11 Zorg voor ernstig zieke kinderen

Aan de orde is het VAO Zorg voor ernstig zieke kinderen (AO d.d. 02/04). 

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van harte welkom, net als alle andere mensen in de zaal aanwezig. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Leijten. 

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Vandaag hebben we het over de zorg voor ernstige zieke kinderen. Dat is iets waarvan je hoopt dat het niemand overkomt, een ernstig ziek kind. Des te belangrijker is het dat we er alles aan doen om ervoor te zorgen dat de zorg die er is, uitmuntend is en goed op elkaar aansluit. Dit zei mijn collega Nine Kooiman tijdens het debat op 2 april. Uitmuntend is deze zorg niet geregeld. Sterker nog, er wordt nu vanuit drie verschillende financieringssystemen gewerkt. Volgens de staatssecretaris moet je daar dan doorheen kijken en maatwerk bieden. Hoe is het mogelijk dat dat maatwerk wordt geboden als er drie verschillende systemen zijn, drie verschillende geldpotjes, drie verschillende loketten en drie verschillende talen? Daarom dien ik een motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de zorg voor ernstig zieke kinderen versnipperd is onder drie verschillende financieringsvormen; 

constaterende dat deze drie verschillende financieringsvormen leiden tot veel bureaucratie, onzekerheid en onvoldoende maatwerk voor ernstig zieke kinderen; 

van mening dat het onwenselijk is dat er gesleept wordt met kinderen die ernstig ziek zijn onder drie verschillende wetten, drie verschillende financieringen en drie verschillende loketten; 

verzoekt de regering, alle vormen van zorg voor kinderen tussen de 0 en 18 jaar die een medische grondslag hebben, onder te brengen in de Wet langdurige zorg, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten en Kooiman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 203 (29247). 

Mevrouw Leijten (SP):

De staatssecretaris heeft in het debat gezegd dat hij de kant van ouders kiest als het gaat over de beste zorg voor de kinderen die ernstig ziek zijn. Ondertussen kijkt hij weg van het feit dat de zorgverzekeraars veel te lage tarieven hanteren bij de inkoop van deze zorg. Ze houden de hand op de knip en dat is niet uit te leggen. Een prijsdiscussie over de rug van het kind is niet alleen onwenselijk, maar gewoon onacceptabel. Daarom dien ik een motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

verzoekt de regering, te regelen dat zorgverzekeraars geen korting toepassen op het budget voor intensieve kindzorg, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten en Kooiman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 204 (29247). 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter. Als ik terugdenk aan het AO dat we met elkaar hebben gehad, denk ik ook aan de discussie over de toereikendheid van tarieven. De staatssecretaris zei dat mensen die van mening zijn dat het tarief niet toereikend is, terecht kunnen bij hun zorgverzekeraar en vervolgens bij de SKGZ (Stichting Klachten en Geschillen Zorgverzekeringen). Hij zei ook dat hij in gesprek is met zorgverzekeraars. Volgens mijn fractie moet er tussen die twee toch nog een soort derde weg zijn. Ik heb een motie daarover die straks wordt ingediend door de fractie van D66 mee ondertekend, omdat ik het heel belangrijk vind dat er nu een einde komt aan die discussie. Er zijn vanuit de verschillende wetten verhalen van mensen die zeggen dat zij echt een korting op tarieven krijgen, dat die gewoon niet toereikend zijn. Wij zouden graag zien dat er achter die discussie en die onzekerheid een punt kan worden gezet. Mevrouw Bergkamp zal dat zo meteen ook allemaal onder woorden brengen. 

Ik wil zelf een motie indienen over de palliatieve zorg aan kinderen. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat over de financiering van palliatieve zorg aan ernstig zieke kinderen discussie bestaat, waaronder over bekostiging van vervoer en verblijf binnen de Zvw; 

constaterende dat in de bekostiging 2016 structurele afspraken worden gemaakt over de financiering; 

overwegende dat palliatieve zorg van groot belang is voor kinderen met een levensduurverkortende of een levensbedreigende ziekte en voor het gezin; 

overwegende dat kinderhospices en in het bijzonder de kinderen die zorg nodig hebben en hun gezin in dit overgangsjaar geen nadeel mogen ondervinden van onduidelijkheid rondom de financiering; 

verzoekt de regering, uiterlijk in juni duidelijkheid te geven over de financiering voor dit overgangsjaar en de prestatieafspraken 2016, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber, Bergkamp en Otwin van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 205 (29247). 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Voorzitter. Ik heb twee moties. Zoals mevrouw Dik-Faber al zei, is er toch wat discussie over de vraag wat nu toereikendheid is. Vandaar dat ik een motie indien, mede namens mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie en de heer Van der Staaij van de SGP. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat na het amendement Bergkamp c.s. (33741, nr. 93) nog niet duidelijk is geworden wanneer een persoonsgebonden budget toereikend is om de voor de cliënt gewenste zorg en ondersteuning in te kopen; 

van mening dat hier duidelijkheid over moet bestaan voor alle betrokkenen; 

verzoekt de regering, in overleg met Per Saldo, VNG en de NZa uit te werken in kwantitatieve en kwalitatieve zin wanneer een pgb toereikend is in de Zvw, Wmo, Wlz en Jeugdwet en de Kamer hierover te informeren uiterlijk 1 september 2015, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp, Van der Staaij en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 206 (29247). 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Er was ook nog een tweede discussie in het mooie algemeen overleg dat we hebben gehad, namelijk over de rol van de zorgcoördinator en de betrokkenheid van ouders. Ik denk dat we met deze motie een mooi compromis hebben bereikt om aan de ene kant de ouders die ongerust zijn over extra regels enigszins te beschermen, maar aan de andere kant de zorgcoördinator de mogelijkheid te geven om zijn belangrijke rol te spelen. Ik lees de motie voor, die ik mede indien met de heer Otwin van Dijk. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat er bij het Medisch Kindzorgsysteem altijd een zorgcoördinator aan het gezin wordt toegewezen; 

van mening dat de zorgcoördinator van meerwaarde kan zijn om toe te zien op de juiste zorg voor het kind en ondersteuning van het gezin; 

van mening dat er "angst" is bij sommige ouders dat dit weer leidt tot een extra loket, extra verantwoording en/of verlies van de eigen regie over het gezin; 

verzoekt de regering om bij het vorm en inhoud geven van de zorgcoördinator de volgende uitgangspunten te hanteren: 

• de zorgcoördinator moet concreet bijdragen aan verantwoorde, veilige en kwalitatieve zorg; 

• dit "instrument" mag niet leiden tot extra of onnodige bureaucratie of regeldruk voor ouders kijkend naar de zorgketen, of verlies van eigen regie over het gezin; 

• bij de wijze van invulling in de praktijk zal de zorgcoördinator actief gebruikmaken van de bestaande kennis en kunde van ouders; 

verzoekt de regering tevens, deze uitgangspunten in de evaluatie van de zorgcoördinator mee te nemen, bij de evaluatie naast zorgprofessionals ook ouders en/of ouderorganisaties te betrekken, en de Kamer hier een jaar na implementatie over te informeren, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp en Otwin van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 207 (29247). 

Ik zie dat mevrouw Leijten een vraag heeft over deze motie. 

Mevrouw Leijten (SP):

Nee, voorzitter. Ik heb nog een vraag over de vorige motie. Ik moest haar nog even op me laten inwerken nadat zij was voorgelezen. Als het aan mevrouw Bergkamp ligt, krijgen we een definitie van toereikendheid van het pgb. Dat lijkt me zeer zinvol. Is zij het met de SP eens dat tot de tijd dat die er is zorgverzekeraars gewoon geen korting op het budget van vorig jaar moeten toepassen? 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Met de motie beogen de indieners dat er duidelijkheid komt over het amendement dat we hebben ingediend over toereikendheid, dat ook is aangenomen. Een andere discussie is natuurlijk die over de vraag of er voldoende budget beschikbaar is. Ik vind dat de SP daar wat op vooruitloopt. We hebben met elkaar afgesproken dat de zorgverzekeraars in de lead zijn om dit systeem op een goede manier te organiseren. We hebben nog geen objectieve informatie gekregen van de staatssecretaris waaruit blijkt dat het daar mis in gaat. Als dat wel het geval is, heeft de SP ons aan haar zijde om daar een overleg over te hebben. Op dit moment hebben we echter geen feitelijke informatie vanuit het ministerie waaruit blijkt dat daar nu echt iets aan de hand is. 

Mevrouw Leijten (SP):

Dus over de meldingen van kortingen op het budget voor Intensieve Kindzorg die wij gewoon krijgen, door de verzekeraars doorgevoerd, zegt D66: oké, laat maar gaan? 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dat zeg ik niet. Ik heb gezegd — de SP maakt daar weer een leuke draai van — dat we objectieve informatie willen hebben van het ministerie daarover. Wij krijgen ook mailtjes, overigens ook van mensen die er heel tevreden over zijn. Mocht het ministerie op basis van de motie van de SP aangeven dat er alarmbellen moeten afgaan, gaan wij daar natuurlijk als D66 naar kijken. Ik wil echter wel eerst even kijken naar de objectieve informatie over dit onderwerp. 

De voorzitter:

Hiermee is een einde gekomen aan de termijn van de Kamer. We wachten even tot de staatssecretaris beschikt over de teksten van alle moties. 

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de staatssecretaris voor zijn reactie op de ingediende moties. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Voorzitter. In de motie op stuk nr. 203 wordt gevraagd om alle vormen van zorg voor kinderen van tussen 0 en 18 jaar onder te brengen in de Wet langdurige zorg. Ik constateer dat we daar heel veel debatten over hebben gehad, met name over de vraag waar kinderen met bijvoorbeeld een medische zorgvraag voor in aanmerking komen. We hebben in sommige opzichten te elfder ure nog afspraken gemaakt over de vraag op grond van welke wet het zou kunnen plaatsvinden, overigens in overleg met de ouders en de sector zelf. Om die reden ontraad ik deze motie. 

In de motie op stuk nr. 204 wordt gevraagd om geen korting toe te passen op het budget voor Intensieve Kindzorg. Dat vind ik echt heel erg algemeen geformuleerd. Verzekeraars hebben een zorgplicht op grond waarvan zij ervoor moeten zorgen dat er goede zorg wordt geleverd. Dat wil niet zeggen dat er nooit kortingen zouden kunnen plaatsvinden. We hebben de verzekeraars gevraagd om daar waar dat nodig is maatwerk te leveren, ook voor kinderen met Intensieve Kindzorg. Ik heb tot nu toe geen signalen ontvangen dat zij dat niet van plan zijn te doen, hetgeen niet wil zeggen dat er nooit sprake is van een korting. Ik zal dat uiteraard scherp in de gaten houden. Ook hiervoor geldt dat er een zorgplicht is, overigens naast de bezwaar- en beroepsmogelijkheden die in de wet zitten. Om die reden ontraad ik de motie. 

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind dit werkelijk niet uit te leggen. De staatssecretaris zit zo'n beetje wekelijks met de zorgverzekeraars om de tafel over van alles en nog wat. Nu is er een, gelukkig kleine, groep kinderen en ouders die Intensieve Kindzorg nodig heeft. Er is voor hen toch best met de heren zorgverzekeraars af te spreken dat er op hen niet wordt gekort? Die ouders zorgen 24 uur per dag en 7 dagen in de week. Ze hebben nog heel veel andere sores daarbij. Moeten zij nou echt naar allerlei beroeps- en bezwaarcommissies? Je kunt toch geworden zeggen: beste zorgverzekeraars, ik weet dat u het met minder geld moet doen, maar van deze groep blijft u af? Waarom kan de staatssecretaris die oproep niet doen? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik ben al en blijf in overleg met de zorgverzekeraars, om er met name voor deze groep ouders met een Intensieve Kindzorg voor te zorgen dat er zo goed mogelijk maatwerk kan worden geleverd en dat daarop niet automatisch wordt gekort. De verzekeraars hebben aangegeven dat ze dat zullen doen. Ik constateer ook dat er voorzieningen zijn om zaken met elkaar te bespreken. Dat wil niet zeggen dat er nooit sprake van een korting zal zijn, maar er is grote aandacht voor deze groep kinderen. Om die reden heb ik aandacht van de zorgverzekeraars voor deze groep gevraagd en ik zal dat ook blijven doen. Ik zal dat ook in de gaten blijven houden. Tot nu toe heb ik er nog geen signalen over gehad dat hier onvoldoende aan gebeurt. Nogmaals, dit wil niet zeggen dat er nooit een korting zal zijn; zoiets zullen we binnen die hele wet altijd wel hebben. Er is echter grotere aandacht van de zorgverzekeraars voor deze groep ouders met kinderen en die aandacht zal er moeten blijven. Ik ben hier ook voor, dus ik zal dit onder de aandacht van de zorgverzekeraars blijven brengen. 

Mevrouw Leijten (SP):

Met deze uitleg kan de staatssecretaris ook gewoon zeggen dat deze motie ondersteuning is van het beleid. Het gaat namelijk om de generieke korting. De staatssecretaris weet heel goed hoe die werkt. De mensen in de wijkverpleging krijgen die ook. Er moet namelijk een x-bedrag worden bezuinigd en hoe dan ook voeren we dat door, op alle indicaties die er zijn. Wij willen dat niet. Als er minder zorg nodig is, staan we allemaal te juichen. Dan zeggen we: natuurlijk is er een korting op het budget. Maar dan is dat inhoudelijk gemotiveerd; het komt dan niet voort uit bezuinigingspolitiek. Wat ik van de staatssecretaris wil horen, is: ja, ik bezuinig heel veel in de zorg, maar van kinderen blijven we af. 

Staatssecretaris Van Rijn:

In de Zorgverzekeringwet hebben we onder andere geregeld hoe het zit met de budgetten voor deze vorm van zorg. Daarvoor bestaat een macrotaakstelling, geen microtaakstelling. We hebben extra aandacht van de zorgverzekeraars gevraagd. We hebben hun gezegd dat ze moeten uitkijken bij de Intensieve Kindzorg, dat ze die moeten koesteren en ervoor moeten zorgen dat juist deze ouders het maatwerk dat zij zo nodig hebben, blijven krijgen. Ik heb daarvoor extra aandacht gevraagd bij de vaststelling van de tarieven. De zorgverzekeraars hebben gezegd dat ze daar gehoor aan zullen geven. Ik zal hen op dat punt in de gaten houden. Maar we kunnen nu toch niet over één onderdeel zeggen dat we daar nooit op gaan korten? De mogelijkheden zijn daar zeer beperkt; daarover ben ik het eens met mevrouw Leijten van de SP. We kunnen echter niet over één onderdeel zeggen dat daar nooit op zal worden gekort. Ik heb de zorgverzekeraars om aandacht hiervoor gevraagd en dat blijf ik doen. Ik zal hier scherp op blijven letten. Om die reden kan ik deze motie niet in algemene zin steunen. 

In de derde motie, op stuk nr. 205, wordt de regering gevraagd om uiterlijk in juni duidelijkheid te geven over de financiering voor het overgangsjaar en de prestatieafspraken in 2016. Het gaat daarbij met name om de palliatieve zorg en de kinderhospices. Ik heb in het debat daarover zo veel mogelijk duidelijkheid proberen te geven. We gaan twee dingen doen: ten eerste gaan we afspraken maken over hoe er op korte termijn kan worden gedeclareerd nu die prestaties er nog niet zijn; ten tweede gaan we bepalen hoe we het in 2016 moeten doen. Ik heb derhalve geen bezwaar tegen deze motie. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer. 

In de vierde motie, op stuk nr. 206, wordt de regering gevraagd om in overleg te gaan met Per Saldo, de VNG en de Zorgautoriteit om te bekijken wanneer een pgb toereikend is. Ik denk dat de indieners de zorgverzekeraars hebben vergeten, maar dat weet ik niet zeker. Ik begrijp deze motie, maar ik probeer ook de intentie te begrijpen en ook waarnaar we toewerken. In bijvoorbeeld de Wmo is geregeld dat we de gemeenten om maatwerk kunnen vragen, zodat er een passende voorziening is. In de Zorgverzekeringswet hebben we geregeld dat er een zodanig tarief wordt vastgesteld dat aan de zorgplicht tegemoet kan worden gekomen. In andere wetten hebben we dezelfde soort kwaliteitseisen opgesteld. Die toereikendheidsvraag zal dus voor individuen kunnen verschillen. Ik heb er dus wat moeite mee om nu aan een aantal instanties, die eigenlijk niet over de zorginkoop gaan maar daar wel naar kunnen kijken, te gaan vragen om een norm te bepalen voor wat toereikend is. Ik denk namelijk dat het juist de kunst is om maatwerk te blijven leveren. Zowel in de Zorgverzekeringswet als in de Wmo is dat zeer aangewezen, bijvoorbeeld met betrekking tot de pgb's. Ik heb er eerlijk gezegd dus wat moeite mee om aan een paar partijen te vragen om een algemene norm voor toereikendheid te ontwikkelen, terwijl ik bijna zeker weet dat deze in de praktijk niet goed zal aansluiten op wat individuen willen. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

De partijen worstelen met de vraag wat "toereikend" is. Ik merk dat bij gemeenten. Iedereen gaat er weer op een andere manier mee om. We hebben wel wettelijk afgesproken dat het persoonsgebonden budget toereikend moet zijn. Ik denk dat het heel zinvol is om met een aantal partijen, zoals Per Saldo, de VNG en de NZa, te bekijken wat een goede definitie is of om er een soort handleiding voor te maken, omdat de partijen met dit begrip worstelen. Als de staatssecretaris zegt dat hij daarvoor ook de zorgverzekeraars wil uitnodigen, vind ik dat natuurlijk prima, maar in ieder geval zijn deze drie partijen belangrijk. Ik denk dat het heel goed is als er van een afstand wordt bekeken wat er met dat pgb gebeurt. Er zijn verschillende definities en indrukken. Dat is de achtergrond van deze motie. 

Staatssecretaris Van Rijn:

De tarieven zijn ingevoerd, de wetten treden in werking. Dat betekent dat zowel de verzekeraars als de gemeenten een zorgplicht hebben, en dus moeten zorgen voor passende voorzieningen, met alle eisen rond toereikendheid die in de wet staan. Ik ben best bereid om na enige tijd en in overleg met deze partijen te bekijken hoe dat in de praktijk gaat, wat we ervan leren en wat het allemaal precies betekent. Ik wil er echter wel voor waken dat daar een soort norm uit rolt die voor iedereen moet gelden. Dat is juist niet goed. Het zou ook strijdig zijn met de bedoeling van de wet. Als ik de motie zo mag lezen dat ik met deze partijen ga bekijken hoe het in de praktijk gaat en welke knelpunten en oplossing er kunnen bestaan, wil ik dat graag doen, maar ik spreek bij dezen uit dat dit wat mij betreft niet zal leiden tot een vaste norm. Daarmee zouden we juist strijdig met de wet handelen. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Het gaat ons niet om een vaste norm. Wij staan achter de vorm waarvoor is gekozen, namelijk het maatwerk op individueel niveau. Gemeenten en zorgverzekeraars zijn daarin vrij. Wij zijn wel geïnteresseerd in hoe het in de praktijk gaat met de wettelijke bepaling omtrent toereikendheid. Met de uitleg die ik eraan geef en die de staatssecretaris geeft, moeten we elkaar volgens mij kunnen vinden. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Als wij deze uitleg hanteren, laat ik het oordeel over de motie aan de Kamer. 

In de vijfde motie, op stuk nr. 207, wordt een aantal eisen, of misschien wel niet-eisen, aan de zorgcoördinatie gesteld. Mag ik de motie zo begrijpen dat de indieners zeggen dat het goed is dat er een zorgcoördinator wordt toegewezen, maar dat deze zorgcoördinator niet zodanig op de stoel van de ouders moet gaan zitten dat hij als het ware gaat bepalen wat goed voor hen is? Daarmee zou hij namelijk zijn doel voorbijschieten. Ons wordt verzocht om die uitgangspunten bij de evaluatie mee te nemen, in overleg met de ouders en de ouderorganisaties, en de Kamer daarover na een jaar te informeren. Ik geloof aan de body language te kunnen zien dat dit de intentie van de motie is. Als ik deze motie zo mag duiden, laat ik het oordeel erover aan de Kamer. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Deze motie is bedoeld zoals de staatssecretaris haar interpreteert. Wij twijfelen niet aan het nut dat de zorgcoördinator kan hebben. Ik moet zeggen dat ik naar aanleiding van het algemeen overleg meer informatie van mensen heb gekregen over de waarde hiervan. Wij willen echter niet dat dit leidt tot een soort bureaucratisch systeem voor ouders, met overbodige regels. Ik denk dat in deze motie een soort evenwicht wordt gevonden tussen wat nodig kan zijn en wat overbodig is. Wij denken dat men er op die manier goed uit zou moeten kunnen komen. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Misschien voor het goede begrip: soms is de inbreng van de zorgcoördinator nuttig om de ouders tegen overbelasting te beschermen. Dat lijkt mij ook een nuttige functie. Je gaat dan soms misschien in tegen de opvatting van de ouders, maar het is goed als daar dan als het ware een professioneel oordeel bij wordt gezet. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dat deel ik. 

De heer Rutte (VVD):

Ik kwam er net misschien wat laat voor uit mijn stoel, maar ik heb nog een vraag over de vierde motie. Mijn vraag heeft te maken met het interruptiedebatje met mevrouw Bergkamp. Als ik het goed heb begrepen, zei de staatssecretaris dat het huidige dictum eigenlijk niet kan, omdat dit een in kwantitatieve en kwalitatieve zin te uniforme financiële norm zou neerleggen, waarmee aan de eis van maatwerk zou worden voorbijgegaan. De staatssecretaris interpreteert de motie zo, dat hij, als deze zou worden aangenomen, een inventarisatie van knelpunten naar de Kamer stuurt. Moet ik het zo interpreteren? Dat is namelijk een heel ruime interpretatie. Straks nemen we die motie aan en moeten we daar later op terugkomen, omdat er wordt gezegd dat de staatssecretaris een kwantitatieve en kwalitatieve inventarisatie zou maken van wat de norm moet zijn. Ik zou dat niet willen meemaken. Op die manier zouden we echt in cirkeltjes draaien. 

Staatssecretaris Van Rijn:

De heer Rutte interpreteert mij goed. Ik heb ook van de indiener begrepen dat het niet de bedoeling is om een norm te ontwikkelen. Dit zou ook strijdig zijn met wat in de wet staat. Het is wel de bedoeling om erachter te komen hoe de invulling van het begrip "toereikendheid" in de praktijk plaatsvindt. We zouden dan op basis daarvan kunnen concluderen of die bepaling in de wet echt werkt en of een en ander tot aanpassingen moet leiden. Het moet klip-en-klaar zijn dat dit niet leidt tot een vaste norm, die juist weer strijdig zou zijn met de eis van maatwerk die in diverse wetten staat. 

De heer Rutte (VVD):

Dus gewoon een inventarisatie van hoe het nu is, inclusief de eventuele knelpunten; meer dus niet. 

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter, ik vind het vreemd wat hier gebeurt, en ook dat u toestaat dat een motie zo wordt geïnterpreteerd dat ze over een norm gaat, terwijl überhaupt nergens in die motie het woord "norm" is te zien. Als het mogelijk is om in kwantitatieve en kwalitatieve zin uit te werken wanneer een pgb toereikend is, voldoet de staatssecretaris gewoon aan een aangenomen amendement en daarmee aan de wet. Hij heeft net gezegd dat hij dat wil gaan doen. Dat is méér dan een inventarisatie. Als hij niet verder komt dan een inventarisatie, horen we dat wel. Ik weet dat dit niet mijn motie is, maar ik vind het eigenlijk heel gek hoe hier een dictum wordt veranderd op basis van een suggestie, terwijl dat woord er niet eens in staat. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Misschien is het goed dat ik bij mijn duiding in ieder geval mijn oordeel heb gegeven en dat ik heb geconstateerd dat de indieners dat oordeel delen. Dit moet dus niet leiden tot een norm, maar er moet wel worden bekeken wat er in de praktijk gebeurt, waardoor we meer zicht krijgen op de invulling van het — inderdaad — wettelijke criterium "toereikendheid". Dat lijkt mij een goede zaak. Volgens mij hebben de indieners bevestigd dat dit de interpretatie moet zijn. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik ben ook een beetje verrast door dit interruptiedebatje met de VVD hierover. Ik deel de opmerking van mevrouw Leijten. Er staat geen "norm" in de motie en zo is ze ook niet bedoeld. Volgens mij hebben we de motie geïnterpreteerd zoals zij is bedoeld. Volgens mij zijn we er net ook uitgekomen. Het is niet een knelpuntenanalyse; de motie is meer dan dat. Volgens mij is de motie bedoeld zoals de uitleg die we er eerder aan gaven. Het gaat niet alleen maar om een knelpuntenanalyse. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik probeer misschien wat te veel om de partijen bij elkaar te brengen. Als we op die manier, zoals de heer Rutte zei, wat meer zicht krijgen op de invulling van het begrip "toereikendheid" in de praktijk, kunnen we daarvan leren en eventueel maatregelen nemen als we er een andere opvatting over zouden hebben. Zo kunnen we goed zien wat er in de praktijk gebeurt met het criterium van toereikendheid. 

De beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

De stemming over de ingediende moties is komende dinsdag. 

De vergadering wordt van 17.28 uur tot 18.32 uur geschorst.