met een nieuw winningsplan, maar ik heb daar nog niets van gezien. Als de aanvraag er is, zal ik die volgens de procedure moeten behandelen, daar hebben we nu eenmaal wettelijke procedures voor vastgelegd. Ik zal dan ook volgens de nieuwe spelregels die we met elkaar afgesproken hebben de provincie en de gemeente erbij betrekken. Ik zal vervolgens een besluit moeten nemen, omdat het nu eenmaal zo geregeld is in een wettelijke procedure dat ik over aanvragen moet besluiten. Vervolgens zal er inspraak op volgen, met zienswijzen waar ik dan weer besluiten over moet nemen. Dat is de procedure die bij Woerden plaats gaat vinden. 

We hebben een aantal keren gesproken in de Kamer over de gaswinning op Terschelling. Daar geldt eigenlijk hetzelfde als in Woerden voor de aanvraag die is gedaan. Als er aanvragen worden gedaan, kan ik niet zomaar zeggen: Terschelling, Waddenzee; ik wijs die aanvraag af. Nee, volgens de wettelijke procedure moet ik die aanvraag in behandeling nemen. Vervolgens moet ik daar een standpunt over innemen. Vervolgen kan er inspraak over dat standpunt plaatsvinden. Dan moet ik op de zienswijze reageren. Als de mensen in het gebied die zich erbij betrokken voelen, het er daarna niet mee eens zijn, kunnen zij nog naar de Raad van State gaan. Op dit moment wordt er gewerkt aan een wijziging van de weigeringsgronden. Op grond van de aankomende wijzigingen, waarover ik met de Kamer in gesprek ben, zou het kunnen dat ik iets wat ik nu niet zou willen of kunnen weigeren, straks wel wil of kan weigeren. Ik wacht dus af hoe de nieuwe wetgeving op dit punt eruitziet. Pas als die nieuwe wetgeving er is, zal ik de lopende procedure voortzetten op grond van de nieuwe wetgeving. Dat kan ik doen. Dat betekent dat er op dit moment niks gebeurt, in overeenstemming met de wens van de Kamer. Of ik daarna nog steeds in overeenstemming met de wens van de Kamer zal handelen, zal blijken als ik de nieuwe wettelijke procedure op die aanvraag ga toepassen. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik proef dat de minister bij beide locaties, Woerden en Terschelling, zegt dat hij zich toch echt aan de procedures moet houden. Ik heb namens de ChristenUnie betoogd dat de procedures veel beter de positie van de burgers en het milieu zouden moeten verankeren. Binnenkort krijgen wij het debat over de Mijnbouwwet. Biedt dat voor de minister niet voldoende aanknopingspunten om te zeggen dat hij met nieuwe ogen gaat kijken naar de winning in dergelijke gebieden? 

Minister Kamp:

Die wettelijke procedures zijn vastgesteld door de wetgever, door de Tweede Kamer, de Eerste Kamer en de regering. Ze zijn gemaakt opdat ik mij daaraan als minister houd. Het zou heel raar zijn als ik zou zeggen: dat staat wel in de wet, maar ik ga het op een andere manier doen. Dat kan natuurlijk niet. Ik moet volgens die wet handelen. Die wet kan wel veranderd worden. Daar zijn wij op dit moment mee bezig. Waar ik kan vooruitlopen op de nieuwe wet, zoals ik denk dat die eruit gaat zien, doe ik dat. Waar ik denk dat ik dingen op moet schorten omdat het nuttig is om eerst te bekijken wat er precies uit komt, doe ik dat ook. Binnen de mogelijkheden die ik heb, houd ik zo veel mogelijk rekening met veranderende wetgeving. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Wij moeten dat debat nog gaan voeren, maar de Kamer heeft eerder al uitgesproken dat zij heel graag zou zien dat de belangen van natuur en milieu stevig verankerd werden in de Mijnbouwwet. Bij Woerden speelt ook nog het element van bodemdaling, om maar iets te noemen. Al die zaken zijn nu randvoorwaardelijk, maar de Kamer wil die meer in het hart van de besluitvorming hebben. De minister kan en wil daar nu niet op vooruitlopen, maar zijn dit geen aanknopingspunten om eerder afgegeven vergunningen te herzien? 

Minister Kamp:

Ik denk dat mevrouw Dik zich moet realiseren dat de Kamer bij elke plek die in beeld komt, "niet doen" of "stoppen" zegt. Of het nou om Twente, Terschelling, Woerden, Saaksum of Oppenhuizen gaat, dat maakt allemaal niet uit. Waar er een locatie in beeld komt, zegt de Kamer "niet doen" of "stoppen". Het is echter juist de bedoeling dat wij niet ad hoc van het een naar het ander gaan als wij besluiten nemen, maar dat wij ons aan de wettelijke procedures houden. Dat moet ik ook doen. Ik heb niet de vrijheid om dat niet te doen. Wel heb ik de vrijheid om erop vooruit te lopen als de wetgever aangeeft dat er dingen gaan veranderen. Er is wel jurisprudentie voor de stelling dat ik dat kan en mag. Ik denk dat ik in een aantal gevallen ook dingen kan stopzetten totdat die nieuwe wetgeving er is. De ruimte die ik redelijkerwijs heb, benut ik dus, maar ik moet mij wel aan de procedures blijven houden en ik zou ook niet anders willen. 

De heer Jan Vos (PvdA):

Dan begrijp ik het dus goed dat we de inwoners van Terschelling en Woerden, om die voorbeelden maar te nemen, uitsluitsel kunnen geven nadat de nieuwe Mijnbouwwet door de Eerste Kamer is gegaan en de minister kan toetsen aan die nieuwe wet? 

Minister Kamp:

Ja. Daarna moet ik op grond van die nieuwe wet een besluit nemen. Dan kan ik ook niet zomaar wat doen. Ik moet dan bekijken welke elementen er allemaal in die nieuwe procedure zitten en hoe ik daaraan zorgvuldig invulling kan geven. Vervolgens moet ik daaruit mijn conclusie trekken. 

De heer Jan Vos (PvdA):

De fracties van de Partij van de Arbeid en GroenLinks hebben in het verleden een aantal amendementen ingediend die hierover gingen. Ik kijk er dus naar uit om hierover verder van gedachten te wisselen. Omwille van de tijd zal ik dan nu niet ingaan op mijn onbeantwoorde vragen, maar die op dat moment terug laten komen. 

De voorzitter:

U bent te goed voor deze wereld. De heer Smaling gaat ongetwijfeld in dezelfde geest opereren! 

Minister Kamp:

Ik heb niet de behoefte om de vragen van de heer Vos niet te beantwoorden. Als u mij de gelegenheid ervoor geeft, voorzitter, kom ik daar vanavond nog zeker op terug. 

De heer Smaling (SP):

Nu het gas bijna op is, krijg ik het beeld van vroeger voor ogen van de lege flessen chocoladevla ondersteboven in zo'n rubberen stellage, zodat het laatste restje er nog uit kon. Wij bevinden ons ongeveer in eenzelfde situatie. Je kunt echter ook de kleine beetjes onshore die je nog wilt winnen, gewoon laten en wel winnen wat je nog uit de kleine velden in de Noordzee offshore wilt halen. Dat heeft invloed op de aardgasbaten, maar het heeft ook een positief effect op al die regio's, bijvoorbeeld in Friesland maar ook op Woerden, waar mensen zich zorgen maken door het Groningen-verhaal. Is dat geen optie om een heleboel onrust uit het land weg te nemen? Het kost je misschien een kleine duit, maar die halen we wel weer ergens vandaan. 

Minister Kamp:

Als ik zou doen wat de heer Smaling wil, zou ik de aardgaswinning in Groningen terugbrengen naar 12 miljard kuub of nog minder. Dan zou ik de windparken in Groningen, Friesland en Drenthe niet door laten gaan evenals de aardgaswinning in de kleine velden. Maar wat denkt de heer Smaling dat dit aan onrust in de Nederlandse samenleving veroorzaakt? Men zal zich afvragen hoe verwarming, elektriciteit en vervoer in de komende tijd gegarandeerd worden als wij overal "nee" op zeggen. Ik kan niet overal maar "nee" op zeggen. Ik moet, zoals ik in het begin al heb gezegd, twee dingen doen. Zolang fossiele energie nog nodig is, moet ik ervoor zorgen dat die op een veilige, verantwoorde en betaalbare manier beschikbaar komt en ik moet de overgang naar duurzame energie maken. Overal "nee" op zeggen zodra het om fossiele energie gaat, vind ik niet verantwoord. 

De heer Smaling (SP):

Het is toch een beetje denken zonder de lange termijn voor ogen te hebben, want het gas is nu ook heel erg goedkoop. Als we naar 12 kuub zouden gaan in Groningen, heb je voor langere tijd eventueel nog een gasreserve beschikbaar die op termijn misschien ook nog een betere prijs schuift. Als je er zo naar kijkt, moet de conclusie toch anders zijn dan de conclusie die de minister nu trekt. Laten we dan de kleine velden ook laten voor wat ze zijn, want een woonwijk op zo'n belletje in Woerden zou ik niet graag opzadelen met een winning van een aantal jaren om ze toch nog leeg te trekken. 

Minister Kamp:

Een "belletje" in Woerden? Het gaat er toch om dat de kleine velden op het vasteland en op de Noordzee samen met Groningen zorgen voor vele tientallen kuub aardgas per jaar. Als we dat drastisch en nog verder terugdringen dan we nu al doen vanwege de Groningen-problematiek worden we dus nog eerder dan de heer Smaling beschreven heeft afhankelijk van buitenlandse leveranciers. We kunnen op dit moment misschien wel de indruk hebben dat dat geen probleem is, maar over een tijd kan het wel een probleem blijken te zijn. Wat er op een verantwoorde en veilige manier in Nederland gewonnen kan worden, doe ik en wat aanvullend nodig is, haal ik erbij. Ondertussen werk ik op volle kracht om te proberen zoveel mogelijk de overgang naar duurzame energie te maken. Dat is het beleid van het kabinet en dat lijkt mij ook verstandig. Het lijkt mij niet verstandig om iedere keer als er een locatie in beeld komt te zeggen dat het daar niet mag. Of het nu Oppenhuizen, Norg, Twente, Woerden, Terschelling of Schiermonnikoog is, altijd overal "nee" op zeggen, vind ik niet verantwoord. Ik zal proberen om de overige locaties nu niet meer apart te behandelen. Dat geldt ook voor Wijnaldum, waar mevrouw Thieme over begonnen is. 

Er is gevraagd naar het tijdpad van besluitvorming over de uitspraak van de rechter inzake Urgenda. Ik geloof niet dat dit echt met mijnbouw te maken heeft, dus dat ga ik pas behandelen als de voorzitter mij daartoe aanmaant. 

Er is gesproken over één loket voor schade door onduidelijke oorzaak. Naar mijn mening hebben wij dat goed geregeld. Als er schade is in Groningen, kan die schade op de een of andere manier te maken hebben met de winning in het Groningenveld. Dan kan de schade als gevolg van aardbevingen bij het Centrum Veilig Wonen worden gemeld. Schade als gevolg van bodemdaling in dat gebied, die dus niet rechtstreeks aan aardbevingen gekoppeld is maar mogelijk wel is veroorzaakt door aardgaswinning, kan worden gemeld bij de Nationaal Coördinator Groningen. Die neemt dat dan in behandeling en vervult op die manier de eenloketfunctie. Ik denk dat het zo goed is geregeld. Ik heb aangegeven dat ik zal bekijken of er voor mijnbouwschade breed in de rest van Nederland een loket beschikbaar zou kunnen komen en of dat zinvol zou zijn. Ik heb al gezegd dat ik voor 1 juli mijn bevindingen op dat punt met de Kamer zal delen. 

Mevrouw Van Tongeren heeft over geothermie gesproken. Zij had gehoord dat een voorwaarde voor een geothermieboring is dat die eerst geschikt moet worden gemaakt voor schaliegas. Dat is flauwekul, zoals er wel vaker flauwekul wordt beweerd. Ik ben voortdurend bezig om geothermie te stimuleren, om problemen daarmee op te lossen en om financiële en technische voorzieningen daarvoor te treffen, maar ik meng dat niet met schaliegas. Als er in opdracht van de regering wetenschappelijke boringen worden gedaan die zijn gericht op schaliegas, dan vind ik het wel nuttig om te bekijken of je bij zo'n boring meteen ook gegevens over geothermie kunt krijgen. Dat moeten wij vooral niet laten, maar dan gaat het alleen over boringen die in opdracht van de regering worden gedaan. 

Mevrouw Mulder zegt dat losse geothermieprojecten meer van elkaar moeten kunnen leren. Zij heeft daarmee een belangrijk punt. Wij zitten in het begin met geothermie. Met name tuinders steken geweldig hun nek daarvoor uit en presteren heel goed. Verschillende tuinders en ook anderen zijn daarmee bezig. Wij bekijken nu hoe wij samen met de sector en de bedrijven die de techniek leveren de kennisontwikkeling kunnen versnellen en hoe wij de data en informatie uit die projecten voor iedereen toegankelijk kunnen maken. Misschien kunnen wij dat doen door consortia te vormen waarin die verschillende projecten worden ondergebracht. Dat is volop in beeld. 

Mevrouw Mulder vroeg of ik een update kan geven over de CO₂-opslag onder de Noordzee. Dan zou ik wat uitgebreider moeten ingaan op het ROAD-project. Ik zal proberen dat te vermijden. Ik heb al eerder met de Kamer besproken dat het de bedoeling is om nog dit jaar een besluit daarover te nemen en dat ik volop daarmee bezig ben met de Europese Commissie en met andere landen. Ik zal dat op het goede moment weer bij de Kamer brengen, maar ik laat die update nu even liggen. 

Er is voor mij op dit moment geen aanleiding om in te grijpen in de gas- en de zoutwinning onder de Waddenzee. Daarover zijn afspraken gemaakt waar wij ons precies aan houden. Er zijn geen nieuwe ontwikkelingen gaande, dus ik zal er nu niet uitgebreid op ingaan. 

De heer Smaling sprak over het nimby-effect: vind je al die angst van de burgers voor ondergrondse activiteiten maar een beetje een nimby-effect? Ik vind dat dat in zekere mate het geval is, maar ik vind dat heel normaal. Als er in jouw directe omgeving iets gebeurt waarvan een hele grote groep profijt heeft, maar waarvan jij en jouw directe omgeving nadeel ondervinden, vind ik het heel normaal dat je dat nadeel extra aandacht geeft en ook erkenning daarvoor zoekt. Dat hoort erbij. Wij moeten op een verantwoorde manier die afweging maken tussen dat belang van de mensen in de directe omgeving en het algemeen belang. Er zit een zekere mate van nimby-effect in. Dat vind ik echter niet negatief, maar nuttig voor verantwoorde afwegingen en verantwoorde besluitvorming. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik heb een vraag over het vorige punt. Ik zei al dat de regering de Waddenzee de titel werelderfgoed Waddenzee heeft gegeven en dat de bodem van de Waddenzee sneller daalt dan de modellen vooraf aangaven. Ik zal de minister de specifieke plekken en hoeveelheden besparen, maar als wij dat vanavond niet kunnen bespreken, wanneer zou dan een goed moment zijn om dat te doen? Die daling gaat daar immers gewoon door. 

Minister Kamp:

Daling vindt in zekere mate plaats. Dat wisten wij toen wij het gingen doen. Wij hebben daar grenzen aan gesteld. Iedere keer dat er een besluit nodig is over zoutwinning of gaswinning in het gebied, wordt dat voorafgegaan door m.e.r.-onderzoeken. Daar worden ook afspraken over gemaakt met het gebied. Pas dan vindt die besluitvorming plaats. Aan de randvoorwaarden die worden afgesproken houden wij ons. Ik heb geen aanleiding om te zeggen dat daar iets gebeurt wat wij niet hadden voorzien of verwacht, maar als de Kamer een keer apart wil spreken over wat er in de Waddenzee gebeurt, dan moeten wij even bekijken of mijn collega van I en M dat moet doen of ik. Maar het kabinet is natuurlijk beschikbaar om daar met de Kamer over van gedachten te wisselen. 

De voorzitter:

Het zal meer I en M zijn, denk ik, maar dat is aan u. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Dit is weer een van de vele onderwerpen waarbij de ene minister de vergunningen geeft en de andere minister monitort, dus het hoort eigenlijk bij beiden. Er is gezegd dat daar gas met de hand aan de kraan zou worden gewonnen. Hetzelfde geldt voor de zoutwinning. Nu is er een snellere bodemdaling dan is afgesproken, dan de modellen vooraf voorspeld hebben. Dan vraag ik mij af bij welke minister ik mij moet melden om ten eerste te vragen of wij daar eens naar moeten kijken en ten tweede wanneer die gaswinning stopt. Bij I en M wordt gezegd: minister Kamp en het SodM gaan over de gaswinning; dat zijn de enige die kunnen zeggen dat de gaswinning moet stoppen en dat het klopt dat er een iets snellere bodemdaling is dan afgesproken. Vandaar mijn vraag. Die mag van mij ook eerst schriftelijk afgehandeld worden, waarna een gezamenlijk debat volgt met beide ministers. Dat lijkt mij zonde van hun tijd, maar die kwestie moet aan de orde worden gesteld. 

Minister Kamp:

Volgens mij is daar geen aanleiding voor, maar de Kamer maakt zelf uit waar zij aanleiding in ziet om met het kabinet over van gedachten te wisselen. De Kamer mag nooit van het kastje naar de muur gestuurd worden. Of wij doen het samen of ik doe het alleen. Ik ben gewoon beschikbaar om te spreken over de dingen die de Kamer wil bespreken. Daar komen wij zeker uit. 

De voorzitter:

Op 24 maart is er een AO Wadden bij I en M. Ik doe het even uit mijn hoofd; ik kan er een dag naast zitten. 

De heer Smaling (SP):

Ik wil het nog even hebben over het nimby-effect. Het is interessant om het daarover te hebben; dat kan nu maar kort. Is niet alles op een gegeven moment zo'n beetje nimby in dit land? Het is een land met een klein oppervlak en veel mensen. Het beslag is zowel bovengronds als ondergronds zo groot dat je op een gegeven moment aan de limiet zit. Wat je dan eventueel nog aan delfstoffen of wat dan ook nodig hebt om het hier draaiende te houden, moet je dan van elders halen. Ziet de minister ook dat je op een gegeven moment zo'n punt bereikt en dat je dan de afweging moet maken of je in al die dorpen of een eiland als Terschelling, nog beslag gaat leggen op de natuur, de omgeving, de ondergrond, terwijl het eigenlijk niet meer kan, omdat er gewoon geen rek meer in het systeem zit? 

Minister Kamp:

Het gaat er steeds om dat het veilig moet kunnen en dat het bij moet dragen aan een verzekerde en betaalbare energievoorziening in Nederland, tegen de achtergrond van de overgang naar duurzame energie. Of het veilig kan en of de eventuele risico's en nadelen die daaraan verbonden zijn, opwegen tegen het feit dat je, als je het anders doet, geld naar het buitenland brengt en je in zekere mate afhankelijk maakt van het buitenland, moet iedere keer afgewogen worden bij de besluitvorming. Ik wil niet vooraf zeggen dat wij maar geen gas gaan winnen uit welk klein veld dan ook in Nederland omdat wij weten dat er altijd wel ergens mensen in de buurt zijn die daar ongerust over zijn en die liever niet willen dat daar gas gewonnen wordt. Dat vind ik niet verstandig. Dat past ook niet in onze wet- en regelgeving. Op die manier ga ik het niet benaderen. Dat zal in deze kabinetsperiode niet gebeuren. Ik zal mij aan de regels houden. Ik zal ook iedere keer een afweging maken tussen de verschillende belangen. Dat is de beste manier om dat te doen. Dat is mijn overtuiging. Ik kijk er mogelijk wat anders tegen aan dan de heer Smaling. 

De heer Smaling (SP):

Betekent dat dan dat de minister gewoon doorgaat tot de laatste kuub gewonnen is? Ik wil namelijk wel een duidelijk beeld hebben van de lijn. Is het "op is op", en dan zijn we op import aangewezen? Of maken we, voordat we dat moment bereikt hebben, toch de afweging dat de rek er blijkbaar uit is? Doordat we al die jaren goedkoop gas hebben gehad, hebben we een energie-intensieve industrie in Nederland en door al die havens hebben we ook een grote transportsector. Heel veel van die 86% in 2020 is dus gewoon gekomen door onze ligging en door onze voorraden. Dat vergt wel dat je op een bepaald moment al de stap gaat zetten naar het nieuwe systeem. Ik hoor de minister zeggen dat hij tot de laatste kuub gaat en dat het pas dan helaas op is. 

Minister Kamp:

Er zijn in het debat twee dingen gewisseld. De heer Smaling heeft gezegd dat we volgens hem over acht jaar helemaal op gas uit het buitenland zijn aangewezen. Ikzelf heb gezegd dat we in een periode van drie, vier jaar tijd — tussen 2013 en 2016 — op jaarbasis 12 miljard minder aardgasinkomsten hebben. Er zijn grote ontwikkelingen gaande op dit moment. We hebben vergeleken met het jaar 2013 de aardgaswinning in Groningen ook al gehalveerd. Er is dus heel veel gaande, maar ik vind dat je alles wat je op zee of op land op een veilige, verantwoorde manier kunt winnen, moet winnen. Die afweging blijft ook overeind tegen het alternatief, namelijk dat je het aankoopt in het buitenland. Je brengt dan het geld naar het buitenland toe en bovendien creëer je een zekere mate van afhankelijkheid. Die afweging moet gemaakt worden en die wil ik gewoon iedere keer maken, met als achtergrond dat ik vind dat je alles wat je veilig en verantwoord kunt winnen, moet winnen. 

De voorzitter:

Een vraagje tussendoor: hoe lang denkt de minister nog nodig te hebben? Dit even voor onze planning. 

Minister Kamp:

Ik weet dat ik op geleende tijd bij u zit. Ik praat dus gewoon tot u mij afbreekt. Als u mij mijn gang laat gaan, denk ik dat ik met een kwartiertje een heel eind ben. 

De voorzitter:

Dat waardeer ik, dank u wel. 

Minister Kamp:

Over de waardevermeerderingsregeling hebben mevrouw Dik-Faber, de heer Bosman en mevrouw Mulder gesproken. Ik kan de waardevermeerderingsregeling niet mooier maken dan ze is. Wij hadden voor Groningen een budget voor vijf jaar beschikbaar. Er is een regeling opgezet die tot gevolg had dat in twee jaar tijd al het geld is uitgegeven. Op dit moment is er geen geld meer. Ik kan geen geld uitgeven dat er niet is. Ik zal dus moeten kijken of er extra geld beschikbaar kan komen. De eerstvolgende gelegenheid daarvoor is de behandeling van de Voorjaarsnota in het kabinet en vervolgens hier in de Kamer. Ik ben bezig met de voorbereiding daarvan. We moeten kijken of er extra geld beschikbaar kan komen, en zo ja, op welke manier dat het beste kan worden aangewend. Mijn bedoeling was om dat te koppelen aan het verbouwen van woningen die versterkt gaan worden tot nul-op-de-meterwoningen. De Kamer heeft gezegd: doe dat nou niet, ga in plaats daarvan de oude regeling voortzetten. Dat ligt er op tafel en dat zal bij of na de Voorjaarsnota tot iets kunnen leiden, maar op dit moment kan ik geen toezeggingen doen waar ik geen geld voor beschikbaar heb. 

Mevrouw Van Veldhoven heeft gesproken over het onafhankelijke onderzoeksprogramma naar de gaswinning. Er is een heel verhaal te vertellen over hoe we daar een onafhankelijk onderzoeksprogramma op gaan zetten met universiteiten en zo en dat ik daar in de loop van het jaar bij de Kamer op terugkom, maar dat zal ik ook bij een andere gelegenheid doen. 

De heer Vos heeft een aantal punten naar voren gebracht die ik mogelijk nog niet beantwoord heb. De heer Vos kan natuurlijk op ieder moment alles vragen wat hij wenst, maar die vragen zijn ook al aan de orde gesteld in een wetsvoorstel dat op dit moment bij de Kamer ligt. Er liggen op dit moment enkele wetsvoorstellen bij de Kamer, voor een deel bij de Eerste Kamer en voor een deel bij de Tweede Kamer. Die hebben te maken met amendementen op een wetsvoorstel over offshoreveiligheid, die de heer Vos samen met andere woordvoerders heeft aangebracht. Dat is vervolgens bij de Eerste Kamer gekomen, die dat heeft opgehouden totdat ik met een novelle ben gekomen die met name betrekking heeft op de omkering van de bewijslast. Die novelle ligt op dit moment bij de Tweede Kamer. Daarnaast ben ik met een wetsvoorstel gekomen om die uitbreiding van de weigeringsgronden op grond van het rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid te verwerken. Dat wetsvoorstel ligt ook bij de Tweede Kamer. Bij de behandeling van al die wetsvoorstellen zijn er schriftelijke vragen gesteld. Daarop zal ik ingaan. De heer Vos heeft die vragen nu voor een deel opnieuw gesteld. Misschien dat het acceptabel voor hem is dat ik die vragen beantwoord in de procedure zoals ik die net beschreven heb. Mocht dat niet zo zijn, dan zal ik alsnog nu op die vragen ingaan. 

De heer Vos sprak ook over Saaksum. Daarvoor geldt hetzelfde als wat ik net in algemene zin heb gezegd. Dat geldt ook voor Woerden. De heer Vos heeft gezegd dat hij vindt dat alle Natura 2000-gebieden uitgesloten moeten worden van delfstofwinning. Wij moeten in ieder geval rekening houden met de speciale status van gebieden bij beslissingen omtrent mijnbouw, maar het is verstandig om bij die beslissingen over mijnbouw integrale afwegingen van verschillende belangen te maken. Ik vind het belang van natuur heel groot, maar ook het belang van een verantwoorde opslag van productiewater. Ik vind ook het belang van gaswinning reëel. Allerlei dingen die in die ondergrond spelen, moet je tegen elkaar afwegen. Je moet bekijken of die op een verantwoorde manier kunnen worden gecombineerd. Daarvoor maken we die Structuurvisie Ondergrond. Ik denk niet dat het verstandig is om in die structuurvisie bepaalde gebieden al bij voorbaat uit te sluiten. Het is veel beter om dat pas te doen na afwegingen op basis van die structuurvisie. Daarom kies ik er ook niet voor om daar vooruitlopend op dit proces nu al besluiten over te nemen, zoals is geopperd door de heer Vos. 

De heer Vos heeft ook gesproken over de waterwingebieden. Hij zei dat je daar in ieder geval nu ook al bepaalde uitspraken over zou moeten doen. Het is echter heel goed denkbaar dat, als je water wint op 600 meter diepte, met daaronder een ondoordringbare laag van een paar honderd meter en daaronder weer poreus gesteente waaruit je gas hebt gehaald, je op een verantwoorde manier dat poreuze gesteente voor opslag van materiaal kunt gebruiken, bijvoorbeeld van productiewater, terwijl er geen enkel risico is voor het drinkwater daarboven. Je moet bekijken of dat zo is. Als er risico's zijn, moet je dat niet doen, maar als het op een verantwoorde manier wel kan, vind ik dat je dat moet overwegen. Het lijkt mij dat dat dan iedere keer, op grond van die onderzoeken en op grond van die structuurvisies, tot besluitvorming moet leiden. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik houd toch nog een laatste pleidooi vanavond voor het belang van water. In Nederland wordt op dit moment door Tulip Oil een zogenaamde "ondoorlaatbare" laag gerepareerd. Zo ondoorlaatbaar is die dus niet. De minister zegt: misschien kan het best wel. Er is in Nederland nu echter al één voorbeeld — dat is het voorbeeld dat ik in elk geval ken — van een "ondoorlaatbare" laag die uiteindelijk toch doorlaatbaar blijkt. Geeft dat de minister nog steeds geen aanleiding om bijvoorbeeld met de waterbedrijven te overleggen en zo het belang van water hoger op de lijst te zetten? Immers, één zo'n probleem in een grondwaterdragende laag en je krijgt het nooit meer goed. We hebben het volgens mij net met elkaar vastgesteld: een klein beetje vervuiling in een grote hoeveelheid water, en al dat water is onbruikbaar. 

Minister Kamp:

Er is natuurlijk volop overleg met de waterbedrijven over de Structuurvisie Ondergrond. Als eenmaal al het voorwerk is gedaan en het richting conclusies gaat, dan zullen ze er opnieuw bij worden betrokken. Daarna, als je alle informatie hebt, kun je bekijken waar je risico's loopt, of je die risico's wel of niet acceptabel vindt en, indien je die niet acceptabel vindt, waar je bepaalde functies niet wilt combineren en waar je die absoluut gescheiden wilt houden. Ik laat dat helemaal open. Het kan heel goed zijn dat we er dan heel ver in gaan om het water te beschermen. Ik kan me dat heel goed voorstellen, maar dan wel op grond van het voorwerk waarmee we op dit moment bezig zijn, het voorwerk dat nog niet is afgerond. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik ben blij om te horen dat de waterbedrijven er grondig bij betrokken worden. Ik heb contact met sommige waterbedrijven die denken dat het nog wel wat intensiever kan dan volgens hen tot nu toe het geval is. Het is heel fijn om dat te horen. 

Minister Kamp:

Ieder die een bepaald belang dient, vindt dat hij voortdurend op de voorste rij moet zitten en dat vervolgens precies moet worden gedaan wat in zijn belang is. Als overheid moeten we echter bij dit soort structuurvisies juist alle belangen in beeld brengen, bekijken of er een combinatie van belangen mogelijk is en, als die niet mogelijk is, bekijken hoe die belangen uit elkaar gehaald kunnen worden en hoe je uiteindelijk tot de beste integrale besluitvorming kunt komen. Dat is het verschil tussen de overheid en organisaties die opkomen voor een bepaald belang, hoe groot dat belang ook is, zoals bij de drinkwatervoorziening. 

Ik heb het uitgebreid gehad over Twente, zo zeg ik tegen de heer Vos. Dat geldt ook voor Limburg en Terschelling, waar hij op in is gegaan. Ik denk dat ik hiermee de punten van de heer Vos heb gehad. 

Ik kijk snel nog even, mijnheer de voorzitter, of ik van de woordvoerders nog iets heb liggen. 

Mevrouw Dik-Faber vroeg hoe het zit met complexe schades in Groningen. Vorig jaar heeft de heer Vos mij daarover om een uitspraak gevraagd. Ik heb hem toen toegezegd dat de NAM voor het eind van het jaar al die complexe gevallen zou afhandelen. Dat heeft de NAM gedaan. In een klein aantal gevallen, minder dan tien, zijn naar mijn overtuiging reële aanbiedingen van de NAM niet geaccepteerd. Op de een of andere manier zal daarover al dan niet via de rechter een uitspraak moeten worden gedaan. Al die gevallen zijn echter afgehandeld. Nieuwe gevallen van complexe schade komen onder de rechtstreekse behandeling van de Nationaal Coördinator Groningen. Deze zelfde vraag is dit keer niet gesteld door de heer Vos maar door mevrouw Dik-Faber. 

De heer Jan Vos (PvdA):

Ik vraag de minister om in te gaan op berichten in diverse media over het injecteren van giftig afvalwater in het Groningenveld. Ik meen dat de minister daar nog niet op is ingegaan, of ik heb niet goed opgelet. Ik heb daarnaar gevraagd. Er is veel ongerustheid bij de Groninger bevolking. Die ongerustheid wil ik vandaag wegnemen. 

Minister Kamp:

Die berichten zijn flauwekul. Er is geen sprake van een voornemen om productiewater in het Groningenveld te injecteren. 

De voorzitter:

Dat lijkt me duidelijk. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik heb de minister gewezen op een aantal complexe gevallen, maar ook op de schrijnende situaties van mensen die vastzitten in hun woning omdat ze hun woning niet kunnen verkopen, bijvoorbeeld: een mevrouw is opgenomen in een verpleeghuis, haar woning staat al vier jaar te koop en daardoor staat ze voor zware lasten. Ik kreeg ook een mail van iemand met een woning die al zes jaar te koop staat. Misschien heeft iedereen hier die mail wel gekregen. Die woning is veel te groot, maar de mensen kunnen niet weg. Hun kinderen zijn allang het huis uit. Deze mensen hebben vrij hoge woonlasten en willen hun woning kwijt, maar het lukt gewoon echt niet. Waar kunnen die mensen naartoe? 

Minister Kamp:

Met erkenning van de problematiek in Groningen die heel reëel is, zeg ik dat er andere plekken in het land zijn waar zich dat ook voordoet. Overal staan woningen lang te koop om verschillende redenen. Dat is ook het geval in het noorden van het land. In het noorden van het land worden woningen in een aantal schrijnende gevallen opgekocht. De NAM heeft dat rechtstreeks gedaan, maar het is ook gebeurd via de commissie die zich bezighoudt met schrijnende gevallen. We zijn op dit moment aan het bekijken of wij tot een regeling kunnen komen, zodat op gevallen waarin buiten de schuld van de mensen om een woning echt niet verkocht kan worden en dat heel vervelende gevolgen heeft, met de vorm van uitkoop gereageerd kan worden, meer nog dan nu het geval is. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Kan de minister schetsen wanneer hier meer duidelijkheid over komt? Wat kan ik deze mensen antwoorden? Tot wie kunnen zij zich richten? Wanneer komt er duidelijkheid in hun situatie? 

Minister Kamp:

Als je ergens toegeeft, zijn er heel veel mensen die zeggen: dan willen wij het ook, want onze woning staat niet zes jaar, maar wel vijf jaar te koop en onze woning is niet veel te hoog geprijsd of slecht onderhouden, maar het ligt aan de aardgaswinning. Je komt dan in een moeilijke discussie terecht. Op dit moment kunnen mensen die zichzelf een schrijnend geval vinden, zich aanmelden. Zij kunnen ook aangemeld worden. Die gevallen worden door een speciale commissie bekeken. Die commissie heeft de mogelijkheid om te zeggen dat zij van mening is dat een bepaald huis aangekocht moet worden. Dan gebeurt dat ook. Wij zijn aan het bekijken of dat nog wat verder uitgebreid kan worden in het kader van een iets bredere opkoopregeling die ertoe moet leiden dat de woningmarkt daar gaat functioneren zoals in vergelijkbare andere delen van het land. Wanneer dat precies tot een conclusie leidt, kan ik zo niet zeggen. Misschien kom ik daar in mijn tweede termijn even op terug. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

De minister heeft gelukkig heel veel vragen beantwoord, waarvoor dank. Ik heb nog twee openstaande vragen over een tweetal aangenomen moties. De ene motie gaat over de vlakke winning die de minister ook nastreeft in Groningen. Ik vraag mij af welke afspraken er zijn gemaakt met de NAM, de Gasunie en GasTerra om dat voor elkaar te krijgen. De andere motie gaat over de contouren en de schadeafhandeling die daarbij hoort. Ook heb ik een vraag naar voren gebracht over de problemen van mensen met slappe grond. Wanneer gaat de minister daarmee aan de slag? 

Minister Kamp:

Als mevrouw Mulder spreekt over problemen met slappe grond, doelt zij op mensen die menen dat zij schade hebben als gevolg van bodemdaling die veroorzaakt is door de aardgaswinning. Die gevallen kunnen rechtstreeks aangemeld worden bij de Nationaal Coördinator Groningen. 

Mevrouw Mulder zegt dat ik ook van mening ben dat er vlakke winning moet plaatsvinden. Wij hebben twee mogelijkheden onderzocht. Bij de ene mogelijkheid is er fluctuerende winning en bij de andere mogelijkheid gaat het om vlakke winning. Ik heb niet besloten tot fluctuerende winning op grond van advisering van de Raad van State. Wij gaan voor het lopende jaar 27 miljard m³ aan vlakke winning doen. Daar is al veel over gesproken met de Kamer. Voor de periode vanaf 1 oktober zal er in september besluitvorming plaatsvinden op grond van een nieuw winningsplan dat de NAM nog moet indienen. Die besluitvorming zullen wij moeten afwachten. 

De derde vraag van mevrouw Mulder ging over de contouren. De contourenkaart vind ik erg interessant, maar die interesseert mij niet bij de afhandeling van schade door aardbevingen. Of het nu binnen of buiten een contour is, als de schade veroorzaakt is door aardbeving, aardbeving veroorzaakt door de gaswinning, moet die schade door de NAM vergoed worden. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dank voor de duidelijke antwoorden van de minister. Ik kom nog even terug op de vlakke winning. Daarvoor is het ook noodzakelijk dat wij onze gasopslag gebruiken in de zomer. Wat betekent dit dan weer voor het gebied daaronder? Hoe ga je dat met elkaar vormgeven? Mogen wij verwachten dat daar bij het besluit in september meer duidelijkheid over komt? 

Minister Kamp:

Mevrouw Mulder doelt op de gaswinning bij Norg. Zij zegt dat het voor dat gebied weer negatieve effecten heeft als je flink laat fluctueren wat je daar in de bodem opslaat. Het heeft misschien een positief effect voor het gebied als geheel, maar voor dat gebied het dat dan negatieve effecten. Ik vind dit een reëel punt, dat in beeld moet komen bij de afweging die gemaakt moet worden. Ik zal daar ook voor zorgen. 

Mevrouw Mulder zei dat ze nog drie vragen had en dat ik de rest had beantwoord. Ik ben dus zo brutaal om er even snel doorheen te bladeren. Ik heb de vragen van de heer Bosman over warmte beantwoord. We zijn volop bezig om dat te stimuleren op grond van de warmtevisie die we hebben vastgesteld en de nieuwe Warmtewet die in ontwikkeling is. We hebben het ook over geothermie gehad. Ik kom graag terug op de onafhankelijkheid van de SodM bij de behandeling van het wetsvoorstel dat bij de Kamer ligt. Ik ben ingegaan op de waardevermeerderingsregeling. Ik heb het verband gelegd met de voorjaarsnota. Ik ben ook ingegaan op de vragen van de heer Vos. 

Mijnheer de voorzitter, ik had beloofd dat ik nog een kwartier nodig had. Als u naar de klok kijkt, ziet u dat ik het in precies een kwartier gedaan heb. 

De voorzitter:

Tot op de seconde nauwkeurig, maar aan het eind bent u een beetje gaan smokkelen en bent u wat langzamer gegaan om toch precies op vijftien minuten uit te komen. 

Ik wil u allen om een gunst vragen. Er staan enkele woordvoerders en een minister buiten. Zij moeten vandaag nog een debatje voeren omdat er morgen over gestemd moet worden. Dat zou in tien minuten klaar moeten zijn, want het heeft slechts anderhalve spreker. Met uw welnemen zou ik dit debat dus even willen onderbreken en de gelegenheid willen geven aan minister Blok en beide woordvoerders om iets te zeggen, zodat ze in tien minuten weer buiten staan en naar huis kunnen. 

De heer Graus (PVV):

Wat de PVV betreft is dat akkoord. 

De voorzitter:

Ik weet zeker dat u namens de hele Kamer spreekt, zoals altijd. U kunt nu even een sanitaire stop maken en iets drinken en dan gaan we straks door met de beraadslaging. 

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.