7 JBZ-Raad

Aan de orde is het VAO JBZ-Raad van 15 en 16 juni 2015 (AO d.d. 10/06). 

De voorzitter:

Er hebben zich zes sprekers gemeld. 

Ik geef als eerste het woord aan de heer Recourt van de Partij van de Arbeid. 

De heer Recourt (PvdA):

Voorzitter. Het is fijn dat de minister vanuit het verre Sint-Maarten toch in Nederland heeft kunnen landen, want dat ging, buiten zijn wil om, toch lastig. Samen met de staatssecretaris gaat hij naar Luxemburg om het Nederlandse standpunt te verwoorden ten aanzien van een aantal belangrijke onderwerpen. Ik wil over twee onderwerpen een korte opmerking maken. 

Ik wilde een motie indienen over PNR, de reisgegevens, omdat ik door de parlementsadvocaat de mogelijkheid van een procedure wilde laten voorbereiden, de zogenaamde subsidiariteitsprocedure. Ik wil daar een standpunt van de Kamer voor hebben. Inmiddels heb ik, met enige hulp, twee brieven uit 2010 van de minister van Buitenlandse Zaken aan de Tweede en de Eerste Kamer weten te achterhalen. Daaruit blijkt dat de procedure als volgt is: via de procedurevergadering van V en J, naar het Presidium, naar een plenair akkoord. Kortom, ik wil dit voorstel binnenkort graag aan de procedurevergadering voorleggen en dan hoeft het dus niet per motie. Dat neemt niet weg dat het standpunt, dat in ieder geval door de meerderheid van de Kamer wordt gedeeld, bij de staatssecretaris dan wel bij de minister goed bekend is, namelijk dat we zo'n PNR prima vinden, maar niet met een verder strekkende invulling dan we in Nederland hebben gedaan. 

Het andere punt dat veel aandacht heeft gekregen, is het Europees Openbaar Ministerie. De minister heeft daar een tweetal brieven over geschreven. Mijn fractie kan zich daarin vinden. Ik heb overwogen om een motie op te stellen die dat nog eens bevestigt, maar dat is eigenlijk flauwekul. Ik wens de minister veel succes. De eerste zestien artikelen lijken heel erg in de richting van Nederland te komen. In de volgende artikelen van een mogelijke overeenkomst zit wat meer spanning. Ik geef hem alle ruimte om daarover te onderhandelen. 

De heer Van Oosten (VVD):

Voorzitter. Ik schrok even toen ik u zag, maar ik zie dat het goed is gekomen. 

We hebben gisteren een algemeen overleg gevoerd ter voorbereiding op de JBZ-Raad van komende week. Normaal gesproken — de bewindspersonen weten dat ongetwijfeld — zijn dat altijd heel constructieve overleggen. Dat was het nu overigens ook, maar dat hoeft niet per se te leiden tot wat in deze Kamer een voortgezet algemeen overleg heet. In dit ene geval vond ik daar toch reden toe en ook andere collega's vonden dat. Dat leidt ertoe dat ik namens mijn fractie een tweetal moties zal indienen. De eerste motie dien ík in, maar die betreft een kwestie waarvoor mijn collega Tellegen bij een eerdere gelegenheid in bijzondere mate aandacht heeft gevraagd. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat predikers die haat prediken, tot geweld oproepen of zelfs jihadistische propaganda verspreiden, een gevaar vormen voor de openbare orde en nationale veiligheid van Nederland en daarmee in Nederland niet welkom zijn; 

overwegende dat burgemeesters in Nederland regelmatig worden geconfronteerd met de komst van haatpredikers en er tot op heden geen eenduidige aanpak is over hoe in Nederland om te gaan met het vraagstuk van haatpredikers; 

overwegende dat de weigeringsgronden uit de Schengenvisumcode weliswaar helder zijn, maar niet altijd door alle Schengenlanden even eenduidig worden toegepast bij visumaanvragen door haatpredikers van buiten de EU; 

overwegende dat veel haatpredikers die zich in Nederland melden in het bezit zijn van een EU-paspoort en daarmee moeilijker te weren zijn uit Nederland; 

van mening dat de overheid zowel haatpredikers van buiten als van binnen de EU uit Nederland moet kunnen weren; 

verzoekt de regering, tijdens de JBZ-Raad van 15 en 16 juni a.s. het probleem van haatpredikers aan de orde te stellen en aan te kondigen werk te gaan maken van het in kaart brengen van namen van haatpredikers, zowel van buiten als van binnen de EU, en de Kamer te informeren over de uitkomsten hiervan, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Oosten, Van der Staaij, Oskam en Segers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 301 (32317). 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat het huidige Letse voorzitterschap tijdens de aanstaande Europese Raad besluitvorming beoogt over de eerste zestien artikelen van de conceptverordening inzake de oprichting van een Europees Openbaar Ministerie; 

overwegende dat de Kamer eerder een behandelvoorbehoud heeft ingediend, inhoudende dat het uiteindelijk een finaal oordeel wil kunnen geven over de wenselijkheid van een Europees Openbaar Ministerie; 

overwegende dat de Kamer eerder bij monde van haar rapporteur duidelijke uitgangspunten heeft geformuleerd en deze niet zijn bereikt; 

constaterende dat een akkoord over de eerste zestien artikelen kan preluderen op een te maken eindafweging, of althans daar verwachtingen over kan laten ontstaan; 

verzoekt de regering, niet in te stemmen met afzonderlijke artikelen uit betreffende conceptverordening alvorens de Tweede Kamer over het complete voorstel een finaal oordeel heeft kunnen geven en hieromtrent de Europese gremia te informeren, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Oosten en Segers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 302 (32317). 

De heer Oskam (CDA):

Voorzitter. De Kamer is een tijdlang heel kritisch geweest over het Europees Openbaar Ministerie (EOM), maar nu staat het weer op de agenda en lijkt het toch tot stand te komen. De minister gaat daarover meepraten, maar wij denken dat er in het kader van de fraudebestrijding naast dat EOM ook nog wel wat andere stappen gezet kunnen worden. Wij vragen de minister om daaraan tijdens of rondom de JBZ-Raad aandacht te besteden. Dat hoeft niet per se in de JBZ-Raad zelf; dat kan er natuurlijk ook omheen. Daarom dien ik de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat de onderhandelingen over de oprichting van een Europees Openbaar Ministerie (EOM) in een vergevorderd stadium zijn gekomen; 

overwegende dat deze onderhandeling onverlet laat dat mogelijk ook andere vormen van fraudebestrijding voorhanden zijn en het van belang is deze serieus te onderzoeken; 

overwegende dat het daarbij kan gaan om versterking van het Europees Bureau voor Fraudebestrijding, het inzetten van administratief recht door lidstaten bij fraudebestrijding, het maken van afspraken tussen Commissie en lidstaten over het oppakken van misdrijven die financiële belangen in de EU schaden, en het eventueel intrekken van subsidies indien sprake is van fraude; 

verzoekt de regering, gelijktijdig met de onderhandelingen over het EOM actief bovengenoemde mogelijkheden in samenspraak met andere lidstaten te onderzoeken en de Kamer over de uitkomsten te rapporteren, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Oskam. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 303 (32317). 

De heer Oskam (CDA):

Het tweede punt dat gisteren in het AO aan de orde is gekomen, is het bijhouden van reisbewegingen, de zogenoemde PNR-richtlijn. De staatssecretaris heeft uitgelegd dat Nederland niet in het stadium is om daar op dit moment over mee te praten, maar wij zouden op dit punt toch een actieve houding van de regering willen hebben, ook omdat er ten aanzien van de privacy spanning zit op het bijhouden van die reisgegevens. Daarom dien ik de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat de regering zich terughoudend opstelt ten aanzien de totstandkoming van een EU-PNR-richtlijn; 

overwegende dat totstandkoming van deze richtlijn onontbeerlijk is voor het verkrijgen van inzicht in reisbewegingen van (potentiële) terroristen; 

overwegende dat actief meepraten en het zich positief uitlaten over het PNR-dossier kan bevorderen dat Nederlandse standpunten ten aanzien van PNR terugkomen in het uiteindelijke onderhandelingsresultaat; 

overwegende dat tijdens de eerstvolgende JBZ-Raad gesproken wordt over de voortgang van het PNR-dossier; 

verzoekt de regering, zich tijdens de eerstvolgende JBZ-Raad positief uit te spreken over een spoedige totstandkoming van een EU-PNR-richtlijn, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Oskam. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 304 (32317). 

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):

Voorzitter. De minister was gisteren helaas verhinderd bij het AO over de JBZ-Raad. Hij heeft dus een interessante discussie gemist over zijn brief van 9 juni. Wij zouden daarover een mooie semantische discussie hebben kunnen houden, want in zijn brief staat dat hij geen bezwaar zal uitspreken tegen de intentie van het Letse voorzitterschap, maar dat dit niet betekent dat hij met die tekst zal instemmen. Dat lijkt ons een beetje haaks op elkaar staan. Daarom dien ik de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de regering tijdens de aanstaande JBZ-Raad van 15 en 16 juni 2015 spreekt over het voorstel tot oprichting van een Europees Openbaar Ministerie ten behoeve van de aanpak van fraude met Europees geld; 

overwegende dat de oprichting van een Europees Openbaar Ministerie inmiddels door 25 lidstaten wordt onderschreven en dus tot stand zal komen; 

overwegende dat de onderhandelingen over de oprichting van een Europees Openbaar Ministerie zich in een stadium bevinden waarin Nederland nog invloed kan uitoefenen, mits een meerderheid van de Tweede Kamer actieve participatie in de onderhandelingen wenselijk acht; 

verzoekt de regering, zich actief op te stellen tijdens de onderhandelingen over het oprichten van een Europees Openbaar Ministerie; 

verzoekt de regering tevens, geen bezwaar uit te spreken tegen de voorliggende intentie van het Letse voorzitterschap dat het eerste deel van de voorliggende tekst als vertrekpunt wordt gekozen voor de verdere discussie over andere onderdelen van de ontwerpverordening, met het expliciete voorbehoud dat hiermee nog geenszins sprake is van instemming met de tekst of met het gehele voorstel; 

verzoekt de regering voorts, in dit dossier geen onomkeerbare stappen te zetten of posities in te nemen, voordat de Kamer daarover op de aangewezen momenten uitvoerig is geïnformeerd en met de verantwoordelijke bewindspersoon daarover voldoende van gedachte heeft kunnen wisselen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Berndsen-Jansen en Recourt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 305 (32317). 

Mevrouw Helder (PVV):

Voorzitter. Het zal niemand verbazen: mijn fractie kan helemaal niet instemmen met de laatste brief van de minister, van 9 juni jongstleden. Wij kunnen er zeker ook niet mee instemmen dat de minister schrijft dat er geen bezwaar zal worden gemaakt tegen de eerste zestien artikelen. Het is gewoon een feit dat de trein doordendert richting het Europees Openbaar Ministerie. Ook al zeg je dat je geen bezwaar maakt, als je op die trein blijft zitten, raak je steeds verder van huis. Wat mijn fractie betreft betekent "verder van huis": "in de richting van een Europees Openbaar Ministerie". Mijn fractie wil dat hele instituut niet, nu niet, in de toekomst niet en in welke vorm dan ook niet. Vandaar de volgende motie. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat ondanks de gele kaart nog altijd intensief wordt onderhandeld tussen de lidstaten over de oprichting van een Europees Openbaar Ministerie; 

overwegende dat het resultaat van een op te richten Europees Openbaar Ministerie niet voldoet aan de position paper van de rapporteur Europees Openbaar Ministerie die namens de beide Kamers van de Staten-Generaal het onderhandelingsproces rond het EU-voorstel tot invoering van een Europees Openbaar Ministerie in de gaten houdt; 

constaterende dat de regering heeft aangegeven een actieve opstelling in het onderhandelingsproces in te nemen en in dat kader deel wenst te blijven nemen aan het onderhandelingsproces, maar dat de vraag over al dan niet deelname aan het Europees Openbaar Ministerie in dit stadium niet aan de orde is; 

verzoekt de regering om (uiteindelijk) niet in te stemmen met de oprichting dan wel instelling van een Europees Openbaar Ministerie, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Helder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 306 (32317). 

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter. De regering gaat nu meeonderhandelen over hoe het Europees Openbaar Ministerie eruit komt te zien. De SP vindt dit geen goede opstelling, omdat de noodzaak van een Europees Openbaar Ministerie niet is aangetoond. De vraag of er wel een Europees Openbaar Ministerie moet komen, is niet beantwoord. Die vraag heeft zelfs nog nooit serieus op tafel gelegen. Ik vind dat je eerst de alternatieven moet onderzoeken en daarom dien ik de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat de onderhandelingen over de oprichting van het Europees Openbaar Ministerie in een vergevorderd stadium zijn gekomen; 

constaterende dat de oprichting van een Europees Openbaar Ministerie leidt tot de overdracht van bevoegdheden aan de Europese Unie; 

van mening dat de noodzaak van de oprichting van een Europees Openbaar Ministerie niet is aangetoond om fraude met Europees geld effectief te bestrijden en dat dit derhalve strijdig is met het subsidiariteitsbeginsel; 

verzoekt de regering, in de JBZ-Raad niet in te stemmen met de oprichting van het Europees Openbaar Ministerie en de alternatieven hiervoor onder de aandacht te blijven brengen, door aan te dringen op het verbeteren van de effectieve samenwerking tussen de instanties in de lidstaten met betrekking tot fraudebestrijding, het versterken van het Europese antifraudebureau OLAF en het verminderen van subsidiestromen indien daar in het verleden mee is gefraudeerd en de Kamer hierover te informeren, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 307 (32317). 

De vergadering wordt van 15.15 uur tot 15.21 uur geschorst. 

Minister Van der Steur:

Voorzitter. Hartelijk dank voor de gelegenheid om dit keer wél aanwezig te zijn om over deze belangrijke onderwerpen met de Kamer van gedachten te wisselen. Ik was bij het algemeen overleg afwezig. Het past mij om daarvoor mijn nederige excuses aan te bieden. Ik heb er alles aan gedaan om op tijd bij het AO aanwezig te zijn, maar de omstandigheden van de luchtvaartmaatschappij hebben mij niet in de gelegenheid gesteld om tijdig hier in de Kamer aanwezig te zijn. Ik bied de Kamer daarvoor mijn excuses aan. Ik heb echter inmiddels wel begrepen dat er een zeer constructieve gedachtevorming heeft plaatsgevonden, waaraan namens ons departement de staatssecretaris heeft deelgenomen. Ik weet ook dat hij die gedachtevorming bijzonder heeft gewaardeerd. 

Er zijn eigenlijk drie thema's door de leden van de Kamer aan de orde gesteld. Het eerste thema is de kwestie van de haatpredikers. In algemene zin merk ik daarover op dat de gedachtegang daarbij is of we in Europa ook met elkaar kunnen samenwerken op het vlak van die haatprediking. Kunnen we er op de een of andere manier voor zorgen dat er, samen met andere landen van Europa, op dit punt een consistent Europees beleid wordt gevoerd? We gaan er namelijk van uit dat alle andere landen met soortelijke problemen worden geconfronteerd. In al die landen zal men er, net als in Nederland, geen prijs op stellen als er mensen naar het land komen om teksten uit te slaan die ertoe leiden dat discriminatie wordt bevorderd, dat ongelijkheid tussen mensen wordt benadrukt, dat de positie van vrouwen wordt aangetast of dat wordt aangezet tot haat of geweld. Het zal helder zijn dat de regering erop is gericht, zo veel mogelijk tot een consistent beleid te komen, in samenwerking met alle andere landen van Europa. Ik kom zo op de motie die daarover is ingediend. 

Het tweede thema is het Europees Openbaar Ministerie. Daarover zal tijdens de JBZ-Raad gesproken worden. Het ligt in de lijn van de verwachtingen dat het voorstel door het Letse voorzitterschap wordt overgedragen aan het Luxemburgse voorzitterschap. Dat Luxemburgse voorzitterschap zal proberen om eind dit jaar tot een definitief voorstel te komen. Ik heb de Kamer hierover twee brieven gestuurd. Daarin heb ik volgens mij heel duidelijk gemaakt dat wat ons betreft de position paper van de Tweede Kamer leidend is. Wij hebben dat document dan ook actief onder de aandacht gebracht van alle betrokken partijen in Europa. Dat heeft de Kamer ons ook gevraagd om te doen. Dat is zowel gebeurd via de route die vanuit de Kamer zelf is ingezet langs al onze vertegenwoordigingen in de lidstaten, als door de position paper zelf actief te overhandigen aan onze gesprekspartners. Dat heeft vooral mijn ambtsvoorganger nog gedaan. Daarmee staat vast dat ik namens de regering niet zal instemmen met de artikelen 1 tot 16, omdat die op dit moment niet voldoen aan de position paper zoals die is neergelegd. Dat heb ik ook in mijn brief geschreven. 

Ik kom in algemene zin nu ook nog even op het voorstel over het EU PNR. Er is inmiddels in Europa zeer grote overeenstemming over dat voorstel. Het ziet ernaar uit dat ook het Europees Parlement daarvoor is. Dat blijkt ook uit de standpunten die daarin recentelijk zijn ingenomen. Naar aanleiding van de moties die zijn ingediend, ben ik zeer benieuwd wat het standpunt van de Kamer daarover is. Ik herinner mij namelijk dat de Kamer hierover zeer kritisch was. 

De heer Van Oosten (VVD):

De minister zegt dat de position paper van de rapporteur leidend is voor het kabinet. Graag ontvang ik een nadere duiding. Wat verstaat de minister precies onder dat begrip "leidend"? Als niet voldaan is aan de uitgangspunten die worden genoemd in diezelfde position paper zal de ultieme consequentie zijn dat, wat de minister betreft, het Europees Openbaar Ministerie niet aan de orde kan zijn? Moet ik het zo begrijpen? 

Minister Van der Steur:

Ik zie mijn opdracht als volgt. De regering heeft de position paper altijd het uitgangspunt laten zijn van de standpunten van de Kamer en de regering. Daarom is de position paper ook namens de regering en namens de Kamer overgelegd. Dat betekent dat ik het als mijn taak zie om ervoor te zorgen dat de position paper van de Kamer in de onderhandelingen zo dicht mogelijk wordt benaderd. Bij voorkeur is dat volledig het geval, maar in ieder geval zijn de punten in de position paper de uitgangspunten van de onderhandelingen. Aan het einde van de rit zal ik het voorstel voor het Europees Openbaar Ministerie aan de Kamer voorleggen. Ik zal bezien of — dat is nog maar zeer de vraag — en met welk advies ik dat doe. Dan is het aan de Tweede en de Eerste Kamer om een oordeel over dat voorstel uit te spreken. 

De heer Van Oosten (VVD):

Hoe actief communiceert de minister dan binnen al die Europese gremia, binnen de Europese Raad, met de Eurocommissaris over de discussie die wij in het parlement voeren over de oprichting van het EOM en de uitgangspunten die in het rapport van de rapporteur zijn geformuleerd? 

Minister Van der Steur:

Kort geleden heb ik mijn ambtenaren gevraagd om de position paper actief als onderdeel van de onderhandelingen te nemen. Dat heb ik de Kamer ook geschreven. Dat was tot op heden niet het geval omdat het primaat, conform de gedachtevorming van mijn voorganger, voornamelijk lag bij de Tweede Kamer zelf. Ik heb gezegd: als wij nu echt in de buurt willen komen van het eindresultaat dat de Kamer wil, dan moeten wij daar zelf ook actief mee aan de slag gaan. Dat hebben wij gedaan. Dat is zo actief als het is. Ik heb daar afgelopen week al met Eurocommissaris Jourová over gesproken. Telkenmale geef ik aan welke punten de Kamer als een heel belangrijk struikelblok ziet om in te stemmen met een voorstel dat hier uiteindelijk ter tafel zal komen. 

De heer Recourt (PvdA):

Ik sla even aan op het PNR-standpunt van de minister. Ik snap het als hij heel formeel bedoelt dat hij niet weet wat de Kamer vindt, omdat het eindresultaat van Europa nog niet in de Kamer aan de orde is geweest. Maar als hij bedoelt dat hij niet weet hoe de Kamer erin staat ten aanzien van de Nederlandse discussie, dan snap ik dat niet, want de Kamer is niet kritisch over het doel en het gebruik, maar wel over de privacy-inbreuk. Heb ik het goed begrepen dat hij het formele stukje bedoelt dat uit Europa komt? Een motie indienen kan niet meer, maar anders moet de minister heel snel nog even op de hoogte komen van het Nederlandse standpunt. 

Minister Van der Steur:

Ik weet dat de Kamer zeer kritisch is over een aantal onderdelen van het voorstel. Er is nu overigens sprake van een zogenaamde trialoog. Dat zal ik zo ook aan de heer Oskam melden, bij het bespreken van de motie. Daar doet Nederland niet aan mee, omdat er in de trialoog namens Nederland onderhandeld wordt door de voorzitter van de Raad, in dit geval door het Letse voorzitterschap. Om die reden doen wij niet actief mee aan die onderhandelingen. Die positie hebben wij ook niet, maar het is nog zeer de vraag waar dat voorstel naartoe gaat. Zodra daar meer duidelijkheid over is, leg ik dat op de gebruikelijke wijze weer voor aan de Kamer. Dan hoop ik dat in een volgend AO te kunnen bespreken. 

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):

Mag ik het op een andere manier vragen? De vorige minister voelde zich een met de handen op de rug gebonden deelnemer aan het overleg. Deze minister was rapporteur en is een paar stapjes opgeschoven, zou ik toch willen constateren, omdat ook het voorstel wat veranderd is. Betekent dit dat deze minister zich wat vrijer gaat opstellen in de discussie? 

Minister Van der Steur:

Wat ik ga doen, is de opdracht uitvoeren die ik aanvaard heb in de vorm van de position paper van de Kamer. Ik weet overigens als geen ander dat niet alle partijen die in die mate ondersteunden. De bezwaren en de gelekaartprocedure werden door het overgrote deel van de Kamer ondersteund, maar het alternatieve voorstel dat in de eerste position paper stond, werd niet ondersteund door het overgrote deel van de Kamer maar door een meerderheid. Ik herinner mij dat de fracties van de PVV, D66 en de SP daar geen voorstander van waren. De D66-fractie was voor het oorspronkelijke voorstel. Zoals ik net weer heel duidelijk heb kunnen horen van de zijde van de PVV, is zij tegen welk voorstel dan ook. De heer Van Nispen zegt: wij zijn vooralsnog tegen het voorstel, omdat nut en noodzaak niet zijn aangetoond. Zo heb ik hem beluisterd. Dat is ieders goed recht. Wat ik doe, is met de position paper in de hand en dankzij de onderhandelingen die wij zijn ingegaan en nu actief voeren, proberen het voorstel zo dicht mogelijk te krijgen bij wat de Kamer van belang acht voor de uiteindelijke beoordeling van een eventueel voorstel uit Europa. 

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):

Dus de minister gaat wel mee onderhandelen op de plekken waar dat mogelijk is? 

Minister Van der Steur:

Dat is precies wat er in de brief aan de Kamer staat: wij onderhandelen mee om ervoor te zorgen dat het uiteindelijke voorstel zo dicht mogelijk raakt aan wat deze Kamer in de vorm van een position paper aan mijn voorganger heeft meegegeven. 

De heer Van Oosten c.s. hebben op stuk nr. 301 de regering verzocht, tijdens de JBZ-Raad van 15 en 16 juni aanstaande het probleem van haatpredikers aan de orde te stellen en aan te kondigen werk te gaan maken van het in kaart brengen van namen van haatpredikers, zowel van buiten als van binnen de EU en de Kamer te informeren over de uitkomsten hiervan. Tot mijn grote vreugde kan ik berichten dat ik inmiddels zelf, deze motie voorvoelende, al een aantal stappen heb genomen. Ik heb georganiseerd dat ten tijde van de JBZ-Raad, in een bijeenkomst die daarnaast zal worden gehouden met de meest betrokken landen, dit punt aan de orde zal worden gesteld, omdat ik het van belang vind dat we op dit punt in Europees verband verder gaan samenwerken. Of daarbij sprake zal zijn van uitwisseling van namen kan ik nog niet toezeggen, omdat zich daarbij een privacy-aspect voordoet. Als Europese landen ga je niet zomaar even namen van vermeende haatpredikers rondbazuinen. Maar als ik de motie zo mag begrijpen dat de ondertekenaars van deze motie het op prijs stellen dat ik die actie heb ondernomen en blijf ondernemen, om ervoor te zorgen dat we in Europees verband ervoor zorgen dat er duidelijkheid is over wie wel en niet Europa binnen mag komen, waarbij ik mee zal kijken naar de mogelijkheid om op enig moment met inachtneming van allerlei wet- en regelgeving op dat punt tot een vorm van een lijst te komen, dan is de motie ondersteuning van beleid. Dan laat ik het oordeel dus aan de Kamer. Als de indieners vinden dat er nog tijdens de JBZ-Raad allerlei namen moeten worden uitgewisseld, dan kan ik dat niet toezeggen. Ik zie de heer Van Oosten knikken, zodat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer laat, omdat ik denk dat ze in grote lijnen ondersteuning van het beleid is dat de minister van SZW en ik ons hebben voorgenomen. 

In de motie van de heer Van Oosten en de heer Segers op stuk nr. 302 wordt de regering verzocht, niet in te stemmen met afzonderlijke artikelen uit betreffende conceptverordening alvorens de Tweede Kamer over het complete voorstel een finaal oordeel heeft kunnen geven en hieromtrent de Europese gremia actief te informeren. Het actief informeren van de Europese gremia doen we in de onderhandelingen. We voeren de punten die we in het position paper hebben meegekregen, in in de onderhandelingen. Daarnaast heb ik aan de Kamer geschreven dat we het onderhandelingsresultaat zullen voorleggen aan de Tweede Kamer en de Eerste Kamer. Ik denk dat de heer Van Oosten hiermee bedoelt dat beide Kamers een oordeel zullen moeten vellen over het finale voorstel. Als ik de motie zo mag interpreteren, is ze ondersteuning van beleid, zodat ik het oordeel erover graag aan de Kamer laat. 

De heer Van Oosten (VVD):

Maar dan sla ik nog wel aan op de opmerking die de minister net nog maakte, vlak voordat hij toekwam aan deze motie. Hij zei: mijn inzet zal gericht zijn "op het zo dicht mogelijk bereiken van de uitgangspunten, genoemd in de position paper". Wat ik graag wil, en dat bedoel ik ook met de laatste passage in de motie, is dat de minister er in Riga, Luxemburg of waar deze gesprekken dan ook plaatsvinden, nu of later, geen geheim van maakt dat die position paper en de specifieke uitgangspunten, in het bijzonder de exclusieve overdracht van bevoegdheden, verdraaid ingewikkeld en lastig liggen, ook bij de VVD-fractie. 

Minister Van der Steur:

Dan kan ik de heer Van Oosten geruststellen dat hij dat daaronder mag begrijpen, want dat is precies de boodschap die ik tot op heden afgeef binnen Europa, zowel in de gesprekken met de ministers als met de Commissie. Daar leg ik uit dat een meerderheid van de Kamer zich tegen het oorspronkelijke voorstel heeft uitgesproken en dat er een aantal voorwaarden is neergelegd, waarvan het zeer wel mogelijk is dat de Tweede Kamer uiteindelijk haar goedkeuring aan het voorstel zal onthouden, als het voorstel niet aan de uitgangspunten voldoet. 

De heer Van Oosten (VVD):

Voor mijn begrip: u zit daar dan maandag in Riga of in Luxemburg en dan gaat de voorzitter van de Raad vragen hoe u aankijkt tegen de eerste zestien artikelen. Dan zegt u: "Luister eens, ik kan daar pas een oordeel over geven op het moment dat mijn parlement het finale oordeel heeft kunnen geven. Ik kan daar dus niet mee instemmen. En weet u waarom ik er niet mee kan instemmen? Omdat mijn parlement het verrekte lastig heeft met de eventuele exclusieve overdracht van bevoegdheden". Is het zo? 

Minister Van der Steur:

Ik zeg de heer Van Oosten niet toe dat ik de letterlijke bewoording zal overnemen. Ik beschouw het als mijn prerogatief om daar mijn eigen woorden voor te kiezen, zoals dat ook past in de relatie tussen regering en parlement. Ik hoor echter de duidelijke lijn die de heer Van Oosten neerlegt, en dat is exact de lijn van mijn brief. Zoals ik zonet al heb aangekondigd, zal ik niet instemmen met de artikelen 1 tot en met 16, omdat ik vind dat er een uiteindelijk oordeel moet zijn van de zijde van het parlement, dus Tweede en Eerste Kamer, op basis van het uiteindelijke onderhandelingsresultaat. Maar ik zie het wel als mijn taak om door middel van onderhandelingen zo dicht mogelijk te benaderen wat de Kamer ons als opdracht heeft gegeven. Dan is het aan de Kamer om te bezien of dat dicht genoeg is of dat zij het niet wil dan wel het anders wil. 

Ik kom bij de motie-Oskam op stuk nr. 303. Daarin wordt de regering verzocht om gelijktijdig met de onderhandelingen over het Europees Openbaar Ministerie actief de andere mogelijkheden te onderzoeken die hij in de motie noemt. Dat zijn onder andere het versterken van het OLAF, het inzetten van administratief recht, het oppakken van PIF-misdrijven in het kader van de afspraken tussen de Commissie en de lidstaten, en het intrekken van subsidies bij fraude. Ik meen de teksten die de heer Oskam hier heeft opgenomen, te herkennen als komende uit de position paper van de Kamer. Het is duidelijk dat er voor een aantal van de punten die de heer Oskam noemt, in Europees verband geen draagvlak is. Dan is de vraag of de heer Oskam met zijn motie bedoelt dat ik desondanks, als de Don Quichot van Europa, die standpunten ga innemen. Dat heeft de Kamer al gedaan en dat heeft de regering gedaan door de position paper te overhandigen aan de betrokken lidstaten. Ik kan de heer Oskam echter wel zeggen dat ik deze punten niet vergeten ben, omdat ik de position paper zelf vrij aardig ken en die destijds ook zorgvuldig heb gelezen. Het is een beetje gek om opnieuw de position paper te overhandigen. Dat vraagt de heer Oskam feitelijk: wilt u nog een keer die hele position paper overhandigen? Dat heb ik gedaan, dus in dat kader zou ik zeggen dat deze motie een beetje mosterd na de maaltijd is. Dan zou ik ook moeten zeggen dat ik haar ontraad. 

De heer Oskam (CDA):

We willen natuurlijk graag trots zijn op onze minister in Europa, omdat hij het daar goed doet. Ik begrijp ook dat het heel gevoelig ligt om dit in de JBZ-Raad zelf te bespreken, maar het zou daaromheen wel kunnen. Het EOM werd in het begin eigenlijk niet gepruimd, maar nu zitten we in een heel andere fase. Het is goed om mee te praten, maar rondom het EOM en met de tools die we hebben, zijn er veel meer mogelijkheden. Wat ik zo graag zou willen, en wat ik ook beoog met deze motie, is dat de minister dit, linksom of rechtsom, daar toch eens bespreekt met zijn collega-ministers. 

Minister Van der Steur:

Dat is natuurlijk duidelijk. In de discussie die in Europa wordt gevoerd, rijst inderdaad de vraag wat er met het OLAF gebeurt als er een Europees Openbaar Ministerie komt. En stel dat een aantal lidstaten het Europees Openbaar Ministerie niet wenselijk acht, kunnen zij dan nog wel terugvallen op de activiteiten van het OLAF? Dat zijn serieuze punten, waar ik in het kader van mijn verantwoordelijkheid aandacht voor vraag. Als deze motie dus zo gelezen mag worden dat we de punten die in de position paper genoemd zijn, niet moeten vergeten, en ik die ook bij kans en bij gelegenheid naar voren moet brengen, spreekt dat voor zich. Dan is de motie ondersteuning van beleid en kan het oordeel erover worden overgelaten aan de Kamer. 

Ik kom bij de motie op stuk nr. 304. Dat is de eerste motie van de heer Oskam die over de PNR-richtlijn gaat. In die motie staat eigenlijk dat wij ons nu al moeten uitspreken over die richtlijn. De richtlijn is echter nog in onderhandeling. Ik kan mij niet uitspreken over een richtlijn waarvan ik de inhoud niet ken. Ik ben ook niet betrokken bij de onderhandelingen, omdat de trialoog plaatsvindt zonder dat Nederland daarbij betrokken is. Dat weet de heer Oskam zonder twijfel ook. Het is een onderhandeling tussen het Europees Parlement, de Commissie en de Raad. Het is het beste dat ik de heer Oskam vraag om deze motie in te trekken, en te wachten totdat er of een definitief onderhandelingsresultaat ligt of ik de Kamer in een brief kan vertellen wat de feitelijke onderhandelingsresultaten zijn. Ik heb de Kamer over de voortgang geïnformeerd. Ik heb haar ook laten weten dat het Europees Parlement in zekere zin op dit voorstel is ingegaan. Inmiddels is een overgrote meerderheid van de lidstaten voor een vorm van een richtlijn. Een definitief onderhandelingsresultaat is er echter nog niet. Als de heer Oskam de motie niet intrekt of aanhoudt, moet ik haar ontraden, omdat ik er niets mee kan. 

In de motie op stuk nr. 305 van mevrouw Berndsen wordt de regering gevraagd geen bezwaar uit te spreken tegen de voorliggende intentie van het Letse voorzitterschap om het eerste deel van de voorliggende tekst als vertrekpunt te kiezen en om een voorbehoud te maken dat daarmee geenszins sprake is van instemming met de tekst of met het gehele voorstel. Verder wordt de regering verzocht geen onomkeerbare stappen te zetten of posities in te nemen voordat de Kamer daarover heeft kunnen spreken. Het is heel interessant dat de verantwoordelijke bewindspersoon daarbij betrokken zou moeten zijn. Zolang de voormalige nationale luchtvaartmaatschappij mij in de gelegenheid stelt om bij de volgende bijeenkomst aanwezig te zijn, zal ik daarover gaarne met mevrouw Berndsen van gedachten wisselen. Deze motie is in feite een neerslag van hetgeen in de brief aan de Kamer staat. Ik zie haar daarom als ondersteuning van beleid. Om die reden laat ik het oordeel aan de Kamer. 

Ik kom nu bij de motie op stuk nr. 306 van mevrouw Helder. Ik ken het standpunt van de PVV-fractie over het Europees Openbaar Ministerie. Daarover bestaat geen enkel misverstand bij de regering. Mevrouw Helder zal echter begrijpen dat ik deze motie moet ontraden, gegeven het feit dat er wordt onderhandeld, mede in opdracht van een meerderheid van de Kamer. Ik waardeer het wel dat mevrouw Helder zo duidelijk vasthoudt aan het standpunt van haar fractie en dat zij dat telkenmale met ons wil delen. Ik moet de motie toch ontraden, want zij zou in dit stadium niet tot enig gevolg kunnen leiden. 

In de motie op stuk nr. 307 van de heer Nispen wordt in zekere zin hetzelfde uitgesproken als in de motie van mevrouw Berndsen. De regering wordt verzocht om niet in te stemmen met de oprichting van het Europees Openbaar Ministerie en om de alternatieven onder de aandacht te brengen. Dit is in lijn met de motie van de heer Oskam. Ik heb al toegezegd dat dit kan. Ik heb ook al gezegd dat ik niet zal instemmen. Het verhaal over OLAF komt ook terug in deze motie, evenals het verzoek om de Kamer daarover te informeren. Ik vraag mij af wat ik met deze motie zal doen, want er staat eigenlijk niets verkeerds in. Het is echter bijna een kopie van de position paper. Ik heb al tegen de heer Oskam gezegd dat het mij niet goed lijkt om opnieuw een opdracht van de Kamer mee te krijgen die leidt tot een hernieuwde overhandiging van de position paper. Inhoudelijk gezien ben ik het in zoverre met de heer Van Nispen eens dat het aan hem is om te beoordelen of het Europees Openbaar Ministerie noodzakelijk is of niet. Ik laat dit oordeel graag aan hem. Alles bij elkaar meen ik dat het zuiver is dat de ik de motie van de heer Van Nispen ontraad nadat ik de motie van de heer Oskam heb ontraden. De heer Van Nispen zal waarschijnlijk in andere moties wel voldoende inhoud kunnen vinden om zijn standpunt naar voren te brengen; wellicht kan hij die moties steunen. 

De heer Van Oosten (VVD):

Het duizelt mij een beetje. De motie is natuurlijk van de heer Van Nispen, maar ik ben ook kritisch en ik luister goed naar wat de heer Van Nispen en de minister zeggen. De minister zegt dat hij er eigenlijk niets verkeerds aan ziet. Mag ik, los van het oordeel over deze motie en de position paper van de Kamer en van de rapporteur van de Kamer, aannemen dat de minister tijdens de Raad maar ook daarna, heel actief zal kijken naar die andere wijze van fraudebestrijding? Ik denk dan aan het versterken van OLAF en ook aan het intrekken van subsidie in die landen waar fraude is vastgesteld. Het is toch heel relevant om dat nu vast te stellen. 

Minister Van der Steur:

Uiteraard. Ik heb dit ook al tegen de heer Oskam gezegd; om diezelfde reden heb ik zijn motie ontraden. Ik ga niet opnieuw de position paper overhandigen, want dat is in feite wat letterlijk in beide moties staat. Dit doet niet af aan ons standpunt dat die elementen natuurlijk van belang zijn, niet voor deze JBZ Raad maar wel voor het beleid en de standpunten van de regering. Zo doe ik het ook al en de heer Van Oosten kan ervan op aan dat ik dit sinds ik deze functie vervul, met evenveel enthousiasme doe als de rapporteur die de Kamer voorheen in haar midden had. 

De heer Van Oosten (VVD):

Ja, maar ik zou niet graag willen vaststellen dat er dan op enig moment toch een hiërarchie kan ontstaan tussen de inzet voor andere wijzen van fraudebestrijding en de onderhandelingen om die position paper over het Europees Openbaar Ministerie te realiseren. Ik ben een beetje bang dat die andere wijzen van fraudebestrijding dan kunnen ondersneeuwen. Dat zou ik willen voorkomen. Daarom is deze vraag aan de minister relevant voor het stemadvies dat ik aan mijn fractie zal geven. Mag ik erop vertrouwen dat de minister ten volle inzet op actieve bestrijding van fraude met EU-gelden? Dan hebben we het over het Europees Openbaar Ministerie, waarvan ik de grenzen scherp heb gesteld, maar het kan ook op een andere wijze. Ik wil dat die ook ten volle onder de aandacht wordt gebracht van de leden van de Europese Raad. 

Minister Van der Steur:

Ja, maar dat is allang gebeurd. De andere lidstaten van de Europese Raad hebben daarover al hun standpunt uitgesproken. Die punten zijn niet meegenomen in de onderhandelingen, omdat er geen draagvlak voor is. Dan kan ik wel hetzelfde doen als de goede man in Rome — hoe heet hij ook alweer? — Cato, die elke keer aan het einde van zijn betoog zei dat Carthago verwoest moest worden, maar dat is weinig reëel. Ik blijf dat doen, want ik vind ook dat dit moet gebeuren, maar tegelijkertijd heeft een meerderheid van de lidstaten over dit standpunt gezegd dat zij daar het nut niet van inziet. De Kamer zal dat bij het uiteindelijke onderhandelingsresultaat moeten meewegen. Wij wijzen de Kamer erop dat onze positie helder is, maar dat we wel onderhandelen met 28 lidstaten. 

De heer Van Nispen (SP):

Het is goed dat de minister zegt dat hij die alternatieven onder de aandacht zal blijven brengen. Dat is positief. Het is ook goed dat hij niets verkeerds heeft gelezen in mijn motie. Dat vond ik zelf ook, dus daarover zijn wij het eens. Om even iets recht te zetten, de minister zei dat hij de motie-Oskam heeft ontraden, maar dat is volgens mij niet het geval. De heer Oskam heeft hierop een toelichting gegeven. De minister zei toen dat hij de motie in dat geval niet hoefde te ontraden. Dat wilde ik even rechtzetten. 

Minister Van der Steur:

Nu moet ik even in mijn papieren kijken. 

De voorzitter:

Wij hebben wel staan dat deze ontraden is. 

De heer Oskam (CDA):

Ik heb een toelichting gegeven en toen zei de minister dat de motie ondersteuning van het beleid was. 

De voorzitter:

Dan gaan we het toch opnieuw vragen, want de heer Oskam is ook van mening dat hij een positief oordeel heeft gekregen. 

Minister Van der Steur:

Even kijken, voorzitter. 

De voorzitter:

Oordeel Kamer. 

Minister Van der Steur:

Dan zeg ik het zo: als ik de motie van de heer Van Nispen net zo mag lezen als de motie van de heer Oskam, … Deze lijken overigens in hoge mate op elkaar. Dat geldt in zekere zin ook voor de motie van mevrouw Berndsen. Misschien is het een idee als deze Kamerleden deze moties in elkaar schuiven, om aan te geven welke punten uit de position paper volgens hun niet mogen worden vergeten. Daar heb ik geen enkele moeite mee, want ik zou het zelf heel vervelend vinden als die punten worden vergeten. De regering heeft ook geen enkele intentie om die punten te vergeten. 

De voorzitter:

Bij al die drie moties zegt u dus: oordeel Kamer? 

Minister Van der Steur:

Ja, dat lijkt mij dan het beste, met de uitleg die ik heb gegeven. 

De beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

Dank u wel. Wij gaan vandaag nog stemmen over de ingediende moties. 

De vergadering wordt van 15.48 uur tot 16.00 uur geschorst.