4 Vragenuur: Vragen Hachchi

Vragen van het lid Hachchi aan de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu over het bericht dat KLM nog steeds over Noord-Korea vliegt. 

Mevrouw Hachchi (D66):

Voorzitter. Nederlanders willen veilig vliegen. Mensen willen veilig vliegen. Na de ramp met de MH17 is er één cruciale vraag: waarom vlogen wij nog steeds over Oost-Oekraïne? Waarom waarschuwden wij luchtvaartmaatschappijen niet over incidenten boven Oost-Oekraïne? Waarom kozen andere landen er wel voor om Oost-Oekraïne te mijden? Kortom: waarom kozen wij niet voor het zekere boven het onzekere? Minister Opstelten wees naar omstandigheden en suggereerde zelfs dat passagiers zelf ook naar vluchtroutes moesten kijken. De premier wees naar internationale regels, protocollen en draaiboeken. Deze staatssecretaris heeft vaak gewezen naar internationale organisaties en betere afstemming. 

Maar het punt is dat mensen gewoon niet willen vliegen boven gevaarlijke gebieden. Nu blijkt dat de KLM nog altijd over Noord-Korea vliegt. De Amerikaanse luchtvaartautoriteit verbiedt Amerikaanse maatschappijen om over Noord-Korea te vliegen, maar wij vliegen er nog altijd overheen. Mijn vragen zijn: klopt het dat de Amerikanen Noord-Korea mijden vanwege mogelijke plotselinge raketaanvallen? Is dat iets waar dit kabinet zich ook zorgen over maakt? Zo nee, waarom niet? Klopt het dat de KLM, zoals zij zelf zegt, de situatie iedere dag monitort? Wat betekent dit precies? Wat is de rol van onze veiligheidsdiensten? Is nu eindelijk duidelijk wie verantwoordelijk is voor de informatieverspreiding naar maatschappijen? 

Bij de MH17 blijft dat vaag. We hebben nu een probleem als we dat niet weten maar wel over Noord-Korea vliegen. Heeft het kabinet informatie over mogelijke risico's van vliegen over Noord-Korea? Is deze informatie door het kabinet gedeeld, bijvoorbeeld met de KLM? Welke andere Europese landen mijden Noord-Korea? Waarom doen die landen dat? Kan het kabinet plotselinge raketoefeningen van de Noord-Koreanen uitsluiten? Kunnen wij met droge ogen tegen passagiers zeggen: geen zorgen, Noord-Korea, het is prima? Met andere woorden: waarom nemen wij niet het zekere voor het onzekere? 

Staatssecretaris Mansveld:

Voorzitter. Ik heb het artikel ook gelezen. Het is mij niet bekend op welke gronden Amerika wel of niet besluiten neemt. Dat zijn besluiten die Amerika neemt. 

Monitort de KLM? Ja, de KLM monitort. De vraag kwam erg laat, maar ik heb contact gehad met de KLM, die aangeeft de verantwoordelijkheid te nemen op basis van het eigen veiligheidsmanagementsysteem. Naar de mening van de KLM is er geen sprake van een onaanvaardbaar risico. Zij zijn op de hoogte van de informatie. Er wordt bij elke vlucht opnieuw gekeken en gemonitord. Zo werkt het veiligheidsmanagementsysteem. 

Welke landen mijden het of niet? Het gaat niet zozeer om landen als wel om luchtvaartmaatschappijen die besluiten nemen over die vliegroutes. Het is mij niet bekend welke landen wel of niet over Noord-Korea vliegen. 

Ik denk dat ik hiermee de vragen heb beantwoord. Ik heb tegenwoordig een tijdklok. 

De voorzitter:

Die is alleen ter informatie, maar het is fijn als u de vragen binnen twee minuten beantwoordt, zoals u hebt gedaan. 

Mevrouw Hachchi (D66):

Het is voor passagiers een heel duidelijke vraag. Als wij volgende week bij wijze van spreken naar Japan willen vliegen, moeten wij erop kunnen vertrouwen dat de geboekte vlucht langs veilige routes gaat, zodat onze veiligheid geborgd is. Dat vertrouwen is ontzettend belangrijk. Ik sta hier ook omdat ik van het kabinet een helder antwoord wil hebben. De minister verwees in de eerste ronde naar het managementsysteem van de KLM. Zegt het kabinet dat passagiers zich geen zorgen hoeven te maken? In dat geval vraag ik de staatssecretaris om te reageren op het verschil tussen de inschatting van de Amerikanen en de inschatting die Nederland kennelijk maakt. Als het kabinet die zorgen ook heeft, blijft mijn vraag overeind: waarom niet het zekere voor het onzekere? Kan de staatssecretaris ingaan op die risico's? In hoeverre hebben de veiligheidsdiensten dit soort informatie gedeeld met de KLM? 

Staatssecretaris Mansveld:

Nogmaals, een inschatting van wat de Amerikanen wel of niet weten kan ik niet geven, want ik ben er totaal niet van op de hoogte op welke basis de Amerikaanse overheid of de luchtvaartmaatschappijen hun afwegingen maken. De KLM doet dat op basis van het veiligheidsmanagementsysteem. Dat is een systeem dat geaudit wordt door de ILT op basis van EASA-wetgeving. Dat is dus een beproefd systeem. 

Moeten mensen zich wel of geen zorgen maken? Ik vind het belangrijk dat er op een goede manier afspraken worden gemaakt over de inschatting van de risico's. De luchtvaartmaatschappijen zijn daarvoor verantwoordelijk. 

Mevrouw Hachchi vraagt welke informatie door veiligheidsdiensten wordt gegeven. Hierover zijn ook schriftelijke vragen gesteld. Er is een brief onderweg waarin deze vragen worden meegenomen. Ik kan daar niet op vooruitlopen. Ik spreek namens het kabinet, maar mijn collega's zijn meer op de hoogte als het gaat om de veiligheidsdiensten. Ik zit niet in de systeemloop, als het gaat om deze informatie. Ik kijk vanuit mijn functie alleen naar hoe de luchtvaartmaatschappijen dat toepassen. 

Mevrouw Hachchi (D66):

De staatssecretaris staat hier namens het kabinet, dat met één mond spreekt. In die hoedanigheid verwacht ik ook antwoorden van de staatssecretaris. Ik blijf het vreemd vinden dat het antwoord van de staatssecretaris is dat zij niet weet welke informatie de Amerikanen hebben. De Amerikanen zijn heel helder. Zij vliegen niet boven Noord-Korea, want dan kunnen er raketinslagen komen, ook door raketoefeningen. Ik vind het raar dat het Nederlandse kabinet niet heel helder kan aangeven waarom wij het kennelijk wel verstandig vinden om boven Noord-Korea te vliegen, gezien de inlichtingeninformatie aan de maatschappijen. Daar krijg ik graag een helder antwoord op van het kabinet. De staatssecretaris heeft hier klip-en-klaar gezegd dat het inschatten van de risico's bij de maatschappijen zelf ligt. Ik vraag haar om in te gaan op de vraag in hoeverre de Nederlandse overheid wel degelijk een rol heeft als het gaat om de inlichtingen op basis waarvan een maatschappij als de KLM haar afweging maakt om wel of niet boven een gevaarlijk gebied te vliegen. 

Staatssecretaris Mansveld:

Mevrouw Hachchi heeft een aantal punten genoemd. Ik heb zojuist gezegd dat de KLM bekend is met de informatie over de incidenten en de rakettesten die er zijn geweest. De KLM is van mening dat er geen sprake is van een onaanvaardbaar risico. Ik begrijp dat mevrouw Hachchi het antwoord wellicht niet prettig vindt, maar ik heb antwoord gegeven op haar vraag hierover. 

Er werd ook gevraagd naar de conclusie op basis waarvan andere luchtvaartmaatschappijen of de Verenigde Staten hun besluiten nemen. Zoals ik al zei, heb ik geen inzage in de afwegingen die zij maken. Mevrouw Hachchi heeft gezegd dat ik dat wel zou moeten weten. Ik denk dat dit niet aan de orde is en dat ieder land, en ook de KLM als luchtvaartmaatschappij, een eigen afweging maakt. 

Ik kom op het punt van de veiligheidsdienst en de informatie. Het kabinet spreekt op dit punt inderdaad met één mond. Er zijn vragen gesteld over informatie en veiligheidsdiensten. Zoals ik heb gezegd, is, naar ik meen, de beantwoording daarvan onderweg. Zij zal spoedig naar de Kamer komen. Ik vind het belangrijk dat er op vragen over dit soort onderwerpen een kundig en inhoudelijk antwoord komt. Dat komt ook schriftelijk. Ik heb daar natuurlijk mijn collega's van Veiligheid en Justitie, van Buitenlandse Zaken en van Defensie bij nodig, want de Kamer heeft gevraagd om brede informatie. 

De heer Van Helvert (CDA):

Ik begrijp dus van de staatssecretaris dat de diensten tot op dit moment geen enkele waarschuwing hebben gegeven over het vliegen boven Noord-Korea. De vraag die dan natuurlijk gelijk opkomt, is: kan de staatssecretaris de Kamer voor het algemeen overleg over de MH17 al dan niet vertrouwelijk mededelen over welke landen de diensten wel een waarschuwing hebben afgegeven? 

Staatssecretaris Mansveld:

De conclusie die de heer Van Helvert trekt over de diensten, kan ik niet bevestigen. Ik kan de Kamer met alle plezier een lijst doen toekomen waarop staat over welke landen er op dit moment wel en over welke landen er op dit moment niet wordt gevlogen. Ik meen dat dit aantal ook bekend is. Sterker nog, ik meen dat dit zelfs wordt opgenomen in de beantwoording van de schriftelijke vragen. Mocht dit niet zo zijn, dan zorg ik ervoor dat de Kamer dit separaat ontvangt. 

De heer Van Helvert (CDA):

Mag ik nog een vraag stellen, voorzitter? 

De voorzitter:

Nee, u hebt al twee vragen gesteld tijdens dit vragenuur. U mag dus tot de volgende week wachten. 

De heer Sjoerdsma (D66):

De antwoorden van de staatssecretaris baren mij toch wel wat zorgen. Zij heeft gezegd: ik was totaal niet op de hoogte van de afwegingen die in Amerika worden gemaakt en ik ben niet "in the loop" over de wijze waarop onze inlichtingendiensten informeren. Garandeert de staatssecretaris ons vandaag dat passagiers die met de KLM vliegen, erop kunnen rekenen dat KLM beschikt over de beste risico-informatie? Garandeert zij dat KLM beschikt over dezelfde risico-informatie als andere luchtvaartmaatschappijen? 

Staatssecretaris Mansveld:

De heer Sjoerdsma en ik komen elkaar niet vaak tegen, maar op het moment dat mij garanties gevraagd worden, zeg ik altijd: in het leven kun je nooit garanties geven. Dat heeft niet specifiek met dit onderwerp te maken. Het is altijd ingewikkeld om in den brede garanties voor de toekomst te geven. De conclusie is dus dat ik die garantie niet kan geven. Ik denk dat niemand die kan geven. 

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden en voor haar komst naar de Kamer.