2 Vragenuur: Vragen Sjoerdsma

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde. 

Vragen van het lid Sjoerdsma aan de minister van Buitenlandse Zaken over het bericht dat de koning en de minister van Buitenlandse Zaken het rouwbeklag voor de overleden koning Abdullah bijwonen. 

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Kwetsbaar. Het was een kwetsbare keus om naast deze minister ook de koning af te vaardigen naar het eerbetoon aan de overleden Saudische leider Abdullah. Dit kabinet zegt immers: "De betrekkingen tussen Nederland en Saoedi-Arabië zijn goed. Het land is kansrijk voor het Nederlandse bedrijfsleven, vooral op het gebied van waterbeheer, infrastructuur, onderwijs en energie." "Goede betrekkingen" dus, "kansen voor het bedrijfsleven". De premier vond het dus logisch om zwaar aanwezig te zijn in Riyad, net zoals hij het eerder volstrekt normaal vond om met de zwaarst mogelijke delegatie ooit aanwezig te zijn bij de Winterspelen in Sotsji. 

Maar de keuze van deze premier is kwetsbaar. Saudi-Arabië bungelt onderaan als het gaat om de mensenrechten. Het is een land waar de doodstraf staat op homoseksualiteit, waar vrouwen niet mogen autorijden, waar demonstraties niet zijn toegestaan en waar ze publiekelijk mensen onthoofden. Na de aanslagen in Parijs liep de Saudische ambassadeur mee met de demonstraties in Parijs voor de vrijheid van meningsuiting. Een week later kreeg de blogger Badawi 1.000 stokslagen vanwege zijn mening. 

Toch ging onze koning zijn eer bewijzen aan deze leider. Ik heb hier slechts één vraag over: waarom heeft het kabinet deze keuze gemaakt? Waarom was minister Koenders niet voldoende? Waarom niet het voorbeeld van Duitsland gevolgd, dat oud-president Wulff stuurde? Waarom maakt het kabinet de koning op deze manier zo kwetsbaar? 

Minister Koenders:

Mevrouw de voorzitter. Nederland en Saudi-Arabië onderhouden brede relaties met elkaar, zoals op het terrein van veiligheid, bijvoorbeeld in de strijd tegen ISIS en antiterreur, en op het terrein van mensenrechten. Nederland heeft als een van de weinige landen publiekelijk het vonnis tegen blogger Badawi veroordeeld en ook aangezet tot een EU-verklaring, die inmiddels heeft geleid tot een herverwijzing van die zaak naar het hoog gerechtshof. Daarnaast hebben wij relaties op het terrein van economie en handel. 

Bij die brede relaties hoort dat de laatste eer op gepaste wijze wordt bewezen, zoals dat zaterdag is gebeurd. In Saudi-Arabië speelt daarbij het koningschap een essentiële rol, net zoals in andere landen waar betrekkingen mee worden gehouden. Weliswaar is het koningschap in Saudi-Arabië van een fundamenteel ander karakter dan in Europa. De aanwezigheid van de koningen van Spanje, België, Zweden, de Prince of Wales en de groothertog van Luxemburg wijzen op het belang van het koningshuis bij het bewijzen van de laatste eer. Dat geldt in de regio ook ten aanzien van de koning van Jordanië. 

Uiteraard staat het bewijzen van de laatste eer los van het feit dat je verschillen van mening kunt hebben. Die hebben wij ook. Die hebben wij regelmatig geventileerd op zeer duidelijke wijze. De Nederlandse regering heeft dus geen enkele pleisters op de mond. Alleen, wij geloven niet dat isolatie een goede oplossing biedt. Juist vanwege die brede benadering zijn wij ook in staat geweest om een aantal punten, die de D66-fractie deelt met de Nederlandse regering, naar voren te brengen. 

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Hij spreekt over een brede relatie, waarin er ruimte is voor handelsbetrekkingen en veiligheid. Hij spreekt ook over het op gepaste wijze afscheid nemen van een koning. Hij wijst daarbij op de aanwezigheid van andere koningshuizen uit de Europese Unie. Maar als je kijkt naar wat erop dit moment in het koninkrijk van Saudi-Arabië gebeurt, naar de wijze waarop de leider van Saudi-Arabië dat koninkrijk heeft vormgegeven de afgelopen jaren en naar de niet mis te verstane schendingen van de mensenrechten in dat land, waar ik het al in eerste termijn over had, dan vraag ik mij af of de redeneertrant van de minister opweegt tegen de slechte symboliek van de aanwezigheid op het allerzwaarste niveau. 

Wij hebben natuurlijk al eerder gezien dat het kabinet de koning op deze manier kwetsbaar maakte. Ik noemde Sotsji. Ik kan verbouwingen noemen. Nu zien we het opnieuw bij Saudi-Arabië. De minister spreekt ook over isolatie. Mijn fractie heeft geen isolatie betoogd. Mijn fractie heeft gezegd: ga op het juiste niveau. Waarom heeft de minister de koning meegenomen? Waarom ging de minister niet alleen? Het had namelijk ook te maken met een symboolfunctie bij andere zaken, bijvoorbeeld bij de steun die je kunt uitspreken en laten zien aan de oppositie in een land en aan mensen die wel strijden voor de vrijheid van meningsuiting. Geeft dit kabinet dus, nu puntje bij paaltje komt, niet precies het verkeerde signaal, namelijk dat we niet zij-aan-zij staan met de Badawi's, maar eer betuigen aan een autocratische, voormalige leider van Saudi-Arabië? 

Minister Koenders:

Ik denk dat het tegenovergestelde waar is. Juist de mensen die de mensenrechten verdedigen in Saudi-Arabië zijn niet voor een boycot van het betonen van respect aan de koning van Saudi-Arabië. Juist via de weg van de betrekkingen die wij hebben en het bijbehorende respect in een traditionele samenleving als die van Saudi-Arabië, stellen we de zaken aan de orde die aan de orde moeten worden gesteld. Dat is geen symboliek. De heer Sjoerdsma brengt ook het symbool als zodanig naar voren, maar hij is niet ingegaan op het belang van het koningshuis. Daar hoefde hij ook niet op in te gaan, dat moet ik zelf doen. In de betrekkingen is het echter van speciaal belang, ook al is dat daar fundamenteel anders, dat het koningshuis betrokken is bij het verlenen van respect bij het overlijden van een koning. Daarom zijn ook zo goed als alle koningshuizen van Europa, maar ook van de regio, gerepresenteerd geweest. Nogmaals, dat is niet hetzelfde als instemming. Ik zou eerder de koning kwetsbaar hebben gemaakt als hij daar niet bij aanwezig was geweest. 

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik heb nu toch het idee dat de minister het weer doet. Hij heeft het over boycotten, maar dat is niet wat hier bepleit wordt. De vraag was: waarom neemt de minister de koning mee? Was het respectloos geweest als de minister in zijn eentje was afgereisd? Ik denk het niet. Het gaat om de signaalwaarde van de aanwezigheid van de koning. De motie-Van Bommel/Sjoerdsma (32735, nr. 96) vraagt om zichtbaarder en actiever bij te dragen aan het tegengaan van de schendingen in dat land. Helpt de aanwezigheid van de koning bij een dergelijke stap? 

Minister Koenders:

Ik denk zeker van wel. Als je respect aan een land toont op een wijze die bij de tradities daar behoort, heeft dat niets te maken met instemming op het terrein van mensenrechten. Juist de Nederlandse regering heeft in de afgelopen periode veel lof verdiend bij organisaties als Amnesty. Juist vanwege de relatie die Nederland heeft, stellen wij de mensenrechten aan de orde zoals anderen dat soms niet doen. Het is ook Nederland dat de zaak van dat bloggen aan de orde heeft gesteld, vanwege het belang van de vrijheid van meningsuiting. Ik zal dat ook blijven doen. Daar zit geen enkele limiet op. Ik wijs er nogmaals op dat ook mensenrechtenverdedigers niet vragen dat wij op een lager niveau gerepresenteerd zouden worden. Dat is echt een binnenlandse, Nederlandse discussie, die weinig te maken heeft met de realiteit van andere landen. Die zitten soms anders in elkaar. Mijn overtuiging is dat we zo effectief mogelijk bezig moeten zijn om te bereiken wat we willen. 

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik ben het eens met de minister dat we naar effectieve mogelijkheden moeten kijken om landen aan te spreken op mensenrechten, vooral bij grote mensenrechtenschenders als Saudi-Arabië. We hebben de onthoofding van die vrouw op dat plein van vorige week nog goed op het netvlies staan. Daarom vind ik de volgende vraag misschien nog wel belangrijker dan de vraag die collega Sjoerdsma heeft gesteld. Hebben de regering en de minister ook bij dit bezoek de mogelijkheid aangegrepen om de mensenrechten aan de orde te stellen, ook al was de reden het betonen van respect voor het overlijden? 

Minister Koenders:

Het antwoord is nee. Het ging om een condeleance en we zijn er heel kort geweest. Maar de heer Voordewind kan daar volstrekt niet uit concluderen dat wij dat niet doen en dat wij dat ook vorige week niet gedaan hebben en dat we dat niet hebben gedaan tijdens het bezoek van de mensenrechtenambassadeur. Die is daar nog in december geweest. Ook bij de contacten die wij in de toekomst met Saudi-Arabië hebben, zullen deze rechten aan de orde worden gesteld. 

De heer Van Bommel (SP):

Afgelopen zaterdag stond in de Volkskrant een interessant staatje. Daarin werden de straffen die volgens het islamitisch recht door ISIS worden opgelegd, vergeleken met de straffen die volgens het islamitisch recht in Saudi-Arabië van overheidswege worden opgelegd. Daarbij is onthoofding een heel gewone straf, bijvoorbeeld bij godslastering. Dat geldt ook voor het afhakken van handen, het stenigen van mensen en andere lijfstraffen, zoals stokslagen en zweepslagen. 

De voorzitter:

Wat is uw vraag? 

De heer Van Bommel (SP):

Op grond van dat beleid heeft Duitsland gezegd dat het ten opzichte van Saudi-Arabië een ander beleid voert dan ten opzichte van een ander gemiddeld land. 

De voorzitter:

Wat is uw vraag? 

De heer Van Bommel (SP):

Namelijk: wij sturen niet op hoog niveau … 

De voorzitter:

Nee, uw tijd voor het stellen van de vraag is nu op. U moet nu uw vraag stellen. 

De heer Van Bommel (SP):

De vraag is: zou Nederland niet het Duitse voorbeeld moeten volgen en niet alleen op een lager niveau die relaties onderhouden, maar bijvoorbeeld ook een wapenembargo moeten instellen tegen Saudi-Arabië, zoals Duitsland dat recent heeft gedaan? 

Minister Koenders:

Ten eerste deel ik uiteraard de fundamentele kritiek op mensenrechtenschendingen. Dat weet u ook van mij. Daar heb ik in de afgelopen periode voor gestreden en dat zal ik blijven doen. U hebt ook de Nederlandse positie ten aanzien van Badawi gezien. Die positie begint ook resultaten op te bouwen, juist omdat we ook verbindingen met dat land hebben. Als isolatie zou werken, is de situatie anders, maar dat is hier niet aan de orde. Ten tweede, wat Duitsland betreft: om agendatechnische en persoonlijke redenen waren de bondspresident en de bondskanselier niet beschikbaar. Dat had weinig te maken met politieke redenen. Bovendien is er geen wapenembargo van Duitsland tegen Saudi-Arabië. Ik moet u helaas teleurstellen; u hebt dat waarschijnlijk in de krant gelezen. Duitsland heeft ten aanzien van Saudi-Arabië exact hetzelfde beleid als Nederland, namelijk een restrictief wapenexportbeleid. 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

De enige vraag die echt telt, is de vraag of het Nederlandse beleid, de brede benadering, iets oplevert. 

Minister Koenders:

Ja. 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik bedoel dat niet in economisch opzicht, want daar maak ik mij geen zorgen over. Ik bedoel of dit iets oplevert voor de mensen die zich met gevaar voor eigen leven, vaak uiteindelijk ook met betaling van de ultieme prijs, inzetten voor mensenrechten in Saudi-Arabië. Mijn conclusie is dat die brede benadering van Nederland de mensen in Saudi-Arabië niet heeft geholpen. Ik denk dat dat komt omdat er, als het er uiteindelijk op aankomt, sprake is van business as usual. Dan gaan wij allemaal naar Saudi-Arabië en dan gaan wij allemaal handeldrijven of wat we daar ook doen. Wordt het niet tijd om het mensenrechtenbeleid in het kader van die brede benadering te herzien, om de simpele reden dat dit tot nu toe niets oplevert? 

Minister Koenders:

Ten eerste: ik ben het niet met u eens dat dit niets oplevert. Ten tweede: laten we eerlijk zijn; natuurlijk hebben wij ook handelsbelangen en economische belangen in Saudi-Arabië. Die maken ook onderdeel uit van het Nederlandse belang. Ik ben de laatste om te zeggen dat dit niet zo is. Veel werk van Nederlanders is ook afhankelijk van Saudi-Arabië. U zegt echter dat wij dat nu bovengeschikt hebben gemaakt aan het mensenrechtenbeleid. Daar ben ik het echt mee oneens. Als dat zo zou zijn — dat kan zo zijn, want in sommige gevallen botst dit — zou ik dat onjuist vinden. Ik vind dat wij hierover echt op een andere manier moeten spreken. Juist vanwege het feit dat ik zojuist noemde, voelen wij ons op een aantal punten op geen enkele manier geremd om de mensenrechtendialoog op een effectieve manier naar voren te brengen, zoals in de hele discussie over Badawi. Sterker nog: wij denken dat het effectiever is om Saudi-Arabië niet te isoleren. Het is een groot land. Ik denk dat het een illusie is om te denken dat je daar door isolatie een bijdrage levert aan de mensenrechten. Dat is ook niet de wens van de mensenrechtenverdedigers. Die willen juist die contacten en daar zal ik mee doorgaan. 

De heer De Roon (PVV):

Dat de mensenrechten het onderspit delven als die belangen in beeld komen, is niet nieuw, maar ik vind wel dat er een nieuw dieptepunt is bereikt met de door de Nederlandse ambassadeur getwitterde foto, waarop te zien is hoe onze koning op audiëntie is bij de nieuwe koning Salman. Dat is een koning aan wie een hele geschiedenis kleeft van betrokkenheid bij financiering van criminele en terroristische organisaties en van innige banden met allerlei extreem-radicale imams. 

De voorzitter:

Wat is uw vraag? 

De heer De Roon (PVV):

Is het eerste wat wij moeten doen als er een nieuwe koning aantreedt, onze koning bij zo'n figuur op bezoek te laten gaan? 

Minister Koenders:

Ik blijf bij de redenering die ik al eerder naar voren heb gebracht: de nieuwe koning wordt gecondoleerd door de koning van Nederland. Ik vind dat, om de redenen die ik zojuist heb aangegeven, een Nederlands belang. Het gaat daarbij om een combinatie van een aantal belangen die wij hebben, waarbij wat mij betreft de mensenrechten niet ondergeschikt zijn. 

De voorzitter:

Dank u wel voor uw antwoorden en voor uw komst naar de Kamer.