7 Opzegging Algemeen Verdrag met Marokko inzake sociale zekerheid

Aan de orde is de behandeling van: 

• het wetsvoorstel Goedkeuring van het voornemen tot opzegging van het op 14 februari 1972 te Rabat tot stand gekomen Algemeen Verdrag inzake sociale zekerheid tussen het Koninkrijk der Nederlanden en het Koninkrijk Marokko (Trb. 1972, 34), en het op 3 november 1972 te Rabat tot stand gekomen Administratief Akkoord betreffende de wijze van toepassing van het Algemeen Verdrag inzake sociale zekerheid tussen het Koninkrijk der Nederlanden en het Koninkrijk Marokko (Trb. 1973, 130) ( 34052 ). 

De voorzitter:

Gezien het late uur wil ik graag even met de woordvoerders overleggen over de manier waarop we omgaan met dit debat. Daarvoor schors ik de vergadering kort. 

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 

De voorzitter:

Wij gaan beginnen met de inbreng van de Tweede Kamer in eerste termijn. Als eerste geef ik graag het woord aan mevrouw Schut-Welkzijn namens de VVD. Ik vraag de collega's om met het oog op het late uur en het debat dat we nog willen voeren, zo kort mogelijk te zijn, zeker in interrupties op elkaar. Ik vraag ook de minister, die ik van harte welkom heet bij dit debat, om daarmee straks rekening te houden bij zijn beantwoording. Eens kijken of we dit met elkaar in een goed maar ook stevig tempo kunnen afwikkelen. 

De algemene beraadslaging wordt geopend. 

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Voorzitter. Dank voor uw bereidheid om dit debat op dit late uur voor te zitten. De wet waarover we vandaag spreken, heeft een lange, bizarre geschiedenis. Het kabinet-Rutte I had als inzet het beperken van de export van uitkeringen. Daartoe is een heel aantal wetten gemaakt. Ik noem de wet woonlandbeginsel, de wet beperking export kinderbijslag en kindgebonden budget en de beëindiging van de werelddekking bij tijdelijk verblijf in de Zorgverzekeringswet. 

Uitkeringen zijn in eerste instantie bedoeld als tegemoetkoming in de kosten die we in Nederland maken. De wet woonlandbeginsel is daarmee een heel redelijke wet, die zegt dat de hoogte van de kinderbijslag, de arbeidsongeschiktheidsuitkering en de nabestaandenuitkering moet worden aangepast aan het prijsniveau van het land waarin je woont. Het is namelijk niet de bedoeling dat je rijk wordt van een uitkering. Deze wet is in 2011 dan ook met een ruime meerderheid in de Tweede Kamer aangenomen. 

In een land als Marokko liggen de kosten van levensonderhoud zo'n 40% lager dan in Nederland. Het minimumloon is daar zo'n €250 per maand. Een nabestaandenuitkering volgens Nederlandse berekening van €1.155 is dus vier keer het minimumloon van Marokko. De VVD vindt het van belang dat wij goed omgaan met het geld dat is opgebracht middels premies en belastingen door mensen in Nederland. Het kan natuurlijk niet de bedoeling zijn dat iemand in Marokko, die een Nederlandse uitkering ontvangt, daar op deze manier rijker van wordt. Sinds januari 2013 zijn de uitkeringen op grond van het woonlandbeginsel met 40% verlaagd. Mensen in Marokko, die een uitkering uit Nederland ontvangen, hebben deze verlaging bij de rechter succesvol aangevochten. De Nederlandse wet geldt namelijk niet voor mensen in Marokko, omdat het bilaterale verdrag met Marokko uit 1972 boven de Nederlandse wet gaat. Om deze uitkeringen alsnog te verlagen zou het verdrag met Marokko moeten worden aangepast. Dat weigert het land tot nu toe echter. 

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Mevrouw Schut-Welkzijn van de VVD zegt dat het leven in Marokko goedkoper is. Het is iets goedkoper dan in Nederland, maar ook het leven in Polen en in Spanje is iets goedkoper dan in Nederland. Gaat de VVD dan ook een voorstel indienen om daar de uitkeringen en de kinderbijslag af te pakken? Verder zegt mevrouw Schut dat het geld dat de Nederlanders opbrengen, naar Marokko gaat. Nee, het is geld waar deze mensen, de vaders en moeders en opa's, voor hebben gewerkt. Zij hebben premies betaald en Nederland mede opgebouwd, dus hebben ze rechten opgebouwd. Ze krijgen dus niet iets wat van mevrouw Schut-Welkzijn is, maar iets wat van hen is. 

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

De VVD heeft initiatieven genomen en van anderen ondersteund om het woonlandbeginsel ook in Polen en andere Europese landen toe te passen en de kinderbijslag helemaal niet buiten Nederland te exporteren. Wat de opbouw van de rechten betreft: er zijn heel veel mensen die belastingen in Nederland betalen en geen kinderen hebben. Die krijgen dus ook geen kinderbijslag. Je krijgt dus een uitkering als je die nodig hebt, en de hoogte van de uitkering zou wat de VVD betreft dan ook op een dusdanig niveau moeten liggen dat je tegemoet kunt komen aan de kosten van levensonderhoud. Zo staan wij erin. 

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Mevrouw Schut, u zegt dus tegen een echtpaar dat gaat scheiden en waarvan de dame of de heer jarenlang in Nederland belasting en premies heeft betaald en ervoor kiest om in Marokko te gaan wonen, gewoon: pech gehad, wij pakken de uitkering en de kinderbijslag af. Ook zegt u tegen een weduwe: u moet maar met een karig inkomen rondkomen met uw kinderen. Maar in Polen, Spanje en alle andere landen laat u dat gewoon toe, ondanks het feit dat u het niet zou willen. U meet dus met twee maten. Ook vraag ik de VVD waarom zij zo'n haast heeft. Mevrouw Schut, waarom haast u zich om de kinderbijslag en het geld van de weduwen af te pakken? 

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Volgens mij is het zo dat de hoogte van de uitkering gewoon in verhouding moet staan tot de kosten van het levensonderhoud. De VVD is er voorstander van dat de Wet woonlandbeginsel in de sociale zekerheid gewoon wordt toegepast, waardoor de uitkeringen omlaag kunnen. Nu Marokko weggelopen is van het akkoord dat er lag, is dat akkoord niet mogelijk gebleken. Dan is het ultimum remedium dat je het verdrag opzegt. Zo staan wij ervoor. 

Ik ga nu door met mijn betoog. De VVD heeft altijd de voorkeur gegeven aan aanpassing van het verdrag boven opzegging. Wij hebben de plenaire behandeling ervan in mei en september 2015 dan ook aangehouden om de minister nogmaals ruimte te geven om tot een akkoord te komen. Op 29 september 2015 leek het eindelijk zover te zijn. Er werd een akkoord gesloten en aangekondigd. Per januari 2016 zouden de uitkeringen worden verlaagd, te starten met 10%. Een protocol tot wijziging van het verdrag hoefde alleen nog maar ondertekend te worden, maar Marokko heeft zelf half december 2015 de stekker uit het akkoord getrokken. Dat is voor ons de grens. Nederland kan niet tegemoetkomen aan de aanvullende eis van Marokko om de reikwijdte van het grondgebied voor uitkeringen uit te breiden naar de Westelijke Sahara. Als Nederland zelf geen deadline stelt, zal Marokko blijven rekken. Marokko heeft niets te verliezen; Nederland wel. Elk jaar dat de uitkeringen niet omlaaggaan, betekent weer minimaal 17,5 miljoen euro of maximaal 39,5 miljoen euro verlies voor de Nederlandse belastingbetaler en winst voor de mensen die in Marokko een uitkering krijgen. 

De VVD wil dat die uitkeringen omlaaggaan, omdat wij dat in Nederland zo in wetten hebben afgesproken. Als een bevriende natie hier geen gehoor aan wil geven, moeten wij de ultieme consequentie trekken. We zijn niet bereid om het proces nog langer te rekken en te riskeren dat opzegging voor een tweede maal een jaar wordt uitgesteld. Als Marokko het akkoord dat er nu ligt, tijdens de parlementaire behandeling van deze opzeggingswet ondertekent, is dat prima. Maar anders volgt opzegging per 2017. Vijf jaar onderhandelen is meer dan genoeg geweest. 

De voorzitter:

U hebt nog een interruptie op een ander punt. 

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

De VVD denkt hiermee 17,5 miljoen per jaar te besparen, zo hoor ik van mevrouw Schut. Mevrouw Schut, weet u dat de export van Nederland naar Marokko 7 miljoen is en dat wij voor 350 miljoen importeren? Weet u dat honderdduizenden mensen naar Marokko op vakantie gaan? Door dit arrogante, koloniale gedrag van de VVD gaan heel veel handelsbetrekkingen en contacten met Marokko kapot. Heel veel VVD-ondernemers kunnen de contracten die ze nu aan het ondertekenen zijn, mislopen. Daardoor kunnen heel veel mensen hier in Nederland werkloos worden. Denkt u niet dat die kosten hoger zijn dan de 17,5 miljoen euro die u denkt ieder jaar te besparen? 

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Volgens mij is dat eerder een keer berekend door het ministerie. Ik heb die berekeningen nu niet voorhanden, maar het verlies op export naar Marokko dat de Nederlandse ondernemers daarop zouden lijden, zou miniem zijn en zeker niet in verhouding staan tot de 39,5 miljoen die bespaard worden als het verdrag nu wordt opgezegd. Wij besparen 17,5 miljoen op het moment dat wij het verdrag aanpassen. Als het wordt opgezegd, besparen wij 39,5 miljoen. Ons is het uiteindelijk niet om het geld te doen, maar wel om het principe dat wij wetten aannemen, zoals de Wet woonlandbeginsel in de sociale zekerheid. Die wet is breed in de Tweede Kamer gedragen en wij willen die uiteindelijk in verdragen tot uiting zien komen. Als Marokko dat niet doet, moet je uiteindelijk de keuze maken om het verdrag op te zeggen. 

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

U zet 410 jaar vriendschap onder druk. In de Tweede Wereldoorlog hebben Marokkaanse soldaten meegevochten om Nederland van de Duitsers te bevrijden. Er zijn 400.000 mensen van Marokkaanse afkomst in Nederland. Het gaat om de betrekkingen met een land in Noord-Afrika dat booming is en in de toekomst een enorme economische groei zal doormaken, wat voor het Nederlandse ondernemerschap en de Nederlandse toekomst enorm belangrijk is. U zegt dat het gaat om een principe, maar is dat niet om de xenofobe kiezers van de PVV weer terug naar de VVD te halen? 

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Sterker nog, de VVD is, zoals ik net zei, voorstander geweest van aanpassing van het akkoord ten opzichte van opzegging. We hebben de minister dus ook ondersteund in zijn pogingen om het verdrag aan te passen. Het is niet Nederland maar Marokko dat van het akkoord is weggelopen. Ik ondersteun uw betoog dus niet. 

Ik heb nog een aantal vragen aan de minister over de recente schriftelijke uitwisselingen. Wat is nu eigenlijk de status van het associatiebesluit met de EU? In de loop van het gehele traject zijn er verschillende berichten geweest. Ik zie dat de heer Van Weyenberg een vraag wil stellen. 

De voorzitter:

Ja. Ik probeer altijd een logisch moment te vinden ... 

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Ik ga nu een heel aantal vragen stellen. 

De voorzitter:

Dan doen we de vraag van de heer Van Weyenberg eerst even. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik had inderdaad een vraag over een ander onderwerp. Ik snap de insteek van mevrouw Schut. Het is altijd heel helder geweest hoe de VVD-fractie hierin zit. Ik vraag haar wel om haar weging met ons te delen, want dit is niet gratis, zeg ik erbij. We lopen een reëel risico — dat hebben we zelfs al gezien — voor de samenwerking. De controle of de uitkeringen die we nog wel moeten verstrekken rechtmatig zijn, gaat bijvoorbeeld waarschijnlijk stoppen als we het akkoord eenzijdig opzeggen. Voor de samenwerking bij het uitzetten van vreemdelingen heeft Marokko zelfs nu al stappen gezet toen er sprake was van opzegging. Hoe weegt mevrouw Schut de prijs van wat zij graag wil, namelijk die uitkeringen verlagen? Het zeer grote risico daarvan is namelijk dat de samenwerking stop kan worden gezet bij het uitzetten van vreemdelingen, de controle op de uitkeringen die we nog wel moeten verstrekken en het aanpakken van bijstandsfraude omdat we nu kunnen kijken of mensen in Marokko een huis hebben? Beide dingen zijn waar. Volgens mij moet mevrouw Schut dat wel afwegen. 

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Hierover hebben we ook al eerder gesproken. Wij hebben bij de fraude met uitkeringen altijd op het standpunt gestaan dat hoe minder uitkeringen je exporteert, hoe minder je op fraude hoeft te controleren. Daarnaast heeft de SVB in zijn jaarlijkse berichtgeving altijd gezegd dat de rechtmatigheid van de controles in Marokko niet altijd even betrouwbaar was. Het was dus eigenlijk al heel moeilijk om op fraude te controleren. Ik denk dus dat het om relatief weinig geld gaat. Natuurlijk wil je bij elke fraude handhaven, maar hierbij maken wij de afweging dat hoe minder uitkeringen je exporteert, hoe minder je vanwege fraude hoeft te handhaven. Over het meewerken aan de terugname van illegale en criminele Marokkanen maakt de VVD zich ook ernstige zorgen. Daarom had tot een akkoord komen onze voorkeur. Wel zeggen we: als je nooit bereid bent om het verdrag op te zeggen, dan zul je je onderhandelingspositie verslechteren, want Marokko heeft niets te verliezen en alleen maar iets te winnen. Onze afweging is uiteindelijk dat we bereid moeten zijn, zoals we ook zijn, om het verdrag op te zeggen. Als we niet tot een akkoord kunnen komen, moeten we de in ons land aangenomen wetten, zoals de Wet woonlandbeginsel, laten prevaleren. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik ben blij dat mevrouw Schut nu ook aangeeft dat het een afweging is. Het leek namelijk net zo dat je wel helemaal van lotje getikt zou zijn als je ertegen zou zijn. Maar nee, het is dus een afweging. Ik snap en deel haar zorg over het uitzetten van vreemdelingen. Over de uitkeringen heb ik nog een vraag. Uit alle stukken blijkt dat er elk jaar opnieuw 1,2 miljoen aan onterechte uitkeringen niet meer hoeft te worden betaald door de controles in Marokko. Mevrouw Schut noemde dat net weinig. Laat ik zeggen dat mijn fractie dat een heleboel geld vindt. 

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Ja, dat vinden wij ook een heleboel geld, maar tegelijkertijd zien wij dat wij in ieder geval 17,5 miljoen minder uitgeven als wij in Marokko het woonlandbeginsel toepassen. Als het verdrag wordt opgezegd, gaat het om 39,5 miljoen. Dat is de afweging. 

De voorzitter:

U vervolgt met uw vragen aan de minister. 

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Ik kom op de status van het associatiebesluit met de EU. In de loop van het gehele traject rondom de opzegging van dit verdrag zijn er verschillende berichten geweest. De onderhandelingen over het besluit waren in 2011 al afgerond. Het zou in 2014 ingaan. Vervolgens zou het in 2015 ingaan. Afgelopen maandag kregen wij een brief waarin stond dat de ambtelijke onderhandelingen zijn afgerond en dat het associatiebesluit in 2016 zal ingaan. Kan de minister meer licht werpen op dit proces? Het is van wezenlijk belang voor de effecten van de uitvoering van deze wet. Als het associatiebesluit in 2017 zou ingaan, dan lijkt er geen materieel verschil tussen opzegging en aanpassing van het verdrag. Wat is de inschatting van de minister? Ook is er nog veel onduidelijkheid over het effect van de Wet raadgevend referendum. Eerst sprak de minister in zijn brief over een deadline van 1 februari voor behandeling in de Eerste Kamer. Nu gaat het om 23 februari. Wat is precies de onderbouwing van deze termijnen? Waar is die datum van 23 februari op gebaseerd? Kan de minister dit toelichten? Is het volgens het verdragenrecht mogelijk dat een referendum na een spoedopzegging de opzegging voor 1 juli nog kan terugdraaien? 

In de brief van 11 januari staat ook dat de minister de wet niet kwalificeert als een wet waarvan de inwerkingtreding geen uitstel kan lijden. Hoe moeten wij dat precies interpreteren? Wat de minister eigenlijk zegt is dat deze wet, omdat er zo lang onderhandeld is, geen spoed heeft. Maar als de Kamer de wet parlementair heeft behandeld, wil zij ook dat het verdrag per 1 januari 2017 wordt opgezegd, dus voor ons heeft het wel spoed. Deelt de minister die spoedeisendheid? 

In 2012 is er door de SVB een uitvoeringstoets uitgevoerd op opzegging van het verdrag. De toets was positief. Net een maand in functie, in november 2012, gaf minister Asscher daar de duiding aan dat hij uiteindelijk bereid was, het verdrag met Marokko op te zeggen. De VVD vindt het moment gekomen om het verdrag op te zeggen. Wij zijn hoopvol dat het zo spoedig mogelijk gebeurt. 

De heer Ulenbelt (SP):

Verkeert mevrouw Schut in de veronderstelling dat, als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, het verdrag wordt opgezegd? Dat zou een misverstand zijn, want daarvoor had zij een amendement moeten indienen. In het voorstel staat nadrukkelijk dat het een voornemen tot opzegging is. In de brief van de minister schrijft hij dat hij, zelfs als de Eerste en de Tweede Kamer de wet hebben aangenomen, de brief voor echte opzegging — dat kan hij alleen doen — nog niet zal versturen, omdat hij Marokko de kans wil geven om alsnog het oude akkoord te tekenen. Waarom heeft mevrouw Schut geen amendement ingediend om het verdrag direct op te zeggen? Nu is het slechts een voornemen dat de regering wel of niet, direct of later, kan uitvoeren. 

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Het gaat om een voornemen tot opzegging van het verdrag. Op het moment dat dat gebeurt, volgt uit deze opzeggingswet dat de minister het voor 1 juli moet doen. Daardoor wordt het verdrag per 1 januari 2017 opgezegd. Natuurlijk zal de minister Marokko daarvan in kennis moeten stellen. Het is niet zo dat het verdrag niet wordt opgezegd als wij deze wet hebben aangenomen. Nee, dan is er een parlementaire meerderheid in Eerste en Tweede Kamer om het verdrag op te zeggen, waaraan de minister uiting geeft. Nogmaals, als gedurende het proces Marokko alsnog tekent, dan zullen wij daar niet tegen zijn, maar als de wet behandeld is en het 1 juli 2016 is, dan wordt het verdrag wat de VVD betreft en volgens mij ook volgens een meerderheid van beide Kamers opgezegd. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Mevrouw Schut geeft aan dat het altijd de voorkeur heeft om er nog uit te komen. Dat vind ik een verstandige lijn. Mevrouw Schut heeft nu ook een aantal keren gezegd dat wat er tot nu toe lag, het wel moet zijn. Geeft zij daarmee eigenlijk de boodschap af dat de minister wat haar betreft geen centimeter onderhandelingsruimte meer heeft? Ik vraag mij namelijk af of ik dat verstandig vind. 

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Er is heel lang onderhandeld en er ligt een akkoord. Ik kan daar nu niet op vooruitlopen, maar in principe ligt er een akkoord waarvan Marokko is weggelopen. Ik zie zelf dus niet echt welke ruimte er nog zou moeten zijn. Welke onderhandelingen er ook plaatsvinden en welke uitkomst die ook hebben, ze mogen het proces van opzegging niet vertragen, aangezien wij ook denken dat dat onze onderhandelingspositie verzwakt. Als wij nu alles on hold zetten omdat wij denken dat wij er nog uit gaan komen, gaat het zeker niet lukken. Wij gaan dus gewoon door met de opzegging. Als er ondertussen nog een akkoord komt, prima, maar dat kan het proces niet vertragen. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat was mijn vraag ook niet. Mijn vraag was of mevrouw Schut vandaag zegt dat de minister geen centimeter van dat akkoord mag afwijken. Of laat zij het, zoals tot nu toe is gebeurd, aan de minister om hierin naar eigen inzicht te handelen? Dat is een van de vragen die voor het uiteindelijke oordeel van mijn fractie van belang zijn. Zetten wij de minister vandaag helemaal vast of heeft de minister nog ruimte? Dat zijn beide respectabele standpunten, maar ik zou wel graag helder horen wat de grootste coalitiepartij daarvan vindt. 

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Ik heb tot nu toe nooit gezegd wat er exact uit het akkoord zou moeten komen, alleen dat wij artikel 5 van het verdrag, dat bepaalt dat de hoogte van de uitkeringen die naar Marokko gaan niet mag worden aangepast, uit het verdrag willen schrappen of willen aanpassen. Tot nu toe heeft de minister daar in zijn onderhandelingen stevig rekening mee gehouden. Ik ga er dus van uit en vertrouw erop dat hij dit als uitgangspunt houdt, mocht hij ondertussen nog met Marokko praten. Dat is de maatstaf die wij hanteren. Maar nogmaals, wij willen niet dat het proces wordt vertraagd, want eigenlijk verwachten wij niet dat er nog een akkoord komt. 

De voorzitter:

Mijnheer Öztürk, dit is uw derde interruptie op dezelfde persoon. Ik ga ervan uit dat het de laatste is en dat u die kort houdt. Ja? Heel fijn. Ga uw gang. 

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Als je met een land onderhandelt, heb je twee partners. Het kan nooit zo zijn dat maar één land onderhandeld heeft. Minister Asscher heeft namens Nederland onderhandeld. Het is zijn eerste periode en hij is geen internationaal onderhandelaar. Wat zou de VVD ervan vinden om minister Asscher te versterken met minister Koenders, die wel die internationale dynamiek, de veranderende samenleving en de veranderende wereld kan begrijpen en daardoor misschien wel het doel binnenhaalt? Wat zou de VVD ervan vinden om de heer Koenders als minister van Buitenlandse Zaken met de heer Asscher mee te laten gaan? 

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Het kabinet kiest zijn eigen onderhandelaars. Daar ben ik verder helemaal geen onderdeel van. Daarover ga ik mij verder dus ook niet uitlaten. 

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Dat antwoord is natuurlijk te simpel. Als u er echt uit wilt komen, zoals u net zei, moet u ook een beetje water bij de wijn doen, of een beetje water bij de Zamzam, in het Marokkaans. Je moet toch iets meegeven. Ik denk dat het goed is om de heer Koenders, de minister van Buitenlandse Zaken, mee te laten onderhandelen om er toch uit te komen. 

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Wij waren heel tevreden met het akkoord dat er in september lag. Ik zou deze minister dus geen brevet van onvermogen willen geven door te zeggen dat hij het niet goed gedaan heeft en dat er iemand anders bij moet. Zo zie ik dat namelijk niet. Wij waren heel blij met wat er lag. Wij hopen dus dat de minister dat alsnog nastreeft. Mocht dat niet het geval zijn, dan gaan wij gewoon door met opzegging. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Gezien het tijdstip laat ik alle franje uit mijn tekst weg. Gezien de tekst van mevrouw Schut-Welkzijn, waarbij ik mij aansluit, kan dat ook, waarvoor dank. Wij vinden in ieder geval dat met name het zogenaamde woonlandbeginsel bij het verstrekken van uitkeringen in het buitenland belangrijk is. Een uitkering moet in Nederland evenveel waard zijn als in andere landen. De inzet hiervoor is in 2009 al begonnen met de motie-Van der Vlies. Het is mooi dat het op die manier is uitgewerkt. Helaas is voor Marokko nog steeds geen oplossing gevonden. Mensen kunnen in Marokko luxer leven van een Nederlandse uitkering dan in Nederland, omdat deze in Marokko even hoog is. Dit kan niet de bedoeling zijn; dat spreekt eigenlijk voor zich. Kennelijk is hier toch opzegging van het verdrag voor nodig, aangezien Marokko niet bereid is om het verdrag aan te passen. Wij steunen het voorstel dat hier ligt. 

Het verdrag dat de EU met Marokko heeft gesloten, levert geen verplichting op om uitkeringen te exporteren. Daarvoor is eerst een uitvoeringsbesluit nodig. Ik heb hier twee vragen over. Wij hebben geen behoefte aan dat besluit. Het is niet de bedoeling dat Nederland alsnog door een EU-besluit tot export verplicht wordt. Vindt de regering ook dat het aangaan van zulke verplichtingen niet tot de taken van de EU behoort? Kan de minister toezeggen dat de Kamer in ieder geval bij de inhoudelijke behandeling van het besluit zal worden betrokken en dat dit niet op ambtelijk niveau wordt afgedaan? In de stukken staat dat het mogelijk is dat via Coreper het misschien op een hele snelle manier, als een soort hamerstuk, zou kunnen plaatsvinden. Ik weet dat er dan alsnog mogelijkheden zijn, maar ik zou willen dat het niet op ambtelijk niveau wordt afgedaan en dat de Kamer bij dat besluit wordt betrokken. Tot slot de vraag hoe het conceptbesluit zich verhoudt tot het door velen gewenste woonlandbeginsel. Zoals ik het heb begrepen, staat dat er niet in. Wij zouden dat er graag in willen hebben, hoewel onze voorkeur ernaar uitgaat dat het juist op nationaal niveau wordt geregeld. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik ben blij dat wij een nieuwe Voorzitter hebben. Daarnaast wil ik u complimenteren voor de vele uren die u er al op heeft zitten. Om het korter te maken, zal ik mijn betoog bondiger houden dan ik van tevoren van plan was. 

De discussie over het woonlandbeginsel loopt al lang. Toen de Kamer in 2011 breed voor het woonlandbeginsel stemde, van PvdA tot PVV, was het echter al duidelijk dat de wet mogelijk zou betekenen dat enkele bilaterale verdragen zouden moeten worden aangepast. Wij hebben daar toen bewust voor gekozen, omdat het belangrijk is om met het woonlandbeginsel het draagvlak voor ons sociale zekerheidsstelsel te behouden. Solidariteit speelt daarbij ook een rol. Het is inmiddels gelukt om het woonlandbeginsel voor andere landen op een goede manier te regelen. Alleen Marokko heeft het onderhandelingsproces over aanpassing van het verdrag dat wij met Marokko hebben, steeds vertraagd. Ik benadruk dat het niet aan de inzet van de regering heeft gelegen dat er nu geen nieuw verdrag ligt. Ik dank de minister voor de inspanningen die hij tot nu toe op dit punt heeft verricht. 

Marokko heeft het ons niet makkelijk gemaakt; misschien behandelen wij daarvan vandaag de ultieme consequentie. Wat mij betreft, is dit een suboptimale uitkomst. Wij hadden liever gehad dat wij wel tot een aanpassing van het verdrag waren gekomen, waarin het woonlandbeginsel de norm was geweest. Ik hoop er eigenlijk nog steeds op dat wij dat kunnen realiseren. Ik ben benieuwd of de minister ons nog inzicht kan geven in de stand van zaken op dit moment. Is er überhaupt nog een gesprek met Marokko of zijn wij helemaal klaar? Heeft hij zelf nog signalen ontvangen dat Marokko alsnog bereid is om het akkoord uit september te honoreren? Als er nog een muizengaatje is en als Marokko bereid is van de onzinnige eis over de Westelijke Sahara af te zien, zou dat voor mijn fractie sterk de voorkeur hebben boven het opzeggen van het verdrag. 

Vooralsnog zal ik ervan moeten uitgaan dat wij het verdrag wel gaan opzeggen, want het ligt nu hier voor. Tegelijk zien wij dat er in Europees verband een andere ontwikkeling gaande is: het Europese associatieverdrag met Marokko. Daarin staat alsnog een grondslag voor de export van uitkeringen en dat maakt het toepassen van het woonlandbeginsel lastig, zo niet onmogelijk. Zolang het associatieverdrag nog niet is omgezet in een associatiebesluit, is dat nog niet een onmiddellijk probleem omdat burgers zich niet rechtstreeks kunnen beroepen op de bepalingen uit het verdrag. De teksten van het besluit liggen al wel klaar en worden binnenkort in Europees verband besproken. Ik wil graag van de minister weten wat dit concreet betekent voor dit wetsvoorstel en mogelijk ook voor de aanpassing van het verdrag, mocht het nog zo ver komen. Kan via het associatiebesluit of via een andere weg alsnog mogelijk worden gemaakt dat het woonlandbeginsel wordt toegepast? Graag krijg ik een reactie. 

Ik heb ook nog een opmerking over de gevolgen van de opzegging van het verdrag. De Raad van State en verschillende uitvoeringsinstanties hebben erop gewezen dat dit ook gevolgen heeft voor de controle op fraude. Dat zijn serieuze uitvoeringsbezwaren, zeg ik erbij, want wij hebben nog steeds behoorlijk veel uitkeringen in Marokko. Heeft de minister nog andere middelen om hier op een andere manier controle op uit te oefenen of daarop toe te zien? Kan dat bijvoorbeeld ook nog via het associatiebesluit, waarmee zoals het er nu naar uitziet een deel van de controlebevoegdheden sowieso weer ontstaat? Graag krijg ik een reactie. 

Tot slot. Het opzeggen van dit verdrag is geen gemakkelijk besluit, omdat het de levens van mensen raakt die in de toekomst rekenen op een uitkering. Het was echter ook niet nodig geweest, als Marokko het akkoord van september vlak voor kerst niet had bezwaard met de gevoelige internationale kwestie rond de Westelijke Sahara. Ik zou dat eigenlijk wel obstructie willen noemen. Ik stem niet vaak voor een wet waarvan ik hoop dat die het Staatsblad niet haalt. Laat ik nog een keer duidelijk zijn: ik hoop oprecht dat wij alsnog tot een aanpassing van het verdrag kunnen komen. Als dat echter niet lukt en Marokko volhardt in zijn onredelijke eis over de Westelijke Sahara, dan zien wij geen andere mogelijkheid dan dat wij voor het opzeggen van dit verdrag moeten stemmen. 

De voorzitter:

Het is voor iedereen laat. Daarom wil ik u en ook collega Dijkgraaf heel hartelijk danken voor het beknopt weergeven van het standpunt van uw fracties. 

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. Het heeft toch wel iets ironisch dat op de dag dat de Tweede Kamer een Voorzitter kiest met in ieder geval een Marokkaanse achtergrond het opzeggen van een verdrag met Marokko het eerstvolgende onderwerp op de plenaire agenda is. Dat moet op mensen heel erg vreemd overkomen. 

De voorzitter:

Ik denk dat de ironie weinigen is ontgaan, zoals ik begreep toen ik de journalisten in de gang sprak. 

De heer Ulenbelt (SP):

Ik vond ook dat die benoemd zou moeten worden. 

Mijn partij heeft indertijd tegen de invoering van het woonlandbeginsel in de sociale zekerheid gestemd. Wij wezen het woonlandbeginsel niet principieel af, maar wij vonden dat als je de uitkeringen naar beneden aanpast in een ander land, je die ook omhoog zou moeten aanpassen in een land met een hogere levensstandaard zoals Japan en Canada. Dat wilde de minister toen niet. Daarom hebben wij toen tegengestemd. Tegelijkertijd vonden wij het vreemd dat wanneer je bij werknemersverzekeringen een bedrag verzekert dat tot uitkering komt op het moment dat jou dat overkomt, dat afhankelijk is van het land waar je toevallig woont. Dat was een tweede reden waarom wij het woonlandbeginsel hebben afgewezen. Het werkland hoort wat ons betreft de basis te zijn voor socialezekerheidsuitkeringen, met een verdrag weliswaar, waar ter wereld je dan ook terecht zou komen. Bij de AOW vindt niemand dat een probleem en wij vinden het hier ook geen probleem. Maar goed, die wet is aangenomen. 

Het kabinet is toen aan de slag gegaan om verdragen te herzien. Met een aantal landen is dat gelukt. Er was een akkoord met Marokko, maar dat is er nu niet meer. De SP snapt heel goed dat de Nederlandse regering niet akkoord kan gaan met de allerlaatste voorwaarden van Marokko. Dat is een internationaal-volkenrechtelijke kwestie. Die heeft te maken met bezettingen, bevrijdingsstrijd, Polisario en dat soort dingen. Dat snapt mijn fractie prima. Tegelijkertijd is het opzeggen van een bestaand verdrag heel erg ingrijpend, niet alleen voor de mensen die met een Nederlandse uitkering in Marokko wonen of van plan waren te gaan wonen. Het is van ongelofelijk belang, want uit de brief van de minister blijkt dat wij nog steeds niet weten wat de opzegging van het verdrag zal betekenen voor andere relaties die wij met Marokko hebben. Dat zijn er vele, maar ik wil er toch twee noemen. Ten eerste noem ik de medewerking aan het terugnemen van illegale vreemdelingen uit dat land. Marokko heeft die al een tijd stopgezet. Wat gaat er gebeuren als de reactie van Marokko is dat het illegale vluchtelingen die vanuit Marokko naar Nederland zijn gekomen niet terugneemt? Ten tweede noem ik de samenwerking bij de bestrijding van het internationaal terrorisme. Er bestaat nu goede samenwerking op dit punt, maar Marokko heeft gezegd die samenwerking nader te bezien. Marokko beschouwt het opzeggen van het verdrag als een onvriendelijke daad en volgens mij is iets dergelijks in de internationale diplomatie best wel een ernstige daad. De vraag aan de minister is dus of het doorzetten van het opzeggen van het verdrag onder de huidige internationale omstandigheden belangrijker is dan de goede samenwerking met Marokko op het vlak van het terugnemen van illegale vreemdelingen, terrorismebestrijding en een aantal andere onderwerpen. 

Of is de bespreking van dit wetsvoorstel op dit moment een onderdeel van een nog voortdurend politiek spel tussen de Nederlandse en de Marokkaanse regering? Begrijp ik goed dat de minister niet uitsluit dat het oorspronkelijke verdrag er toch nog komt, zelfs als de Tweede Kamer en de Eerste Kamer deze wet zouden hebben goedgekeurd? Dat staat met zoveel woorden in de brief die de minister heeft gestuurd, en dat is toch een heel ander verhaal dan het verhaal dat de VVD in het interruptiedebatje met mij naar voren bracht. Ik ben dus benieuwd of de minister, nadat deze wet in beide Kamers is aangenomen, onmiddellijk de formele opzegging aan Marokko zal sturen. Of gebruikt hij de Tweede Kamer als een pion in het diplomatieke schaakspel? Schuift hij ook met het parlement, om extra druk te leggen teneinde het eerder bereikte akkoord tot stand te brengen? Met andere woorden: zijn wij de pion, de dame of zelfs de koning in dit schaakspel? 

De voorzitter:

Wij wachten vol spanning op het antwoord dat de minister straks zal geven. 

Mevrouw Yücel (PvdA):

Voorzitter. De PvdA is altijd voorstander geweest van aanpassing van het verdrag met Marokko inzake de sociale zekerheid; de PvdA is nooit voor het opzeggen daarvan geweest. Wij hebben de motie van de VVD en de SGP om tot opzegging van het verdrag met Marokko te komen dan ook niet gesteund. De PvdA wil dat het verdrag inzake de sociale zekerheid met Marokko wordt aangepast volgens de Wet woonlandbeginsel in de sociale zekerheid. Dit houdt in dat de hoogte van de uitkeringen wordt aangepast aan de kosten van levensonderhoud in het woonland. De PvdA was dan ook verheugd dat de minister erin geslaagd leek te zijn om het verdrag aan te passen. De minister liet immers de Kamer per brief van 29 september 2015 en 23 november 2015 weten dat een wijziging van het verdrag inzake de sociale zekerheid al binnen handbereik was. Wij zijn dan ook ontstemd over de onacceptabele aanvullende eis van Marokko om de export van de Nederlandse uitkeringen uit te breiden naar de Westelijke Sahara. De PvdA kan niet instemmen met de aanvullende onacceptabele eis van Marokko om het internationale recht te schenden door afspraken te maken over de export van uitkeringen naar de Westelijke Sahara. 

De minister stelt in zijn brief van 15 december 2015 dat hij nog bereid is om tot een akkoord te komen. Wij hadden gehoopt dat wij een debat zouden kunnen voeren over de wijziging van het verdrag. Door de onacceptabele eis van Marokko voeren wij nu echter het debat over de opzegging van dat verdrag. Hierdoor worden veel Marokkaanse Nederlanders, mensen met een Nederlandse uitkering in Marokko, in onzekerheid gebracht. Bovendien brengt de opzegging de samenwerking op andere terreinen in gevaar. Dit is onwenselijk; dit is een onwenselijke situatie. Wij hechten belang aan samenwerking op verschillende terreinen. De samenwerking strekt zich uit over een veelheid van terreinen, waaronder de georganiseerde criminaliteit, de fraudebestrijding en de internationale samenwerking op het vlak van het tegengaan van radicalisering en terrorisme. Het tegengaan van huwelijksdwang en achterlating, terugkeer van illegaal verblijvende Marokkaanse onderdanen en politie. We weten al dat bij de indiening van het wetsvoorstel tot opzegging van het verdrag de samenwerking op het terrein van gedwongen terugkeer sterk onder de druk kwam te staan. Marokkaanse vreemdelingen zonder geldige reisdocumenten kunnen dan niet langer in bewaring worden gesteld. 

Ik ga er niet omheen draaien: dit schept een dilemma voor ons en daar baal ik gewoon van. Wij zijn dan ook zeer chagrijnig over de onacceptabele en plotselinge eis van de Marokkaanse overheid. Dit gebeurt, zoals gezegd, ook nog eens over de rug van heel veel mensen, die in onzekerheid blijven zitten. Een deel van de Kamer lijkt nu te zeggen dat het klaar is. Ook het kabinet zegt dat. Dat begrijp ik ook heel goed. Tegelijkertijd blijft mijn fractie zorgen houden over de gevolgen van het opzeggen van het verdrag. Onze voorkeur was en blijft aanpassing van het verdrag en niet opzegging ervan. 

De minister schrijft in zijn brief van 15 december dat Nederland nog steeds bereid is om tot een akkoord te komen. Heeft Marokko deze uitgestoken hand van de minister al aangepakt? Blijft de minister bereid om tot een akkoord te komen over de verdragswijziging in het geval de Tweede Kamer volgende week zou instemmen met de opzegging van het verdrag? Hiervoor lijkt een meerderheid in de Tweede Kamer te zijn, gezien de aangenomen motie om het verdrag op te zeggen. Hoe schat de minister de kans in dat Marokko eieren voor zijn geld kiest en de eis over de export van uitkeringen naar de Westelijke Sahara laat vallen? Zijn er nog bewegingen van Marokkaanse zijde nu de opzegging van dit verdrag in de Tweede Kamer wordt behandeld? Hoe gaat de minister de betrokkenen informeren indien de Tweede Kamer zou instemmen met de opzegging van het verdrag? Welke mogelijkheden en gevolgen heeft het afketsen van het akkoord voor de onderlinge verhoudingen tussen Marokko en Nederland? 

Vele vragen dus en daarmee sluit ik mijn inbreng in deze termijn af. 

De voorzitter:

Maar niet nadat er nog een vraag aan u is gesteld door de heer Öztürk. 

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

De samenleving heeft ook veel vragen. Heel veel mensen van Marokkaanse afkomst hebben op de Partij van de Arbeid gestemd. Minister Asscher, die toen wethouder was, zou dan de pestmaatregelen van Rutte I en het gedoogpartnerverhaal van de PVV wegnemen. Een van de punten was dit verdrag. Daar zou die PvdA zich sterk voor maken. Nu zien wij dat de minister van PvdA de agenda van de VVD gewoon overneemt en de pestmaatregelen van Rutte I een op een overneemt en u hebt alleen maar vragen, mevrouw Yücel. Ik denk dat het goed is dat de burger weet waar u voor staat, los van die vragen. 

Mevrouw Yücel (PvdA):

Volgens mij ben ik heel duidelijk geweest. Wij zijn voor het woonlandbeginsel, wij zijn voor aanpassing van het verdrag, wij zijn niet voor het opzeggen van het verdrag en wij zijn voor goede samenwerking, ook met Marokko. 

De voorzitter:

Korte vervolgvraag, mijnheer Öztürk. 

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

U zit ook in de coalitie. U hebt een partner, de VVD. U hebt ook een positie om de VVD en en het kabinet te bewegen om het verdrag niet te laten opzeggen. Het vetorecht, de positie, de zwaarte van de PvdA hebt u niet gebruikt. Die hebt u hiervoor niet ingezet. U hebt de minister gewoon voor het karretje van de VVD laten spannen. Ik moet het van de voorzitter — dat doet zij heel aardig — wat korter houden. Waarom laat u nu de minister nu gewoon het vuile werk van de VVD doen? 

Mevrouw Yücel (PvdA):

Ik ben over het algemeen niet geneigd om kwalificaties te geven over de wijze waarop wij het hebben gedaan, maar ik vind eigenlijk dat wij het niet eens zo gek hebben gedaan op dit dossier met de VVD. De VVD zegt opzeggen en wij zeggen aanpassen. De VVD geeft de minister alle ruimte en heeft er ook alle vertrouwen in dat de minister toch ondertussen tot een akkoord komt. De minister heeft ook geweldig resultaat neergezet, heeft een mooi akkoord gesloten, en Marokko komt met een onredelijke eis. Dat leidt nu tot een dilemma in de Kamer. Het is een onacceptabele eis. Ik roep ook, als het mag, vanuit deze positie de Marokkaanse overheid op om vooral wel tot een akkoord te komen. Dat is in het belang van mensen die nu in onzekerheid zitten, maar ook in het belang van de samenwerking die volgens mij in het belang van beide landen is. 

De voorzitter:

Het stenogram van deze vergadering wordt niet doorgeleid naar de Marokkaanse regering, maar die heeft ook vast kennisgenomen van uw oproep. Ik meen dat u daarmee aan het einde van uw inbreng gekomen bent. Ik zie dat dat het geval is. Dan gaan wij door met de inbreng van de heer Öztürk. 

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Voorzitter. Op de avond dat wij geschiedenis hebben geschreven, dat hier iemand van Marokkaanse afkomst voorzitter is geworden, wat uniek voor Nederland, voor Europa, ik denk voor de wereld, komt minister Asscher van dezelfde partij met een verzoek om het socialezekerheidsverdrag met Marokko eenzijdig op te zeggen. De heer Ulenbelt kwam daar terecht mee. Dat is helaas zo. Wij staan hier bijna om elf uur 's avonds. Wat een haast. Ik snap die haast ook niet van de VVD maar ook niet van de PvdA. Ik dacht nog: dit kunnen wij rustig behandelen. Dan geven wij de minister de ruimte om rustig met zijn Marokkaanse ambtsgenoot in gesprek te gaan. Misschien kan hij minister Koenders meenemen om deze minister tussen de regels door een beetje wegwijs te maken in het internationale onderhandelingsproces. Het is toch de eerste periode van deze minister; laten wij eerlijk zijn. Maar goed, dat is niet gebeurd. Dan moet ik toch mijn speech houden. Die duurt toch 12, 13 minuten, helaas. Maar dit is een belangrijk punt voor ons en ik wil ook alle punten gemaakt hebben. 

De voorzitter:

Alle begrip daarvoor. U hebt gewoon uw spreektijd. 

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

In 2005 was onze Koning op bezoek in Marokko. Destijds was hij nog prins. Hij was daar om te vieren dat het Koninkrijk Marokko en het Koninkrijk der Nederlanden 400 jaar betrekkingen hadden. Marokko was zelfs het eerste Noord-Afrikaanse land waarmee betrekkingen aanknoopte. De vriendschap en de binding tussen onze landen gaan dus ver terug. 

Het beste voorbeeld van deze binding stamt uit de meest zwarte bladzijde van onze geschiedenis. In 1940 raasde het Duitse leger door Nederland. Ons land bood dapper verzet, maar wij konden onze nederlaag niet voorkomen. Toen de rest van Nederland hopeloos was verloren werd er in Zeeland nog verzet geboden door Nederlanders, door de Zeeuwen, door de Fransen, maar ook door Marokkaanse soldaten te voet en te paard. Zij hielpen in Franse dienst om ons land te verdedigen. De PVV in Utrecht is boos als de Marokkaanse vlag wordt getoond tijdens de dodenherdenking, maar het feit is dat meer dan 70.000 Marokkanen hebben meegevochten tegen de Duitsers in de Tweede Wereldoorlog. Die 70.000 mensen hebben meer gedaan voor ons land dan de hele PVV-fractie daar in vak-X bij elkaar. 

Er is overigens nog een voorbeeld te noemen uit een verder verleden. Dat doe ik speciaal ook voor de PVV in Utrecht. In de Tachtigjarige Oorlog zijn Marokko en de Republiek der Nederlanden overeengekomen dat hun schepen vrij toegang hadden tot elkaars havens. Nederlandse schepen konden hier dus schuilen in hun strijd tegen de Spanjaarden. 

De binding tussen het Koninkrijk Marokko en het Koninkrijk der Nederlanden werd bekrachtigd op 14 februari 1972 te Rabat. Toen hebben onze landen een verdrag getekend. In dit verdrag zijn wij overeengekomen dat wij elkaars socialezekerheidsstelsels coördineren, dat wij controle uitoefenen op het toekennen van sociale zekerheid en dat wij elkaars onderdanen hierin gelijkwaardig behandelen. In 1972 kwamen overigens meer mooie dingen tot stand, want ook mijn bouwjaar is 1972, maar ik neem aan dat hier in de zaal daarover verschillend wordt gedacht. Dat is ook democratie. 

Inmiddels is het bezoek van onze Koning aan Marokko tien jaar geleden. Er is de tussentijd heel veel gebeurd, want in 2010 kwam het meest rechtse kabinet uit de geschiedenis van ons land aan de macht. Dit kabinet had een kil-liberale voorman, een conservatief rechtse 

Dat kabinet heeft echt de meest verschrikkelijke maatregelen genomen Alleen als je een uitkering meeneemt naar landen als Marokko, Suriname of Turkije wordt je uitkering lager. Wat een ongelijkheid, wat een pestmaatregel! Door dat woonlandbeginsel krijgen mensen die zelf de premies hebben betaald, minder geld. Sommige mensen met een Nederlands paspoort worden anders behandeld dan andere mensen met een Nederlands paspoort. Mensen worden op basis van hun woonplaats gediscrimineerd. Dit is gewoon een pestmaatregel van Rutte II, die PvdA-minister Asscher een-op-een overneemt. Dat verdrag moet naar onze mening dus worden aangepast. 

Bovenop dit woonlandbeginsel kwamen er tijdens deze kabinetsperiode nog twee pestmaatregelen. Rutte II is eigenlijk dus een soort upgrade van Rutte I. Dit kabinet wil namelijk ook nog de kinderbijslag van de kinderen in het buitenland afpakken en de vergoeding van de zorgkosten bij een tijdelijk verblijf buiten de EU stopzetten. De PvdA heeft zich dus weer eens laten overtuigen door de VVD om rechts beleid uit te voeren. In dat kader is er weinig veranderd sinds Rutte I. De VVD heeft nu alleen een linkse partij met een identiteitscrisis als partner in plaats van een rechts-conservatieve partner en een extreemrechtse gedoger. De PvdA leent zich er namelijk keer op keer voor om de rechtse agenda van de VVD uit te voeren. Helaas, minister: de VVD wil een sobere opvang voor vluchtelingen; de PvdA levert. De VVD wil een tegenprestatie bij een bijstandsuitkering; de PvdA levert. De VVD wil een versobering van de WW; de PvdA levert. 

Echter, ook deze pestmaatregelen, het afpakken van de kinderbijslag en de zorgvergoeding, zijn in strijd met het verdrag. Het moest dus om nog meer redenen worden aangepast. Daardoor begon in 2011 een lang, duur en slepend proces. In 2011 nam onze ambassadeur namelijk contact op met de Marokkaanse autoriteiten met het verzoek om over het verdrag te onderhandelen. Later namen hoge ambtenaren en onze ambassadeur contact op met de Marokkaanse minister en daarna reisden delegaties van verschillende ministeries naar Marokko; allemaal voor niets. Allemaal dure tickets, auto's met chauffeurs, hotelkamers en etentjes die verspild zijn. Marokko gaf namelijk te kennen niet te willen onderhandelen. Dan maar spierballentaal, dachten de minister en het kabinet. Dan gaan we maar een wetsvoorstel voorbereiden om het verdrag stop te zetten. Toen werden er na veel inspanningen toch onderhandelingen gestart, maar weer allemaal voor niets: dure tickets, chauffeurs, hotelkamers, en etentjes die verspild zijn. Want nu, vier jaar later, nadat minister Asscher in september zo trots was op zijn akkoord, behandelen we een wetsvoorstel om het verdrag met Marokko stop te zetten. Naast de Nederlandse bevolking vertrouwt namelijk ook de Marokkaanse overheid hem niet. Zijn deal is er niet gekomen. 

Dat mensen van PvdA-huize niet kunnen onderhandelen kunnen we zien aan het rechtse regeerakkoord. Maar dit slaat echt alles. Deze minister brengt in Amsterdam elke ochtend zijn kinderen naar school, rijdt daarna met chauffeur naar het vliegveld, om vervolgens met een duur regeringsvliegtuig naar Marokko te vliegen, om als een omgekeerde Robin Hood te proberen de kinderbijslag van de kinderen en de toeslag van de arbeidsongeschikten af te pakken, om als een omgekeerde Robin Hood te proberen de uitkering van weduwen en weduwnaars te verminderen, om met een pestmaatregel van Rutte I de xenofobe kiezer terug te lokken naar de VVD. 

Gelukkig is het hem niet gelukt. Waar denkt deze minister dat hij zelf steken heeft laten vallen in het onderhandelingsproces? Was hij wel de juiste man op de juiste plek? Heeft hij geen Nederlands gemeenschapsgeld verspild met zijn vier jaar durende discussie in Marokko en hier? Waren die vier jaar diplomatiek gesteggel het wel waard? Ik krijg graag een concreet antwoord van de minister op deze vragen. 

Wat kunnen we uiteindelijk winnen met dit verhaal, ervan uitgaande dat het associatiebesluit er komt? Kunnen we uiteindelijk 17,5 miljoen euro per jaar bijschrijven op onze rekening? Dat is iets meer dan een hamburger per hoofd van de bevolking. Maar wat zetten de minister en de VVD voor deze hamburger op het spel? Nederland exporteert voor bijna 700 miljoen euro naar Marokko en importeert voor bijna 350 miljoen uit Marokko. Hoe denkt de minister dat de diplomatieke gebeurtenissen omtrent het verdrag zullen uitwerken op deze betrekkingen? Zet hij voor een hamburger per hoofd van de bevolking niet economische betrekkingen en belangen op het spel? Die hamburger per hoofd van de bevolking staat immers tegenover ongeveer €60 per hoofd van de bevolking aan handelsbetrekkingen. Gokt deze minister niet met Nederlandse banen? Dan hebben we het niet alleen over een gok met huidige banen, want Marokko is een groeimarkt, ook voor ons land. Het is een land met een grote potentie en het is de toegangspoort tot Noord-Afrika. Honderdduizenden mensen gaan daar op vakantie en er zijn enorm veel vriendschappelijke overeenkomsten. Is de minister echt bereid om dit potentieel op het spel te zetten voor de Nederlandse ondernemers? 

Naast de economische betrekkingen zetten we ook onze samenwerking op het gebied van cultuur, veiligheid en vreemdelingen op het spel. Dat we iets op het spel zetten, bleek ook uit de verslechtering van de betrekkingen in de afgelopen tijd. Het Tropenmuseum in Amsterdam liep 1 miljoen financiering mis. De samenwerking met betrekking tot gedwongen terugkeer staat sterk onder druk en Marokko noemde ons handelen "een onvriendelijke daad". Stop dus met deze waanzin. Nederland is een handelsland, een land van diplomatie en een sociaal land. Daarbij past het niet om eenzijdig verdragen op te zeggen, om voor rechtse maatregelen Nederlandse banen te riskeren en om kinderen hun kinderbijslag af te pakken. Wij roepen de minister er dan ook toe op om de leiding over de onderhandelingen in dit dossier over te geven aan de minister van Buitenlandse Zaken. Het is deze minister niet gelukt. 

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Ik kan het niet laten. De heer Öztürk heeft meerdere malen gezegd dat de export en import van Marokko stil zouden komen te liggen zodra dit verdrag wordt opgezegd. Waarop baseert hij die conclusie? 

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Marokko zegt dat dit een onvriendelijke daad is. In de diplomatie heeft het eenzijdig opzeggen van verdragen altijd gevolgen. Het is niet meer zo dat de koloniale rijke Nederlander over de hele wereld heerst. De markt en de wereld zijn aan het veranderen. Mensen hebben meerdere keuzes. Ondernemers hebben meerdere keuzes. Ze kunnen naar België, Frankrijk of Duitsland gaan en ze kunnen meer gebruikmaken van andere zaken. Ik praat ook weleens met ondernemers. Ik ben ook weleens in Marokko geweest met delegaties. Je ziet gewoon dat er woede is door dit arrogante koloniale gedrag van een aantal partijen hier. 

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Sinds wanneer heeft Marokko een staatsgeleide economie? U hebt het immers over de markten die veranderen en zich aanpassen. Dan is het toch echt aan Nederlandse en Marokkaanse ondernemers om de vrijheid te hebben om te exporteren naar waar zij dat willen doen? Daar gaat volgens mij de Marokkaanse overheid niet over. 

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Ook de Nederlandse overheid koopt heel veel zaken in. Zij heeft ook handelsdelegaties naar andere landen en voorkeuren voor andere landen. Ook de Marokkaanse ondernemers vinden het niet kunnen dat je eenzijdig een verdrag opzegt. Dat betekent dat je een beetje onbetrouwbaar gedrag vertoont. In de handel is het belangrijk dat je handelspartner betrouwbaar is en dat hij een verdrag niet eenzijdig opzegt. Dit heeft voor jaren gevolgen. Dat beseft de VVD niet. Jullie willen nu wat stemmen binnenhalen die jullie verloren hebben van de PVV-achterban, de rechtse xenofobe achterban, maar dit gaat Nederland veel geld kosten. Dat zeg ik hierbij. 

Minister Koenders heeft wél de diplomatieke kwaliteiten, ook op dit dossier. Hij heeft wél de internationale ervaring om de onderhandelingen tot een goed einde te brengen en hij heeft de ondersteuning van Nederlands beste diplomaten. Hij moet weer naar Marokko en moet proberen om datgene wat deze minister daar verprutst heeft, recht te zetten en het beste resultaat naar Nederland terug te halen. Als hij dat niet voor zichzelf doet, laat hem dat dan doen voor de Nederlandse ondernemers. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Het is helder waar de heer Öztürk staat, maar als ik hem nu zo hoor praten, krijg ik de indruk dat hij een brief heeft gemist, namelijk de brief waarin de minister heeft laten weten dat hij een akkoord heeft bereikt, maar dat hij de Kamer toch moet melden dat ineens het punt van de Westelijke Sahara ertussen is gekomen; mevrouw Schouten noemde dat "een obstructie". Er lag een akkoord met de overheid van Marokko, maar die is er op teruggekomen met een eis waarvan de heer Öztürk en ik weten dat Nederland daar nooit mee akkoord kan gaan. Dat wist de Marokkaanse regering ook heel goed. Ik neem aan dat de heer Öztürk nu op dit punt komt en dit deeltje van de geschiedenis gaat behandelen. 

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Natuurlijk, de Westelijke Sahara is besproken in de stukken. Die heb ik gelezen. De heer Van Weyenberg ook, neem ik aan. Deze minister, met zijn onderhandelingskwaliteiten, begrijpt de internationale context niet. Hij had de Westelijke Sahara mee moeten nemen in de onderhandelingen en dat heeft hij niet gedaan. Tussen de zinnen door heeft hij dat wel één keer besproken, zegt hij. Maar hij had dat mee moeten nemen in het onderhandelingsdocument. Als hij de diplomatieke ervaring had, had hij kunnen dat dat in het verdrag een rol had moeten hebben. Hij heeft dat niet meegenomen. Dat neem ik hem kwalijk. Daarom hebben we nu om tien over elf deze discussie. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Nogmaals, er ontbreekt één punt: er was een akkoord. Er was een akkoord tussen de Nederlandse overheid en de Marokkaanse overheid. Het ligt mij zwaar op de maag dat Marokko een eenzijdige obstructie pleegt. Ik zou het bijna een onvriendelijke daad willen noemen. Een akkoord dat er ligt wordt belast met iets waarvan men weet dat Nederland er nooit mee akkoord kan gaan. De heer Öztürk loopt steeds weg van het feit dat er gewoon een akkoord lag tussen twee overheden. Ik respecteer zijn standpunt verder, maar ik vind wel dat de heer Öztürk dit punt van de geschiedschrijving moet meenemen. Alleen maar zeggen dat het een fout van de Nederlandse onderhandelaars is als een andere partij zijn handtekening terugtrekt van een gesloten akkoord, vind ik een wat wonderlijk uitgangspunt. 

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Nederland is daar gaan onderhandelen met een bepaalde arrogantie. De rechtse partijen hebben deze linkse minister met een duur regeringsvliegtuig naar Marokko gestuurd om daar de kinderbijslag af te pakken. Je onderhandelt niet gelijkwaardig. Je ziet dat een land daar moeite mee heeft en dat komt er op een gegeven moment uit. In de onderhandelingen moet je alles kunnen bespreken, ook de gevoeligheden en de emoties. Je moet niet denken: ik heb een stuk binnengehaald, ik kom naar Nederland, ik krijg wat applaus, ik heb de VVD een beetje achter mij, de VVD is weer tevreden, ik mag weer een jaartje door. Die houding klopt niet. In de onderhandeling had hij gewoon moeten zeggen: de Westelijke Sahara is een bespreekpunt, ik ga ook daar met jullie een handtekening onder zetten. Dat heeft hij niet gedaan. Dat is een tekort in de onderhandelingen. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik vraag de heer Öztürk hoe hij aankijkt tegen de eenheid van regeringsbeleid. Als deze minister namens de Nederlandse regering onderhandelt, dan is het niet anders dan als minister Koenders het zou doen, mag ik aannemen. Of zou de heer Öztürk willen suggereren dat minister Koenders voor wat de heer Öztürk voorstelt is en deze minister tegen? 

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Dit is een internationale onderhandeling. Je hebt het kabinet. Dat onderhandelt met een land over een verdrag over sociale zekerheid. Dat heeft met inhoud te maken. Maar je onderhandelt ook met een ander continent. Je moet dus denken: sturen wij wel de juiste persoon naar het land waarmee onderhandeld moet worden? Ik zeg, gezien de onderhandelingen die minister Asscher eerder heeft gedaan en gezien het feit dat hij geen internationale ervaring heeft, dat het kabinet minister Koenders mee had moeten sturen. Dat kan nu alsnog. Het is ook bewezen toen minister Asscher met Turkije bezig was: toen de heer Koenders aantrad werden de verhoudingen weer beter. De heer Koenders heeft dus die internationale ervaring en ik ben ervan overtuigd dat hij heel veel dingen voor Nederland kan binnenhalen. Dat heeft hij bewezen in andere landen. Daarom zeg ik, heel oprecht ook in het gezicht van minister Asscher: laat het los, laat het aan een andere minister over, zodat we dit soort discussies hier niet hoeven te voeren. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik heb van het debat over de nieuwe Voorzitter geleerd dat je ook mag zeggen: dit is complete onzin. Deze kwalificatie zou ik dan toch maar een keer in de verslaglegging willen laten zetten, want ik weet dat u dan niet ingrijpt. Je kunt van deze minister vinden wat je wil, maar ik heb heel wat onderhandeld met hem en kan één ding garanderen: onderhandelen kan hij goed. Dus ik vind het wel heel bijzonder dat de heer Öztürk vanuit zijn ervaring, die volgens mij met allemaal andere inhoudelijke dingen te maken heeft, dit soort kwalificaties aan deze minister geeft. Daar heeft het namelijk niet aan gelegen. Het centrale punt is volgens mij: wil deze regering internationale uitspraken over de gebieden die bezet zijn negeren? Dat zou deze minister niet willen. Dat wil minister Koenders ook niet. Dat wil alleen de heer Öztürk. 

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

De term "onzin" laat ik aan de SGP-woordvoerder. Ik zal daar niet op reageren, want het is al laat in de avond. Laten we daarover hier geen ruzie maken. Hij gaat niet in op mijn argumentatie. Ik zeg dat deze minister geen internationaleonderhandelingskwaliteiten heeft. Ik zeg niet dat hij in deze zaal niet goed met de Kamer heeft onderhandeld. Ik zeg dat hij die kwaliteiten niet heeft. Hij heeft door zijn uitspraken en houding een bepaalde aversie bij de Marokkaanse overheid opgeroepen. Dat komt op een gegeven moment terug. Daar heb ik het over gehad. 

De voorzitter:

Mijnheer Dijkgraaf, u wilt nog een keer reageren, maar we gaan eerst naar de heer Ulenbelt. Als u daarna uw punt toch nog graag wilt maken, dan kan dat alsnog. 

De heer Ulenbelt (SP):

Ik ben nu heel benieuwd naar de positie van de heer Öztürk ten aanzien van de Westelijke Sahara. Meent hij serieus dat de Nederlandse regering moet zwichten voor de eis van Marokko om die uitkeringen ook in de Westelijke Sahara uit te betalen? Daar zit een VN-missie. Daar zou nog steeds een referendum worden georganiseerd. De Verenigde Naties hebben gezegd dat Marokko niet de beheersing mag hebben over de Westelijke Sahara. Doet de heer Öztürk nu deze oproep aan de regering: teken het akkoord en heb … schijt … Ik moet een net woord zoeken … 

De voorzitter:

"Erken daarmee" wilt u wellicht zeggen. 

De heer Ulenbelt (SP):

Eh, … Er wordt "lak" geroepen. Dus: teken het akkoord en heb lak aan internationale volkenrechtelijke aspecten betreffende de Westelijke Sahara? Moet Nederland op dit punt zwichten voor Marokko? Is dat het standpunt van de heer Öztürk? 

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat de discussie over de Westelijke Sahara in de onderhandelingsdocumenten een rol had moeten hebben. Dat heeft de minister verzuimd. Daar doel ik op. Ik zeg er nog één ding bij. U kunt wel de internationale verdragen noemen, maar het gaat om kinderen en weduwen. Als kinderen en weduwen geen geld krijgen, dan zie ik voor mijn ogen wat er met hen gebeurt. Dan moet er dus een oplossing worden gezocht voor de kinderen en de weduwen daar. U zegt: ik ben met internationale dingen bezig en die kinderen en die weduwen laat ik vallen. De SP zegt: daar heb ik lak aan. Daar heb ik moeite mee. Ik zeg: minister, zoek een oplossing om de kinderen en de weduwen daar te helpen. Daar gaat de discussie over. 

De heer Ulenbelt (SP):

De heer Öztürk heeft ook niet naar het standpunt van mijn partij geluisterd. Wij waren tegen het woonlandbeginsel. Wij zijn tegen het opzeggen van al die internationale verdragen. Ik laat geen kinderen stikken. Dat moet u terugnemen! Dat vraag ik van u. Verder wil ik echt antwoord op mijn vraag: wat is de positie van uw fractie ten aanzien van de bezetting van de Westelijke Sahara? Moet Nederland voor die eis van Marokko zwichten, ja of nee? 

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Ik heb niet gezegd dat we daarvoor moeten zwichten. Ik heb gezegd dat de minister dat punt in de onderhandelingsdocumenten had moeten opnemen en in gezamenlijkheid had moeten zoeken naar een oplossing voor de kinderen en de weduwen. Hoe je dat doet, laat ik aan het kabinet over, maar je moet die kinderen niet laten barsten. Dat is ons standpunt. 

Mevrouw Yücel (PvdA):

Ik vind het altijd zo jammer dat de kennelijke frustraties de heer Öztürk heel erg in de weg zitten om goed kennis te nemen van het feitenrelaas en om eens goed in het dossier te duiken teneinde in zijn inbreng een bepaald niveau te leveren. Dit wil ik wel even gezegd hebben, want hier wordt aan alle kanten onzin verkondigd. De minister heeft namens het kabinet een hartstikke mooi akkoord bereikt, met naar het leek ook steun van de oppositie en de coalitie, gelet op de motie. 

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Wat is uw vraag? 

Mevrouw Yücel (PvdA):

Het was echt een mooi akkoord, met een zachte landing en een goede overbruggingsperiode. Het is de Marokkaanse overheid die, plotseling, met een heel onredelijke eis is gekomen. Dat gaat over de ruggen van mensen. Door dat handelen, door die onacceptabele, ineens toegevoegde eis zijn deze mensen in onzekerheid terechtgekomen. 

De voorzitter:

Wat is uw vraag? 

Mevrouw Yücel (PvdA):

Mijn vraag is dan ook: wat vraagt u het kabinet op dit moment precies? Moet het kabinet in een socialezekerheidsverdrag het over bezette gebieden hebben? Moet het daarover onderhandelen? Hoe staat u in het internationale recht? Wilt u dat wij dat eerbiedigen, of niet? 

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Voorzitter, ik zal het niveau van mevrouw Keklik vanavond niet ter discussie stellen, omdat u mij dat heel aardig hebt gevraagd. Ik denk dat heel veel mensen in het land dat wél doen. Dat u het heeft over "onzin" en dat u hier mensen napraat, vind ik beneden alle peil. Als u goed naar mij had geluisterd … Vanuit uw fractie hebt u de opdracht gekregen om de Marokkaanse overheid, om de Marokkanen te pakken. Keklik wordt naar voren geschoven met de opdracht: zorg dat die Marokkanen hard worden aangepakt, zodat we de VVD geruststellen, zodat we de rechtse stemmen weer kunnen terugwinnen voor de PvdA, zodat we met de "Martijn van Dam en Dijsselbloem-lijn", de harde rechtse lijn, de oude stemmers terug kunnen winnen. En jij trapt daarin? 

De voorzitter:

Mijnheer Öztürk, mag ik u wel … 

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

En jij doet dat vuile werk voor hen? 

De voorzitter:

Mijnheer Öztürk, mag ik u vragen om, juist in een debat als dit, via de voorzitter te spreken, zodat we voorkomen dat dit debat verwordt tot een jij-bak met persoonlijke aantijgingen? Het gaat hier over de inhoud. Daar zijn zeker op een onderwerp als dit, stevige gevoelens bij, maar ik verzoek u en de collega's in de zaal echt om zich bij de inhoud te houden. En probeer via de voorzitter te spreken. Dat helpt bij het voeren van een goed debat. Ik denk dat u beiden een heel eind bent gekomen met de opmerkingen die u op dit punt wilde maken. Ik zal nog een korte vervolgvraag toestaan, als het echt een vraag is. Dan zal daar ook een kort antwoord op komen. Ik ga ervan uit dat u het beiden bij de inhoud houdt. 

Mevrouw Yücel (PvdA):

Een korte vervolgvraag inderdaad. Wij hebben nog steeds geen antwoord over de positie van de heer Öztürk wat betreft bezet gebied. Wat verwacht de heer Öztürk dat het kabinet uitonderhandelt over het bezette gebied? Wat verwacht de heer Öztürk dat de inzet van het kabinet daarin wordt? 

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Op zo'n nette vraag kan ik ook een net antwoord geven. Ik verwacht van het kabinet, met minister Koenders erbij, dat het voor de kinderen in die gebieden een oplossing zoekt. Dat wil niet zeggen dat dit de erkenning is waar de meeste collega's hier op doelen. Maar ik wil wel dat het kabinet een slimme oplossing vindt voor de kinderen en de weduwen. Hoe dat gebeurt, laat ik aan het kabinet over. Het gaat mij om de kinderen, die niet de dupe mogen worden van internationaal geruzie van politieke partijen en wie dan ook. 

De voorzitter:

Ik kijk nog even naar de heer Dijkgraaf, tegen wie ik daarstraks heb gezegd … Prima, hij ziet af van zijn interruptie. Hartelijk dank. Mijnheer Öztürk, u vervolgt uw betoog. 

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Ik rond af. 

De voorzitter:

Heel fijn. 

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

In Nederland wonen bijna 400.000 Nederlanders met een Marokkaanse achtergrond. Deze mensen dragen net als wij bij aan onze samenleving. Sommigen doen dat als ambtenaar, als leraar, als agent of als Kamervoorzitter. En sommigen slaan een brug tussen de Nederlandse en de Marokkaanse economie. Door slim te investeren en te beleggen in Marokko, kunnen wij veel van de middelen die de VVD wil besparen, weer terugwinnen. Voor ons is het belangrijk dat ook aan de Marokkaanse Nederlanders wordt gevraagd wat zij vinden van het opzeggen van het verdrag. Voor het veranderen van drie lantarenpalen in een straat, organiseren wij namelijk drie informatieavonden. Over dit verdrag wordt niet de mening van de mensen gevraagd, terwijl hier 400.000 mensen van Marokkaanse afkomst wonen. 

Tot slot. Kies voor de Nederlandse diplomatie, solidariteit en handelsgeest. Pak de kinderen hun kinderbijslag niet af, pak de arbeidsongeschikten hun toeslag niet af en pak de ondernemers hun kansen niet af. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik heb lang op mijn stoel gezeten en geluisterd naar de heer Öztürk. Ik laat alle kwalificaties die hij heeft gegeven, ook richting de minister, voor zijn rekening. Ik vond die beneden peil, maar goed. Dat is hier gezegd. Ik heb wel één constatering. Na dit hele betoog van de heer Öztürk constateer ik wel dat hij instemt met toepassing van een woonlandbeginsel. Onderkent de heer Öztürk dat? Hij was namelijk akkoord gegaan met het akkoord, als er maar iets geregeld was voor de Westelijke Sahara. 

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Nee, dat heb ik niet gezegd. Ik heb in mijn pleidooi constant gezegd dat het een pestmaatregel is, want we passen het woonlandbeginsel niet toe op de mensen in Polen en Spanje. Dit is een pestmaatregel om 400.000 mensen, en alle andere mensen die in Marokko wonen, te pesten. Het is een conservatieve, rechtse maatregel om heel veel mensen pijn te doen en om de rechtse kiezer terug te winnen. Daarvan heb ik gezegd: daar doen wij niet aan mee. Ik vind het jammer dat u de term "geen peil" noemt. Ik acht u hoog en wil ook het geduld opbrengen om geen kwalificatie aan u te doen. 

De voorzitter:

Waarvoor hartelijk dank. Mevrouw Schouten. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Het staat de heer Öztürk altijd vrij om ook een kwalificatie naar mij te doen, maar ik meende dit te moeten zeggen. Turkije heeft wel een woonlandbeginsel toegepast. Wil de heer Öztürk dat woonlandbeginsel nu gaan terugdraaien of iets dergelijks? Hoe rechtvaardig vindt hij het dat andere landen wel met een verdrag komen waarin dit allemaal netjes wordt geregeld en dat één land tot het laatst obstructie pleegt en zelfs een goed akkoord op het laatst verwerpt? Hoe kan hij dat rechtvaardigen tegenover bijvoorbeeld de Turkse overheid, die hier wel aan heeft meegeholpen? 

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Waarom zegt u niks over de Poolse overheid? 

De voorzitter:

Nee, we gaan geen vragen terug stellen. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Mag ik daarop reageren? Omdat dat land binnen de EU valt. 

De voorzitter:

Nee. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Dat weet de heer Öztürk heel goed. 

De voorzitter:

Mevrouw Schouten, wij gaan niet vragen terug stellen. De heer Öztürk heeft nu de gelegenheid om een antwoord te geven op uw vraag. Wij gaan hier niet een hele nieuwe discussie over openen. 

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

De fundamentele discussie is dat de landen dit zelf bepalen. Wat Turkije bepaalt, is aan Turkije. Ik vind het belangrijk dat wij onze arrogante Europese en Nederlandse onderhandelingsmanieren aanpassen aan de veranderende wereld en de veranderende economieën. Kijk eens waar Marokko over tien jaar zal staan en wat voor discussie wij hier voeren. Het Marokkaanse parlement en de Marokkaanse mensen kijken hiernaar. Zij kijken naar het niveau en naar de manier waarop jullie met mij omgaan. Over tien jaar, als de economie daar anders is en wij onze handelsdelegaties daarheen moeten sturen, zullen wij dit soort gesprekken terugkrijgen. Ik heb zoiets van: kijk niet naar de kortetermijnwinst, maar naar de toekomst van Marokko. Daar zitten kansen. Ga die niet voor 17,5 miljoen euro verbrassen. 

De voorzitter:

Hartelijk dank. Alle sprekers in dit debat staan uiteraard ten opzichte van elkaar als vertegenwoordigers van hun fractie en niet als personen. 

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Ik heb naar u geluisterd en ik heb twee minuten en veertig seconden bespaard. 

De voorzitter:

Waarvoor hartelijk dank namens ons allemaal. 

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Voorzitter. Ik vervang de heer Pieter Heerma die helaas na de stemmingen voor de Voorzitter ziek naar huis is gegaan. Ik zal gelijk duidelijkheid scheppen voor de minister. Het CDA is van plan om dit wetsvoorstel te steunen. Het heeft lang genoeg geduurd en op sommige punten zelfs te lang, maar het is tegelijkertijd treurig dat de onderhandelingen met Marokko op het laatste moment gewoon geklapt zijn. 

In zijn brieven van 29 september en 23 november gaf de minister nog aan dat er sprake zou zijn van een akkoord. Ik heb de brief van de minister van 11 januari gelezen. Daarin beantwoordt hij een aantal vragen. Wat in die brief echter niet duidelijk wordt, is wat er nou eigenlijk is gebeurd. Hoe kon het gebeuren dat Marokko op het laatste moment met die echt extreme eisen van de Westelijke Sahara kwam? Waren er bij het onderhandelingsteam al eerder aanwijzingen dat Marokko gewoon van plan was om dit toch niet te laten lukken? 

De vraag die daaraan vasthangt, is of de minister nog steeds bereid is om tot een akkoord te komen. Hoe reëel is deze wens eigenlijk nog nu Marokko deze enorme eisen stelt? Ik hoorde de SP en de PvdA een aantal terechte vragen stellen over de gevolgen van het opzeggen van het verdrag. Het CDA hoort ook graag wat de verwachting van de minister op dat punt is. 

Er is al een heleboel gezegd en gevraagd, dus ik houd het gewoon ontzettend kort. 

De heer De Graaf (PVV):

Voorzitter. Net als de heer Dijkgraaf zal ik mijn tekst van wat franje ontdoen, gezien de tijd en het feit dat wij het wetsvoorstel zullen steunen. Het is een kort wetsvoorstel, maar het is wel duidelijk. Alhoewel, er zitten ook wel een paar onduidelijke kanten aan. 

Even een klein stukje geschiedenis. Ik vat de eerste alinea die wij hadden voorbereid, als volgt samen: Marokko heeft ons in 1969 met het Wervingsverdrag en in 1972 met het Verdrag inzake sociale zekerheid aardig in het pak genaaid. Dat waren meer dictaten vanuit Rabat dan dat er echt samengewerkt werd. De VVD en de voorlopers van het CDA waren overigens verantwoordelijk voor deze verdragen. Je ziet maar hoe het kan lopen. Wij zeiden altijd dat de massa-immigratie en de gevolgen daarvan de schuld van links waren. Misschien moeten wij de genoemde partijen dan ook maar links noemen. 

De afgelopen decennia is regelmatig geprobeerd om het verdrag aan te passen. In de gedoogconstructie van het vorige kabinet, waarin de PVV gedoogde, hebben wij wat extra gas gegeven. Nu zijn wij dan hier om er een klap op te geven. Wat wij wel moeilijk vinden, is dat Marokko ons in de onderhandelingen wederom in het pak weet te naaien — dat is al genoemd door een aantal eerdere sprekers — middels de Westelijke Sahara. Dat is natuurlijk niet netjes. Dit is al in wat rustigere bewoordingen genoemd, maar wij noemen het gewoon keihard "chantage". Dat levert ons in de toekomst een strop op van zo'n 100 miljoen, die we kunnen bijschrijven op de rekening van de massa-immigratie. 

We hebben wat vragen over de EU, waarover de heer Ulenbelt het ook heeft gehad. We hebben nog eens gebeld met Brussel. Dit jaar, in 2016, zou het moeten gebeuren met het EU-associatieakkoord. Dat zou Marokko, op de kinderbijslag na, nagenoeg dezelfde rechten geven over de import van uitkeringen als het huidige socialezekerheidsverdrag met Nederland. Deze hele zaak toont volgens ons wederom aan hoe het belang van onze burgers verkwanseld wordt door de elite in Den Haag en Brussel, want de nationale wetgeving wordt dan eigenlijk buitenspel gezet. Ziet de minister dat op dezelfde manier als wij dat zien? 

Wij vinden dat het associatieakkoord met Marokko, dat nog in werking moet treden, wederom een waarschuwing moet zijn aan de bevolking om op 6 april vooral tegen het associatieverdrag met Oekraïne te stemmen. Want ook daar worden weer op junckeriaanse wijze afspraken gemaakt. We weten hoe Juncker erover denkt. Hij zegt altijd: we beslissen iets, dan maken we het pas bekend, we wachten een tijdje om te zien wat er gebeurt, niemand begrijpt er wat van en vervolgens gaan we verder tot er geen stap meer terug is. Straks gebeurt dat met Oekraïne en nu ook met Marokko. 

De voorzitter:

Mijnheer De Graaf, het is een goed gebruik in dit huis dat we aan mensen die zich niet kunnen verdedigen niet al te veel kwalificaties toedichten. Ik zou u dat ook willen vragen. 

De heer De Graaf (PVV):

Ach ja, Juncker ... Oké, dan alvast excuses daarvoor aan de heer Juncker, maar ik neem niet aan dat hij hier notie van zal nemen. 

Ondanks het rampzalige associatiebesluit tussen de EU en Marokko, dat het Nederlandse verdrag overbodig zal maken, zullen we wel stemmen voor opzegging. Dat heb ik reeds met een blik richting de minister en ook met woorden bevestigd. De minister heeft aangekondigd bereid te zijn om alsnog een akkoord te sluiten met Marokko. Hoe moeten we dat interpreteren? Indien het wetsvoorstel wordt aangenomen, houdt de regering dan de mogelijkheid open om te onderhandelen met Marokko over de voorwaarden waaronder dit gebeurt, zoals toepassing van woonlandbeginsel in termijnen? 

Wat ons betreft is het meer dan genoeg geweest. We roepen de regering dan ook op alle verdere onderhandelingen met als inzet het socialezekerheidsverdrag definitief te staken. Gewoon ballen tonen en zeggen: we kappen ermee. Waar het de gevolgen van de opzegging van het verdrag betreft, zou de regering zich volledig moeten richten op de oorspronkelijke Nederlandse voorwaarden, en niet op enig reeds gesloten compromis met Marokko. Is de minister hiertoe bereid? 

De voorzitter:

De heer Van Weyenberg van de D66-fractie is de laatste spreker van de Kamer. Ik heb begrepen dat de minister daarna een korte schorsing wil hebben voor de voorbereiding van de antwoorden. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Ik zal ook proberen om mijn tekst flink in te korten, met het oog op de tijd en het vele wat al is gezegd. De Kamer bevindt zich vanavond — het is avond en nog geen ochtend — in een wat bijzondere positie. Wij zijn eigenlijk een beetje een pion in een internationaal onderhandelingsspel tussen het kabinet en Marokko. Dat plaatst ons af en toe in een wat ingewikkelde positie, zo constateer ik namens mijn fractie. 

Mijn fractie steunde de inzet van de minister om te proberen voor de aanpassing van het verdrag een akkoord met de Marokkaanse regering te bereiken. Daar hadden we ook een aantal argumenten voor. Wij vinden ten eerste dat je, als je samen een verdrag sluit, alles op alles moet zetten om dat gezamenlijk aan te passen. Zo doe je dat in de internationale diplomatie. 

Ten tweede maken wij ons oprecht forse zorgen over de impact van eenzijdige opzegging op het handhaven van de uitkeringen die nog steeds versterkt moeten worden. Laat het helder zijn: we blijven nog jarenlang veel lopende uitkeringen verstrekken. We kunnen die dan minder controleren op rechtmatigheid. De Marokkaanse regering zal naar verwachting ook niet meer mee willen werken aan bijvoorbeeld de controle op vermogen die nu plaatsvindt. Dat gaat om in totaal 1,2 miljoen euro. Dat vinden wij iets om goed bij de afweging te betrekken. 

Tot slot zijn wij erg bezorgd over de schade op andere terreinen. Die zorg hadden wij al toen de motie in stemming kwam die aanleiding was voor de indiening van dit wetsvoorstel. Het is ook wel gebleken, want met bijvoorbeeld de samenwerking bij het uitzetten van vreemdelingen is de Marokkaanse regering gewoon gestopt. U begrijpt dat in deze internationaal buitengewoon hete tijden dit soort verminderde samenwerking — denk ook aan terrorismebestrijding — ons zorgen baart. Wij waren dan ook erg verheugd toen de minister ons meldde dat er toch een akkoord was bereikt, want daarmee was de wens van het Nederlandse kabinet binnen bereik gekomen zonder de nadelen die wij zagen op het gebied van de internationale rechtsorde, de samenwerking op andere terreinen en de rechtmatigheid en fraudebestrijding bij lopende uitkeringen. Maar helaas kregen wij half december te horen dat er ondanks een akkoord nieuwe eisen waren van de Marokkaanse regering. Daarbij ging het met name om de Westelijke Sahara. Mevrouw Schouten noemde dat obstructie. Wat mij betreft is dat een relatief neutraal woord. Iedereen wist dat Nederland daar nooit mee zou instemmen. Dat wist de Marokkaanse regering natuurlijk ook heel goed. Is dit volgens de minister een onderhandelingszet, een manier om te kijken of er de komende weken toch nog een klein beetje meer in het vat zit? Of is het gewoon een principieel punt en is de inschatting van de minister dat de Marokkaanse regering helemaal geen verdragsaanpassing met Nederland overeen wil komen? Graag een reactie. 

Het roept bij mijn fractie ook nogal wat vragen op over de hardheid van het akkoord dat de minister tot onze vreugde bekendmaakte. Was het een politiek akkoord? Staan er handtekeningen onder en, zo ja, van wie? Stel dat wij de Marokkaanse regering zouden vragen of zij toen een akkoord had met de Nederlandse regering? Zou zij die vraag dan ook met ja beantwoorden? Hoe beoordeelt de minister de opstelling van de Marokkaanse regering? De minister zegt nog steeds dat hij heel graag toch nog tot een akkoord wil komen. Wordt er op dit moment onderhandeld? Verwacht de minister, als dit niet zo is, de onderhandelingen op korte termijn te kunnen hervatten? Als het wel zo is, verwacht hij dan dat hij de onderhandelingen op korte termijn kan afronden? Ik vind dat relevant. 

Dit gaat voor mijn fractie uiteindelijk allemaal meewegen in ons eindoordeel. Ik vind het een dilemma. Mevrouw Schouten zei het ook al. Ik was erg blij met de afspraak. Eenzijdige opzegging vonden wij absoluut niet de gewenste route. Maar ja, als er dan wordt onderhandeld, zoals de fractie van D66 graag wilde, als er een akkoord is waarop een land terugkomt met een obstructie, met een eis waarvan iedereen weet dat Nederland daar nooit mee kan instemmen — ik geloof dat alleen de heer Öztürk het wel een goed idee vindt — dan roept dat wel vragen op. Het oordeel zal mijn fractie aan het eind van de rit geven op basis van de beantwoording door de minister. Mijn fractie hecht er zeer groot belang aan dat, als straks een meerderheid van de Kamer zou besluiten om eenzijdig voor opzegging te stemmen, de minister alles op alles blijft zetten om toch te proberen een akkoord te bereiken. Ik ben mij er erg van bewust dat het feit dat het akkoord er nu niet ligt, niet aan de minister te wijten is, want die had een akkoord bereikt. 

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Ik hoor eigenlijk niet waar D66 nu staat. Het is een dilemma. D66 was eigenlijk tegen opzegging en voor het bereiken van een akkoord. Het akkoord is eigenlijk ingetrokken door het weglopen van Marokko. Waar staat D66 nu? Wat is de inzet op dit moment? 

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik vind het een goed gebruik om het debat daarvoor te gebruiken. Ik heb de minister een aantal vragen gesteld over hoe hij denkt dat er de komende tijd toch een onderhandelingsproces kan plaatsvinden. Mijn fractie wil nog steeds het liefst dat er een akkoord wordt gesloten. Daar zitten wat mij betreft nog steeds alle inspanningen op. Maar ja, tegelijkertijd zijn de antwoorden van de minister voor mijn fractie van belang voor het uiteindelijke stemgedrag. Ook ik zie een stap in het onderhandelingsproces waar ik niet erg vreugdevol van ben geworden. 

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Waar ligt voor D66 de grens? In het eerdere interruptiedebat hebben wij het daarover al gehad. Nederland stelde zelf geen grenzen, maar die grens is nu getrokken bij de uitbreiding van de reikwijdte tot de Westelijke Sahara. Als je zegt dat je hierover en niet verdergaand wilt onderhandelen, dan kan dat doorslaggevend zijn voor het bereiken van een akkoord. Als je continu zegt dat je wilt dooronderhandelen, kan dat ertoe leiden dat er geen akkoord komt, zoals dat de afgelopen zes jaar is gebeurd. Is dat een wenselijke uitkomst voor D66? 

De heer Van Weyenberg (D66):

Het akkoord was er zelfs al. Daar leek het in ieder geval op. Daarom heb ik de minister ook de vraag gesteld of het wat hem betreft gaat om een stap in het onderhandelingsproces of dat de deur definitief dicht is. Het antwoord daarop is voor mijn fractie van groot belang. Ik maak mij namelijk ernstige zorgen dat zaken als de samenwerking tegen terrorisme en het uitzetten van illegale vreemdelingen, zaken waaraan ook de VVD hecht, in de verdrukking komen. Die dingen gaan wij na een debat wegen. Dat vind ik ook de koninklijke volgorde. 

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

U zegt dat u de D66-fractie niet als pion wilt laten gebruiken. Daar hebt u de minister ook naar gevraagd. Zegt u hiermee dat de minister zijn onderhandelingstaak niet goed heeft gedaan, omdat Marokko op het einde met dit verhaal is gekomen om het onderhandelingsresultaat toch onderuit te halen? 

De heer Van Weyenberg (D66):

Nee, ik heb andere vragen gesteld, bijvoorbeeld of er ook naar het oordeel van de Marokkaanse overheid een akkoord was, of er zwart-op-wit een akkoord was en of de minister misschien iets te optimistisch was toen hij ons die Kamerbrief stuurde. Ik weet dat niet. Ik ga ervan uit dat het akkoord hard was, maar stel deze vragen voor alle zekerheid nog een keer aan de minister. Ik constateer dat er een akkoord lag en ga ervan uit dat de minister dat gaat bevestigen — als het anders is, hoor ik dat graag — en dat de Marokkaanse regering toen kwam met een eis die destructief was voor het onderhandelingsproces. Als dat zo is, vind ik dat een dilemma, want dat gedrag wil ik niet belonen. 

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

U zegt dat u een aantal twijfels hebt. U hebt een aantal vragen en wilt weten waardoor dit kon gebeuren. Dan moeten we toch iets veranderen, als we volgens u weer moeten onderhandelen? Als we dezelfde persoon of dezelfde delegatie sturen, verandert er niks. Bent u het met ons eens dat we iets aan de onderhandelingsdelegatie moeten veranderen? 

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik heb alle vertrouwen in deze minister voor deze onderhandelingen. Of minister Koenders of minister Asscher nou onderhandelt, ik denk niet dat dat het verschil gaat maken. Volgens mij heeft minister Koenders exact dezelfde opvatting over de Westelijke Sahara als minister Asscher. Dat is hier dus niet aan de orde. Ik wil vooral weten waar die blokkade vandaan kwam, voor zover de minister dat kan inschatten. 

De voorzitter:

Dank u. Daarmee zijn wij aan het einde van de inbreng van de Kamer in eerste termijn gekomen. De minister heeft om een korte schorsing gevraagd. 

De vergadering wordt van 23.39 uur tot 23.45 uur geschorst. 

Minister Asscher:

Voorzitter. Ik was heel blij toen ik in september de Kamer kon informeren dat er een deal met Marokko was. Ik geloof dat er nauwelijks verschil van mening is over het feit dat wij met z'n allen beter af zijn met een gewijzigd verdrag. Dat is beter voor de Marokkanen die nu een uitkering krijgen, maar het is ook beter voor de toekomst om een door het parlement uitgesproken wens — het toepassen van het woonlandbeginsel en het beperken van export — netjes in een internationaal verdrag te vertalen. Het was een echte deal, zeg ik er meteen bij. De minister en ik hebben elkaar gefeliciteerd en er staan handtekeningen onder van beide regeringen. Ik weet niet hoe een deal echter kan zijn dan deze deal was, maar tot mijn spijt heb ik de Kamer kort voor kerst moeten melden dat er een extra eis is gesteld, waarop de Nederlandse regering niet kon ingaan. Daarom staan wij nu hier. Het is al gememoreerd: ik geef er nog steeds de voorkeur aan om het verdrag te wijzigen. Dat lijkt mij in het belang van beide landen. Ik kan echter op die extra eis niet ingaan en daarover is ook geen verschil van mening binnen de regering. Ik begrijp heel goed dat verschillende Kamerleden zullen zeggen dat dit een dilemma is, maar dat is wat ons hier brengt. 

Wat betekent het dat ik herhaal dat de deur openstaat en er gesprekken gaande zijn? Wij hebben duidelijk gemaakt dat wij op deze eis niet kunnen ingaan, maar dat Nederland nog steeds de voorkeur geeft aan een gewijzigd verdrag, zoals wij in september ook hadden afgesproken. Als men met iets anders komt en een komma anders wil zien binnen het raamwerk van de onderhandelingen, gooien wij de deur echter niet dicht. Dat zou ook vreemd zijn, want wij hechten eraan om het verdrag te wijzigen. Wij gaan echter ook niet opeens de inzet loslaten die in die deal geland was. Wij kunnen ons goed vinden in de samenvatting die mevrouw Schut gaf. Ik heb van het parlement de ruimte gekregen om langer te onderhandelen dan men misschien in de zomer prettig had gevonden. Ik heb die kunnen benutten om een goede afspraak te maken in het belang van beide landen. Het is jammer dat het niet is gelukt, maar die afspraak betekent wel wat. Dat is wel het raamwerk waarbinnen het moet gebeuren. 

Wat gebeurt er nu? Er zijn ambtelijke contacten. Ik heb mij uitgesproken over hoe wij erin zitten. Ik durf geen inschatting te maken of men alsnog tot een akkoord wil komen. Ik zou het wel toejuichen, want het lijkt mij in het belang van allen. Ik ga allerlei scenario's niet uitwerken, want dat versterkt de kans niet. Ik durf er ook geen percentage op te plakken. Ik denk wel dat het qua timing zo is dat tot het moment dat ik de Marokkaanse regering op de hoogte stel van het opzeggen van het verdrag — dat moet voor 1 juli van dit jaar zijn — men tot overeenstemming kan komen. De klok tikt echter. In die zin begrijp en waardeer ik dat de Kamer de behandeling heeft willen voortzetten. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank voor de helderheid over de status van het akkoord. Als ik dit zo hoor, kan er inderdaad geen misverstand over zijn. Het is goed om dat hier expliciet te maken. Wat heeft de minister gedaan toen deze informatie hem bereikte? Heeft hij meteen zijn Marokkaanse ambtgenoot gebeld en om enige toelichting gevraagd? Ik worstel nog met de aanleiding tot dit feit. Ik snap dat de minister en ik beide geen glazen bol hebben. Heeft de minister nog iets meer inzicht verkregen in de oorsprong van deze eis en hoe wij dit moeten wegen? Het is een lastige vraag, maar wel relevant. 

Minister Asscher:

Ik begrijp de vraag heel goed. Het kwam voor mij ook als een donderslag bij heldere hemel. Daarna is natuurlijk op allerlei manieren contact gezocht, zowel door mijzelf als door de ambtenaren. Ik ga hier geen taxatie geven van de overwegingen van de Marokkaanse regering om deze eis op tafel te leggen. Ik ga hier ook geen oordeel of kwalificatie over geven. Wij konden die eis niet inwilligen en het was dus niet mogelijk om de politieke deal om te zetten in een juridische verdragstekst. Nogmaals, het is buitengewoon jammer. Het is volgens mij niet goed voor de Marokkaanse Nederlanders die hierover in onzekerheid verkeren. Wij hadden een prima afspraak gemaakt die rekening hield met bestaande gevallen, maar die tegelijk voor de toekomst netjes rekening hield met het besluit van beide Kamers om de wetgeving aan te passen. Dat is nu zo. Het helpt verder niet als ik gis welke oorzaken daaraan ten grondslag zouden kunnen liggen voor de Marokkaanse regering. Dat maakt de kans niet groter dat het alsnog lukt. Het is jammer. Dat is mijn korte samenvatting. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik snap dat de minister niet wil speculeren. Dat is niet verstandig. Heeft de minister bijvoorbeeld onderzoek laten doen naar onderhandelingen van bijvoorbeeld collega-lidstaten in de Europese Unie met Marokko in hoeverre dit vaker is gebruikt als een wig om nog iets binnen te halen of als een manier om ervoor te zorgen dat er vooral geen verdrag komt? 

Minister Asscher:

Ik ken geen precedent, geen andere casuïstiek die hierop lijkt. De Westelijke Sahara is natuurlijk een belangrijke kwestie in Marokko, maar het is geen verrassing hoe de Verenigde Naties, de Europese Unie, de Nederlandse regering en andere regeringen in de Europese Unie daar tegenover staan. Het is geen nieuwe situatie. Het is ook geen gewijzigd beleid dat wij niet zouden exporteren; dat is staand beleid. In die zin kan ik ook door naar de buurlanden te kijken geen diepere verklaring vinden voor wat er nu is gebeurd. Wij hebben daarmee te dealen. Het is zo, het is jammer. Als er de komende tijd, die niet onbeperkt is, voor de Marokkaanse regering moverende redenen zijn om die afspraak met Nederland alsnog te maken, dan kan dat wat mij betreft omdat er zo'n lange en goede relatie tussen de landen is. Als je echter een afspraak maakt die leidt tot wijziging van het verdrag maar die op het allerlaatst niet in juridische teksten kan worden vertaald, dan ligt het in de rede om te zeggen dat dat verdrag op zichzelf obsoleet is geworden. Dan wordt het tijd om te zeggen: helaas. Misschien komen er in de toekomst andere of nieuwe afspraken, maar als dit verdrag na een politieke overeenkomst over de wijzigingen onverhoopt toch niet lukt, dan heeft het blijkbaar zijn beste tijd gehad. Jammer, maar helaas! 

Mevrouw Schut-Welkzijn heeft gevraagd hoe ik tot de datum van publicatie ben gekomen. Indien beide Kamers besluiten tot opzegging, dient voordat tot formele opzegging kan worden overgegaan de procedure van de Referendumwet te worden gevolgd. Om te bewerkstelligen dat die opzegging van het verdrag per 1 januari effectief is, moeten wij voor 1 juli aan Marokko een formele kennisgeving van opzegging doen. Daarbij moet voor de verschillende stappen in het referendumproces tijd worden gereserveerd. Ervan uitgaande dat de normale termijnen van de Referendumwet worden gevolgd en dat de Kiesraad spoed betracht bij alle in de Referendumwet gestelde termijnen, zijn daarbij een aantal aannames van belang. De eerste is dat na publicatie in de Staatscourant voor het inleidend verzoek 10.000 geldige handtekeningen worden ontvangen. Dan vervalt de inwerkingtreding van de opzeggingswet van rechtswege. Vervolgens vindt een tweede ronde plaats, waarbij 300.000 handtekeningen moeten worden gehaald om het definitieve verzoek toe te laten. Ervan uitgaande dat die drempel niet wordt gehaald, kan dan alsnog worden besloten tot de datum van de opzeggingswet. Dan kan alsnog de opzegging per 1 juli plaatsvinden. Zou het referendum wel de drempel halen, dan vergt dat een nieuwe afweging van de regering over deze wetgeving. Daarop kan ik nu niet vooruitlopen. Het is een beetje procedureel, maar het betekent wel dat wij nu haast moeten maken. Daarom stel ik het op prijs dat de Kamer na deze heel lange Kamerdag de behandeling heeft willen voortzetten. 

Ik kan de redenering van mevrouw Schut-Welkzijn volgen die leidt tot de spoedeisendheid, maar ik denk dat die nadelen met zich meebrengt ten opzichte van de referendumprocedure terwijl het niet nodig is als wij nu a tempo de behandeling inzetten. Vandaar dat ik op dit tijdspad mik. 

De attaché Sociale Zaken in Rabat zal voorlichting geven in Marokko als het zou komen tot opzegging. 

Wat is nu de situatie van het Associatiebesluit EU? De EU en Marokko hebben daarover onderhandelingen gevoerd en afgerond naar aanleiding van een eerder mandaat. Wij wachten nu op voorstellen daarover van de Europese Commissie aan de Raad. Er zijn verwachtingen dat dat nog dit jaar zou kunnen gebeuren. Het is niet zeker, maar dat is een van de uitgesproken verwachtingen. Daarna moet het worden ondertekend door de Associatieraad EU-Marokko. Op die planning heeft Nederland geen invloed. Indien het Associatiebesluit past binnen het mandaat dat eerder door de Nederlandse regering is verleend, zijn er geen mogelijkheden meer om dat aan te vechten, aan te passen of daartegen te zijn. Per saldo zou dan het gevolg zijn dat er niets verandert op het vlak van de kinderbijslag, maar wel dat de verplichting tot uitkering herleeft voor een aantal van de andere geraakte uitkeringen in het verdrag sociale zekerheid. Zodra de commissie een dergelijk voorstel indient, zal ik de Kamer informeren, zeg ik tegen de heer Dijkgraaf. De Kamer kan daar dan vanzelfsprekend op de gebruikelijke wijze bij betrokken worden en daarover met het kabinet debatteren. Het Associatiebesluit vloeit voort uit het Associatieverdrag dat de Unie eerder met Marokko heeft gesloten. Tot de competentie van de EU behoort de coördinatie van de sociale zekerheid. In het licht van die competentie moeten wij dit Associatiebesluit zien. 

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Ik heb alleen een verduidelijkende vraag. De minister zegt dat wij nu geen invloed meer hebben op het Associatiebesluit dat de EU met Marokko neemt, maar als dat besluit er ligt, komt er toch een BNC-fiche naar de Kamer, waar wij een voorbehoud bij kunnen maken? Of zegt de minister dat de reikwijdte van dat voorbehoud beperkt zal zijn? Hoe schat hij dat in? 

Minister Asscher:

Er komt inderdaad een BNC-fiche naar de Kamer toe. Daar kunnen wij inderdaad een debat over voeren. Als de EU heeft onderhandeld binnen het mandaat dat door de Nederlandse regering verleend is, ligt het echter niet in de rede dat Nederland de onderhandelingen vervolgens afkeurt of probeert tegen te houden. Dat is de strekking van mijn betoog. Ik heb de geschiedenis geschetst. Ook de heer De Graaf vroeg daarnaar. Ook onder Rutte I zijn de onderhandelingen met het koninkrijk Marokko doorgegaan. Dat leidde tot een resultaat. Dit jaar zou dat kunnen worden voorgelegd. Als dat het geval is, zal ik het parlement onverwijld daarover verwittigen. Dat heeft dan gevolgen, ook voor de uitkeringsrelatie tussen Nederland en Marokko. Dat is een feit. 

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Nog even over dit proces. Wij hebben verschillende brieven gezien. Ik meen dat de onderhandelingen zijn gestart in 2011, wellicht zelfs al in 2009. Elk jaar wordt gemeld dat het dat jaar wellicht zou kunnen ingaan. Waardoor is dit nu vertraagd? 

Minister Asscher:

Dat kan ik niet zeggen. Dat ligt echt buiten mijn bevoegdheid. Dat is een zaak tussen de commissie van de Europese Unie en Marokko. Ik heb de Kamer geïnformeerd naar mijn beste weten. Die informatie heb ik zojuist met de Kamer gedeeld. Wij hebben er zelf enige ervaring mee dat een deal soms opeens toch niet doorgaat. Laat ik er echter niet over speculeren hoe dit zit met het Associatiebesluit. Ik weet het niet. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Het is een goede toezegging van de minister dat hij de Kamer zal informeren en dat daarover gedebatteerd kan worden. Misschien is het goed om heel scherp te hebben wat dit precies betekent. Stel dat de Kamer tot de conclusie komt dat het bereikte resultaat niet past binnen het mandaat, om welke reden dan ook, betekent dit dan dat het besluit sowieso doorgaat? Of betekent het dat er dan nog een aanpassing kan plaatsvinden of, in het ergste geval, dat het besluit helemaal niet doorgaat? 

Minister Asscher:

Je moet altijd oppassen met "stel dat"-scenario's, maar laat ik dit pad toch opgaan met de heer Dijkgraaf. Theoretisch zou dat kunnen. In dat geval zou Nederland kunnen zeggen dat het dit toch geen verstandig idee vindt. Dan zijn wij er nog niet, want het Associatiebesluit kan met een gekwalificeerde meerderheid worden aangenomen. Wij zouden zou dan voldoende lidstaten van ons standpunt moeten overtuigen. Dat kan dan betekenis hebben. Daarmee is de race nog niet gelopen, maar wij voelen allemaal aan dat het ingewikkeld zou kunnen zijn. Dit geldt des te sterker als men netjes binnen het mandaat is beleven. Dat is ongeveer de situatie rond het Associatiebesluit. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dat is een mooie beantwoording, die voor mij een tweede termijn en een motie voorkomt. 

De heer Ulenbelt (SP):

Ik hoorde de minister zeggen dat een aantal uitkeringen zal stoppen als wij dit verdrag opzeggen. Komt het Associatiebesluit er, dan zullen een aantal uitkeringen herleven. Dan zit ik daar in Marokko, dan wordt mijn uitkering eerst ingetrokken, maar dan komt die later weer terug. Is het dan niet veel zorgvuldiger, vanuit deze mensen geredeneerd, om nog even kalm aan te doen? De kans bestaat immers dat er alsnog een verdrag komt. Op die manier wordt voorkomen dat deze mensen in de situatie komen dat hun uitkering weg is, maar dat die weer terugkomt als het Associatiebesluit er komt. Dat is toch niet netjes? Ik zou dus tegen de minister willen zeggen: doe een beetje kalm aan. 

Minister Asscher:

De SP staat straks, net als andere partijen, voor de keuze om die opzeggingswet wel of niet te steunen. Wij hebben daar onze afweging in gemaakt. Dat heb ik geschetst in mijn betoog. Iedere partij moet oordelen wat zij, alles afwegende — ik geloof dat er niemand is die het echt heel eenvoudig vindt — verstandig vindt. Ik ben van mening dat de overeenkomst zoals die er lag op een eerlijke manier rekening houdt met alle belangen die hier aan de orde zijn: aan de ene kant het gerechtvaardigde belang van Nederland, zoals in beide Kamers uitgesproken, dat uitkeringen die geëxporteerd worden, worden verstrekt op het niveau van de kosten van het levensonderhoud van het land en aan de andere kant het belang van mensen die nu een dergelijke uitkering genieten en daarvoor waarschijnlijk premies hebben bijdragen of anders ouders hebben die daarvoor premies hebben bijgedragen. Die belangen waren in evenwicht. Daarom was er ook een deal. Die deal gaat niet door en daarom staan wij nu hier. Ik moet gewoon afwachten wat de SP uiteindelijk in haar afweging verstandig vindt, maar dat is in haar handen. Ik vind het, alles afwegende, nu tijd om die opzeggingswet verder te behandelen met de Kamer. 

De heer Ulenbelt (SP):

Dat begrijp ik. Ik wijs er echter op — dat merk ik nu — dat de uitkering weggaat en dat als het associatieverdrag komt, die uitkering er weer is. Dan sla je toch een flater? Terwijl we als we het wat kalmer aandoen, precies weten hoe dit verdrag zich verhoudt tot het associatiebesluit. Dat is mijn enige punt. 

De voorzitter:

De heer Ulenbelt vraagt dus eigenlijk naar de samenloop in de tijd tussen de twee voorstellen. 

Minister Asscher:

Ik had het punt begrepen. Dat geldt overigens niet voor de kinderbijslag, zoals ik al zei. Net werd ook al duidelijk dat er weliswaar een verwachting is dat het associatiebesluit dit jaar van kracht zou kunnen worden of in elk geval een stap verder zou kunnen komen, maar dat daar geen zekerheid over is. Er is wel zekerheid over dat er een afspraak was over hoe het verdrag gewijzigd zou worden. Als die afspraak door beide partijen zou worden nagekomen, zou in de ogen van de regering redelijk worden omgegaan met de belangen van alle betrokkenen. Vandaar dat wij ons nu in deze situatie bevinden. Als je je afhankelijk maakt van de mogelijkheid dat het associatiebesluit er dit jaar komt, houd je geen rekening met wat het parlement heeft uitgesproken over wat het wenselijk vindt rond kindregelingen en uitkeringshoogte. In die afweging zou ik vinden dat dat wij het te veel laten overhellen. De creëert een andere onzekerheid. Je creëert een onbeperkte tijd waarbinnen men moet wachten op wat er dan gaat gebeuren. Dat lijkt mij niet verstandig. Ik had het graag anders gezien. In de situatie waarin wij nu zitten, ben ik echter van mening dat het verstandig is om nu die opzegging door te zetten. 

Zijn er dan nog andere middelen van controle, vroeg de ChristenUnie. Het opzeggen van het verdrag heeft nadelen. Daar zijn wij ook nooit geheimzinnig over geweest. Die zitten onder andere op de afspraken die in het verdrag zijn gemaakt ten aanzien van handhaving en controle. Ik heb geen andere mogelijkheden om die controle vorm te geven. Overigens blijft iedereen natuurlijk verplicht om zich aan de wet te houden. Dat verandert niet. Dat is een verplichting die op iedereen in Nederland berust, dus ook op degenen die hier een uitkering aanvragen of genieten of die een geëxporteerde uitkering genieten. De mogelijkheden om daarop te controleren worden minder. Dat is dus een nadeel. Nogmaals, dat is een van de redenen waarom ik het verdrag liever gewijzigd zag. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Als dat associatiebesluit straks wel in werking treedt, is er dus wel weer sprake van export van uitkeringen. Biedt dat dan wel een grond om toch weer te gaan controleren? 

Minister Asscher:

Het associatiebesluit, zoals wij dat nu kennen, bevat enkele bepalingen die controle, verificatie en medisch onderzoek van arbeidsongeschikten mogelijk maken. Dat geldt dan uiteraard alleen voor de geëxporteerde uitkeringen op grond van dat associatiebesluit. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Dat geeft dus geen haakje om in den brede te toetsen op fraude? 

Minister Asscher:

Het geeft minder mogelijkheden dan wij nu hebben. Dat is waar. Het is niet zo dat er geen mogelijkheden zijn, zou het associatiebesluit van kracht worden. Het zijn echter minder verregaande mogelijkheden dan wij nu krachtens het vigerende verdrag hebben. 

De voorzitter:

De heer Van Weyenberg heeft ook een vraag op dit punt. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Heb ik goed begrepen uit de stukken dat in elk geval de samenwerking rond de vermogenscontroles niet wordt geborgd door het associatiebesluit? 

Minister Asscher:

Dat klopt. 

De Partij voor de Arbeid vraagt wat het voor gevolgen heeft. Dat gaat niet om de directe gevolgen, namelijk dat verdragsbepalingen niet meer gelden, maar mogelijk andere gevolgen. Dat weten wij niet precies. Wij hebben zorgen over wat het voor gevolgen zou kunnen hebben. Tegelijkertijd moet je dat ook weer relativeren. In die 400 jaar vriendschap was er 40 jaar dit verdrag en 90% van de tijd dus niet. Bovendien hebben beide landen ook heel veel belang bij samenwerking in de strijd tegen terrorisme en bij wederzijdse handel. Met andere woorden, het kan negatieve gevolgen hebben, maar zeker nu de reden dat de wijziging niet doorgaat direct is terug te voeren op deze eis in de laatste minuut, zou je mogen verwachten dat de Marokkaanse overheid daar anders naar kijkt dan zij misschien in het verleden gedaan zou hebben, maar wij weten het niet precies. Het is natuurlijk beter om verdragen te wijzigen dan ze eenzijdig op te zeggen. 

Dat geldt ook voor de afspraken over allerlei andere onderdelen die niet in het verdrag geregeld zijn, zoals afspraken over hoe je omgaat met het terugnemen van illegale vreemdelingen of zelfs illegale criminele vreemdelingen. Wij zullen die afspraken gestand willen doen. Ik kan geen zekerheid bieden dat dat ook gebeurt. Aan de andere kant is die verhouding langer dan de periode die het verdrag heeft beslagen. Die verhouding raakt vitale belangen van beide landen: samenwerking in de strijd tegen terrorisme. Toen ik daar was, heeft men mij ook verzekerd dat, wat er ook gebeurt, die samenwerking moet voortgaan. Dat voelen beide landen ook als iets wezenlijks. Het zou jammer zijn als de wijziging inderdaad niet doorgaat. Het zou jammer zijn als het daarom nodig is het verdrag op te zeggen. Ik heb er vertrouwen in dat die relatie op zichzelf tegen een stootje bestand is, maar dat risico is er. Daar heb ik helder over willen zijn in de richting van de Kamer. 

Tot slot, als de Kamer in meerderheid zou besluiten om het verdrag op te zeggen, ga ik naar de Eerste Kamer om te vragen daar ook de opzeggingswet te steunen. In de tussentijd heb ik in dit debat wel vijf keer en ook anderszins aangegeven dat de Nederlandse regering ervoor openstaat als men alsnog genegen is tot overeenstemming te komen en dat ik dat ook zou toejuichen, in het belang van Nederland, in het belang van het draagvlak voor de sociale zekerheid in Nederland maar ook in het belang van de mensen die nu in onzekerheid zijn geraakt doordat vlak voor kerst die deal niet door kon gaan. 

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

De minister heeft geen enkele vraag van de Groep Kuzu/Öztürk beantwoord. Hij heeft wel uitvoerig vragen beantwoord van de fractie van de Partij van de Arbeid. Dat is mijn eerste constatering. Ik vraag de minister mijn vragen wel te beantwoorden, want hij draagt hier een heel belangrijk besluit voor. 

Daarnaast wil ik het hebben over de Westelijke Sahara. In de stukken staat: wij hebben het daar één keer over gehad. Ik wil dat de minister daar iets meer over vertelt. Wat is daar over besproken? Wat voor een indruk had hij toen? En heeft zijn imago nog meegespeeld? Want door het Motivactiononderzoek en de manier waarop de heer Asscher als minister is begonnen, heeft hij een ander imago dan dat in Amsterdam. Heeft het ook meegespeeld dat de Marokkaanse overheid minister Asscher op het laatste moment het succesje dat hij zogenaamd binnen had gehaald niet gunde? 

Minister Asscher:

Ten eerste, de heer Öztürk heeft in zijn termijn gevraagd naar de samenstelling van de onderhandelingsdelegatie vanuit Nederland. Die proberen wij telkens zo in te richten dat wij zo effectief mogelijk kunnen zijn. Ik werk hierbij uiteraard nauw samen met minister Koenders. Ik heb tot mijn genoegen geconstateerd dat de heer Öztürk een groot bewonderaar van minister Koenders is. Dat delen wij dan met elkaar. Het is altijd mooi als wij op zo'n avond ook iets blijken te delen. 

Ten tweede, de Westelijke Sahara is een keer geopperd in een ambtelijke ronde. Toen is uitgelegd dat Nederland zijn beleid niet zou willen wijzigen op die kwestie. Dat is toen geaccepteerd. Daarna is het niet teruggekomen in het politieke akkoord uit september, waar ik de Kamer over heb geïnformeerd. De heer Van Weyenberg vroeg: hoe komt dat nou, waar komt dat nou vandaan, wat speelde daar in mee? Die vragen kan ik niet beantwoorden. Ook de vraag hoe de Marokkaanse regering over mij of mijn imago denkt, kan ik niet beantwoorden. Die vraag zou de heer Öztürk aan de Marokkaanse regering moeten stellen. Ik heb een prima verhouding met mijn Marokkaanse ambtsgenoot. Als de heer Öztürk daar zorgen over zou hebben, heb ik die bij deze weggenomen. 

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Nou, toen het Motivactiononderzoek verscheen waarin werd gesteld dat 87% van de Turks-Nederlandse jongeren IS-aanhangers zou zijn, heeft de minister ook een discussie gehad met de Turkse overheid. Toen kwam minister Koenders ertussen. Uiteindelijk is het op een goede manier opgelost. Deze minister heeft door de onderzoeken en de manier waarop hij hier in Den Haag is gaan opereren, toch een heel naar imago gekregen, ook in die landen en bij die mensen. Dat kan effect hebben gehad op die onderhandelingen. Hoe kan het dat de ambtenaren het over de Westelijke Sahara hebben, dat de hele Kamer dat heel belangrijk vindt, en dat de minister dat niet meeneemt in het onderhandelingsdocument? Dat is toch een grote misser? Als de minister in het onderhandelingsdocument de Westelijke Sahara had meegenomen, dan hadden we vandaag deze discussie niet hoeven voeren. 

Minister Asscher:

Ik zie nu niet meteen hoe een onderzoek van Motivaction van invloed is geweest op deze keuze van de Marokkaanse overheid, maar misschien heeft de heer Öztürk daar meer informatie over dan ik. Dan gaan we gissen en dat voegt niet zo heel veel toe aan dit debat. Verder zie ik niet in hoe het opnemen van de Westelijke Sahara had kunnen helpen in dit proces, behalve als we hadden besloten om het te exporteren naar dat gebied. Dat zou in strijd zijn met verschillende resoluties van de Verenigde Naties, het beleid van Nederland en het beleid van de Europese Unie. Als de heer Öztürk van mening is dat het opschrijven van de zin "wij gaan niet exporteren naar de Westelijke Sahara" had geholpen, dan heeft hij er opnieuw blijk van gegeven een andere kijk te hebben op internationaal onderhandelen dan de regering. Ik neem daar alleen kennis van, maar dat voegt weinig toe aan het debat dat we nu voeren. We zijn nu in een andere situatie terechtgekomen. Het is aan de Kamer om te beslissen over die wet. 

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

De minister gaf aan nog door te onderhandelen, ook al hebben we een parlementaire behandeling. De VVD zegt dat het de minister vrijstaat; wij hebben daar een hard hoofd in, omdat Marokko tot nu toe een onbetrouwbare onderhandelingspartner is gebleken. Kan de minister bevestigen en toezeggen dat de duur van die onderhandelingen die hij nog start, is gelimiteerd tot 1 juli 2016? De VVD zou namelijk niet willen dat dit weer een onderhandelingstactiek van Marokko is die ertoe zal leiden dat het verdrag niet per 1 januari 2017 kan worden opgezegd. 

Minister Asscher:

Voor de goede orde: ik ga geen onderhandelingen starten. Ik heb onderhandelingen gevoerd en afgerond. Ze zijn beklonken met een felicitatie en een handtekening. Ik heb gezegd dat de deur blijft openstaan. Men heeft nog de kans om in gesprek met ons te gaan, maar ik ga geen onderhandelingen starten, want ik zou niet zo goed weten hoe ik dat nu zou moeten doen. Verder ben ik van plan — misschien had ik dat nog duidelijker moeten zeggen — om het proces nu zodanig voort te zetten dat ik inderdaad tijdig, dus per 1 juli, als de Marokkaanse regering zich niet bij mij gemeld heeft, de opzegging formeel bekend kan maken. We gaan dus niet nog meer tijd creëren. Ik ben de Kamer dankbaar voor de tijd die mij gegund is geweest. Daarvan heb ik gebruikgemaakt en daarmee hebben we onderhandeld, maar we zitten nu in een andere fase. 

De voorzitter:

Mijnheer Öztürk, u hebt ruime spreektijd gehad en u hebt ook bij verre de meeste interrupties geplaatst. Als u nog een interruptie wilt plaatsen, zou ik met u willen afspreken dat dit de laatste is en dat het echt een feitelijke vraag betreft. Dus geen verhandelingen meer over interpretaties. Een feitelijke vraag mag u echter nog stellen, als u het kort kunt houden. 

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Ik weet dat VVD'ers goed kunnen tellen, maar ik kan ook goed tellen. Ik ben ook ondernemer geweest. Mevrouw Schut-Welkzijn heeft drie keer … 

De voorzitter:

Een feitelijke vraag en geen opmerkingen over een collega. Ik ga nu een beetje streng worden. 

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

… drie keer een interruptie gepleegd op de minister. De minister, zo heb ik net aangegeven, heeft geen enkel antwoord op mijn vragen gegeven. Ik vraag u om de minister er nogmaals op aan te spreken dat hij geen antwoord geeft op mijn vragen. Als hij geen antwoord geeft, moet ik die vragen nogmaals stellen. 

De voorzitter:

Dat is terecht, en daarom gaf ik u ook nog de gelegenheid om feitelijk aan te geven welke vraag de minister niet beantwoord heeft. Maar dan graag zonder alle inleidingen daaromheen. 

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Ik denk dat de ambtenaren al mijn vragen aan de minister hebben doorgegeven. Alle vragen die ik heb gesteld, wil ik dus alsnog beantwoord hebben, plus de volgende, toch wel belangrijke vraag. Er is een grote groep mensen van Marokkaanse afkomst in Nederland, ongeveer 400.000. Heeft de minister met deze gemeenschap over het verdrag gesproken? Heeft hij daarover gesproken met de weduwen en weduwnaars, de mannen en de vrouwen in Marokko? Heeft de minister onderzocht wat dat voor hen betekent? Hij is immers best wel goed in het doen van onderzoeken. Heeft hij onderzocht wat hun mening is, gezien het feit dat er een referendummogelijkheid is, die heel veel gevolgen kan hebben voor het hele proces? 

Minister Asscher:

Wat het eerste punt betreft: ik heb de vragen van de heer Öztürk naar beste weten beantwoord. Ik heb daarbij misschien niet altijd zijn naam genoemd, maar die antwoorden heeft hij kunnen horen klinken in de zaal. Ik heb zijn vragen over de verschillende onderwerpen dus beantwoord. Dit is een nieuwe vraag. Natuurlijk heb ik veel contact gehad met mensen in de Marokkaanse gemeenschap in Nederland. Er is ook voorlichting gegeven over wat het gewijzigde verdrag met zich mee zou brengen naar aanleiding van de deal in september. Nu ontstaat een nieuwe situatie als gevolg van de nieuwe eis, vlak voor de kerst. Als dat leidt tot opzegging, zal ik daarover weer in gesprek gaan met de Marokkaanse gemeenschap en zal ik mensen zo goed mogelijk voorlichten over wat dat betekent. 

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag. 

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Vindt de minister niet dat hij voor dit debat dit soort onderzoek had moeten doen en had moeten bekijken welke gevolgen dit heeft en wat de mensen daarvan vinden, zodat we dat als Kamer hadden kunnen inzien? De minister is ook van de onderzoeken: hij wil heel veel dingen onderzoeken. De minister en de VVD hebben haast en de PvdA loopt daar achteraan. Dinsdag willen zij al stemmen. Dan willen zij het verdrag wegstemmen; wij gaan dat niet doen, maar de rest gaat dat doen. Dan heeft het weinig zin om met die mensen te praten. Als de minister met mensen van Marokkaanse achtergrond gaat praten, wil ik dat het daarbij niet alleen gaat om de organisaties die subsidie krijgen of die in dienst zijn genomen, maar dat dit breder gebeurt. 

De voorzitter:

Hartelijk dank. 

Minister Asscher:

Ik probeer het concrete punt te pakken uit wat er gevraagd wordt. Volgens mij is de stelling van de heer Öztürk dat we de behandeling van deze wet nu niet zouden moeten voortzetten, omdat hij nader onderzoek wil. Dat staat hem natuurlijk vrij. Het staat iedere partij vrij om voor of tegen die wet te zijn. Ik denk niet dat je kunt zeggen dat dit nu als een donderslag bij heldere hemel komt. De geschiedenis van dit traject is lang; die stamt uit 2009 en daarna. Een zeer ruime Kamermeerderheid vond het woonlandbeginsel verstandig. Daartoe behoorden niet alleen de door de heer Öztürk gehekelde PVV, maar ook partijen zoals GroenLinks en de PvdA, die dit een redelijk streven vonden. Die uitspraak van zo'n brede meerderheid van het parlement middels die wetgeving beschouw ik als een gegeven. Als dat de wetgeving is, blijft het van belang om mensen goed voor te lichten, maar het is vreemd om twee, drie of zelfs vier jaar na het aannemen van zo'n wet aan mensen te vragen wat zij daarvan vinden. Dat is wetgeving. Om die wetgeving uit te kunnen voeren, is bij sommige landen aanpassing van verdragen nodig. Bij andere landen krijgt dit meteen rechtskracht. Bij weer andere landen werkt het anders. Dat heb ik uitgebreid geschetst; dat overzicht is bekend. In het geval van Marokko is een aanpassing nodig van het bilaterale socialezekerheidsverdrag. Ook die discussie is niet vandaag gestart. Anders had ik de heer Öztürk gelijk gegeven. Na zo'n lange dag zou het vreemd zijn om die discussie te starten. Nee, ook in die discussie zijn wij al een aantal jaren bezig. Ik denk dus niet dat je kunt volhouden dat wij hier onevenredig haast mee maken. Het is, zoals ik al heb aangegeven, wel buitengewoon betreurenswaardig dat de afspraak die wij hadden gemaakt — dat was een fatsoenlijke afspraak in het belang van Nederland, maar ook in het belang van Marokkanen en het koninkrijk Marokko — niet waargemaakt kan worden. Mijn stelling is dat dit in dit geval niet de Nederlandse regering te verwijten is. Ook daarover kun je van mening verschillen. Daar neem ik kennis van, maar dat betekent dat het nu wel aan de orde is om die behandeling voort te zetten, ook omdat we juist rekening willen houden met alle democratische mogelijkheden, waaronder de Referendumwet. Dan moet je dus ook tempo maken, want anders kun je dit niet eens meer voorleggen. 

De voorzitter:

Hartelijk dank. Volgens mij had u aangegeven dat u aan het einde was gekomen van de beantwoording. 

Minister Asscher:

Ja, dat klopt. 

De voorzitter:

Uitstekend. Nee, mijnheer Öztürk, ik sta helaas geen interruptie meer toe. Er is nog een tweede termijn en u hebt een heel aantal vragen kunnen stellen. Wij gaan over naar de tweede termijn. Ik kijk welke leden daar nog behoefte aan hebben, want er zijn al heel veel vragen gesteld. Ik ga de leden een voor een af. Ik kijk naar mevrouw Schut-Welkzijn, naar mijnheer Dijkgraaf, naar mevrouw Schouten, naar mijnheer Ulenbelt, naar mevrouw Yücel, naar mijnheer Öztürk ... Die heeft nog behoefte aan een tweede termijn. Dan heeft hij daarvoor bij dezen de mogelijkheid. 

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Voorzitter. Het is bijzonder spijtig dat hier Kamerleden zitten te lachen, terwijl een verdrag van 44 jaar eenzijdig wordt opgezegd. Het is ook bijzonder jammer dat men niet de mogelijkheden zoekt en heel snel door de Kamer heen wil walsen. Maar ik zal toch mijn tweede termijn inbrengen. De onderhandelingen over het verdrag met Marokko hebben lang geduurd. Dit heeft de betrekking tussen de landen geen goed gedaan. Het opzeggen van het verdrag zal zo mogelijk de betrekking nog verder kunnen verslechteren. Dit kan gevolgen hebben voor ondernemers, overheden en culturele instellingen die zakendoen met Marokko. De minister heeft gezegd dat er veel risico's zijn en niet weet wat de gevolgen zijn. Hij heeft heel veel vraagtekens. Daarom heb ik de volgende motie. 

De voorzitter:

Voordat u de motie gaat voorlezen, heeft de heer Van Weyenberg nog een vraag aan u. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik wil even terugkomen op de opmerking waar de heer Öztürk mee begon. Alle collega's nemen dit debat zeer serieus en ik laat mij niet aanleunen door de heer Öztürk dat we dit niet serieus nemen of problemen weglachen. Iedereen heeft hier zijn inbreng gedaan en de heer Öztürk de zijne. Het zou fijn zijn als hij dezelfde beleefdheid voor die van ons opbrengt als wij voor die van hem. 

De voorzitter:

Daarvan is melding gemaakt. Voor de Handelingen wil ik aangeven dat zowel ik als een aantal andere collega's moesten lachen om een heel leuke opmerking van de heer Dijkgraaf. Dat had niets te maken met het serieuze onderwerp waar we het hier vanavond over hebben. Dan bied ik u nu graag de gelegenheid om verder te gaan met het voorlezen van uw motie. 

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Dat is goed, voorzitter. Dan weet de kijker ook dat het over iets anders ging dan ik dacht. Het is goed dat dat rechtgezet wordt. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de gang van zaken betreffende het socialezekerheidsverdrag met het Koninkrijk Marokko reeds diplomatieke lasten met zich mee heeft gebracht; 

overwegende dat deze diplomatieke lasten door het opzeggen van het verdrag mogelijk nog verder zullen oplopen en dat deze lasten mogelijk niet beperkt blijven tot het diplomatieke terrein; 

verzoekt de regering, na de mogelijke opzegging van het verdrag de Kamer uitvoerig te rapporteren over de gevolgen hiervan voor de betrekkingen tussen Nederland en Marokko, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 19 (34052). 

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Wij zullen overigens tegen het opzeggen van het verdrag stemmen. 

Het maken van kabinetsbeleid is iets heel anders dan het voeren van internationale onderhandelingen. Hiervoor heb je internationale ervaring, diplomatieke ervaring en goede ondersteuning nodig. Daarom heb ik de volgende motie om de onderhandelingen met Marokko weer te beginnen om ze alsnog goed te kunnen afsluiten. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat het diplomatieke proces omtrent het verdrag met Marokko in zijn totaliteit vier jaar heeft geduurd en is mislukt; 

overwegende dat de minister van Sociale Zaken recentelijk nog een akkoord heeft gepresenteerd, maar desondanks niet in staat bleek de onderhandelingen goed af te sluiten; 

verzoekt de regering, de onderhandelingen over het verdrag met Marokko nieuw leven in te blazen met de minister van Buitenlandse Zaken in een leidende rol, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 20 (34052). 

De heer Ulenbelt (SP):

De heer Öztürk zegt nu dat minister Koenders het moet doen, maar als ik de brieven goed lees, was het juist minister Koenders die daar in december was en die van de Marokkaanse regering de eisen rond de Westelijke Sahara te horen kreeg. Als er al een minister de schuld zou moeten krijgen, is het niet deze minister, maar juist minister Koenders en die wil de heer Öztürk nu weer op pad sturen. Dat lijkt mij erg onverstandig. 

De voorzitter:

Om de discussie een klein beetje kort te sluiten, wil ik zeggen dat het kabinet over het algemeen met één mond spreekt, maar ik geef graag het woord aan de heer Öztürk. 

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Het gaat er ook om wie je op onderhandelingspad stuurt. Ik denk dat de Marokkaanse overheid uiteindelijk, naar aanleiding van het gedrag van deze minister de afgelopen drie jaar, op het laatste moment toch een eis heeft gesteld om het verdrag toch opnieuw ter discussie te stellen. Ik denk dat dat ook in het gesprek met de heer Koenders naar voren is gebracht. Dat is mijn stelling. Laten we de onderhandelingen opnieuw beginnen. Laten we de minister sturen die de Marokkaanse overheid en de Nederlandse overheid dichter bij elkaar kan brengen. 

De voorzitter:

Ik constateer dat de heer De Graaf geen behoefte heeft aan een tweede termijn. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden, alsook voor de extra helderheid rondom het akkoord en de status van dat akkoord. Dat was, na de brieven, nog weer een nadere verheldering. Ik heb één motie. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat Nederland en Marokko in september 2015 een akkoord hadden bereikt over wijziging van het bilaterale socialezekerheidsverdrag; 

constaterende dat vanwege aanvullende eisen van Marokko de verdragswijziging vooralsnog geen doorgang kan vinden; 

overwegende dat de Kamer slechts voor of tegen opzegging van het verdrag kan stemmen, maar dat het de voorkeur heeft wanneer alsnog overeenstemming over verdragswijziging wordt bereikt; 

verzoekt de regering, zich te blijven inzetten om in overleg met Marokko alsnog op korte termijn tot een akkoord over wijziging van het bilaterale socialezekerheidsverdrag te komen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg en Yücel. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 21 (34052). 

De heer Van Weyenberg (D66):

De achtergrond van deze motie is de volgende. Ik proef dat er een Kamermeerderheid is om dit wetsvoorstel aan te nemen. Ik zal mij in mijn eigen fractie nog nader over ons stemgedrag beraden. De minister heeft er al wat over gezegd, maar laten we het ook als Kamer aangeven: wat de uitkomst ook is, dus ook als dit wetsvoorstel hier op een meerderheid kan rekenen, dan is dit punt nog steeds iets wat we, denk ik, met zo ongeveer ons allen hopen dat kan worden bereikt. 

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Wat is de reikweidte van deze motie? Beperkt zij zich tot 1 juli 2016, wat D66 betreft, of gaat zij verder? Dat bepaalt voor de VVD of zij er voor of niet voor stemt. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat snap ik. Dit is op geen enkele wijze een poging tot vertraging. Ik vind het heel moeilijk om exact vooruit te kijken. Als namelijk één seconde voor twaalven blijkt dat we er nog met een laatste puntje uit kunnen komen, dan wil ik zo'n kans niet nu bij voorbaat uitsluiten. Mijn hoofdinsteek is dat de Kamer de gedachte waarlangs de minister van plan is verder te werken, steunt. De insteek is niet om met deze motie op allerlei manieren te vertragen. Ik snap heel goed, vanuit uw standpunt, dat u zegt: het houdt ook wel een keer ergens op. 

De voorzitter:

We zijn aan het einde gekomen van de inbreng van de Kamer in tweede termijn. Er zijn drie moties ingediend. We wachten tot ook de derde motie de minister heeft bereikt. Ik zie nu dat hij in staat is om direct te antwoorden. 

Minister Asscher:

Voorzitter. Ik laat het oordeel over de motie van de heer Öztürk op stuk nr. 19 over aan de Kamer. Het lijkt mij prima om de Kamer te blijven informeren over de relaties, zoals we tot nu toe ook steeds hebben gedaan. 

Achter de motie van de heer Öztürk op stuk nr. 20 zit een heel verhaal, dat we net hebben gehoord. Ik vond voor zijn theorie weinig ondersteuning in de feiten. Laat ik de heer Öztürk geruststellen door te zeggen dat daar waar het maar kan en we het nuttig achten, we Koenders of welk lid van de regering ook zullen inzetten. Ik ontraad deze motie, ook omdat mij daarin wordt gevraagd om de onderhandelingen nieuw leven in te blazen. Dit is lastig, omdat er maar één eis is die nu fundamenteel is, een eis die we niet kunnen inwilligen. Tot nu toe is mij niet duidelijk geworden of de heer Öztürk van mening is dat we die eis wel of niet zouden moeten inwilligen. De Nederlandse regering is daartoe niet bereid, dus ik ontraad deze motie. 

De motie op stuk nr. 21 van de heer Van Weyenberg en mevrouw Yücel zou ik zo willen uitleggen als ik net heb geschetst, en uit zijn betoog kreeg ik de indruk dat dat ook kan: de deur blijft openstaan en als het zinnig is, ben ik ook bereid om me er echt voor in te zetten en om daarover gesprekken te voeren. Ik kan nu niet het initiatief tot onderhandelen nemen — dat wordt ook niet gevraagd — omdat het eigenlijk maar om één ding gaat. Tegen mevrouw Schut zeg ik: ik houd me aan de termijn die ik net heb aangegeven. Binnen dat kader laat ik het oordeel over de motie over aan de Kamer. Ze is eigenlijk een uitdrukking van het gevoelen dat ik bij veel partijen heb waargenomen: we hadden de deal uit september mooi gevonden en als het op de een of andere manier alsnog zou kunnen, dan heeft dat de voorkeur vanwege al die andere argumenten. Ik zie de heer Van Weyenberg knikken. Ik laat dus het oordeel over deze motie aan de Kamer. 

De voorzitter:

"Oordeel Kamer" voor de motie op stuk nr. 21. 

Mijnheer Öztürk, u wilt nog een vraag stellen over uw motie. Dat mag, maar ten aanzien van de rol van de minister van Buitenlandse Zaken zijn naar mijn mening de standpunten over en weer echt voldoende besproken. Als u nog een vraag hebt over een ander punt, dan geef ik u graag daarvoor het woord. 

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Ik dank de minister ervoor dat hij het oordeel over mijn motie op stuk nr. 19 aan de Kamer laat. Dat is weer iets wat ons bindt. Dat is het tweede punt. Bij mijn motie op stuk nr. 20 heeft hij mij een vraag gesteld. Die is nog blijven hangen en die moet ik toch even beantwoorden. Het gaat mij om de kinderen en de weduwen. 

Minister Asscher:

Ik heb geen vraag gesteld, hoor. 

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Nee, je hebt gezegd dat ik de eis van Marokko zou willen inwilligen. Daar zat de vraag. Het gaat mij niet om de discussie over de Westelijke Sahara. Het gaat mij om de kinderen en de weduwen die daar wonen. Als minister Koenders daar een oplossing kan vinden en ons bij elkaar kan brengen, dan heeft hij ook het probleem van u en van ons allemaal opgelost. Dat is de strekking die ik steeds naar voren wil brengen. 

De voorzitter:

Volgens mij hebt u dit punt verhelderd. Er zit geen uitdrukkelijke vraag in. Ik verzoek nog wel om de hier aanwezige bewindspersonen met "u" aan te spreken, voor de helderheid van het debat. 

De algemene beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

Ik dank u allen hartelijk. Ik dank ook de minister hartelijk, evenals de medewerkers die tot zo laat met ons dit debat hebben gedragen. Volgende week dinsdag wordt gestemd over de moties.