7 Informele JBZ-Raad

Aan de orde is het VSO Informele JBZ-Raad van 29 en 30 januari 2015. 

De heer Schouw (D66):

Voorzitter. Naar aanleiding van het verslag heeft de D66-fractie nog twee punten van belang: het Nederlands standpunt over de reisgegevens en de Benelux-oproep om databases te koppelen. 

Mijn fractie vindt het van belang dat in Riga het Nederlands standpunt helder wordt ingebracht. Dat standpunt luidt dat Nederland niet de reisgegevens van iedereen zal verzamelen, maar alleen van degenen die in het vizier zijn van de opsporings- en inlichtingendiensten. Dit is belangrijk omdat vandaag een stuk van de Europese commissie is uitgelekt dat haaks staat op het Europese standpunt. Kan de minister zeggen of wij inderdaad praten over een voorstel van de Europese Commissie dat morgen in de JBZ-Raad aan de orde komt? Op dit punt vraag ik ook om een uitspraak van de Kamer. Daarom dien ik de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

verzoekt de regering, tijdens de JBZ-Raad expliciet in te brengen dat Nederland geen voorstander is van ongerichte verzameling van 42 soorten gegevens van alle vliegtuigpassagiers, dat de dataretentie-eisen van het Europees Hof van Justitie randvoorwaardelijk zijn en dat EU-PNR een dataprotectierichtlijn vergt om de bescherming van gegevens effectief te kunnen waarborgen; 

verzoekt de regering voorts, de Kamer actief te informeren en geen onomkeerbare stappen te zetten zonder voorafgaande raadpleging van de Kamer, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Schouw en Ellemeet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 264 (32317). 

De heer Schouw (D66):

Tot slot een motie over het koppelen van databases door de Benelux. Door deze afspraak van drie ministers werden wij zeer verrast. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat de voorzitter van de Benelux in het kader van het tegengaan van jihadreizigers voorstelt om databases van de drie landen te gaan koppelen; 

verzoekt de regering, het voornemen om informatie uit databases automatisch binnen de Benelux-landen te delen en te koppelen vooraf aan de Kamer voor te leggen en daarbij de Kamer te informeren over de wijze van informatie-uitwisseling, de waarborgen voor correcte toepassing, de monitoring van de effectiviteit van de gegevensuitwisseling en over de risico's van datalekken, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Schouw en Ellemeet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 265 (32317). 

Mevrouw Helder (PVV):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de schriftelijke vragen van mijn fractie. Mijn fractie heeft het kabinet gevraagd om te reageren op de recente uitspraken van Eurocommissaris Jourová. Alles wijst erop dat zij de recente terroristische aanslagen lijkt te willen misbruiken voor de oprichting van een Europees openbaar ministerie. Zij heeft op 21 januari jongstleden in het Europees Parlement letterlijk gezegd: "I'm going to have to send out letters to the individual national parliaments and explain why we need the EPPO". De minister zegt dat het mevrouw Jourová geheel vrij staat om een dialoog te voeren met de nationale parlementen over het Europees openbaar ministerie. De minister vindt het dus goed dat zij de gele kaart van de nationale parlementen negeert en op dit punt haar wil probeert door te drukken. Over democratie gesproken! 

Een vraag van mijn fractie is onbeantwoord gebleven. Wij hebben de minister gevraagd om te reageren op de recente uitspraak van zijn liberale alliantiegenoot de heer Verhofstadt. Die heeft aangegeven dat de Europese Unie naar één Europese CIA toe moet. De PVV heeft de minister gevraagd of hij in Riga duidelijk wil maken dat hij zich hierin niet kan vinden en of hij afstand wil nemen van deze gevaarlijke uitspraak. Graag ontvangen wij alsnog een reactie van de minister. 

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter. Wij hebben een schriftelijk overleg gehad over de informele bijeenkomst van de JBZ-Raad, die vooral in het teken zal staan van de Europese aanpak van terreur. Ik constateer dat de regering zelf niet met initiatieven komt voor het doen van nieuwe voorstellen of het treffen van maatregelen. De regering heeft toegezegd dat bij mogelijk vergaande voorstellen van de Europese commissie of van andere lidstaten steeds eerst met de Kamer overlegd zal worden alvorens een standpunt in te nemen. Ik neem aan dat dit ook geldt voor het nieuwe voorstel van de Europese Commissie om 42 categorieën gegevens van vliegtuigpassagiers te gaan bewaren, waaronder de maaltijdvoorkeur. Hoe gaat de minister daarmee om? Collega Schouw heeft daar net al een goede motie over ingediend. 

Op één belangrijk punt kan er wat de SP betreft wel een schepje bovenop, namelijk op het punt van het erkennen van het probleem van radicalisering. Hoe om te gaan met signalen van familieleden en hulpverleners dat een persoon radicaliseert en mogelijk zal vertrekken naar bijvoorbeeld Syrië? Hoe gaan andere landen hiermee om? Bestaan er succesvolle antiradicaliseringsprogramma's? Wat kunnen we hiervan leren? Daarom dien ik de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat Nederland in toenemende mate te maken heeft met geradicaliseerde personen; 

overwegende dat de kennis in Nederland over deradicaliseren beperkt is; 

constaterende dat in andere Europese landen, bijvoorbeeld in het Verenigd Koninkrijk, die deskundigheid ruimer aanwezig is; 

verzoekt de regering, bij het ontwikkelen van deradicaliseringsprogramma's nadrukkelijk te kijken naar de aanpak in het buitenland en succesvolle voorbeelden over te nemen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 266 (32317). 

De heer Recourt (PvdA):

Voorzitter. Het is goed dat ook in Europees verband wordt bekeken hoe je extremisme en terrorisme het beste kunt bestrijden en aanpakken. In dat kader zijn we in Nederland al een poos bezig, ook als het gaat om de reisgegevens. Zowel de heer Schouw als de heer Van Nispen heeft het daarover gehad. Wij hebben in Nederland een oplossing gevonden. Zonder een database aan te leggen, gaan we toch de gegevens van specifieke individuen achterhalen. Dat vind ik een mooie oplossing. Die wordt bijna Kamerbreed, in ieder geval heel breed in de Kamer, gedragen. Alleen de schriftelijke beantwoording van de minister op de vraag van mijn fractie of dat ook uitgedragen wordt in Europa, bleef een beetje vaag. Kan de minister bevestigen dat we daar in de Kamer een afspraak over hebben en dat dit ook het standpunt is dat de minister namens Nederland zal inbrengen met zijn Europese collega's? 

De heer Schouw (D66):

Ik begrijp eerlijk gezegd niet de geruststelling van de heer Recourt. Als een groot aantal Europese landen toch het grote vakantieregister willen hebben met de 42 gegevens die van iedereen zullen worden verzameld, zullen we als Nederland misschien gedwongen worden om daaraan mee te doen. Wat zegt de Partij van de Arbeid als we gedwongen worden om daaraan mee te doen? 

De heer Recourt (PvdA):

Daar zou ik grote moeite mee hebben. Zover is het gelukkig nog niet. Voor die tijd is de Kamer nog een keer of tien aan zet. Tegen de tijd dat het concreet wordt, kunnen we dit ook aangeven. Nu is het tijdpunt in de onderhandelingen dat we de Nederlandse positie moeten weergeven. De Nederlandse positie hebben we hier al uit den treure besproken. Ik ga ervan uit dat de minister — ik hoop dat ook van hem te horen — die positie ook in Brussel aan de orde zal stellen. 

De heer Schouw (D66):

Maakt het de heer Recourt niet wat ongerust dat we vanmorgen weliswaar in een Engelse krant hebben kunnen lezen wat de Europese Commissie van plan is en dat dit waarschijnlijk ook besproken is bij de minister van Binnenlandse Zaken in Parijs, terwijl we hier tot op de dag van vandaag nog niets over gehoord hebben van deze minister? 

De heer Recourt (PvdA):

Ik sta hier niet voor niets, want ook ik lees de kranten. Ik zie dat Europa een andere lijn lijkt in te zetten dan Nederland. Dat weet ik niet zeker. Daarom hoor ik graag een toelichting hierop van de minister. Ik kan mij voorstellen dat Europa breed de oplossing kiest die we als Nederland hebben gekozen, namelijk wel het doel bereiken maar met een minder verstrekkend middel. 

De voorzitter:

Ik kijk even naar de minister. Hij zegt dat hij klaar is. Het woord is aan de minister van Veiligheid en Justitie voor zijn reactie op de ingediende moties en het beantwoorden van de enkele vragen die zijn gesteld. 

Minister Opstelten:

Voorzitter. Ik dank de geachte afgevaardigden voor de gestelde vragen. De impulsen die daaruit zijn gekomen, kunnen we aan het eind van de middag meenemen bij onze reis naar Riga. Over de vraag van de heer Schouw naar de positie van de reisgegevens kan ik heel kort zijn. Ik kan me duidelijk uit het debat van 4 september herinneren dat het kabinet heeft aangegeven te kunnen leven met de gekozen positie. De heer Schouw was daarbij, want ik heb hem toen vaak aangekeken. We hebben dat ook herhaald in het debat over Parijs. We zijn nu bezig daarvoor een technische voorziening te creëren. De heer Recourt doelde daar ook op. We hebben de Kamer daarover ook per brief geïnformeerd. We hebben een- en andermaal uitgewisseld dat we bezig zijn een voorziening te creëren die het, binnen de bestaande wetgeving, mogelijk maakt om een matching te krijgen tussen reeds beschikbare gegevens en reisgegevens. Het gaat om reisgegevens van diegenen die, naar de verwachting of naar het oordeel van de diensten, onderdeel zouden kunnen zijn van een jihadistisch netwerk. De begrenzing die naar aanleiding van het debat is aangebracht, is dat niet de reisgegevens van iedereen worden ingezet, maar alleen van degenen over wie aanwijzingen bestaan dat ze zich bezighouden met terrorisme. Het kabinet kan zich goed vinden in die lijn. Die positie is ook bij mijn collega's bekend. Ik herhaal dat we dit kunnen regelen binnen bestaande wetgeving. 

In het Europese debat bestaan uiteenlopende posities. Mijn collega's uit Duitsland, Frankrijk, het Verenigd Koninkrijk en Italië staan daarvoor. Ze kennen ook mijn positie en de positie die Nederland inneemt en die ik ook bij herhaling zal innemen in het informele overleg dat in Riga plaatsvindt. Ik heb in de media en in de Kamer een- en andermaal gezegd dat we in dat debat geen stap zullen zetten anders dan we hier in de Kamer hebben aangegeven. Dat ten eerste. Ten tweede zal ik geen stap extra zetten alvorens daarover eerst met de Kamer van gedachten te hebben gewisseld. Dat wilde ik aangeven. Dat betekent dat ik de motie op stuk nr. 264 kan ontraden. Ik ken trouwens ook geen uitgelekt voorstel. Het uitgelekte voorstel is ook niet geagendeerd in de informele vergadering. We zullen met elkaar spreken naar aanleiding van de conclusies die in Parijs zijn getrokken in de informele bijeenkomst. 

De heer Schouw (D66):

De minister zegt in deze Kamer dat hem niets, maar dan ook helemaal niets bekend is van een plan van de Europese Commissie om ongericht en van iedereen die met het vliegtuig gaat, 42 soorten gegevens te verzamelen. Deze minister weet daar niets van en het is ook niet aan de orde geweest in de informele bijeenkomst in Parijs. 

Minister Opstelten:

Het is niet aan de orde geweest in de informele bijeenkomst in Parijs, die overigens ook wel een formeel karakter heeft, zoals de Kamer zal begrijpen. Dat is mijn eerste punt. Het tweede punt is dat het voorstel als zodanig mij niet bekend is. Ik weet wel dat de commissie een aantal zaken voorstaat. Ik weet ook dat een aantal lidstaten een aantal zaken voorstaat. Wij hebben zelf altijd aangedrongen op een ordelijke dialoog tussen de drie partijen: de Raad, waarvan ik een deel ben, de commissie en het Europees Parlement. 

De heer Schouw (D66):

Ik heb toch een beetje het gevoel dat de minister verstoppertje speelt. Er is namelijk een voorstel van de Europese Commissie in omloop om van elke vliegtuigpassagier 42 soorten gegevens op te vragen. Ik vraag deze minister nog één maal: is hem dat wel eens ter ore gekomen en wat gaat hij eraan doen om dit onzalige plan in de prullenbak te laten verdwijnen? 

Minister Opstelten:

Het is mij wel eens ter ore gekomen naar aanleiding van een aantal vragen die door u zijn gesteld. Wij hebben het voorstel zelf niet. Maar als het is uitgelekt, zal het op een gegeven moment bij mij terecht komen. In de Raad zal ik precies zeggen wat wij hebben afgesproken in het debat en wat ik u nu ook aangeef, zeg ik tegen de heer Schouw. Wij zullen elk voorstel gewoon beoordelen. De benadering van het kabinet van de voorstellen is zoals wij die in het debat hebben verwoord. Dat is onze stelling. Ik zeg nogmaals dat ik geen stap extra zal zetten voordat ik eerst met de Kamer overleg heb gevoerd. 

Dan kom ik nu op de motie-Schouw/Ellemeet op stuk nr. 265, naar aanleiding van de brief die ik heb gestuurd over de nationale databank Benelux-landen. Ik ontraad ook de aanneming van die motie. Ik heb die brief op 26 januari gestuurd met de mededeling dat wij verkennen of wij deze voorstellen kunnen steunen. Wij houden de Kamer dus op de hoogte. Het is op zichzelf genomen wel een goed punt dat wij in Benelux-verband met elkaar verkennen of wij gegevens die wij in de drie landen hebben over de jihadreizigers nog sterker met elkaar kunnen verbinden dan wij nu doen. Ik zal daar morgen ook over ontbijten met mijn collega's. Ik denk niet dat er veel mis mee is, maar wij gaan het verder verkennen en houden de Kamer daarvan op de hoogte. 

De heer Schouw (D66):

Ik kom op voor de belangen van het parlement. De minister maakt met de Benelux-ministers afspraken om databases te koppelen. Dat moet ik in de krant lezen. Ik vind dat een schoffering van het parlement. Deze minister, die voor een belangrijk deel ook verantwoordelijk is voor de privacy en weet hoezeer de Kamer daaraan hecht, zou zich toch actief bewust moeten zijn van het feit dat hij, als hij dat soort afspraken maakt, de Kamer daar goed over moet informeren? Zou de minister op het punt van dat Benelux-dossier willen toezeggen dat hij de Kamer gewoon actief zal informeren over wat hij aan het doen is op het gebied van het koppelen van databases en het automatisch uitwisselen van gegevens? Wij moeten dat niet uit de krant lezen. 

Minister Opstelten:

Ik herhaal wat ik net gezegd heb. Ik heb de heer Schouw op zijn vraag geantwoord. Wij hebben daarover een brief gestuurd, waarin wij zeggen — het is de slotzin — dat ... 

De voorzitter:

Wanneer hebt u die brief gestuurd? 

Minister Opstelten:

Op 26 januari. 

De heer Schouw (D66):

Nadat ik er via de commissie om gevraagd had. 

De voorzitter:

Er is een brief gestuurd, op 26 januari. 

Minister Opstelten:

Er staat in — niet meer dan dat en dat is ook heel goed — dat wij met onze partners, onder meer in Benelux-verband, verkennen op welke wijze een en ander onze samenwerking in dit verband kan steunen. Ik denk dat dit een heel goede zaak is en ik zeg uiteraard toe dat ik de Kamer daarover ten volle zal informeren. 

De heer Recourt (PvdA):

De minister heeft de motie ontraden, maar eigenlijk hoor ik hem gewoon zeggen dat hij gaat doen wat er in de motie staat. Waar komt dan zijn advies ontraden vandaan? 

Minister Opstelten:

Omdat er iets in zit wat klinkt alsof we dat allemaal al besloten zouden hebben. Dat hebben we niet. Daar mag ik geen misverstand over laten ontstaan. Ik heb dus in de brief al aangegeven dat ik dit doe. 

De heer Recourt (PvdA):

Er staat in de motie niet dat het al besloten is, maar dat het voornemen bestaat. 

Minister Opstelten:

Ja. 

De heer Recourt (PvdA):

En dat is kennelijk ook onjuist, want het voornemen bestaat niet? 

Minister Opstelten:

Het voornemen bestaat wel, maar we zullen daar de Kamer gewoon over informeren. Ik heb dus geen behoefte om wat ik al heb gezegd nog een keer via een motie te laten ondersteunen, want dat doen we al. Dit is het zogenaamde "naar de bekende weg vragen", en dat is, denk ik, niet goed. Daarom zeg ik dat ik deze motie ontraad. 

De heer Van Nispen (SP):

Zo bekend is die weg volgens mij niet, want ik moet de heer Schouw bijvallen dat de minister dus niet uit eigener beweging de Kamer hierover heeft geïnformeerd, terwijl hij wel positief is en het voornemen heeft om hiermee door te gaan. Het kan dan wel een informele raad zijn waar geen besluiten worden genomen, maar er wordt wel belangrijk voorbereidend werk gedaan. De minister had de Kamer hierover kunnen en, denk ik, ook moeten informeren. 

Ik wil er nog op wijzen dat de brief die de minister op verzoek van D66 en gesteund door ons heeft gestuurd, een vage brief is. Daar staan heel weinig details in. Wij weten dus veel te weinig over dit voorstel, maar de minister gaat er wel over doorpraten. Dan vind ik het heel terecht dat we nu de minister oproepen, bij motie, om de Kamer hierover gedetailleerder en actiever te gaan informeren in het vervolg. Die oproep is blijkbaar nodig. 

Minister Opstelten:

Het is trouwens morgen niet aan de orde. Wat dat betreft is het in de kern ook niet aan de orde in dit debat. Het zal als zodanig niet in bespreking komen. Omdat wij onze Benelux-collega's altijd wel ontmoeten, zal ik het punt wel bespreken en zal ik de Kamer informeren, maar ik heb dus geen behoefte aan deze motie, omdat de brief duidelijk is. Ik herhaal daarom dat ik de motie kan ontraden. 

Het gaat hier dus alleen om een voorstel van België. We zullen wel gegevens beter uitwisselen, maar geen koppeling tot stand brengen. Dat nog ter extra informatie over deze situatie, die dus niet is geagendeerd in de informele JBZ-vergadering van morgen en overmorgen. 

Ik kom als vanzelf naar mevrouw Helder en wat zij zei over de uitspraken van de Eurocommissaris over het EOM. Het is het volle recht van de Commissaris om posities in te nemen en om daarover te debatteren met het parlement, voor zover dat al een positie heeft ingenomen, en met de commissies. Het is ook mijn taak om mijn positie scherp en zuiver te houden, zoals ik met uw Kamer heb afgesproken. Daar houd ik mij dus aan. Van tijd tot tijd ontmoeten mevrouw Helder en anderen mij over dit onderwerp. Ik zal er geen enkel misverstand over laten bestaan dat ik die positie vasthoud. U merkt vanzelf, naar uw rapporteur kijkend, wat de Kamer daarvan vindt. Daar ben ik overigens ook altijd zeer nieuwsgierig naar. 

Mevrouw Helder (PVV):

De stellingen zijn wel duidelijk, maar het gaat er niet om wat de Kamer vindt. Dat is duidelijk. Het gaat er ook niet om wat meerdere nationale parlementen vinden, want dat is ook duidelijk. Zo is die gele kaart tot stand gekomen. Dat betekent dat de Eurocommissaris — dat was mevrouw Reding, nu is het mevrouw Jourová — gewoon een pas op de plaats moet maken, want dit voorstel is door een aantal nationale parlementen, waaronder ons nationaal parlement, zowel door de Tweede als door de Eerste Kamer, naar de prullenbak verwezen. Dan past het de nieuwe Eurocommissaris niet om met die gele kaart in haar achterhoofd te denken: ik ga toch de dialoog met de nationale parlementen aan. Ik vraag de minister dan toch of hij zich zou willen wagen aan een waardeoordeel. 

Minister Opstelten:

Ik heb over het EOM nog geen bijgesteld voorstel van de Commissie gezien. Het voorzitterschap is gewisseld en daarom gaan we naar Riga. Wij zijn benieuwd waar het nieuwe voorzitterschap mee zal komen. Het is niet geagendeerd voor morgen of overmorgen, dus iedereen wacht gewoon af totdat de nationale rapporteurs en de nationale parlementen met hun posities komen. Wij houden de positie vast die ik heb ingenomen en daar wijk ik niet van af. Ik laat me niet publiekelijk uit over het standpunt dat de Eurocommissaris heeft ingenomen. 

Mevrouw Helder (PVV):

Dat betekent eigenlijk gewoon dat er naast elkaar gepraat wordt. De nationale parlementen hebben een stelling ingenomen en de Eurocommissaris gaat blijkbaar haar gang met een dialoog. Ik hoop dat ze de deur tegen haar neus krijgt. 

Minister Opstelten:

Oké, dat is een statement waar ik kennis van neem. 

Ik kom bij de heer Verhofstadt. Ik heb deze woorden niet gehoord of op schrift gezien. Ik vind het altijd moeilijk om te reageren op uitspraken als ik die niet zelf van de betrokkene gehoord of gelezen heb. Ik vraag mevrouw Helder om mij dit document toe te sturen, dan wil ik daar graag op reageren. Ik ben haar dan ook dankbaar, want het is een belangrijke discussie. 

De voorzitter:

Misschien kan mevrouw Helder hier Kamervragen over stellen. Dat is de meest praktische manier, want dan kan ze ook de vragen die ze nu heeft daaraan toevoegen. 

Minister Opstelten:

Heel graag. 

Mevrouw Helder (PVV):

Ja, zo kan ik het ook doen. Ik zal er Kamervragen over stellen, dus die kan de minister tegemoetzien. Maar ja, dat ik nota bene nog een keer de NRC moet citeren, gaat wel ver. Het staat gewoon in de NRC van 22 januari. 

De voorzitter:

Het lijkt mij verstandig om de minister daarover vragen te stellen. 

Mevrouw Helder (PVV):

De titel is "Verhofstadt: we moeten toe naar een Europese CIA". Ik zal daar vragen over stellen. 

Minister Opstelten:

Oké, heel graag. Ik kijk er naar uit en zal de vragen adequaat beantwoorden. 

Ik kom nu bij de heer Van Nispen. Over de PNR hebben we voldoende gesproken. Dan rest er nog … 

De voorzitter:

De motie. 

Minister Opstelten:

De vraag naar aanleiding van de motie. Ik vind dat een belangrijk onderwerp. Daar staat precies in wat wij ook doen, maar het is een belangrijk onderwerp. Ik wil er geen misverstand over laten bestaan dat de Kamer daarover nog een keer, ook in dit verband, een uitspraak kan doen. Deradicaliseringsprogramma's zijn heel belangrijk. Ik ben het met één punt niet eens, dus misschien kan de heer Van Nispen dat punt nog bijstellen. Het gaat hier over de zinsnede "overwegende dat de kennis in Nederland over deradicaliseren beperkt is". Als je met "beperkt" bedoelt dat er altijd nog meer bij kan, dan ben ik tevreden. Het is geen negatieve kwalificatie. Ik laat het oordeel over aan de Kamer. 

De beraadslaging wordt gesloten. 

De vergadering wordt van 14.20 uur tot 14.26 uur geschorst.