Handeling
| Datum publicatie | Organisatie | Vergaderjaar | Vergadernummer | Datum vergadering |
|---|---|---|---|---|
| Tweede Kamer der Staten-Generaal | 2014-2015 | nr. 36, item 10 |
Authentieke versie (PDF)
Informatie
Gerelateerd
Printen
Delen
10 Banenafspraak en quotum arbeidsbeperkten
Aan de orde is de behandeling van:
-
- het wetsvoorstel Wijziging van de Wet financiering sociale verzekeringen in verband met een heffing bij het niet voldoen aan de quotumdoelstelling (Wet banenafspraak en quotum arbeidsbeperkten) ( 33981 ),
en van:
(Zie wetgevingsoverleg van 10 december 2014.)
De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom, net als de deelnemers aan dit debat en degene die op de publieke tribune zit, ook de mensen die thuis of op een andere manier dit debat volgen. Dan zijn het er meer dan een, hoop ik.
De algemene beraadslaging wordt geopend.
Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Je zou je kunnen vergissen en kunnen denken dat deze wet gaat over het invoeren van een quotum, maar daar gaat hij niet over. Het gaat over een afspraak die de staatssecretaris heeft gemaakt met de sociale partners over wellicht 2026. Als het realiseren van 125.000 banen niet vlot loopt, wordt er wellicht in 2017 een quotum ingevoerd, niet voor 5%, maar afhankelijk van de afwijking komt dat vaak veel lager uit en op een veel te laag bedrag. Ziehier het eerste bezwaar van de SP-fractie tegen het wetsvoorstel.
Het tweede bezwaar zit erin dat het een schaamlap is voor de staatssecretaris om snoeiharde bezuinigingen van zo'n 2 miljard op jonggehandicapten, uitkeringsgerechtigden en de sociale werkplaatsen te rechtvaardigen. Ook daar is mijn fractie niet zo blij mee, zoals men zal begrijpen.
Mijn derde bezwaar is dat de afspraken over de banen boterzacht zijn. We zitten in een economisch moeilijke tijd. Ik ben het met de staatssecretaris eens dat dit geen rechtvaardiging is om niets te doen. Integendeel. Maar als je dingen doet, moet je ze wel goed doen. Daarom dien ik de volgende motie in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat er in het sociaal akkoord onvoldoende banen worden gerealiseerd voor alle werkzoekende arbeidsgehandicapten met een grote afstand tot de arbeidsmarkt;
verzoekt de regering om in overleg met de sociale partners te komen met een banenplan dat niemand uitsluit,
en gaat over tot de orde van de dag.
Mevrouw Karabulut (SP):
In het wetgevingsoverleg hebben we ook uitvoerig gesproken over het probleem dat deze wet het sluitstuk is van de plannen van de staatssecretaris die fantastisch behoorden te zijn. Zij zouden tot doel hebben om arbeidsgehandicapten in te sluiten, om een inclusieve samenleving, met gelijke kansen op werk, inkomen en opleiding, te bereiken. In de praktijk vrees ik voor het tegenovergestelde effect. Dat zie je al in de hele discussie. Het is nog niemand duidelijk. Met de ene handicap hoor je er wel bij, met de andere niet. Als je iets te goed bent — dat is misschien een rare term, maar daar komt het wel op neer — dan hoor je er wel bij, althans dan val je wel onder die banenafspraak, en anders niet. Dat leidt tot heel perverse toestanden, ben ik bang, en tot het tegenovergestelde, namelijk dat mensen niet ingesloten maar uitgesloten worden.
Daarom heb ik ook gezegd: als je het doet, moet je het wederom goed doen. Zorg ervoor dat alle personen met een arbeidsbeperking die ondersteuning nodig hebben, met een grote afstand tot de arbeidsmarkt onder deze regeling vallen of zij nu wel of niet aan de eis inzake het wettelijk minimumloon kunnen voldoen. Dat zijn er ten minste 300.000. Ik heb hierover twee amendementen ingediend, waarop ik graag een reactie van de staatssecretaris wil hebben. Ik heb hierover ook de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de 125.000 garantiebanen die in het sociaal akkoord zijn afgesproken alleen gelden voor de mensen die minder dan het wettelijk minimumloon kunnen verdienen en dat hierdoor een grote groep mensen met een arbeidsbeperking niet in aanmerking komt voor een garantiebaan;
overwegende dat de quotumheffing ertoe kan leiden dat werkgevers medewerkers ontslaan om hiervoor in de plaats mensen die onder het doelgroepregister vallen in dienst te nemen, met als gevolg verdringing;
overwegende dat bij inwerkingtreding van de quotumregeling voldoende instrumenten aanwezig dienen te zijn om verdringing te voorkomen;
verzoekt de regering om voor de zomer 2015 te komen met regels om verdringing bij inwerkingtreding van de quotumregeling uit te sluiten,
en gaat over tot de orde van de dag.
Mevrouw Karabulut (SP):
Er is alweer een probleem met dit wetsvoorstel. Als de quotumregeling in werking treedt en het banenaantal niet wordt gehaald, wordt een boete van €5.000 opgelegd. Hieruit blijkt weer dat er met twee maten wordt gemeten, want die boete is te laag. Ik heb daarom een amendement ingediend waarin de boete wordt verdubbeld, zodat die, indien nodig, ook echt een stok wordt om mee te slaan en geen lollystokje, want daar voelen werkgevers niet heel veel van.
Het onrechtvaardige hieraan — mensen ervaren dat echt zo en ik ook — is dat de staatssecretaris heel streng is voor uitkeringsgerechtigden. Er wordt 2 miljard bezuinigd, alle jonggehandicapten worden gekeurd, er wordt fors gekort op de uitkeringen en de sociale werkplaats wordt een sterfhuis. De werkgevers, de grote werkgevers, worden door de staatssecretaris echter met fluwelen handschoenen behandeld. Voorlopig komt er geen plicht tot het scheppen van banen — de quotumplicht gaat dus pas over een paar jaar in — en er komt een afkoopsom. Ik vind die te laag. Tot mijn grote verbazing zegt de staatssecretaris vervolgens dat zij die minimale opbrengst niet gaat stoppen in het scheppen van banen of het ondersteunen van deze groep. Nee, zij gaat die gewoon gebruiken om de bezuiniging op de uitkeringen, die al helemaal is ingeboekt, te bekostigen. Dat is een heel rare gang van zaken. Ook op dat punt heb ik een amendement ingediend.
Ik wil eindigen met twee moties die ervoor moeten zorgen of ertoe moeten bijdragen dat sociaal ondernemerschap wordt gestimuleerd in plaats van vergeten zoals de staatssecretaris nu doet.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat garantiebanen alleen bij bedrijven met 25 werknemers of meer meetellen voor het banenquotum;
overwegende dat ook kleinere bedrijven mensen met een arbeidsbeperking in dienst hebben;
verzoekt de regering om met sociale partners en regionale werkbedrijven afspraken te maken opdat bedrijven met minder dan 25 werknemers actief worden gestimuleerd om mensen uit het doelgroepregister in dienst te nemen en hen gebruik te laten maken van alle voorzieningen die voor deze doelgroep gelden ter realisatie van additionele banen,
en gaat over tot de orde van de dag.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat een banenquotum een belangrijke manier kan zijn om bij te dragen aan gelijke kansen op een baan voor mensen met een arbeidsbeperking;
overwegende dat dit sociaal ondernemerschap vergt;
verzoekt de regering om bedrijven met meer dan 50 mensen in dienst te verplichten tot publicatie van een sociaal jaarverslag, waarin wordt verantwoord wat men heeft gedaan om mensen met een arbeidsbeperking in dienst te nemen,
en gaat over tot de orde van de dag.
Mevrouw Karabulut (SP):
Misschien kan de staatssecretaris de voorstellen van de SP iets positiever tegemoet treden om zo nog te proberen om er iets van te maken. Het zal duidelijk zijn dat ik op dit moment, gelet op de reactie die ik van de staatssecretaris heb gekregen in de eerste termijn, heel sceptisch ben.
De heer Potters (VVD):
Voorzitter. Wij behandelen hier een wetsvoorstel waarvan ik nooit een groot voorstander ben geweest. Dat geldt eerlijk gezegd ook de VVD-fractie. De VVD-fractie is niet van quota. Zij is ook altijd zeer kritisch geweest over dit wetsvoorstel. Zoals ik echter altijd heb gezegd, staan wij wel voor onze handtekening. Dat geldt voor onze handtekening onder het regeerakkoord, het sociaal akkoord en de afspraken die wij met onze coalitiepartners hebben gemaakt. Dat wil niet zeggen dat ik dit wetsvoorstel niet kritisch heb gevolgd. Voor mij waren er drie toetsstenen. Is de wet echt uitvoerbaar? Is hetgeen we willen realistisch? En vooral: is het fair? Is het fair voor de mensen met een beperking en is het fair voor de bedrijven? Ik ben blij dat ik kan constateren dat de banenafspraak inmiddels centraal staat en dat het quotum mogelijk nooit van stal komt.
Ik ben ook tevreden over de stevige en positieve bijstelling van het oorspronkelijke idee op vijf punten. Daardoor kunnen arbeidsbeperkten maar vooral bedrijven in het land veel beter met deze mogelijke quotumwet uit de voeten. We hebben onder andere te maken met een lager quotumpercentage van circa 2,5 in 2026 in plaats van de oorspronkelijke 5. De inleners en de gedetacheerden tellen voortaan mee. Dat is ontzettend belangrijk. De VVD heeft zich hier altijd hard voor gemaakt.
Voordat het quotum in werking treedt, is er eerst een overleg met sociale partners en gemeenten. Het zal zeker niet automatisch gebeuren. Het zal een stevig overlegmoment zijn, schat ik zo in. We gaan nog eens goed kijken naar de aard, de omvang, de definitie van de doelgroep en de stand van de conjunctuur. Daarnaast bekijken we of er voldoende kwalitatief en kwantitatief aanbod is. Dat laatste is ontzettend belangrijk. Veel werkgevers zeggen namelijk dat ze heel graag willen, dat er ook banen zijn en dat ze hun best willen doen, maar ze vragen dan wel van de overheid om met goede mensen en met voldoende aanbod te komen. Als de overheid in gebreke blijft, moet het bedrijfsleven niet toch een boete opgelegd krijgen.
Een van de belangrijkste punten is dat wij de doelgroep hebben uitgebreid. Het was een wens van de VVD om ook hoogopgeleide mensen met een beperking mee te kunnen laten doen als de quotumwet in werking treedt. Deze doelgroep moet vaak tegen de stroom in hard werken om het wettelijk minimumloon te kunnen verdienen. Het zou doodzonde als zij door verdringing uit de markt gedrukt worden. Wij zijn heel blij dat de motie die de VVD samen met haar coalitiepartner heeft ingediend gisteren op grote steun kon rekenen, in ieder geval gevoelsmatig. Zij heeft ook geleid tot een amendement van D66 dat wij ook kunnen steunen.
Wij hebben het ook gehad over de wortel en de stok. Dit wetsvoorstel lijkt vooral te gaan over de stok, maar ik vind het ook belangrijk dat wij even stilstaan bij de wortel. De VVD-fractie heeft samen met haar coalitiepartner een voorstel ingediend om de wet eventueel ook uit te kunnen zetten, de zogenaamde deactiveringsknop. Dat doen we als de banenafspraken weer worden gehaald. Deze wet is namelijk niet bedoeld om bedrijven te straffen; deze wet moet ook uitgezet kunnen worden als werkgevers en werknemers de afspraak van 125.000 banen nakomen en gewoon weer in het goede groeipad zitten. Ik ben blij met de steun voor deze motie. Ik heb er nog wel een vraag over aan de staatssecretaris. Kan de staatssecretaris toezeggen dat deze motie, die volgende week in stemming wordt gebracht en waarover hopelijk positief gestemd zal worden, kan leiden tot een mogelijke herziening van de Wet banenafspraak en quotum arbeidsbeperkten? Ik schat in dat er volgend jaar nog wel een technische herziening zal komen. Kan de staatssecretaris toezeggen dat dit meegenomen kan worden in de technische herziening? Kan zij aangeven wanneer wij de technische herziening waarschijnlijk tegemoet kunnen zien?
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik worstel inhoudelijk met deze motie. Ik ga erover nadenken. Ik heb ook een feitelijke en meer wetstechnische vraag. We behandelen vandaag het wetsvoorstel. Ik vind dat we dan alles wat wetgeving is zo veel mogelijk nu moeten verwerken. Er lag een amendement van de heer Potters om te doen wat hij net heeft voorgesteld. Daarin staat dat de quotumwet uitgezet kan worden als je er één jaar aan hebt voldaan. Hij heeft ook een motie ingediend waarin een termijn van drie jaar wordt genoemd. Waarom dient hij dan niet vandaag of voor de stemmingen een amendement in om die driejaarstermijn in de wet te zetten? Dit staat even los van de vraag of ik dat zal steunen, maar dat is toch de zuiverste vorm om hier het debat te voeren?
De heer Potters (VVD):
Een van de kritiekpunten op het amendement van u of van een andere collega was dat het wellicht een knipperlicht zou kunnen zijn, als je de wet snel aan en uit zou kunnen zetten. Dat is een terecht kritiekpunt. Daarom hebben we een motie gemaakt waarin het na drie jaar mogelijk wordt. Het eerste moment is dan in 2020. Vervolgens zullen we elke drie jaar opnieuw evalueren. Ik heb ook aan de staatssecretaris gevraagd om daar nog eens goed naar te kijken en dat in de wet te verankeren. We hebben via de motie een mogelijkheid om dat nu te gaan doen. Ik vraag aan de staatssecretaris om dat goed te bekijken en dat, zo mogelijk, in de volgende technische herziening mee te nemen. Bekeken moet worden of we daarmee de geest van deze motie op een goede en zorgvuldige manier kunnen verankeren. Vandaar dat ik nu even voor een motie heb gekozen.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik vind drie jaar al een stuk beter dan één jaar. Alleen, het antwoord is natuurlijk: als je dat al vindt, verander dan het amendement. Verander daarin "één jaar" in "drie jaar". Dan kunnen we er gewoon over stemmen. Ik vind het echt niet netjes, ook niet ten opzichte van de collega's in de senaat, als wij een wet bij de Eerste Kamer neerleggen waarvan wij zeggen: we gaan het nog veranderen, maar dat merkt u wel bij de volgende ronde. Dus nogmaals mijn vraag: waarom wordt dan niet gewoon het amendement aangepast?
De heer Potters (VVD):
Ik kan de vraag heel goed begrijpen, ware het niet dat het op zich geen haast heeft om het nu al in de wet te verankeren, omdat dit gaat over de periode waarin het quotum in werking treedt. Dat is op zijn vroegst in 2017. Ik heb van de staatssecretaris begrepen dat er wellicht nog een paar haken en ogen aan zitten, maar dat zij de geest van de motie kan onderschrijven. Ik vind het prima. Ik heb er voldoende vertrouwen in dat deze motie bij de eerste technische wijziging zoveel mogelijk zal worden overgenomen.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik heb een technische vraag. Wat betekent "deactivering"? Betekent dit dat de wet in feite blijft staan in het geval dat de banenafspraak na die periode van drie jaar toch weer niet gehaald wordt? Het kunnen er immers ook weer minder worden. Treedt de wet dan wel weer in werking?
De heer Potters (VVD):
Dat is de geest van de wet. Er is in feite even sprake van een uitknop. De knop van het quotum staat aan op het moment dat de banenafspraak niet gehaald wordt. Dan wordt het quotum geactiveerd. Het is voorstelbaar dat de banenafspraak in een periode daarna op macroniveau gewoon weer gehaald wordt. Dan worden kleine ondernemers toch geconfronteerd met het feit dat zij een beschikking bij de Belastingdienst moeten aanvragen voor het eventueel niet voldoen aan het quotum. Dat zou ik jammer vinden. Als de banenafspraak weer geldt, zet dan dat quotum even uit. Mevrouw Schouten heeft wel gelijk: op het moment dat de banenafspraak daarna weer niet gehaald zou worden, wordt het quotum gewoon weer geactiveerd en gaan we na drie jaar weer evalueren. Het is een bonus-malussysteem. Als die 125.000 banen gehaald worden en het groeipad er gewoon is, dan kan het quotum er wat mij betreft ook weer uit. Dan heb je niet het idee: één keer door rood, elk jaar een boete. Dat is nu het systeem. Dan kun je het quotum ook weer deactiveren. Het blijft echter gewoon wettelijk bestaan. Op het moment dat de banenafspraak weer niet wordt gehaald, kun je het quotum ook weer activeren.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dan is het dus eigenlijk een wortel, maar met nog een stok achter de deur.
De heer Potters (VVD):
Het is altijd beter om iets te hebben wat in ieder geval een wortel is. En dat is deze deactiveringsknop wel degelijk. Die prikkelt werkgevers ook in positieve zin om met de banenafspraak aan de slag te gaan. Ik ben er bevreesd voor dat als eenmaal het quotum in werking treedt, werkgevers misschien denken: laat ik voortaan maar gewoon het quotum betalen en het er verder bij laten. Op deze manier is het ook een positieve prikkel. Volgens mij is dat ook in lijn met de bijdrage van mevrouw Schouten in het WGO.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Volgens mij stelde de heer Van Weyenberg net een terechte vraag. Met die motie en met de concrete oproep van de heer Potters om de wet die nu voorligt, nog aan te passen, geef je de Eerste Kamer toch het signaal dat zij een wet moet gaan behandelen die eigenlijk kan worden beschouwd als werk in uitvoering. De heer Potters zegt: dat is geen probleem, want er is toch geen haast. Maar als er geen haast is, waarom moet de wet hier dan nu zo snel behandeld en aangenomen worden? Er is vervolgens alle tijd en ruimte om gedurende de periode de wet nog aan te passen. Kun je dan niet beter gewoon überhaupt wachten?
De heer Potters (VVD):
Ik ben altijd heel kritisch over deze wet geweest. Ik ben ook kritisch geweest over het proces tot nu toe. Ik had een aantal dingen graag goed geborgd willen zien. Het is echter ook belangrijk dat wij voor werkgevers en voor de mensen zelf duidelijkheid scheppen over de doelgroepen en over wat we nu precies met deze wet gaan doen. Het is belangrijk om dat voor 1 januari 2015 te doen. Daarom steunden wij ook het voorstel om de wet nu te behandelen. Dit punt is voor de VVD een belangrijk punt, maar het kan nog op een later moment goed geregeld worden. Het is "werk in uitvoering", maar dat geldt voor meer zaken bij deze wet.
Ik ben het helemaal met de heer Heerma eens dat we een aantal dingen meteen beter hadden kunnen regelen, bijvoorbeeld op het punt van de nulmeting en op het punt van de doelgroepenmonitor. Dat is helaas nu nog niet het geval. Maar op zich kunnen we de wet nu steunen, omdat we daarmee wel duidelijkheid aan de doelgroepen kunnen geven en werkgevers inmiddels weten waar ze aan toe zijn. Dat is voor deze wet, die vanaf 1 januari 2015 of net daarna in werking moet treden, ook belangrijk. Dat is dus de afweging die we gemaakt hebben.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Nogmaals, de heer Potters benadrukt bij herhaling dat er geen haast is, dat er alle tijd is, dat de baangarantieperiode gewoon loopt en dat werk in uitvoering voor een wetsvoorstel dat we hier aannemen bij behandeling in de Eerste Kamer geen probleem is. Het is toch veel verstandiger dat de Tweede Kamer een wetsvoorstel dat af is bij de Eerste Kamer neerlegt, zeker als er alle tijd voor is, in plaats van te zeggen dat we er nog mee bezig zijn, dat het wetsvoorstel werk in uitvoering is en dat we het gaande de rit, nadat de Eerste Kamer het al heeft behandeld, zullen afmaken? Als het klopt dat er alle tijd voor is, kun je toch beter wachten tot het klaar is?
De heer Potters (VVD):
Ik snap de afweging. Die heeft de VVD-fractie ook gemaakt. Een belangrijke reden om dit wetsvoorstel nu wel te behandelen, is dat de Tweede Kamer duidelijkheid moet geven over de doelgroepen waarover wij nu spreken. Vandaar dat wij gisteren nog met een amendement zijn gekomen en dat wij bijvoorbeeld ook de hoger opgeleiden erin hebben opgenomen, juist om uit te stralen wat we qua doelgroepen met deze wet gaan doen. Vandaar dat we het voorstel nu wel kunnen steunen. Ik ben het echter met de heer Heerma eens dat het wetsvoorstel nog niet helemaal perfect is. Er mogen nog wel enkele zaken worden verbeterd, maar dit is de afweging die wij hebben gemaakt. Volgens mij kunnen we het wetsvoorstel daarom nu ook behandelen.
Mevrouw Karabulut (SP):
"Nog niet helemaal perfect" is een understatement, maar goed. Waarom zet de heer Potters zijn amendement voor automatische uitschakeling na één jaar niet om in wat er in de motie van hem en de heer Kerstens staat?
De voorzitter:
Die vraag is al aan de orde geweest.
De heer Potters (VVD):
Volgens mij is die vraag letterlijk gesteld door mevrouw Schouten.
Mevrouw Karabulut (SP):
Excuus, dan heb ik dat even gemist. Ik zou graag het antwoord kort willen horen.
De voorzitter:
Met alle respect, maar …
Mevrouw Karabulut (SP):
Dan zal ik direct mijn vervolgvraag ook maar stellen. Is dat omdat de VVD-fractie de ruimte niet krijgt van de PvdA-fractie, omdat ze alweer dagen aan het dealen en wheelen zijn om van dit wetsvoorstel, dat zoveel mist, toch nog iets te maken en er met elkaar uit te komen? Is dat niet gewoon de reden: gedoe tussen de coalitiepartners?
De heer Potters (VVD):
Ik vind het altijd leuk om een beetje het wereldbeeld van mevrouw Karbulut mee te krijgen, maar het is volgens mij heel simpel. We hebben gisteren van gedachten gewisseld over het amendement dat ik heb ingediend. Daarbij is ook naar voren gekomen dat het voorstel misschien heel snel een knipperlicht wordt en dat het handig is om die periode wat langer te houden. Dat vond ik een goed argument. Vandaar dat ik een motie heb opgesteld die gaat over een periode van drie jaar in plaats van over elk jaar. Ik heb ook de staatssecretaris gevraagd of wij dit meteen kunnen invoeren. Er zijn een paar kleine technische aanpassingen nodig. Die zullen we dan ook aanbrengen. Mijn vraag is of dit bij de eerstkomende technische herziening van de bqa-wet begin volgend jaar kan worden meegenomen. Zo simpel is het.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik constateer dat de PvdA-fractie op dit punt weer een heel eind met de VVD-fractie is meegegaan. Het lukt haar zelfs niet om het onderdeel uit haar verkiezingsprogramma, het invoeren van een quotum, te realiseren. Ik vind dat bijzonder jammer en ik vind het sympathiek dat de heer Potter toch weer enigszins rekening houdt met zijn coalitiepartner.
De heer Potters (VVD):
Ik probeer altijd zoveel mogelijk rekening te houden met mijn coalitiepartner.
Ik ben aan het einde van mijn bijdrage.
De voorzitter:
Nog niet helemaal, want de heer Van Weyenberg heeft nog een laatste vraag.
De heer Van Weyenberg (D66):
Voor de orde van het debat: ik begrijp dus goed dat nu of straks de heer Potter zijn amendement over de deactivering zal intrekken omdat zijn motie voorligt? Ik ga er ook van uit dat hij zijn motie over de doelgroep intrekt nu er daarover juist weer een amendement ligt.
De heer Potters (VVD):
Ik overweeg inderdaad om naar aanleiding van de antwoorden van de staatssecretaris het amendement over de deactivering in te trekken. Dat kan overigens pas na vanavond, heb ik begrepen. Ik wil ook de reactie van de staatssecretaris afwachten. In de motie over de doelgroepen die wij met elkaar hebben gemaakt en waarover wij van gedachten hebben gewisseld, staat een aantal heel cruciale overwegingen. Ik wil even bekijken hoe het debat verder verloopt. Daarna overweeg ik wellicht om de motie in te trekken.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Voorzitter. We hebben gisteren een lang debat met elkaar gevoerd. Daarbij is veel gesproken over de wens om tot een meer inclusieve arbeidsmarkt te komen. Er is natuurlijk vooral gesproken over de quotumwet. Een wet die, zoals de staatssecretaris steeds zegt, voor het kabinet de stok achter de deur is van de baanafspraken. Ik heb echter in het debat niet onder stoelen of banken gestoken dat ik twijfels heb over die stok. Twijfels, ook ten principale, over de wenselijkheid om mensen met een arbeidsbeperking een plek te bieden bij werkgevers op straffe van een boete. En twijfels over de vraag of je het mensen moet aandoen om op een werkplek terecht te komen omdat de werkgever de overweging had een boete te ontwijken.
Ook heb ik twijfels geuit — die heb ik nog steeds — over de vraag of de stok niet juist verkeerde prikkels met zich meebrengt. Prikkels aan werkgevers om dan maar voor die boete te gaan en om dan dus ook niets meer te doen. Of prikkels om ontwijkgedrag te gaan vertonen om volgens de regels van de wet geen boete te krijgen maar gedrag ten toon te spreiden dat niet leidt tot een inclusieve arbeidsmarkt, maar zich puur te richten op de regels van de wet.
Mijn pleidooi was om te kiezen voor de wortel in plaats van voor de stok. Dat is een insteek die de meeste fracties in dit huis en ook de staatssecretaris niet delen. Zij kiezen niet voor of-of maar voor en-en, zoals de staatssecretaris zei. De heer Van Ojik gaf zelfs aan dat hij mijn pleidooi naïef vond. Dat is een titel die ik in dit geval dan maar als een geuzentitel draag. Want nog steeds geldt dat mijn fractie zou willen kiezen voor die wortel, voor positieve prikkels in plaats van voor dit quotum, met de negatieve prikkels die daarin zitten tot het ontwijken of het accepteren van een boete.
Maar ik ben ook blij dat in het debat, los van dit fundamentele verschil van mening, door veel fracties is gesproken over positieve prikkels om die meer inclusieve arbeidsmarkt tot stand te brengen. Daarbij denk ik ook aan het tegengaan van verdringing, het onderwerp van de verbreding van de doelgroep waarover volgens mij de afgelopen maanden heel veel facties in dit huis zorgen hebben geuit en waartoe eerst een motie werd ingediend maar nu een breed ondertekend amendement ligt.
Er is, ook door mij, veel gesproken over een Prestatieladder Socialer Ondernemen en de wens om daar wat mee te doen.
De voorzitter:
Mijnheer Potters, over het vorige punt, neem ik aan?
De heer Potters (VVD):
In uw pleidooi voor een positieve prikkel voor de wortel steun ik u, in principe. Ik vind dat een goed pleidooi. Daar zouden wij zeker ook van moeten uitgaan. Nu heb ik met de motie over de deactiveringsknop in ieder geval een positieve prikkel in de wet ingebouwd, zoals u ook aangeeft. Op het moment dat werkgevers zich gewoon aan de afspraak houden — ik neem aan dat u wel achter de afspraak van 125.000 banen staat — zouden wij de wet ook moeten kunnen uitzetten. Mag ik ervan uitgaan dat u deze motie gaat steunen?
De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik verweet de heer Potters gisteren dat hij een creatieve manier zocht om zijn motie in de aanbieding te doen. Ik vind dat hij dat nu opnieuw doet. Hij heeft een andere manier gevonden, dat moet ik hem nageven, maar die motie is geen positieve prikkel. Die motie gaat erover dat een quotum dat eenmaal is ingevoerd, ook weer kan worden uitgezet. Dat heeft helemaal niets met positieve prikkels te maken. Mijn pleidooi was erop gericht om te kiezen voor een alternatief voor die negatieve prikkel, voor die stok die wegslaat in plaats van ergens naartoe te lokken.
Ik moet nog nadenken over deze motie. De heer Van Weyenberg gaf dat net bij interruptie ook aan. De vraag daarbij is om van zo'n quotum, waarvan de heer Potters voorstander is, of dat hij in ieder geval steunt, geen knipperlicht te maken en om daarmee ook het weegmoment lichtvaardiger te kunnen maken. Dus ik moet hier echt nog goed over nadenken, maar ik ben het sowieso niet eens met de samenvatting dat deze motie een uiting is van de positieve prikkels waar ik voor pleit. Ik heb het idee dat de heer Potters dat zelf ook snapt.
De heer Potters (VVD):
Ik begrijp het pleidooi heel goed, maar we behandelen nu de quotumwet, met een grote kans dat die wordt aangenomen. We hebben nog een mogelijkheid om daarin ook een positieve prikkel in te bouwen, namelijk door de wet uit te zetten als werkgevers zich gewoon aan de afspraken houden. Eigenlijk is concreet die vraag gesteld. Ik wil niks afdoen aan uw pleidooi; ik vind dat een mooi pleidooi dat ik ook onderstreep. Maar dit is even een vraag, omdat die deels aansluit bij het verhaal dat u vertelt.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik kan tellen. Ook in het WGO werd duidelijk dat de kans vrij groot is dat deze wet wordt aangenomen. Het eerste deel van de tweede vraag van de heer Potters kan ik dus beamen. Ik herhaal nogmaals dat deze motie geen positieve prikkel is. Positieve prikkels zijn erop gericht om in de tijd van de baangarantie werkgevers te stimuleren om mensen om positieve redenen een kans op de arbeidsmarkt te bieden. Daar heeft deze motie niets mee te maken. Ik snap met welke intentie de heer Potters zijn motie indient. Toch vrees ik dat ik hem tot het moment waarop wij gaan stemmen in spanning moet houden over wat ik met de motie doe, want ik moet er echt nog even over nadenken.
Er is uitgebreid gesproken over het "doorgeven" van het quotum, zoals ik het nu maar noem. Er is een aanpassing in de wet geweest waardoor inlenen en detacheren ook kunnen meetellen. Volgens mij zijn daar gisteren breed door de Kamer positieve woorden over gesproken. Er is echter ook veel gediscussieerd over de vraag waarom het afnemen van diensten niet zou kunnen en waarom dat problematisch is. De staatssecretaris heeft volgens mij wel degelijk de zorgen geuit die ook de Kamer ziet. In het debat van gisteren heb ik gezegd dat ook ik die zorgen heb. Breed in de Kamer leeft de wens om ook op dit punt iets te doen, omdat wij anders mogelijk het signaal geven dat wij het positieve dat bedrijven doen — het onderbrengen van hun schoonmaak of catering bij een sociale onderneming — gaan destimuleren. Dat zou ertoe leiden dat bedrijven naar de goedkoopste gaan in plaats van naar de sociaalste. Breed in de Kamer bestaat daar zorg over. Om uiting te geven aan die zorg, maar ook omdat in de Kamer — in elk geval bij mijn fractie en enkele andere fracties — het gevoel bestaat dat er een oplossing is voor het probleem dat de staatssecretaris schetst, zowel wat de complexiteit als het voorkomen van misbruik betreft, dien ik graag de volgende motie in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het mogelijk is om bij inlening en detachering het quotum mee te laten tellen bij de inlenende contractspartij;
constaterende dat dit niet mogelijk is wanneer er sprake is van de afname van diensten zoals catering of schoonmaak;
overwegende dat uitvoering hier complex vorm te geven is en misbruik moet worden voorkomen;
voorts overwegende dat eventueel misbruik bijvoorbeeld kan worden voorkomen door de mogelijkheden te beperken tot sociale ondernemingen;
verzoekt de regering, te bezien hoe het doorgeven van het quotum mogelijk kan worden gemaakt bij het afnemen van diensten, indien dit wordt gedaan bij een sociale onderneming,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Kerstens (PvdA):
Voorzitter. Over drie weken is het 1 januari en treedt de Participatiewet in werking. Via deze wet beogen wij de mensen die, net als u en ik, in, met en door hun werk vooruit willen komen in hun leven maar daar net even iets meer, of een heleboel meer, hulp voor nodig hebben, die hulp te geven, zodat zij meer kans maken om mee te doen in onze samenleving en op onze arbeidsmarkt. Dat is belangrijk, want werk, een baan, is meer dan één keer per maand een salarisstrookje en het bijbehorende salaris ontvangen. Het betekent ook structuur in je leven, contacten opdoen, bijleren, jezelf ontwikkelen, meedoen, ertoe doen. Daarbij is niet langer het stempeltje dat je hebt — Wajonger, WSW'er of bijstandsgerechtigde — doorslaggevend, maar wie je bent, wat je kunt, wat je zelf doet, wat je wilt en wat er nodig is om daar te komen. Dat is pure winst. Winst is ook — ik heb het gisteren al gezegd — dat werkgevers en de overheid in haar rol als werkgever zich hebben gecommitteerd aan de doelstelling van de wet: mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt kansen geven in het bedrijfsleven of bij de overheid. Daardoor komen, zo spraken de werkgevers af met kabinet en vakbonden in het vorig jaar gesloten sociaal akkoord, minstens 125.000 extra banen beschikbaar voor mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt, die daardoor weer collega tussen de collega's kunnen zijn.
De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, ik heb de heer Kerstens even dit onderwerp laten afmaken. Ik geef u nu het woord.
Mevrouw Karabulut (SP):
Natuurlijk, voorzitter. U hebt gelijk. Maar dit riedeltje van de heer Kerstens ken ik nu echt bijna uit mijn hoofd. Ik vind het echt stuitend dat de heer Kerstens schaamteloos keer op keer beweert dat hij geen onderscheid maakt, dat de labels weg zijn, dat alle arbeidsgehandicapten aan een baan komen en dat zij erop vooruitgaan. Ik wil de volgende feiten aan de heer Kerstens voorleggen. Klopt het dat de ene arbeidsgehandicapte volgend jaar wel in aanmerking komt voor een baan, maar de andere niet? Klopt het dat uitkeringsgerechtigden gekort worden op hun inkomen? Klopt het dat de mensen met tijdelijke contracten in de sociale werkvoorziening nu worden ontslagen?
De heer Kerstens (PvdA):
Ik denk dat mevrouw Karabulut op de hoogte is van de inspanningen die ik mij getroost en die heel veel mensen met mij zich getroosten om de tijdelijke contracten in de sociale werkvoorziening zo veel mogelijk om te zetten in vaste dienstverbanden. Ik denk dat mevrouw Karabulut ook heeft meegekregen dat deze week is besloten dat in Oost-Groningen mensen die nu een tijdelijk dienstverband hebben, een vast contract tegemoet kunnen zien. Dat is een van de lastigste gebieden als het erom gaat, mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt aan het werk te krijgen. Dat is gebeurd dankzij schriftelijke vragen die ik aan de staatssecretaris heb gesteld en dankzij de helderheid die er is gekomen over de financiële effecten voor gemeenten.
Nee, deze wet gaat niet iedereen met een afstand tot de arbeidsmarkt aan het werk helpen. Dat heb ik ook nooit beweerd. Maar als wij erin slagen om die 125.000 banen te realiseren die in het sociaal akkoord zijn afgesproken, dan is er sprake van een kleine revolutie op de arbeidsmarkt. Ik spreek nu even een van de hoofdbestuurders van de FNV na. Dan zijn 125.000 mensen niet meer aangewezen op een uitkering, maar gaan zij een salaris verdienen. Dan gaan 125.000 mensen volop meedoen op de manier waarop zij het liefst meedoen en waarop wij — ook u hoop ik — het liefst zien dat zij meedoen. Met werk, in een baan, tegen een fatsoenlijk salaris. Dat is wat deze wet tot stand brengt en daar ben ik trots op.
Mevrouw Karabulut (SP):
Werkelijk waar, die hoofdbestuurders, wie dat ook mogen zijn, het zal me wat zijn! Het gaat mij om die 500.000 mensen met grote afstand tot de arbeidsmarkt en een beperking. U kort op inkomens. U sluit sociale werkplaatsen en maakt daar een sterfhuis van. Er is nog niet één baan gerealiseerd. Vervolgens komt u met een regeling die dit allemaal moet perfectioneren. U presteert het om ook daarin onderscheid te maken en arbeidsgehandicapten uit te sluiten. Ik zou de heer Kerstens willen oproepen om uit zijn cocon, uit zijn eigen wereldje, te stappen en iets meer bescheidenheid en nederigheid te tonen. Ik weet dat de heer Kerstens graag vuile handen maakt, maar het begint wel erg te stinken.
De heer Kerstens (PvdA):
Laat ik eerst iets zeggen over stinkende handen. Je kunt je handen ook in je zakken laten zitten en ze er hoogstens uithalen om even te wijzen naar anderen die wél hun verantwoordelijkheid nemen en die wél het verschil maken. Ik heb nog niet het plan van de SP gezien dat die 500.000 mensen wel aan het werk gaat helpen. Ik verdedig hier een wet die tot stand is gekomen op een manier die op zich al een unicum is. U kunt laatdunkend doen over de mensen van de vakbeweging. Ik kom daar vandaan. Ik weet dat die mensen ook staan voor het verbeteren van de kansen van mensen die hulp van anderen nodig hebben. Dat zijn bijvoorbeeld mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt. Degene die tegen mij zei dat dit een kleine revolutie op de arbeidsmarkt is, is degene die deze afspraken heeft gemaakt in het sociaal akkoord en daar zelf ook heilig in gelooft. Deze wet gaat echt veel meer mensen aan het werk helpen dan de plannen die de SP niet heeft.
De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, u mag een persoonlijk feit stellen, maar dan moet het ook echt een persoonlijk feit zijn, want wij doen interrupties in tweeën. U daagt elkaar uit.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik weet het; daar is dit debat ook een beetje voor.
De voorzitter:
Een persoonlijk feit? Of een vraag?
Mevrouw Karabulut (SP):
Ja, als de heer Kerstens ons verkiezingsprogramma leest, ziet hij hoe wij willen investeren in mensen in plaats van in bezuinigen. Ik wil de heer Kerstens ...
De voorzitter:
Nee, nee, geen vraag.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik wil de heer Kerstens wijzen op de huidige werkloosheidscijfers. Die zeggen genoeg.
De voorzitter:
Dit is een uitlokking. Dat hoort niet bij het stellen van een persoonlijk feit. Het persoonlijk feit dat mevrouw Karabulut stelt, is dat zij wel degelijk een plan heeft. Dit staat in het verkiezingsprogramma.
Gaat u verder met uw betoog, mijnheer Kerstens.
De heer Kerstens (PvdA):
Ik heb mij niet gerealiseerd dat ik iets uitlokte, maar goed. In deze periode, waarin de werkloosheid al voor de zesde maand achter elkaar daalt, is het winst dat de werkgevers hun verantwoordelijkheid nemen, omdat zij inzien dat maatschappelijke verantwoordelijkheid verder gaat dan Max Havelaarkoffie schenken en kringlooppapier gebruiken. De Partij van de Arbeid helpt werkgevers natuurlijk graag een handje om die maatschappelijke verantwoordelijkheid te nemen, om die door henzelf in het sociaal akkoord gemaakte afspraak de komende jaren waar te maken en om het mogelijk te maken dat werkgevers mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt ook echt aan de slag kunnen helpen, bijvoorbeeld door ervoor te zorgen dat werkgevers niet langer langs vier loketten hoeven, vijf meter papier moeten doorworstelen of zes goedbedoelende werkgeversconsulenten op hun dak krijgen met ieder een bak vol mensen die ze niet kennen. En ja, met de wet die we gisteren en vandaag bespreken, de Wet banenafspraak en quotum arbeidsbeperkten, in de volksmond ook wel de quotumwet genoemd, helpen we werkgevers ook een handje als ze de door henzelf gemaakte afspraak niet nakomen. Dat doen we met een wettelijke verplichting, met een boete en met meer te creëren banen als stok achter de deur. Het laatste hebben we gisteren gerealiseerd: meer banen voor meer mensen. Minstens 125.000 banen voor mensen die niet zelfstandig het minimumloon kunnen verdienen, en banen daar bovenop voor hen die dat wel kunnen, zonder dat zij elkaar verdringen, omdat werkgevers in dat geval meer banen zullen moeten gaan creëren.
De Partij van de Arbeid is daar blij mee. Daar hebben we ook zelf steeds voor gepleit. Blij is de PvdA ook met een aantal andere toezeggingen die de staatssecretaris gisteren deed. Dat er bijvoorbeeld ook bij de overheid zelf snel een boegbeeld komt, een aansprekend iemand, die kan gaan trekken en sleuren om ervoor te zorgen dat die banen bij de overheid er ook echt komen. Blij met de toezegging dat de staatssecretaris de vinger aan de pols gaat houden bij de doorstroming naar betaald werk van mensen die nu op de wachtlijst van de sociale werkvoorziening staan en van Wajongers die geheel of gedeeltelijk arbeidsgeschikt zijn. Aan hen hebben wij immers voorrang gegeven bij het het vervullen van die nieuwe banen.
De heer Potters (VVD):
Zoals de voorzitter aangaf is het debat ook thuis goed te volgen. Dat is belangrijk. Ik hecht er dan ook aan, een aantal dingen hier goed weer te geven. Volgens mij hebben we gisteren ook afgesproken dat de 125.000 banen uit het akkoord over de banenafspraak ongewijzigd blijven. Uit de woorden van de heer Kerstens haal ik een beetje de suggestie dat dit gaat veranderen en dat daarmee het sociaal akkoord op de schop gaat, maar dat is, denk ik, niet de bedoeling van de heer Kerstens.
De heer Kerstens (PvdA):
Dank u wel, mijnheer Potters. Dat is inderdaad niet de bedoeling. U kent mij. Ik ben een fan van sociale partners en ga ze niet in de wielen rijden. De banenafspraak die gemaakt is, blijft overeind. Ik had het in mijn spreektekst over het handje dat we werkgevers gaan helpen als zij die banenafspraak niet waar kunnen maken of waar willen maken. Als het quotum, de wettelijke verplichting, in werking treedt, is er niet alleen sprake van een wettelijke verplichting, maar ook van een boete als men aan die verplichting niet voldoet en van meer banen, omdat we afgesproken hebben dat de verbreding van de doelgroep niet mag leiden tot verdringing van de oorspronkelijke doelgroep, want dat zijn echt de zwakste mensen, die niet zelfstandig het minimumloon kunnen verdienen.
Blij ben ik eveneens met het feit dat ook de staatssecretaris van mening is — zij wil zich daarvoor ook sterk gaan maken in wat zij zelf "de boezem van het kabinet" noemt — dat bij de aangekondigde belastingherziening, die de last op arbeid zal moeten verlagen, ook specifiek aandacht zal worden besteed aan het stimuleren van sociaal ondernemen. De staatssecretaris weet dat mevrouw Schouten van de ChristenUnie en ik iets meer willen. Mevrouw Schouten zal over dat meer zo dadelijk ook namens mij een motie indienen. Zelf zal ik twee moties indienen. De eerste heeft betrekking op het monitoren van cao-afspraken en luidt als volgt.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat in het sociaal akkoord van april 2013 door het kabinet en sociale partners is afgesproken dat de komende jaren minstens 125.000 extra banen voor mensen met een arbeidsbeperking worden gecreëerd;
overwegende dat het daarbij voor de hand ligt dat vakbonden en werkgevers bedoelde afspraak onder meer vertalen in de door hen afgesloten collectieve arbeidsovereenkomsten;
van mening dat actieve monitoring daarvan een positief effect zal hebben op het maken van dergelijke afspraken;
verzoekt de regering om met ingang van 2015 de Kamer jaarlijks een overzicht te verstrekken van het aantal cao-afspraken omtrent het aan de slag gaan van mensen met een arbeidsbeperking als ook de aard daarvan,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Kerstens (PvdA):
Ik heb aangekondigd dat ik twee moties zou indienen. Dit is de tweede.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat brede inzet op een prestatieladder sociaal ondernemen een positief effect heeft op de arbeidsmarktkansen van mensen met een arbeidsbeperking;
overwegende dat de werking van een prestatieladder wordt vergroot indien een goede prestatie hierop effect heeft op overheidsaanbestedingen en SROI (Social Return On Investment)-bepalingen;
verzoekt de regering om in overleg met werkgevers, werknemers en betrokken partijen te bezien hoe de vorming van een brede prestatieladder sociaal ondernemen kan worden gestimuleerd,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Kerstens (PvdA):
De heren Potters en Heerma hebben al een aantal moties namens de PvdA ingediend. Na mij komen onder anderen nog de heren Van Weyenberg, Van Ojik en mevrouw Schouten aan het woord. Ook zij zullen namens de PvdA een aantal moties indienen. De heer Van Weyenberg over de monitoring tijdens de banenafspraak, mevrouw Schouten over fiscale stimulansen voor sociale bedrijven en de heer Van Ojik over de hoogte van de quotumheffing.
Rest mij nog de staatssecretaris te bedanken, niet alleen voor de antwoorden die zij gisteren heeft gegeven, maar ook voor de bereidheid die zij heeft getoond om deze wet, die eigenlijk al in het verkiezingsprogramma van mijn partij, de Partij van de Arbeid, stond en daarna in het regeerakkoord terechtkwam, nog wat beter te maken. De wet gaat nog meer bijdragen aan het doel dat wij allemaal willen bereiken, namelijk mensen met afstand tot de arbeidsmarkt helpen om mee te doen op de arbeidsmarkt als collega tussen de collega's.
De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter. In deze plenaire afronding kan ik het kort houden. Alles is gisteren tijdens het uitgebreide wetgevingsoverleg al over deze wet gezegd De PVV heeft deze quotumwet nooit gewild, omdat zij het een socialistisch onding vindt. De economie behoort gedreven te worden door lagere lasten, lagere accijnzen, lagere btw en niet die malle energieheffing voor zogenaamde duurzaamheid et cetera, et cetera. Het geld moet terug naar de mensen in het land, zodat die meer overhouden. Wij hebben in ons verkiezingsprogramma van 2012 laten zien dat die oplossing het beste is voor de economie, dus voor de consument die meer overhoudt en daarmee voor de banenmotor die bedrijven horen te zijn en kunnen zijn.
Maar deze regering zit de consumenten en de bedrijven in de weg met torenhoge lasten. De PVV zegt: stimuleer de economie door lastenverlichting, dan kan de WSW in stand blijven en creëren wij een uitgangssituatie die ook heel goed is of goed blijft voor arbeidsgehandicapten. Met de fundamenteel verkeerde keuzes van dit kabinet gebeurt juist het tegenovergestelde. Met de eerdere Participatiewet en met deze quotumwet zijn volgens ons de bedrijven de klos, de arbeidsgehandicapten de klos, de reguliere werklozen de klos vanwege verdringing en uiteindelijk ook de consument en dus de economie de klos. Daarom zullen wij tegen deze wet stemmen.
De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Deze wet biedt de mogelijkheid om, indien de 125.000 extra banen voor mensen met een arbeidsbeperking niet worden gerealiseerd, een quotum in te voeren. Daarmee bewandelen wij een weg waarvan wij eigenlijk hopen dat die nooit in werking hoeft te treden omdat werkgevers er samen met de vakbonden in slagen om die 125.000 extra plekken te realiseren voor mensen met een beperking die hun stinkende best doen om een baan te vinden. De overheid heeft hier ook een grote opgave in. De stok achter de deur in deze wet vindt mijn fractie echter verstandig. Het is een zwaar maar gerechtvaardigd middel.
Er zit echter een grote graat in de keel en dat is een nieuw hekje waardoor mensen die met ondersteuning het minimumloon konden verdienen niet meer meetellen voor het quotum. Ik heb het dan over mensen die blind of slechthorend zijn of mensen die begeleiding op de werkplek nodig hebben. Het was mooi dat de coalitie een motie overwoog, maar dat was toch nog ultieme toekomstmuziek. Ik ben buitengewoon verheugd dat er inmiddels een breedgedragen amendement ligt, dat zekerheid moet bieden aan al die mensen — we hebben ze gisteren nog hier voor de deur gesproken — die bang waren om buiten de boot te vallen. Zij zullen daardoor gewoon meetellen en niet op extra achterstand komen als het quotum in werking treedt. Ik ben daar erg blij mee.
Het blijft van belang om de komende jaren de positie van mensen te monitoren die met ondersteuning het minimumloon kunnen verdienen. Doordat zij straks meetellen in een quotum verwachten wij dat werkgevers hen niet alleen niet zullen ontslaan, maar ook hun uiterste best zullen doen om ze ook extra aan te nemen. Het lijkt mij goed om daar de vinger aan de pols te houden en om die reden dien ik de volgende motie in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de doelgroep van het quotum wordt uitgebreid met mensen met een arbeidsbeperking die met behulp van een voorziening het wettelijk minimumloon kunnen verdienen;
constaterende dat deze groep ook een kwetsbare positie op de arbeidsmarkt heeft;
overwegende dat het de bedoeling is dat door uitbreiding van de doelgroep van het quotum ook de arbeidsmarktpositie van deze groep verbetert ten tijde van de banenafspraak;
verzoekt de regering, te monitoren of het totaal aantal banen voor deze groep mensen inderdaad toeneemt en de Kamer hierover jaarlijks te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Van Weyenberg (D66):
Wij hebben gisteren uitgebreid gedebatteerd over de wijze waarop wij willen omgaan met het inhuren van diensten. Ik heb het dan niet over het feit dat je Max Havelaarkoffie schenkt, maar dat je bijvoorbeeld de catering of de schoonmaak in een aanbesteding aan een bedrijf gunt met de eis dat een kwart of de helft van het werk door mensen met een arbeidsbeperking wordt gedaan. In het huidige wetsvoorstel telt dat echter niet mee bij zo'n bedrijf en dat wringt. Ik ben het met de staatssecretaris eens dat dit ingewikkeld is en dat we heel goed moeten kijken hoe dat moet worden vormgegeven. Het moet bovendien uitvoerbaar zijn voor de Belastingdienst. Alle begrip daarvoor, maar we moeten toch ons uiterste best doen om hiervoor een oplossing te vinden, omdat dit naar mijn mening een extra stimulans biedt om dat soort diensten in te huren, zodat meer mensen met een beperking een kans op de arbeidsmarkt krijgen. Om die reden heb ik met volle overtuiging de motie van de heer Heerma medeondertekend, zodat we niet alleen inlenen en detacheren, maar ook nog iets regelen voor de inhuur van diensten bij bedrijven die dat in de volle vorm van maatschappelijke verantwoordelijkheid vormgeven.
Met hetzelfde enthousiasme heb ik de twee moties medeondertekend die de heer Kerstens heeft voorgelezen, de ene over de prestatieladder en de verdere ontwikkeling daarvan en de andere over het monitoren van cao-afspraken over het geven van kansen aan mensen met een beperking. Ik vind dat een heel mooie aanvulling op de al eerder toegezegde jaarlijkse monitoring door het kabinet van de mate waarin cao's ook de laagste loonschalen openen, zoals is afgesproken bij de behandeling van de Participatiewet.
Ik heb gisteren meermalen mijn zorgen geuit over de termijn dat iemand in het register ingeschreven blijft als hij zich doorontwikkelt. Door de banenafspraak tel je mee zolang je niet zelfstandig het minimumloon kunt verdienen. Als je je met hulp van je werkgever ontwikkelt door in jezelf te investeren en je dat opeens wel kunt, is dat natuurlijk fantastisch, maar tel je opeens niet meer mee voor de werkgever. Dat kan tot een heel verkeerde prikkel leiden. Daarom heeft de staatssecretaris geregeld dat je na dat moment nog maximaal drie jaar meetelt, maar ik behoud zorgen over die termijn. Is die nu wel lang genoeg? Ik dien geen motie in, want ik weet ook niet of het misschien vier of vijf jaar moet zijn. Ik vind het heel moeilijk om daar een getal op te plakken. De zorg is bij mij echter niet weg. Aangezien nog een aantal zaken bij dit voorstel wordt uitgewerkt, verzoek ik de staatssecretaris om daarbij nog eens heel goed te kijken of die termijn werkelijk lang genoeg is om het voor alle betrokken partijen aantrekkelijk te maken om in de ontwikkeling van mensen te investeren. Dat laatste willen wij toch allemaal.
Zowel mevrouw Schouten als ik hebben gisteren vragen gesteld over de opbrengst van de quotumheffing, als die er ooit zou komen. We kregen vanmorgen antwoord van de staatssecretaris. Dank overigens daarvoor, ook aan de medewerkers van de staatssecretaris. Wij ontvingen de brief inderdaad voor twaalven. Daarin wordt verwezen naar een eerder aangenomen motie van D66 over extra financiële opbrengsten. Naar mijn mening moet de Kamer daar heel expliciet een rol bij spelen. Mevrouw Schouten zal een andere toelichting geven op het amendement dat zij mede namens mij heeft ingediend.
Verder blijft het natuurlijk ook cruciaal dat het aanbod van mensen transparant is voor werkgevers die iemand met een arbeidsbeperking een kans willen geven. De staatssecretaris vertelde gisteren dat ze nog druk bezig is met de uitvoering van de motie van VVD en D66, die volgens mij ongeveer Kamerbreed werd gesteund. Ik hoor haar daarbij echter vooral de reguliere partijen noemen, zoals UWV en gemeenten. Die zijn belangrijk, maar er zijn ook allemaal mooie nieuwe initiatieven, bijvoorbeeld Onbeperkt aan de Slag. Daar lukt het om door maatwerk, waar mensen ook zelf in participeren, de matches goed op gang te krijgen. Ik wil de staatssecretaris daarom verzoeken om bij de uitwerking van die motie ook dat soort initiatieven niet te vergeten.
Tot slot dank ik de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen van gisteren en ook alvast voor die van zo meteen. Er treedt nu een wet in werking die wat mij betreft als stok achter de deur werkt en die ook mensen die meer dan een minimumloon kunnen verdienen een goede kans geeft. Ik hoop echter dat we dat quotum niet nodig hebben en dat over een aantal jaren die 125.000 extra banen daadwerkelijk zijn gerealiseerd.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. De quotumwet regelt dat wij maximale inspanningen gaan doen om te zorgen dat mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt een eerlijke kans op een baan krijgen. Ik heb gisteren al aangegeven dat ik niet denk dat je dat realiseert door alleen een wet in te voeren. Het gaat erom dat we met elkaar — ik bedoel dan niet alleen de Kamer, maar ook de samenleving en de werkgevers — de schouders eronder zetten om te kijken hoe we een inclusieve arbeidsmarkt kunnen krijgen. Dat zal meer vereisen dan een quotumwet. Dat vereist ook een mentaliteitsverandering en misschien ook dat we op een andere manier naar mensen kijken.
De quotumwet stond niet in ons verkiezingsprogramma, maar ik ben er wel van overtuigd geraakt dat er elementen in zitten die aan die mentaliteitsverandering, die andere wijze van werken en kijken naar mensen een impuls kan geven. Dan is inderdaad de vraag — de beeldspraak is al vaker langsgekomen — of je dat doet met een wortel of met een stok. Deze wet is, hoe je het ook wendt of keert, natuurlijk eerst een stok. Ik geloof dat we naar de combinatie van wortel en stok moeten zoeken. Daarom zal ik daar straks een voorstel voor indienen.
De zorg die juist bij deze wet heel erg leefde was of die doelgroep niet te beperkend is voor mensen die net boven dat wettelijke minimumloon uitkomen. Wij hebben gisteren allemaal buiten gestaan bij een actie van mensen die bang waren buiten de boot te vallen. Dat is, denk ik, een effect dat we niet wensen. Daarom heb ik samen met collega Van Weyenberg — anderen hebben het inmiddels ook ondertekend, zo heb ik begrepen — een amendement ingediend om de doelgroep te verbreden. Ik hoop dat de staatssecretaris dit punt ziet en dat zij meer ruimte aan die groep wil bieden. Ik heb al haar reactie op de motie van de heren Potters en Kerstens gehoord en ik ga er dan ook van uit dat dit goed komt. Maar ik hoor dat straks graag.
Wij hadden ook onze zorgen over het inlenen, het detacheren en alle andere vormen die er zijn om mensen een kans op een baan te bieden, maar misschien niet per se bij het bedrijf zelf in dienst te laten treden. Ik denk dat het van groot belang is dat we ervoor zorgen dat de sociale ondernemingen die dat doen, niet ontmoedigd worden en dat deze mensen meegeteld kunnen worden in het quotum. Daarom heb ik een motie van de heer Heerma waarin gevraagd wordt om hieraan tegemoet te komen, medeondertekend.
Ik heb ook gesproken over het indicatiecircus, dat mij echt mateloos irriteert. Mensen waar al heel veel indicaties van bekend zijn, moeten toch weer naar het UWV, misschien soms wel twee of drie keer, met dito kosten als gevolg, ook voor de gemeenten die dat moeten gaan betalen. Het ontmoedigt ook gewoon. Weer dat stempeltje, weer dat hele circus dat eromheen hangt. Vandaar dat ik een amendement heb ingediend om hieraan tegemoet te komen.
Ik heb eerder bij de begrotingsbehandeling een motie ingediend om te proberen het aantal indicaties meer te stroomlijnen en samen te voegen. Maar ik denk dat het ook nodig is om in deze wet alvast de wettelijke basis neer te leggen waardoor die andere indicaties voldoende zijn om straks met de doelgroep te gaan werken. Ik laat de staatssecretaris de ruimte om te bepalen welke indicaties dat zouden kunnen zijn — ik vraag in de motie om daar voor maart helderheid over te bieden — maar ik geloof dat we dat wettelijke haakje nu al moeten creëren, want anders bestaat het niet. Daarom heb ik een amendement ingediend om dit bij Algemene Maatregel van Bestuur mogelijk te maken. Ik hoor graag de reactie van de staatssecretaris op dit punt.
Ik kom bij het punt van de boete, of laat ik het de heffing noemen. Waar gaat de heffing aan besteed worden: aan de uitkeringen of misschien ook aan de re-integratie van deze doelgroep? Daarover hebben we gisteren een goed debat gehad. We hebben er ook een brief over gekregen van de staatssecretaris. Zij zegt dat in artikel 118 Wfsv, de Wet financiering sociale verzekeringen, al een haakje staat naar aanleiding van de motie van onder anderen de heer Van Weyenberg. Daarin staat: "bij Algemene Maatregel van Bestuur kunnen er nadere regels gesteld worden ten aanzien van de inzet van de heffing". Ik wil dat wij als Kamer zelf gaan beoordelen hoe die inzet is. Als er "kunnen" staat, hangt het van de staatssecretaris af of zij die AMvB wil opstellen. Ik vind het gewoon goed dát die AMvB wordt opgesteld als de wet ingaat — daarbij gaat het er niet om wat erin staat, want dat is onderwerp van het politieke debat — zodat wij als Kamer zelf ook nog een keer die discussie kunnen voeren. Daarom zal de formulering "kunnen er nadere regels gesteld worden" worden vervangen door "worden er nadere regels gesteld". Daarvoor heb ik dus een amendement ingediend. Dat alles natuurlijk wel onder de premisse dat de hele AMvB voorgehangen wordt op het moment dat die ingaat. Daarom heb ik ook daarvoor een amendement ingediend; we moeten het wel allemaal als één geheel vormen. Dat amendement is meeondertekend door mevrouw Karabulut. De heer Potters heeft net aangegeven dat hij dit amendement ook ondersteunt. De ondertekening ervan zal worden gewijzigd.
Ik zei het al: niet alleen de stok, maar ook de wortel. Wij willen graag dat de bedrijven die al heel goed bezig zijn op dit punt, beloond worden voor het goede gedrag. Daarom dien ik de volgende motie in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het wetsvoorstel over de banenafspraak en de quotumheffing geen positieve prikkels bevat voor werkgevers die mensen met een arbeidsbeperking in dienst hebben;
overwegende dat sociale ondernemingen een nuttige bijdrage leveren aan de participatie van mensen met een arbeidsbeperking;
van mening dat positieve financiële prikkels voor sociale ondernemingen kunnen bijdragen aan een verdere stijging van de participatie van mensen met een arbeidsbeperking;
verzoekt de regering, zowel nu als bij de herziening van het belastingstelsel te bezien welke mogelijkheden er zijn om sociale ondernemingen fiscaal te belonen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Potters (VVD):
Volgens mij is mevrouw Schouten aan het einde van haar bijdrage, of nog niet?
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Bijna.
De heer Potters (VVD):
O, dan wacht ik dat even af.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik heb alleen nog een afrondende opmerking waarmee velen al hebben afgesloten. Ik hoop eigenlijk — dat is heel raar, want volgens mij zeg ik dat voor eerst over een wet die ik wel steun — dat deze wet nooit in werking zal treden. Dat zou namelijk betekenen dat we als samenleving echt een slag hebben gemaakt en dat veel mensen die nu nog aan de kant staan, straks wel een kans op een baan krijgen.
De heer Potters (VVD):
Samen met mevrouw Schouten heb ik ervoor gestreden om deze wet beter te maken. Voornamelijk op het punt van de inleners hebben we samen opgetrokken. We hebben gezegd: het is niet handig als gemeenten een bedrag van €810 aan het UWV moeten betalen in verband met indicatiestellingen. Zo hebben we samen best gestreden om deze wet naar ons eigen inzicht nog wat te verbeteren. Ik heb nog één punt. Mevrouw Schouten heeft het gisteren in haar bijdrage terecht gehad over de wortel. Dat pleidooi begrijp ik heel goed. Ik heb een motie ingediend om de wet uit te kunnen zetten als blijkt dat bedrijven gewoon weer voldoen aan de afspraken, zodat ook de wat kleinere ondernemers niet jaarlijks opgezadeld zijn met zo'n beschikking en mogelijk wel of geen heffing. Zou mevrouw Schouten ook bij dit deel misschien nog samen met mij kunnen optrekken?
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Deze vraag had ik al verwacht, want de heer Potters heeft mij die gisteren ook gesteld. Terecht heeft hij gezegd dat hij er vandaag nog op zou terugkomen, wat hij nu ook doet. Ik zie de intentie van de motie en geloof, zoals ik al eerder tegen hem zei, in de combinatie van het positieve en het afstraffen als het echt niet goed gaat. Ik schaar deze motie onder de categorie "goed gedrag belonen". Ik moet het nog wel met mijn fractie overleggen en kan nog geen uitsluitsel geven. Ik zal er met een positieve blik naar kijken.
De voorzitter:
Dank u wel voor uw antwoorden en uw bijdrage.
Ik geef het woord aan de heer Van Ojik, als laatste spreker namens de Kamer in deze termijn.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter. Het debat van gisteren heeft op een aantal punten helderheid en vooruitgang gebracht. Collega's hebben daarbij al verwezen naar het breed gedragen amendement dat regelt dat mocht het quotum onverhoopt in werking treden — ik zeg het nog maar een keer op die manier — in ieder geval de doelgroep wordt verruimd. Hierdoor wordt verdringing op de arbeidsmarkt tegengegaan. Voor mijn fractie is hierbij belangrijk dat in het amendement ook wordt geregeld dat, als de doelgroep wordt verruimd, het aantal te realiseren banen voor deze doelgroep mee stijgt. Alleen zo kunnen wij immers garanderen dat de oorspronkelijke doelgroep, die zo hard is geraakt door de Participatiewet en het afbouwen van de sociale werkplaatsen, niet alsnog buiten de boot valt. Mijn fractie heeft dit amendement daarom graag meeondertekend.
Hiermee zijn overigens niet al onze zorgen over de wet weggenomen. Bij mijn fractie bestaat er nog steeds onduidelijkheid, ondanks datgene wat de staatssecretaris daar gisteren over heeft gezegd, over het overleg tussen gemeenten en sociale partners waarin straks, als de banenafspraak niet wordt gehaald, zal worden bekeken of de quotumwet inderdaad in werking gaat treden. In het WGO heb ik geciteerd uit het antwoord op onze schriftelijke inbreng, waarin enkele factoren worden genoemd die ertoe zouden kunnen leiden dat de quotumwet, ondanks dat de banenafspraak niet wordt gerealiseerd, toch niet wordt ingevoerd. Die categorieën zijn heel erg ruim —ik heb dat gisteren ook gezegd — de conjunctuur, vraag en aanbod op de regionale arbeidsmarkt et cetera. De bedoeling is toch echt dat als die banenafspraak niet wordt gerealiseerd, het quotum wordt ingevoerd en niet dat er dan een breed scala aan excuusfactoren is, die dat toch zou kunnen verhinderen. Het zou goed zijn als de staatssecretaris, als ze mij een plezier wil doen, daarop iets preciezer reageert en aangeeft hoe zij gaat voorkomen dat die hele brede categorieën gebruikt kunnen worden als een excuus om het quotum uiteindelijk niet in te voeren.
Om de wet die voorligt op een aantal punten slagvaardiger te maken, heeft mijn fractie twee amendementen ingediend. Een amendement regelt dat de heffing per niet-vervulde arbeidsplaats oploopt wanneer een werkgever opeenvolgende jaren in gebreke blijft. Of om het even huiselijk te zeggen: dat veelplegers in feite meer gaan betalen dan de werkgever die incidenteel, om wat voor reden dan ook, een keer het quotum niet haalt. Wij hebben in dat amendement voorgesteld de heffing te laten oplopen naarmate het quotum meerdere malen niet wordt gerealiseerd. Het voorstel is om dat in de wet te regelen.
Het tweede amendement van mijn fractie regelt dat het voor iedereen inzichtelijk wordt welke werkgevers hun maatschappelijke verantwoordelijkheid hebben genomen en welke niet. Concreet regelt het amendement dat werkgevers die onder de quotumwet vallen, in hun jaarverslag moeten opnemen of zij in dat jaar waarop het jaarverslag betrekking heeft, al of niet een heffing opgelegd hebben gekregen in het kader van de quotumwet. Als dit zo is, kunnen ze toelichten waarom ze niet aan de banenafspraak hebben kunnen voldoen. Als het niet zo is, kunnen ze trots melden dat het niet zo is.
De heer Van Weyenberg (D66):
Het idee van transparantie spreekt mij aan. Leest de heer Van Ojik de huidige wet zo dat de staatssecretaris een lijst gaat publiceren van alle bedrijven die zo'n heffing opgelegd hebben gekregen? Wat mij betreft zou dit ook kunnen bijdragen. Ik lees dat niet in het amendement. Is dit omdat de heer Van Ojik het er niet mee eens is of omdat hij ervan uitgaat dat dit eigenlijk al door de staatssecretaris zal worden gedaan?
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Het amendement regelt inderdaad dat de informatie over de compliance of het nakomen van de verplichting transparant is en voor iedereen beschikbaar in het jaarverslag. Wat de heer Van Weyenberg nu voorstelt, lijkt mij een uitstekende aanvulling daarop. Als wij al die informatie straks hebben in de jaarverslagen, zou het kunnen dat de gemiddelde geïnteresseerde niet al die jaarverslagen gaat napluizen om te kijken in hoeverre men zich aan de afspraken houdt, maar dat een geaggregeerde communicatie daarover van de zijde van de overheid zeer welkom zou zijn. Het is waar dat dit niet wordt geregeld in het amendement, maar het idee om de staatssecretaris te vragen om zo'n lijst te publiceren spreekt mij zeer aan. Ik weet niet hoe we dat gaan regelen. Misschien heeft de heer Van Weyenberg daar een idee over.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik hoop dat de staatssecretaris bij haar reactie op het amendement ook wil ingaan op de vraag of zij dat al van plan was, en zo nee, of zij dat wil gaan doen. Als zij zegt dat zij dat wel zou willen, maar dat de wet er niet in voorziet, kunnen de heer Van Ojik en ik wellicht bekijken of we er voor de stemmingen nog iets over kunnen bedenken.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Die uitnodiging is wellicht helemaal niet nodig, afhankelijk van het antwoord van de staatssecretaris, maar ik neem die alvast graag aan.
Dat ter toelichting op mijn beide amendementen. Ter afsluiting wil ik graag nog even terugkomen op de hoogte van de boete. Gisteren is veelvuldig in het debat aan de orde geweest dat bij deze en gene de angst leeft over de inwerkingtreding van dat quotum. De hoogte van de heffing, die €5.000, is niet heel wetenschappelijk gedefinieerd. Dat kan ook niet. Wellicht zou die werkgevers ertoe brengen om dan maar liever de heffing te betalen. Voor het geval dat die situatie zich voordoet, wat wij niet hopen, dien ik de volgende motie in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het doel van de Wet banenafspraak en quotum arbeidsbeperkten is om werkgevers te stimuleren om meer mensen met een arbeidsbeperking in dienst te nemen;
constaterende dat het voor werkgevers verstandig en economisch meer rendabel moet zijn om mensen met een beperking in dienst te nemen dan om jaarlijks de heffing te betalen;
overwegende dat het, als mocht blijken dat er niet genoeg banen ingevuld worden, nodig is de heffing te verhogen teneinde de economische afweging van de werkgever aanvullend te prikkelen;
verzoekt de regering om de heffing te verhogen wanneer duidelijk wordt dat werkgevers in overwegende mate besluiten de heffing te betalen en geen mensen van de doelgroep in dienst te nemen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Van Weyenberg (D66):
Zou de heer Van Ojik de relatie kunnen toelichten tussen deze motie en zijn wat mij betreft sympathieke amendement? Daarin gaat de boete omhoog wanneer werkgevers jaar na jaar de boete betalen. Is de motie bedoeld als aanvulling of denkt de heer Van Ojik dat het amendement het niet gaat halen en is dit de reddingsboei?
De heer Van Ojik (GroenLinks):
De heer Van Weyenberg weet dat we dinsdag eerst over de amendementen en dan over het wetsvoorstel gaan stemmen. Als mijn amendement wordt aangenomen, wat ik uiteraard vurig hoop, dan wordt daarmee iets geregeld wat in de motie aan het kabinet wordt gevraagd. Als zijn conclusie is dat aanname van het amendement er heel goed toe zou kunnen leiden dat we de motie intrekken, dan klopt dat, maar daarover moet ik dan met mijn mede-indiener overleggen.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik ga ervan uit dat de mede-indiener van de motie ook het amendement gaat steunen. Dan gaat wellicht niet gebeuren waar de heer Van Ojik een beetje bang voor is.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat is een vraag die de heer Van Weyenberg mij wel mag stellen, maar die ik niet kan beantwoorden.
De heer Pieter Heerma (CDA):
In de schriftelijke ronde die er over dit wetsvoorstel is geweest is door verschillende fracties, waaronder die van het CDA, vragen gesteld over het risico dat bedrijven bv-constructies gaan oprichten of zich gaan splitsen in meerdere ondernemingen om eventuele boetes te ontwijken. Het antwoord van het kabinet was: dat kan technisch, maar we verwachten niet dat dit gaat gebeuren, omdat de boete niet hoog genoeg is om tot dit soort ontwijkconstructies over te gaan. Is de heer Van Ojik er niet bang voor dat hij met zijn stoer klinkende amendement en motie, dit soort ontwijkgedrag, waar de staatssecretaris van heeft bevestigd dat dit een inclusieve arbeidsmarkt in theorie verder weg zou kunnen brengen, wel gaat stimuleren en dat hij dus heel ander gedrag gaat stimuleren dan positief gedrag?
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Laat ik beginnen te zeggen dat met het amendement en de motie twee verschillende dingen worden beoogd. Met het amendement wordt beoogd om te voorkomen dat werkgevers er, om het maar even heel simpel te zeggen, een gewoonte van maken om de heffing te betalen en niet te voldoen aan hetgeen in de banenafspraak is vastgelegd. In de motie staat dat je, als straks blijkt dat dit wel gebeurt, wat we natuurlijk niet hopen, ervoor moet zorgen dat je een sanctie achter de hand hebt, namelijk het ophogen van de boete. Ik moet eerlijk zeggen, zeg ik in antwoord op de vraag van de heer Heerma, dat ik geen enkel onderzoek ken, maar dat kan aan mij liggen, dat erop zou duiden dat er een directe relatie is tussen het ontwijkgedrag dat zich eventueel zou voordoen en de hoogte van de boete. Ik ben daar bij de indiening van het amendement en de motie dus niet van uitgegaan en heb daar ook geen rekening mee gehouden.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik dank de heer Van Ojik voor de uitleg over het amendement en de motie. Als ik volg wat de heer Van Ojik zegt, denk ik dat de motie minder risico heeft, omdat daarin een als-danredenering staat: als er iets gebeurt, ga er dan nog eens goed naar kijken. Als de heer Van Ojik met betrekking tot het amendement zegt dat hij daar niet over heeft nagedacht, is het misschien toch goed om voor de stemming nog eens goed over het amendement na te denken en ook de schriftelijke antwoorden te lezen. Het kabinet geeft vrij duidelijk aan dat er mogelijkheden zijn om een bedrijf te splitsen, dat dit een manier kan zijn om een boete te ontwijken, maar dat de kans dat dit gebeurt vrij klein is omdat de boete daarvoor niet hoog genoeg is. Er zijn namelijk ook kosten verbonden aan het splitsen. Ik ben sowieso niet voor die stok; we hebben daar gisteren al voldoende over van gedachten gewisseld. Als de heer Van Ojik echter wel voor die stok is en dit amendement indient, neemt hij dan niet willens en wetens het risico om nog negatiever gedrag te stimuleren, terwijl hij de intentie heeft om dat te voorkomen? Dat vraag ik hem nogmaals.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik begrijp en volg de redenering van de heer Heerma, maar als je die redenering doortrekt, zou je eigenlijk moeten zeggen dat je, naarmate de kans om sancties, boetes en heffingen te ontlopen groter is, deze altijd lager moet maken, of het nu gaat om een verkeersovertreding of een belastingontwijking. Dat kan natuurlijk nooit de bedoeling zijn. Het idee is juist dat je met deze heffing bepaald gedrag, dat overigens niet alleen door de wetgever maar ook door de sociale partners als onwenselijk wordt beschouwd, probeert te ontmoedigen. Als er schijnconstructies ontstaan of ontwijkingsgedrag wordt vertoond, moet je die zaken aanpakken. Dat is mijn antwoord aan de heer Heerma. Je moet niet proberen zaken te voorkomen of te stimuleren door de hoogte van een boete.
De voorzitter:
Dank u wel voor uw antwoorden.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ja, voorzitter, ik was inderdaad klaar. Ik wil nog wel graag de staatssecretaris bedanken voor de manier waarop ze gisteren alle vragen heeft beantwoord. Ik kon helaas niet het hele debat bijwonen, maar ik heb uiteraard haar beantwoording wel goed gevolgd.
De voorzitter:
Mevrouw Schouten heeft nog een opmerking van orde.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik heb inderdaad een dienstmededeling. Ik ben vergeten te melden dat ik het amendement op stuk nr. 19 wil intrekken.
De voorzitter:
Het amendement-Schouten (stuk nr. 19) is ingetrokken.
De vergadering wordt van 19.20 uur tot 19.40 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de staatssecretaris van Sociale Zaken voor haar beantwoording van de gestelde vragen en haar reactie op de ingediende moties en de nog niet becommentarieerde amendementen.
Staatssecretaris Klijnsma:
Voorzitter. Wederom, voor de derde maal, bedank ik de leden van de Kamer voor hun inbreng. Het is fijn dat alle woordvoerders hebben gezegd dat het er bij deze wetgeving vooral om gaat dat mensen die niet helemaal zelfstandig de arbeidsmarkt op kunnen, gewoon geholpen kunnen worden om die arbeidsmarkt wel te betreden. Zij hebben voorts gezegd dat het een groot goed is dat werkgevers nu zeggen: kom maar op, want wij gaan banen maken voor deze mensen. De een doet het iets anders dan de ander, maar dat is wel de teneur van het debat. Dat is gewoon fijn. Ik denk dat we het daar met z'n allen ontzettend over eens zijn.
En hoe doe je dat dan? Daar gaat dit debat natuurlijk bij uitstek over. Ik begrijp best dat de wortel en de stok allebei worden benoemd en dat de een wat enthousiaster is dan de ander. Alhoewel, we zijn natuurlijk allemaal enthousiast over wortels. De ene woordvoerder zegt dat een stokje erbij ook niet verkeerd is, terwijl de andere zegt dat hij die stok eigenlijk wel kan missen. Zo kunnen invalshoeken zijn. Ik denk dat en-en toch een goed plan is. Ik zie gewoon dat doordat dat stokje in het regeerakkoord werd geafficheerd, ondernemers net iets enthousiaster zijn gaan acteren, ook aan de tafel van het sociaal akkoord. Daar hebben we nu die banen aan te danken.
Voordat ik echt weer heel breedvoerig inga op de betogen van alle woordvoerders, zal ik eerst, kortheidshalve, de moties langslopen. We hebben gisteren in twee termijnen behoorlijk enthousiast gedebatteerd. Ik begin dus gewoon met de moties. Er resteren dan nog een paar vragen. Die zal ik aan het einde van het debat beantwoorden. Ik behandel dus eerst de moties, vervolgens de amendementen en ten slotte nog wat vragen.
Mevrouw Karabulut verzoekt de regering in haar motie op stuk nr. 29 om in overleg met de sociale partners te komen met een banenplan dat niemand uitsluit. Ik ontraad deze motie, want er is al een banenplan. Dit is gewoon een banenplan. Er is geen reden om te heronderhandelen.
Mevrouw Karabulut (SP):
Klopt het dat de staatssecretaris niet ontkent dat het bestaande banenplan wel degelijk mensen uitsluit?
Staatssecretaris Klijnsma:
Daarover hebben we gisteren behoorlijk intensief met elkaar van gedachten gewisseld. Verderop in mijn betoog kom ik zeker nog te spreken over de doelgroep. Daar ben ik in tweede termijn uitvoerig op ingegaan. Ik vind dat we daar in gezamenlijkheid goed uitgekomen zijn. Deze 125.000 garantiebanen zijn voor mensen die niet zelfstandig een minimumloon kunnen verdienen, die uit de Wajong voortkomen of die op de wachtlijsten van de SW-bedrijven staan. We hebben nu met z'n allen afgesproken dat als het quotum wordt ingevoerd, degenen die wel hun minimumloon zelf kunnen verdienen, met een beperking en met een instrument erbij, dan op extra banen ook kunnen invliegen. Eigenlijk is het dus een win-win-winsituatie voor iedereen.
Mevrouw Karabulut (SP):
Met alle respect, maar het is één groot nonsensverhaal. Ten eerste, de banen zijn er niet. Ten tweede, er worden wel degelijk groepen uitgesloten. Ten derde, er zijn nu zo'n 500.000 mensen met een arbeidsbeperking die op zoek zijn naar een baan. Ten vierde, dat wat mogelijk komen gaat, treedt pas in 2017 in werking. Ik zou het fijn vinden als de staatssecretaris dat er tenminste bij vertelt, evenals het punt dat zij 70.000 bestaande contracten — stevige contracten en zekere contracten — in de sociale werkvoorziening afbouwt. Dat zou de staatssecretaris sieren. Dan zou ik nog enige sympathie hebben.
Staatssecretaris Klijnsma:
Feit is en blijft dat reeds vanaf 1 januari 2015 de eerste 8.000 garantiebanen op deze manier zullen gaan verschijnen. Daar kunnen de onderscheiden mensen dan terecht. Dat is een groot goed. Dat vind ik een banenplan van formaat, ook omdat het in de jaarschijven daarna optelt naar 125.000 banen in zowel de markt als bij de overheden. Ik denk dat de mensen om wie het gaat daarover bijzonder blij zijn.
In de motie op stuk nr. 30 van mevrouw Karabulut wordt de regering verzocht om voor de zomer van 2015 te komen met regels om verdringing bij inwerkingtreding van de quotumregeling uit te sluiten. Daarop ben ik net al ingegaan. In ontraad deze motie, want werkgevers ontslaan geen werknemers die goed functioneren. Daarover hebben wij gisteren heel stevig gesproken. De banen voor de doelgroep zijn vaak nieuw te creëren banen. Op die manier is er dus geen verdringing aan de orde.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris ervan op de hoogte is dat er nu redelijk wat problemen zijn in het land vanwege de hoge werkloosheid en de grote concurrentie op de arbeidsmarkt en dat er nu al sprake is van enige vorm van verdringing. Ik denk dat de staatssecretaris ook niet kan ontkennen dat het gevaar bestaat dat die sterker gaat worden, niet alleen door dit wetsvoorstel, maar ook door de omstandigheden. Als de staatssecretaris zegt dit te willen voorkomen, wat is er dan op tegen om daarvoor een toets en nadere regels te ontwikkelen? Dat hoeft niet direct, maar daaraan kan de staatssecretaris werken. Daarvan zouden heel veel mensen heel blij worden en dat zou goed zijn voor zowel werkgevers als werkzoekenden.
Staatssecretaris Klijnsma:
Nog maar heel kort geleden heeft de minister van Sociale Zaken de Kamer een brief gestuurd over het fenomeen verdringing. Wij hebben er natuurlijk al menigmaal met elkaar over gesproken. In deze context naar verdringing kijkend, vind ik oprecht dat er echt nieuwe banen worden gecreëerd waarin deze mensen terecht kunnen doordat er sprake is van additioneel werk en bijvoorbeeld reshoring, wat de heer Kerstens vaak onder de aandacht brengt. Verder is er gisteren niet voor niets zo breedvoerig besproken dat mensen die wel zelfstandig een minimumloon kunnen verdienen en wel een beperking hebben, maar met een hulpmiddel gewoon aan de slag kunnen, straks niet op straat hoeven te worden gezet door hun werkgever omdat die benauwd zou zijn dat die man of vrouw niet zou meetellen voor het quotum. Dat is dus niet meer aan de orde. Eigenlijk is het voorstel op dat punt verbeterd.
Mevrouw Karabulut (SP):
Dit is toch gewoon struisvogelpolitiek? De staatssecretaris wil, en is ervan overtuigd, dat dit niet zal gebeuren, maar ik wil het heel graag kunnen controleren. Ik toets het ook aan de huidige praktijk. Ik zou heel graag willen dat het plan van de heer Kerstens en de staatssecretaris lukt en dat we heel veel banen hiernaartoe zullen halen, maar de staatssecretaris weet ook dat dit allemaal niet zo gemakkelijk gaat. Sterker nog, we hebben recent weer een bedrijf banen zien wegdoen naar het buitenland. Nogmaals, als de staatssecretaris enige zekerheid wil en fatsoenlijke banen, eerlijke banen voor arbeidsgehandicapten, dan ontkomt zij toch niet aan ten minste een controle-instrument, zodat zij kan aantonen dat zij gelijk heeft?
Staatssecretaris Klijnsma:
Het is niet echt een vraag, maar ik wil er toch nog wel graag op ingaan. Het meest wezenlijke is dat deze mensen nu ook in een volwaardige baan aan de slag kunnen, met een volwaardig loon onder een volwaardige cao. Ik kan me niet voorstellen dat mevrouw Karabulut dat niet vindt; ik weet dat ze dat wel vindt. Ik vind dat zo'n groot goed. Ik vind dus ook dat deze mensen daar met voorrang naartoe mogen. Het wordt hoog tijd. De discussie over verdringing hebben wij al menigmaal gevoerd, maar in deze context is ze juist niet aan de orde, zou ik bijna willen zeggen.
Ik ben bij de motie op stuk nr. 31 van mevrouw Karabulut. Daarin wordt de regering opgeroepen om met sociale partners en regionale werkbedrijven afspraken te maken opdat bedrijven met minder dan 25 werknemers actief worden gestimuleerd om mensen uit het doelgroepregister in dienst te nemen. Dat is op zichzelf wat nu al gebeurt en wat wij ook zeker met grote inzet verder ter hand zullen nemen. Dat geldt ook voor de regionale werkbedrijven. Dus het is eigenlijk een overbodige motie, die ik uit dien hoofde zou moeten ontraden. Immers, werkgevers met minder dan 25 werknemers vallen onder de banenafspraak en de voorzieningen voor de doelgroep gelden voor elke werkgever, zowel voor grote als voor kleine.
Mevrouw Karabulut (SP):
In die zin zou de staatssecretaris de motie dan ook kunnen uitleggen als ondersteuning van beleid, maar uiteraard gaat zij zelf over haar adviezen. Het is niet zo dat kleine werkgevers ook in dat doelgroepenregister mee kunnen. Mijn voorstel is om dat nu wel te doen, daarmee krijgen ze ook extra aandacht en het stimuleert extra banen.
Staatssecretaris Klijnsma:
Even om misschien een misverstand op te helderen, het doelgroepenregister is natuurlijk voor de mensen die in de 125.000 garantiebanen terecht kunnen komen. Die garantiebanen kunnen bij alle werkgevers in Nederland, overheid en markt, gestalte krijgen, dus ook bij zelfstandigen met personeel en bij de wat kleinere mkb'ers. Maar als het gaat om het quotum, dat is natuurlijk het volgende stadium, zijn de grotere werknemers aan de orde.
Mevrouw Karabulut (SP):
Even ter verduidelijking. Stel nu dat een kleine werkgever, die dus niet onder het quotum valt, een jonggehandicapte in dienst wil nemen. Kan dat dan andersom worden opgenomen in het register, dus zonder dat die werknemer wordt aangeleverd vanuit van het UWV, om het zo maar even te noemen?
Staatssecretaris Klijnsma:
In het register staan de mensen die het betreft. Zij kunnen dus bij iedere werkgever terecht die een garantiebaan maakt. Daarvoor maakt de omvang van het bedrijf van die werkgever niet uit. Die werkgever kan dan ook van alle attributen gebruikmaken die ertoe doen, dus loonkostensubsidie, werkplekaanpassing, no-riskpolis en mobiliteitsbonus. Ik hoop dat hiermee het misverstand is opgelost. Het gaat er dus echt om dat bij de garantiebanen alle werkgevers voor alle attributen in aanmerking komen.
De voorzitter:
Dit roept nog meer vragen op. De heer Van Weyenberg.
De heer Van Weyenberg (D66):
Jazeker, voorzitter, omdat ik deze onduidelijkheid niet wil laten bestaan. ik begrijp het toch goed dat iedereen die in dat register staat en die aan de slag gaat bij een werkgever, groot of klein, later in die macrodoelstelling wordt meegeteld zolang er een banenafspraak is? Wanneer we in een quotumwereld terechtkomen, tellen voor het quotum alleen de percentages voor werkgevers met meer dan 25 werknemers.
Staatssecretaris Klijnsma:
Precies. Zo hebben we dat afgesproken.
Dan ga ik door naar de motie op stuk nr. 32 van mevrouw Karabulut, waarin de regering wordt verzocht om bedrijven met meer dan 50 mensen in dienst te verplichten tot publicatie van een sociaal jaarverslag waarin wordt verantwoord wat men heeft gedaan om mensen met een arbeidsbeperking in dienst te nemen. Deze motie wil ik ontraden, want dit is al geregeld in artikel 31b van de Wet op de ondernemingsraden. Een publicatie verplichten vind ik niet nodig, want het gaat vooral om het goede gesprek met de ondernemingsraad.
Vervolgens kom ik bij de moties op stuk nr. 15 en 16, die ik gisteren eigenlijk al heb becommentarieerd, van de heren Potters en Kerstens. Van beide moties heb ik al gezegd dat ik het oordeel aan de Kamer laat. Kortheidshalve houd ik het daarbij. In het verloop van het debat of in de opmaat zie ik wat daar precies mee geschiedt.
In de motie op stuk nr. 33 van de heer Heerma c.s. wordt de regering verzocht, te bezien hoe het doorgeven van het quotum mogelijk kan worden gemaakt bij het afnemen van diensten indien dit wordt gedaan bij een sociale onderneming. Formeel moet ik deze motie ontraden. Ik verwijs naar het debat van vanmiddag over de resultaten van de commissie-Elias. Ik vraag de Kamer om de zaken niet te gecompliceerd te maken. Het meenemen van contracting is reeds bezien bij de totstandkoming van het wetsvoorstel. Het vergt een type boekhouding en een toerekening die niet in verhouding staan tot de voordelen. Als het gevraagde in de motie op stuk nr. 33 zou worden ingevoerd, moeten de zaken weer geheel opnieuw opgebouwd worden. Ook voor de Belastingdienst is het ontzettend ingewikkeld. Het is best de moeite waard om te bezien of het gevraagde op termijn mogelijk is. Ik verzoek de indieners van de motie derhalve of zij de desbetreffende passage in het dictum van de motie kunnen aanpassen, zodat dit als volgt komt te luiden: "verzoekt de regering te bezien of, en zo ja, hoe het doorgeven van het quotum mogelijk kan worden gemaakt".
De voorzitter:
Mijnheer Heerma, een handschoen.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Die ga ik toch niet oppakken. De breed ondertekende motie geeft uiting aan een gisteren breed door de Kamer gedeelde wens om ondernemingen niet de prikkel te geven om onwenselijk gedrag te vertonen, omdat dit een inclusieve arbeidsmarkt verder weg brengt. Ik heb gisteren heel goed naar de staatssecretaris geluisterd en volgens mij hebben ook mijn collega's dat gedaan. Daarom hebben wij zowel de zorg over de complexiteit en de uitvoerbaarheid als het tegengaan van misbruik — waar de staatssecretaris eveneens heel duidelijk over was — meegenomen in de overwegingen van de motie. De in het dictum van de motie gebruikte woorden "te bezien hoe" geven de staatssecretaris volgens mij voldoende ruimte om te bekijken hoe dat gedaan kan worden. Wij hebben geen amendement, maar een motie ingediend. Heel bewust verwijzen wij ook naar de sociale ondernemingen. De heer Kerstens heeft een motie ingediend over de prestatieladder sociaal ondernemen. Bedrijven die op de tweede of derde trede van die ladder staan, vormen een specifieke selectie van bedrijven. Het mooie is bovendien dat er privaat al heel zware eisen verbonden zijn aan het bestijgen van die ladder. Daarmee is de uitvoering van de motie op stuk nr. 33 naar onze mening minder complex geworden. Het gaat immers niet om alle bedrijven, maar om die specifieke selectie van bedrijven. Bovendien stimuleren wij bedrijven echt om een sociale onderneming te worden. Volgens mij heeft de staatssecretaris dus veel ruimte bij de uitvoering van de motie. Ik hoop dat zij nog een keer met een positieve bril, met de positieve intentie vanuit de Kamer en in samenhang met de motie van de heer Kerstens, naar onze motie wil kijken.
Staatssecretaris Klijnsma:
Ik vind het pleidooi van de heer Heerma zeer steekhoudend. Edoch, wij hebben natuurlijk niet voor niets met elkaar goed doorgeakkerd hoe gecompliceerd het is als wij deze vorm van het afnemen van diensten precies willen verdisconteren onder het quotum. In de afgelopen maanden heb ik gezien hoe ingewikkeld het is om het detacheren daar heel zorgvuldig onder te brengen. Ik hecht eraan dat dit heel zorgvuldig gebeurt. Dit is nog weer een tandje ingewikkelder. Ik vind de inhoud van de motie heel sympathiek. Ook ik wil natuurlijk heel graag dat deze banen gestalte kunnen krijgen. Ik zie echter ongelofelijk veel haken en ogen, want de zaak is erg ingewikkeld.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik hoor de staatssecretaris goed. De wens vanuit de Kamer is niet om haar te vragen het onmogelijke te doen. De breed ondertekende motie is bedoeld om een stap verder te gaan dan wij gisteren in het debat kwamen. Ik zal goed luisteren hoe de staatssecretaris de andere, hiermee samenhangende moties beoordeelt. Daarna zal ik, het geheel overziend, nog even goed kijken naar de tekst van onze motie. Ik wil echter de staatssecretaris niet met een "of en zo ja hoe"-clausule de ruimte geven om te gemakkelijk te kunnen zeggen dat het niet kan. Ik denk namelijk dat het wél kan, zeker als wij de motie bekijken in combinatie met de motie van de heer Kerstens over de prestatieladder sociaal ondernemen. Nogmaals, ik zal goed luisteren naar het oordeel van de staatssecretaris over de overige moties.
De heer Van Weyenberg (D66):
Niemand wil de staatssecretaris vragen een onuitvoerbare motie toch uit te voeren. Ik heb een vraag aan de staatssecretaris. Voor de uitzendsector zijn er al bepaalde bepalingen in de wet opgenomen. Ook voor de uitzendsector geldt dat iemand meetelt bij het bedrijf waar hij werkt en niet bij het uitzendbureau waar hij in dienst is. Dat lijkt mij in principe hetzelfde als bijvoorbeeld het uitbesteden van de schoonmaak aan een bedrijf met veel mensen met een arbeidsbeperking, waar in de motie op stuk nr. 33 sprake van is. Kan de staatssecretaris aangeven waarom zij in dit geval — in dat opzicht is zij heel consistent — continu de onuitvoerbaarheidskaart speelt, terwijl er volgens mij, als ik de wet tenminste goed begrijp, voor de uitzendsector wel degelijk goede oplossingen zijn gevonden? Dat wringt bij mij.
Staatssecretaris Klijnsma:
Gewoon even heel erg praktisch: als je detacheert of uitzendt, gaan mensen echt bij jou werken. Je kent dan de namen en de rugnummers, want je weet wie het zijn. Als je mensen via contracting hebt rondlopen, kan degene met wie je het contract hebt gesloten, bij wijze van spreken met een andere groep schoonmakers, cateraars of whoever naar jou toe komen. Dat is het lastige bij het "turven" van deze mensen, als ik mij zo onparlementair mag uitdrukken. Dat maakt het zo lastig en ingewikkeld.
De heer Van Weyenberg (D66):
Dan zie ik ook wel weer een opening, waarbij ik wijs op de voorbeelden die door vele collega's en ook door mijzelf gisteren zijn genoemd. Laat ik het anders formuleren: wij hebben hier een cateraar in dit pand en ik zie tot mijn vreugde heel vaak ...
De voorzitter:
Ik moet u corrigeren: het is een schoonmaakbedrijf.
De heer Van Weyenberg (D66):
Excuses, voorzitter, ik was abuis. Wij hebben hier een schoonmaakbedrijf, maar ik zie gelukkig regelmatig, bijna elke dag, dezelfde mensen. Ik snap wat de staatssecretaris zegt, en dat zou ik ook niet willen. Dan wordt het onwerkbaar. Volgens mij is de vraag van de Kamer: zoek nu iets voor bedrijven die met een vrij vast personeelsbestand dag in, dag uit, echt onderdeel van een bedrijf zijn geworden, zoals ik bijvoorbeeld de mensen van het schoonmaakbedrijf hier zie. Ik dank de voorzitter nogmaals voor de correctie.
Staatssecretaris Klijnsma:
Ik begrijp deze oproep, maar toch moet ik blijven zeggen dat het wel echt heel erg ingewikkeld wordt om het iedere dag opnieuw goed in kaart te brengen. Ik wil natuurlijk altijd alles uitzoeken en ik wil mij overal in verdiepen. Voor een groot gedeelte is dat ook al gebeurd, want anders zou ik dit niet zeggen. Maar goed, als de Kamer mij oproept om dingen verder te bezien, zeg ik daar natuurlijk nooit nee tegen. Zo ben ik nu eenmaal. Ik wil echter wel aan verwachtingenmanagement doen. De Kamer moet namelijk niet denken dat het even een fluitje van een cent zou zijn, want dat is het gewoon niet. Het detacheren was al ingewikkeld genoeg. Daarom duurt de nulmeting ook langer; dat is ook iets waar iedereen steeds om vraagt. Als wij dit er ook nog aan gaan hangen, zoals je in deze tijd dingen aan de kerstboom hangt, wordt het wel heel ingewikkeld.
Mevrouw Karabulut (SP):
Dat voorzie ik ook. Ik denk dat de oplossing is, de mensen een contract aan te bieden. Er is nog een andere onduidelijkheid om de motie goed te kunnen beoordelen. Er staat namelijk in het tweede deel van het dictum "indien dit wordt gedaan bij een sociale onderneming". Kan de staatssecretaris uitleggen wat wij verstaan onder een "sociale onderneming"? Bij mijn weten hebben wij er geen formele wetten of regels voor om dat te kunnen beoordelen. Daar zit volgens mij een groot praktisch probleem.
Staatssecretaris Klijnsma:
Daar ben ik nu nog niet op ingegaan. Ik heb de heer Heerma goed verstaan in de zin van "de ladder". Daar kun je van alles en nog wat van vinden. Ik vind dat mevrouw Karabulut wel mooi inkleurt hoe gecompliceerd het precies is. Dit is wel stap twee. Als je stap één zou kunnen oplossen, moet je stap twee — wat is dan precies die sociale onderneming? — natuurlijk ook labelen.
De heer Potters (VVD):
Ik probeer een bruggetje te slaan. Ik begrijp de staatssecretaris heel goed als zij zegt dat wij iets moeten kunnen bieden dat ook uitvoerbaar is. De commissie van Ton Elias heeft daar niet voor niets op gewezen. Wat wij niet willen, laat dat helder zijn, is dat het niet goed meetbaar zou zijn of dat het niet gaat om verloonde uren, zoals ik eerder heb aangegeven, omdat wij dan geen gelijk speelveld hebben tussen bedrijven die het misschien wel goed registreren en bedrijven die het minder goed registreren. De Kamer wil dat allemaal niet. Wij willen gewoon een goed inzichtelijk systeem. Als dat onmogelijk is, is het onmogelijk. Dat vragen wij ook niet. Wat de Kamer volgens mij vraagt, is om eens even te kijken naar wat er op dit punt zou kunnen: kijk daar even goed naar, kijk even of bedrijven die op die manier werken en een heel goede bijdrage leveren aan de doelstelling, niet in het nadeel zijn omdat zij toevallig niet onder een uitzendorganisatie vallen. Dat is volgens mij het enige wat de Kamer vraagt. Ik snap dat u de motie wilt ontraden, gelet op het feit dat u geen verwachtingen wilt scheppen, maar volgens mij is de motie niet bedoeld om van u het onmogelijke te vragen. Misschien is dat het bruggetje dat ik kan slaan.
Staatssecretaris Klijnsma:
Dat is dan een uitgestoken hand van de zijde van de Kamer. Ik versta die motie zo dat ik de Kamer op de hoogte stel van alle ins en outs die hiermee te maken hebben. Dat kan er ook toe leiden dat ik tot de conclusie moet komen dat het echt niet kan. Dan moet ik dat ook aan de Kamer voorleggen en dan moet de Kamer dat ook niet willen. Als ik het zo mag verstaan, dan wil ik er natuurlijk wel diep induiken om de Kamer daarvan deelgenoot te maken.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Het is niet gebruikelijk dat een kabinet zegt: we voeren een motie niet uit, maar het kan wel. Dat kan ook onderbouwd worden. Blijft staan dat deze motie volgens mij iets vraagt wat mogelijk zou moeten zijn, gegeven de beperking tot de sociale ondernemingen en de combinatie met de sociale prestatieladder waar de staatssecretaris net terecht naar verwees. Ik wil de staatssecretaris de ruimte geven om de motie op deze manier uit te leggen. Als de motie wordt aangenomen, komt de staatssecretaris dus terug met een goed onderbouwd verhaal. Als het echt niet kan, dan gaan we als Kamer de staatssecretaris natuurlijk niet het onmogelijke vragen. Ik heb echter de diepe overtuiging dat het op deze manier wel kan. Ik hoop dat we hiermee in combinatie met diverse andere moties die voorliggen — de motie van de heer Kerstens en de motie van mevrouw Schouten — die positieve prikkel, die wortel, die ik liever als alternatief zou zien, vorm aan het geven zijn en ons uiterste doen om het wel mogelijk te maken.
Staatssecretaris Klijnsma:
Dan versta ik de heer Heerma als eerste ondertekenaar van de motie zo dat, als het kabinet echt goed inzichtelijk maakt of en hoe dit zou kunnen en als het kabinet ook echt goed met de Kamer daarover debatteert ... Als ik de motie zo mag lezen en als dus ook het woordje "of" ... Nogmaals, ik wil gewoon eerlijk zijn tegen de Kamer. Als ik het zo mag verstaan, dan kan ik het oordeel over de motie overlaten aan de Kamer.
De voorzitter:
De heer Heerma is niet tevreden met deze samenvatting, dus ik geef hem de kans om daar iets over te zeggen.
De heer Pieter Heerma (CDA):
De staatssecretaris zegt nu toch weer net iets anders dan wat er zojuist werd gezegd. Ik kan met de lezing leven die de staatssecretaris voor mijn reactie gaf, namelijk dat het uiterste gedaan wordt om te kijken of het kan en hoe het kan, en dat de Kamer, als het echt niet kan, geïnformeerd wordt waarom het niet kan, en wel goed onderbouwd. Ik ben niet bereid om mijn dictum te wijzigen in "of en hoe". Dat is niet wat ik gezegd heb en dat is ook niet mijn intentie. In haar vorige uitleg, voor dit laatste antwoord, gaf de staatssecretaris wel een goede samenvatting, waarop ik gereageerd heb. Als het kabinet goed onderbouwt dat het echt niet kan — ik ben ervan overtuigd dat het niet zo is — dan gaan wij als Kamer echt niet zeggen dat het kabinet tot het onmogelijke gehouden is.
De voorzitter:
De motie wordt uitgevoerd, tenzij het echt niet kan.
Staatssecretaris Klijnsma:
Waarvan akte. Dank u wel.
De voorzitter:
Als ze aangenomen wordt, natuurlijk. De ondertekening biedt reden om dat aan te nemen.
Staatssecretaris Klijnsma:
Met deze uitleg kan ik uit de voeten.
Dan kom ik op de motie-Kerstens c.s. op stuk nr. 35. Daarin wordt de regering verzocht, met ingang van 2015 de Kamer jaarlijks een overzicht te verstrekken van het aantal cao-afspraken omtrent het aan de slag gaan van mensen met een arbeidsbeperking alsook de aard daarvan. Het oordeel over die motie laat ik over aan de Kamer, want dat wil ik volgaarne doen. Het is goed om dat inzicht te hebben.
Dan de motie op stuk nr. 36 van de heren Kerstens, Heerma, Van Weyenberg, mevrouw Schouten en de heer Van Ojik, die de regering verzoekt om in overleg met werkgevers, werknemers en betrokken partijen te bezien hoe de vorming van die brede prestatieladder sociaal ondernemen kan worden gestimuleerd. Ik laat het oordeel over die motie over aan de Kamer, mits ik haar zo mag lezen dat het gaat om een privaat initiatief en dat het niet echt een taak voor de overheid zelf is. We gaan wel helpen, maar we nemen niet het voortouw. Als ik de motie zo mag inkleuren, laat ik het oordeel over die motie graag over aan de Kamer.
De heer Kerstens (PvdA):
De indieners zaten allemaal te knikken, meld ik maar even voor de Handelingen. De staatssecretaris mag de motie dus zo interpreteren.
Staatssecretaris Klijnsma:
Dank, dan is dat duidelijk.
In de motie op stuk nr. 37 verzoekt de heer Van Weyenberg het kabinet om te monitoren of het totaal aantal banen voor de groep waarover wij gisteren lang hebben gesproken inderdaad toeneemt en om de Kamer hierover jaarlijks te informeren. Dat heb ik gisteren eigenlijk al toegezegd. Ik kan het oordeel over de motie aan de Kamer laten als ik haar zo mag interpreteren dat wij dit vanaf 2016 kunnen doen. Wij weten nu nog niet hoeveel mensen met een beperking nu werken en meer dan het wettelijk minimumloon kunnen verdienen. In 2015 zijn de gegevens van deze groep nog niet beschikbaar. Dat kan pas vanaf het moment dat het UWV deze mensen gaat beoordelen en zij onderdeel uitmaken van de doelgroep.
In de motie op stuk nr. 39 verzoekt mevrouw Schouten de regering om zowel nu als bij de herziening van het belastingstelsel te bezien welke mogelijkheden er zijn om sociale ondernemingen fiscaal te belonen. Dat heb ik gisteren eigenlijk ook al toegezegd. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.
In de motie op stuk nr. 40 wordt de regering verzocht om de heffing te verhogen wanneer duidelijk wordt dat werkgevers in overwegende mate besluiten om de heffing te betalen in plaats van mensen uit de doelgroep in dienst te nemen. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer. In mijn nader rapport heb ik reeds gesteld dat het voor werkgevers verstandiger en economischer is om mensen uit de doelgroep aan te nemen in plaats van jaar in, jaar uit de heffing te betalen. Mocht in de loop van de tijd blijken dat werkgevers dit niet doen, dan zou de wetgever ervoor kunnen kiezen om de heffing te verhogen. Dat heb ik reeds in het nader rapport opgeschreven en dus is het ondersteuning van het beleid.
De heer Potters (VVD):
De staatssecretaris zegt dat het kabinet op dat moment bekijkt of het mogelijk de heffing wil verhogen. Deze motie lijkt iets verder te gaan en daarmee zou afstand genomen worden van het sociaal akkoord, omdat daarin duidelijk staat dat het bedrag €5.000 is en dat er geen verhoging van de heffing is. De staatssecretaris geeft aan dat het nog een "of-vraag" is en dat het kabinet zich nog een zelfstandig oordeel over dat punt vormt op het moment dat dit aan de orde zou komen. Als ik het zo interpreteer, snap ik het oordeel van de staatssecretaris.
Staatssecretaris Klijnsma:
Ik noem de motie ondersteuning van het beleid omdat wij het in het nader rapport op die manier hebben gedeeld. Er zijn ook andere verzoeken. Er is gevraagd om het bedrag van €5.000 te verdubbelen of anderszins te verhogen. Ik heb daarvan gisteren gezegd dat ik daarover afspraken met de sociale partners heb. Dat doe ik dus niet. De manier waarop het hier aan het papier is toevertrouwd is in lijn met hetgeen wij in het nader rapport hebben opgeschreven.
De heer Potters (VVD):
Dan is het helemaal helder. In het nader rapport wordt duidelijk aangegeven dat het de vraag is of je dat gaat doen. Dat is ook in lijn met het sociaal akkoord. Het zou anders uitgelegd kunnen worden. Vandaar dat ik erin persisteer dat het zeker een of-vraag is waarmee het in lijn blijft met het sociaal akkoord.
Staatssecretaris Klijnsma:
Zeker. Het is altijd goed dat het in de Handelingen wordt onderstreept.
Ik kom bij de amendementen. Ik begin met het amendement van mevrouw Karabulut op stuk nr. 13. Ik had het er net over en wij hebben het er gisteren ook over gehad. Dit amendement strekt ertoe om de boete te verhogen van €5.000 naar €10.000. Ik ontraad dat amendement. Ik vind het niet nodig om de jaarlijkse heffing reeds op voorhand te verhogen. Laten wij eerst een succes maken van de banenafspraak. Als uit de monitoring blijkt dat werkgevers vooral de heffing betalen, dan kunnen wij altijd nog aanvullende maatregelen nemen.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de staatssecretaris. Het amendement op stuk nr. 12 is er ook nog. Zij gaat even verder en dan zorgen wij ervoor dat zij dit amendement nog onder ogen krijgt.
Staatssecretaris Klijnsma:
Fijn, dan hoop ik men dat op de achterste banken ook even beetpakt.
De heer Potters (VVD):
Excuus, maar volgens mij kan dit amendement worden ingetrokken.
De voorzitter:
Hoe heet het?
De heer Potters (VVD):
Dat is het amendement-Potters op stuk nr. 12 over de deactivering …
De voorzitter:
Uw naam is voldoende.
Het amendement-Potters (stuk nr. 12) is ingetrokken.
Staatssecretaris Klijnsma:
Bij dezen. Daarvoor is de motie ingediend.
Het amendement-Karabulut op stuk nr. 14 moet ik ontraden. Daarin wordt voorgesteld, de opbrengst van de quotumheffing alleen te bestemmen voor nieuwe banen. We hebben gisteren ook al gewisseld dat de opbrengst van de heffing nodig is als compensatie voor het feit dat meer uitgaven zijn gedaan, omdat minder mensen aan werk zijn geholpen dan bij het sociaal akkoord was berekend. De heffing inzetten voor een alternatieve besteding veroorzaakt een gat in de begroting. Daarvoor is dekking nodig en die dekking is er niet. Zoals ik ook in mijn brief van vandaag heb toegelicht, heb ik al in de wet geregeld dat het geld dat eventueel overblijft, kan worden ingezet voor de doelgroep.
Mevrouw Karabulut (SP):
Met deze redenering toont de staatssecretaris toch aan dat zij met dit wetsvoorstel niet doet wat zij zegt dat zij doet? Als er minder banen zijn, heb je juist extra middelen nodig om mensen te ondersteunen om die baan wel te vinden. Realiseert de staatssecretaris zich wel wat zij zegt?
Staatssecretaris Klijnsma:
Ik realiseer mij heel goed wat ik zeg. Wij hebben niet voor niets bij het sociaal akkoord afgesproken dat wij inzetten op deze banen. Als mensen naar banen kunnen, verdienen zij voor een heel groot gedeelte zelf hun loon. Dat is dus een inverdiener voor degenen die uitkeringen verstrekken, dat wil zeggen de gemeenten of voor de Wajong het Rijk. Als mensen op die baan zitten, levert dat geld op. Zitten zij niet op die baan en moet je het quotum heffen, dan moet je inderdaad het gat in je begroting dichten. Dat vind ik ook heel logisch, want dan moeten mensen een uitkering hebben.
Mevrouw Karabulut (SP):
Maar dan gaat het deze staatssecretaris primair om het dichten van de gaten op haar begroting. Als deze banenafspraak met het quotum is bedoeld om mensen aan het werk te helpen maar dat niet lukt, waardoor mensen ongewild nog steeds in die uitkeringssituatie verkeren, zegt de staatssecretaris "sorry, mijn geld is op" en gebruikt zij vervolgens het geld om de uitkeringen te betalen. Dan moet er toch meer geld bij? Ik ben redelijk gechoqueerd door deze redenering van de staatssecretaris. Het gaat dus inderdaad om een bezuiniging in plaats van het aan werk helpen van mensen.
Staatssecretaris Klijnsma:
We hebben zo lang doorgesproken over deze wet dat ik ook wel een beetje verbaasd ben — ik wil niet zeggen dat ik gechoqueerd ben — omdat het glashelder moet zijn. We zijn allemaal van mening dat mensen met een beperking op een baan terecht moeten komen. Dat is de essentie van de wet. Als dat niet zou lukken en we dat quotum uit de lade moeten halen omdat werkgevers te weinig banen maken, is het zo logisch als ik weet niet wat dat je de opbrengst van dat quotum weer moet benutten om mensen een uitkering te kunnen verschaffen. Zo simpel ligt het. Wij hebben hier allemaal ook de rijksbegroting en de gemeentebegroting in het vizier te houden. Dat hoort er allemaal bij. We gaan er dus gewoon van uit dat over de jaarschijven 2015 en 2016 het aantal banen netjes gerealiseerd wordt. Daarmee hoeven we gelukkig ook minder uitkeringen te verstrekken aan mensen die aan het werk zijn.
In zijn amendement op stuk nr. 14 regelt de heer Van Ojik dat de quotumheffing hoger wordt …
De voorzitter:
Dat amendement hebt u gisteren ook al beoordeeld en ontraden.
Staatssecretaris Klijnsma:
Dat heb ik ontraden met hetzelfde argument dat ik zojuist voor het amendement van mevrouw Karabulut heb gehanteerd.
Het amendement-Van Weyenberg c.s. op stuk nr. 22 gaat over iets waar de hele discussie ook over ging. Dat amendement zorgt er namelijk voor dat mensen voor het quotum meegeteld kunnen worden als zij hun eigen minimumloon kunnen verdienen, met behulp van hulpmiddelen als zij een beperking hebben, en als er tegelijkertijd additionele banen bij komen, zodat deze mensen de oorspronkelijke doelgroep niet verdringen en die oorspronkelijke doelgroep gewoon volgens de banenafspraak aan de slag kan. U begrijpt dat ik het oordeel over dit amendement aan de Kamer laat.
Het amendement op stuk nr. 23 is vervangen door het amendement op stuk nr. 41. Daar kom ik straks op.
Het amendement op stuk nr. 24 van mevrouw Karabulut beoogt het doelgroepenregister te verbreden. Dat amendement wil ik ontraden, omdat voor de WIA afzonderlijke afspraken zijn gemaakt en omdat de doelgroep wordt verbreed als ook deze groepen er allemaal onder worden geschaard.
Mevrouw Karabulut (SP):
Wanneer mogen deze mensen dan de beloofde banen verwachten?
Staatssecretaris Klijnsma:
Daar hebben we gisteren ook over gesproken. Ik heb mevrouw Karabulut toen verteld dat bij het sociaal akkoord is afgesproken dat werkgevers en werknemers daar nadere afspraken over maken. Ik heb het dan inderdaad over de groep die valt onder de WIA en de WGA.
Mevrouw Karabulut (SP):
Er moeten dus nadere afspraken worden gemaakt. Het sociaal akkoord is al van vorig jaar, maar dit jaar zijn er geen banen bij gekomen. Volgend jaar misschien? Of het jaar daarop? Mensen wachten in spanning wanneer ze de kans krijgen om een baan te vinden en uit de uitkering te geraken, wat de staatssecretaris ook graag wil. Misschien dat de staatssecretaris iets concreter worden?
Staatssecretaris Klijnsma:
Het voortouw ligt bij de sociale partners. Ik heb echter uit welingelichte kringen vernomen dat die echt voornemens zijn om in 2015 tot die voorstellen te geraken.
De heer Van Weyenberg (D66):
Als ik het debat van gisteren goed heb begrepen, is de staatssecretaris het met mij eens dat het belangrijk is dat het niet alleen gaat om die WIA-groep en dat de afspraken niet alleen over de instrumenten gaan, maar het liefst ook zijn vergezeld van een concrete doelstelling. Dat heb ik toch goed begrepen?
Staatssecretaris Klijnsma:
Ja, maar ook hier zeg ik onmiddellijk bij, net als gisteren, dat het op de tafel ligt van de sociale partners en dat die ook zo hun verplichtingen hebben jegens deze mensen.
De heer Van Weyenberg (D66):
Dat begrijp ik en de staatssecretaris zit een stuk dichter bij die tafel dan ik. Maakt zij daaruit op of spant ze zich ervoor in dat dat dan ook vergezeld gaat van een bepaalde doelstelling? Of dat nou de sectorplannen zijn of andere plannen, ik vind het altijd fijn als ik weet wat we ermee beogen te bereiken.
Staatssecretaris Klijnsma:
Wat mij betreft, zegt dit debat natuurlijk ook al veel richting de sociale partners. Ik wacht af hoe zij nu precies met dit soort zaken varen.
In het amendement-Schouten op stuk nr. 27 wordt gevraagd om per Algemene Maatregel van Bestuur nadere invulling te geven aan de eerder vastgestelde indicaties. Daar hebben mevrouw Schouten en ik, en de Kamer, gisteren ook over gesproken. Ik heb van de zijde van mevrouw Schouten en de heer Potters bij de begrotingsbehandeling een motie gekregen die mij oproept om in het voorjaar, voor 1 maart, goed inzicht te verschaffen in de wijze waarop het indiceren gestalte krijgt. Ik wil die motie heel graag uitvoeren. Dit kan daar ook deel van uitmaken. Ik wil dit amendement ontraden, want het maakt het zeer onduidelijk wie nou om welke reden automatisch tot de doelgroep moet of mag worden gerekend. Ik wil die motie heel graag uitvoeren en ik zal de Kamer daar zo snel mogelijk van in kennis stellen.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Stel dat uit de motie komt dat we het indicatieproces kunnen verbeteren door gebruik te maken van andere indicaties, die al gesteld zijn. De staatssecretaris heeft dan in de wet geen haakje meer om die indicatie toe te staan. Mijn meedenkende houding is om het haakje in ieder geval al te maken, want dan hoeft de staatssecretaris niet met een wetswijziging te komen als eruit komt dat we dat kunnen verbeteren.
Staatssecretaris Klijnsma:
Ik zal bij de uitvoering van de motie helder inzicht verschaffen in de wijze waarop de indicering nader gestroomlijnd kan worden. Dat hoeft niet per se in de wet, maar kan ook bij AMvB. Ik kom daar zeker op terug.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Op dit moment is die AMvB-mogelijkheid er niet op dit onderwerp. Dat is nu juist wat ik aangeef in het amendement. Ik vraag bij AMvB aan te geven welke indicaties daarvoor — even vrij vertaald — gebruikt kunnen worden. Dat geeft de staatssecretaris toch de ruimte om straks niet nog een keer met een wetswijziging te hoeven komen?
Staatssecretaris Klijnsma:
Ja, maar ik hecht er toch aan om eerst even ordentelijk de motie uit te voeren en pas dan te bekijken of er überhaupt een wetswijziging nodig is of dat we zaken op een andere wijze zouden kunnen regelen. Ik zou zeggen: first things first.
Het amendement-Schouten/Van Weyenberg op stuk nr. 28 gaat over het feit dat zij het wenselijk vinden dat bij Algemene Maatregel van Bestuur vastgesteld wordt hoe en waartoe de middelen van de quotumheffing worden ingezet. Dit is een beetje omslachtig, want het doel van mevrouw Schouten en de heer Van Weyenberg is natuurlijk duidelijk. Ik zeg toe dat ik, als er geld over zou zijn, eerst de Kamer informeer. Dat lijkt mij heel netjes. Ik wil heel graag voor de stemmingen daarover van gedachten wisselen met mevrouw Schouten.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Laten we dat nu gelijk doen; we staan hier toch.
De voorzitter:
Dat is ook voor de stemmingen, dus ga uw gang.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik ben misschien een beetje een purist, maar als we hier een wet aan het maken zijn, moet die ook kloppen. Nu staat er in de wet geen verplichting tot het sturen van een AMvB waarin dit kan worden aangepast. Er staat een kan-regeling: de staatssecretaris kán een AMvB insturen. Met dit amendement beogen we dat de staatssecretaris die AMvB stuurt, zodat wij als Kamer hierover nog een oordeel kunnen hebben. Ik geloof de staatssecretaris op haar blauwe ogen, maar ik vind dat we dit gewoon ook goed in de wet moeten regelen. Op het moment dat deze wet ingaat, zit er wellicht een andere staatssecretaris, die dat niet van plan is. Daarom wil ik dat we dat in de wet hebben verankerd. Daar ziet dit amendement op. Het is gewoon een recht van de Kamer om zelf te zeggen: wij willen een AMvB hebben die wordt voorgehangen — een volgend amendement gaat daarover — en daar inspraak in hebben.
Staatssecretaris Klijnsma:
Dat is zo klaar als een klont en dat is het goed recht van de Kamer. Ik vind het een behoorlijk omslachtige manier, maar als de Kamer dit wil, is dat zo. Overigens heeft mevrouw Schouten ook een punt als zij zegt dat we maar moeten zien welk kabinet er alsdan zit. We hebben al menigmaal over en weer uitgesproken dat we hopen dat dit never nooit aan de orde zal zijn, maar mocht het aan de orde komen, dan zal het nooit voor 2017 zijn. Ergo: ik wacht gewoon af hoe de Kamer zich opstelt over dit amendement. Maar omdat ik het omslachtig vind, ontraad ik het amendement.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dat vind ik twee signalen. De staatssecretaris zegt dat zij afwacht hoe de Kamer hierop zal reageren terwijl ze het probleem onderkent dat een andere minister of staatssecretaris hier straks iets anders van vindt en geen brief aan de Kamer wil sturen. Dan kan zij toch ook zeggen dat zij snapt dat de Kamer dit wil en dat hier geen grote ongelukken mee gebeuren en kan zij het oordeel toch aan de Kamer laten? Die interpretatie van de woorden van de staatssecretaris zou mij terechter lijken.
Staatssecretaris Klijnsma:
Mevrouw Schouten duidt mijn woorden goed. Ik heb gezegd dat ik toezeg dat ik — dat is ook mijn rechtsopvolger — alsdan eerst de Kamer informeer. Ik heb echter ook goed naar mevrouw Schouten geluisterd. Zij zegt dat zij de zaak beter wil borgen dan alleen met deze toezegging. Dat is aan de Kamer, maar ik vind het omslachtig. Formeel moet ik zeggen dat ik het amendement ontraad.
Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 34 van de heer Van Ojik, dat gaat over het opnemen in het jaarverslag van zaken die het quotum betreffen. Ik wil dat amendement aan het oordeel van de Kamer laten. Het is op zichzelf goed dat werkgevers moeten publiceren hoe zij met opgelegde quotumheffingen opgaan. Het zou in het sociaal jaarverslag kunnen worden opgenomen, maar het is geen bezwaar om het op deze manier te doen.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik vroeg hoe het zit met de openbaarmaking door de regering van alle bedrijven die zo'n heffing moeten betalen. Heeft de staatssecretaris het plan om hier apart op terug te komen?
Staatssecretaris Klijnsma:
Ik kom daar nog op terug, want ik heb nog een paar vragen te beantwoorden.
Ik ben inmiddels bij …
De voorzitter:
U komt nu bij het amendement op stuk nr. 41. Het amendement op stuk nr. 38 is nr. 42 geworden.
Staatssecretaris Klijnsma:
Is dit het amendement van de leden Schouten, Karabulut, Potters en Kerstens? Dit amendement gaat over de betrokkenheid van beide Kamers bij de besluitvorming over het activering van het quotum. Dit amendement laat ik oordeel Kamer, want ik begrijp de wens van de Tweede Kamer om betrokken te willen zijn bij de besluitvorming over het activeren van de quotumheffing.
De voorzitter:
Nu amendement-Karabulut op stuk nr. 41 nog.
Staatssecretaris Klijnsma:
Dat is de laatste. Die heb ik al becommentarieerd met de bespreking van het amendement op stuk nr. 23. Ik heb het toen ontraden en ik blijf bij dat oordeel.
De voorzitter:
U blijft bij dat oordeel.
Staatssecretaris Klijnsma:
Ik ben door de amendementen heen en heb nog een paar vragen te beantwoorden. De heer Potters heeft gevraagd of, als de motie van de heer Potters over het deactiveren van het quotum, de zogenaamde uitknop, zou worden aangenomen, het dan zo zou kunnen zijn dat die bij de bqa-wet bij enige herziening aan de orde is. Het is altijd zo dat als de uitknop aangezet zou moeten worden, je sowieso een wetsvoorstel nodig hebt. Of dit nu in 2020, 2023 of 2030 het geval is, er is altijd een wetsvoorstel voor nodig.
De heer Potters (VVD):
Dat was een deel van mijn vraag, maar het is ook wel handig om dat voor 2017 geregeld te hebben, omdat dan formeel de quotumwet in werking zou zijn en de heffing kan worden opgelegd. Mijn vraag is of bij de eerste technische herziening van de bqa-wet die meegenomen kan worden. Wanneer gaat die herziening er komen? Is dat ergens in 2015 het geval?
Staatssecretaris Klijnsma:
Ik durf er niet helemaal op te preluderen. We weten dat er nog een aantal dingen nader moeten worden uitgewerkt. Ik zeg toe dat ik dan ga bekijken of je dat echt in deze bqa-wet moet regelen of dat het steeds in afzonderlijke wetgeving gestalte moet krijgen.
Dan kom ik bij de vraag van de heer Van Weyenberg over het register. Daar hebben we gisteren ook over gesproken. Is het voldoende om mensen twee of ten hoogste drie jaar in het register te laten zitten, als zij wel zelfstandig het minimumloon zijn gaan verdienen? Ik heb het zo verstaan dat wordt gevraagd of ik nog eens naar die termijn zou willen kijken. Ik zou zeggen dat het goed is om daar nauwgezet bij de evaluatie van de wetgeving naar te kijken. Dat is een heel belangrijk onderdeel daarvan.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ja, maar de evaluatie is ver weg. Er moet nog heel veel uitgewerkt worden, ook met betrekking tot de registers. Mijn vraag is om het bij de uitwerking te betrekken. Daar hebben we het vast nog wel over in de Kamer en dan zou de staatssecretaris kunnen vertellen of zij bij dezelfde conclusie blijft als tot nu toe. Die evaluatie is wel heel ver weg. Ik zou er graag nog een keer over van gedachten wisselen voor de eventuele inwerkingtreding. Mijn vraag is of dat iets eerder zou kunnen.
Staatssecretaris Klijnsma:
Twee tot drie jaar is reëel. Ik begrijp de vraag. Ik zal bekijken of ik daar iets mee kan doen.
De voorzitter:
Laat u het de Kamer weten als u daarnaar gekeken hebt?
Staatssecretaris Klijnsma:
Als ik gekeken heb, laat ik dat zeker weten aan de Kamer.
De voorzitter:
Wanneer gaat u dat dan doen? Dat is wat de Kamer wil weten.
Staatssecretaris Klijnsma:
Laat ik zeggen dat ik er voor de zomer nog eens op terugkom. Dan heb ik vast wel wat om met de Kamer te delen.
De heer Van Weyenberg sprak over het goede initiatief Onbeperkt aan de slag. Gelukkig zijn er veel goede initiatieven, die allemaal door mij worden bejegend, dus deze ook. Dank voor deze handreiking.
De heer Van Ojik heeft gevraagd hoe je moet overleggen over het invoeren van dat quotum. In de memorie van toelichting is opgenomen dat we dan met de sociale partners en de gemeenten om de tafel gaan zitten, om te kijken hoe de situatie is en hoe je het quotum zou moeten entameren. Ik kan tegen de heer Van Ojik zeggen: neem van mij aan dat dit never, nooit tot excuus zal leiden, want dat was de vraag. We zullen zorgvuldig kijken naar hoe je dat quotum precies invoert. Ik vind dat je dan ordentelijk met de partners om de tafel moet gaan zitten, maar een excuus zal daarin niet worden betracht.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
De staatssecretaris zegt dat het vooral gaat om de vraag hoe het quotum wordt ingevoerd. Dat begrijp ik. Dan ben ik gerustgesteld. Ik had de indruk dat het overleg soms ook zou gaan over de vraag óf het quotum wordt ingevoerd. Het lijkt mij heel verstandig als dat overleg gaat over de vraag hoe.
Staatssecretaris Klijnsma:
Het is een kabinetsbesluit. Ik heb net goed begrepen dat de Kamer ook een voorhang wil op de ministeriële regeling. Dat is ook geen excuus. Wat mij betreft is het heel helder.
De heer Potters (VVD):
Het is mij nog niet helemaal helder. Volgens mij staat in het wetsvoorstel dat het kan worden ingevoerd na overleg met sociale partners en gemeenten. Ik begrijp dat de Kamer ook een voorhangprocedure wenst. Dat "kan" slaat erop dat er sprake is van een aantal factoren, zoals aard en omvang van de doelgroep en of er wel voldoende aanbod is. Dat aanbod is voor mij het allerbelangrijkste, omdat dat ook door de werkgevers wordt aangegeven. Als er geen aanbod is, kun je het volgens mij ook niet invoeren. De heer Van Ojik probeert het wat scherper neer te zetten, maar ik probeer het een beetje te houden aan wat in de memorie van toelichting staat. Ik zou het fijn vinden als de staatssecretaris dat ook zou doen.
Staatssecretaris Klijnsma:
Dan komen we in als-dan-situaties terecht, waar we echt niet op kunnen preluderen. Dat moeten we helemaal niet doen en dat ga ik ook niet doen. Op het moment suprême vind ik het netjes en zorgvuldig om gewoon met de partners aan tafel te gaan zitten. Als het aantal banen niet gehaald wordt, weten we — ik kan het niet mooier maken — dat die stok ook echt aan de orde is. Dat moeten we niet verhelen; zo simpel ligt het.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik vond dat de heer Van Ojik het heel scherp zei: het gaat om het hoe en niet over het of. Het mag niet een soort excuus worden voor heronderhandeling. De heer Potters probeert het nu wat op te rekken. De staatssecretaris zei: nee, het is dan aan de orde. Maar "aan de orde" betekent dus hoe en niet of?
Staatssecretaris Klijnsma:
Zo is het. Dit is een dubbelcheck, zal ik maar zeggen.
De laatste vraag waar ik op kom, werd gesteld tijdens een interruptiedebatje tussen de heer Van Weyenberg en de heer Van Ojik. Zij vroegen of ik een lijst zou willen publiceren van alle bedrijven die zo'n quotum opgelegd hebben gekregen. Macro gezien zit dat natuurlijk in de jaarlijkse monitor. Dat is logisch. Micro gezien zit dat, als de motie wordt aangenomen, in de jaarverslagen. Ik ga dat echter niet heel minutieus allemaal netjes op een lijstje zetten; ik wil die gegevens niet op die manier overleggen. Ik vind dat werkgevers dat gewoon zelf netjes met hun ondernemersraden hebben te wisselen. Macro gezien hebben we onze jaarlijkse monitor.
Ik ben daarmee aan het einde gekomen van mijn derde termijn.
De voorzitter:
Er is nog een nabrander. Zojuist is een amendement binnengekomen. Dat is het amendement op stuk nr. 43. Dit amendement is ter vervanging van het amendement op stuk nr. 28. Het gaat om een technische wijziging. De staatssecretaris heeft het amendement eerder ontraden, maar dat is wellicht anders door de technische wijziging. Als ik de indiener zo zie, heeft zij weinig hoop.
Staatssecretaris Klijnsma:
Ik vind het wel mooi dat het frapper toujours is. Dat is gewoon heel persistent. Wat is precies de technische wijziging, voorzitter? Zou de indiener dat nog even kunnen zeggen?
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
De technische wijziging voor dit wetsvoorstel heeft te maken met lid 2. De AMvB stond eerst in lid 1 en 2. Ik heb dat nu beperkt tot lid 2 omdat dit ook gaat over het onderdeel dat met deze wet te maken heeft. Met andere woorden: de AMvB hoeft alleen opgesteld te worden met betrekking tot het onderdeel dat gaat over de wijze waarop we in dit wetsvoorstel met de heffing omgaan: gaat die naar de uitkering of naar de doelgroep? Het eerste lid van dat artikel zag op de WIA. Omdat dit wetsvoorstel niet over de WIA gaat moet het alleen op het tweede lid van toepassing zijn.
Staatssecretaris Klijnsma:
Dat is dan wel superzorgvuldig. Ik ben aan het einde van dit debat gekomen. Het is wel heel technisch. Ik vind dat ik het formeel moet blijven ontraden, maar materieel, en laat ik dat maar gewoon doen, laat ik het oordeel hierover aan de Kamer. Ik laat het oordeel gewoon aan de Kamer, want ik snap dat deze wens in de Kamer bestaat. Laat ik nu niet al te moeilijk doen. Ik vind dit een mooie einde van het debat. Nogmaals, ik wil de Kamerleden echt heel hartelijk danken, want we hebben hier een lang debat over gevoerd en het ging wel ergens over, namelijk over de mensen die dolgraag willen werken. Die kunnen nu eindelijk die uitgestoken hand beetpakken, mede dankzij de leden van deze Kamer.
De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Schouten toch nog een korte opmerking wil maken.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Allereerst dank ik u, voorzitter, omdat u toch nog even hebt doorgeduwd waardoor het oordeel nu aan de Kamer wordt gelaten. Ik heb nog een vraag over de motie die gisteren door de leden Potters en Kerstens is ingediend. Er is inmiddels een amendement over dit onderdeel. Wordt die motie dan nog in stemming gebracht?
De voorzitter:
Dat is een vraag aan de heer Potters. Eigenlijk kan dat niet, maar voor de volledigheid van het debat is het misschien wel goed als dat antwoord nog even komt.
De heer Potters (VVD):
Ik denk er inderdaad heel serieus over na om de motie in te trekken voor de stemming.
De voorzitter:
Dat laat u nog weten aan de griffie?
De heer Potters (VVD):
Dat laat ik nog weten aan de griffie.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
De stemming over de ingediende moties en amendementen en over het wetsvoorstel zal komende dinsdag plaatsvinden. Ik dank alle woordvoerders en de staatssecretaris en haar ondersteuning voor de inzet deze week en de deelname aan het debat.
Directe link
Kopieer de link naar uw clipboard
https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20142015-36-10.html