6 Vragenuur: Vragen Marcouch

Vragen van het lid Marcouch aan de minister van Veiligheid en Justitie over het bericht "Korpschef: moslimagenten door collega's uitgesloten en gekleineerd".

De heer Marcouch (PvdA):

Voorzitter. De Korpschef van de Nationale Politie legt zijn vinger op een heel zere plek. Ik was geschokt toen ik las wat hij schreef in zijn interne blog aan zijn agenten en leidinggevenden. Hij schreef: "Er sluipt een gif onze organisatie binnen, het gif van de uitsluiting, van discriminatie". Ik maak excuses voor het taalgebruik in de citaten die ik zal gebruiken. Hij schrijft dat agenten in de agentenwacht hun collega's horen verhalen over die "kutmoslims" en dat ze vinden dat "we die moskeeën maar in de fik moeten steken", want dan is het probleem opgelost. Dit zijn collega's met wie zij schouder-aan-schouder de straat op moeten. Een politieorganisatie die van onbesproken gedrag moet zijn en die discriminatie en racisme daarbuiten behoort te bestrijden, is intern dus niet veilig. Ik hoor graag de reactie van de minister op dit blog en welke acties hij heeft ondernomen om dit aan te pakken.

De voorzitter:

Voor de Handelingen onderstreep ik hier nog even dat dit citaten waren.

De heer Marcouch (PvdA):

Met excuses daarvoor.

De voorzitter:

Er zitten ook mensen op de publieke tribune, dus het is altijd goed om dat nog even duidelijk te onderstrepen.

Minister Van der Steur:

Voorzitter. Laat ik vooropstellen dat ik de zorgen deel die de heer Marcouch uit en dat ik blij ben dat hij dit onderwerp in het vragenuur aan de orde stelt. Discriminatie is onaanvaardbaar, zowel binnen de politie als door de politie ten opzichte van de samenleving. Net als de korpschef en, naar ik aanneem, de heer Marcouch, neem ook ik krachtig stelling tegen uitsluiting van moslimagenten door hun collega's. De politie is er voor iedereen. Dat moet de politie uitstralen, intern maar ook extern. De burger moet hierop kunnen vertrouwen, maar collega's ook. Een politiekorps zonder vertrouwen van de samenleving is geen politiekorps en een korps zonder vertrouwen van de eigen, diverse medewerkers is dat ook niet.

Ik steun dan ook de korpschef in zijn streven naar een divers korps dat in verbinding staat met de samenleving in de wijken en de buurten. Het is een voorwaarde voor de effectieve aanpak van criminaliteit en discriminatie, maar ook van jihadisme. Diversiteit, zo heb ik laatst ook gesteld in het algemeen overleg over de politie, moet een onlosmakelijk onderdeel zijn van het strategisch beleid van de politie.

Het is wenselijk dat er zo veel mogelijk wordt gestreefd naar afspiegeling. De korpschef heeft onderkend dat discriminatie en uitsluiting onacceptabel zijn. Hij heeft dat niet alleen in zijn blog geschreven, maar dat is ook opgenomen in het personeelsblad van de politie met de titel "moslim in het korps". Het hele blad laat zien wat het is om als moslim in het politiekorps werkzaam te zijn en juist die opmerkingen te krijgen die de heer Marcouch heeft voorgelezen. Omdat de korpschef, de hele korpsleiding en ik als minister van Veiligheid en Justitie dat onacceptabel vinden, wordt hier op alle mogelijke manieren aandacht aan gegeven. Dat gebeurt niet alleen in dit blog en in dit maandblad; de politie gaat op korte termijn bijvoorbeeld ook een aantal bijeenkomsten organiseren met de zogenaamde top 61. Daarmee gaat men ervoor zorgen dat ook vanuit de leidinggevenden deze vorm van uitsluiting krachtig wordt aangepakt.

De heer Marcouch (PvdA):

Ik dank de minister voor het antwoord. Ik onderschrijf natuurlijk het verhaal hoe het behoort te zijn. Hij lijkt mij nogal wiedes dat discriminatie binnen de politieorganisatie onacceptabel is. De korpschef trekt echter aan de bel; hij schrijft dit natuurlijk niet voor niets. Hij verhaalt over heel concrete incidenten. Ik wil graag van de minister weten wat er in de politieorganisatie gebeurt op het moment dat men een dergelijk concreet incident binnen de organisatie constateert.

Vervolgens vind ik ook het schokkend dat de korpschef verhaalt over mensen die, omdat ze moslim zijn, van de straat worden getrokken of aangehouden zonder enige basis qua strafvordering of strafrecht. Wat is er met die mensen gebeurd? Gaat de minister dit uitzoeken? Is het helder? Zijn deze mensen gestraft? Zitten ze nog bij de politie of zijn ze, zoals het hoort, op non-actief gezet of misschien zelfs ontslagen? Immers, mensen met dit soort opvattingen en met deze attitude horen niet bij de politie. Ik wil van de minister dus geen normatief verhaal horen, maar ik wil weten wat er concreet gebeurt om de politiecultuur intern veilig te laten zijn voor het personeel en dus ook voor agenten met een moslimachtergrond of een andere etnische achtergrond. Wat gaat de minister doen om mensen met die achtergrond binnen te krijgen? Wat gebeurt er heel concreet als dit soort dingen plaatsvindt? Worden deze politieagenten hierop aangesproken? Wat is er met die burgers gebeurd?

We hebben al eerder vragen hierover gesteld aan de voorganger van deze minister. Toen ontkende de korpschef dat er sprake was van ethnic profiling of dat er überhaupt gediscrimineerd werd door de politie. Nu lezen wij toch een ander verhaal, dus er is wel iets aan de hand. Ik zou heel graag heel concreet van de minister willen horen wat er in de organisatie op operatieniveau gebeurt naar buiten.

Minister Van der Steur:

Laat ik vooropstellen dat de heer Marcouch nu in zijn vraag meerdere elementen aan de orde stelt. Ik zal proberen om in de minuut die ik heb, ze alle drie te behandelen.

Het eerste punt is het aantal klachten dat wordt ingediend tegen de politie over deze problematiek. Dat lijkt vooralsnog heel erg mee te vallen. Zoals ik mij heb laten vertellen, gaat het om enkele klachten. Ik neem mij overigens voor om de Kamer hierover uitgebreider te informeren, omdat ik eraan hecht om preciezer te kunnen mededelen hoe dit wordt aangepakt. Het gaat dan om de verhouding tussen de politie en de samenleving, waarin geen sprake kan zijn van discriminatie. Dat ben ik met de heer Marcouch eens.

Het tweede punt is de cultuurverandering binnen de politie. Wat gebeurt daar concreet? Ik noemde al dat er binnenkort een bijeenkomst wordt georganiseerd met de top 61 van de politie. Ik zal binnen de politieorganisatie navragen wat er wordt gedaan met de klachten die vanuit de organisatie komen en hoe ze worden afgehandeld. Ik zal de Kamer daarover nader informeren.

Laat ik vervolgens vooropstellen dat dit hele element weer aan de orde zal komen dankzij vicepremier Asscher, die daar in zijn Martin Luther King-toespraak aandacht aan heeft gegeven. Hij heeft gezegd dat we bij werkgevers moeten aandringen op een goed diversiteitsbeleid. Dat zal ik als minister van Veiligheid en Justitie ook doen bij de Nationale Politie. Dat moet met een flinke dosis ongeduld. Ik neem de uitdaging graag aan om dat ook mee te nemen in mijn reguliere gesprekken met de politie.

De heer Marcouch (PvdA):

Ik ben blij met de toezeggingen van de minister. Ik begrijp dat de minister gaat kijken wat er precies is gebeurd bij die concrete incidenten en dat hij zal uitzoeken wat daarmee is gedaan. Voor alle duidelijkheid, ik denk dat het ontzettend belangrijk is, want dit probleem is niet nieuw. Elke keer dat ik het hoor, schrik ik ervan. We moeten het stoppen, zeker binnen de politie en ook daarbuiten. Is de minister het met mij eens dat het nu tijd is voor een stevige koerswijziging, ook binnen de politie, op het terrein van het werven en het veranderen van deze cultuur om ervoor zorgen dat de politie van onbesproken gedrag is, juist omdat het gezag aftakelt op het moment dat je niet van onbesproken gedrag bent en je dit soort discriminatie en gif in je organisatie hebt? Is de minister het met mij eens dat hier meer nodig is dan voornemens en dat er een radicale koerswijziging op het terrein van cultuurverandering en diversiteit moet plaatsvinden? Zal de minister dat steunen?

Minister Van der Steur:

Laat ik vooropstellen dat er op dit moment al zeer veel aandacht voor het diversiteitsbeleid is. In het afgelopen algemeen overleg heb ik daarover uitgebreid van gedachten gewisseld met de leden van uw Kamer. Ik heb niet de indruk dat deze incidenten een koerswijziging vereisen. Ik zal de Kamer er wel nauwkeurig over informeren, omdat ik het zelf ook van belang vind dat duidelijk wordt om hoeveel incidenten het gaat. Juist het feit dat deze kwestie aan de orde is gesteld door de korpschef, geeft al aan dat de koers deugt, dat men het onder de aandacht brengt en dat de korpsleiding en de korpschef vinden dat het onacceptabel is, zoals de heer Marcouch ook zegt. Voor mij is er vooralsnog geen aanleiding om te zeggen dat er een koerswijziging moet komen. Ik vind de ingezette lijn goed: we pikken dit niet, het is onaanvaardbaar en we nemen maatregelen. Nu is de enige vraag nog — dat is een terechte vraag van de heer Marcouch — hoe dat in de praktijk uitwerkt. Ik zal de Kamer daarover nader informeren.

De voorzitter:

Dat was nog de enige vraag van de heer Marcouch, maar er staan nog een paar vragenstellers bij de microfoon. Ik geef als eerste het woord aan de heer Bontes.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Deze korpschef zet de hele politieorganisatie weg als intolerant tegenover moslims. Ik ken de politieorganisatie van binnenuit. Het klopt niet; wat hier wordt gesteld, is niet juist. Deze korpschef pleit eerst voor het afschaffen van de taaltoets, zodat allochtone politiemensen makkelijker kunnen instromen. Nu zet hij de hele politieorganisatie weg als intolerant. Dat kan echt niet. Heeft de minister deze politiek correcte korpschef nog wel onder controle?

Minister Van der Steur:

Ik herken mij niet in de analyse die de heer Bontes geeft van de blog van de korpschef. Ik raad de heer Bontes aan om de maarteditie van het maandblad van de politie eens te lezen. Wat daarin staat, gaat over incidenten waarbij moslimagenten aangeven dat er veel angst en onwetendheid is in het korps en dat er veel angst voor de islam is onder de collega's. Dat zijn allemaal incidenten, maar die zijn wel ernstig. Ik denk dat het heel goed is, anders dan de analyse die de heer Bontes geeft, dat de korpschef daar aandacht aan geeft. Dat past ook in een professionele organisatie die de Nationale Politie is.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik heb de minister horen zeggen dat hij blij is dat de heer Marcouch zijn vraag stelde. Die blijdschap deel ik. Ik vraag mij echter af of de minister ook zo krachtig stelling neemt tegen het volgende citaat. Dat citaat is — het zal de minister niet verbazen — van de heer Marcouch zelf: "Wat betreft de nieuwe agenten, doet de korpschef er goed aan zijn sollicitanten te checken op PVV-achtige opvattingen die destructief zijn en voor het politiewerk ronduit fataal. Juist bij de politie is het onderscheid tussen goed en kwaad zo belangrijk (…)". Neemt de minister hier ook stelling tegen?

Minister Van der Steur:

Ik denk dat het niet goed is als ik reageer op meningen van individuele Kamerleden. Het aannamebeleid dat bij de politie wordt gevoerd heb ik uitgebreid met de Kamer besproken. De taaltoets is daarvan een belangrijk onderdeel. In algemene zin vind ik het wel heel goed dat er nagegaan wordt of er aanleiding is om bij kandidaat-politieagenten te vrezen dat zij onvoldoende tolerant zijn. Het is echter niet aan mij om de link te leggen met hun politieke voorkeur.

De voorzitter:

Mevrouw Helder, uw tweede vraag.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik wil inderdaad graag een tweede vraag stellen. De korpschef gebruikt grote woorden: "Er sluipt een gif onze organisatie binnen." De korpschef schrijft dat discriminatie onacceptabel is, en dat ben ik met hem eens, maar hij schrijft vervolgens: "Ik weet niet of die Marokkaanse agente van weleer nog bij ons in dienst is." Als de korpschef discriminatie zo belangrijk vindt, waarom heeft hij haar dan niet geholpen? Hij weet niet eens of deze mevrouw nog in dienst is. Wat vindt de minister daar dan van?

Minister Van der Steur:

Ik vrees dat die vraag bij de korpschef thuishoort. Mevrouw Helder kan hem zonder enige twijfel vinden om hem die vraag te stellen. Zij vraagt mij om een oordeel over een standpunt van de korpschef, maar het is niet aan mij als minister om daarop te reageren.

De voorzitter:

Mevrouw … Mijnheer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):

Inderdaad: mijnheer Segers. Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Er stonden nog enkele dames aan de microfoon. Vandaar.

De heer Segers (ChristenUnie):

Het zijn schokkende citaten. Terecht nemen de minister en de korpschef afstand van vreselijke uitlatingen over in dit geval moslims. Maar als we dat doen, moeten we wel voorbij het niveau van anekdotische bewijsvoering. We zijn nog niet veel verder. Als het een schokkend probleem is en er inderdaad sprake is van vreselijke discriminatie, dan moeten we de omvang daarvan weten. Is de minister bereid om daar nader onderzoek naar te doen voordat we heel grote woorden gebruiken over een situatie die misschien niet verder komt dan anekdotische bewijsvoering?

Minister Van der Steur:

Het woord "anekdotisch" heeft twee betekenissen. In dit geval begrijp ik de bedoeling, maar het woord kan ook de betekenis van een grap hebben. Ik weet dat de heer Segers het niet zo bedoelt, maar dit onderwerp is verre van grappig. Dat realiseert volgens mij iedereen zich. Ik gezegd dat ik in mijn brief aandacht wil geven aan het aantal klachten dat er vanuit de samenleving komt over discriminatoir handelen van de politie, maar ook aan de wijze waarop binnen de politie op dat gebied met klachtenafhandeling wordt omgegaan. De bedoeling daarvan is om aan te geven hoe ernstig de situatie is. Mijn inschatting is, zoals ik al tegen de heer Marcouch zei, dat er geen koerswijziging nodig is, maar dat juist dit blog onderdeel is van een beleid dat deugt, omdat men zich realiseert dat er een incidenteel probleem is dat moet worden aangepakt.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

De uitlatingen van de korpschef laten zien dat er het een en ander aan de hand is. Het is voor het eerst in het bestaan van de Nationale Politie, die nog niet zo lang bestaat, dat er dergelijke uitspraken worden gedaan. De minister geeft aan dat er geen sprake moet zijn van een koerswijziging, maar ik vraag hem toch om de koers te versterken. Wat ik nu hoor van de minister is dat er stapjes in de goede richting zijn. Dat is een stukje diversiteitsbeleid, dat is een bijeenkomstje met 61 mensen. Maar wat nodig is, is een steviger koers. Wat gaat de minister doen om die in te zetten?

Minister Van der Steur:

Ik herken me niet in de gedachte van de heer Kuzu dat er geen sprake zou zijn van een stevige koers. Ik denk dat het blog als zodanig vrij stevig genoemd mag worden. Het heeft terecht veel aandacht gekregen en ik ben blij dat de vicepremier er aandacht aan gegeven heeft. Verder denk ik dat de maatregelen die de korpsleiding al genomen heeft, zoals de bijeenkomst van de top 61 politieagenten die van bovenaf gaan zorgen dat dit onderwerp op de agenda komt, duiden op een stevige koerswijziging. Ik herken me dus niet zo in de analyse die de heer Kuzu daarvan geeft.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):

We hebben het hier afgelopen donderdag al uitvoerig over gehad. Ik denk dat het buitengewoon goed is dat de korpschef zich als boegbeeld van de Nationale Politie op deze manier manifesteert. Ik heb een ander type vraag aan de minister. Als je onder nieuwe Nederlanders — zo noem ik ze het liefst — wilt werven, dan moet je als organisatie wel uitstralen dat je ze ook graag binnen wilt halen. Het is dus niet alleen een intern gerichte actie, maar ook een naar buiten gerichte actie. Wat gaat de minister daaraan doen?

Minister Van der Steur:

Ook dat is vast beleid van de korpschef. We hebben het er niet expliciet over gehad in het algemeen overleg van afgelopen week, maar het is duidelijk de bedoeling van de korpschef om vanwege zijn wens en zijn streven, die ik deel, om de politie een afspiegeling te laten zijn van de samenleving, ervoor te zorgen dat de politie een ruimhartige en interessante werkplek is voor al die mensen die een afspiegeling van de samenleving mogelijk maken. Dat betekent dat je je daarvoor op een heel positieve manier moet inzetten; dat kan niet anders. Ik heb dan ook begrepen dat de korpschef dat doet.

Mevrouw Tellegen (VVD):

Ik ben het volstrekt eens met de korpschef dat hij de kwestie van discriminatie binnen het korps aan de orde stelt. Van discriminatie mag geen sprake zijn. De VVD is daar ook heel helder over. Ik heb een vraag over de tweede stelling in zijn blog. Dat is eigenlijk een impliciete stelling, waarin hij feitelijk zegt dat agenten te voorbarig handelen als het gaat om moslimverdachten. Dat vind ik nogal een aantijging aan het adres van al zijn agenten. Hoe kijkt de minister daarnaar? Is hij bereid te onderzoeken of dit een aantal incidenten zijn of dat dit op structurelere basis voorkomt?

Minister Van der Steur:

Ik begrijp de vraag van mevrouw Tellegen. Ik bedoelde die vraag ook al te beantwoorden toen de heer Marcouch hem stelde. Ik wil kijken naar wat er intern aan klachten wordt ingediend ten aanzien van deze vorm van discriminatie binnen het politiekorps. Daarnaast wil ik ook bekijken hoe het zit met de klachten die vanuit de samenleving worden ingediend bij de politie ten aanzien van dit probleem. Daarover zal ik de Kamer informeren.

Mevrouw Kooiman (SP):

Het is heel goed dat de korpschef de vinger op de zere plek legt. Hij verwijst naar zijn personeel en vraagt hen zich in te leven in mensen met een moslimachtergrond die hetzelfde werk doen. Maar dan moeten die er natuurlijk wel zijn. We hadden een Landelijk ExpertiseCentrum Diversiteit. Dat is dit jaar opgeheven onder verantwoordelijkheid van de vorige minister van Veiligheid en Justitie. Op de politieacademies zitten voornamelijk mensen met een ontzettend witte achtergrond. Ze hebben allemaal hetzelfde kleurtje, zal ik maar zeggen. Er is geen diversiteitsbeleid. Nu zegt de minister in reactie op mevrouw Berndsen: we moeten natuurlijk wel positief zijn. Wat betekent dat concreet? Wat gaat de minister concreet doen om diversiteit bij de politie te stimuleren, zodat de politie daadwerkelijk een afspiegeling van de maatschappij is?

Minister Van der Steur:

Laat ik het volgende vooropstellen; dat heb ik ook in het algemeen overleg gezegd. Het uitgangspunt van het aannamebeleid op de politieacademie is en blijft kwaliteit. Dat is ongeacht herkomst, afkomst of welke vorm van etnische afkomst dan ook. We hebben bovenal een kwalitatief hoogwaardige politie nodig. Ik ben het volledig eens met de korpschef als hij zegt dat het streven is een afspiegeling van de samenleving te hebben. Ik heb in het algemeen overleg echter ook gezegd dat dit nooit mag betekenen dat er afbreuk wordt gedaan aan de kwaliteit. Ik heb tegelijkertijd op vragen van de Kamer gezegd dat de taaltoets die gehanteerd wordt, zowel aan de voorkant als aan de achterkant blijft, omdat de communicatie van groot belang is. Binnen die kaders moeten we ernaar streven een zo breed mogelijke afspiegeling te zijn van de samenleving. Ik heb niet het gevoel dat het nodig is dat ik daar als minister nog stappen in onderneem. Voor de goede orde zal ik in reactie op de vraag van mevrouw Kooiman dat aspect meenemen in de brief die ik de Kamer zal sturen.

De voorzitter:

U hebt een brief toegezegd aan de Kamer. Er loopt nog een algemeen overleg over discriminatie. De eerste termijn van de Kamer heeft al plaatsgevonden. Er volgt nog een tweede termijn. De Kamer zou het heel plezierig vinden om voor de tweede termijn de door u toegezegde brief met de toezeggingen te ontvangen, zodat de Kamer die daarbij kan betrekken.

Minister Van der Steur:

Dat kan, maar dat is wel een overleg waar ik zelf volgens mij niet bij ben.

De voorzitter:

Dat gaan wij dan niet binnen dit vragenuur oplossen, maar op een andere manier.

Minister Van der Steur:

Mijn suggestie is dat dit misschien bij een volgend algemeen overleg over de politie aan de orde kan komen.

De voorzitter:

Wij gaan dit op een andere manier oplossen. Ik dank u voor uw toezeggingen, uw antwoorden en voor uw komst naar de Kamer. U mag nog even blijven, want wij gaan zo meteen stemmen en wij vinden het altijd plezierig als er dan een lid van het kabinet aanwezig is.

Hiermee is er een einde gekomen aan het mondelinge vragenuur.