3 Bouw van een megastal in Grubbenvorst

Aan de orde is het dertigledendebat over de bouw van een megastal in Grubbenvorst. 

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris van harte welkom, alsmede de Kamerleden en de mensen op de publieke tribune. 

De heer Bosman (VVD):

Voorzitter. Helaas kan mijn collega Helma Lodders hier niet zijn vanwege een ander debat. Ook ik zal mij na de eerste termijn moeten verontschuldigen vanwege mijn gewenste aanwezigheid bij een hoorzitting. 

Daar staan we dan weer. Twee weken geleden hebben we een debat gevoerd over de intensieve veehouderij in Nederland. Bijna alle politieke partijen hebben deelgenomen aan dat debat en hebben hun standpunten verwoord. Vorige week hebben de stemmingen plaatsgevonden en nu staan we weer hier, voor een debat over de ontwikkeling van een intensief bedrijf in Grubbenvorst. Dat bedrijf voldoet aan de wet- en regelgeving. Mensen hebben via de gebruikelijke inspraakprocedure hun bezwaren kunnen uiten. De Raad van State heeft recentelijk bezwaren met betrekking tot de bouwvergunning ongegrond verklaard en de bouwvergunning is inmiddels onherroepelijk. Dit debat is een herhaling van zetten en is, gelet op de verschillende toezeggingen van de staatssecretaris, volstrekt overbodig. Als we debatten gaan voeren over individuele ontwikkelingen die passend zijn binnen de bestaande wet- en regelgeving, nemen we onszelf niet serieus. Ik doe dan ook een beroep op mijn collega's om kritisch te kijken naar de debatten die geagendeerd staan en om de actualiteit scherp te houden. Dit debat houdt de plenaire agenda onnodig op. 

Mijn fractie is van mening dat dit debat volstrekt nutteloos is. De ontwikkelingen van dit nieuwe gemengde bedrijf passen binnen de op dit moment geldende wet- en regelgeving en zijn ook een antwoord op de thema's die de partijen aan de linkerzijde in deze Kamer keer op keer agenderen. De ondernemers werken met een concept dat inzet op het sluiten van kringlopen, het verbeteren van het dierenwelzijn, het reduceren van transporten en het behalen van milieuwinst. Ik had dan ook stilletjes de hoop dat deze partijen deze ontwikkelingen zouden toejuichen. Helaas wordt ook dit voorbeeld aangegrepen om de ontwikkeling van de veehouderij te beperken. De VVD kiest voor ondernemerschap, ruimte voor innovatie, nieuwe ontwikkelingen en werkgelegenheid. Dit concept past daarin, is een voorbeeld voor anderen en is zeker de moeite waard om te bezoeken. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

De heer Bosma stelt dat deze megastal zorgt voor een verbetering van het dierenwelzijn. Kan hij twee voorbeelden noemen waaruit blijkt dat het welzijn wordt verbeterd ten opzichte van de gangbare stallen? 

De heer Bosman (VVD):

We moeten kijken naar het totaalconcept. Daarbij wordt de kringloop gesloten en vindt er minder vervoer plaats. Het gaat dus om een totaalidee. Een aantal mensen in deze Kamer stellen hier vragen over, maar dit totale idee past binnen de wet- en regelgeving. Dan denk ik dat dit een passende oplossing is voor de vragen die wij stellen. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ook de gangbare stallen passen binnen de gangbare wet- en regelgeving. Anders zouden zij namelijk niet bestaan, zou je denken. Daarnaast heeft het sluiten van kringlopen geen betrekking op het dierenwelzijn, maar op het milieu. Ook op dat punt zijn er nogal wat vraagtekens. Ik vraag de heer Bosma dus nogmaals of hij twee voorbeelden kan noemen waaruit blijkt dat de situatie van een varken of een kip — er worden in Grubbenvorst straks 30.000 varkens en 1,1 miljoen kippen gehouden — verbetert vanwege dit nieuwe bedrijf. Hebben zij meer ruimte, gaan ze naar buiten, hebben ze minder gedragsproblemen? Noem even wat voorbeelden! 

De heer Bosman (VVD):

Het is natuurlijk de heer Bosman en niet de heer Bosma, zoals mevrouw Thieme zei. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Excuus. 

De heer Bosman (VVD):

Dat geeft niet. Het gaat om het totaalbeeld. Het past binnen de wet- en regelgeving. Daarmee is het dierenwelzijn geborgd. Daarnaast hebben we een aantal vragen gesteld, zoals de vraag of je wilt slepen met al die dieren. Nee, dit bedrijf zorgt ervoor dat die lijnen zo kort mogelijk zijn. Dat bedoel ik eigenlijk met het sluiten van de kringloop op die plek. De lijnen zijn heel kort, waardoor je minder met die dieren rond hoeft te rijden, terwijl er juist grote zorgen zijn over het welzijn tijdens het vervoer en transport. Ik denk dat dit heel verstandig is. 

De heer Schouw (D66):

Ik permitteer mij een opmerking en een vraag. Het is het recht van een minderheid van deze Kamer om een dertigledendebat aan te vragen. Als daar genoeg steun voor is, wordt dat debat hier ook gehouden. Als de heer Bosman daar moeite mee heeft, moet hij gewoon niet deelnemen aan het debat en moet hij niet het recht van die minderheid bekritiseren. Dat is mijn opmerking. 

Mijn vraag is de volgende. Als we weleens in debat zijn met mevrouw Lodders dan steekt zij de loftrompet over het kleinschalige landbouwfamiliebedrijf. Daar spreekt zij met warme woorden over. Wat we hier aan de orde hebben, is een groot industrieel complex van meer dan 1 miljoen kippen. Ik hoor graag van de VVD wat voor ontwikkeling zij nastreeft. Zijn dat die kleinschalige familiebedrijven die de landbouw groot hebben gemaakt, of zegt de VVD: nee, saneren, we gaan voor grootschalige industriële complexen, zoals in Grubbenvorst? 

De heer Bosman (VVD):

Eerst iets over de opmerking van de collega. Volgens mij mag zelfkritiek in deze Kamer ook en mogen we kritisch kijken naar datgene wat we doen en hoeveel debatten we voeren. We hebben namelijk iedere keer weer de discussie dat er toch wel heel veel dertigledendebatten op de lijst staan en dat het toch wel erg lang duurt voordat ze ingepland worden. Dan is het verstandig om zo nu en dan kritisch te kijken naar datgene wat we gaan bespreken in deze plenaire zaal. Je mag daarbij ook best eens achteraf constateren: was dit nu wel het moment en de taak en de verplichting om het op deze manier te doen; waren er geen andere mogelijkheden, zodat de plenaire zaal beschikbaar blijft voor andere zaken? 

Verder is de VVD, in tegenstelling tot D66, niet voor de geleide economie. Het is aan de ondernemers zelf om te bepalen of ze kleinschalig of grootschalig of in welke andere vorm dan ook willen opereren. De VVD wil niets verplichten. Wij vinden het alleen belangrijk dat mensen op die verschillende manieren kunnen boeren. 

De heer Schouw (D66):

Wat betreft die opmerking, begrijp ik wat de heer Bosman zegt. Ik laat dat dan ook even liggen. 

Ik dacht dat wij, ook de VVD, toch proberen te sturen. We hebben een staatssecretaris van Landbouw, we hebben een landbouwbeleid, we spreken over dierenwelzijn. Dus niet iedereen kan zomaar zijn goddelijke gang gaan. Ik begrijp uit de woorden van de heer Bosman heel goed dat de VVD het prima vindt dat grote investeerders grote industriële projecten opzetten en het overnemen van de kleine zelfstandige boer, die kippen houdt, die varkens houdt, die koeien houdt. Begrijp ik hem zo goed? 

De heer Bosman (VVD):

Dat is de vrijheid van de markt. Ik hoor altijd dat mensen veel behoefte hebben aan de scharrelkip en aan natuurlijk en biologisch geproduceerde producten. Het is hun recht om die te kopen. Als ze dat doen, zal die markt vanzelf groter worden. Als mensen de behoefte hebben om het anders aan te pakken, is dat ook goed en als mensen die producten kopen, gaat dat vanzelf. Nogmaals, anders dan D66, is de VVD voor die vrije markt. 

De voorzitter:

Ik geef nu het woord aan de heer Van Bommel namens de SP-fractie. Ik had u niet verwacht bij een debat over megastallen, mijnheer Van Bommel. 

De heer Van Bommel (SP):

Als er stront aan de knikker is, word ik ingehuurd. 

Mevrouw de voorzitter. In Grubbenvorst, tien kilometer ten noorden van Venlo, dreigt een megastal te verschijnen van 1,1 miljoen kippen en 35.000 varkens; een grootschalige mestvergister. Een dergelijke industriële gigastal past naar de opvatting van de SP niet in Nederland. De kippen en de varkens die er worden gehuisvest, zullen een dieronwaardig bestaan krijgen. Buiten spelen is er voor deze beesten niet bij. Volgens de SP is een dier echter meer dan een lap vlees. Ik vraag de staatssecretaris of zij die opvatting deelt. 

Een snelle rekensom leert dat deze industriële megastal de plaats inneemt van 40 boeren. Kan de staatssecretaris die rekensom bevestigen? Welke visie spreekt daaruit over de toekomst van de Nederlandse veehouderij en welke rol spelen megastallen daarin? Daar moeten we bij stilstaan aan het begin van deze ontwikkeling. Kiest de staatssecretaris liever voor één boer met een megastal die laagwaardige en onbetaalde werkgelegenheid biedt aan een aantal Polen of Roemenen of kiest ze voor 40 boeren in gezinsbedrijven? Kiest ze voor een leefbaar platteland met regionale economische activiteiten, waar nog boeren wonen en het toerisme floreert, of wordt het een leeg platteland met her en der een megastal? Luistert zij naar de bezwaren van omwonenden of naar de eigenaren van de gigastal? 

Vandaag heb ik mijn hoop gevestigd op voortschrijdend inzicht bij de Partij van de Arbeid. Op het afgelopen PvdA-congres zijn twee moties aangenomen waarin expliciet wordt gevraagd om "grootschalige mestverwerking te beperken tot industriegebieden en niet in het buitengebied plaats te laten vinden" en "zich in te zetten om de veestapel in Nederland te doen afnemen". Bij een dergelijke uitspraak horen geen megastallen. Ik kijk dan ook verlangend uit naar de bijdrage van de Partij van de Arbeid-fractie in dit debat. 

Ik vraag de staatssecretaris het volgende. Ten eerste: stop de bouw van de gigastal-Grubbenvorst. Beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald. Ten tweede: voorkom dat er nieuwe "Grubbenvorsten" ontstaan. Dat kan met een goede wet, niet met een halfbakken wet. Ten derde: stop met het geven van subsidie aan deze ontwikkelingen. Die subsidies zijn er namelijk. De megastal-Grubbenvorst heeft er in de afgelopen jaren miljoenen van verschillende overheden bij gekregen. Waarom 40 boeren gesubsidieerd laten wegconcurreren? Hoeveel is er in het algemeen sinds het aantreden van de staatssecretaris aan subsidie naar megastallen gegaan, en specifiek naar Grubbenvorst? Waarom is de mestvergistingsinstallatie van megastal-Grubbenvorst door de regering aangewezen als een van de 60 green deals? Hoeveel geld is hiermee gemoeid? Is de staatssecretaris bereid om hier en nu uit te spreken dat zij megastallen met geen cent meer zal subsidiëren? 

De voorganger van deze staatssecretaris, staatssecretaris Bleker, noemde de gigastal in Grubbenvorst "een exces". Hij maakte een wet om deze excessen tegen te gaan, maar vanwege de val van zijn kabinet heeft die wet de Kamer nooit bereikt. Kan de Kamer die wet alsnog ter kennisname krijgen, zodat de SP-fractie daarop eventueel een eigen initiatiefwetsvoorstel kan baseren? Deze staatssecretaris komt met een wet die een wassen neus lijkt. In een vroeg stadium kwamen de provincies en gemeenten al naar de Kamer om zich te beklagen over die conceptwet, die enkel tot bureaucratisering en juridisering zal leiden. Het is hoogst onwaarschijnlijk dat de conceptwet volgens dit voorstel ooit een enkele megastal zal tegenhouden. Graag een reactie van de staatssecretaris. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. De gemeente Horst aan de Maas zet alles op alles om in Grubbenvorst, een dorp met 4.800 inwoners, een megastal met 1,1 miljoen kippen, 35.000 varkens, een slachthuis en een mestfabriek mogelijk te maken. Ze probeerde zelfs te voorkomen dat bewonersvereniging Behoud de Parel een rechtszaak kon beginnen. De Raad van State heeft de gemeente daarvoor op de vingers getikt. De gemeente heeft geen onderzoek gedaan naar de effecten op het milieu. De Nationale ombudsman constateerde dat de gemeente het onderzoek naar de volksgezondheidsrisico's niet grondig heeft gedaan. Dat was aan dovemansoren gericht; de burgemeester ging liever met de megastalondernemer op een reisje naar China om daar het megastalconcept te promoten. Hoeveel vertrouwen kan de Kamer erin hebben dat gemeenten tot een zorgvuldige belangenafweging komen? Graag een reactie van de staatssecretaris. 

De megastal in Grubbenvorst was en is hét voorbeeld van het megalomane denken in de bio-industrie. Op 9 juli 2012 zei staatssecretaris Bleker over Grubbenvorst: we willen dit soort excessen niet; in Nederland is geen ruimte voor extreme industrialisatie van de veehouderij; dit bedrijf mag geen navolging krijgen. Kan de staatssecretaris deze woorden onderschrijven? 

De staatssecretaris had in een gespreid bedje kunnen stappen. Het voorgaande kabinet bereidde de normen voor ten aanzien van de schaalgrootte. Wat betekent het voor de staatssecretaris dat de leden op het PvdA-congres in meerderheid de mestfabrieken hebben afgewezen en hebben gezegd dat de veestapel moet krimpen? Is het voor de PvdA-fractie niet een wake-upcall om, in ieder geval zolang er geen nieuwe wetgeving voor megastallen is, een moratorium op de vergunningverlening in te stellen? 

De staatssecretaris diende in haar tijd als Kamerlid moties in tegen megastallen. Ze wilde nationale wetgeving die de volksgezondheid van burgers zou beschermen. Ze wilde een verbod op megastallen in het landelijke gebied. De meerderheid is het met haar eens: die is tegen schaalvergroting. De omwonenden staan echter volkomen machteloos. Het is wrang dat de overheid de juridische en technische ondersteuning voor de totstandkoming van de megastal in Grubbenvorst met maar liefst 2,1 miljoen euro heeft gesubsidieerd. Momenteel loopt er een onderzoek naar de risico's van de bio-industrie voor de volksgezondheid. In afwachting van dit onderzoek en van het wetsvoorstel dieraantallen zou uitbreiding niet mogelijk moeten zijn. Mijn fractie wil een landelijk moratorium op megastallen. Voorts is zij van mening dat er een einde moet komen aan de bio-industrie. 

De heer Geurts (CDA):

Voorzitter. Betaalbaar en duurzaam geproduceerd voedsel is voor iedereen van levensbelang. Het CDA is daarom ook trots op onze Nederlandse agrarische sector. Onze land- en tuinbouw, inclusief verwerking en toelevering, levert een grote bijdrage aan de economie. In de wereld geldt de sector als een voorbeeld van kwaliteit, kwantiteit en efficiency. Wij als CDA steunen initiatieven in de sector die verdergaan dan wettelijke eisen en zetten ons in voor sterke gezins- en familiebedrijven. Ook in ons verkiezingsprogramma staat heel helder: de grootschalige intensieve veehouderij die alleen maar op kostenconcurrentie is gericht, wordt beperkt. Iets verderop staat ook nog een aantal zinnen. Ondernemers die investeren in ecologisch, economisch en sociaal verantwoorde duurzaamheid, onder meer op het vlak van volks- en diergezondheid, dierenwelzijn, landschappelijke inpassing en beperking van de milieudruk, verdienen ruimte. Daarbij is het nodig dat de zorgen van omwonenden worden meegenomen. Ook boeren zelf hebben de verantwoordelijkheid om in goed contact te zijn met hun omgeving en ook transparantie te betrachten. Er zijn diverse onderzoeken gedaan naar de veehouderij. Diverse keren is in deze Kamer vastgesteld dat er geen een-op-een relatie is tussen schaalgrootte en dierenwelzijn, tussen schaalgrootte en diergezondheid en tussen schaalgrootte en volksgezondheid. Het CDA is van mening dat de lokale overheid, provincie en gemeente, een verantwoordelijkheid op het gebied van vergunningverlening voor de veehouderij moet en kan nemen en voldoende instrumenten heeft. Wij zijn dan ook nog niet zo ver dat wij tot een maat willen komen. Wij wachten onder andere het advies van de Gezondheidsraad af. Er loopt op dit moment onderzoek in onder andere Brabant. Wij vinden dat het punt van de gezondheid een heel belangrijke reden kan zijn om een maximummaat te stellen. Een wettelijke regeling kan wat betreft de CDA-fractie pas als het advies van de Gezondheidsraad er ligt en daartoe beargumenteerd reden geeft. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

De heer Geurts heeft het erover dat gemeenten hun verantwoordelijkheid moeten nemen. Vindt hij dat de gemeente Horst aan de Maas haar verantwoordelijkheid heeft genomen, nu blijkt dat zij geen onderzoek heeft gedaan naar milieueffecten en dat zij door de Nationale ombudsman op de vingers is getikt omdat zij onzorgvuldig onderzoek heeft gedaan naar de volksgezondheidsrisico's, een gemeente nota bene waar ook het CDA in de gemeenteraad zit? 

De heer Geurts (CDA):

Ik denk dat mevrouw Thieme van de Partij voor de Dieren een aantal dingen vergeet. De rechter heeft in Nederland een aantal uitspraken gedaan. Ik had eigenlijk willen beginnen met vandaag te zeggen dat de Raad van State uitspraken heeft gedaan en dat er nog wat onduidelijkheden zijn rondom de milieuvergunning. De bewering van mevrouw Thieme dat de gemeente onvoldoende gedaan heeft, heeft de Raad van State niet bevestigd. En dat is toch het orgaan waar ik op afga. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

De heer Geurts kent de uitspraak van de Raad van State kennelijk niet. Daarin staat uitgebreid beschreven dat de gemeente niet heeft gekeken naar de milieueffecten, met name met betrekking tot het Natura 2000-gebied net over de grens bij Horst aan de Maas. De Nationale ombudsman heeft nota bene een advies gegeven aan de gemeente Horst aan de Maas waarin staat dat zij de gezondheidsrisico's beter in kaart moet brengen en dat zij alsnog een nulmeting moet doen omdat zij dat eerder heeft nagelaten. Er ligt al zo veel aan veroordelingen richting de gemeente Horst aan de Maas, dat ik nogmaals de vraag stel aan deze CDA-woordvoerder, wiens partij nota bene ook zitting heeft in de raad van de gemeente Horst aan de Maas, of hij vindt dat de gemeente in dezen verantwoordelijkheid heeft genomen ten aanzien van deze casus. 

De heer Geurts (CDA):

Ik heb de uitspraak niet bij mij, maar ik weet dat er een komma staat. Mevrouw Thieme citeert slechts een deel van de uitspraak. Er staat achter de komma dat het voor de Raad van State geen aanleiding gaf om verdere stappen te zetten. Dus mevrouw Thieme moet wel volledig citeren, maar er zal ongetwijfeld nog een apart debat komen waar we samen deze uitspraak nog eens zullen fileren. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

De Raad van State heeft de bouwvergunning onherroepelijk verklaard, maar heeft over de milieuvergunning deze afkeurende opmerkingen gemaakt, en daar heb ik het over. 

De heer Schouw (D66):

Ik dank de heer Geurts voor zijn interessante betoog. Wat mij opviel, is dat hij zei dat het CDA tegen grootschalige industriële veehouderij is die vooral kostengedreven is. Wat betekent dit voor Grubbenvorst II, III en IV? 

De heer Geurts (CDA):

Ik zal voor de heer Schouw even het volledige citaat geven. Ik heb gezegd: "De grootschalige intensieve veehouderij die alleen maar op kostenconcurrentie is gericht, wordt wat ons betreft beperkt." Ik heb daar nog wat zinnen aan toegevoegd. Ik heb gezegd dat bedrijven en ondernemers die investeren in ecologische en economische sociaalverantwoorde duurzaamheid, volks- en dierengezondheid, dierenwelzijn et cetera, ruimte verdienen. Dit nieuwe gemengde bedrijf, welke vorm het dan ook mag krijgen, geeft daar wel uitvoering aan. Als de heer Schouw mij nu vraagt of ik het fijn zou vinden als meerdere bedrijven in Nederland op deze manier georganiseerd worden, dan zeg ik "nee". Ik vind het Nederlandse landschap en de Nederlandse cultuur op het platteland daar niet geschikt voor. Dat is totaal niets nieuws. Het CDA heeft dit in meerdere debatten letterlijk zo gezegd. Mijn voorgangers hebben dat ook gedaan. 

De heer Schouw (D66):

Ik probeerde de heer Geurts niets nieuws te ontlokken, maar wel een duidelijker, politieker standpunt van het CDA. Zegt de heer Geurts nu dat Grubbenvorst I onder de rechter is, maar dat het standpunt van het CDA met betrekking tot Grubbenvorst II, III en IV — er komen er immers misschien nog wel meer— is: nee, tenzij? 

De heer Geurts (CDA):

Het antwoord op die vraag is heel simpel: wij gaan daar niet over. Het ruimtelijkeordeningsbeleid ligt bij de provincie en de gemeente, zeg ik tegen de D66-fractie. Als er een onderzoek komt van de Gezondheidsraad waarin beargumenteerd wordt dat dit soort bedrijven niet kan, dan gaat het CDA een ander gesprek aan, maar dat is nu totaal niet aan de orde. Dat probeerde ik zojuist te zeggen. De heer Schouw kan nu wel zijn hoofd schudden, maar dit is wel het antwoord dat ik hem geef. 

De heer Leenders (PvdA):

De heer Geurts heeft in zijn interessante betoog gezegd dat de ontwikkelingen op het platteland in overeenstemming met de bevolking moeten plaatsvinden. Daarmee suggereert hij dat er in ieder geval goed overleg moet zijn. Wat vindt hij dan van de maatschappelijke onrust en het geringe maatschappelijke draagvlak voor megastallen in het algemeen en deze gigastal in Grubbenvorst specifiek? 

De heer Geurts (CDA):

Ik heb geprobeerd om te zeggen dat het CDA van mening is dat ondernemers goed met hun omgeving in gesprek moeten zijn en blijven. Ondernemers moeten ook luisteren naar hun omgeving. Uit de media heb ik vernomen dat deze ondernemers in gesprek zijn met hun omgeving. We kunnen daar in de Kamer heel lang over doorpraten, maar wij gaan daar uiteindelijk niet over. Binnen de regels die er in Nederland zijn, kan dit. Het is ook een innovatief bedrijf. 

De heer Leenders (PvdA):

Dan is het misschien toch goed om ter aanvulling te vragen wat de visie van het CDA is op het feit dat het maatschappelijk draagvlak voor dit soort stallen zeer gering is. 

De heer Geurts (CDA):

Ik heb een ander beeld. In andere provincies zijn er ook mensen die daar minder moeite mee hebben, maar nogmaals, binnen de regels in Nederland kunnen heel veel dingen. Dat moeten we ook erkennen. 

Ik wil alvast het volgende zeggen voordat ik daar op terugkom aan het eind van mijn betoog. De ontwikkelingen die zich nu voordoen in de land- en tuinbouw zijn over het algemeen reacties van ondernemers om te voldoen aan moties die in deze Kamer worden aangenomen. Ook de PvdA, die het verkiezingsprogramma van de Partij van de Dieren zo'n beetje heeft overgenomen, geeft daar gevolg aan. Het gevolg daarvan is dat dit soort bedrijven tot stand komt. Dat gebeurt niet omdat de ondernemers dat zo graag willen, maar omdat ze het moeten om verder te kunnen. 

De heer Graus (PVV):

Ik vind dat de heer Geurts het ambt van Tweede Kamerlid, het hoogste ambt van Nederland, erg degradeert. Hij degradeert daarmee ook zichzelf. Wij gaan overal over. De Tweede Kamer heeft over alles wat te zeggen en kan altijd ingrijpen. Ook al hebben we iets uit handen gegeven, als iets mis dreigt te gaan, moeten we het terugpakken. Ik wil daar graag een reactie op horen. 

Er is gevaar voor het ontbreken van veterinaire regie. Er wordt gewaarschuwd voor de gevolgen ervan op de volksgezondheid. Er is geen maatschappelijk draagvlak. Het CDA zegt sinds kort dat het opkomt voor de gezins- en familiebedrijven. Tot voor kort was het CDA zeker een voorstander van de giga- en megastallen, maar het is ten voordele gedraaid. Maar neem het dan ook echt op voor de gezins- en familiebedrijven! Ik wil daar graag een bevestiging op horen. Iedere megastal helpt tientallen gezins- en familiebedrijven om zeep. En dat zijn juist de Cartiers onder de horloges, en niet de goedkope Japanse Quartz horloges. Zo moet men het wel zien. 

De heer Geurts (CDA):

De heer Graus heeft meerdere vragen gesteld. Op de eerste vraag kan ik bevestigend antwoorden. De Tweede Kamer is een orgaan dat het volk vertegenwoordigt. In de woorden van de heer Graus is de Tweede Kamer het hoogste orgaan. We gaan over heel veel zaken, maar we hebben in onze wetgeving ook een groot aantal zaken waar de provincies en de gemeenten over gaan. En om dan elke keer in dat recht van de provincie of de gemeente te treden! Ik zou niet graag een beslissing van de Kamer willen hebben over elke vierkante kilometer in dit land. De Kamer heeft niet altijd in beeld wat er op die vierkante kilometer wel en niet mogelijk is. De provincie en de gemeente staan daar veel dichterbij. 

De heer Graus heeft nog een vraag gesteld. Het CDA is inderdaad voor de gezins- en familiebedrijven. Bij een nieuw gemengd bedrijf worden als het ware meerdere locaties samengevoegd. De beeldvorming is dat er één grote stal wordt neergezet, maar er zijn meerdere locaties en ook meerdere gezinnen bij betrokken. De heer Graus weet heel goed dat het CDA helemaal niet zo blij is met de ontwikkeling dat zo veel familiebedrijven gedwongen worden om te stoppen. Maar wat is de oorzaak daarvan? Dat zijn de door de Kamer aangenomen moties die deze ondernemers daartoe dwingen. 

De voorzitter:

De heer Graus wil hierop reageren. Kort graag! 

De heer Graus (PVV):

Met alle respect, maar dat is echt onzin. De Kamer heeft unaniem een motie-Graus aangenomen waarin wordt gesproken over een beter verdienmodel voor boeren. Dat zou dan ten laste moeten komen van de rijke retailers. Het gaat om het volgende. Het CDA is altijd voor de giga- en megastallen geweest. Het CDA kan dat nu niet meer zijn, want dat gaat ten koste van de gezins- en familiebedrijven, van de volksgezondheid en van het dierenwelzijn. Er is dan immers geen veterinaire regie meer op mogelijk. Die dieren zijn dan niet meer de dieren die onze gezins- en familiebedrijven hebben. Die kunnen geen weidegang meer krijgen. Die mogelijkheid is er dadelijk niet meer. Dan krijg je ook megastallen met koeien die geen daglicht meer zien. 

De voorzitter:

Wat is de vraag? 

De heer Graus (PVV):

Ik wil daar een reactie op. Ik wijs de heer Geurts erop dat hij onzin aan het verkondigen is. Onze zuivelproducten zijn wereldwijd gewild. Men is bereid om heel veel te betalen, omdat het goud is. Dat zijn onze boeren en onze dieren. Als er megastallen komen, dan wordt het een goedkope massaproductie die niets waard is in het buitenland. Daarom sprak ik zojuist ook over de Cartiers en over de goedkope Japanse Quartz horloges. 

De voorzitter:

U hebt zelf nog spreektijd. Daarin kunt u uw boodschap kwijt. 

De heer Geurts (CDA):

De heer Graus verwijt mij allerlei zaken. Vorige week is echter een motie van de PVV in stemming gekomen, waarin wordt gesproken over het afschaffen van de bio-industrie. Dat zijn in de volksmond de normale gezins- en familiebedrijven in Nederland. De partij van de heer Graus doet dus zeer haar best om deze megastallen mogelijk te maken. 

De voorzitter:

Ik verzoek u om uw betoog te vervolgen. 

De heer Geurts (CDA):

Goed, ik mag daar blijkbaar niet veel woorden meer aan wijden. 

De heer Graus had wel een goed punt over het verdienmodel. We zouden ons intussen veel drukker moeten maken over het verdienmodel. We zouden ons veel drukker moeten maken over het feit dat er in deze vergaderzaal elke week moties worden aangenomen waarmee wordt ingegrepen op de bedrijfsvoering van ondernemers. De schaalvergroting, de verdere intensivering van de land- en tuinbouw, is regelmatig een antwoord van ondernemers om aan deze moties te kunnen voldoen en daling van marges tegen te gaan. 

Dat zijn de echte klemmen waarin wij op dit moment in Nederland zitten. 

De heer Schouw (D66):

Voorzitter. Ik wil toch van deze gelegenheid gebruik maken om de heer Van Bommel hartelijk welkom te heten in ons landbouwclubje. Ik neem aan dat hij ook meegaat naar de Grüne Woche volgend jaar. Ik adviseer hem dit alvast in zijn agenda te zetten. Ik zie de heer Van Bommel enthousiast worden. 

De voorzitter:

Volgend jaar, mijnheer Van Bommel, ik heb begrepen dat het volgend jaar januari is. 

De heer Schouw (D66):

Ik heb zijn ogen nog nooit zo zien glinsteren! 

Er is al veel te doen geweest over de bouw van de zogenaamde megastallen in Grubbenvorst. De stal zal een complex zijn met ruim 1,1 miljoen kippen, 300.000 varkens en een biogascentrale. Er lopen nog verschillende juridische procedures rondom de vergunningverlening voor de bouw van deze stal. Het is de vraag wat de Kamer daaraan kan doen tijdens die juridische procedures. Ik wil het daarom niet te veel hebben over Grubbenvorst 1, maar vooral over de toekomst: Grubbenvorst 2, 3 en 4. Ik wil eerst een vraag stellen over het provinciaal veehouderijbeleid. Zonet kwam dit al even aan de orde in een interruptie. Een aantal provincies probeert zelf de groei van de veehouderij in toom te houden met instrumenten als het Groninger verdienmodel en de Brabantse zorgvuldigheidsscore. De staatssecretaris weet daar natuurlijk alles van. In een recente uitspraak heeft de Raad van State geoordeeld dat gemeenten en provincies het ruimtelijk beleid niet mogen gebruiken om landbouwbedrijven aan extra voorwaarden te laten voldoen. Alleen ruimtelijk relevante eisen mogen worden opgenomen. Regels voor dierengezondheid, dierenwelzijn, brandveiligheid en fijnstof horen niet thuis in het ruimtebeleid, aldus de Raad van State. Deze uitspraak wordt ook wel gezien als een bom onder het provinciaal veehouderijbeleid. Als dit zo is, vraag ik de staatssecretaris, zal toch de Tweede Kamer via het kabinet in actie moeten komen. Als de provincies de veehouderij niet aan banden kunnen leggen, dan zal de Tweede Kamer dat moeten doen. Dat is spijtig voor de heer Geurts, want hij zal dan kleur moeten bekennen. Ik vraag de staatssecretaris daarop in te gaan. Wat betekent dit voor het verschuiven van het beleid? 

Ik had nooit kunnen denken dat ik het ooit eens zou kunnen zijn met voormalig staatssecretaris Bleker, maar ik geloof dat ik het nu toch wel met hem eens ben. Het is natuurlijk niet de bedoeling dat wij in dit land naar een extreme industrialisatie van de veehouderij gaan. Ik zeg dit de heer Geurts en de heer Bleker na. Welke instrumenten heeft de staatssecretaris nu of gaat zij ontwikkelen om Grubbenvorst 2, 3 en 4, waar ook in dit land, tegen te gaan? 

De heer Geurts (CDA):

Ik zou de geachte collega van de D66-fractie willen verzoeken om als hij het CDA citeert, dit volledig te doen. Ik hoor hierop graag een bevestigend antwoord. 

In het verleden heeft D66 aangekondigd met een landbouwprogramma te komen. In de media was te lezen dat dit op een D66-congres is besproken. Ik ben daarbij niet aanwezig geweest. Wanneer komt dit programma? Wat D66 nu aangeeft, lijkt heel veel op het programma van de Partij voor de Dieren. 

De heer Schouw (D66):

Ik geloof dat de heer Geurts een nieuw frame heeft ontdekt, want net kreeg de Partij van de Arbeid al die exclusiviteit. Ik suggereer de heer Geurts om het exclusief te houden. 

Ik zal de heer Geurts precies proberen te citeren. Ik vind dat de heer Geurts echter echt van twee walletjes eet. Voorzitter, u moet mij dat maar niet euvel duiden. Aan de ene kant zegt hij dat het CDA een warm kloppend hart heeft voor het familiebedrijf en aan de andere kant laat hij het grootkapitaal zijn gang gaan, met alle gevolgen die erbij horen. Ik vind dat een onverkoopbaar en onduidelijk standpunt. Het waait alle kanten op. 

Ik ben blij dat er veel belangstelling is voor de landbouwvisie van D66, ook vanuit het CDA. Mogelijk kan het CDA er nog iets van leren. Het programma is in ontwikkeling en wij hebben nog een tijdje tot de verkiezingen. 

De voorzitter:

Mijnheer Geurts, tot slot. 

De heer Geurts (CDA):

Laat ik op die laatste opmerking maar niet ingaan. De Statenverkiezingen zijn op 18 maart. Ik vind het wel aardig dat de landbouwideeën van D66 nog in ontwikkeling zijn, want dat matcht wel met het beeld dat het programma van de Partij voor de Dieren zo'n beetje is overgenomen door D66 en de PvdA. Exclusiviteit kan ik u helaas niet gunnen, want de Partij voor de Dieren is op de veganistische levensstijl overgegaan en zal dat ook wel in haar toekomstige partijprogramma vormgeven, denk ik. 

Waar het nu om gaat, is dat u net even sprak over het grootkapitaal. Als u daarmee familiebedrijven en gezinnen bedoelt die al vele decennia hun bedrijf voeren en daarvoor een nieuwe toekomst willen, dan is dat dat grootkapitaal. Maar dit zijn gewoon gezinnen die hier een bedrijf willen vestigen. Dat heeft niks met grootkapitaal, industrialisatie et cetera te maken. 

De voorzitter:

Een korte reactie van de heer Schouw. 

De heer Schouw (D66):

Ik ben het oneens met de heer Geurts. We hebben daar eerder debatten ook over gevoerd waarin iemand zelfs sprak over de Chinezen die onze landbouw overnemen. Ik geloof dat de heer Geurts daar ook wel gevoelens bij had, die hij nu weer niet heeft. Het kan verkeren met het CDA en haar woordvoerder! 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Hoe meer partijen ons partijprogramma overnemen, hoe beter. Wij zijn zeker niet van de exclusiviteit. Dus dat is heel fijn. 

De heer Schouw (D66):

Graag gedaan. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

De heer Schouw vroeg aan de staatssecretaris wat zij gaat doen aan de onmogelijkheden voor provincies om megastallen tegen te gaan. Nu weten we dat er een wet komt met dierenaantallen waarin de staatssecretaris de ruimte geeft aan provincies en gemeenten om zelf te bepalen of die megastallen er komen. Wij maken ons zorgen over die wet omdat daardoor willekeur ontstaat en er megastallen kunnen komen. Is de heer Schouw het met mij eens dat dat niet de weg zou moeten zijn? 

De heer Schouw (D66):

Daarom wil ik ook de verbinding leggen met de uitspraak van de Raad van State, van twee weken geleden. Daaruit zou je kunnen afleiden, dat vraag ik aan de staatssecretaris, dat de provincies eigenlijk onvoldoende instrumenten hebben om die intensieve veehouderij te beteugelen. Als de provincies dat niet kunnen, zal het Rijk dat moeten doen door middel van wetgeving. Dan krijgen wij die hier op ons bord. 

De heer Leenders (PvdA):

Voorzitter. Ik kan de heer Van Bommel via u geruststellen met betrekking tot ons verhaal. De Brabantse motie die op het PvdA-congres is aangenomen, hebben wij gezien als een ondersteuning van onze richting. Als er ergens stront aan de knikker is, is het in Brabant. Daar kom ik vandaan. Ik nodig iedereen in deze zaal uit om een zaterdagmiddag op de motor in Oost-Brabant rond te toeren. Dan weet u precies waar ik het over heb. 

Dat is ook de reden dat wij dit soort stallen niet wenselijk vinden. Zowel de overlast voor de omgeving op het gebied van stank, geluid, gezondheid, milieu, niet te vergeten de verpesting van het landschap, als de slechte kwaliteit van het dierenwelzijn zijn voor de PvdA onacceptabel. Wij willen dit soort stallen ook niet omdat het maatschappelijk draagvlak daarvoor zeer gering is. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Het is natuurlijk goed om van de heer Leenders te horen dat de motie van de Brabantse PvdA-leden om zich ervoor in te zetten de veestapel in Nederland te doen afnemen eigenlijk ondersteunt waarop de fractie wil inzetten. 

Nu weten we dat provincies en gemeenten juist alle ruimte krijgen om veehouderijen te laten uitbreiden, dan wel te laten inkrimpen. Het zal volledig worden overgelaten aan gemeenten en provincies welke koers zij gaan varen rond de toename dan wel afname van de veestapel. 

Is dat dan ondersteunend aan deze motie of kunnen wij van de PvdA-fractie verwachten dat hierover scherper wordt gedebatteerd en dat de wet in de zomer wordt aangenomen door de fractie? 

De heer Leenders (PvdA):

De strekking van de motie is dat er geen vee bij moet maar dat de veestapel moet afnemen. Met de manier waarop wij dat doen gaan wij hier in de Kamer natuurlijk aan de slag. Het feit dat dat door provincies en gemeenten wordt bepaald, of dat zij daarop een heel grote invloed hebben, steunen wij van harte. Wij zien op veel terreinen dat decentraliseren naar lagere overheden goed is. De provincies en de gemeenten staan het dichtst bij de bevolking en kunnen het beste inschatten wat daar wel en niet mogelijk is en geaccepteerd wordt. Dat is wat ons betreft geen enkel probleem. Wel moeten wij ervoor zorgen dat wij landelijk voldoende wettelijke instrumenten hebben op basis waarvan provincies en gemeenten hun werk kunnen doen. Ik wijs in dit verband op de woorden van de heer Schouw over de uitspraak die onlangs door de Raad van State is gedaan over een Brabantse kwestie. De heer Schouw stelde een zeer reële vraag. Ik ben erg benieuwd wat de staatssecretaris daarop zal zeggen … 

De voorzitter:

Tot slot. 

De heer Leenders (PvdA):

Dit maakt dat ik iets meer spreektijd heb, want dat had ik straks ook willen zeggen. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Vandaag kunnen wij in ieder geval van de PvdA-fractie geen kritiek verwachten op de gemeente Horst aan de Maas, want die doet gewoon precies waartoe zij bevoegd is, namelijk het realiseren van een gigastal met 1,1 miljoen en 30.000 varkens. Ik neem aan dat de heer Leenders daar geen kritiek op heeft, want de gemeente Horst aan de Maas doet gewoon wat zij mag doen. 

De heer Leenders (PvdA):

Wij moeten inderdaad respect hebben voor wat de gemeenteraad en in sommige gevallen Provinciale Staten beslissen, want zij vormen de lokale democratie. Als de inwoners van de gemeente Horst aan de Maas het op enig moment ergens niet mee eens zijn, kunnen zij zeggen: gaat u maar naar huis, iemand anders gaat het doen. 

De mensen in Noord-Limburg, Oost-Brabant en Oost-Gelderland zijn de megastallen — en zeker de gigastallen — en de daarmee gepaard gaande overlast spuugzat. In de beantwoording van vragen van PvdA, SP en PvdD van 4 april jongstleden verdedigt de staatssecretaris de bouw van de desbetreffende stal omdat die aan de allernieuwste technieken voldoet en daarmee ook bijdraagt aan de kennis over gezonde stallen. Ook wij willen die innovatie wel, maar wij willen niet dit soort agrarisch-industriële complexen op het platteland. Wij willen ook niet dat er nog meer vee komt. Wij willen zelfs minder vee. Onze hoop is gevestigd op de Wet dieraantallen en volksgezondheid. Ik vraag de staatssecretaris in hoeverre deze wet ons kan helpen te voorkomen dat onze veestapel groeit. In hoeverre kunnen overheden, dus provincies en gemeenten, deze of een andere wet gebruiken om ongewenste ontwikkelingen op lokaal of regionaal niveau tegen te gaan? 

Vervolgens een opmerking over de subsidie voor innovatie en de vrijstelling van dierrechten. Wij willen dat dieren soorteigen gedrag kunnen vertonen. Daarover zijn afspraken gemaakt in het regeerakkoord. Stalsoorten waarin dieren geen soorteigen gedrag kunnen vertonen, passen niet in onze visie en ook niet in het regeerakkoord. Wij vinden het onacceptabel dat via het Rijk subsidie wordt gegeven voor dit soort stallen. Wij vragen de staatssecretaris om te bekijken hoe dit in de toekomst kan worden voorkomen. Ook vragen wij haar hoe kan worden voorkomen dat voor dit soort stallen vrijstelling van dierrechten wordt verleend. 

Het debat van vandaag gaat feitelijk over de wijze waarop wij ons voedsel produceren en over de vraag hoe de agrofoodsector zich op lange termijn ontwikkelt. Daarin speelt de discussie over de bewegingen van dierlijk en plantaardig voedsel. Wij hebben daarover gesproken bij de behandeling van de begroting Landbouw en wij gaan hier binnenkort een debat over voeren op basis van het advies van de WRR. Vooruitlopend daarop vraag ik de staatssecretaris hoe zij denkt over de transitie van dierlijk naar plantaardig. Welke rol kan en wil de regering hier spelen? 

De heer Graus (PVV):

Mevrouw de voorzitter. Allereerst wil ik het juniorlid Van Bommel feliciteren met zijn maidenspeech inzake de commissie-"Stront aan de knikker". Welkom! Het is een hele eer om een keer met hem te mogen debatteren. Ik had geen aanleiding om in te breken in zijn betoog, wat een goede zaak is. 

De PVV heeft al vanaf 2006 de afbouw van de bio-industrie in haar partijprogramma opgenomen, niet alleen ten behoeve van het dierenwelzijn en de dier- en volksgezondheid, maar ook omdat de PVV strijdt voor het behoud van de vaak eeuwenoude gezins- en familiebedrijven, die door de komst van mega- en gigastallen om zeep worden geholpen. Het zijn juist deze oer-Hollandsche — "Hollandsche" met "sch" geschreven — bedrijven die naam en faam opbouwden over de hele wereld. Zo is er in China een heuse run op zuivelproducten van deze gezins- en familiebedrijven en is men bereid om daar zeer hoge prijzen voor te betalen. Daar moeten wij voor vechten; daar moeten wij voor strijden. Wij moeten zorgen voor een beter verdienmodel. De motie ter zake is aangenomen, dus daar zal aan gewerkt worden. Megastallen en gigastallen zijn helemaal niet noodzakelijk, want een boer moet meer kunnen verdienen per product. De bio-industrie is dan helemaal niet nodig. Met de lijn van de PVV is de bio-industrie overbodig. Dan kunnen de koeien bij wijze van spreken weer namen krijgen: Clara, Bertha et cetera. Maar boeren redden het niet meer. Ze kunnen onmogelijk veterinaire regie voeren als er dadelijk honderden koeien in een stal staan. Ook de weidegang komt hierdoor in het geding. 

Een andere bedreiging wordt gevormd door buitenlandse investeerders uit bijvoorbeeld Azië. Ook Rusland wil gigastallen bouwen in ons land. Los van alle genoemde gevaren en nadelen, ontbreekt het aan maatschappelijk draagvlak, zeker in ons mooi — dat mag je als Limburger zeggen —Grubbenvorst. 

De PVV steunde meerdere malen moties ten behoeve van een moratorium op de bouw en de financiering van megastallen in het buitenland. Maar ook hier in Nederland hebben wij dat proberen te dwarsbomen, althans waar dat mogelijk was, als wij erover gingen als Kamerleden. Wij hebben niet alleen een grote achterban in het gebied rondom Venlo, die op ons rekent. We zullen die goed vertegenwoordigen. 

Ik vind dat de regering niet moet kiezen voor een handjevol rijke investeerders. Ik vind dat de staatssecretaris moet kiezen voor tientallen gedupeerde gezins- en familiebedrijven, duizenden omwonenden en het welzijn van meer dan een miljoen dieren, want de lol kan niet op als er dadelijk een ziekte uitbreekt of brand uitbreekt. Daar loop je immers ook meer risico op met die gigastallen en megastallen. 

Onlangs werd de motie van de PVV ten behoeve van een beter verdienmodel voor boeren ten laste van de machtige retailers, waardoor ze zonder schaalvergroting hun gezin kunnen onderhouden, unaniem aangenomen. Bevorder en beloon de hardwerkende boeren. Ik vraag de staatssecretaris om alle bevoegdheden te benutten om de bouw van mega- en gigastallen te voorkomen. Bevorder de gezins- en familiebedrijven. Help die mensen. 

Wij zijn de "Cartiers". Onze boeren vormen de "Cartiers", zoals we de Zwitserse horloges kennen, met wereldwijde naam en faam. Die hebben onze boeren wereldwijd als het gaat om dieren en producten. Dat moeten we zo houden. Het moeten geen goedkope Japanse Quartz-horloges worden. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik was ook erg blij dat de Partij voor de Vrijheid toen een moratorium op de bouw van megastallen steunde. Nu moeten wij nog een tijd wachten op het nieuwe wetsvoorstel van de staatssecretaris. Daarbij loopt er nog een onderzoek naar de volksgezondheidsrisico's in de bio-industrie. Is de heer Graus met mij van mening dat we, zolang het allemaal nog onduidelijk is en wij dus nog geen regie kunnen hebben over de groei van al die megastallen, we nu een moratorium moeten hebben op de vergunningverlening, om op die manier ook de gezinsbedrijven te kunnen beschermen? 

De heer Graus (PVV):

Jazeker, dat is ook onze lijn. Dat blijkt ook uit mijn hele betoog. Maar ik wil het überhaupt niet. Welke reden er ook wordt genoemd om het uit te stellen, ik zal het altijd steunen, want dat is ook tijd winnen. Als we het ergens kunnen frustreren, zullen we dat ook doen. Wij willen juist staan voor die kleine gezins- en familiebedrijven en niet voor enkele investeerders die helemaal niets hebben met onze boeren, met onze dieren en met de kwaliteit van onze producten. Die gaat namelijk naar beneden, geloof mij maar. 

De voorzitter:

Ik neem aan dat u klaar bent. Volgens mij bent u over uw drie minuten heen. 

De heer Graus (PVV):

Zeker. Ik heb nog wel een slotwoord. Namens de commissie zeg ik dat wij naar de Grüne Woche zijn geweest, op uitnodiging van de staatssecretaris. Daaruit bleek weer hoe belangrijk wij zijn. Wij hebben de beste boeren en zelfs de beste staatssecretaris, de beste stand, de beste producten. Het was voor ons ook een van de beste Grüne Wochen. Dat wil ik toch even gezegd hebben. 

De voorzitter:

Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. De staatssecretaris heeft behoefte aan een schorsing van vijf minuten. 

De vergadering wordt van 11.06 uur tot 11.14 uur geschorst. 

Staatssecretaris Dijksma:

Voorzitter. Dit debat is inderdaad al een tijd geleden aangevraagd. De heer Schouw zei ook heel treffend dat het gaat over een individueel bedrijf en dat er door de Raad van State nog uitspraken zullen worden gedaan over de vraag of dat aan alle regels voldoet. Het is voor mij dan ook lastig om in deze individuele casus van alles te zeggen. Alvorens de vragen van de Kamer te beantwoorden, is het desalniettemin goed om in algemene zin iets te zeggen over de ontwikkelingen van de intensieve veehouderij in Nederland. 

Bij het regeerakkoord hebben we vastgesteld dat we graag een transitie willen bewerkstelligen naar een veehouderij die nog meer oog krijgt voor dierenwelzijn en die nog duurzamer is. Tegelijkertijd willen we alle boeren en ondernemers die in de intensieve veehouderij hun werk doen, vanuit de samenleving steunen. Daar is wel maatschappelijk draagvlak voor nodig. Het is evident dat dit draagvlak onder druk staat, zoals verschillende Kamerleden al zeiden. Ik sluit me dus aan bij bijna al die leden die hebben vastgesteld dat we niet toe willen naar een verdere industrialisatie van de intensieve veehouderij. Dat gezegd hebbende — want dat kun je vinden — is het nog niet zo eenvoudig om dat vervolgens te voorkomen. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Dat is inderdaad een volgend punt. Ik wil het echter even hebben over waar je voor kiest, namelijk een transitie naar een duurzamere veehouderij. Ik wil graag klip-en-klaar van de staatssecretaris weten of zij net zoals haar voorganger zegt dat, kijkend naar Grubbenvorst met 1,1 miljoen kippen en 35.000 varkens, dit niet past binnen haar visie over hoe de veehouderij eruit zou moeten zien. Staatssecretaris Bleker heeft daarvan gezegd: nee, dat past daar niet in. Ik krijg graag een bevestiging van deze staatssecretaris dat zij dit ook zo ziet. 

Staatssecretaris Dijksma:

Nogmaals, ik ben net begonnen met het geven van mijn visie. Nu deze casus onder de rechter is, vind ik het niet gepast om over individuele casussen uitspraken te doen. In algemene zin heb ik net klip-en-klaar aangegeven dat een verdergaande industrialisatie van de intensieve veehouderij niet mijn toekomstbeeld is, maar dat het vervolgens niet eenvoudig is om daarin een verandering, een transitie, op gang te brengen. Ik wilde de Kamer net gaan vertellen wat we allemaal doen om dat, samen met de boeren, voor elkaar te krijgen. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Om te weten wat je moet doen, moet je weten wat je wel of niet wilt. Als de staatssecretaris zegt niet naar een verdere industrialisatie van de veehouderij te willen, wil ik weten of deze gigastal een verdere industrialisatie van de veehouderij is. Ik vraag de staatssecretaris dus niet om een oordeel te geven over de gang van zaken en de juridische procedures. Ik begrijp dat ze daarover niet wil oordelen. Ik vraag alleen om een oordeel over de vraag of zo'n gigastal met 1,1 miljoen kippen en 35.000 varkens een verdergaande industrialisatie is, net zoals staatssecretaris Bleker daarover een oordeel had. De staatssecretaris kan daarop heel eenvoudig ja of nee zeggen. Als ze dat niet kan, is het erg lastig voor mij om te beoordelen of ze de juiste stappen neemt om iets, waarvan we niet weten wat, te voorkomen. 

Staatssecretaris Dijksma:

Mevrouw Thieme weet heel goed dat er vanaf het aantreden van dit kabinet al veel stappen zijn gezet om de intensieve veehouderij verdergaand te verduurzamen, zowel op het terrein van dierenwelzijn als op het terrein van milieu. Het is van belang om vast te stellen dat er verschillende acties worden ondernomen, zowel vanuit het kabinet als vanuit de provincies. Ik wil daar dan ook twee dingen over zeggen. Door het kabinet is vastgesteld dat er aanleiding kan zijn om, vanuit het oogpunt van volksgezondheid, grenzen te stellen aan de groei van de veehouderij, ongeacht of dat nu in de regio of op een individuele locatie is. Vervolgens is het wel nodig om onderzoek te doen om die relatie als het ware wetenschappelijk te onderbouwen. Dat onderzoek loopt nu en wij hebben een wetsvoorstel in consultatie. Ik heb in vele debatten eerder aangegeven dat het wetsvoorstel ongetwijfeld in een andere gedaante naar de Kamer komt dan het nu in consultatie is, want anders hoeven wij de mensen niet om hun mening te vragen. 

De heer Schouw vroeg mij of de recente uitspraak van de Raad van State het provincies die verantwoordelijkheid willen nemen moeilijker maakt om dat te doen. Ik juich het overigens zeer toe dat zij dit willen. De recente uitspraak van de Raad van State ging over een kwestie in Noord-Brabant. Daarbij ging het niet zozeer over de ruimtelijke eisen die de provincie stelde. Wij zien wel dat er in het vervolg mogelijk consequenties zouden kunnen zijn voor de ruimte die provincies hebben om nadere eisen te stellen. Om die reden is er vanuit Noord-Brabant een beroep gedaan op het kabinet om het via een experimenteerbepaling in de Crisis- en herstelwet mogelijk te maken dat men nadere eisen stelt. Dit ligt al bij de Kamer. Het komt erop neer dat het voor bestaande bedrijven die onder het Activiteitenbesluit milieubeheer vallen, mogelijk wordt gemaakt om maatwerkvoorschriften op te stellen voor geur en fijnstof, vanwege de leefomgevingskwaliteit en volksgezondheid in het gebied. Daarnaast wordt gewerkt aan het verbreden van de reikwijdte van de Brabantse verordening ruimte. Dit betekent dat Noord-Brabant bij de afweging over ruimtelijke besluiten rekening kan houden met inspanningen van veehouders op het terrein van andere aspecten, zoals dierenwelzijn en diergeneesmiddelen, ter bevordering van een meer duurzame veehouderij. 

De voorhang bij het parlement van de AMvB waarmee het experiment wordt aangewezen, is afgerond. Dat is via de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu gegaan. Er waren ook vragen vanuit de Kamer over het experiment. De voorhang heeft echter niet tot een wijziging geleid. Dit betekent dat de AMvB waarmee het experiment wordt aangewezen, nu voorligt bij de Raad van State voor advies. I en M verwacht deze AMvB voor de zomer in werking te kunnen laten treden. 

Wat betekent dit nu? Aan de ene kant ben ik nu aan de slag met een wetsvoorstel dat mogelijkheden biedt om op basis van de volksgezondheid beperkingen te stellen. U ziet dat mijn collega van I en M de provincie Noord-Brabant specifiek ondersteunt om ook op het terrein van duurzaamheid en dierenwelzijn eisen te stellen aan de veehouderij, via een experimenteerartikel in de Crisis- en herstelwet. Op die manier proberen wij vanuit de landelijke overheid de provincies te steunen in hun pogingen om eisen te stellen en het draagvlak voor de veehouderij te vergroten. 

De voorzitter:

Mijnheer Schouw, kort graag. 

De heer Schouw (D66):

Het is fijn om te horen van die Algemene Maatregel van Bestuur. Ik vraag de staatssecretaris of zij zowel met betrekking tot het Groninger verdienmodel als voor de Brabantse zorgvuldigheidsscores — zo heten die beleidsonderdelen — wil checken of de Algemene Maatregel van Bestuur voldoende soelaas biedt. Het antwoord daarop hoef ik niet nu te krijgen, maar dan hebben wij tenminste de garantie dat de provincies dat als sturingsinstrument kunnen gaan gebruiken. 

Staatssecretaris Dijksma:

Commissaris De Boer heeft het kabinet gevraagd om dat experimenteerartikel. Wij hebben vanuit EZ geprobeerd daarin een positieve rol te spelen in de richting van onze collega's. Het is juist bedoeld om de plannen van de provincie te ondersteunen. Die check waarom u vraagt, wil ik vanzelfsprekend doen. 

Verscheidene leden hebben gevraagd wat de Raad van State nu wel en niet heeft uitgesproken in de zaak-Grubbenvorst. Welnu, op dit moment moeten er nog allerlei uitspraken en zittingen komen. De verantwoordelijkheid voor de ruimtelijke ordening ligt bij de gemeenten en de provincies. Het beleid wordt — de heer Leenders gaf dat op zijn manier ook al aan — getoetst door de gemeenteraden en Provinciale Staten. 

De heer Van Bommel vroeg mij om met hem vast te stellen dat een dier meer is dan een lap vlees. Zeker, dat ben ik van harte met hem eens. Om die reden hebben we in het regeerakkoord en met het kabinetsbeleid ingezet op een verdere verduurzaming van de veehouderij. Ook zijn er verschillende maatregelen genomen om het dierenwelzijn te verbeteren. We kijken naar nieuwe stalsystemen. Nieuwe stallen moeten daaraan voldoen. We zijn aan de slag gegaan met verdere milieurandvoorwaarden. De heer Leenders zei al dat het maatschappelijk draagvlak van groot belang is en dat ben ik met hem eens. 

De heer Leenders heeft gevraagd in hoeverre mijn wetsvoorstel over dieraantallen en de relatie met de volksgezondheid ervoor gaat zorgen dat er geen nieuwe ontwikkelingen mogelijk zijn zoals die in Grubbenvorst plaatsvinden. Het wetsvoorstel Dieraantallen en volksgezondheid biedt medeoverheden mogelijkheden om in te grijpen als er volksgezondheidsrisico's spelen. Hierbij is dus een medeoverheid aan zet. In de zomer krijgt de Kamer het voorstel. Ik heb al eerder voorgesteld aan de Kamer om dat wetsvoorstel te zijner tijd te bespreken en op zijn merites te beoordelen. Toen vond bijna iedereen dat een goed idee. Dan is het aan u om te beoordelen of u het ver genoeg vindt gaan. 

Dan kom ik op de uitspraak van de Raad van State over Grubbenvorst. Alle vergunningprocedures lopen nog. Bij de bouwvergunning is fase 1 definitief, maar fase 2 loopt nog. Over de milieuvergunningen is er nu sprake van een beroep bij de Raad van State. Dat geldt ook voor de Natuurbeschermingswetvergunningen. Het Rijk is geen partij in deze procedures. 

De heer Geurts en de heer Graus hebben beiden — terecht, vind ik — over het verdienmodel gesproken. De heer Geurts zei dat het gevolg van het stellen van verregaande eisen aan de veehouderij kan zijn dat er schaalvergroting optreedt. Los van wat je daarvan vindt, kun je vaststellen dat dit inderdaad zo is. De afgelopen jaren hebben we een trend van schaalvergroting gezien. Investeringen in nieuwe stalsystemen en in maatregelen om milieueffecten tegen te gaan, moeten wel terugverdiend worden. Vaak zie je dat dit op het erf opgelost wordt door schaalvergroting een onderdeel te maken van het verdienmodel. We willen echter nu die transitie maken. Ik ben heel blij dat heel veel boeren dit ook willen. Zij willen duurzamer vlees en een hogere norm voor dierenwelzijn, maar zij willen dat ook terugverdienen in de markt. Dat betekent dat de hele keten — de heer Graus zegt dat terecht — daar de prijs voor moet willen betalen. Dat begint bij de producenten die soms in de keten tussen de boeren en de retail in zitten en het eindigt bij de consument. Dat verhaal moeten we blijven vertellen. 

Een moratorium is niet mogelijk. Dat hebben we al vele malen in uw Kamer besproken. Je moet namelijk wel een titel hebben om van de ene op de andere dag ondernemers die voldoen aan regels die we met zijn allen hebben afgesproken, te verbieden om te ondernemen. Ik heb al eerder in veel debatten met mevrouw Thieme gewisseld dat we een heel aantal stappen zetten, maar dat ik deze stap niet overweeg. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

De titel is artikel 4.3 van de Wet ruimtelijke ordening. Hierin staat dat regels kunnen worden gesteld omtrent de inhoud van gemeentelijke bestemmingsplannen, provinciale inpassingsplannen en omgevingsvergunningen. Dat zijn de TIFKAP's. Met het oog op het rijksbelang kan er dus een Algemene Maatregel van Bestuur worden ingezet. In dit geval is het rijksbelang volksgezondheid. Het wetsvoorstel Dieraantallen en volksgezondheid laat zien dat het kabinet volksgezondheid een onderwerp vindt dat op rijksniveau ingekaderd moet worden. 

Staatssecretaris Dijksma:

Ja, voorzitter, maar daar heb ik geen moratorium voor nodig, want dat vind ik. Om die reden bereid ik nu een wetsvoorstel voor en dat heeft alles te maken met proportionaliteit. Ook al kun je bewijzen dat er een directe relatie is tussen bijvoorbeeld een veehouder en zijn dieren en de volksgezondheid, ook al voldoet die veehouder aan alle milieunormen en ruimtelijke ordeningsvoorschriften, dan nog vindt mevrouw Thieme dat je dan van vandaag op morgen kunt zeggen: het mag niet. Met zo'n voorstel kom ik niet ver. Ik kan me zomaar voorstellen dat vanuit die proportionaliteit ook de rechters in dit land zullen vaststellen dat dat buiten proportie is. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Dit zijn twee aannames van de staatssecretaris die onderuit te halen zijn. Ten eerste zou er geen titel zijn op grond van een moratorium. Bij dezen is vastgesteld dat die titel er wel is, maar dat de staatssecretaris het niet wil. Dat is wat anders dan de voorstelling dat er geen titel is. Ten tweede wordt nog onderzocht in hoeverre er grootschalige risico's voor de volksgezondheid ontstaan. Omdat de staatssecretaris zegt het afnemend maatschappelijk draagvlak van de megastallen serieus te willen nemen, lijkt het mij alleszins redelijk om in afwachting van de inwerkingtreding van de Wet dieraantallen het niet toe te staan om nog te gaan uitbreiden om op die manier megastalen mogelijk te maken. De vraag aan de staatssecretaris is dan ook: waarom wil de staatssecretaris dat niet nu in de wet gewoon mogelijk maken? 

Staatssecretaris Dijksma:

U zegt: er is wel een titel. Ik geef u echter aan welke complicaties er zijn waardoor je niet zomaar een titel hebt. Het is niet alleen een kwestie van wel of niet willen, het is ook een kwestie van welke voorstellen je kunt doen die uiteindelijk overeind zullen blijven staan. Die realiteitszin probeer ik graag te laten landen. Ik weet dat het moeilijk is, maar het is wel noodzakelijk. Op het moment dat ondernemers voldoen aan alle voorzorgsbeginselen die we in wet- en regelgeving al hebben vastgesteld, kun je in dit land niet zomaar zeggen: we houden er van vandaag op morgen gewoon mee op. Al die eisen op het gebied van ruimtelijke ordening en al die milieunormen zijn voor een deel ingesteld vanuit dat voorzorgprincipe. Dat kan misschien in de wereld van mevrouw Thieme wel, maar vanuit de verantwoordelijkheid die je ook voor deze kwestie draagt, kan dat niet. Ik neem die verantwoordelijkheid ook niet. 

De voorzitter:

Nu mag mevrouw Thieme reageren, want ze wordt haar wereldje uitgelokt. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

De wereld van mevrouw Thieme? Staatssecretaris Bleker heeft nota bene een moratorium ingesteld en is daarmee daadkrachtiger en diervriendelijker dan deze staatssecretaris. Dat had ik nooit voor mogelijk gehouden. 

Staatssecretaris Dijksma:

Mag ik even aan mevrouw Thieme vragen welk moratorium zij hier bedoelt? 

Mevrouw Thieme (PvdD):

In de Kamer zijn in 2012 twee moties aangenomen, een van D66 en een van de Partij voor de Dieren. Deze moties zijn door de staatssecretaris uitgevoerd door aan de gemeenten te vragen om geen vergunningen te verlenen voor megastallen. Het lijkt mij heel duidelijk dat deze staatssecretaris dat ook had kunnen doen. Kennelijk wil zij dat niet. 

Staatssecretaris Dijksma:

Nou, er is mij zojuist ook gevraagd hoe het precies zit met een eerder wetsvoorstel waar u allemaal op doelde. Dat wetsvoorstel was niet zodanig dat ik daarmee naar u toe kon komen. Ik probeer duidelijk te maken dat we in de vorige periode misschien een hoop moties hebben aangenomen, maar dat dat toen niet heeft geleid tot concrete handelingen die het bedrijven onmogelijk hebben gemaakt om zich te vestigen; overigens ook niet in het geval van Grubbenvorst. 

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat. 

Staatssecretaris Dijksma:

De heer Leenders vroeg mij hoe ik kijk naar de transitie van dierlijk naar plantaardig en welke rol het kabinet daarin kan spelen. Ik wil daarvoor graag verwijzen naar de kabinetsreactie die gaat komen op het rapport van de WRR. Die reactie wordt op dit moment ontwikkeld. Ik zeg de heer Leenders toe dat dit onderwerp zeker onderdeel zal uitmaken van die kabinetsreactie. Ik denk namelijk dat dit inderdaad een belangrijk element is. 

Ik wil hiermee mijn inbreng in deze termijn beëindigen. 

De heer Schouw (D66):

Ik heb gevraagd welke instrumenten de staatssecretaris heeft of wil gaan ontwikkelen om Grubbenvorst 2, 3 en 4 aan banden te leggen. Misschien heb ik het antwoord op die vraag gemist. 

Staatssecretaris Dijksma:

Daarop ben ik toch echt in mijn inbreng zojuist uitgebreid ingegaan. Ik heb de Kamer uitgelegd dat er een wetsvoorstel naar de Kamer komt vanuit mijn positie in relatie tot de volksgezondheid. Ik heb uitgelegd dat het kabinet, op verzoek van in dit geval de provincie Brabant, nu bezig is om daar via de Crisis- en herstelwet en het experimenteerartikel provincies meer ruimte te geven, in dit geval aan Brabant. Dat was het antwoord op de vraag van de heer Schouw. 

De heer Schouw (D66):

Dan heb ik het toch goed verstaan. Ik probeerde natuurlijk de staatssecretaris een gedachte te ontlokken. Het kan volgens mij niet zo zijn dat er bij haar beleid in de toekomst meer Grubbenvorsten ontstaan. De staatssecretaris is het volgens mij met een groot deel van de Kamer eens, dat vindt dat dit "eens en nooit weer" is. 

Staatssecretaris Dijksma:

Nee, dat kan de heer Schouw mij zo niet vragen. Ik kan hem wel toezeggen dat ik de mogelijkheden pak die ik heb voor de verduurzaming van de veehouderij en het tegengaan van de industrialisatie. Die toezegging heb ik al gedaan. Ik doe dat langs de lijn die ik de Kamer heb geschetst. Dat is ook wat er in het debat dat is gevoerd naar aanleiding van wat de heer Bleker ooit heeft gedaan, naar voren is gekomen. Het zal heel lastig zijn om dit te doen op basis van bijvoorbeeld puur de dieraantallen. Het zal heel lastig zijn om te zeggen: we willen deze stal niet omdat er meer dan een bepaalde hoeveelheid dieren in wordt gehuisvest. We vliegen het nu via een andere route aan, die inhoudelijk is gestoeld op dierenwelzijn en op verduurzaming. Die weg is volgens mij houdbaar. 

De heer Van Bommel (SP):

Ik heb nog een vraag gesteld over de subsidies. 

Staatssecretaris Dijksma:

Ja, dat klopt. 

De heer Van Bommel (SP):

Ik heb gezien wat de Kamer daarover schriftelijk is gemeld. Ik heb het echter ook specifiek gevraagd naar aanleiding van Grubbenvorst zelf. 

Staatssecretaris Dijksma:

Dat is zo. Ik probeer het mooie staatje daarover er even bij te pakken. Ik heb het gevonden. De ondernemers hebben in 2005 een innovatiesubsidie gekregen voor de planvoering, adviesdiensten en juridische ondersteuning bij de verdere ontwikkeling van het ontwerp. Het ging daarbij om €148.000. Zij hebben in 2007 een innovatiesubsidie gekregen van €458.000. In 2009 is er een innovatiesubsidie verstrekt van €500.000. Het is wel van belang om hierbij op te merken dat die subsidies geen betrekking hebben gehad op de fysieke realisatie van het Nieuw Gemengd Bedrijf, maar op planvorming, innovatie en pilotprojecten op een proefbedrijf en op de bestaande bedrijfslocaties. Wat is er namelijk aan de hand bij dat Nieuw Gemengd Bedrijf? Daarbij zijn meerdere ondernemers betrokken die hun pluimveehouderijbedrijf nu nog bij bijvoorbeeld een gevoelig natuurgebied hebben. Zij gaan die bedrijven sluiten en verplaatsen naar Grubbenvorst. Zij willen daar inderdaad niet alleen pluimvee en varkens houden, maar zij werken ook aan een bio-energiecentrale. Er zijn ook mogelijkheden om er een slachterij te hebben, waardoor er bijvoorbeeld geen transport van levende dieren meer noodzakelijk is. Die innovaties zijn volgens mij via subsidies wel gesteund. 

De heer Van Bommel (SP):

Ik zie een deel van dat geld terechtkomen bij het bevorderen van dierrenwelzijn, maar ik zie ook een deel van dat geld terechtkomen bij het steunen van de ontwikkeling van de industriële veehouderij. De staatssecretaris heeft gezegd dat ze die industriële veehouderij juist niet wil bevorderen. Ik kan die zaken niet goed met elkaar rijmen, wel met betrekking tot het bevorderen van het dierenwelzijn, maar niet met betrekking tot het bevorderen van de industriële dierhouderij. 

Staatssecretaris Dijksma:

Nogmaals: het is niet zo dat die middelen, die overigens al 10 jaar en 8 jaar geleden zijn verleend, zijn gebruikt voor het fysiek realiseren van het Nieuw Gemengd Bedrijf. Die middelen zijn gericht op verschillende andere aspecten. De resultaten van die pilotprojecten zijn ook voor de gehele sector beschikbaar. 

De voorzitter:

Hiermee zijn we gekomen aan het eind van de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ik heb begrepen dat niet iedereen behoefte heeft aan een tweede termijn. Het woord is aan de heer Van Bommel. Hij heeft een minuut spreektijd. Ja, een minuut. Er wordt hier gezegd: een derde van de spreektijd in eerste termijn. De griffier weet dat. 

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Dan zal ik het kort houden. In de interruptiedebatjes werd het verschil van opvatting tussen een flink deel van de Kamer en de staatssecretaris heel duidelijk: moet je dit vraagstuk juridisch proberen te ontleden of politiek? De staatssecretaris probeert de Kamer tegemoet te komen door te zeggen dat zij niet toe wil gaan naar een verdere industrialisering van de veehouderij. Dat wil mijn fractie, de SP-fractie, ook niet. Toch zien we dit gebeuren. Die ontwikkeling is er nu en die wordt ondersteund door de rijksoverheid, met subsidies en met beleid. Daar zijn wij tegen. Dat vinden wij geen goede zaak. Wij zouden wensen dat deze staatssecretaris voorop stond bij het zoeken en het gebruiken van instrumenten die die ontwikkeling tegenhouden. Op deze wijze creëren wij die verdere industrialisering en wordt er een weg ingeslagen die wij niet willen. Wij zullen op deze wijze vanzelf een Grubbenvorst 2, 3 en 4 krijgen. Daar is dan geen ontkomen aan. Vandaar dat ik een aantal moties wil indienen. 

De voorzitter:

Een aantal moties? U hebt nog één seconde. 

De heer Van Bommel (SP):

Was mijn spreektijd inclusief de moties? 

De voorzitter:

Ja, natuurlijk, altijd. U loopt hier langer mee dan vandaag. Kom op, mijnheer Van Bommel, u weet dat heel goed. 

De heer Van Bommel (SP):

Op andere beleidsterreinen gaat dit heel anders. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

verzoekt de regering, alles in het werk te stellen om de komst van de gigastal in Grubbenvorst van het Nieuw Gemengd Bedrijf tegen te houden, indien nodig met een spoedwet, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 154 (28973). 

De heer Van Bommel (SP):

Dan sluit ik af met het indienen van de volgende motie. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

verzoekt de regering: 

• ervoor zorg te dragen dat mestverwerking niet gaat leiden tot groei van de veestapel in Nederland; 

• grondgebondenheid en gesloten kringloop op de bedrijven zelf te stimuleren; 

• grootschalige mestverwerking te beperken tot industriegebieden (categorie 4 en 5) en niet in het buitengebied plaats te laten vinden, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 155 (28973). 

De heer Van Bommel (SP):

Voor uw gemak: deze motie sluit precies aan bij de motie van de PvdA op haar congres. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. De industrialisatie van de veehouderij gaat gewoon door. Wij maken ons grote zorgen over de snelheid daarvan en over het feit dat het nog lang duurt voordat er een nieuwe wet komt die dit aan banden kan leggen. Daarom dien ik de volgende motie in. Die motie kan in principe op een Kamermeerderheid rekenen als de PvdA-fractie haar idealen serieus neemt. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat Alterra (2007) een definitie hanteert voor een megastal uitgaande van: 

• 7.500 vleesvarkens, 1.200 fokvarkens; 

• 120.000 leghennen, 220.000 vleeskuikens; 

• 250 melkkoeien of 2.500 vleeskalveren; 

constaterende dat het RIVM momenteel onderzoek uitvoert naar de relatie tussen de intensieve veehouderij en de gezondheidseffecten op omwonenden; 

constaterende dat de Kamer in afwachting is van het wetsvoorstel Dieraantallen en volksgezondheid; 

verzoekt de regering, in afwachting van de uitkomsten van het onderzoek van het RIVM en de inwerkingtreding van de Wet dieraantallen en volksgezondheid, een voorbereidingsbesluit te nemen waarmee een moratorium op de bouw van megastallen wordt afgekondigd en dit besluit zo snel mogelijk kenbaar te maken aan provincies en gemeenten, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Thieme en Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 156 (28973). 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Tot slot heb ik een motie die geheel conform de motie van de PvdA-leden is. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

verzoekt de regering: 

• zich in te zetten om de veestapel in Nederland te doen afnemen; 

ervoor zorg te dragen dat er vanuit het voorzorgprincipe meer gericht en met meer snelheid (milieu en ruimtelijke ordening) wetgeving komt om het risico op uitbraken van zoönosen te verminderen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 157 (28973). 

De heer Schouw (D66):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording en voor haar toezegging om nog even die check te doen in de twee gebieden waarvoor de Algemene Maatregel van Bestuur geldt. 

Ik was eigenlijk niet van plan om gebruik te maken van de tweede termijn, maar er is toch één punt dat ik heel bijzonder vind in de beantwoording van de staatssecretaris. Negen van de tien keer ben ik het heel erg eens met de staatssecretaris, maar ik vind het niet te rijmen dat zij aan de ene kant zegt dat haar uitgangspunt is geen extreme industrialisatie van de veehouderij, maar aan de andere kant niets durft te zeggen over Grubbenvorst 2, 3 en 4. Ik wou dat hier toch even kwijt. Ik vind dat heel bijzonder. Ik hoop dat de staatssecretaris het goed maakt in haar toekomstig beleid. We kunnen er namelijk lang en breed over praten, maar als die fabriek in Grubbenvorst geen voorbeeld is van extreme industrialisatie van de veehouderij, wat zou dat dan wel zijn? 

De heer Leenders (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de prettige beantwoording van de vragen en het ingaan op de materie. Ik heb één motie. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat er geen maatschappelijk draagvlak is voor megastallen; 

constaterende dat de Raad van State recentelijk heeft geoordeeld dat niet-ruimtelijke aspecten niet mogen worden meegewogen in ruimtelijke ordening besluiten; 

overwegende dat megastallen zoals die in Grubbenvorst onwenselijk zijn gezien het zoönose-risico, de negatieve effecten op de lucht-, bodem- en waterkwaliteit en geuroverlast; 

verzoekt de regering om effectieve wet- of regelgeving te maken waarmee de provincies en de rijksoverheid toekomstige megastallen onmogelijk kunnen maken, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Leenders en Van Dekken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 158 (28973). 

De heer Schouw (D66):

Het is pikant dat de fractie van de Partij van de Arbeid zo'n motie indient. Betekent dat dan ook dat de fractie van de Partij van de Arbeid de staatssecretaris c.q. het kabinet oproept op alles uit de kast te halen om Grubbenvorst 1 niet door te laten gaan? 

De heer Leenders (PvdA):

Nee, dat is niet de strekking van deze motie. De strekking van deze motie is, gelet op hetgeen waar we het zojuist over hebben gehad, dat provincies en gemeenten, maar ook de rijksoverheid de instrumenten hebben om beslissingen te kunnen nemen als die in het belang zijn van de regio. 

De heer Graus (PVV):

Voorzitter. Ik heb twee korte moties. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

verzoekt de regering, al haar bevoegdheden te benutten om de bouw van mega- en gigastallen te voorkomen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 159 (28973). 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

verzoekt de regering, al haar bevoegdheden te benutten om het voortbestaan van onze gezins- en/of familiebedrijven te bevorderen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 160 (28973). 

De heer Graus (PVV):

Hiermee heb ik 40 seconden van de heer Van Bommel goedgemaakt. 

De voorzitter:

Ik ben ook heel trots op u, mijnheer Graus. U bent, samen met de heer Geurts, de enige die binnen de tijd is gebleven. 

We wachten even tot de staatssecretaris alle moties heeft. 

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 

Staatssecretaris Dijksma:

Voorzitter. Ik zal proberen heel snel de zeven moties van een oordeel te voorzien. De motie op stuk nr. 154 die de regering verzoekt het Nieuw Gemengd Bedrijf tegen te houden, moet ik ontraden. In mijn eerste termijn heb ik een uitgebreide redenering gegeven waarom ik dat niet kan tegenhouden. Het ligt nu ook onder de rechter. 

De motie op stuk nr. 155 moet ik eveneens ontraden. Mestverwerking als zodanig leidt niet tot groei van de veestapel. Ik heb natuurlijk wel een wet in voorbereiding die een relatie legt met de volksgezondheid waarmee het mogelijk wordt om tot een beperking van de groei te komen als dat ook noodzakelijk is. Daarnaast heb ik in voorbereiding een AMvB melkveehouderij, waarbij de verantwoorde groei van de melkveehouderij aan de orde is. Die AMvB komt 1 maart naar het parlement. 

De motie op stuk nr. 156 van de leden Thieme en Van Bommel, waarin de regering wordt verzocht om alvast een voorbereidingsbesluit te nemen om te komen tot een moratorium, moet ik ontraden. De Gezondheidsraad heeft aangegeven dat er op dit moment nog geen titel is, dat er nog geen gronden zijn om maatregelen te nemen. Er is wel indringend gevraagd om nader onderzoek. Het kabinet heeft dat onderzoek nu ook gefinancierd en dat komt er dus ook aan. Om die reden kan ik niet doen wat er in deze motie staat. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Als de Gezondheidsraad zegt dat er geen titel is, dan bedoelt de staatssecretaris daarmee geen titel voor de overheid om een megastal te weigeren en dus niet dat de Gezondheidsraad iets heeft gezegd over een titel om een moratorium in te stellen. Dit even voor de duidelijkheid. 

Staatssecretaris Dijksma:

Ja, dat klopt, maar op het moment dat je het juridisch beziet, hebben die zaken wel met elkaar te maken. Je hebt wel een overtuigend bewijs nodig om te kunnen verantwoorden waarom je tot zo'n vergaande maatregel als een moratorium overgaat. Dat is wat ik steeds geprobeerd heb uit te leggen. 

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 157. Ik kom nog met een wetsvoorstel. Dus alleen al om die reden zou ik de motie moeten ontraden. Dat wetsvoorstel gaan we nog uitgebreid bespreken. 

Voor de motie van de leden Leenders en Van Dekken op stuk nr. 158 geldt eigenlijk hetzelfde. Ik kom nog met een wetsvoorstel. Ik zou de indieners dan ook willen verzoeken deze motie aan te houden. Zo ze daartoe niet bereid zijn, moet ik de motie ontraden, ook omdat ik de wijze waarop in de overwegingen een aantal zaken zijn verwoord, niet vanuit mijn positie voor mijn rekening kan nemen. 

De motie op stuk nr. 159 moet ik ontraden, op grond van de redeneringen die ik in mijn eerste termijn heb gegeven. 

En dan kom ik, last but not least, op de motie op stuk nr. 160, waarin de regering verzocht wordt om alles in te zetten om het voortbestaan van gezins- of familiebedrijven te bevorderen. Ik zie die motie als een ondersteuning van mijn beleid en wil het oordeel over die motie dan ook graag aan de Kamer laten. 

De heer Leenders (PvdA):

Met de uitleg van de staatssecretaris houden we de motie op stuk nr. 158 aan. 

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Leenders stel ik voor, zijn motie (28973, nr. 158) aan te houden. 

Daartoe wordt besloten. 

De beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen.