5 Vragenuur: Vragen Ouwehand

Vragen van het lid Ouwehand aan de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu over het onderzoek van TNO dat uitwijst dat vliegverkeer een bron is van ultrafijnstof en dat omwonenden van Schiphol hierdoor ernstige gezondheidsrisico's lopen. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. De discussie over de vraag of de overheid voldoende doet om burgers te beschermen tegen vervuiling van de lucht loopt in de Kamer. Er is lang gedacht dat het vliegverkeer niet zo'n grote bijdrage leverde. Zo'n vliegtuig is maar twintig seconden op de startbaan en dan nog tien seconden in de lucht. De uitstoot daarvan zou niet zo veel effecten hebben op de gezondheid van mensen die in de buurt wonen. In Los Angeles en in Kopenhagen is er al onderzoek gedaan dat ons zorgen baarde. Op basis daarvan hebben TNO en IRAS in Nederland gekeken hoe het zit met de uitstoot van Schiphol. Dat baart grote zorgen. Meer dan 550.000 adressen in Amsterdam en Amstelveen lijken hierdoor te worden geraakt. De uitstoot van het ultrafijnstof is veel schadelijker dan gedacht. Milieudefensie heeft berekend dat één opstijgend verkeersvliegtuig per seconde evenveel uitstoot als één miljoen vrachtwagens. Kan de staatssecretaris die berekening bevestigen, of heeft zij cijfers dat het anders zou zitten? Kan zij aangeven om hoeveel mensen het op dit moment gaat? Het betreft 550.000 adressen, maar dan weten wij nog niet hoe veel mensen dat zijn. Hoe veel kinderen zijn dat? Kinderen zijn veel gevoeliger voor deze effecten. Ik vraag de staatssecretaris of zij de aanbevelingen van de onderzoekers opvolgt om nader onderzoek in te stellen naar de precieze gezondheidseffecten en of zij gedurende dat onderzoek bereid is om voorzorgsmaatregelen te treffen, zodat wij geen onverantwoorde risico's nemen met de mensen die geraakt worden door de uitstoot van luchtverkeer. 

Staatssecretaris Mansveld:

Voorzitter. Zoals men weet, neem ik de afweging tussen gezondheid en economische belangen zeer serieus. Men weet ook dat ik mij graag op feiten baseer. Ook ik ben nieuwsgierig naar wat uiteindelijk de feiten zijn. Gezegd is dat een vervolgonderzoek duidelijkheid moet verschaffen over de daadwerkelijke gezondheidsrisico's. Ik zal het onderzoek van TNO bestuderen. Ik zal vertellen hoe ik kijk naar het onderzoek van TNO en op welke wijze ik dat vervolgonderzoek — ik denk inderdaad dat dit er moet komen — zal inrichten. Ook zal ik bekijken wat er op Europees niveau plaatsvindt; er lopen momenteel enkele Europese onderzoeken. Ik zal die aanbeveling dus opvolgen. 

Op dit moment kan ik geen berekeningen bevestigen. Ik vind het belangrijk om te weten welke feiten in vervolgonderzoeken boven water komen. Ik vind het goed dat dit gesignaleerd wordt. Wij hebben al de PM₁₀-norm voor het wat grotere fijnstof. De PM_2,5-norm voor het wat kleinere fijnstof gaat in. Nu zetten wij de stap naar roet en ultrafijnstof. In het kader van de volksgezondheid lijkt het mij belangrijk dat wij het onderzoek op die manier doen. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De staatssecretaris geeft antwoord op mijn ene vraag. Zij neemt de aanbeveling over om vervolgonderzoek te doen. Dat is fijn. Dank daarvoor. Wij blijven graag op de hoogte van de opzet van dat onderzoek. 

Ik heb de staatssecretaris ook gevraagd om gedurende dat onderzoek voorzorgsmaatregelen te treffen, zodat het onderzoek geen "wegwezer" wordt. Het stuit mensen altijd tegen de borst als zij politici horen zeggen "wij zoeken het nog even uit", terwijl er in de tussentijd niets verandert. Wij zouden kunnen afspreken dat wij de groei naar 510.000 vliegbewegingen per jaar, die wij Schiphol zouden willen toestaan, even bevriezen. Ook zouden wij kunnen afspreken dat wij werk maken van het verminderen van onnodige vluchten, bijvoorbeeld binnen Europa. Ik hoopte dat de staatssecretaris zou zeggen dat zij weet dat de gezondheid van kinderen zou kunnen worden geschaad, dat Nederland niet eens de door de Wereldgezondheidsorganisatie aanbevolen luchtkwaliteitsnormen haalt en dat zij om die reden geen extra risico's wil nemen, gelet op wat wij nu kunnen weten over de uitstoot van vliegverkeer. Het lijkt mij verstandig dat de staatssecretaris zegt dat zij, zolang wij niet kunnen uitsluiten dat er gevolgen zijn voor de volksgezondheid, Schiphol in elk geval niet verder laat groeien, dat zij werk maakt van het stimuleren van meer vervoer over land, via het spoor, en dat zij aan de slag gaat om al die korte Europese vluchten aan te pakken. Dat zou de na te streven klimaatdoelen bovendien dichterbij brengen. 

Staatssecretaris Mansveld:

Het lijkt mij niet goed dat wij maatregelen treffen terwijl überhaupt nog niet bekend is wat de effecten zijn en wij dus nog niet weten of wij wel maatregelen moeten treffen en, zo ja, in welke mate. Mevrouw Ouwehand geeft een aantal voorbeelden. Een ervan, inzake de korte en misschien onnodige vluchten, is interessant. Dat is precies wat wij proberen te bereiken met het Single European Sky-programma, waarvan ik een ontzettende voorstander ben. In die zin wordt er om een heel andere reden al effectief gehandeld op dit punt. 

Ik vind het belangrijk dat wij weten wat de effecten zijn, dat wij daar onderzoek naar doen en dat wij vervolgens bekijken of er maatregelen nodig zijn. Ik wil niet op voorhand, zonder de effecten te kennen, maatregelen treffen. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dan ben ik bang dat de staatssecretaris een verkeerde opvatting heeft over haar taakomschrijving. De regering is gehouden aan artikel 21 van de Grondwet, waarin staat dat het beleid gericht dient te zijn op de bescherming van het leefmilieu en de gezondheid van mensen. Natuurlijk kan gezegd worden dat wij nog geen beleid kunnen maken als wij de effecten nog niet weten. Wij kunnen echter wel vanuit het voorzorgsbeginsel zeggen: als dit effect zal hebben op de volksgezondheid, willen wij dat liever voorkomen en daarom de afspraak bevriezen dat Schiphol nog verder mag doorgroeien. De resultaten van het in Europees verband werken aan vermindering van de onnodige vluchten zijn nog lang niet bekend. Ik kan mij voorstellen dat de staatssecretaris ook in eigen land doet wat daarvoor nodig is en een doelstelling formuleert om het aantal Europese reizen vanaf Schiphol, die men ook gemakkelijk met de trein kan maken — men kan met de trein naar Londen, Berlijn en andere steden — te verminderen. De burgers worden nu onder druk van de prijsvechters voor een paar tientjes in het vliegtuig gejaagd, terwijl zij ook op een andere manier zouden kunnen reizen, dus daar kan de staatssecretaris mee aan de slag. Ik wil graag van haar de toezegging dat zij vanuit het voorzorgsbeginsel maatregelen neemt om te voorkomen dat wij straks spijt krijgen van de gezondheidsschade die wel degelijk is opgetreden. 

Staatssecretaris Mansveld:

De onderzoekers zeggen dat langjarige blootstelling aan ultrafijnstof "waarschijnlijk" nadelige effecten heeft op de gezondheid, maar dat zij dat nog niet met zekerheid kunnen zeggen. Ik heb gezegd dat ik vind dat ik het rapport moet bestuderen en dat ik moet bekijken hoe je in de belangen afweegt wat vervolgonderzoeken zijn en wat effecten zijn, en dat ik met de uitkomst van dit onderzoek voorzorgsmaatregelen neem. Ik vind het echt niet serieus te relateren aan welke effecten dan ook. Ik denk dus dat dat onverstandig is. De vraag of het op termijn gaat plaatsvinden, na vervolgonderzoek, nadat er gekeken is binnen Europa hoe het op andere plekken is, ook in vergelijking met wegverkeer, want ook daar wordt naar ultrafijnstof gekeken, of op dat moment, als dat nodig is, stappen genomen worden, gaat over als-danbeweringen. Dat zal ik op dat moment beoordelen. Ik zal beginnen bij de vraag wat de feiten zijn en wat de effecten. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Rondom Schiphol hanteren we een maximale hoeveelheid geluid. Dat hebben we gedaan omdat we ons realiseren dat geluid een effect heeft op de gezondheid. Ook van fijnstof weten we al heel lang dat het effect heeft op de gezondheid. Daarom besteden wij daar in Nederland zo veel aandacht aan. Kan de staatssecretaris toezeggen dat zij in haar nadere onderzoek niet alleen maar ingaat op de vraag óf er maatregelen genomen moeten worden, als zij constateert dat dat effect heeft, maar ook op de vraag welke maatregelen? Is zij ook bereid om te kijken, naar analogie met de maximale hoeveelheid geluid, of je wellicht ook met een maximale hoeveelheid uitstoot zou moeten werken? Die maximale hoeveelheid geluid had namelijk het positieve, stimulerende en innovatieve effect dat het de vliegtuigen schoner en stiller maakte. Dat is nou juist wat je wilt hebben: niet per se minder vluchten, maar wel minder effect van de vluchten. Gaat de staatssecretaris dit meenemen? 

Staatssecretaris Mansveld:

Er is een normering voor fijnstof, PM₁₀. Per 1 januari komt de normering PM_2,5. Er is besloten om dat te meten, omdat er gekeken is naar de effecten op gezondheid en er een norm is waarbij gekeken is wanneer het een schadelijk effect heeft. Bij roet zeggen we nu dat we een roetmeetnet willen. Daarin lopen wij voorop in Europa. Nu zijn we bij het thema ultrafijnstof aangekomen. Ik vind het goed dat we op die manier steeds verder kijken naar de effecten op de gezondheid. Ik heb zojuist al aangegeven dat goed gekeken moet worden naar de effecten op gezondheid en de economische belangen. Ik vind dat je daar een zorgvuldige afweging in moet maken. Op voorhand al zeggen dat ik het ga doen naar analogie van geluid vind ik ingewikkeld. Ik kijk eerder hoe de stappen zijn gezet in het geval van PM₁₀ en PM_2,5 en hoe we die wegen hebben genomen. Dat betreft namelijk hetzelfde materiaal; dat gaat allemaal over fijnstof. Ik vind het wel belangrijk dat we bekijken hoe we het op andere manieren hebben gedaan en of we daardoor, als er effecten blijken te zijn, versneld effectieve maatregelen kunnen nemen. Maar eerst wil ik vervolgonderzoek naar de vraag wat de effecten zijn en wanneer die effecten schadelijk zijn. Wanneer praten we over een concentratie die schadelijk is? Dat is natuurlijk belangrijk voor de uiteindelijke normering. Deze moet wat mij betreft Europees plaatsvinden, want — het blijft een beetje lastig — lucht waait gewoon de grens over. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

We hebben het in deze Kamer heel vaak over rekenmodellen over de luchtkwaliteit versus echt meten. Ik wil van de staatssecretaris weten of dit niet weer aanleiding geeft om toch eens goed na te denken over de vraag of we naast berekenen hoe schoon de lucht is, ook echt meetpunten nodig hebben, zeker onder de rook van Schiphol, want als daar het fijnstof niet schadelijk is, is het dat nergens ter wereld, gezien de maximaal 510.000 vluchten per jaar. Is de staatssecretaris dat niet eens met GroenLinks? 

Staatssecretaris Mansveld:

Inderdaad hebben GroenLinks en ik al menige discussie gevoerd over berekenen en meten. Ik vind het belangrijk dat wij heel goede berekeningsmodellen hebben, om te bezien hoe we er komen. Natuurlijk zal er uiteindelijk ook gemeten worden, om te valideren. Op dit moment heb ik geen enkele reden om verandering aan te brengen in de bestaande manieren en wijzen waarop we een en ander doen. 

Ik moet nog even iets zeggen over meten en weten. Ook in het geval van wegverkeer wordt er gekeken naar ultrafijnstof. Het is belangrijk om van elkaar te leren in de verschillende sectoren, maar ook om te bekijken of het fijnstof van vliegtuigen exact dezelfde effecten heeft en hetzelfde fijnstof is als het fijnstof van transport over de weg. Ik vind het belangrijk dat we fact-based handelen. 

De voorzitter:

Tweede vraag van uw fractie, mevrouw Van Tongeren. Ga uw gang. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben heel erg voor fact-based handelen. Dat pleit juist voor het meten. De staatssecretaris is vast ook op de hoogte van allerlei buitenlands onderzoek waarin volstrekt duidelijk is gemaakt dat er een relatie is tussen fijnstof en gezondheid en dat het niet uitmaakt of dat fijnstof van een landbouwbron komt, van een verkeersbron of van een bron in de lucht. Is de staatssecetaris dat met mij eens of hebben wij in Nederland fact-based andere informatie waaruit blijkt dat het verschillende gezondheidseffecten zou hebben? 

Staatssecretaris Mansveld:

Dat is nu precies wat ik probeer aan te geven. Zo hebben we PM₁₀, PM_2,5 en dergelijke. Er is steeds bekeken wanneer die effecten nadelig en schadelijk zijn en welke norm we daaraan moeten stellen. Ik vind dat we die weg ook moeten gaan bij ultrafijnstof, zodat het zorgvuldig gebeurt. Als we een norm voor schadelijkheid en negatieve effecten hebben, moeten we die ook kunnen onderbouwen. 

De heer Smaling (SP):

Er is nog een manier om de kwetsbaarheid te verlagen. Als mensen inderdaad onder een ultrafijnstofdeken blijken te wonen, kun je de kwetsbaarheid verlagen door bijvoorbeeld niet meer te bouwen onder aanvliegroutes. Ik ken nogal wat gebieden, bijvoorbeeld de Buitenveldertbaan, met nogal wat bouwplannen. Ziet de staatssecretaris mogelijkheden om in te grijpen in bouwplannen, mocht er inderdaad sprake zijn van schadelijkheid? 

Staatssecretaris Mansveld:

Dan komen we weer in een als-danredenering terecht. We zitten nu in de fase dat onderzoek is gedaan en dat het vermoeden bestaat dat vervolgonderzoek nodig is. Dat geven de onderzoeksinstellingen ook aan. Het is belangrijk dat we eerst weten wat de effecten zijn voordat we überhaupt naar maatregelen kijken. Als maatregelen nodig zijn, wil ik ook dat zij zo effectief mogelijk zijn. Het antwoord op de vraag blijf ik dus schuldig. Ik weet dat als-danbeweringen verleidelijk zijn, maar op dit moment is het te prematuur. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik krijg graag een nadere toelichting van de staatssecretaris. Zij wil niets veranderen in het beleid zolang we geen bewijs hebben, maar we kunnen ook niet uitsluiten dat mensen hier ziek van worden. Nogmaals, het gaat om 550.000 adressen alleen al in Amsterdam en Amstelveen. Het vermoeden bestaat dat er risico's zijn. Vindt de staatssecretaris het verantwoord dat we gezondheidsrisico's lopen met onze burgers en kinderen? Als zij deze vraag met ja beantwoordt, wat is daar dan de onderbouwing van, gelet op haar taak en gelet op artikel 21 van de Grondwet? 

Staatssecretaris Mansveld:

Ik ga mezelf herhalen. TNO, GGD Amsterdam en Iras benadrukken dat vervolgonderzoek duidelijkheid kan geven over de werkelijke gezondheidsrisico's. Daarbij komen de grote vragen natuurlijk aan de orde: wat zijn de gezondheidsrisico's, op welk moment treden die op en wat zijn de effecten? Daar zijn we naar op zoek. Ik heb de Kamer zojuist het vervolgonderzoek toegezegd. Ik zal ook in Europees verband kijken wat er bekend is en hoe daar in Europa mee wordt omgegaan. Fijnstof waait ook de grens over, want het zit in de lucht. Ik vind het belangrijk om dat te weten. Ik wil niet vooruitlopen op maatregelen, schades, et cetera die op dit moment nog niet bekend zijn. Naar mijn mening moet je in de keten niet bij de maatregelen beginnen, maar bij de feiten en dus bij de effecten: wanneer zijn de effecten schadelijk en welke maatregelen zouden effectief kunnen zijn om de eventuele schadelijke effecten op te heffen? 

De voorzitter:

De tweede vraag van uw fractie, mevrouw Ouwehand. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat was geen antwoord op mijn vraag. Fijnstof waait weg en ja, het waait naar Amsterdam en mensen worden er ziek van. Het is een redelijk vermoeden dat we hier kunnen hebben. Mijn vraag was of de staatssecretaris het verantwoord vindt om Schiphol verder te laten groeien in afwachting van de uitkomsten van het onderzoek. Ik ben blij dat het onderzoek er komt — ik hoor graag van de staatssecretaris wanneer zij de opzet naar de Kamer stuurt — maar vindt zij het verantwoord om in de tussentijd het vliegverkeer dat waarschijnlijk gezondheidsschade oplevert voor mensen in Amsterdam en Amstelveen onaangetast te laten? We zouden ook kunnen kiezen voor bevriezing. 

Staatssecretaris Mansveld:

Dan kom ik er weer op terug. Mevrouw Ouwehand gebruikt hetzelfde woord, namelijk "waarschijnlijk". Zij weet het ook niet zeker en ik vind het belangrijk om eerst te weten wat de feiten zijn voordat wij alle belangen tegenover elkaar zetten. In normeringen worden die belangen ook gewogen. 

De heer Van Helvert (CDA):

De staatssecretaris geeft aan dat extra onderzoek noodzakelijk is. Een aantal gemeenten en burgers in de omgeving van Schiphol wachten op uitsluitsel of er gebouwd mag worden en of er überhaupt herbestemd mag worden of gerenoveerd. In hoeverre heeft het extra onderzoek gevolgen voor de snelheid waarmee de gemeenten en de burgers hierop antwoord krijgen? In het algemeen overleg heeft de staatssecretaris aangegeven dat zij zo spoedig mogelijk met een antwoord zou komen. 

Staatssecretaris Mansveld:

Die toezegging staat nog steeds. Ik kom zo spoedig mogelijk met een antwoord hierop. Dat laat onverlet dat dit traject ook zijn weg gaat lopen. 

De heer Elias (VVD):

Ik luister met stijgende verbazing naar een aantal collega's. Ik complimenteer allereerst de staatssecretaris dat zij zo rustig feitelijk antwoord blijft geven. Er is onderzoek gedaan door TNO. Daarover heeft Milieudefensie een of ander paniekerig persbericht verspreid en vervolgens staat de halve Kamer op haar kop, terwijl de onderzoeker van TNO heeft gezegd: "De conclusies van Milieudefensie zijn veel te kort door de bocht." Dat heeft hij op dezelfde dag op de radio gezegd. Zouden we nu niet gewoon even rustig moeten afwachten wat er uit het onderzoek komt en al helemaal niet radicale maatregelen gaan nemen terwijl daar geen enkele aanleiding voor is? 

Staatssecretaris Mansveld:

Ik wil met alle plezier mijn betoog herhalen. Of het wel of niet kort door de bocht is, laat ik aan de mensen van Milieudefensie. Ik vind het belangrijk dat we fact-based handelen. Daar zal ik ook stappen toe zetten. 

De voorzitter:

Dank u wel voor uw antwoorden en dank voor uw komst naar de Kamer. Hiermee is er een einde gekomen aan het mondelinge vragenuur.