4 Vragenuur: Vragen Van Meenen

Vragen van het lid Van Meenen aan de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over het bericht "Steden protesteren tegen korten op potje voor taalonderwijs".

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Fijn dat ik deze vraag mag stellen, temeer daar er een aantal heel leuke basisschoolleerlingen uit Wageningen aanwezig is; ik heet hen hier van harte welkom. De staatssecretaris wil maar liefst 20 miljoen euro bezuinigen op vroeg- en voorschoolse educatie in grotere en grote gemeenten. Die bezuiniging betekent niet alleen dat alle investeringen die de afgelopen jaren in de kwaliteit van de vroeg- en voorschoolse educatie (vve) gedaan zijn, teniet worden gedaan, maar ook dat bijvoorbeeld in een stad als Amsterdam zomaar 3.000 kinderen niet meer de voorschoolse educatie kunnen krijgen die zij nu wel krijgen. Voor alle gemeenten samen gaat het om meer dan 10.000 kinderen.

In 2012 zijn er allerlei afspraken gemaakt tussen het kabinet enerzijds en het onderwijsveld en de andere betrokken organisaties anderzijds over het verbeteren van de vroeg- en voorschoolse educatie, juist omdat ieder kind de mogelijkheid moet hebben om zich optimaal te ontwikkelen. Dat begint op heel jonge leeftijd. Als we het daar niet goed doen, gaat het fout. Het gaat hier om zeer kwetsbare kinderen. Taalachterstand is maar een van hun vele problemen; vaak hebben zij ook problemen thuis of andere problemen. De investeringen die gedaan zijn in de voorschoolse educatie werpen bovendien hun vruchten af. Dat heeft de inspectie bevestigd. Het kan niet zo zijn dat wij nu gaan korten op de vve, terwijl hierin belangrijke stappen gezet zijn. Voor D66 is elk kind belangrijk; dat geldt ook voor de kinderen in de kleinere gemeenten. De staatssecretaris speelt feitelijk gemeenten tegen elkaar uit over de ruggen van kwetsbare kinderen.

Is de staatssecretaris bereid om af te zien van deze bezuiniging in de grote en grotere steden? Is hij bereid om te kijken naar andere middelen op de begroting om ook aan de behoeften van kwetsbare kinderen in kleine gemeenten te voldoen?

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap voor de beantwoording van deze vragen, onder het toeziend oog van een heel trotse vader die in de zaal zit en af en toe naar boven kijkt, naar die schoolklas waar de heer Van Meenen over sprak.

Staatssecretaris Dekker:

Voorzitter. Volgens mij heeft de voltallige D66-fractie vandaag een speciaal project, want de heer Van Meenen is niet de enige vader die ik vandaag trots over het Binnenhof zag lopen. Ook de heer Pechtold is zo'n trotse vader, die af en toe naar de publieke tribune kijkt, waar de klas van zijn dochter zit.

We gaan van het onderwijs in het algemeen naar het onderwijs van jonge peuters, met name het vve-taalonderwijs. Laat ik om te beginnen het misverstand wegnemen dat hier sprake is van bezuinigingen. Daar gaat het helemaal niet om. We steken jaarlijks zo'n 360 miljoen in het vroeg- en voorschoolse onderwijs om taalachterstanden weg te werken, maar het is goed om eens in de zoveel tijd na te gaan waar dat geld terechtkomt en of er reden is om de verdeling die vroeger is vastgesteld, te heroverwegen. De situatie is feitelijk zo gegroeid, dat de grote steden veel meer geld krijgen omdat daar veel meer achterstandsleerlingen wonen. Per achterstandsleerling krijgen zij ook veel meer geld dan de gemeenten daaromheen. Ik zal een voorbeeld geven. Een achterstandsleerling in Rotterdam krijgt twee keer zo veel bekostiging als een achterstandsleerling in Spijkenisse. Een achterstandsleerling in Den Haag ontvangt twee keer zoveel bekostiging als een achterstandsleerling aan de andere kant van de gemeentegrens, in Rijswijk. De vraag is of dat eerlijk is. Daar wordt nu naar gekeken. Het kabinet heeft er nog geen definitief besluit over genomen, maar het lijkt mij goed om dat in alle redelijkheid weer eens tegen het licht te houden.

De heer Van Meenen (D66):

De staatssecretaris mag van mij alles tegen het licht houden, als hij dit maar niet gaat doen. Het is goed om te horen dat er nog geen kabinetsbesluit genomen is. Ik zou tegen de staatssecretaris zeggen: ga dat ook vooral niet doen, als u de Kamer of in ieder geval de D66-fractie te vriend wilt houden. De verschillen in bekostiging zullen ongetwijfeld ook te maken hebben met de verschillen in problematiek tussen grote en kleinere steden, maar dan nog zou de reactie van mijn fractie zijn: verhoog dan ook in kleinere steden de bekostiging, in plaats van het geld weg te halen op plekken waar het zeer welbesteed is.

Kijk ook, als het per se toch moet gebeuren, naar andere sectoren van het onderwijs. Tot en met het hbo geven wij geld uit aan het bestrijden van achterstanden, terwijl de meest effectieve manier om achterstanden te bestrijden is om ze te voorkomen. Dat gebeurt op heel jonge leeftijd. Vandaar mijn vraag aan de staatssecretaris, nogmaals, of hij bereid is om deze bezuiniging — het is dan wel een bezuiniging voor bepaalde steden — achterwege te laten en om ook te bekijken, als hij de kleine gemeenten tegemoet wil komen, wat mijn fractie ook graag ziet, hoe hij op een andere manier kan schuiven in de begroting.

Staatssecretaris Dekker:

Ik ben daar vooralsnog niet toe genegen, omdat ik vind dat je ook moet kijken naar het probleem. Als gemeenten erin slagen — en dat is effectiviteit van het beleid — om het aantal achterstandsleerlingen terug te dringen, vind ik dat je dit uiteindelijk in de verdeling van het geld een keertje moet meenemen. We zien dat het in de grote steden gebeurt en dat daar steeds minder achterstandsleerlingen zijn. Wij houden nu vast aan de oude aantallen uit 2009. Ik vind het niet heel gek om de bekijken hoe het nu zit met de verdeling van achterstandsleerlingen in Nederland en om dat nog eens te herijken.

De heer Van Meenen (D66):

Het is feitelijk onjuist wat de staatssecretaris zegt. Er zijn helemaal niet minder leerlingen met een achterstand. Dat is alleen maar zo in de zeer smalle definitie, die slechts gebaseerd is op het opleidingsniveau van de ouders. Als wij bijvoorbeeld kijken naar alle kinderen uit Midden- en Oost-Europese landen, die er met name in grote steden zijn, is er in de gewichtenregeling geen enkele extra voor de bestrijding van de taalachterstand die deze kinderen wel degelijk hebben. Mijn vraag aan de staatssecretaris is ten eerste of hij wil afzien van de bezuiniging, ten tweede om als hij dat niet wil, een brief te schrijven aan de Kamer waarin hij precies motiveert waarom het deze bezuiniging moet zijn en ten derde om te kijken naar de definities die gehanteerd worden. Er zit wel degelijk een probleem — dat bericht krijgen wij uit alle grote gemeenten — in de heel smalle definitie, die uitsluitend gebaseerd is op het opleidingsniveau van de ouders. De problematiek in de grote steden neemt eerder toe dan af, maar dat komt in deze definities niet naar boven.

Staatssecretaris Dekker:

Nogmaals, er is geen sprake van een bezuiniging. Wij bekijken hoe we het geld zo eerlijk mogelijk kunnen verdelen over gemeenten, zodat alle gemeenten in Nederland, niet alleen de grote steden maar ook middelgrote steden, in staat zijn om de achterstandsleerlingen in de gemeente taalonderwijs te geven voordat zij naar school gaan, opdat zij geen valse start maken. Misschien is het nu onevenredig verdeeld. Ik denk dat het goed is om dit nog eens tegen het licht te houden. Daarbij kunnen wij natuurlijk altijd kijken naar de definitie van "achterstandsleerlingen". Op dit moment wordt gekeken naar het opleidingsniveau van de ouders, maar in deze Kamer is ook al een aantal keren geconstateerd dat wij op dit moment geen betere maatstaf voorhanden hebben die iets zegt over de achterstand van leerlingen dan deze. Het is erg moeilijk om voor kinderen van 2 jaar vast te stellen wat de reële achterstand is, want dan zou je moeten gaan toetsen. Dat vind ik een heel ingewikkeld iets. Vandaar dat wij kijken hoeveel achterstandsleerlingen er in een gemeente zijn. Dat is namelijk een goede indicatie van de problematiek aldaar.

Mevrouw Yücel (PvdA):

De problemen met leerachterstanden in de grote steden zijn nog steeds omvangrijk en nijpend. Ik heb dit weekend namens de Partij van de Arbeid laten weten dat we moeten kijken naar extra middelen in plaats van verschuivingen. Ik vraag de staatssecretaris om echt te kijken naar mogelijkheden die niet ten koste van de kwetsbare kinderen met leer- of ontwikkelachterstanden gaan, maar om echt te kijken naar extra geld, bijvoorbeeld uit het potje van 500 miljoen voor onderwijs. Als daarvan een deeltje niet naar de basis kan gaan, zou dat erg jammer zijn, want goed onderwijs begint bij de basis.

Staatssecretaris Dekker:

We kunnen natuurlijk altijd breed kijken, maar er staat op het ministerie van Onderwijs geen geldmachine opdat we er even nog iets bij kunnen drukken. Het moet dus ergens anders vandaan komen. Naar de onderwijsachterstandsmiddelen gaat 360 miljoen per jaar; dat is ongeveer €6.000 per achterstandsleerling per jaar. Dat is een forse bekostiging. Dan is het ook niet zo gek om eens in de zoveel tijd even te kijken of de manier waarop we het in Nederland verdelen, nog steeds de manier is die ook recht doet aan de problematiek die in gemeenten speelt. We zien dat de problematiek in sommige gemeenten wat aan het afnemen is, maar dat die gemeenten wel nog steeds een heel hoge bekostiging krijgen. We zien ook gemeenten die wel degelijk een heel groot probleem hebben, maar die nog steeds op een lage bekostiging zitten. Dat is een beetje vreemd.

De heer Rog (CDA):

Het CDA is wel verbaasd dat de staatssecretaris heeft aangegeven dat hij geld wil weghalen bij de grote steden voor het beleid om taalachterstanden te voorkomen, want het was de motie-Buma die in 2011 door deze Kamer is aangenomen die juist de regering opriep om dat geld terecht te laten komen in die grote steden. Wat is er gebeurd in de aanpak van die taalachterstanden in de grote steden waardoor de staatssecretaris vindt dat dat geld daar nu niet meer nodig is?

Staatssecretaris Dekker:

Ik denk dat het altijd goed is om te kijken of het geld in Nederland eerlijk wordt verdeeld en daar terechtkomt waar de achterstandsleerlingen echt zitten. In 2010 is ervoor gekozen, de grote steden per achterstandsleerling meer geld te geven om ze een sprintje te laten trekken en eerder op dat niveau te brengen. Dat project zou lopen tot en met eind 2015. Dat is ook de reden dat wij dit nu herbezien. Ik ben zelf wat in de war door de positie van het CDA, dat altijd de mond vol heeft over het Randstadkabinet. Nu kijken we of de middelen tussen de grote steden en de rest van Nederland goed worden verdeeld en dan is het weer niet goed.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Het is natuurlijk goed dat deze staatssecretaris aangeeft dat het geld eerlijk moet worden verdeeld, maar volgens mij is de constatering ook dat we in de grote steden te maken hebben met taalachterstanden en dat destijds de keuze is gemaakt voor dit model. Als dat al heeft geleid tot het resultaat dat die taalachterstanden mede worden ingehaald door de investering van opeenvolgende kabinetten, is de staatssecretaris dan niet bang dat hij het kind met het badwater gaat weggooien door deze maatregel? En is hij bereid om dit in zijn heroverweging mee te nemen?

Staatssecretaris Dekker:

Wij bekijken nog zorgvuldig hoe het er precies uit moet zien. Het is ook niet zo dat we het geld nu helemaal bij de grote steden weghalen. Het gaat om kleine verschillen, om een herijking. Ik ben ervan overtuigd dat we daarmee de kwaliteit van de voorschoolse educatie in de grote steden op peil kunnen houden, maar dat we ook middelgrote gemeenten de ruimte kunnen geven met de financiering die daarbij hoort, om ook daar de achterstandsleerlingen de voorschoolse educatie te geven die hun toekomt.

Mevrouw Straus (VVD):

Ook ik wil hier nog een vraag over stellen. De Rekenkamer heeft het afgelopen jaar onderzoek gedaan naar de systematiek achter de achterstandsmiddelen. Wij hebben daar bij de begrotingsbehandeling ook uitdrukkelijk aandacht voor gevraagd en aangegeven dat het opleidingsniveau van de ouders wat ons betreft eigenlijk geen goede maatstaf meer is. Er zou nog onderzoek plaatsvinden wat die maatstaf dan wel zou zijn. Daarover heb ik de staatssecretaris nog niet gehoord. Misschien wil hij daarover ook nog iets vertellen.

Staatssecretaris Dekker:

Dat onderzoek loopt, het volgt later in de loop van het jaar maar dat staat wel los van deze discussie, want als je dat op een andere maatstaf stoelt, zul je te maken krijgen met een herverdelingsvraagstuk. Er is ook in het verleden wel eens onderzoek gedaan of er nu alternatieven zijn voor het opleidingsniveau van ouders. Ook toen is er geconcludeerd dat dat misschien niet de meest ideale indicator is, maar dat er geen betere is. Dat is wel de manier waarop er op dit moment wordt verdeeld en waarbij we een enorme scheefheid zien.

De voorzitter:

Mijnheer Van Meenen, u hebt een vervolgvraag op uw eigen vraag?

De heer Van Meenen (D66):

Ja, dat is vrij uitzonderlijk maar het kan.

De voorzitter:

Ja, dat is waar, dat kan.

De heer Van Meenen (D66):

Dit is een wel heel bijzondere redenering van de staatssecretaris, want hij zegt eigenlijk dat de criteria inadequaat zijn, maar dat het precies die criteria zijn die hem tot de conclusie brengen dat er minder achterstandskinderen zijn en dat je dus kunt gaan korten in de grote steden. Dat is niet mijn vraag. Ik heb al eerder gevraagd om een brief van de staatssecretaris waarin hij precies onderbouwt waarom deze bezuiniging in zijn ogen gerechtvaardigd is. Ik zou graag van hem horen of hij ons die brief gaat sturen.

Staatssecretaris Dekker:

De heer Van Meenen en de rest van de Kamer krijgen niet alleen een brief maar een vrij uitgebreide evaluatie van de wet OKE die in 2010 is ingegaan. Die evaluatie laat zien hoe het staat met de kwaliteit in de G37 en ook daarbuiten, en laat ook daar grote verschillen zien die wellicht iets te maken hebben met de scheefheid in de financiering. Zodra het kabinet een standpunt heeft ingenomen over hoe om te gaan met deze middelen na 2015, krijgt de Kamer van ons die brief en de evaluatie.

De voorzitter:

In die brief staan dan de antwoorden op de vragen die de heer Van Meenen zojuist stelde?

Staatssecretaris Dekker:

Uiteraard.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw uitgebreide antwoorden. Dank voor uw komst naar de Kamer.