3 Zorgverzekeringswet/zorgstelsel

Aan de orde is het VAO Zorgverzekeringswet/zorgstelsel (AO d.d. 04/03). 

De voorzitter:

Goedemorgen. Ik geef het woord aan de eerste spreker, mevrouw Leijten. 

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. We hebben op 4 maart een algemeen overleg gehad over de Zorgverzekeringswet en de werking van het zorgstelsel. We hebben het daarbij ook gehad over het feit dat het zorgstelsel langzaam maar zeker, piepend en krakend tot stilstand komt, zeker als je kijkt naar de administratieve lasten en de bemoeizucht van zorgverzekeraars met onder anderen huisartsen. Daarover wil ik graag een motie indienen. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat huisartsen zwaar gebukt gaan onder bureaucratie en bemoeizucht van zorgverzekeraars; 

van mening dat de zorgverzekeraars niet op de stoel van de huisartsen moeten gaan zitten; 

constaterende dat huisartsen vanwege de marktwerking in de Zorgverzekeringswet niet optimaal kunnen samenwerken; 

verzoekt de regering, te regelen dat de marktwerking niet van toepassing wordt verklaard op de huisartsenzorg, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 601 (29689). 

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb met de minister gesproken over de budgetpolis. Dat is een polis waarbij je geen vergoeding krijgt als je naar een zorginstelling gaat die geen contract heeft gekregen van de zorgverzekeraar. Ik vind die polis an sich onwenselijk, maar ik weet dat er op dit moment geen meerderheid is voor een verbod. Ik vind wel dat we moeten weten hoe mensen eigenlijk aan die budgetpolis komen. Ik heb te veel mensen gehoord die het niet wisten. In hun geval is een collectiviteit gewoon omgezet van een naturapolis in een budgetpolis. Ik heb verzocht om een onderzoek daarnaar. Dat wil de minister niet doen. Daarover gaat mijn volgende motie. 

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Mevrouw Leijten vraagt hier terecht naar. Afgelopen vrijdag hebben we een rondetafelgesprek gehad. De budgetpolis is daarbij uitvoerig aan de orde gekomen. Sommigen vonden hem ook onwenselijk. Uit het rondetafelgesprek is ook gebleken dat er in het kader van de mededinging helemaal geen regels kunnen worden opgelegd aan verzekeraars over het soort polissen dat zij aanbieden. Ik vroeg me af of mevrouw Leijten daarmee rekening heeft gehouden bij het formuleren van deze motie. 

Mevrouw Leijten (SP):

Jazeker. Ik moet de motie nog voorlezen. Ik zou het liefst zien dat wij het verbieden. Als dat wettelijk niet kan, moeten we dat mogelijk maken. Ik wil nu een motie indienen om duidelijkheid te krijgen over de vraag op welke grond mensen een budgetpolis zijn aangegaan. Zoals ik al zei, heb ik meerdere mensen gesproken die geconfronteerd zijn met hoge rekeningen, terwijl ze niet wisten dat ze een budgetpolis hadden. Je zit al jaren in een collectiviteit bij een zorgverzekeraar waar je tot tevredenheid bent verzekerd. Dan blijkt opeens dat het karakter van je polis is veranderd. Ik heb de minister gevraagd om in kaart te brengen hoeveel mensen dat is overkomen. Dat wil ze niet doen. Het verzoek om zo'n onderzoek heb ik in een motie gevat. Overigens heb ik tijdens het rondetafelgesprek en in de stukken die we toegestuurd hebben gekregen, wel gezien dat de zorgverzekeraars zich achter de oren krabben over die budgetpolis en dat ze al hebben gezegd dat ze voor de toekomst zullen regelen dat mensen in ieder geval weten waar ze ja tegen zeggen. Het gaat om 600.000 die een budgetpolis hebben. 

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Mijn partij is ook erg voor transparantie. Misschien ben ik ietwat voorbarig geweest, maar ik reageerde op de inleidende woorden van mevrouw Leijten. Ik dacht: nu komt er een motie waarin gevraagd wordt om de budgetpolis te verbieden. Het is goed om te horen dat mevrouw Leijten dat niet vraagt. 

De voorzitter:

Ik stel voor dat u nu de motie voorleest, mevrouw Leijten. 

Mevrouw Leijten (SP):

Dan had ik een verzoek aan de minister om de wet te wijzigen zo geformuleerd dat het kon. Nogmaals, die motie ga ik niet voorleggen, maar de volgende wel. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat er mensen zijn die een budgetpolis met al zijn beperkingen hebben zonder dat zij dat wisten; 

constaterende dat er collectiviteiten zijn overgegaan van een naturapolis naar een budgetpolis; 

van mening dat mensen moeten weten hoe ze verzekerd zijn en wat de gevolgen en risico's zijn als een polis verandert; 

verzoekt de regering, in kaart te laten brengen op welke wijze de 600.000 mensen met een budgetpolis die hebben afgesloten, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 602 (29689). 

Mevrouw Leijten (SP):

Ik wil daarbij het volgende aantekenen. Als je van zorgverzekering verandert en bewust kiest voor de risico's van een andere polis, is dat een heel andere situatie dan wanneer je collectiviteit automatisch doorloopt en je denkt dat het wel goed zit. 

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Voortman, die zich als tweede spreker had aangemeld, zie ik niet. Ik geef het woord aan mevrouw Bouwmeester. Die wil het woord niet, zie ik. Dan geef ik het woord aan mevrouw Dijkstra. 

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Voorzitter. Ik ben er en ik heb ook een motie. In die zin was er even verwarring, omdat ik mevrouw Bouwmeester aankeek met de vraag: ga jij nog spreken. 

Zoals gezegd hebben wij op 4 maart een algemeen overleg gevoerd over het zorgstelsel. Tijdens dit overleg kwam het stelsel in al zijn facetten aan de orde. Ik heb toen aan de minister gevraagd wat zij vindt van het feit dat er nog steeds goodwill wordt gevraagd bij huisartsen. Ik heb daarover een motie voorbereid. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat er soms nog steeds goodwill gevraagd wordt bij huisartsen; 

van mening dat dit onwenselijk is; 

verzoekt de regering, te onderzoeken in hoeverre bij de overname van huisartsenpraktijken goodwill wordt betaald en, zo ja, maatregelen te treffen om hier direct een einde aan te maken, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Pia Dijkstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 603 (29689). 

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Wat steeds weer terugkomt, en dat bleek ook wel uit de moties, … 

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Ik heb nog een vraag over de vorige motie. Mevrouw Dijkstra maakt een terecht punt. Formeel mag goodwill niet; daarover is iedereen het eens. Je hoort echter wel dat er wordt gezegd: ik wil geen goodwill, je mag mijn praktijk en die bureaustoel kost vier ton. Dus via slinkse manieren wordt die goodwill alsnog gevraagd. Is dat ook de intentie van de motie, want anders zal het antwoord zijn: het mag niet en het gebeurt niet, terwijl het volgens mij vooral gaat om die slinkse manieren? 

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Dank u wel, mevrouw Bouwmeester, voor die toevoeging, want daar gaat het natuurlijk om. De goodwill is al lang afgeschaft, maar blijkt nog voor te komen. Ik wil niet dat dit nog steeds kan en dat die praktijken er zijn. Daarom vraag ik aan de minister, te onderzoeken hoe vaak het nog voorkomt en of zij dan de nodige maatregelen wil nemen om te voorkomen dat dit gebeurt. 

Mevrouw Leijten heeft al gezegd dat het in dit soort discussies altijd gaat over de mededinging, de gereguleerde marktwerking en de vraag hoe het stelsel werkt. Daarbij komen wij allerlei zaken tegen die nog wel eens strijdig met elkaar zijn. De minister heeft al toegezegd dat zij wil onderzoeken hoe huisartsen buiten de mededinging kunnen vallen. Wij hebben vernomen dat de mededinging soms ook op andere terreinen het doel van het stelsel en de solidariteit in de weg kan staan. Daarom de volgende motie. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de minister onderzoekt in hoeverre huisartsen buiten de mededinging kunnen vallen; 

van mening dat stelselbreed de mededinging tegengesteld kan zijn aan zaken die we willen regelen, zoals bijvoorbeeld goede samenwerking; 

verzoekt de regering, te inventariseren waar de mededinging in het stelsel wringt, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Pia Dijkstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 604 (29689). 

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Kan mevrouw Dijkstra nog iets beter toelichten hoe dit zich verhoudt tot de motie die mevrouw Leijten samen met mevrouw Dik heeft ingediend? Wat zijn de overeenkomsten en wat de verschillen? 

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Dat heb ik niet paraat, moet ik eerlijk zeggen. Misschien kan mevrouw Leijten dit toelichten? 

Mevrouw Leijten (SP):

In die motie, die is aangenomen, wordt de regering gevraagd de eerste lijn uit te zonderen van de mededingingsregels parallel aan de manier waarop boeren en producenten worden uitgezonderd omdat zij tegen bijvoorbeeld grote inkopers te weinig macht kunnen organiseren. Dit wordt door de minister onderzocht. Ik denk dat dit de motie van mevrouw Dijkstra niet bijt, want daarin wordt gevraagd om breder naar de zorg te kijken. Ik kan me voorstellen dat er meerdere vlakken zijn waarop dit wringt. Ik zie niet in dat hier iets schuurt; dit voegt hooguit iets toe. 

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Inderdaad, mevrouw Dijkstra zegt dat de moties elkaar aanvullen en niet op elkaar ingrijpen. Dat wilde ik eigenlijk graag horen, want daarmee weten we dat deze motie geen amendering is van hetgeen mevrouw Leijten eerder voorstelde. 

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Als de motie straks is rondgedeeld en u haar kunt lezen, zult u zien dat ik in de overweging meeneem dat de minister dit, inderdaad op verzoek van de Kamer, onderzoekt en dat ik de minister vraag of er buiten die categorie andere aanbieders zijn waarvoor dit kan wringen met het doel van goede samenwerking; die is immers soms nodig in plaats van concurrentie. We hebben natuurlijk ook gesproken over hoe in de regio al kan worden samengewerkt. Dat bestaat dus al, maar je hoort ook vaak dat aanbieders onzeker zijn over wat wel en niet kan. Daarover zou ik nog wat meer willen weten. 

De heer Rutte (VVD):

Ik heb daar nog wel een vraag over. Erkent mevrouw Dijkstra dat mededinging nodig kan zijn om ervoor te zorgen dat men blijft concurreren op prijs en kwaliteit? Dat is echt de kurk waar het stelsel op drijft. Volgens ons heeft dit geleid tot hogere kwaliteit, betere prijsvorming en het beste stelsel in Europa. Wil zij onderzoeken of we daar meer afstand van moeten nemen of onderschrijft ze dit nog steeds? 

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Ik onderschrijf dat uitgangspunt; daarom wil D66 niet tornen aan het stelsel dat we nu hebben. Wij zijn echter wel steeds op zoek naar verbeteringen van het stelsel. Ik wil graag onderzocht hebben waar zaken wringen. Misschien komen we niets tegen, maar ik vraag de minister wel om daar eens naar te kijken. 

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Een praktische vraag: ik mis nog een deadline in de motie van mevrouw Dijkstra. Wordt de Kamer hier nog over geïnformeerd? Dat staat nu niet in de motie. Wanneer wil mevrouw Dijkstra dit hebben en wil zij ook dat de Tweede Kamer hierover wordt geïnformeerd? 

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Dit is een goede aanvulling. Ik kan altijd nog een wijziging aanbrengen, maar ik wacht nog even op het antwoord van de minister. Zij zal aangeven of dit mogelijk is en of ze ertoe bereid is. Zij zal dan ook een termijn kunnen aangeven. Daarna kan ik dat in de motie alsnog wijzigen. 

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Voorzitter. Zorgverzekeraars zijn maatschappelijke dienstverleners. Ze besteden het premiegeld dat wij met zijn alllen hebben betaald. Dat moeten ze op een zorgvuldige manier doen. Als ze dat doen, betekent dat dat we uiteindelijk minder geld hoeven te betalen voor onze premie en dat we zo veel mogelijk geld aan de zorg kunnen besteden. Daarom is het het CDA een doorn in het oog dat de zorgverzekeraars nog steeds te veel reserves aanhouden, meer dan wettelijk is vereist. Aan de andere kant moeten zorgverzekeraars natuurlijk solide zijn, dus ze moeten keurig voldoen aan de wettelijke eisen voor reserves, maar ze moeten er geen extra geld bovenop doen. Uiteindelijk is het namelijk gemeenschapsgeld. 

Ik dien de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat zorgverzekeraars maatschappelijke dienstverleners zijn die meer geld op de plank hebben liggen dan wettelijk vereist is; 

overwegende dat hierdoor deze financiële en maatschappelijke middelen niet direct besteed worden aan zorg of lagere premies; 

van mening dat er boven de wettelijke eisen voor reserves geen onnodige reserves moeten worden aangehouden; 

verzoekt de regering, vast te stellen dat zorgverzekeraars een bepaald maximum aan reserves mogen aanhouden, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bruins Slot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 605 (29689). 

De voorzitter:

De minister geeft te kennen dat zij deze laatste motie nog moet bekijken, maar zij wil wel alvast met de beantwoording beginnen. 

Minister Schippers:

Voorzitter. In haar eerste motie, die op stuk nr. 601, constateert mevrouw Leijten dat huisartsen vanwege de marktwerking in de Zorgverzekeringswet niet optimaal kunnen samenwerken. Die constatering is nog niet hard te maken, aangezien huisartsen nog nooit iets hebben voorgelegd aan de Autoriteit Consument & Markt waarin staat dat het niet kan. Dit is dus een veronderstelling. Ik heb een gesprek met de huisartsen gehad, omdat we bekijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat de dingen die moeten en die in het belang van de patiënt zijn, ook daadwerkelijk gebeuren. Daarbij hebben zij aangegeven dat bepaalde vormen van samenwerking volgens hen niet kunnen. Ik heb aangeboden om die vormen van samenwerking voor te leggen aan de ACM. Als we denken dat iets niet kan, maar dit niet toetsen, blijven we namelijk een beetje in het niks hangen. Er wordt gezegd dat van alles niet kan, maar de ACM is zich hier niet van bewust. Ik heb dus afgesproken met de huisartsen om een en ander te laten toetsen. 

Inmiddels is — op verzoek van de Kamer — een onderzoek gestart naar een vergelijkbare situatie. Althans, mevrouw Leijten zei dat het waarschijnlijk een vergelijkbare situatie is en zij heeft mij gevraagd hiernaar te kijken. Dat onderzoek loopt. Daarom ontraad ik de motie op stuk nr. 601. We zullen toch echt eerst moeten kijken of al die veronderstellingen wel kloppen, voordat we zulke conclusies trekken. 

In de motie op stuk nr. 602 wordt de regering verzocht om in kaart te brengen op welke wijze de 600.000 mensen met een budgetpolis deze hebben afgesloten. We hebben in de wet met elkaar geregeld dat zorgverzekeraars wijzigingen in de polis expliciet moeten aangeven. Het kan niet zo zijn dat een collectiviteitspolis genaamd "luxe 3" zo blijft heten, maar opeens een heel andere polis wordt. Dit kan niet, want we hebben geregeld in de wet dat zorgverzekeraars veranderingen in de polis expliciet voorleggen aan diegenen die de polis krijgen. Dit moet ook tegenover elkaar worden afgezet. Daarbij hebben wij de NZa gevraagd om onderzoek te doen naar de stand van zaken van de budgetpolissen. Zijn dat "race to the bottom"- budgetpolissen waarin heel weinig is gecontracteerd? Dat onderzoek loopt. 

In het AO heb ik aangekondigd een bijsluiter te ontwikkelen voor de budgetpolis, waarin wordt uitgelegd wat deze betekent. Net als mevrouw Dijkstra ben ik ook een groot voorstander van goede transparantie. Iemand moet weten waar hij voor kiest, dus laten we dit bij de polis die het minste biedt, expliciet maken met een bijsluiter. Derhalve ontraad ik ook deze motie. 

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Ik ben even in verwarring. De PvdA heeft een amendement op de wet ingediend waarmee geregeld zou worden dat zorgverzekeraars verschillen met de polis van vorig jaar expliciet moeten melden. Zo kun je in één oogopslag zien welke ziekenhuizen niet meer worden gecontracteerd. Helaas is dat amendement niet aangenomen, doordat artikel 13 in de Eerste Kamer niet is aangenomen. Volgens mij staat het daardoor niet in de wet en hangt mijn amendement nog in de lucht. 

Minister Schippers:

Nee. Als je de polisinhoud verandert, moet je dat expliciet inzichtelijk maken voor degene die die polis heeft. Dat hebt u overigens al een paar jaar geleden gevraagd en dat heb ik dus geregeld. Je moet expliciet kunnen zien wat het verschil is. 

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Dan ben ik in verwarring, want het advies over het amendement was: vooral doen, want het is een mooie toevoeging. Nu zegt de minister dat het geen mooie toevoeging is, want dat het er al in staat. Als het erin staat, staat het erin. Laten we dan achter de schermen bekijken waar het verschil van inzicht in zit. 

Minister Schippers:

Het staat erin. Als er veranderingen zijn in je polis, moet de verzekeraar expliciet aangeven wat hij in jouw polis heeft veranderd. 

Mevrouw Leijten (SP):

We weten allen hoe het gaat. Het is overstaptijd en je krijgt post van je zorgverzekeraar. Daar zit je al jaren bij, dus denk je dat het goed geregeld is. Misschien zat je er al bij voor het nieuwe zorgstelsel, dus bij het oude ziekenfonds. Je denkt dus: dat zal wel goed zijn. Als je dan niet reageert, terwijl er wel degelijk sprake is van een verslechtering van je polis, gaat die gewoon in. Ik vraag alleen maar om dat in kaart te brengen. De NZa doet al onderzoek. Dan kan ze toch bekijken of ze dit hierin mee kan nemen? Vraag bijvoorbeeld aan alle zorgverzekeraars of er collectiviteiten zijn overgegaan van een naturapolis naar een budgetpolis en of in te schatten is hoeveel mensen dit hebben geaccepteerd. 

De voorzitter:

Uw vraag is duidelijk, mevrouw Leijten. 

Mevrouw Leijten (SP):

Ik snap dat je van 600.000 mensen niet precies weet waarom en hoe ze zijn overgestapt. Het gaat mij echter om de grote lijnen. Hoe heeft dit plaatsgevonden? Volgens mij is het zinvol om dit mee te nemen in het onderzoek. Daarom vraag ik de minister om haar advies te heroverwegen. Als de NZa toch een onderzoek doet, waarom kan ze dit dan niet meenemen? 

Minister Schippers:

Ik heb begin december aan de NZa gevraagd om een onderzoek te doen. We zijn nu vier maanden verder. Dat betekent dat het al in een heel andere fase is. In de beginfase is het makkelijk om iets toe te voegen. Er is ook een ander argument, namelijk dat we juridisch geregeld hebben dat verzekeraars helder moeten aangeven wat zij veranderen in hun polis. Daar houdt de NZa als toezichthouder al toezicht op. Het is dus geregeld zoals het nu geregeld is. Het kan zijn dat mensen die informatie met de post hebben weggegooid maar dat betekent nog niet dat juridisch gezien de verzekeraar niet heeft gedaan wat wij van hem vragen conform de wet. Wat heeft het dan voor zin om na te gaan of mensen hun post of hun polis hebben gelezen? Als ze dat niet hebben gedaan en ze die post hebben weggegooid, blijft overeind dat je als polishouder gehouden bent om die post wel te lezen. 

Mevrouw Leijten (SP):

Nou begrijp ik het helemaal niet meer. De minister zegt dat de NZa hier al onderzoek naar doet en dat zij al kijkt of er expliciet is aangegeven door zorgverzekeraars hoe de polis verandert. Dan kan dit toch helemaal worden meegenomen? Het gaat mij echt niet om extra uitgebreid onderzoek maar wel om het in kaart brengen van dit punt. Er zijn berichten in de pers verschenen over mensen die geen flauw idee hadden dat ze een budgetpolis hadden en die bijvoorbeeld na een heupoperatie een rekening kregen van €15.000, waarvan iedereen zegt dat dit niet had mogen gebeuren. 

De voorzitter:

En wat is uw vraag? 

Mevrouw Leijten (SP):

Ik zou gewoon van de minister willen weten of dit in kaart wordt gebracht door de NZa omdat het haar taak is en, zo niet, of zij dit alsnog in kaart kan laten brengen. Wat is daar nou op tegen? 

Minister Schippers:

De NZa onderzoekt op mijn verzoek hoe ruim de contractering ten aanzien van de budgetpolissen is. Is er heel smal gecontracteerd of juist heel ruim? Ik heb de NZa ook gevraagd om te kijken naar de contractering als zodanig en of daarbij ook de kwaliteit een rol heeft gespeeld of alleen de prijs. Dat is het onderzoek dat de NZa doet. Waarop u doelt, is een ander onderzoek, namelijk naar de vraag of mensen de juiste informatie hebben gekregen. Welnu, daar hebben we de NZa voor als toezichthouder. De NZa moet de informatievoorziening vanuit haar toezichthoudende taak controleren. Als de goede informatie is gegeven maar deze niet is gelezen maar is weggegooid, dan heeft de aanbieder wel aan zijn juridische verplichting voldaan maar heeft degene die de polis heeft gekregen deze niet behandeld zoals die behandeld had moeten worden. Dus ik blijf bij ontrading van deze motie. 

De motie van mevrouw Dijkstra op stuk nr. 603 verzoekt de regering te onderzoeken in hoeverre bij de overname van huisartsenpraktijken goodwill wordt betaald en zo ja, om maatregelen te treffen die hier direct een einde aan maken. Ik ben het ongelofelijk eens met deze motie. We hebben een fase gehad waarin huisartsen goodwill aan elkaar betaalden. Toen is er een regeling gekomen, want die goodwill was eigenlijk de pensioenvoorziening van die huisartsen. In die regeling is de goodwill eigenlijk afgekocht en dan is het ook over met de goodwill. Het is precies zoals mevrouw Bouwmeester zegt; onder het mom van het overnemen van de inventaris is er echter gewoon weer een nieuwe goodwillstroom op gang gekomen. Mevrouw Dijkstra vraagt in haar motie om een onderzoek en om maatregelen te treffen als dat onderzoek daar aanleiding toe geeft. Ik kan haar zeggen dat ik daar al mee bezig ben. Na de eerste berichten heb ik al aangegeven dat ik naar dit verschijnsel dat weer in zwang is geraakt bij huisartsen, onderzoek ga doen en dat als het nodig is, ik maatregelen daarop zou treffen. Dus ik zie deze motie als ondersteuning van beleid. 

De voorzitter:

En daarmee zegt u: oordeel Kamer? 

Minister Schippers:

Ondersteuning beleid. Dus oordeel Kamer, prima, doen. 

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Ik vind dat de minister zo overduidelijk is, dat ik deze motie intrek. 

De voorzitter:

Aangezien de motie-Pia Dijkstra (29689, nr. 603) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit. 

Minister Schippers:

Voorzitter. De motie op stuk nr. 604 verzoekt de regering te inventariseren waar de mededinging in het stelsel wringt. We hebben een particulier stelsel dat uitgaat van concurrentie met als doel de beste prijs-kwaliteitsverhouding. Omdat er signalen waren over onduidelijkheden hebben we een hele toer door Nederland gemaakt om na te gaan waar het wringt en hoe we dat met elkaar zouden kunnen oplossen. We zijn er met huisartsen over in gesprek hoe ervoor gezorgd kan worden dat het met de contractering de volgende keer beter gaat. Als men wil afzien van mededinging wijs ik erop dat je wel een countervailing power nodig hebt. Je kunt moeilijk zeggen: we schaffen de mededinging af en u kunt vragen wat u wilt en iedereen moet gewoon betalen. Dat zou ten koste gaan van de patiënt. We zijn hier heel druk mee bezig. In alle overleggen worden signalen over waar het wringt bekeken. De ACM heeft overigens gevraagd om voorbeelden te geven van waar het wringt, maar er komt bijzonder weinig binnen. Het is een beetje zoals de eerste lijn. Bij de eerste lijn hebben we gezegd dat we pilotstudies naar de financiering zouden doen en dat we, waar de regelgeving een en ander tegenhoudt, die in de pilot zullen uitschakelen. Dat is zo goed als niet aan de orde. De 26 dingen die wij hebben ontvangen, kunnen bijna allemaal al via de huidige regelgeving. Zo is het met de Mededingingswet ook. De ACM heeft zich al opengesteld: laat ons weten waar u denkt dat het wringt, want dan kijken wij of dat zo is. Als het in het belang is van de patiënt, dan voorziet de Mededingingswet al in deze mogelijkheid. Wij gaan hiermee echt de verkeerde kant op. Ik ontraad deze motie. Dit betekent dat je toegaat naar een ander systeem. Dat vind ik prima. Het zou dan een politiek besluit moeten zijn om naar een publiek systeem over te stappen. Dat is niet zo afgesproken in dit kabinet. Om die overgang te maken moet de Kamer dan een andere minister inhuren. Een ander systeem is niet aan de orde en ik wil deze motie dan ook ten sterkste ontraden. 

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

De minister begrijpt niet helemaal wat ik met mijn motie vraag. Zij geeft zelf al aan dat zij nagaat waar het wringt. Dat is wat ik in die motie vraag. De minister zou dus ook kunnen zeggen dat zij dit al doet, net zoals zij dit bij de andere motie heeft gedaan. Dan snap ik het. Als zij de motie zo leest dat ik het stelsel totaal wil veranderen, dan leest zij de motie niet goed. Misschien moet ik dan beter naar de formulering kijken. Mijn bedoeling is vooral om de vinger op de zere plek te leggen en om na te gaan waar wij het systeem kunnen verbeteren. Als die mededinging nu precies iets bewerkstelligt wat wij niet willen, dan moeten wij daarnaar kijken. In feite geeft de minister zelf het antwoord. Zij zegt dat zij daar al naar kijkt en dat er weinig respons op komt. De vraag is dan of deze mogelijkheid wel voldoende duidelijk is voor iedereen. We hebben in het verleden wel van de ACM gehoord dat zij geen adviezen vooraf geeft. Dat is nu dan kennelijk anders. Ik wilde aan de minister duidelijk maken hoe ik daar in sta. 

Minister Schippers:

Er is eerder een motie ingediend waarin de regering werd verzocht om conform de regeling voor de tuinbouw na te gaan of binnen de Mededingingswet iets dergelijks mogelijk zou zijn voor de huisartsen. Langzaam maar zeker zie ik dit idee ook terug in het debat. Er wordt gevraagd of de Mededingingswet nog wel van toepassing moet zijn op de huisartsen en of we dat niet moeten wijzigen. Ik ben daar helemaal geen voorstander van. Dat heb ik ook gezegd in reactie op die motie. Ik heb er wel bij gezegd: als er op een ander terrein een regeling is waardoor het binnen de wet kan, wil ik daar best naar kijken. Dat zijn wij nu aan het doen. 

In haar tweede motie, op stuk nr. 604, verzoekt mevrouw Dijkstra de regering, te inventariseren waar de mededinging in het stelsel wringt. De ACM geeft allang vooraf zienswijzen. Dat is ook aan de Kamer medegedeeld naar aanleiding van de rondgang langs de instellingen in het veld. Met de NZa en de ACM heb ik bezoeken aan het veld gebracht. We hebben alle koepels, dus van de ziekenhuizen, psychotherapeuten, fysiotherapeuten, huisartsen en dergelijke, voor die sessies uitgenodigd. De ACM heeft tegen hen allen gezegd: als u denkt dat iets in het belang van de patiënt is, terwijl het niet kan, meld dat dan bij ons. Dat vind ik dus al een inventarisatie. Je zegt tegen de mensen in het veld dat zij, als zij ergens tegen aanlopen, daarvan melding moeten maken bij de ACM. Wij krijgen echter weinig meldingen binnen. Wat wordt er dan van mij verwacht? Ik heb tegen de huisartsen gezegd: als u zelf geen melding wilt maken, geef die melding dan door aan mij, dan ga ik ermee naar de ACM. In haar motie vraagt mevrouw Dijkstra mij om te inventariseren waar de mededinging in het stelsel wringt. Als zij het een inventarisatie wil noemen, is dat prima, maar die heb ik dan al gedaan, waardoor de motie overbodig is. Als zij nog iets extra's van mij verwacht, ga ik eigenlijk herhalen wat ik vorig jaar heb gedaan in die hele veldsessie. 

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Er wordt nu naar de eerste lijn gekeken. Wat ik met de motie voorhad, is om ook naar de tweede lijn te kijken. De minister zegt dat zij dat al doet. Ik zal mij hierop beraden. Ik hoor graag van de minister wat haar oordeel over de motie is. Is de motie volstrekt afgewezen, is zij volgens de minister overbodig of laat de minister het oordeel over deze motie aan de Kamer? Daar ben ik benieuwd naar. Ik zal bezien wat ik met de motie doe. 

Minister Schippers:

De motie bevat de veronderstelling dat de Mededingingswet allerlei dingen blokkeert. Ik ben nu al bijna twee jaar op zoek naar die mogelijke blokkades. Ik heb iedereen ertoe opgeroepen om dit soort zaken te melden bij ons of bij de ACM. Als mensen het een te grote stap vinden om melding te doen bij de ACM, kunnen zij hun probleem bij mij melden en dan ga ik naar de ACM. Ik krijg in deze motie de opdracht om wederom een studie te doen naar iets waarover ik vanuit het veld daadwerkelijk geen klachten binnenkrijg. Daarmee zouden wij met elkaar voortborduren op een idee dat zich niet materialiseert. Daarom ontraad ik deze motie. Wij zijn immers al bezig met dit traject. Ik krijg bijzonder weinig klachten binnen. Ik nodig iedereen nogmaals uit om melding te maken van problemen. Dat heb ik al vaker gedaan, ook in de overleggen die wij met elkaar houden. Het is iets te licht gedacht dat we de Mededingingswet zomaar zouden kunnen uitschakelen zonder een nieuwe kracht erin te zetten. 

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Dat lijkt mij een heel mooie uitnodiging van de minister aan de eerste lijn en ook aan de tweede lijn; dat laatste vond ik wel het interessante punt van deze motie. De reden dat er geen klachten binnenkomen, is dat het zorgveld totaal verkrampt is. Tot voor kort was de toezichthouder ontoegankelijk; die zei: ik ben geen aanvraagloket voor verzoekjes. Dat is nu bijgesteld, heel keurig. Nu zegt men: als u een idee uitwerkt, mag u langskomen. 

Ik heb een vraag over de pilots. De minister zei dat er 26 pilots zijn en dat binnen die pilots alles al kan. De mensen die de pilot hebben opgezet, is echter heel duidelijk te verstaan gegeven dat de pilot moest passen binnen de bestaande wet- en regelgeving; het mocht niet anders. De vraag is dus niet of het beter kan. Er werd gewoon geen ruimte geboden. Heb ik dat goed begrepen? Of zegt de minister: als er buiten de kaders goede initiatieven worden genomen, sta ik daarvoor open, mits mensen niet overgaan tot prijsafspraken? Iedereen is natuurlijk tegen prijsafspraken. 

Minister Schippers:

Ik begin met de vraag over de pilots. Wat mevrouw Bouwmeester zegt, is niet zo. Er zijn namelijk ook pilots die niet binnen de regelgeving mogelijk zijn. Dat zijn er geloof ik twee. Het is dus niet zo dat alle pilots binnen de regels moesten blijven. Wij hebben de pilots die uit het veld kwamen beoordeeld. Wij hebben ze dus niet zelf bedacht. Het veld moest met het idee komen. Daaruit bleek dat zo goed als alles mogelijk was, op een enkel voorbeeld na. Daarover hebben wij dan afspraken gemaakt. Het is dus een open uitnodiging geweest. 

Mevrouw Bouwmeester zei dat een en ander net is bijgesteld bij de ACM. Dat is niet zo. Het is anderhalf jaar geleden al bijgesteld. Wij hebben een hele tour door Nederland gemaakt. Ook de tweede lijn hebben wij daarvoor uitgenodigd. Wij hebben een aantal sessies gehad waarbij mensen van ziekenhuizen en revalidatie-instellingen langs zijn geweest. Ik ben er zelf ook geweest. Het is dus niet zo dat de tweede lijn of de eerste lijn niet weet dat je dingen vooraf kunt toetsen bij de ACM. Dat is ook gebeurd. De leden zouden zelf ook wel een voorbeeld van een ziekenhuisfusie kunnen bedenken, waarover in de media is gemeld dat men vooraf naar de ACM is gegaan. De tweede lijn is dus wel degelijk meegenomen. Het is niet alleen de eerste lijn. Anderhalf jaar geleden heeft de ACM haar zienswijze achteraf veranderd in een zienswijze vooraf en zich daar ook open voor gesteld. Zij heeft toen met mij die hele tour gedaan. Vervolgens hebben wij ook met elkaar afgesproken: dien niets in als u denkt dat het niet kan maar wel in het belang is van uw patiënt. In de Mededingingswet wordt immers een uitzondering op dat vlak gemaakt. Er mag worden samengewerkt in het belang van de patiënt. 

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Leijten bij de interruptiemicrofoon staat. Mevrouw Bouwmeester wil eerst nog reageren op het antwoord van de minister. Mevrouw Leijten mag vervolgens interrumperen, maar zij mag dan geen vervolginterruptie meer plegen. Daarna gaan we door naar de volgende motie. 

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Dit is nogmaals een belangrijke uitspraak van de minister. Het is ook een uitnodiging: als je wilt samenwerken in het belang van de patiënt, ga dan naar de ACM die vervolgens vooraf toetst. Ik ben ook bij een aantal bijeenkomsten geweest. Daar zei de ACM dat zij niet alles vooraf kan toetsen, omdat zij daarvoor te weinig mensen heeft en omdat zij geen open loket is. Er is dus sprake van een verschil van inzicht. Ik kan misschien beter zeggen dat er in het veld een ander gevoel leeft. Ik hoor hier een minister die zegt: absoluut doen; ik wil dat er wordt samengewerkt, ik wil niet dat wet- en regelgeving tegenzit. Dat is heel belangrijk, maar het komt echt niet overeen met het gevoel dat in het veld leeft. De minister heeft een paar bijeenkomsten georganiseerd. Dat is ook goed. Daar zal uiteindelijk een verslag van worden gemaakt, waarin staat waar het knelt en wat er anders moet. Ik hoor nu van de minister dat die verslagen er al zijn. Dan moet er een conclusie worden getrokken. Blijkbaar is er te veel onvrede. Waar zit die dan en hoe kan het nog een stapje beter? 

Minister Schippers:

Dat verslag is er inderdaad al. Dat ligt al bijna een jaar bij de Kamer. Op basis van dat verslag zijn we in de bestuurlijke overleggen gaan kijken hoe wij zaken die problemen opleveren, anders zouden kunnen doen. Eén van de conclusies is dat we moeten onderhandelen. Dat is ook overgenomen in "Kwaliteit loont". Ik heb ook in verschillende brieven aan de Kamer aangegeven wat er uit die ronde door het land is voortgekomen. Er zijn best practices die je van elkaar kunt overnemen. In die bestuurlijke overleggen waarin overigens het hele veld zit, hebben we het daar ook over. 

Mevrouw Leijten (SP):

Wij hebben deze zomer die verslagen gekregen. We hebben van in ieder geval één beroepsvereniging een protest tegen die verslaglegging ontvangen, omdat die erg ingekleurd was en derhalve geen goede weergave was van de bijeenkomsten. De minister zegt dat er een overzicht is, dat er een inventarisatie is gemaakt. Waarom kan dat dan niet nog een keer helder op een of twee A4'tjes worden gezet? Wij horen dat de mededinging de zorg en de zorgverleners vaak in de weg zit. Dat zal de minister ook herkennen uit het publieke debat. Het is in het voordeel van iedereen als we misverstanden kunnen wegnemen. Ik raad de minister aan om de motie van mevrouw Dijkstra op die manier te bekijken. 

Minister Schippers:

Als ik hoor dat de Mededingingswet iets in de weg zit, dan nodig ik mensen altijd uit om dat met mij of met de ACM te bespreken. Dat gebeurt dus niet. Ik kan het uiteindelijk niet afdwingen. Men zal daadwerkelijk met voorbeelden naar ons toe moeten komen. Ik heb allang toegezegd — en ik doe dat nu nogmaals — dat ik dan zal bekijken waar reële knelpunten zitten. De ACM heeft ook gezegd dat zij daar met een open oog naar zal kijken. 

In de motie wordt om iets anders gevraagd. Als wij die volgen, houden we allemaal het idee in stand terwijl het zich voorlopig niet materialiseert. Ik wil de motie dus echt ontraden. 

In de motie van mevrouw Bruins Slot op stuk nr. 605 wordt de regering verzocht om vast te stellen dat zorgverzekeraars een bepaald maximum aan reserves mogen aanhouden. Nou was het het CDA dat bij dit stelsel de grote pleitbezorger van een publiek-privaat stelsel was. Er is mij vaak gevraagd: waarom is de VVD nou niet de grote trekker van een publiek-privaat stelsel? De minister die er toen zat, had als overweging dat het ook een publiek stelsel zou kunnen zijn. Het CDA heeft als partij altijd geëist dat het een privaat stelsel zou zijn binnen publieke randvoorwaarden. Dat is het dus ook geworden. Nu is het een privaat stelsel en nu vraagt het CDA in de motie om de reserves bij private verzekeraars af te romen. Dat is niet voor het eerst, want het CDA heeft deze motie ook tijdens een debat met de minister van Financiën ingediend. De minister van Financiën heeft die motie ook al eerder ontraden. Dat is logisch, want zij past niet binnen de Europese regelgeving. De Europese regelgeving ziet toe op een privaat stelsel; het private stelsel waar het CDA de grondlegger van is. Dus het zal niemand verbazen dat ik wederom deze motie ontraad, maar het bevreemdt mij ook dat er eerst hard wordt gevochten voor een privaat stelsel en dat nu moties worden ingediend die feitelijk bij een publiek stelsel horen. 

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

We zijn inmiddels tien jaar verder. Bepaalde zaken gaan niet goed. Inderdaad is het zoals de minister aangeeft, een stelsel met belangrijke publieke randvoorwaarden. Dit lijkt me een belangrijke toevoeging als publieke randvoorwaarde. Tot nu toe heeft de minister van Financiën noch de minister van VWS voldoende kunnen onderbouwen waarom dat niet binnen Europeesrechtelijke regelgeving kan. 

Minister Schippers:

Dit is niet eens op het randje. Het is kristalhelder dat je bij private partijen niet reserves kunt afromen. Als u zegt dat we van mening zijn veranderd, moet u denken aan een publiek stelsel. Je kunt bij private ondernemingen niet reserves afromen. Dat is niet eens op het randje, daar is geen discussie over, iedere jurist zal u dat vertellen. Je zult echt naar een ander systeem moeten als je reserves wilt afromen. Je kunt niet bij private aanbieders, wie het ook zijn, een greep in de kas doen. 

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

De minister geeft aan dat reserves zouden moeten worden afgeroomd. In de motie staat heel duidelijk dat er een maximum aan reserves moet worden gesteld. Dat betekent dat zorgverzekeraars zelf nog over de besteding van het geld gaan. Dat is wel een heel andere invalshoek dan de minister er nu aan geeft. Wie gaat over de besteding van het geld dat ze binnenkrijgen? Dat zijn de zorgverzekeraars. Ze mogen het alleen niet dood op de plank leggen maar moeten het besteden aan lagere premies of aan zorg. Dus ik snap wel dat de minister omdat dit een lastig onderwerp is hieraan een andere uitleg geeft dan feitelijk is bedoeld, maar ik verzoek haar gewoon om deze motie heel zorgvuldig te lezen. De overheid roomt niet af, de overheid stelt alleen een maximum. 

Minister Schippers:

Ook dat is niet mogelijk. Sterker nog, vanuit deze Kamer, uiteraard in overleg met de regering, hebben we na de financiële crisis alleen maar de eis opgeschroefd voor financiële instellingen, ook voor verzekeraars. Wij hebben Solvency II, dat gaan we verder opschroeven. Dus financiële instellingen moeten nog meer reserves aanhouden. Als we overhevelen, moeten er reserves worden aangehouden, dus het mag ook niemand verbazen dat verzekeraars dat doen. Als het niet goed gaat met een verzekeraar, komt de Nederlandsche Bank die zegt: u gaat niet onder de 100%; tot nu toe was dat onder de 150%. Dat gaat met Solvency II wel veranderen. Maar zo ga je niet met private instellingen om, door een maximum aan reserves te stellen waarbij de overheid zegt: u moet meer risico lopen, want wij vinden dat uw maxima te hoog zijn. Dat kan niet in een privaat stelsel. Ook dat kan iedere jurist u uitleggen en dat weet u ook, want u bent zelf ook jurist. Dat is niet mogelijk in het systeem dat wij nu hier hebben. De minister van Financiën heeft dat ook al een paar keer aangegeven. 

De beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

Daarmee komen wij aan het eind van de beantwoording door de minister. Er wordt volgende week dinsdag over de moties gestemd. 

De vergadering wordt van 10.56 uur tot 11.01 uur geschorst.