6 Vragenuur: Vragen Schouw

Vragen van het lid Schouw aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over het bericht dat de gemeente Tholen drie weigerambtenaren heeft benoemd. 

De heer Schouw (D66):

Mevrouw de voorzitter. Er is iets bijzonders of, als ik het misschien mag zeggen, iets ondeugends aan de hand in het mooie Zeeland. Sinds 1 november mogen de gemeenten geen weigerambtenaren meer aannemen. Mevrouw Dijkstra, de minister en ikzelf hebben ons daarvoor de afgelopen twee jaar zeer ingespannen. We hebben namelijk een wet, door de Tweede en Eerste Kamer aangenomen, die kortheidshalve erop neerkomt dat trouwambtenaren niet meer mogen discrimineren en geen onderscheid meer mogen maken in wie ze trouwen. Dat betekent dat ambtenaren sinds 1 november ook niemand meer kunnen weigeren om te trouwen, ook geen mensen van hetzelfde geslacht. 

Wat zien we echter in de gemeente Tholen? Daar zijn toch drie weigerambtenaren net op de valreep benoemd, nog eventjes voor de wettelijke datum van 1 november. Het mag, maar iedereen voelt aan dat het maatschappelijk niet kan en dat het tegen de nieuwe wet ingaat. Ik zei het al: het is niet onwettig en het is ook niet verboden, maar het is wel een beetje bestuurlijk ondeugend, zeker voor een college van SGP, CDA, ChristenUnie en VVD. Dat zijn doorgaans, zo is mijn ervaring, buitengewoon nette mensen, die heel goed snappen dat, wanneer een wet is aangenomen door de Tweede en de Eerste Kamer en die bekrachtigd is door het staatshoofd, iedereen zich aan de wet moet houden, dus ook de mooie gemeente Tholen. 

Daarom heb ik een paar vragen aan de minister van Binnenlandse Zaken. Wat vindt hij nou eigenlijk vanuit zijn verantwoordelijkheid van de situatie in Tholen? Daar is niet één weigerambtenaar, zijn er niet twee weigerambtenaren, maar drie, op de valreep, terwijl er slechts 8.000 mensen in Tholen wonen. Is de minister bekend met het feit dat daar een enorme waterval aan huwelijken te verwachten is in de komende tijd? En mijn laatste puntje: gaat de minister tegen de gemeente Tholen zeggen dat het mag wat ze heeft gedaan, maar dat het toch wel een pikant randje heeft? Het gaat immers in tegen de geest van de wet, die een aantal weken later in werking is getreden. 

Minister Plasterk:

Mevrouw de voorzitter. Het huwelijk staat in Nederland al vele jaren open voor mensen ongeacht hun geslacht, dus ook mensen van gelijk geslacht kunnen trouwen. De uiterste consequentie daarvan is dat er een initiatiefwet van D66 is aangenomen met volle steun van de Tweede Kamer. Daarmee mogen trouwambtenaren niet langer weigeren om mensen van gelijk geslacht te trouwen. De wet is vastgesteld op 4 juli 2014. In de wet staat dat hij drie maanden later in werking zou treden, dus op 1 november van dit jaar. De wet maakt een onderscheid. Over nieuwe gevallen is in de wet gezegd: er mogen absoluut geen mensen meer worden aangesteld die weigeren om mensen van gelijk geslacht te trouwen. Over bestaande gevallen wordt in de wet gezegd: dan kunnen mensen al eerder zijn aangesteld, nog voordat de wet is veranderd, dus daarvoor laten we aan het lokaal bestuur hoe men daarmee omgaat. Deze mensen worden niet op voorhand van rijkswege ontslagen. Vervolgens zijn er, anderhalve week voordat de wet in werking trad, in Tholen nog drie ambtenaren benoemd, die kennelijk zelf hebben gemeld dat zij niet van plan zijn om mensen van gelijk geslacht te trouwen. Dat is, zeker doordat die benoeming er zo kort voor zit, feitelijk het ontwijken — misschien niet het ontduiken, want dat zou onwettig zijn — van de wet zoals die geldt. Het is dan misschien niet in strijd met de letter van de wet, maar, lijkt mij, wel met de geest van de wet. Ik vind het dus inderdaad niet fraai. Wat dat betreft, is het teleurstellend dat het is gebeurd. 

Op de vraag van de heer Schouw of ik bereid zou zijn om contact op te nemen met de gemeente Tholen kan ik antwoorden: dat heb ik al gedaan. Ik heb de nieuw benoemde burgemeester, mevrouw Van de Velde — er verandert ook in Tholen veel — gesproken. Interessant en wellicht pikant is dat zij per 15 november is benoemd. Zij is dus van na de datum dat de wet in werking is getreden. Zij was er dan ook niet bij en zij was geen onderdeel van het besluit om dit alsnog te doen. Nou goed, het is een situatie die ook door de nieuwe burgemeester is aangetroffen. Zoals gezegd: de wet laat deze mogelijkheid open. Maar het is, zou je kunnen zeggen, een beetje een lange neus naar de Staat. Dat zijn we van Tholen inderdaad niet gewend. 

De heer Schouw (D66):

Ik denk dat er vandaag iets bijzonders is gebeurd, want de minister en ik zijn het 100% met elkaar eens. Dat is heel lang geleden. Het is ook een belangrijke kwestie. Ik ben blij dat de minister er nog eens even in is gedoken, want het is natuurlijk wel een gotspe dat er, anderhalve week voordat een wet in werking treedt, nog drie weigerambtenaren worden benoemd, op een gemeenschap van 8.000 mensen. Ik kan alleen maar de woorden van de minister onderstrepen. Het is strijdig met de geest van de wet en het is ook het trekken van een lange neus naar de wetgever. Ik heb nog twee vervolgvragen aan de minister. Is hem bekend of er nog meer van deze ondeugende gemeenten in het land zijn geweest? Daar ben ik eigenlijk wel benieuwd naar. Of is Tholen de enige en blijft het daar ook bij? Is de minister bereid om met de kersverse VVD-burgemeester van Tholen het gesprek aan te gaan om te bezien of de contractduur misschien een tijdelijk karakter kan krijgen? Als er drie jonge mensen zijn benoemd die weigerambtenaar zijn, kunnen zij in het meest ongunstige geval nog 30 jaar lang hun rol als weigerambtenaar spelen. 

Minister Plasterk:

Het is mij niet bekend dat er in andere gemeenten hetzelfde is gedaan zo kort tevoren. Ik benadruk in ieder geval dat het vanaf 1 november niet meer mag. 1 november is nu ruimschoots gepasseerd, dus nergens in het land mogen nu nog ambtenaren van de burgerlijke stand worden aangesteld die weigeren mensen van gelijk geslacht te trouwen. Ik hoop dat dit een eenmalige kwestie is. Gezien de leeftijd van de aangestelde ambtenaren — die zijn allemaal zo oud nog niet — zou het inderdaad kunnen zijn dat zij daar nog lang zitten. Ik kan niet anders dan wijzen op de wet zoals de heer Schouw die ook kent. De wet stelt voor de zittende weigerambtenaren dat het aan het gemeentebestuur is om te besluiten of men alsnog in actie wil komen. Zij kunnen zich dan niet beroepen op de Algemene wet gelijke behandeling. Mocht er een andere wind gaan waaien — op Tholen waait nog wel eens een wind — dan is er voor het gemeentebestuur de gelegenheid om daar eventueel alsnog iets aan te doen. 

Mevrouw Yücel (PvdA):

Inderdaad is het besluit dat in de gemeente Tholen is genomen volledig in strijd met de geest van de wet. Mijn collega heeft woorden laten vallen als "niet netjes" en "een beetje stout". De minister geeft ook aan dat het inderdaad niet fraai is. Besluiten die in het openbaar bestuur worden genomen, behoren volgens mij niet alleen juridisch legitiem te zijn, maar ook behoorlijk. Zit daarin een omweg, een juridisch haakje, om te bezien of dit inderdaad wel een besluit is dat op deze manier kan worden gehandhaafd? Dat is mijn vraag aan de minister. Dan heb ik nog een heel korte vervolgvraag ... 

De voorzitter:

U heb al een heel lange vraag gesteld, en u krijgt maar één vraag per keer. Het woord is aan de minister. 

Minister Plasterk:

Juridisch zie ik niet veel mogelijkheden, omdat de wet heel helder is over de invoeringsdatum en over bestaande gevallen. De bepaling over bestaande gevallen was natuurlijk wel bedoeld — ik kijk ook naar mevrouw Dijkstra, de andere initiatiefnemer van de wet — om recht te doen aan het feit dat er misschien ook mensen zijn aangesteld op het moment dat het huwelijk nog helemaal niet was opengesteld voor mensen van gelijk geslacht, dus meer dan tien jaar geleden. Het kan dus niemands bedoeling zijn geweest om dan anderhalve week voordat de wet ingaat nieuwe bestaande gevallen te benoemen. Daarover kunnen wij het met elkaar eens zijn. Ik vind dat niet fraai, dat heb ik al gezegd. Ik hoop dat het niet in andere gevallen boven water komt. Meer kan ik er op dit moment niet aan doen, vrees ik. Maar inhoudelijk zijn wij het met elkaar eens over deze zaak. 

De heer Bisschop (SGP):

Hier gebeurt vanmiddag iets buitengewoon vreemds. Er is een partij met een stevige constitutionele traditie, net als de SGP. Er is een minister die de hoeder is van die constitutionele traditie. Zij zetten een gemeenten in het verdachtenbankje die zich keurig aan de wet houdt. De minister heeft contact opgenomen met de gemeente Tholen. Dat heb ik ook gedaan. Wat blijkt? Er waren vacatures. Er is gesolliciteerd volgens een open procedure. Er is niet gevraagd naar de gewetensvraag of men bereid is om huwelijken tussen personen van het gelijke geslacht te voltrekken. De benoeming heeft 21 oktober plaatsgevonden. De gemeente heeft zich keurig aan de procedure gehouden. Er zijn vijf mensen benoemd. Later, na de benoeming, is in een interview naar buiten gekomen dat drie van hen niet bereid waren om huwelijken tussen mensen van hetzelfde geslacht te voltrekken. Met andere woorden, erkent de minister dat de gemeente Tholen zich correct aan de wetgeving heeft gehouden en een correcte procedure heeft gevolgd? 

Minister Plasterk:

Voorzitter. De gemeente heeft zich aan de wet gehouden. Je kunt de wet ontduiken en ontwijken, dat onderscheid heb ik zojuist ook gemaakt. Het eerste mag niet, maar het tweede wel. Er zijn allerlei adviesbureautjes die daarvoor soms fiscaal mogelijkheden in beeld brengen. Ik acht die minder hoog dan een staatkundig zeer geïnteresseerde gemeente als Tholen. Het benoemen van drie van de vijf mensen, waarvan je zou kunnen weten hoe zij erover denken, vind ik niet fraai. Ik heb begrepen dat er nadrukkelijk is gezocht naar mensen die zouden kunnen voorzien in een vacature die was ontstaan voor mensen met een zekere religieuze achtergrond. Dat staat de gemeente volledig vrij. De vraag is of het dan op voorhand nodig was om uit te spreken om geen huwelijk van gelijk geslacht te sluiten, terwijl men zich in alle andere gemeenten van Nederland vanaf 1 november aan de wet zal moeten houden, ongeacht van welk gezindte men is. De wet is hier uitgevoerd, maar niet op een fraaie wijze. 

De heer Van Vliet (Van Vliet):

Onze voormalige collega Boris van der Ham is vandaag bij de ambassade geweest van een aantal landen waar je blijkbaar niet vrij mag denken en waar je gestraft wordt als je bepaalde dingen doet. Dat is allemaal terug te voeren op het feit dat die landen geen scheiding van kerk en staat kennen. Nu begrijp ik dat weigerambtenaren dit vooral doen uit religieuze motieven. Als in de gemeente Tholen een meerderheid van de ambtenaren — ik weet niet hoeveel trouwambtenaren de gemeente heeft — weigerambtenaar zou zijn, zou dat volgens mij een beknelling zijn van degenen in zo'n gemeente die andere opvattingen hebben over het leven en de vrijheid van denken en doen. Kunnen wij de wet zodanig aanpassen dat we in Nederland geen enkele gemeente hebben waar bestaande trouwambtenaren in meerderheid weigerambtenaren zijn? Ik zou dat zeer onwenselijk vinden. 

Minister Plasterk:

Laat ik vooropstellen dat het al langer zo is dat in alle gemeenten van Nederland trouwambtenaren werken die bereid zijn om mensen van gelijk geslacht te trouwen. Ook in Tholen hebben twee van de vijf nieuw benoemde mensen die bereidheid. De vrijheid van mensen om te trouwen en een passende ambtenaar te vinden, ook als ze van gelijk geslacht zijn, wordt in Nederland niet beperkt en zou ook absoluut niet beperkt mogen worden. De discussie nu gaat over het meer principiële punt of je überhaupt het recht hebt als ambtenaar om te zeggen dat je geen mensen wilt trouwen die van gelijk geslacht zijn. Dit standpunt is in eerdere debatten over deze wet ook vergeleken met een ambtenaar die om andere redenen weigert om voor bepaalde mensen het huwelijk te sluiten. Daarvan heeft de wetgever gezegd dat het niet passend is en dit is voortaan ook verboden. De discussie gaat nu alleen maar over de vraag of je, als je weet dat de wet over anderhalve week ingaat, dit nog zou moeten doen. Dat is naar de letter van de wet correct, maar het is niet de bedoeling van de wet en ik vind het niet fraai. 

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

De minister geeft aan dat hij het eigenlijk moreel verwerpelijk vindt dat op zo'n korte termijn voor de inwerkingtreding van de wet nog weigerambtenaren zijn benoemd. Ik zou hem toch willen vragen om in overleg met de burgemeester, of wellicht het gemeentebestuur, te bekijken of die ambtenaren voor een beperkte periode gecontracteerd kunnen worden omdat we anders misschien wel enkele decennia met deze weigerambtenaren te maken hebben. 

Minister Plasterk:

Ik heb de burgemeester gesproken. Zij realiseert zich dat het voor zittende gevallen aan het gemeentebestuur is om te besluiten hoe hiermee wordt omgegaan, inclusief de mogelijkheid om op enig moment te besluiten dat men van die personen afscheid wil nemen. Dit is aan het gemeentebestuur en niet aan de burgemeester alleen. Deze mogelijkheid is bij de bespreking van de wet ook nadrukkelijk in de Kamers aan de orde geweest. Ik heb de indruk dat de burgemeester zich dat goed realiseert. 

De voorzitter:

Ik dank u voor uw antwoord en voor uw komst naar de Kamer. U mag nog even blijven voor de stemmingen. Hiermee is een einde gekomen aan het mondelinge vragenuur.