10 Begroting Buitenlandse Zaken

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: 

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2015 ( 34000-V ). 

(Zie vergadering van 18 november 2014.) 

De voorzitter:

Ik heet de minister van harte welkom. 

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Buitenlandse Zaken op vragen, gesteld in eerste termijn. 

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering. 

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.) 

De algemene beraadslaging wordt hervat. 

Minister Koenders:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de inbreng in eerste termijn. Het is goed om terug te zijn in de Kamer. Ik heb al eerder gezegd dat ik veel goede herinneringen heb aan het parlementaire werk hier. Ik verheug mij op de samenwerking en op het debat. Wij hebben een gezamenlijk doel, namelijk om de belangen van het hele Koninkrijk en zijn inwoners zo goed mogelijk te dienen in het buitenland. De rol van de Kamer daarbij is essentieel, want meer dan ooit maken mensen in Nederland zich zorgen over wat er in de wereld om hen heen gebeurt. Ik wil die zorgen graag serieus nemen en de mijne maken, samen met de leden van de Kamer. 

De snel veranderende wereld vormt een enorme kans voor Nederland. Ik ben daarvan overtuigd. Zeker sinds deze zomer — veel leden hebben dit gezegd — weten wij ook dat dit een gigantisch risico met zich brengt, soms met dramatische gevolgen. Een assertief buitenlands beleid is effectief gericht op de vergroting van kansen, op de bescherming van onze waarden en op verdediging tegen de risico's. Dit betekent volgens mij dat wij scherper aan de wind moeten gaan varen. Veiligheid in de brede zin van het woord, dus economisch, politiek en fysiek, is terug op de agenda, en hoog ook. Wat mij betreft niet als obsessie, maar ook zonder enige naïviteit. Wat Nederland daarbij vermag, is in een grote wereld beperkt. Maar wij hebben onze rol te spelen, waarbij wij traditioneel — en terecht volgens mij — realisme met idealisme verbinden. De veiligheidsstrategie van het kabinet zal daarbij leidend zijn. Ik dank de leden voor hun opmerkingen daarover. 

Het is eigenlijk min of meer een voorrecht om te beginnen met een gedachtewisseling die verder gaat dan het nieuws van de dag. Het is weliswaar een beetje laat, maar ik geloof dat het debat in de hele wereld gevolgd kan worden, als we de tijdsverschillen op dit uur van de dag in aanmerking nemen. Die gedachtewisseling is nodig nu traditionele ijkpunten en posities in ons buitenlands beleid echt fors aan erosie onderhevig zijn. 

In het belang van de leden zeg ik iets over de structuur van mijn bijdrage. In drie blokken verwijs ik naar de thema's die als een rode draad door het werk van Buitenlandse Zaken lopen. Het eerste blok gaat over de scherpe prioriteit van de brede veiligheid. Het tweede blok gaat over de bescherming van onze waarden; de rechtvaardigheid en bescherming van waarden als blijvend markeringspunt van ons buitenlands beleid. In het derde blok ga ik in op de toekomstbestendigheid, want het is ook erg belangrijk om aan de waan van de dag voorbij te gaan. Het gaat niet alleen om de waan van de dag. Wij moeten duidelijk kiezen op enkele thema's die ons leven zullen beheersen, om klimaat, energie en economie heen. Het is de taak van Buitenlandse Zaken om daar professionaliteit en moderne diplomatie aan te koppelen. Daar heb ik vorige week al over gesproken. Ik maak eerst een aantal inleidende opmerkingen en ga dan vervolgens door met de drie blokken waarin de vragen behandeld zullen worden. 

Ik begin met enkele opmerkingen van inleidende aard. Ik kom terug in Nederland na gewerkt te hebben in een aantal vredesoperaties. Dit heeft mij geholpen om te zien op welke wijze een goede internationale inzet veiligheid en mensenrechten kan katalyseren. Ik heb echter ook gezien hoe moeilijk het is om in een tijd van hybride oorlogsvoering en achterstelling resultaten te boeken. Er zijn geen quick fixes. Wij moeten onze ijkpunten in het buitenlands beleid goed tegen het licht houden om effectief te zijn. 

Wij zijn vandaag de dag geneigd om terug te kijken naar al die grote gebeurtenissen die de leden genoemd hebben. 100 jaar geleden begon de Eerste Wereldoorlog. 75 jaar geleden vond de Duitse aanval op Polen plaats die het Europese deel van de Tweede Wereldoorlog inleidde. 25 jaar geleden viel de Muur. Dat was het einde van de deling van Europa. De Kamer refereerde hier al aan. Harold Wilson deed de bekende uitspraak dat een week al een lange tijd is in de politiek. Kun je nagaan wat wij voor een kwalitatieve versnelling hebben gezien in de afgelopen vijf jaar! 

Vijf jaar terug zaten wij midden in de nasleep van de bankencrisis die in de VS was begonnen. Eind 2009 zou de crisis in een andere vorm overslaan naar Europa door groeiende twijfel aan de financiële positie van een aantal landen in de eurozone. Nu, vijf jaar later, zijn wij nog steeds bezig om te herstellen van de gevolgen van de ergste economische crisis sinds de jaren dertig. Vijf jaar terug was de Arabische wereld in de schijnbare rust van repressie verzonken, tot het moment dat een Tunesische straathandelaar zich in brand stak uit protest tegen zijn overheid. Hij ontketende de Arabische Lente. Nu, vijf jaar verder, leeft alleen in Tunesië de hoop dat de lente aan de zomer voorafgaat. In Libië, Syrië en Irak zijn in verschillende vormen interventies gepleegd en ook buiten de Arabische wereld rukt een zeer gewelddadig radicalisme op, namelijk in landen als Nigeria, Mali en de Centraal-Afrikaanse Republiek. 

Vijf jaar terug was de Oekraïne druk bezig met de voorbereiding van het EK voetbal in 2012. Er waren zorgen over de mensenrechtensituatie in het land. Tegelijkertijd was het hoopgevend dat de Oekraïne zich kon voegen in een gemeenschappelijke toernooiorganisatie met EU-lidstaat Polen. Dat leek ook een symbool van geopolitieke verhoudingen waarin de Oekraïne vrij was in de keuze van samenwerking over de grens. Nu, vijf jaar verder, is een deel van de Oekraïne illegaal ingelijfd door Rusland en vindt er een gewapende opstand plaats in het oosten van het land, omdat Rusland zich andere geopolitieke verhoudingen en andere regels van het internationale spel voorstelt. Nu zijn tegen Rusland zelfs sancties van kracht en heeft de ramp met de MH17 het leven gekost aan bijna 200 landgenoten. Als gevolg van al deze crises aan de randen van Europa zijn vluchtelingenstromen wereldwijd op recordhoogte: 16,7 miljoen vluchtelingen en 33 miljoen ontheemden. Dat is ongekend sinds het einde van de Tweede Wereldoorlog. 

Het zijn maar enkele voorbeelden die de mate van onvoorspelbaarheid van de wereld illustreren. Het is een aansporing ons te blijven voorbereiden op verschillende scenario's en zeker niet alleen de meest positieve. Er zijn wat mij betreft twee kernbegrippen die daarbij door ons gehanteerd kunnen worden. Wishful thinking of onderschatting van het kwaad is wat mij betreft niet aan de orde. We zijn de naïviteit voorbij. Dat blijkt uit alles wat we hier zojuist benoemd hebben. Het tweede principe is dat flexibiliteit meer dan ooit noodzakelijk is. 

Natuurlijk is onvoorspelbaarheid als zodanig geen nieuw gegeven. Wat frappeert, is de schaal en de heftigheid waarmee de veranderingen van de afgelopen vijf jaar gepaard gingen. Schaal en heftigheid zijn extra vergroot, ook doordat de traditionele markeerpunten, waar we altijd zo op afgingen, langs de weg van het Nederlandse buitenlandbeleid zijn veranderd. Elk stelsel heeft behoefte aan ordenende, richtinggevende elementen. Sinds de Tweede Wereldoorlog hebben we ons laten inspireren door perspectieven van mondiale en Europese samenwerking, samenwerking die plaatsvond in de context van een krachtig Amerikaans leiderschap via het Atlantisch bondgenootschap, de VN en de Europese Unie. 

De trans-Atlantische band verschafte ons afzonderlijk dan wel in samenhang de kaders waarbinnen we reageerden op internationale ontwikkelingen. Wat zien we nu? De Verenigde Naties zijn nu te vaak onmachtig te handelen en raken daardoor steeds meer in een gezags- en legitimiteitscrisis, kijk naar Syrië. Het onvermogen langs multilaterale weg crises te beheersen, erodeert de legitimiteit van die internationale lichamen en het uitblijven van hervormingen versterkt die erosie. 

Het is verder een fenomeen dat niet alleen de Verenigde Naties raakt. Het treft ook onze eigen Europese Unie. In een land als Hongarije kijkt men naar Rusland en China als voorbeelden. In het Verenigd Koninkrijk gaan stemmen op om het land te richten op het Gemenebest, de opkomende markten en de Verenigde Staten. Dat doet men, terwijl de Verenigde Staten zijn focus verschuift naar Azië in de verwachting dat Europa zelf verantwoordelijk moet willen zijn voor zijn eigen ontplooiing. Die Amerikaanse verwachting botst soms met de Europese realiteit. Er zijn centrifugale krachten werkzaam en de kloof tussen de Europese burger en Brussel moet nog verder worden verkleind. Tegelijkertijd wordt de roep terecht groter, belangrijk voor onze veiligheidsstrategie, om het gemeenschappelijke buitenlandbeleid van Europa te versterken, ook bij de burger. We hebben dat beschreven in de nota die we naar de Kamer hebben gestuurd. 

Mijn eerste gevolgtrekking van algemene aard is dat ons buitenlandbeleid een bijdrage zal moeten leveren aan het herstel van deze markeerpunten. Verdere afkalving van het multilaterale stelsel tast de toekomstbestendigheid van onze wereld en ook van de Nederlandse belangen aan. De VN, de Europese Unie en de trans-Atlantische relatie zijn drie werkterreinen die veel aandacht verdienen. En laat ik er geen misverstand over bestaan: die ijkpunten kunnen nooit hersteld worden op basis van oude vormen en gedachten. Het is 2014 en niet 1944 of 1957. Ik zal daar later nog dieper op ingaan. 

Mijn tweede punt van inleidende aard zijn de zorgen van burgers, zorgen die alle leden naar voren hebben gebracht, en het echt razendsnel wegvallen van de grenzen tussen binnen- en buitenlandbeleid. 

Wat na vijf jaar opvalt, is dat we juist het internationale en het nationale opnieuw moeten verbinden. Er zullen altijd mensen zijn die in de kosmopolitische wereld leven van de grote internationale organisaties en mensen die vinden dat we eigenlijk niets meer met de rest van de wereld te maken hebben. Het gaat er dus om om, zoals in het regeerakkoord staat, bruggen te slaan tussen het nationale en het internationale. Dat moet ook steeds meer. De relatie is verhevigd. Wat voorbij verre grenzen gebeurt, komt hier terug. Ik ga niet herhalen wat de woordvoerders gisteren gezegd hebben: ISIS-rekrutering, de crash in Oekraïne. 

Het is overigens belangrijk, zo zeg ik er direct bij, dat het buitenlands beleid niet vervalt van optimisme — de heren Ten Broeke, Knops en Servaes noemden de naam Fukuyama; ik durfde dat bijna niet meer te doen — in onterecht pessimisme. Inderdaad, de werkelijkheid is veel meer hybride dan in vroegere tijden. Het is geen herhaling van eerdere gebeurtenissen; ik geloof dat wij dat heel nauwkeurig steeds moeten zeggen. Wij hebben geen nieuwe Koude Oorlog, een Koude Oorlog 2.0, of ineens vanwege ebola of vanwege de crises in de wereld een soort zwarte dood 2.0. Het is geen nieuwe versie, geen upgrade van een bekend model. Er zijn positieve ontwikkelingen in de wereld, laten wij die niet vergeten. Ik kan er een aantal noemen; met het oog op de tijd zal ik dat niet al te lang laten zijn. Denk aan landen als India en Indonesië, waar bevolkingsaantallen, heterogene bevolkingssamenstelling, geografische en economische uitdagingen en weliswaar verminderde maar toch bestaande armoede niet in de weg staan van het organiseren van vrije verkiezingen. Het is hoopgevend te zien hoe in veel landen de acceptatie en integratie plaatsvindt van een groep als lgbt-gemeenschappen. Ja, er moet nog veel meer gebeuren, zeg ik in de richting van D66, maar mensen die nog niet zo lang geleden hun wezen moesten verloochenen, die volstrekt gemarginaliseerd waren, ook in het Westen, hebben een betere toekomst in veel landen. Ik kan veel meer positieve ontwikkelingen bedenken. Wij zien ook hoe ondanks alles het aantal interne conflicten in de wereld afneemt. 

In die wereld moeten wij dus niet vervallen van een optimisme in een pessimisme. Dat doen wij ook bij Buitenlandse Zaken niet. Buitenlandse Zaken, de apenrots, is trots op moderne diplomatie. Dat hebben wij vorige week aan de orde gebracht; ik ga dat nu niet herhalen. Het is belangrijk om dat te doen op een hybride, moderne manier. Dat doen wij in nieuwe partnerschappen met landen, soms vanuit noodzaak — ik denk aan Maleisië en Australië in Oekraïne — maar ook op het terrein van de manier waarop wij werken als diplomaten: entrepreneurs, ontwikkelaars, gericht op het ontwikkelen van nieuwe instrumenten. Ik wil daar wel één ding bij zeggen: wij kunnen en wij willen ook niet alles. Het gaat erom, in de maatvoering onze mogelijkheden onder ogen te blijven zien en verstandige keuzes te maken. 

Dat brengt mij op mijn tweede gevolgtrekking, namelijk dat in het buitenlands beleid de zorgen van de Nederlanders centraler moeten staan en dat werken aan een brede veiligheid de beste manier is om dat te doen. Dat zal ook moeten gebeuren in de vorm van duidelijke en realistische keuzes, want wij kunnen het niet alleen en wij kunnen het ook niet zelfstandig. 

Als land en als bondgenoot zijn wij partij in een veelvormig conflict, aan die conclusie is niet te ontkomen. Wij zijn op het ogenblik ook in conflict; denk maar even aan de situatie met ISIS. Wij zijn geconfronteerd met de problemen aan de randen van Europa. Dat moet aanleiding zijn tot een versterkt besef van waarden, en dat is mijn derde punt. Waarden zijn belangrijker dan ooit, waarden die onze samenleving onderscheiden van de duistere krachten die werkzaam zijn in de wereld. Wij blijven dus pal staan voor bevordering van democratie, rechtsstaat en mensenrechten, waarbij er geen tolerantie of begrip is voor dictatuur, willekeur of rechteloosheid. Erkenning en bevordering van het primaat van het internationale recht is misschien belangrijker dan ooit, waarbij het verbod op het gebruik van geweld, de plicht tot het eerbiedigen van soevereiniteit en de opdracht, aangegane verplichtingen na te komen, prevaleren. Onze waarden zijn onze belangen. Het zijn deze waarden die de belangrijkste aansporing zijn om de maatregelen te treffen die onze veiligheid en economisch welzijn vergroten. Het zijn deze waarden die ons ook helpen om niet te zwichten voor intimidatie en terreur. Dat is namelijk de opzet van terreur. Ik denk dat het een belangrijke les is van de afgelopen jaren dat onze waarden wel degelijk verspreiding vinden. Ik noemde daarvan zonet al een aantal voorbeelden. 

Tegelijkertijd moeten wij ook wel begrijpen dat onze waarden niet automatisch aanvaard worden en dat die verspreiding niet opgelegd kan worden. Actieve tolerantie en respect voor andere culturen zijn evengoed een voorwaarde voor aanvaarding van onze waarden. Wij weten het niet altijd het beste. Geen waarderelativisme, wel respect voor andere invulling en culturen. 

Mijn derde gevolgtrekking is dat internationale waarde- en normbescherming ook een onderdeel moet zijn en blijven, misschien scherper dan ooit, in het buitenlands beleid. Bescherming daarvan is misschien wel de bescherming van onze belangen. In een rechtvaardige wereld zijn wij beter staat om te werken aan welvaart; zonder naïviteit, maar het is wel belangrijk. 

Ik kom daarbij tot de beleidsagenda bij deze begroting, die zegt: wij voeren een realistisch buitenlands beleid, gebaseerd, jazeker, op aansprekende idealen, maar vrij van naïviteit. Een buitenlands beleid dat met andere woorden de noodzakelijke katalysator is om de wereld en daarmee Nederland veiliger te maken, rechtvaardiger en toekomstbestendiger. Het zijn drie processen die met elkaar samenhangen. Zonder rechtvaardigheid zal er in the end geen veiligheid zijn, en een wereld zonder veiligheid heeft geen toekomstperspectief. Ik zal hierop ingaan naar aanleiding van de concrete vragen van de Kamerleden. 

De heer Sjoerdsma refereerde aan de vijf adviezen waarmee hij mij in een landelijk dagblad heeft verwelkomd. Ik dank hem daarvoor. Die adviezen waren als volgt: maak grote beloftes waar; spring over je schaduw heen; kijk voorbij het regeerakkoord; ga voor het resultaat en zorg goed voor je personeel. Ik ga mijn best doen. Ze zijn alle waardevol voor iedere bewindspersoon, hoe lang die ook in functie is. In dat opzicht hoort er geen verschil te zijn tussen oude en nieuwe bewindspersonen, zeker wanneer zij functioneren binnen hetzelfde regeerakkoord. De handtekening van mijn partij daaronder is ook de mijne en ik neem de aanbevelingen serieus. In Ivoorkust heb ik meegemaakt hoe een land dat in de kern bedreigd wordt door radicalisme, wanbestuur, corruptie en armoede dankzij de innerlijke kracht van zijn bevolking en geholpen door een doortastende internationale gemeenschap zich kan oprichten, hoe gebrekkig ook, en dat een actief gericht buitenlands beleid wel degelijk zin heeft. 

De drie blokken waar ik het over wil hebben en die het thema zijn van naar ik hoop scherper buitenlands beleid zijn brede veiligheid, waarde en toekomstbestendigheid. Ik zal de vragen van de Kamerleden die daar specifiek over zijn gesteld binnen die blokken beantwoorden. Als eerste kom ik te spreken over veiligheid. Ik denk dat iedereen wel gezegd heeft dat dit een belangrijk thema is. We hebben een actualisering gestuurd. Ik zal daar niet op ingaan, gezien de tijd. U hebt geloof ik ook een tijd in uw hoofd zitten. Ik gebruik de komende drie minuten voor mijn laatste inleidende opmerking. Daarna kom ik op de vragen. Het is belangrijk om de trends op het gebied van veiligheid nog even snel te benoemen. In dat kader kan ik dan de vragen beantwoorden. 

Ten eerste. Geopolitiek en ideologie zijn terug in de internationale betrekkingen. We zien een terugkeer van spanningen tussen bekende machtscentra als Washington en Moskou, en nieuwe machtscentra als Beijing, New Delhi en Brazilië, die zich ieder op eigen wijze willen ontplooien. Daar zijn wij relatief klein bij. Die belangen van geopolitiek en ideologie waarin wij onze weg moeten vinden, worden gekenschetst door een combinatie van samenwerking en concurrentie. 

Ten tweede. Nieuwe technologieën scheppen nieuwe kansen en nieuwe zwakheden. Internettechnologie bevrijdt, verrijkt en emancipeert, maar baart ook cybercrime en helpt overheden die dat willen om burgerlijke vrijheden aan te tasten en privacy te beknotten. Overigens zal ik op dit punt, na Zuid-Korea, in april 2015 de Global Conference on Cyberspace organiseren. Het is een onderwerp in opkomst, toekomstgericht en gerelateerd aan vrijheid en economische veiligheid. 

Ten derde. Oude dreigingen zijn helaas weer actueel, maar gestoken in een hypermodern jasje. Ik doel natuurlijk op ISIS. Misschien doet het sommigen meer denken aan Djenghis Khan, die meer dan 800 jaar geleden met zijn horde Bagdad binnenviel, maar het is een hypermodern verschijnsel. Een aantal dingen vallen op. Ik wil er een uithalen: de haat tegen vrouwen in de wereld neemt onrustbarend toe. Deze kan vaak gezien worden in het licht van de radicalisering. 

Ten vierde. Wij zijn gericht op stabilisatie en de-escalatie, maar wij weten dat dat niet alleen kan met conventionele middelen. Het gaat om brede veiligheid, om defensiecapaciteit, om de inzet van het sanctiewapen, maar het gaat er ook om punten als het maatschappelijk middenveld, bestuur, en de oorzaken van die crisis aan de orde stellen. Ik wil dus de 3D-benadering scherper invullen. De heer Van Ojik vroeg mij dit gisteren. We gaan op het ministerie kijken hoe wij dat kunnen doen. 

Ten vijfde. Er wordt al jaren gezegd dat preventie en een early warning system veel belangrijker zijn. Maar zij gebeuren eigenlijk nooit. Als je nu gaat praten over een probleem in de wereld waar niemand nog mee zit — Oekraïne een tijd geleden misschien, of de Centraal-Afrikaanse Republiek of Mali — denk ik niet dat de zaal vol zou zitten. Ik vind echter wel dat we hierdoor veel geld kunnen besparen. Dat kunnen we niet alleen; we moeten het doen in systemen van internationale organisaties waar we terecht in investeren. Ik noemde Hoge Commissaris inzake Nationale Minderheden bij de OVSE. We zullen hier in de toekomst meer aandacht aan geven. 

Brede veiligheid noopt per definitie tot keuzes. De leden hebben mij daarin gesteund tijdens het debat over de moderne diplomatie. Geografische en thematische concentratie op de ring van instabiliteit rond Europa vergroten de effectiviteit van het buitenlands beleid. Dit betekent niet dat we de rest van de wereld vergeten, maar we gaan wel een aantal prioriteiten stellen. Onrust bij Europese zuider- en oosterburen brengt naast humanitaire noden ook bedreigingen met zich mee voor Europese landen. De leden kennen ze: mensenhandel, smokkel, onderdrukking, migratie, proliferatie van wapens. Veel van die onderwerpen raken ons binnenlands en buitenlands beleid. 

Het laatste punt is dat wij wel een fors sterkere tegenwind hebben. Om ons doel te bereiken, zullen wij dus scherper aan de wind moeten varen. Dat is niet per se moeilijk, maar het vergt meer concentratie en aandacht. Wij kunnen er niet op vertrouwen dat anderen ons in de luwte houden. Europa moet aan het roer staan, zelf de zeilen bedienen en ervoor zorgen dat het water niet de kajuit in stroomt. Versterkte NAVO- en EU-samenwerking hoort daar dus gewoon bij. 

In die beleidsbrief ga ik in op oost en op zuid, de tweede ring van Afrika, stabilisatie van de Sahelregio, onze deelname aan de missie in Mali en de antipiraterijmissies in Somalië. Ik ga daarin ook in op een herziening van VN-vredesoperaties. Ik kom daar volgend jaar bij de Kamer op terug. 

In het kader van de brede veiligheid zou ik graag beginnen met de veiligheid aan de randen van ons land. Ik begin met een land dat alle leden hebben opgebracht, namelijk Rusland. 

De heer Sjoerdsma (D66):

Minister Koenders heeft een aantal heel interessante dingen gezegd. Ik wil daar meerdere dingen uitlichten, maar zal het tijdens deze interruptie bij één ding houden. De minister had het over het early warning system, het vroegtijdig signaleren van potentiële crisissen en daar preventief iets aan doen. Daarover staat wel iets in deze beleidsbrief, maar geen diagnostiek. Als de minister nu naar de wereld kijkt, waaraan zouden wij dan volgens hem meer aandacht moeten geven? Welke early warnings gaan er op dit moment af? 

Minister Koenders:

Dat zijn er nogal wat, maar ook daarin moet je prioriteiten creëren. Mag ik daarover twee dingen zeggen? Ten eerste is de vraag hoe je het opzet. Ik of mijn ministerie kan wel iets over early warning zeggen, maar wij zullen samen met de Verenigde Naties, maar ook in de Europese Unie een systeem moeten hebben om ervoor te zorgen dat de criteria die wij hanteren om te zien dat er iets gebeurt — althans, als wij dat denken, want niemand kan de toekomst helemaal goed voorspellen — goed op orde zijn. Dat betekent dat wij de bekende criteria hanteren, zoals het begin van ernstige mensenrechtenschendingen, bewapening en verschuiving van politieke systemen naar radicalisering. Je kunt dat aan allerlei elementen zien. 

Een van de grootste risico's zie ik op dit moment in Noord-Afrika, in de landen om Libië heen, in de zachte buik onder en naast Libië. Daar zijn een aantal zeer kritische tekenen. Veel elementen daar wijzen op grote risico's voor de stabiliteit. Wij hebben die in Libië zelf ook al gezien. Overigens is dat ook een voorbeeld waarin wij het misschien onvoldoende hebben gezien. Laten wij daaruit gelijk lessen trekken. Libië is een voorbeeld van een land waarvan wij met velen hebben gezegd dat er geïntervenieerd moest worden, terwijl niet altijd is nagedacht tot welke consequenties dat zoal kon leiden. 

Ik denk ook aan een aantal landen aan de randen van Europa. Ik denk aan een aantal landen in Oost-Europa, maar in het bijzonder aan de gordel onder Rusland, die minder stabiel is dan het nu lijkt. Wij spreken daarover nu in wat algemene termen. Wij zullen dat veel specifieker moeten doen. Nederland kan dat niet alleen. Ik heb eerder gezegd dat wij maatvoering moeten hanteren en dat wij niet alles kunnen doen. Afgelopen weekend hebben wij ook met mevrouw Mogherini gesproken over de noodzaak dat Europa dit in partnerschap met de Verenigde Naties veel professioneler doet. Dit is echter niet alleen iets van techniek, maar ook van politiek. Over het algemeen is er namelijk zowel voor als na een crisis geen interesse. Dat is voor iedereen een probleem. Als er een crisis is, gaan wij daar allemaal over praten en willen wij daarover allemaal een positie innemen, maar als het een jaar later is, wordt dat al moeilijker. Daarvoor is het eigenlijk onmogelijk, want iedereen heeft een drukke agenda. Wij moeten daarbij de krachten dus verdelen. 

Sorry voor het lange antwoord, voorzitter, maar het was ook een brede vraag. 

De voorzitter:

U hebt mijn blik begrepen! 

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik dank de minister voor deze brede uiteenzetting. Hij zegt dat er politiek altijd veel aandacht is voor een crisis en dat iedereen zich erop stort. Dat zie je inderdaad ook in Europa. Zodra het over Oekraïne gaat, zijn opeens praktisch alle Europese ministers van Buitenlandse Zaken daarmee bezig. Libië is dan weer vergeten. Betekent dit ook dat de minister pleit voor een Europese taakverdeling? Zou hij bepaalde onderwerpen of geografische regio's in meerdere of mindere mate toe te wijzen aan bepaalde ministers van Buitenlandse Zaken, zodat de aandacht binnen de Europese Unie meer gespreid is? 

Minister Koenders:

Dat zou een vorm kunnen zijn. Ik geloof niet direct dat het een systeem is van organisatie en taakverdeling, oftewel van "die landen moeten dit doen en die dat". Je ziet het nu al bij een Raad. Ik ben er nu twee keer bij geweest — dat is een beetje een gebrekkige ervaring — en zuidelijke landen denken direct aan wat er in Libië gebeurt, met vragen als: kunnen we daar meer aandacht voor krijgen, moeten we daar iemand heen zenden en wat zijn de risico's? Uiteraard denkt een land in Oost-Europa iets meer na over wat er direct aan zijn grens gebeurt. 

Wel zijn er, ook door Nederland, voorstellen gedaan naar aanleiding van het verzoek om te komen tot een nieuwe werkwijze voor het Europees gemeenschappelijk buitenland- en veiligheidsbeleid. Dat beleid is natuurlijk niet altijd effectief en moet dus worden verbeterd. Die voorstellen houden in dat we meer gaan werken als een orkest. Daarin heb je een dirigent, die niet alles bepaalt, maar wel met een aantal landen bepaalde activiteiten kan ondernemen. Hij kan ook zorgen voor een werkverdeling tussen de landen voor de planning van de activiteiten. Zo doen we het natuurlijk al bij de gezamenlijke planning op het terrein van ontwikkelingssamenwerking en er zijn ook andere voorbeelden van. Niet iedereen kan alles doen. Sommige landen hebben meer expertise in het ene dan in het andere. We hebben allemaal onze draagkracht en onze interesse. We moeten ook onze bevolkingen meenemen; we kunnen ons niet met alles bemoeien. Ik vind het dus belangrijk om tot die flexibele taakverdeling te komen. 

De heer Knops (CDA):

De minister spreekt over early warning. Dat is op zichzelf een heel mooi begrip. Het kan onderdeel uitmaken van een systeem van adequaat reageren. Uiteindelijk wordt de effectiviteit van early warning echter ook bepaald door de mate waarin je reageert op de signalen die je krijgt. De vraag is dus of early warning het grootste probleem is, of dat het grootste probleem van de afgelopen periode een coherente reactie van Europese landen is geweest. Kan de minister daar eens op reflecteren? 

Minister Koenders:

Ik denk dat het om beide gaat. Ik ben blij dat de heer Knops het terugbrengt tot een politiek probleem. Het gaat om de actie of de reactie van Europese landen, inclusief Nederland en alle andere landen. Begrijpelijkerwijs zijn we een beetje naar binnen gekeerd in de afgelopen periode. We betalen er misschien wel een prijs voor dat zoveel landen hebben gezegd: dat buitenland is ver en het is vooral een risico, er zijn economische kansen maar voor de rest zijn we veilig. De signalen die er al jaren waren, hebben we dus niet willen of kunnen oppikken. Dat betekent dat early action, zoals het in het Engels mooi heet, altijd iets te maken heeft met de vraag of we het politiek willen vertalen of niet. Ik denk dat we daar realistischer in moeten zijn. Nogmaals, we kunnen niet alles doen en we gaan ook niet overal interveniëren. Het heeft bijvoorbeeld te maken met de Europese associatieakkoorden. Die worden nu met een aantal landen gesloten in het licht van stabilisatie. Daarin zijn nog wel wat lessen te leren. Het is in het algemeen nogal technocratisch gebeurd. Misschien zouden we het politieker moeten doen. Misschien zouden we wat meer moeten kijken naar de wijze waarop dat politiek vertaald zou kunnen worden. Ik ben het met uw analyse eens. Het is ook een risico voor politici. Als je vroegtijdig waarschuwt, kan er niets gebeuren. Dan heb je echter geen succes van je actie. Dan heb je allerlei dingen gedaan maar dan zegt niemand in de publieke opinie: hij heeft er wat aan gedaan. Het is natuurlijk veel activistischer om troepen te zenden, of een special envoy. Dat is allemaal heel belangrijk; laat daar geen misverstand over bestaan. Het is geen koerswijziging of iets waarvan ik denk, zeker vanwege de draagkracht in landen om een effectief buitenlands beleid te voeren, dat er meer aandacht voor moet worden gevraagd. We zeggen het wel al jaren, maar we doen het eigenlijk maar in geringe mate. 

De heer Knops (CDA):

Volgens mij ligt daar ook de opgave, op het Europese platform, om daar eendrachtig op te trekken. In de afgelopen tijd sprak Europa zelden met één mond; zet alle conflicten en dreigingen maar eens op een rijtje. Daarmee worden de effectiviteit en de goede intenties van de afzonderlijke landen teniet gedaan. 

Minister Koenders:

Ik denk dat u daar zeer gelijk in hebt. Dat is ook een frustratie. Dat hele proces is vaak gericht op consensusvorming in een grote groep landen. Daar gaat dan het debat over. Tegelijkertijd zeg ik dat de geesten er wel rijp voor zijn gemaakt. Ik denk dat een heleboel landen, inclusief Nederland, denken: samen staan we sterk, we kunnen niet meer spelen met onze veiligheid. We horen gemeenschappelijke consensus te zoeken. Dan hoeven we het niet over de laatste komma eens te zijn in de strategie. Het is beter dat we iets doen. 

Ik kom allereerst te spreken over de situatie in Rusland. Veel geachte afgevaardigden hebben dat terecht als prioriteit benoemd. Het handelen van Rusland ten opzichte van zijn buurlanden, dit jaar in de Oekraïne maar enkele jaren geleden ook in Georgië, noopt tot een heroverweging in relatie tot de wijze waarop wij omgaan met dit belangrijke land. Het is een land dat over nucleaire wapens beschikt, dat een belangrijke rol speelt in de energiemarkt en dat lid is van de VN-Veiligheidsraad. Het is ook een land dat altijd verbonden is geweest in de een of andere vorm met Europa. Ten slotte is het een land met een rijke cultuur. Daarom maak ik me misschien nog wel des te meer zorgen over de laatste ontwikkelingen. Ik heb het dan natuurlijk over de voortdurende destabilisatie van Oost-Oekraïne, maar ook over onaanvaardbare retoriek en intimidatie, zoals de heer Knops terecht opmerkte. Ik geloof dat hij sprak over het Molotov-Ribbentroppact; dat soort taal gebruikte hij. Dat is natuurlijk af te wijzen. 

Ik maak me ook zorgen over de hybride oorlogsvoering. Ik denk aan de groene mannetjes die op de Krim opdoken. Ik zie vooral, maar dat is misschien nog wel veel ernstiger, een gebrek aan productieve gesprekken van Rusland met het Westen, aandacht voor politieke oplossingen. Het grootste risico is dat er nieuwe scheidslijnen in Europa ontstaan en iedereen opeens denkt "de Koude Oorlog is terug" — dat is niet het geval — en verdere instabiliteit langs de randen van Europa. Ik stel drie elementen in het beleid ten aanzien van Rusland voorop, min of meer analoog aan de beeldspraak van de heer Ten Broeke: spierbal, vuist en uitgestoken hand. Ik vind dat een goede samenvatting van wat er nodig is. Ten eerste is het versterken van de NAVO en de militaire component door middel van een geloofwaardige invulling van artikel 5 essentieel. Ik ga niet in op de details, want die kent u. Nederland doet daar actief aan mee; air police in de Baltische Staten. Een week geleden hebben we helaas moeten zien dat een Russisch vliegtuig daar een beetje een andere richting op moest worden gestuurd. Dat is op zich niet ernstig. Dat wijst niet direct op een nieuwe dreiging voor ons. Het risico op ongelukken is echter groot. 

Ten tweede is doorgaan met de economische sancties van belang. Ik benadruk dat ik helemaal geen fan ben van economische sancties. Die zijn ook zeker niet altijd overal in te zetten. Ze zijn ook zeker niet altijd effectief. Ze raken ook de bevolking. In de politieke psychologie van Rusland zal dat dus nog een groot probleem zijn. Ik ben echter van mening dat die sancties Rusland wel degelijk pijn doen. Op dat punt verschil ik van mening met de heer Van Bommel. Het is een middel dat mensen pijn doet. Ik ben van mening dat ze werken. Vermindering van sancties is niet aan de orde want Rusland blijft in gebreke met de implementatie van het Minskprotocol. Ook volhardt Rusland in de illegale annexatie van de Krim, waarmee het internationaal recht met voeten wordt getreden. Er is echter een derde element. Dat zeg ik in de richting van de heer Van Bommel. We moeten ruimte blijven zoeken voor een politieke oplossing en een nieuw evenwicht in onze relatie met Rusland. Volgens mij staat dat niet in tegenstelling tot elkaar. Er is een harde lijn en een zachte lijn. Natuurlijk moeten we ervoor zorgen dat onze bondgenoten verdedigd worden. Natuurlijk moeten we ervoor zorgen dat als er zoiets ernstigs gebeurt als in de Krim, we sancties hebben. Dat doet ook pijn. Zoals altijd moeten we ruimte blijven zoeken voor een politieke oplossing en een evenwicht in onze relatie met Rusland. Dat is een dialoog met Rusland, bijvoorbeeld over vertrouwenwekkende maatregelen om het risico op ongelukken in te perken. Dat deden wij zelfs in de Koude Oorlog. De veiligheidsordening in Europa — ofwel: the rules of the game — zal met Rusland moeten worden besproken. Daar is nu weinig ruimte voor, maar wij zullen dat toch moeten proberen om tot een gesprek te komen. Je ziet nu de bezoeken van de Duitse minister en van anderen. 

Dan is er de compatibiliteit: de EU-associatieakkoorden met de Euraziatische samenwerking. Daarover moet worden gesproken. Er zijn ook andere onderwerpen die niet direct met het conflict te maken hebben en waarover wij een dialoog moeten aangaan. Ik denk aan Iran en niet te vergeten de strijd tegen het terrorisme. Ik vind het evenwicht van de drie belangrijk. De vuist en sancties zijn nodig, maar je moet ook proberen om die dialoog opnieuw vorm te geven. Dat kan soms tegenstrijdig zijn. 

De heer Van Bommel (SP):

De minister citeert mij onjuist dat de sancties niet werken en dat ze geen pijn doen. Ze doen wel pijn. Wij zien dat, ook aan de reactie van de Russische kant. Wij hebben de gebeurtenissen op de Krim veroordeeld en wij hebben de sancties gesteund. Tot dusverre zijn wij partners op dat pad. Ik heb er wel voor gewaarschuwd dat het een doodlopende weg is, omdat er van de zijde van de NAVO en Europa ook steeds wordt gezegd dat het militaire instrument niet op tafel ligt. Wij zullen dus heel voorzichtig moeten zijn, wanneer wij spreken over het opschalen van sancties. Wij zullen juist nu heel veel aandacht moeten geven aan kansen voor dat politieke spoor, want daar moet de echte oplossing vandaan komen. 

Minister Koenders:

Mocht ik een onjuiste opmerking hebben gemaakt over de eerdere positie van de heer Van Bommel, dan spijt mij dat. Ik was toen nog geen minister en had het misschien moeten nalezen. Hoe dan ook, ik ben het eigenlijk met hem eens. Ik vind dat er bij conflicten altijd politieke oplossingen horen: conflictmitigerende oplossingen, vertrouwenwekkende maatregelen. Dat betekent niet dat wij met zachte maatregelen hieruit komen. Poetin kijkt wel degelijk naar de standvastigheid en naar de maatregelen die worden genomen. Ik denk dat ook hij kiest, en gelet op zijn eigen bevolking zal moeten kiezen, voor een samenleving die zich niet opsluit in autarkie, maar die ook belang heeft bij samenwerking met Europa. Daar zijn wij nog niet. De situatie is nu negatief; het is een waterscheiding van de heer Servaes. Daarom ben ik voor die drieslag, die niet gemaakt kan worden. Ik heb mij namens de Nederlandse regering niet uitgesproken voor een verlichting van de sancties. Ik geloof niet dat eindeloos sancties op sancties plakken een oplossing biedt, maar ik vind wel dat duidelijk gemarkeerd moet worden dat als de regels van het spel worden overtreden — nationale soevereiniteit, het gewelddadig oplossen van conflicten en de spelregels in Europa — daar iets tegenover moet staan. 

De heer Van Bommel (SP):

Op die laatste punten zijn wij het volstrekt eens. Ook wanneer het gaat om het verdedigen van de eigen belangen, vindt de minister in de SP een partner. De veiligheid van de Baltische staten moet gegarandeerd zijn en zo zijn er meer punten waarop we gelijk kunnen optrekken. Dat is eigenlijk vanzelfsprekend; dat hoeven wij niet eens meer tegen elkaar te zeggen. Het gaat erom dat in het hier en in het nu ook moet worden gekeken naar wat er in het verleden is gezegd over de positie van Georgië en Oekraïne als staten die tussen Oost en West liggen en over uitbreiding van invloedssfeer. Dat moeten wij in herinnering blijven roepen. Wij moeten ons ook eens verplaatsen in de positie van mensen en overheden aan die andere kant, die zeggen: we zien de NAVO en de Europese Unie toch steeds verder oprukken in weerwil van eerdere afspraken. Als wij dat doen, kunnen wij ook makkelijker zien waar de politieke ruimte zit, zowel voor ons als voor personen en organisaties aan de andere kant. Dat is nodig. 

Minister Koenders:

Ik wil daarop een tweeledig antwoord geven. Ja, wij moeten ons altijd inleven in de positie van een andere speler. Ik weet niet of president Poetin voor de hele Russische bevolking spreekt en of zij allemaal hetzelfde vinden. Ik ben daar niet zo zeker van. Dat is ook moeilijk uit te vinden, want er is niet heel veel vrijheid van pers. Niettemin is het belangrijk om de politieke psychologie in Rusland te begrijpen. Dat ben ik met de heer Van Bommel eens. Veel Russen hebben een gevoel van vernedering na het einde van de Koude Oorlog. Het is echter wat anders, als ze zeggen dat degenen die hebben gekozen voor een associatieakkoord of voor het toetreden tot de NAVO dat niet vrijwillig hebben gedaan en ook niet vrijwillig daarvoor gekozen hebben. Die vrijheid moet beschermd worden. 

De heer Servaes (PvdA):

Ik wil even terug naar de beeldspraak van de vuist en de uitgestoken hand. Die zien wij allemaal wel, al is het misschien in wat verschillende verhoudingen. Maar als je op iemand afstapt, is het belangrijk dat je weet wat eraan zit te komen: de voorspelbaarheid. Dan weet je namelijk ook hoe je moet reageren op de vuist of de uitgestoken hand. De afgelopen weken hebben wij de ene na de andere escalerende maatregel gezien, of het nou ging om woorden, zoals de speech van Poetin waaraan al werd gerefereerd, of om de beelden van tanks die de grens overgingen en vliegtuigen die de lucht ingingen. De voorspelbaarheid had moeten zijn dat de EU daar krachtig op zou reageren, maar eigenlijk zijn er afgelopen maandag bij de Raad Buitenlandse Zaken geen nieuwe stappen gezet. Kan de minister eens uitleggen waarom dat niet gedaan is en hoe het krachtenveld binnen die Raad eruitziet? 

Minister Koenders:

Ik ben het niet met die analyse eens. Ik vind juist dat de Europese ministers juist eenduidig een positie hebben ingenomen. Ik herinner mij uit de krant in het verleden dat er grote discussies waren over de vraag of de Europese landen bij elkaar zouden blijven op het gebied van sancties. Er was een paar weken geleden nog een beweging in de zin van: er zijn ook economische belangen. Die zijn er trouwens ook. Een en ander doet ook onze mensen hier in Nederland pijn. Die moeten de prijs daarvoor betalen. Toen was toch het idee: die sancties werken niet of onvoldoende; wij kunnen ze wel wat verlichten. Integendeel, men heeft het pakket gehandhaafd. En dat is een zwaar pakket. Het gaat over kapitaalmarktrestricties, over schaliegas en al dat soort dingen. Ten tweede heeft men wat de separatisten betreft gezegd: wij gaan voor het eind van de maand mensen daarvoor listen, op een lijst zetten. Dat is een verscherping van de sancties. Ten derde heeft men gezegd: wij houden die vuist vast, maar wij moeten er wel voor zorgen dat wij niet in een escalatie komen die ook negatief is. Een aantal landen heeft dat terecht ook gedaan. Dat heeft niets met zacht of hard te maken. Dat heeft echt te maken met het vinden van oplossingen op basis van kracht. Wij laten ons niet verdelen in Europa. Wij houden die sancties vast. Wij verscherpen ze zelfs op het terrein van de separatisten in Oost-Oekraïne. Daarnaast moet je ook niet altijd al je kaarten direct op tafel leggen. Wij zitten wel in een proces waarin niemand wil dat er appeasement plaatsvindt, om het maar even in ouderwetse termen te zeggen. Maar ook niemand wil escalatie met een partner die niet duidelijk is en in een richting gaat die voor iedereen gevaarlijk is. Die weg moet gevonden worden. Ik denk dat de Europese Unie dat afgelopen maandag gedaan heeft. 

De heer Servaes (PvdA):

Eenduidigheid is belangrijk. Een slecht resultaat was geweest als er geen gemeenschappelijkheid was. Laat daar geen misverstand over bestaan. Ik wil toch even teruggaan naar maart van dit jaar, toen de Krim geannexeerd werd. Toen is er een duidelijke escalatieladder ontworpen. Helemaal onderaan stond het listen van mensen. Daarna gingen wij het opbouwen. Hoe ziet die ladder er vanuit hier uit? Wij hebben een paar stappen gezet. De grootste stap hebben wij gezet na de vreselijke ramp met de MH17. Hoe ziet de ladder er vanuit hier precies uit? Hoe kunnen de Russen voorkomen dat wij die ladder verder op lopen? 

Minister Koenders:

Ik weet niet of ik een ladder kan schetsen met de precieze treden. Dat is nou juist de kern van het werken met een tegenstander die niet dezelfde is als in de Koude Oorlog. Toen wist je automatisch: die is deel van een systeem dat is gebaseerd op één ideologie en die breidt zich territoriaal uit. Het gaat om hybride oorlogsvoering. Het gaat om intimidatie. Het gaat om iemand die naar mijn overtuiging vooral tactisch opereert, maar ik ben hier niet de psycholoog en moet geen psycholoog over staatshoofden in andere landen spelen. Dat betekent dat wij aan de andere kant helder moeten zijn. Namens de Nederlandse regering zeg ik dat wij voor een scherpe lijn zijn. Dat heb ik ook gezegd. Nederland loopt voorop binnen de NAVO als het gaat om de F-16's en de snelle reactiemacht. Wij lopen voorop als het erom gaat dat die sancties versterkt worden en dat de eenheid bewaard blijft. Wij hebben ons niet gericht tegen die nieuwe listing, integendeel. Dat is niet niks. Je kunt wel zeggen dat dat niks is, maar dat zijn belangrijke spelers. Alleen, ik vind dat die ladder voor de andere kant ook een beetje onvoorspelbaar moet blijven. Iemand die direct al zijn kaarten laat zien, is naar mijn overtuiging in een dergelijke situatie geen goede onderhandelaar. Tegelijkertijd zitten wij niet alleen met een andere partij die deterministisch een bepaalde kant op gaat. Ik denk dat dit ook geldt voor de Russische president. Dat gaan wij zien; dat gaan wij testen. Wij zullen zien of er mogelijkheden zijn om ook over andere onderwerpen te praten en het geweld en het gevaar te verminderen. Over de analyse van het gedrag hebben wij geen verschil van mening, en volgens mij hebben wij ook geen verschil van mening over wat wij moeten doen. Het lijkt mij echter onmogelijk om precies een ladder te schetsen. Dat lijkt mij ook niet in het belang van Nederland of van onze veiligheid. 

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Ik zou toch graag iets meer — of veel meer — vuist zien. Ik zou graag zien dat de minister onze ambassadeur terugroept uit Moskou. De Canadezen hebben dat ook gedaan. Waarom doen wij dat niet? 

Minister Koenders:

Omdat ik ook geloof in diplomatie. Een ambassadeur is er juist voor de momenten waarop het moeilijk is. Hij is op andere momenten ook nodig, maar hij is vooral nodig als het moeilijk is. Het is niet handig om de ambassadeur terug te op het moment dat wij zeggen: wij willen met u spreken. Daarnaast zijn er nog een aantal andere elementen van belang. Wij hebben gesproken over enkele projecten die doorgang zouden moeten vinden buiten de regering om, op het terrein van mensenrechten en op het terrein van civil society. Ook dat is een reden om een ambassadeur op zijn plek te laten. Ik ben dus niet voor een beleid van isolatie. Dit lijkt mij niet in het belang van de veiligheid van Nederland en Europa. 

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Wij hebben dat wel gedaan in het geval van Suriname, toen het ging om de amnestiewetgeving. Wij hebben dat ook gedaan in het geval van Iran, na de executie van mevrouw Bahrami. Nu zijn er bijna 200 landgenoten vermoord bij een aanslag, en nu roepen wij onze ambassadeur niet terug. Dat staat toch niet in verhouding tot elkaar? 

Minister Koenders:

Ik deel met de heer Bontes de frustratie over het verlies van een groot aantal landgenoten. Daarom ook zorgen wij ervoor dat die zaak fundamenteel wordt onderzocht. Wij hebben dat ook de afgelopen dagen gedaan, in een zeer risicovolle situatie, met onze mensen in Oekraïne. Daar hoort onaantastbaar bewijs bij en daar kan ik niet op vooruitlopen. Hoe kunnen wij al een conclusie verbinden aan dat onderzoek en onze ambassadeur terugroepen, terwijl wij de feiten nog niet volledig helder hebben? Dat gaan wij dus niet doen. 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik heb met veel belangstelling geluisterd naar hetgeen de minister heeft gezegd over de gecombineerde inzet van "hardere" en "zachtere" instrumenten in de buitenlandse politiek. Over één ding heeft hij nog niet gesproken, terwijl dat in de discussie wel een rol heeft gespeeld in de afgelopen tijd, te weten de economische relatie tussen Nederland en Rusland. Dan gaat het niet om sancties die de Russische economie treffen, maar dan gaat het er bijvoorbeeld om dat wij voor 20 miljard gas en olie uit Rusland importeren en dat onze grote bedrijven omvangrijke investeringen in Rusland doen. Is dat een vierde terrein waarop wij misschien meer zouden kunnen en moeten acteren? Of zegt de minister dat hij dit er liever buiten wil laten? Ik ben benieuwd hoe de minister dat ziet. 

Minister Koenders:

Het hangt ervan af wat de heer Van Ojik daar precies mee bedoelt. Voor de Nederlandse regering is het duidelijk dat het in de relatie met Rusland geen business as usual meer kan zijn en dat wij niet terug kunnen naar de situatie van een jaar geleden. Enkele voorgenomen bezoeken aan Rusland en enkele projecten in Rusland zijn uitgesteld of afgelast. Wij nemen deel aan samenwerkingsbijeenkomsten met Rusland als dat functioneel is en een Nederlands belang dient. Elke keer maken wij op dit punt een kritische afweging. Wat de economische contacten betreft, hebben wij te maken met de sanctiewetgeving. Op basis daarvan moeten nu al veel Nederlanders een prijs betalen voor het feit dat er een probleem ligt met Rusland. Ik vind dat zwaar voor die mensen. Daar komt ook compensatie voor op basis van een bepaalde methode. Er is echter niets wat wij daar bovenop kunnen doen. Wij blijven gezamenlijk optreden om daar maatvoering in aan te brengen. 

Het voorgaande neemt niet weg dat er nog andere zaken spelen — misschien dat de heer Van Ojik daarop doelt — waaronder de energielevering. Ik meen dat dit gisteren door een aantal sprekers genoemd is. Er werd verwezen naar de import van Russisch gas. Laten wij daar eerlijk over zijn: op dat terrein is er sprake van een wederzijdse afhankelijkheid. 

Als we die wederzijdse afhankelijkheid willen verminderen, zullen we dus naar een verscherping van ons gezamenlijke energiebeleid toe moeten. Dat is wat er moet gebeuren. Dit zal sommige van onze EU-partners in een kwetsbare positie ten opzichte van Rusland plaatsen. Wij zijn niet de enigen daar. Er zijn landen in Oost-Europa die er op dit moment zeer afhankelijk van zijn. Het is niet zomaar een spelletje van posities innemen; er zijn afhankelijkheden. Een aantal EU-landen importeert veel gas uit Rusland. Het is dus belangrijk om te blijven werken aan diversificatie, dus om strategische maatregelen te nemen om onze afhankelijkheid van één leverancier te verminderen. Ook ik zou het betreuren als we in Europa scheidslijnen gaan krijgen waarmee die wederzijdse afhankelijkheden doorbroken worden en als we ons daarbij zouden neerleggen. Maar ik vind wel dat wij in termen van energie veel scherper dan nu moeten gaan werken aan het vervolmaken van de EU-interne markt en dat wij energiebronnen en aanvoerroutes moeten diversifiëren. Daarbij gaat het om hernieuwbare energiebronnen en meer inkoop van gas van andere leveranciers dan Rusland. Ook werken we aan een versterking van bijvoorbeeld de infrastructuur; dat heet zo mooi "PCI Connecting Europa Facility". Dat zijn allemaal methodes om ervoor te zorgen dat de afhankelijkheid vermindert. Die ontwikkelingen zouden extra aandacht moeten krijgen. 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Het voorbeeld dat de minister geeft is een van de zaken waar ik aan denk. De handel met Rusland bestaat momenteel voor 99% uit de import van energie, die we overigens niet voor ons eigen gebruik importeren maar omdat we graag de gasrotonde van Europa willen zijn. We sturen dat dus weer door naar andere landen. Dan kun je volgens mij twee dingen doen. Ik ben heel benieuwd naar het standpunt van de minister. Je kunt zeggen dat het juist goed is dat die onderlinge verwevenheid er is, want dat geeft ons misschien leverage in de relatie met Rusland. Of je kunt zeggen: we zijn afhankelijk van een land waarvan we niet afhankelijk willen zijn, dus gaan we een andere koers varen. Ik hoor de heer Ten Broeke, die naast mij staat, in dat verband overigens een creatieve suggestie doen, maar daar wil ik niet op vooruitlopen. Je wilt dus af van die afhankelijkheid, want zij beperkt in feite onze speelruimte ten opzichte van Rusland. Ik ben zo nieuwsgierig naar het antwoord van de minister. Ik snap dat je een balans moet zoeken, maar waar zit die? 

Minister Koenders:

Die zit duidelijk aan de tweede kant. Ik denk dat we onze energiebronnen moeten diversifiëren en dat de afhankelijkheid moet worden verminderd. Vervolgens zijn daarvoor allerlei alternatieven te bedenken die ik maar even overlaat aan de minister van Economische Zaken. Dat is naar mijn mening de richting die wij op moeten gaan, maar met de erkenning dat er wel een wederzijdse afhankelijkheid is. Die hebben we ook, bij andere energiebronnen, ten opzichte van het Midden-Oosten, met alle risico's die dat de afgelopen jaren met zich heeft gebracht. 

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik denk dat we hiermee het pièce de résistance van het buitenlandbeleid voor de komende jaren, van onze verhouding tot Rusland, wel te pakken hebben. Wat mij betreft is dit ook de lakmoesproef van het Europees buitenlands beleid. Wij zullen allemaal moeten inzien dat we die houding moeten herzien. Ik ben de eerste om toe te geven dat we daar in het verleden misschien ook wel naïef in zijn geweest. Poetin zet Rusland op dit moment met massale propaganda in de slechtste tradities op oorlogspad. Daarvan hebben we allemaal de gevolgen gezien, in Oost-Oekraïne, op de Krim en in 2008 al in Georgië. Poetin zou in principe nog tot 2028 kunnen blijven zitten. In theorie kan dat. Poetin is niet per se Rusland. Rusland blijft, onze verhoudingen met Rusland blijven ook. De handel met Rusland blijft, want ook Rusland kan zich economisch niet isoleren. Hebben de economische sancties van dit moment — we zitten nog niet in fase vier — naar het oordeel van de minister al effect? Hoelang moeten we wachten voordat ze effect hebben? Zien we die effecten al? Wat kunnen we daar op dit moment over zeggen? 

Minister Koenders:

Het is altijd moeilijk om precies te kwantificeren hoe goed sancties werken, temeer omdat daarbij meerdere factoren een rol spelen. Het is echter duidelijk dat de Russische economie in grote problemen zit. Dat heeft met twee factoren te maken: de olieprijs en de sancties. Het doet wel degelijk pijn bij de mensen om de regeringsmacht heen die "gelist" zijn, bij bepaalde banken en vooral op de kapitaalmarkt. Deze problemen zijn veel moeilijker op te lossen. In die zin werken de sancties daar. De president van Rusland zal beseffen dat hij ook niet terug kan naar een autarkische staat. Ik denk dat niemand dat wil en dat dat heel slecht zou zijn. Dit is de essentie van wat wij moeten gaan doen. 

De heer Ten Broeke (VVD):

Het is van belang om te weten of wat wij doen effect heeft. Ik ben het met de minister eens dat wij op dit moment een unieke overeenstemming binnen Europa hebben bereikt. Die was er misschien voor MH17 niet zomaar geweest. Dan is het echter ook van belang dat wij weten hoe lang onze adem is. Economische sancties is één, maar het veranderen van wat wij tot voor kort een strategisch partnership noemden, is iets heel anders. Het kan dus niet alleen afhangen van economische sancties. Is de minister bereid om in de volle breedte te kijken naar de mogelijkheden die wij daarin hebben? Is dit ook een gespreksonderwerp met mevrouw Mogherini? Wat kunnen wij van Europa verwachten? 

Minister Koenders:

Uit de analyses die ook door Europese collega's worden gemaakt, blijkt dat de sancties werken. Werken de sancties voldoende? Nee, natuurlijk niet, want er zijn gedragspatronen die kennelijk niet daardoor beïnvloed zijn. Wij weten niet of het anders erger zou zijn geweest of dat er gezocht wordt naar een andere benadering. De analyse is dat het werkt, in de zin dat er pijn wordt geleden en dat er gezocht wordt naar alternatieven. Daar moeten wij op inspelen. Daarom ben ik blij met de drie punten. Daar horen drie elementen bij: verdediging — zo u wilt de vuist — sancties en waar nodig, afhankelijk van de tactiek aan de andere kant, deze verscherpen of verminderen, maar ook echt zoeken naar het gesprek. Ik vind het essentieel dat dit niet vergeten wordt. Wij moeten niet automatisch in een logica komen waarin geen politieke oplossingen meer bestaan. Je kunt sanctie op sanctie op sanctie stapelen, maar dat betekent niet dat de zaak veiliger wordt. Dat kan als er ook weer een way out is. Wij moeten daar gezamenlijk naar zoeken in de traditie van het Europese veiligheidsbeleid. Dat is niet hetzelfde als appeasement en ook niet hetzelfde als elke stap verder zetten op de escalatieladder. Het vereist veel intelligentie. 

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verder gaat. 

Minister Koenders:

Tegen de leden die niet alle vragen beantwoord hebben gekregen, zeg ik dat het een extra inzet betekent, ook aan de randen van Europa, met betrekking tot diplomatie. Het betekent het voortgaan van een aantal projecten, bijvoorbeeld op het terrein van homorechten. Dat gaan wij nu niet ineens niet meer doen. Integendeel: wij houden dat vast in Moskou. Daarom is het goed dat wij daar nog een ambassade hebben. Wij werken met Russen. De Russen zijn niet onze vijanden. Hiermee sluit ik het punt rond Rusland af. 

Ik kom bij het belangrijke punt van de Arabische regio en de strijd tegen ISIS. Verschillende partijen hebben vragen gesteld over de strategie tegen ISIS en de bredere inzet voor de stabiliteit in de regio. Ik zeg vooraf dat de specifieke voortgang van de missie tegen ISIS onderwerp van gesprek is met coalitiepartners op 3 december 2014 in de marge van de Ministeriële NAVO Raad. Daaropvolgend zal de Kamer daarover een brief ontvangen. In deze brief zal zowel aandacht worden besteed aan het militaire spoor, inclusief de trainingscomponent, als aan andere elementen van de middellangetermijnstrategie voor het conflict in Syrië en Irak. Ik zal op een aantal vragen ingaan. 

In deze Kamer is er brede overeenstemming over het feit dat in het aangezicht van de vreselijke schendingen van mensenrechten, van soennieten, sjiieten, christenen, Koerden, yezidi's en andere groepen, nietsdoen geen optie was en is. Daarom is onze deelname aan de militaire operatie van de internationale coalitie ingegeven door de wens, de noodzaak, om een bijdrage te leveren aan de beëindiging van deze vreselijke daden. De Commandant der Strijdkrachten heeft gesproken over een vermindering van de slagkracht van ISIS, maar dat gaat niet leiden tot het beëindigen van de crisis in deze regio. Er is veel meer nodig. Het probleem moet bij de bron worden aangepakt en dat is al moeilijk genoeg. Er moet een einde komen aan de decennialange uitsluitingspolitiek van bepaalde groeperingen in Irak en aan het voortdurende en uitzichtloze geweld, ook in Syrië. 

Ik zou het volgende willen zeggen. Die militaire operaties moeten doorgaan. Wij wisten dat die zouden duren. Wij moeten elke keer kijken wat de effecten zijn. Als die negatief zijn, moeten wij dat ook benoemen, in Syrië en Irak, maar zelfs in de bredere regio. Laat er geen misverstand over bestaan: het is ongeveer de meest ingewikkelde regio die ik ken. Een transformatieproces, waarbij er sektarisme is tussen sjiieten en soennieten, extreem geweld, een proxy in spanningen tussen Iran en Saudi-Arabië, zwakke staten, gemarginaliseerde groepen en falend bestuur. Dit alles klontert samen in een totaal proces dat moeilijk planbaar is en waar voor anderen moeilijk een entry point te krijgen is. Wij, Nederland en ook allianties, kunnen daar geen oplossingen op leggen. Laat ik dat maar gelijk zeggen. Dat gaat niet gebeuren. Dat zou ook contraproductief zijn. We kunnen wel vanuit een principieel maar ook een beetje realistisch standpunt onze bijdrage leveren. Dat is ook de rol van de Nederlandse regering. Ik ben daarom ook niet voor een Syriëtop, zo zeg ik tegen de heer Voordewind. Dat is niet aan ons. Daar zijn we gewoon te klein voor. We worden ook niet serieus genomen. De Verenigde Naties zijn daar nu mee bezig, met de heer De Mistura. Dat gaat langzaam. Er zijn problemen. Ook de Veiligheidsraad, Rusland en anderen maken het gecompliceerd. Hij denkt in ieder geval in Syrië na over lokale staakt-het-vurens. Het is althans een poging om iets verder te komen. 

Verder moet het leiderschap vandaar komen. Dat betekent niet dat we niet kunnen helpen om dat te katalyseren. Daarom wordt op dit ogenblik in Irak op allerlei manieren door de Europese Unie en in beperkte mate door Nederland met anderen bekeken hoe je kunt zorgen voor inclusiviteit van de regering daar. Er is een eerste stap gezet, maar dat moet nog veel verder gaan, bijvoorbeeld wat betreft decentralisatie en anticorruptie. We zijn een kleine speler. Omdat we daarbij zijn betrokken — het is niet alleen een militaire strategie — zal ik ook zelf proberen om daar zo spoedig mogelijk heen te gaan. Ik doel ook op Koerdistan, die gebieden daar in het noorden, en in het bijzonder op Erbil, waar we onze vertegenwoordiging hebben. Dan kan ik bezien hoe we verder kunnen komen. We moeten niet denken dat we er in drie jaar een Denemarken van kunnen maken, maar we moeten realistische doelen hebben. Wel moeten we tot doel hebben om dat verschrikkelijke geweld te helpen inperken en daar op een goede manier mee om te gaan. 

Ik kom op mijn laatste zin, voorzitter. Met de Kamer is afgesproken om te bekijken of aan de gematigde oppositie in bijvoorbeeld Syrië, met wie we al drie jaar werken om de bevolking daar enige normaliteit te bieden, bepaalde steun kan worden gegeven. In december komt daarover een brief naar de Kamer, op basis van een vrij ingewikkelde factfindingmissie die daar nu wordt uitgevoerd. 

De heer Van Bommel (SP):

Ik heb goed geluisterd naar de woorden van de minister over de strategie voor Irak. De minister sprak over inclusiviteit, het betrekken van alle groepen, en het afwijzen van uitsluiting van bepaalde groepen als één bepaalde groep aan de macht is. Dat is helaas de geschiedenis van Irak. Daardoor is het ook steeds fout gegaan. Sinds het aan de macht komen van overwegend sjiitische regeringen zien we uitsluiting van soennieten en een gebrek aan samenwerking met Koerden in het noorden. De vraag is welke druk er effectief kan worden gelegd op de regering in Bagdad om ervoor te zorgen dat inderdaad die soennieten, die soennitische groepen, erbij worden betrokken. Concreet wordt gedacht aan de optie om soennitische stammen te laten meestrijden tegen ISIS, wat ook nodig is. Er wordt echter ook gedacht aan het concreet vormgeven van de samenwerking tussen Bagdad en Erbil. Op dat laatste punt lijkt het fout te gaan, want afspraken over bijvoorbeeld het budget en over olie zijn weliswaar wel gemaakt maar worden niet nageleefd. Wat kan de minister de Kamer op die twee punten melden? 

Minister Koenders:

De eerste vraag was wat effectief is en of ik wat dat betreft garanties kan geven. Het antwoord is: nee. Ik vind echter dat de heer Van Bommel op beide punten gelijk heeft. We zullen moeten proberen om die zaak verder te brengen. Dat zullen we met anderen, de Europese Unie en de Verenigde Naties, moeten doen, en daarbij hebben we rekening te houden met het feit dat we in een coalitie zitten. Deze twee punten lijken me essentieel. Die zijn essentieel, want inclusiviteit betekent dat de soennieten erbij horen. Die groeperingen zelf moet je er dus bij betrekken. Dat moet veel meer dan nu het geval is. Dat geldt ook voor de decentralisatie- en anticorruptiewetgeving. Die decentralisatie is dan ook een decentralisatie in de richting van de Koerdische gemeenschap in het noorden. 

De heer Van Bommel (SP):

In de hoorzitting die we hebben gehouden, kwam van Koerdische zijde heel duidelijk naar voren dat ultimatum met betrekking tot het budget en de olie. Ik noem die twee zaken, omdat men daar gewoon de salarissen niet meer kan betalen. Als niet op relatief korte termijn aan die voorwaarden wordt voldaan, zullen de Koerden hun steun aan de strijd die nu tegen ISIS wordt gevoerd, intrekken. Dan is er geen decentralisatie maar een uiteenvallen van Irak, en dan zijn we veel verder van huis dan ooit. Wat kan er concreet worden gedaan aan druk op Bagdad om ervoor te zorgen dat eraan wordt voldaan? 

Minister Koenders:

Ik val een beetje in herhaling. Ik deel de analyse. Ik denk dat die druk nodig is. Nederland kan dat in beperkte mate doen. We zullen dat dan ook doen, samen met anderen. De analyse is terecht, denk ik. 

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik ga even door op het punt van de minister: niet zozeer de militaire kant als wel de duurzame kant. Hoe kunnen wij gezamenlijk optreden met al die landen, met Rusland, Amerika en de Europese Unie? Voor de duidelijkheid: het was niet mijn voorstel dat Nederland daarin de lead heeft, maar we kunnen dit wel faciliteren, zoals de minister zegt. Ik ben benieuwd wat de plannen van de Amerikanen op dit punt zijn. Misschien kan de minister iets meer zeggen over het bij elkaar krijgen van de partijen. 

Minister Koenders:

Daarover kan ik in beperkte mate iets zeggen omdat ik het beperkt wel weet en voor een groot gedeelte niet. Dat is nu net de reden dat er naast het coalitieoverleg aan de militaire kant ook vanuit Nederland en samen met anderen op wordt aangedrongen om vooral de politieke kant in te vullen. De Amerikanen hebben daar een heel grote ambassade. Ze kennen het land ook heel goed. Zij hebben wel dezelfde agenda, namelijk om te proberen het land zo inclusief mogelijk te krijgen. Ik denk dat we in hen een bondgenoot hebben. De heer Voordewind zei terecht dat het een tamelijk ingewikkeld verhaal van opportunistische allianties is. Er zal dus zeker niet alleen druk van het Westen moeten zijn. Voor je het weet, heeft dat ook weer zijn negatieve effecten. Ik kan het niet mooier maken. 

Ik denk dat we als Nederland, als Europa en andere landen twee principes moeten hanteren. Het eerste is "do no harm", zorg dat we ons niet ergens in roeren op een manier die contraproductief is. Je ziet nu bij bepaalde acties een zeker risico dat ze juist radicalisering doen toenemen. Dat wil je niet. Dat risico is er altijd, maar dat wil je niet. Dus "do no harm". Ten tweede moet je elke keer benadrukken dat dit alleen een politieke oplossing kan hebben. Die staten vallen nu uit elkaar. Dat risico heeft de heer Van Bommel aangegeven. Daar heeft niemand belang bij. De risico's zijn groot voor Libanon en andere landen. Het probleem zou daardoor nog groter worden. 

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Het is voor geen enkel land eenvoudig, niet voor Irak en niet voor Syrië. Ik denk echter dat de situatie voor Irak nog iets meer is te overzien dan voor Syrië. Ik was in het bijzonder geïnteresseerd in Syrië, ook omdat Nederland daar dat onderzoek, die fact-finding mission, uitvoert en het Syrische leger is weggevallen als potentiële bondgenoot van de Amerikanen. Hoe luidt nu de nieuwe strategie van Obama en waarbij gaat Nederland mogelijk aansluiten? 

Minister Koenders:

Ik denk dat de precieze strategie van de Verenigde Staten nog niet duidelijk is. Ik denk dat zij zoeken naar een evenwicht tussen enerzijds het belang om ISIS fors en direct aan te pakken op de manier waarvoor zij militair in Syrië hebben gekozen en anderzijds het voorkomen van grote risico's dat de gematigde oppositie radicaliseert en de facto, ook al wil men dat niet, het regime van Assad wordt versterkt. Dat is het grote dilemma waarmee de Amerikanen zitten, waar we dus allemaal mee zitten. Dat betekent inderdaad dat Nederland in zijn rol, met dat onderzoek, belangrijk is. Je moet daar de mensen gaan zoeken die een alternatief bieden, zodat we niet tot een keuze worden geforceerd die de Syrische president misschien wel voor ogen heeft, namelijk kiezen tussen hem of de radicalen. 

De heer Knops vroeg naar de rol van Turkije. Doet Turkije voldoende in de strijd tegen ISIS? Is het een betrouwbare bondgenoot? Ja, ten eerste is het een strategische bondgenoot. Daarin moet ik de heer Bontes helaas teleurstellen. We komen straks op het punt van mensenrechten en allerlei vragen die wij hebben over Turkije. Als wij Turkije niet als NAVO-bondgenoot hebben in die regio, hebben wij een fors probleem aan de grenzen met Syrië en Irak. Laat wij eerlijk zijn: Turkije bevindt zich echt in een dilemma. Het deelt onze grote zorg over ISIS. Turkije is bezorgd dat eenzijdig militair optreden tegen ISIS het verwerpelijke regime in Damascus juist in de hand werkt. Dat is hun analyse, althans tot op zekere hoogte. Tot op zekere hoogte speelt ook de moeizame verhouding tussen Turkije en de Koerden een rol. Dat is de manier waarop zij het daar zien. Dat is niet de analyse die wij hebben. 

Dat betekent dat we, uiteraard binnen het NAVO-bondgenootschap, maar ook met anderen, moeten zorgen dat er voor een aantal zaken een andere keuze wordt gemaakt. In Turkije geldt dat op de eerste plaats voor het vredesoverleg tussen PKK en Turkije. Het is essentieel dat dit voortgang vindt en dat er aan beide kanten echt wordt gekeken naar een compromis. Ik denk dat dit essentieel is. Dat is moeilijk laveren, want de Koerdische groepen zijn ook weer onderling verdeeld enzovoort. Dat vredesproces moet echter doorgang vinden. 

Ten tweede werkt het militair optreden tegen vooral ISIS in de ogen van de president van Turkije het regime van Assad in de hand. Daarover moet in ieder geval met Turkije worden gesproken, want zij zitten aan de grens. Wij moeten ook niet vergeten dat Turkije enorme hoeveelheden vluchtelingen opneemt en dus ook direct betrokken is bij de resultaten van wat daar gebeurt. Wij hebben in Nederland zelf weleens problemen met vluchtelingen en migratie. 

Turkije heeft nu de eerste stap gezet. Die was klein. Turkije heeft onlangs zo'n 150 Iraaks-Koerdische soldaten vanuit Irak via Turkije naar Kobani laten reizen. Het is overigens een lange grens, namelijk 1.100 kilometer. Ga daar maar eens aan staan! Het is niet zo eenvoudig om die te beschermen. Ik zeg er dus eerlijk bij dat ik best begrip heb voor de lastige positie waar Turkije in zit, maar dat betekent niet dat ik het ermee eens ben. Ik ondersteun in dit verband wat de minister van Defensie heeft gezegd en uitgelegd, namelijk dat dit alles niet betekent dat wij de thematiek van de rechtsstaat of de mensenrechten niet meer serieus zouden nemen. Integendeel, wij hebben het over al dat soort zaken gehad bij gesprekken over het toetredingsperspectief van Turkije bij de Europese Unie. 

Nu kom ik weer een beetje bij het beginverhaal. We zitten in een ingewikkelde wereld. Voor je het weet, ben je opportunistisch bezig. Dat wil ik niet ontkennen. Dat geldt voor de hele politiek met betrekking tot het Midden-Oosten. Ik vind dat wij in dit geval echt scherp moeten bekijken of wij Turkije recht doen door te zeggen: ja, maar Turkije is eigenlijk de financier van ISIS enzovoorts. Ik ken deze vragen. Ze zijn mij eerder gesteld. Ik ken ook de berichten over de vermeende steun van Turkije aan die organisaties, maar ik kan die niet bevestigen. 

De heer Knops (CDA):

Ik vroeg aan de minister of Turkije een betrouwbare bondgenoot was. Het antwoord van de minister was: ja, Turkije is een strategische bondgenoot. Daar zit hem nu precies het probleem. De minister sprak in zijn inleiding mooie woorden over waardengemeenschappen, over het delen en het uitdragen van waarden. De NAVO is ook een waardengemeenschap. Is de minister het met mij eens dat een aantal handelingen van Turkije op dit vlak niet stroken met die waardengemeenschap? De minister noemde dit net opportunisme. Dat moeten wij vermijden, daar ben ik het mee eens. Het is dus zaak om kritisch te zijn op Turkije en te benoemen waar het niet goed gaat. Tegelijkertijd moeten wij echter ook waardering hebben voor bijvoorbeeld de opvang van vluchtelingen. De Kamercommissie is daar geweest en heeft gezien dat er heel veel goede dingen gebeuren. Dit mag echter nooit een excuus zijn om vervolgens niet te spreken over die andere zaken. 

Minister Koenders:

Daar heeft de heer Knops gelijk in. Dat ben ik met hem eens. 

De heer Knops (CDA):

De minister zegt dat hij niet kan bevestigen dat Turkije bij allerlei zaken betrokken is. Is de minister bereid om de signalen hierover serieus te nemen en te bespreken op het niveau van de NAVO-Raad en in andere gremia om te voorkomen dat dit soort discussies boven de markt blijft hangen? De minister van Defensie gaf dit ook al aan. 

Minister Koenders:

Ja, sorry, maar hierin kan ik helaas niet met de heer Knops meegaan. Het kan niet zo zijn dat er ergens berichten over komen, dat ik die naga — bijvoorbeeld naar aanleiding van Kamervragen — dat ik die niet kan bevestigen en dat ik dan vervolgens naar Turkije moet gaan. Dat is niet reëel. Turkije is een belangrijke bondgenoot, juist vanwege de enorm moeilijke situatie in de regio. Dat is de essentie die wij hier allemaal aangegeven hebben. Hierover mogen echter geen misverstanden bestaan. Natuurlijk worden de mensenrechten, de rechterlijke macht, de corruptie en een aantal andere zaken die op Turkije betrekking hebben, aan de orde gesteld. De heer Knops vroeg gisteren of Turkije een betrouwbare bondgenoot was in het licht van de conflicten in Syrië en Irak. Ik heb daarop geantwoord dat ik Turkije een betrouwbare bondgenoot vind. Zijn wij het op alle punten eens? Nee. Betekent dit dat er een groot probleem is? Nee, ook niet, want ik denk dat wij allemaal zoeken naar de meest effectieve manier om dit aan te pakken. Ik realiseer mij dat een grens van 1.100 kilometer een probleem is. De radicalisering staat in de realiteit immers een stukje verder van ons af dan van Turkije. Er mag geen misverstand over bestaan dat ik op de een of andere manier niet meer zou willen spreken over de waardengemeenschap of dat ik niet meer naar Turkije zou gaan. 

De voorzitter:

Voordat ik de heer Van Bommel het woord geef, doe ik een dringend beroep op de leden om de interrupties heel kort te houden. Dit geldt niet alleen voor de heer Van Bommel. De leden moeten geen ellenlange inleiding houden voordat ze een vraag stellen. Hetzelfde geldt voor de antwoorden. 

De heer Van Bommel (SP):

Ik ga mijn best doen, voorzitter. 

De voorzitter:

Geef eens een goed voorbeeld! 

De heer Van Bommel (SP):

De minister maakte twee opmerkingen waar ik kort iets over wil zeggen. Turkije heeft ten eerste inderdaad 150 Koerdische militairen de grens over laten gaan, maar pas na heel lang aandringen. Bovendien waren het er maar 150. Is dat dan een goede bondgenoot? Ten tweede wordt het verzet in Kobani vooral verricht door de Koerdische beweging YPG. Die schijnt Turkije nu juist op de lijst van terroristische organisaties te hebben gezet. Hoe verhoudt dat zich dan tot de menselijkheid die je van Turkije mag verwachten tegenover al die mensen net over de grens? 

Minister Koenders:

Ik kan hier natuurlijk een oordeel over geven, maar ik kan ook zeggen: u vraagt mij dat als lid van een partij die tegen elke vorm van interventie is. Wij willen niet in Syrië interveniëren, maar u ook niet ergens anders. En dan moet ik tegen Turkije zeggen "u laat er maar 150 door"? Sorry, dat vind ik niet overtuigend. Ik heb gezegd wat ik erover gezegd heb. Dat is een genuanceerd verhaal. Ik ga hier niet zeggen dat ik Turkije geen betrouwbare bondgenoot vind. Dat zeg ik niet om diplomatieke redenen, want ik vind dat gewoon niet. Daar gaan onze wegen uiteen. 

De heer Van Bommel (SP):

De positie van mijn partij ontslaat mij niet van mijn plicht om mijn controlerende werkzaamheden te verrichten. 

Minister Koenders:

Zeker. 

De heer Van Bommel (SP):

Die controlerende werkzaamheden betreffen natuurlijk het optreden van de Nederlandse regering en de bondgenootschappen die de Nederlandse regering aangaat. Als er dan wordt verwezen naar de betrouwbaarheid van Turkije, dan moeten die vragen over het verzet wel worden gesteld en volgens mij ook worden beantwoord door de Nederlandse regering. Is het doorlaten van 150 Koerdische strijders effectief? Zou het niet veel effectiever zijn als ook Nederland bepleit dat er een veilige corridor moet komen zodat mensen uit Kobani kunnen ontsnappen? 

Minister Koenders:

Voorzitter, ik heb eerlijk gezegd niets aan mijn eerdere antwoord toe te voegen. 

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat u verdergaat. 

Minister Koenders:

Voorzitter. Dan kom ik nu toe aan het Midden-Oosten Vredesproces. Ik zou willen beginnen met de situatie nu. We zien oplopende spanningen in Jeruzalem en die zijn echt zeer zorgwekkend. Het is essentieel dat de kalmte wordt bewaard en dat men weer met elkaar op het hoogste niveau gaat praten. We zijn een klein land, maar we hebben wel goede betrekkingen met beide partijen. Dat is ook een deel van het regeerakkoord. De regering blijft de partijen oproepen, zich te onthouden van contraproductieve stappen, provocaties en retoriek die verdere escalatie in de hand kunnen werken. 

Vele Kamerleden kennen het probleem heel goed, omdat ze veel in Jeruzalem zijn geweest. Ik ben er zelf ook vaak geweest en we weten dus allemaal dat we een enorm probleem hebben als dit uit de hand loopt. Die boodschap is uiteraard ook door de Nederlandse regering overgebracht aan mijn Israëlische ambtsgenoot Lieberman en gisteren aan mijn Palestijnse collega Maliki. Het gebeurt ook door de Europese Unie. Het gebeurt ook door de Verenigde Staten. 

Ik zeg tegen de heer De Roon dat wij voorstander zijn van de status quo van de Tempelberg, Haram al-Sharif. Dat is essentieel. Het is goed dat premier Netanyahu zich ook duidelijk in die zin heeft uitgesproken. De status-quo is: moslims bidden op de Tempelberg, Haram al-Sharif, en joden bidden bij de Klaagmuur. Respect hebben voor elkaars heilige plaatsen en die niet claimen, is respect hebben voor de vrijheid van godsdienst. 

De-escalatie in woord en daad blijft nodig. Ik sta dan ook sympathiek tegenover het voorstel van de heer Voordewind. Inderdaad zijn samenwerkings- en verzoeningsprojecten tussen Palestijnen en Israëli's van groot belang. Ze zijn altijd van belang, maar zeker nu. Ik heb onze ambassade in Ramallah reeds gevraagd om het mensenrechtenbudget te verhogen, afhankelijk van hun capaciteit. We kunnen dat misschien binnen het mensenrechtenfonds ophogen naar 1 miljoen, maar we moeten nog wel even kijken hoe we dat allemaal kunnen doen. Als de capaciteit en de noodzaak het mogelijk maken, wil ik me daarvoor inzetten. 

We zoeken sinds gisteren, ook mede op verzoek van minister Maliki, naar mogelijkheden om zo snel mogelijk een dialoog tussen religieuze leiders van beide zijden te ondersteunen. Het is essentieel dat dit gebeurt. Er is contact met de posten gelegd om te kijken of dat mogelijk is. 

We ondersteunen reeds een aantal projecten die trilaterale samenwerking tussen Palestijnen en Israëli's bevorderen via water, mensenrechten, kennis en onderzoek. Dat is op dit moment niet makkelijk. Dat begrijpt iedereen. We steunen komend jaar de trilaterale samenwerkingsprojecten van onder meer het Peres Center for Peace en de Nederlandse vrienden van de Hebrew University. Daar wil ik juist nu mee doorgaan, hoe moeilijk dat ook is. Daarnaast is het belangrijk dat het trilaterale Anti-Incitement Committee zo spoedig mogelijk bijeenkomt, zoals ik in de schriftelijke antwoorden aan de PVV heb aangegeven. 

Dan kom ik nu toe aan de volgende stap, het Midden-Oosten Vredesproces, voor zover daar nog sprake van is. De situatie is allesbehalve rooskleurig. Er is in de jaren dat ik hier niet was, in ieder geval een aantal zaken hetzelfde gebleven. Ik noem: gebrek aan leiderschap aan beide zijden om op cruciale momenten te kiezen voor het compromis en de vrede op basis van de bekende ijkpunten. We hebben ze hier vaak besproken: de Taba Summit, de Arabische Liga en de tweestatenoplosssing. Daar is mede door gebrek aan voortgang frustratie en radicalisering bijgekomen. 

Er is de afgelopen jaren ook een aantal zaken fundamenteel veranderd. De regio is geradicaliseerd. Wij zien ook steeds meer religieuze elementen nog belangrijker worden bij de problemen. De verhouding tussen Israël en een aantal Arabische landen is verbeterd; met een aantal landen is die verhouding overigens ook verslechterd. De Palestijnen zijn meer verdeeld dan ooit, wat onderhandelingen zeer moeilijk maakt. Zoals ik al zei, zijn vormen van extremistisch geweld toegenomen, terwijl de Veiligheidsraad meer dan ooit ook op dit punt verdeeld is, maar tegelijkertijd, ook nu, naar een rol zoekt. In deze setting lijkt het of beide zijden, hoe verschillend ook, zich bevinden in een neerwaartse spiraal die onmogelijk te doorbreken lijkt. Makkelijke oplossingen of traditionele maatregelen zijn niet voorhanden of lijken weinig effect te bereiken. 

Ik denk dat het juist nu urgent is om te bezien of er potentieel alternatieve mogelijkheden zijn. Een eerste factor daarbij zijn de Verenigde Staten, die een andere rol in de wereld spelen dan een aantal jaren geleden. Hun rol is cruciaal voor het bereiken van succes; ik denk dat iedereen dat zal beamen. Maar ik zie en voel ook in de Verenigde Staten dat men duidelijk kritischer is ten aanzien van beide onderhandelingspartijen. Toch lijken de VS bereid om een nieuwe poging te wagen, maar zij denken daarbij uitdrukkelijk ook na over een grotere verantwoordelijkheid van Europa, de Europese Unie of in Europese samenwerking. Dat kan ook essentieel zijn. 

Eigenlijk is er binnen Europa eenzelfde analyse. De ministers van Buitenlandse Zaken hebben unisono — dit zeg ik mede in de richting van de heer Knops, want het is weleens anders geweest ten aanzien van dit onderwerp — aan mevrouw Mogherini gevraagd om een strategie op te stellen om zo'n verantwoordelijke rol vorm te geven, waarbij concrete stappen worden geformuleerd en er consultaties zijn met de Verenigde Staten en waar mogelijk landen in de Arabische regio. Daarbij zijn er geen taboes, maar staat katalysering van het proces voorop. Speciale vertegenwoordigers van de EU zouden daarbij een rol kunnen spelen. Mevrouw Mogherini is, zoals men weet, direct na haar optreden naar het Midden-Oosten gegaan, wat ook tekenend is voor haar persoonlijke betrokkenheid. Zij zal binnenkort de nadere strategie voorstellen, die dan uiteraard door de lidstaten moet worden besproken en waarover uiteraard moet worden besloten; dit is immers ook een verantwoordelijkheid die nationaal is. Ik denk zelf dat wij haar die ruimte moeten geven, zoals naar ik meen ook de heer Sjoerdsma gisteren tegen mij zei. Het is een nieuwe Vertegenwoordiger, die wij de kans moeten geven om dat te doen. 

De hervatting van de vredesonderhandelingen is wat mij betreft nu essentieel. Zoals ik zei, blijft Kerry gecommitteerd aan de tweestatenoplossing en een bemiddelende rol. Hij spreekt, zo begrijp ik, ook dagelijks met de leiders in de regio. Het gaat er nu om welke vorm een Amerikaans initiatief zal krijgen, als dat er komt. Ik ben ervan overtuigd, in lijn met de motie-Sjoerdsma/Omtzigt, dat de Europese Unie daarin een actieve rol kan spelen. Ik denk dat de kans van slagen ook groter wordt als er een gezamenlijke samenwerking is, in partnerschap, waarbij beider beschikbare instrumenten vis-à-vis de Israëli's en de Palestijnen kunnen worden ingezet. 

Er is een aantal vragen op dit terrein gesteld; laat ik er een aantal noemen. Er is een breed palet van EU-mogelijkheden, maar dat zal de komende maanden — ik hoop eigenlijk de komende weken — verder moeten worden uitgewerkt, in samenwerking met de nieuwe Hoge Vertegenwoordiger. Het is moeilijk om daarop vooruit te lopen. Ik vind dat wij op basis van het regeerakkoord in ieder geval de traditioneel goede betrekkingen met beide zijden moeten gebruiken om het proces te versterken, de VS moeten aanmoedigen om de mensen weer aan tafel te krijgen, maar nu ook een substantiële rol van Europa daarbij moeten claimen. Ik denk dat dat ook zinnig is. Die onderhandelingen moeten plaatsvinden op basis van de principes die wij kennen. Uiteraard is dat gericht op de tweestatenoplossing. Zoals vroeger weleens is gezegd, is het goed als de Amerikanen en de Europeanen samenwerken, want zij hebben aan beide kanten een mogelijkheid om effectief te zijn. Ik denk dat er ook wat meer mogelijkheden zouden kunnen liggen met een aantal landen in de Arabische regio. Dit is wat ik zou willen zeggen over het Europese proces. 

Dan is er met betrekking tot dit onderwerp nog een vraag gesteld over de nederzettingen. Laat ik daar duidelijk over zijn: wij zijn het er allemaal over eens dat nederzettingen illegaal zijn en een obstakel vormen voor een tweestatenoplossing. Dat besef begint — zij het wel erg laat — door te dringen binnen de hoofdsteden in de Europese Unie en elders. Er wordt nu nagedacht over concrete manieren om de illegale status van de nederzettingen breder te laten doorwerken in de betrekkingen tussen de Europese Unie en Israël. Het kan niet zo zijn dat iets waarvan we vandaag en, sterker nog, al heel lang, weten dat het illegaal is, morgen een Palestijnse staat onmogelijk maakt, temeer daar die Palestijnse staat, denk ik, in het belang is van iedereen, de Palestijnen voorop. Maar ook zou het Israëls veiligheid en wereldwijde acceptatie voor eens en altijd moeten garanderen. 

Er zijn een aantal bekende maatregelen voor. Dat betreft de richtsnoer van de Europese Unie over etikettering van producten uit nederzettingen. Daarnaast denken de collega's in Europa na hoe we kunnen voorkomen dat een scheidslijn tussen Israël en de Palestijnse gebieden op basis van de grenzen uit 1967 doorbroken wordt. Het lijkt me dat we dit aan mevrouw Mogherini kunnen overlaten, met een aantal voorstellen in het licht van de onderhandelingen over de niet-acceptatie van een relativering van die scheidslijn als het eindresultaat van de onderhandelingen. 

Er zijn vragen gesteld met betrekking tot de erkenning van de Palestijnse staat. Misschien moet ik eerst nog even iets in zijn algemeenheid zeggen over dit punt. Ik denk dat we op een scharnierpunt zitten. Opnieuw, want dat is al eerder gebeurd; we hebben Madrid gehad, we hebben 1996 gehad, we hebben vervolgens Clinton gehad in 2000. Eigenlijk is de frustratie in de wereld tot een hoogtepunt gestegen als het gaat om het MOVP, want dat bestaat nauwelijks. De vraag is hoe we nu verder komen. Is er iets in de bestaande ordening waarvan je kunt zeggen dat het ons verder kan brengen? 

Ik heb een aantal mogelijkheden geschetst. Ik geloof dat er in de Verenigde Staten een erkenning is dat het hun niet gelukt is om verder te komen, ondanks heel veel diplomatie. In alle landen in de Europese Unie, zonder uitzondering, gematigde landen zowel als meer radicale landen — je hebt natuurlijk altijd verschillen van mening gehad over het Midden-Oosten — zegt men: het is nu wel een beetje op, want dit gaat de grote belangen van de gehele regio en de radicalisering nog ingewikkelder maken. Even los van de rol van de Palestijnse autoriteit, die een VN-rol wil, zie je dat de Verenigde Naties de noodzaak ziet om met de Veiligheidsraad als geheel, dan hebben we het dus over Frankrijk, Engeland en de Verenigde Staten daarbij, te kijken hoe men verder kan komen. Die discussies vinden ook al plaats op het moment dat wij spreken. Wat daar precies uit zal komen, weet ik niet. 

Iedereen realiseert zich dat dit zo niet verder kan, want het gaat eigenlijk uit elkaar. De Palestijnen zijn verdeeld, dat maakt de onderhandelingen moeilijk. We zien ook een radicalisering in Israël, we zien een probleem met de nederzettingen en we zien wat er gebeurt in Jeruzalem. Ik denk dat we in dat kader moeten bekijken wat nu het meest effectief is. Volgens mij gaat het er nu echt om dat de EU een grotere rol gaat spelen in samenhang met de Verenigde Staten. Instrumenten in de Europese Unie moeten worden ingezet en Mogherini moet daarbij aan het werk worden gelaten. 

Daarbij is het punt gekomen van de erkenning van de Palestijnse staat. Dat onderwerp is aangezwengeld door de PvdA-fractie, zoals de woordvoerder van de PvdA gisteren zei. 

De heer Van Bommel probeert te interrumperen, voorzitter. Mag ik misschien even mijn punt afmaken? 

De voorzitter:

Dat lijkt mij wel. U maakt eerst uw zin af. 

Minister Koenders:

Ik weet dat het een heel enerverend onderdeel van het verschil van mening in deze Kamer is, maar ik denk dat het goed is om misschien even weg van de emotie te komen. Dat is mij namelijk wel opgevallen, misschien mag ik dat zeggen, ook toen ik hier terugkwam. Hopelijk zijn we het in deze Kamer over één ding eens, wat de strategie ook moge zijn: wij kunnen het ons niet veroorloven om partij te kiezen. We zijn hier niet voor of tegen Israël; we zijn hier niet voor of tegen de Palestijnen. Wat we willen, denk ik, althans de meerderheid van deze Kamer, is een tweestatenoplossing, veilige grenzen voor Israël en een levensvatbare Palestijnse staat. Elke keer moet je in de geopolitieke verhoudingen bekijken wat ons het verste brengt. Mijn indruk is dat dit op dit moment, gezien de escalatie en de emoties die daarmee gepaard gaan, zaken zijn om de escalatie direct te verminderen, zoals ik zojuist zei. Vervolgens is het nodig om de Verenigde Staten samen met Europa, met het hele pakket dat we gezamenlijk hebben, te laten proberen toch vrede te sluiten met de vijand. Je kunt namelijk alleen vrede sluiten met je vijand en met niemand anders. Ook moet er gekeken worden wat daar het beste bij past. 

De discussie over de erkenning van de Palestijnse staat heeft te maken met de frustratie over het gebrek aan voortgang. Ik heb met mijn Zweedse collega hierover gesproken. Wat voor middelen moet je nog kiezen om verder te komen? Ik begrijp dan ook dat de PvdA de discussie over erkenning wil aanzwengelen. Dat is een van de instrumenten. Zoals u weet heeft Zweden de Palestijnse staat recentelijk erkend. Ook andere parlementen spreken hiervoor hun steun uit, onder meer in het Verenigd Koninkrijk, in Ierland en gisteren in Spanje. 

Ook de Nederlandse regering wil erkenning mogelijk maken, maar net als alle landen in de Europese Unie — behalve de staten die Palestina al erkenden vanwege hun geschiedenis, bijvoorbeeld omdat zij vroeger in het Oostblok zaten, plus Zweden — vinden wij dat nu geen verstandig middel. Wij vinden het niet juist om de Palestijnse staat nu te erkennen. Dit moet onderdeel zijn van de onderhandelingen. In die zin moet het dus op een strategisch moment worden ingezet. De Nederlandse regering wil die erkenning dus wel mogelijk maken, maar doet dat in de context van de onderhandelingen over de tweestatenoplossing. Erkenning van de Palestijnse staat door Nederland thans dus niet aan de orde. Essentieel is in ieder geval dat erkenning opportuun is in het vredesproces. Daar gaat het om. Dat is ook de positie van de overgrote meerderheid van de Europese Unie. Erkenning moet een bijdrage leveren aan de tweestatenoplossing. Ik denk dat mijn Britse collega dit het duidelijkst geformuleerd heeft; dat is ook eerder in deze Kamer aan de orde geweest. Hij zei: "We reserve the right to recognize a Palestinian state bilaterally at a moment of our choosing and when it can best help bring about peace." Daar kan ik mij bij aansluiten. 

Ik zal nu ingaan op een aantal punten met betrekking tot de Gazastrook. 

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, zijn er interrupties over het vorige punt. Ik sta ze toe, maar ze moeten echt kort zijn. 

De heer Van Bommel (SP):

"Interrupties over de vorige punten", moet ik zeggen. Nederzettingen zijn een groot punt en de erkenning is ook een groot punt. 

De voorzitter:

Begint u maar alvast. 

De heer Van Bommel (SP):

Ja, ik zal het afpellen. 

De minister zegt dat erkenning onderdeel moet zijn van het vredesproces, het resultaat daarvan. Drie minuten daarvoor heeft hij gezegd dat het vredesproces er eigenlijk niet meer is. Hij zegt dan toch dat Nederland voor zichzelf en voor de Europese Unie helemaal geen instrumenten meer ziet om hierin nog verschil te maken? Welke instrumenten ziet de minister nog wel om dat vredesproces aan te wakkeren? 

Over de nederzettingen had Nederland heel lang het standpunt dat nederzettingen het grootste obstakel op weg naar vrede zijn. De minister was hierin als Kamerlid heel ferm, opnieuw onder verwijzing naar Europa. Hij verwees naar het associatieverdrag en wilde de associatieraad bijeenroepen. Er zijn instrumenten! Waarom zouden wij er dan nu niet voor zorgen dat de instrumenten waarover wij beschikken, ook gebruikt worden? 

Minister Koenders:

Ik denk dat u mij verkeerd begrepen hebt. Instrumenten moeten altijd effectief worden gebruikt. Daar zit het probleem niet. Het probleem zit denk ik in de dubbele boodschap die ik hier wil afgeven. Volgens mij komt die vrij dicht bij de opdracht die de meerderheid van de regering de Kamer gegeven heeft, namelijk: zorg ervoor dat partijen in deze escalerende situatie weer bij elkaar komen, op een effectievere manier dan tot nu toe het geval was. Mij is onder andere gevraagd naar de rol van de Europese Unie en de Verenigde Staten. Ik heb zojuist gezegd dat daarom ook het verzoek aan mevrouw Mogherini gedaan is om hiervan een gezamenlijk pakket te maken. Er zijn daarbij dus geen taboes. 

Daarnaast hebben wij het over effectiviteit. Niemand heeft een probleem met de erkenning van een Palestijnse staat, maar de vraag is wanneer dat effectief en reëel is. De overgrote meerderheid, waaronder de Nederlandse regering, vindt dat het niet bijdraagt aan het opnieuw starten van de onderhandelingen, wat nu prioriteit heeft, als wij dat nu ineens doen omdat Zweden dat ook gedaan heeft. Dat heeft niets te maken met de mening die ik vroeger als Kamerlid had en die ik nu heb. Elke keer kijk je naar de effectiviteit en de geloofwaardigheid. Wij zijn hier niet pro-Palestijns of pro-Israëlisch, maar proberen een dynamiek tot stand te brengen. Daarvan is geen instrument uitgezonderd. Wij kijken naar de huidige situatie en de geopolitieke context. Ik heb duidelijk gemaakt wat ik daarover vind. Ik denk dat wij met de combinatie van VN, EU en VS een kans hebben om de mensen bij elkaar te krijgen. Ik spreek over "een kans", want ik kan het niet garanderen. 

Het standpunt over de nederzettingen is uiteraard niet veranderd. De nederzettingen zijn illegaal en brengen opnieuw een generatie jonge Palestijnen in de verdrukking. Daarom hebben wij een aantal initiatieven genomen die binnen Europa worden besproken. Hoe kun je ervoor zorgen dat die nederzettingen niet leiden tot een soort belasting voor de tweestatenoplossing? Dat is namelijk de essentie. Waarom hebben we een probleem met die nederzettingen? Omdat die een levensvatbare Palestijnse staat onmogelijk maken. 

De heer Van Bommel (SP):

De SP vraagt de Nederlandse regering niet om partij te kiezen voor een van beide. Volgens mij doet niemand dat. Het gaat om partij kiezen voor iets, namelijk voor het internationaal recht waarvoor Nederland zegt pal te staan. Op grond daarvan verklaart Nederland die nederzettingen terecht illegaal. Als het echter maar blijft doorgaan en er iedere keer weer bouwplannen worden aangekondigd en soms ook met vertraging worden uitgevoerd, dan is op enig moment sprake van de situatie die de minister vreest, namelijk dat het fysiek onmogelijk wordt om op de grond nog te komen tot de vorming van twee staten. De vraag is wanneer voor deze minister, als ik die uitdrukking mag gebruiken, de limiet is bereikt. Op een gegeven moment is het op. 

Minister Koenders:

Die limiet is allang bereikt. Dat is het antwoord. 

De heer Van Bommel (SP):

Als die limiet bereikt zou zijn, dan zou de Nederlandse regering daar ook een handelen tegenover stellen. Het blijft echter bij verklaringen: illegaal, het kan niet en het mag niet. 

De heer Van der Staaij (SGP):

De minister zegt in feite dat de eenzijdige erkenning van de Palestijnse staat nu zou voortkomen uit frustratie. Betekent dat echter niet juist een escalatie in plaats van een de-escalatie? Zou de inzet in Europees verband niet gewoon moeten blijven dat die kant niet wordt opgegaan? 

Minister Koenders:

Ik moet even verschil maken tussen bilaterale verantwoordelijkheid en Europa. De erkenning van een staat is een bilaterale verantwoordelijkheid. Niettemin is het verstandig om zoveel mogelijk gezamenlijk op te trekken. De inschatting van de overgrote meerderheid van de Europese partners en de Nederlandse regering — dat geldt voor landen die wat gematigder zijn, maar ook voor landen die wat radicaler zijn in deze zaak — is dat dat geen goed instrument is omdat het op dit moment heel moeilijk is om de onderhandelingen verder te brengen. Een tweede argument is dat die erkenning iets is wat wij wel mogelijk willen maken. Misschien verschillen we op dat punt van mening met de SGP. Wij zijn voor een tweestatenoplossing, en wat mij betreft ook zo gauw mogelijk. Die moet wel onderdeel uitmaken van het onderhandelingsproces. Ik vind dit effectief, in tegenstelling tot wat de heer Van Bommel zei. Hij zei: als je het nu doet, dan heb je tenminste iets gedaan. Ik kan hem zeggen: dan komen er geen onderhandelingen. Als de heer Van Bommel dat wil, dan is dat prima, maar dat is dan de consequentie. Als er wordt gezegd "wij gaan dat nooit doen" dan wordt daarmee een vetorecht aan Israël gegeven. Het is niet anders. Ik kan het niet anders zien. Ik zal mijn uiterste best doen om deze zaak verder te brengen. 

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik ben blij dat de minister niet een actie uit frustratie wil gaan belonen met een eenzijdige erkenning op dit moment. Wat de nederzettingen betreft, zeg ik nog het volgende. Helpt het om het met steeds zwaardere termen vanuit Europa illegaal te verklaren en als obstakel voor de vrede te verklaren? Ik heb daar grote aarzelingen bij. Die andere kant, de juridische complicaties en de geschiedenis van dat gebied worden zo langzamerhand volstrekt miskend. Het lijkt wel alsof die huizenbouw nu zo ongeveer het ergste is wat in het Midden-Oosten plaatsvindt. Eerdere uitkomsten van vredesonderhandelingen hebben ertoe geleid dat Israël ook complete nederzettingen heeft opgebroken, met heel veel interne ellende tot gevolg. 

Minister Koenders:

Op dit punt ben ik het echt fundamenteel met de heer Van der Staaij oneens. Ik denk dat dit een zeer ernstige situatie is. Ik ben er veel geweest. Ik heb gezien hoe in Oost-Jeruzalem, op de grens, het langzaam maar zeker onmogelijk wordt om in de toekomst een eenduidige Palestijnse staat te creëren. Dat wekt natuurlijk frustraties want dat is gewoon illegaal. Dat is echt iets heel anders dan erkenning. Ik denk dat de SGP het met mij eens is dat als iets illegaal is, dat ook als zodanig benoemd moet worden. Dat zou de heer Van der Staaij ook moeten doen. In het internationaal recht, dat de heer Van der Staaij hoog in het vaandel heeft staan, staat dat het niet kan en dat het de kansen op vrede vermindert. Daar hoort dus fors afstand van genomen te worden. 

De heer Sjoerdsma (D66):

De minister zegt heel duidelijk dat de limiet voor de nederzettingenbouw bereikt is. Ik denk dat hij die lijn terecht trekt. Tegelijkertijd roept dat de vraag op, met honderdduizenden kolonisten op de Westoever en tienduizenden in Jeruzalem, of deze erkenning niet eerder te laat dan te vroeg komt. Dat roept ook de vraag op of die grenzen van 1967, waarover de minister spreekt alsof ze in gevaar zijn — dat zijn ze ook — niet juist bestendigd zouden worden door die erkenning. 

Minister Koenders:

Nee, die limiet is niet bereikt; er mogen gewoon geen illegale nederzettingen worden gebouwd. Dat is al tijden zo. Er is nu voor mij geen nieuwe limiet bereikt. Het mag niet en het kan niet, zoals er aan allerlei kanten zaken gebeuren die niet kunnen. Je mag ook niet met raketten schieten op Israël. Je mag een heleboel dingen niet doen. Dat moet je benoemen. Daar moet je niet voor weglopen. Die illegale nederzettingen zijn er wat mij betreft al heel lang. 

Het is interessant dat dit het meest emotionele onderwerp is voor de Kamer. Ik begrijp dat en wil er ook helderheid over geven. U kunt ervan op aan dat hier een minister staat die dit zeer serieus neemt. Dat weet u uit mijn geschiedenis. Ik probeer te zoeken naar de wegen die dit verder brengen. Ik ben ervan overtuigd dat erkenning nu daaraan geen bijdrage levert. Ik vind het goed dat het is aangezwengeld, want het is een reëel punt. Wij willen toe naar een tweestatenoplossing. Dat kun je niet eindeloos voor je uitschuiven. Wij bekijken nu met de bondgenoten, met de Verenigde Staten, hoe wij dat kunnen doen. Gaat dat lukken? Ik durf het niet met 100% zekerheid te zeggen. Het is wel essentieel dat wij dat gaan doen. De inschatting van de Europese partners en ook van mij is dat een erkenning nu geen bijdrage levert aan de herstart van de onderhandelingen. Het is ook mijn verantwoordelijkheid om daarop te letten. 

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat bevreemdt mij dan toch een beetje. De minister zegt dat het geen "business as usual" meer kan zijn, maar tegelijkertijd lijkt hij zich te verlaten op opnieuw een door Amerika geleid project waarvan we moeten afwachten hoe een en ander verloopt. En dat zegt iemand die in 2005 eigenlijk al vond dat de nederzettingenbouw een limiet had bereikt. Sindsdien zijn daar bovenop nog 40.000 tot 60.000 nederzettingenwoningen goedgekeurd. Ik ben zeker voor een nieuw proces en onderhandelingen, maar zouden wij in de tussentijd geen acties moeten ondernemen om ervoor te zorgen dat die onderhandelingen gelijkmatiger en gelijkwaardiger kunnen verlopen, dus niet tussen Israël en de Palestijnse Gebieden, maar tussen Israël en Palestina? 

Minister Koenders:

Ik begrijp heel goed wat de heer Sjoerdsma zegt. Ik begrijp de frustratie, want die heb ik ook. Laat daar geen misverstand over bestaan. In die zin denk ik daar niet anders over dan vroeger, maar ik heb wel één ding geleerd als onderhandelaar in vredesprocessen: je moet eerst aan tafel zitten. Als je vervolgens met instemming van deze Kamer — die is er ook niet altijd geweest — en met instemming van de Europese bondgenoten de Hoge Vertegenwoordiger gaat vragen om met een pakket te komen dat instrumenteel is voor het bereiken van vrede daar, dan zou ik die dynamiek serieus willen nemen. Het is prima als iemand hier na jarenlange discussie in de Tweede Kamer weet hoe dit wordt opgelost, maar de essentie is dat wij nu gezamenlijk moeten zoeken naar de meest effectieve manier. We zien dat in de huidige dynamiek Israël vooral kijkt naar een aantal veranderingen in het Midden-Oosten, waar met Egypte en met Saudi-Arabië een heel andere machtspositie bestaat dan vroeger en dat de PLO, Fatah en Hamas totaal verdeeld zijn. Dan moeten we deze mensen dus bij elkaar krijgen. Dat is meer dan wat ik nu heb gezegd. Er is ook een rol om ervoor te zorgen dat die technocratische regering een eenheid gaat vormen. Het gaat ook over de opbouw van Gaza. Ik kan u geen garanties geven, maar dit is de afweging en die is gericht op de effectiviteit van het proces. 

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De effectiviteit moet centraal staan. Daar prijs ik de minister om. Vandaar dat hij ook vindt dat het escalerend zou werken, als je op dit moment zo'n Palestijnse staat zou erkennen. De vorige minister heeft gezegd dat het een uitkomst zou zijn van de onderhandelingen. Deze minister zegt dat het tussentijds misschien ook nog wel zou kunnen. Als straks die onderhandelingen beginnen, is dat dan een signaal voor de minister om alsnog de Palestijnse staat te erkennen? Dat kan toch ook weer escalerend werken? 

Minister Koenders:

We zijn nu weer in gebruikelijke tegenstellingen, die in het Nederlandse parlement vaak nog scherper zijn dan in het Midden-Oosten zelf. Ik heb net gezegd dat er wat mij betreft geen taboes zijn in de Europese Unie. Ik ben het met de Engelse collega eens — het is hier gezegd, ook door mijn voorganger — dat het een onderdeel is van het onderhandelingsproces. Of dat nu halverwege is of aan het eind — laten wij daar in het Nederlandse parlement even geen ruzie over maken —het gaat erom dat het het meest effectief kan worden ingezet. Als u tegen die erkenning bent, dan moet u het sowieso zeggen. Dan heeft het helemaal geen zin om daarover te praten. Wij moeten ook even bekijken wat Nederland wel en niet kan doen. Men kan een verschil van mening hebben. Ik vind het een legitiem verschil van mening, want ik heb zelf ook in die discussie gestaan over sancties en over wanneer je iets doet. Die is voor mij niet veranderd, maar ik ga in de huidige situatie bekijken hoe wij verder kunnen komen. Daar geloof ik in en dat geldt voor verreweg de meerderheid van mijn collega's, mensen die echt willen dat dit verder komt en het tot hier zit. Dat is deze lijn en die stel ik u voor. 

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Wij moeten elkaar niet de maat nemen of dit op de vierkante meter uitzoeken, maar hier staat wel een nieuwe minister van Buitenlandse Zaken. De vorige minister heeft in reactie op opmerkingen van de collega van de Partij van de Arbeid duidelijk gezegd: dit kan een uitkomst zijn van de onderhandelingsprocessen. Ik neem nu kennis van het standpunt van deze minister van Buitenlandse Zaken. Ik heb nog een laatste vraag over de sancties. In de schriftelijke beantwoording staat dat er niet automatisch tot sancties zou moeten worden overgegaan ten opzichte van Israël. In dezelfde lijn als de beantwoording van net van de minister, stel ik de vraag of hij vindt dat sancties, automatische of niet, wel de-escalerend werken om mensen weer aan de tafel te krijgen. 

Minister Koenders:

Wij hadden het net bij Rusland even over sancties. Het is altijd een beetje afhankelijk van het onderwerp of iemand vindt dat ze effectief zijn of niet. Sancties zijn een legitiem middel bij onderhandelingsprocessen. Het hangt af van de situatie en de timing of ze zinnig zijn. Ik ben nu niet voor sancties, want ik ga mensen om de tafel zien te brengen en wij zijn niet de enigen. Gaan wij zeggen dat wij dat nooit doen? Dat weet ik niet. Er zijn associatieverdragen, er zijn andere zaken en er is een Europees pakket. Wij gaan dat ook niet alleen en unilateraal doen. Wij moeten echt kijken naar effectiviteit. Daar kunnen wij van mening over verschillen. Ik heb geen taboes, maar ik ben er niet voor om op deze lijn in te zetten in de situatie waarin wij nu zitten, met het geweld in Jeruzalem, de verdeling tussen de Palestijnen en de complicaties die wij hebben in de hele Arabische wereld, terwijl wij proberen mensen bij elkaar te krijgen. 

De heer Servaes (PvdA):

Misschien moet ik toch even een misverstand wegnemen. Er wordt hier door enkele sprekers gezegd dat het instrument van erkenning uit frustratie geboren zou zijn, niet door de minister, maar door enkele collega's uit de Kamer. Ik meen dat ik gisteren de discussie heb aangezwengeld — dat sowieso; dat moge duidelijk zijn — maar ook een inhoudelijke onderbouwing daarvan gegeven heb, namelijk dat je de Palestijnse regering, de partijen, op hetzelfde niveau brengt en de asymmetrie opheft. Dat vind ik toch even belangrijk om te noteren. Het gaat niet om frustratie of escalatie, maar om een inhoudelijke redenering. 

Dan heb ik toch even een vraag om dit duidelijk te krijgen. Ik denk dat collega Voordewind al enorm geholpen heeft. In tegenstelling tot de gedachte dat erkenning van een staat alleen maar het eindpunt kan zijn — helemaal aan het einde, na onderhandelingen, na een akkoord, komt er een staat — zegt deze minister: nee, je kunt dat ook als instrument inzetten; je kunt het op het geëigende moment inzetten. Daarmee haalt hij de Britse minister aan. Is dat een goede samenvatting van de lijn? 

Minister Koenders:

Ja, dat is een goede samenvatting, misschien op het woord "instrument" na. Het is niet zo dat wij nu erkenning gaan inzetten in de zin van: als dit niet gebeurt, dan gaan wij erkennen. Nee, het is een deel van de strategie die gebouwd wordt om tot een tweestatenoplossing te komen. Ik heb nog gekeken naar wat mijn voorganger gezegd heeft, al is het geen enkel probleem om een nieuw accent te zetten. Hij heeft gezegd: het kan het sluitstuk zijn van onderhandelingen. Dat kan ook, maar het kan ook daarvoor zijn, op het moment in het onderhandelingsproces waarop het het meest leidt tot een resultaat dat iedereen hier wil, namelijk vrede in het Midden-Oosten op basis van een tweestatenoplossing, waarin in gezamenlijkheid veilige grenzen voor Israël bestaan en een levensvatbare Palestijnse staat. Daar zijn de Europese Unie en andere naar aan het kijken. 

De heer Servaes (PvdA):

Ik zou sowieso willen bepleiten dat beide staten dadelijk veilig en levensvatbaar zijn. Ik vind dat onderscheid altijd vreemd. Maar dat is dan duidelijk. Wij kunnen het inderdaad inzetten om de onderhandelingen te bevorderen. Hoge Vertegenwoordiger Mogherini heeft voor zichzelf de doelstelling geformuleerd om binnen haar termijn te komen tot die Palestijnse staat. Daar wil zij een strategie voor opzetten. Is de minister bereid om die erkenning als onderdeel van de strategie mee te nemen? 

Minister Koenders:

Ik heb begrepen van mevrouw Mogherini dat zij geen taboes kent. Dat vindt zij overigens niet alleen. Dat heeft ze ook besproken met andere collega's. Je ziet de verschuiving ook plaatsvinden in de Verenigde Staten. Ik blijf erbij: de effectiviteit is de kern van het geheel. Er is geen ander criterium. Uiteraard zijn er een aantal juridische elementen. Laat ik hier ook één ding zeggen: het is niet Europa dat dat voor ons bepaalt. Ik vind het wel belangrijk dat je dat zo veel mogelijk gezamenlijk doet. Dat was ook een beetje de kritiek die bestond op Zweden. Waarom doet u dit nu ineens? Waarom gaat u niet …? Goed. Oké. Iedereen heeft daar het recht toe, want het is een bilateraal besluit. Ik ben het met de heer Servaes eens als hij dat nog iets scherper wil. Het is onderdeel van een pakket waar mevrouw Mogherini naar zal kijken. Zij zal vervolgens moeten bepalen of dat een relevant element is. Voor mij is het is zeker niet het element, maar ik vind dat over elk element een legitieme discussie gevoerd mag worden. Die discussie kan men aanzwengelen. De Nederlandse regering heeft daarin haar positie bepaald. 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Als laatste spreker in het rijtje is het mijn ambitie om de minister aan te zetten tot het spreken van het verlossende woord in deze kwestie. Niemand is voor escalatie. Wij zoeken naar maatregelen die de-escalerend werken en die de oplossing van het conflict dichterbij brengen. Het dilemma is dat wij daarbij voortdurend allerlei dingen niet doen. Wij aarzelen met de strikte etikettering. Wij steunen niet het verzoek om de positie van de Palestijnse autoriteit in de VN op te waarderen. Wij willen het associatieverdrag liever buiten beschouwing laten. Ook gaan wij niet over tot erkenning, zoals andere landen wel doen. Wij doen dit op grond van een heel legitieme reden: wij zijn bang dat het conflict zal escaleren. Het effect zou echter kunnen zijn dat het conflict steeds verder escaleert doordat wij al die zaken niet doen. Ik ben het met de minister eens dat effectiviteit het beslissende criterium is, maar de keuzes die wij elke keer weer maken om iets niet te doen — ik zie daar een patroon in, maar ik weet niet of de minister dat met mij eens is — zouden wel eens kunnen bewerkstelligen wat wij allemaal juist proberen te voorkomen. 

Minister Koenders:

Ik vind dat een scherpe analyse. Zij is gedeeltelijk waar. Ik sta echter voor een beslissing op dit moment, in een situatie die nu bestaat. Die vind ik, zoals ik in mijn bijdrage zei, gedeeltelijk hetzelfde. Op dat punt is de argumentatie van de heer Van Ojik volgens mij het meest valide. De situatie is ook gedeeltelijk veranderd. Dat zou best te maken kunnen hebben met die vorige besluiten; daar kan iedereen een legitiem oordeel over hebben of een evaluatie van maken. Het volgende is van belang. Wij hebben op het ogenblik goede betrekkingen met Israël en de Palestijnen. Dat is ook een onderdeel van het regeerakkoord waaraan ik mij houd. Die goede betrekkingen ga ik, samen met de Europese collega's, gebruiken om een scherpe koers te varen, niet alleen omdat wij al jaren het lijden zien van de bevolking van Israël en de Palestijnse gebieden, maar ook omdat het veiligheidspolitiek gezien een steeds groter risico wordt. Ik denk dat sancties of een vroegtijdige erkenning daar op dit moment geen positieve bijdrage aan leveren. 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Tegelijkertijd zien wij — de minister heeft dat expliciet met zoveel woorden gezegd — dat het beleid van terughoudendheid, voorzichtigheid en alles doen om escalatie te voorkomen elke keer weer in zijn tegendeel dreigt uit te monden. Daar zit het dilemma. Daarom zou de minister er goed aan doen — verschillende collega's, onder wie ikzelf, hebben daar gisteren in hun bijdrage in eerste termijn over gesproken — om dat evenwichtige beleid, waar wij allemaal voor zijn, nog eens in een bredere samenhang te toetsen op effectiviteit. Nu weet ik dat de politieke situatie in de context waarin wij werken voortdurend verandert, maar er zijn verontrustend veel constanten in dat proces. 

De voorzitter:

Ik stel voor dat de minister verdergaat. Tegelijkertijd verzoek ik hem om wat vaart te maken met de onderwerpen die nog moeten worden behandeld. 

De heer Ten Broeke (VVD):

Het lijkt mij een verstandige lijn van het kabinet om niet vroegtijdig elementen die van belang zijn voor de onderhandelingen, die naar wij allen hopen weer op gang kunnen worden gebracht, eruit te halen. Het moment waarop zij kunnen worden ingezet, is natuurlijk altijd voor discussie vatbaar. Er lijkt mij echter nog een objectieve reden te zijn om niet vroegtijdig over te gaan tot de erkenning van welke staat dan ook. Ik neem aan dat de minister van Buitenlandse Zaken zich nog altijd schatplichtig voelt aan het verdrag van Montevideo, waarin staat dat er sprake moet zijn afgebakende en heldere grenzen, een eenduidige en constante populatie en nog enkele andere zaken. 

Minister Koenders:

Dat is juist. Bilaterale erkenning vindt altijd plaats op basis van dat verdrag. Daar hoort altijd een interpretatie bij zoals die destijds bij Kosovo en in andere zaken is gegeven. Er is geen twijfel over dat de Nederlandse regering zich houdt aan het internationale recht met betrekking tot erkenning. 

Dan kom ik op een belangrijk punt, de enorme conflicten. We hebben gesproken over het Midden-Oosten, maar we komen ook te spreken over de bescherming van waarden. Daar is dit ook steeds mee verbonden. Gezien de tijd zal ik echter een aantal zaken overslaan. Dat betreft punten die voor de leden van belang zijn, maar misschien komen ze in tweede termijn nog terug. Mensenrechten is een prioriteit in de context van de VN. In deze zaal zitten allemaal experts, dus als de bevolking ook breder meeluistert … Maar in ieder geval is dat een hoofdpunt, ook voor onze inzet in de Mensenrechtenraad, waarvoor wij ons gekandideerd hebben. Daar horen we een grote rol bij te spelen. Er zijn landen die onze visie op de mensenrechten niet delen. Dat erken ik, zo zeg ik in de richting van de PVV-fractie. 

De heer Ten Broeke heeft mij nog een vraag gesteld over het afzien van het gebruik van het vetomiddel in het geval van massale wreedheden. Premier Rutte heeft dat element ook nog eens benadrukt in zijn speech voor de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties. Dat toont het belang dat de Nederlandse regering aan dat onderwerp hecht. Nederland zal hiervan werk blijven maken, waar nuttig ook in het kader van onze kandidatuur bij de Verenigde Naties. 

Vanuit de mensenrechtenbenadering zou ik geen nieuwe initiatieven willen nemen als het gaat om vredesoperaties. Ik ben het eens met de prioriteiten van mijn voorganger. Als ik er iets aan zou willen toevoegen om het in ieder geval scherper te maken, dan heeft dat te maken met drie dingen. Ten eerste de bescherming, tijdens vredesoperaties en in het algemeen, van burgers; "Protection of Civilians" heet dat zo mooi. Dat speelt op allerlei vlakken. Daar kunnen we misschien nog nader in de Kamer over spreken. Ik vind dat een essentieel punt. Ten tweede zou ik de bescherming van journalisten willen noemen. Ik zie het aantal journalisten, dat de afgelopen jaren is omgekomen bij conflicten, dramatisch stijgen. Ik vind dat die mensen dat vak in het algemeen met veel professie uitvoeren en dat zij daarbij over het algemeen naar hun eigen bescherming kijken. Ik vind dat we moeten proberen — ik kan er op een ander moment op terugkomen hoe we dat vorm zouden kunnen geven — om daar in ieder geval een punt van te maken. 

Het derde punt betreft Resolutie 1325, het voorkomen van geweld tegen vrouwen in conflict. Dat nemen wij zeer serieus. Dat is ook door een aantal leden gevraagd. Wij steunen de review van UN Women. We streven daar ook naar in het kader van een aantal internationaal-politieke initiatieven die we begin volgend jaar zullen nemen. Concreet zetten we in op meer vrouwen bij VN-vredesmissies. Dat doen we overigens al. We hebben ook een NAVO-1325-gezant. Om iets tijd te sparen, zeg ik erbij dat ik vind dat Resolutie 1325 op papier en in allerlei seminars — die we zelf ook weer gaan organiseren — vaak goed werkt, maar toch te weinig effect sorteert in de praktijk. Bij de vredesonderhandelingen in Mali zit geen vrouw aan tafel. Bij de Toearegs zitten mannen aan tafel, maar die moeten eerst naar hun vrouwen toe, want die zijn eigenlijk de baas. Vervolgens krijgen ze toestemming om iets te doen. Maar in vele andere gevallen is het een papieren realiteit. 1325 bestaat dus al lang en Nederland zet zich ervoor in, maar omdat we de indruk hebben dat een aantal zaken daarbij onvoldoende goed lopen, moeten we er nu voor zorgen dat we voortgang boeken. Daarvoor hebben we nu die speciale vertegenwoordiger bij de NAVO. Dat vind ik echt heel interessant, en we zullen dat ook verder in de Verenigde Naties opbrengen. 

Bescherming van mensenrechtenverdedigers, lhbt-gemeenschappen en vrouwen blijven dus de prioriteit van het mensenrechtenbeleid. Zonder de bevordering en de bescherming van mensenrechten kan geen sprake zijn van democratie en rechtsstaat. Wij kennen de rol van ngo's; die ga ik hier niet herhalen, maar ook zij zijn blootgesteld aan veel risico's. We zien veel meer autocratische regimes waar die ngo's en de civil society in de problemen komen. Dat is een onderwerp waar wij in de Europese Unie echt meer aandacht aan moeten besteden. Over de persvrijheid heb ik iets gezegd. 

Ik ondersteun de aandacht die door verschillende leden van de Kamer is gevraagd voor godsdienstvrijheid en vrijheid van levensovertuiging. Die vrijheid staat op het ogenblik in veel landen onder druk. Daarom onderstreep ik het belang hiervan. Het is een van de mensenrechtenprioriteiten van het kabinet. Het beleid van het kabinet binnen de Mensenrechtenraad is gericht op het bevorderen van de vrijheid van godsdienst en levensovertuiging en is gericht tegen het ondermijnen daarvan. Daarnaast gaat het uiteraard om zaken als het recht om geloof in vrijheid uit te oefenen of van geloof te kunnen veranderen, het recht om niet te geloven en het bevorderen van de scheiding van kerk en staat. Dat lijkt mij essentieel. Wij hebben in een aantal gebieden gezien hoe minderheden weggevaagd worden door gebrek aan geloofsvrijheid. Nederland verzet zich ertegen als rechten van kinderen, lhbt's of vrouwen worden ingeperkt met een beroep op religieuze en traditionele waarden, overigens niet alleen in de VN maar ook bijvoorbeeld binnen de OVSE. 

Bilateraal worden op verschillende manieren projecten uitgevoerd. Het meest bekende voorbeeld is de pilot godsdienstvrijheid. Het programma omvat op dit moment negen landen. Deze pilot wordt op dit moment geëvalueerd en daarover zal in de mensenrechtenrapportage 2014 aan de Kamer worden gerapporteerd. Gezien de tijd zal ik slechts enkele voorbeelden noemen. De ambassade in Egypte, een moeilijk land, steunt activiteiten gericht op het bevorderen van de dialoog tussen christelijke en islamitische religieuze leiders. In Pakistan, gisteren nog aan de orde geweest met de dramatische mensenrechtensituaties op sommige gebieden, is succesvol campagne gevoerd om de politieke representatie van christenen te verbeteren. De enige onafhankelijke rapportagedienst die zich richt op godsdienstvrijheid in de Centraal-Aziatische regio en de Kaukasus wordt gesteund. Het zijn enkele voorbeelden die van belang zijn. 

Het amendement van de heer Voordewind kan ik qua filosofie steunen, maar het opzetten van een nieuw fonds zal geen verandering brengen. Ik steun wel het voorstel voor aanpassing van het amendement, zoals gisteren door de heer Van Bommel is gesuggereerd, met betrekking tot het ophogen van het Mensenrechtenfonds met 1 miljoen. Daar ga ik dan de middelen voor zoeken, dus daar hoort de Kamer nog van. 

De heer Sjoerdsma diende een initiatiefnota in over de rechten van lesbiennes, homo's, biseksuelen en transgenders. Ik dank hem daarvoor. De nota bevat een aantal interessante ideeën. Ik zal in een later stadium schriftelijk ingaan op de nota. Zoals men weet, zijn gelijke rechten voor lhbt's een van de prioriteiten van het Nederlands mensenrechtenbeleid. Wij lopen daarin voorop. Het kabinet ziet deze nota als een aanmoediging om door te gaan op de ingeslagen weg. Nederland is op dit dossier nog altijd toonaangevend, zowel nationaal als internationaal. Ik begrijp dat een aantal organisaties graag nog wil spreken over de voorgestelde prioriteiten en de effectiviteit daarvan. 

De heer Sjoerdsma vraagt steun aan activisten en inzet van ambassades. Zij organiseren regelmatig bijeenkomsten voor lokale lhbt-activisten en financieren een training in capaciteitsopbouw. Het kabinet is het eens met het idee dat er op Europees niveau ruimte is voor verbetering. Wij moeten geen beleid gaan opleggen. Dat lijkt mij een gevaar. Je zou kunnen zeggen dat wij hierover Europese regelgeving moeten maken, maar dat zou in deze tijd averechts werken. De aangenomen richtsnoeren, die op een andere manier het proces van mensenrechten op dit terrein bevorderen, zijn mede het resultaat van de Nederlandse inzet. Vorig jaar is daarover een seminar met het COC georganiseerd. 

Nederland heeft een helder standpunt over de onwenselijkheid van de doodstraf en draagt dat uit in de bilaterale contacten met landen die de doodstraf nog steeds uitvoeren. Het kabinet deelt de zorgen over de mensenrechtensituatie in Saudi-Arabië. Een belangrijk succes van de Nederlandse inzet van het afgelopen jaar is het feit dat de EU-waarnemers rechtszaken tegen mensenrechtenvertegenwoordigers kunnen bijwonen. Het is een kleine stap, maar wel een belangrijke. Dat komt ook de transparantie van de procesgang ten goede. 

Bij individuele gevallen blijft Nederland van mening dat stille diplomatie en EU-benadering effectiever zijn dan bilateraal publiek optreden. Ik wil er het volgende over zeggen. Ik ben voor het publiekelijk benoemen van mensenrechtenschendingen. Dat doen wij hier ook in de Kamer, op dit moment zelfs. Dat kan de meest effectieve methode zijn. Daarom spreek ik dat hier nu uit. Soms kun je voor individuele gevallen beter iets doen via stille diplomatie. Het is dus niet zo dat het ene laffer is dan het andere. Ook daar staat effectiviteit voorop. In het geval van Saudi-Arabië was er veel interesse. Terecht, ik maak mij daar zorgen over. Mijn voorganger heeft de mensenrechtenambassadeur daarheen gestuurd. Publieke veroordelingen en megafoondiplomatie kunnen dus effectief zijn, maar niet altijd, omdat er lokale krachten zijn die zich vervolgens sterker kunnen maken. Dat is ook altijd de discussie geweest bij homorechten. Je praat met de bewegingen zelf ter plekken over de meest effectieve manier om hun te helpen. Dat kan door publieke diplomatie zijn of door stille diplomatie, maar wij hechten waarde aan de rol van ngo's en Amnesty International. Inspanningen van overheden en het maatschappelijk middenveld kunnen verschillen, maar elkaar ook versterken. Overigens is de invloed van Nederland op het mensenrechtenbeleid van Saudi-Arabië momenteel wel beperkt door de stickeractie van Wilders, eind 2013. Die heeft niet alleen het bedrijfsleven geraakt. Het maakt ons ook weleens wat minder geloofwaardig als mensen uit ons land dat soort opmerkingen maken. Ook de diplomatieke ruimte voor Nederland op het gebied van mensenrechten wordt door dat soort zaken verminderd. De focus is nu gericht op herstel van de relatie. Misschien zal ik zelfs dit land bezoeken om de situatie te verbeteren. 

De bilaterale relatie met Saudi-Arabië is breed. Zij is ook economisch, zo zeg ik ook even tegen de heer Van Ojik. Ook op dit punt zeg ik: het kan een tegenstelling zijn, maar niet noodzakelijkerwijs. Het kan. Laten we daar geen doekjes om winden. Soms kun je zeggen: er zijn economische relaties, maar we moeten een eerlijke afweging maken en ons afvragen of de mensenrechten voorop staan of niet. Aan de andere kant kan het onderhouden van contacten, ook door het organiseren van economische missies, een positieve rol spelen. Daar zijn echt voorbeelden van. Het versterken van de economische relaties biedt bovendien weer nieuwe handvatten om mensenrechten effectief aan de orde te stellen. Daar is meer over te zeggen, maar ook dat is een element in de discussie over mensenrechten en commerciële belangen. 

Het is wat mij betreft ook niet alleen een zaak van buitenlandse politiek. Die zaken komen ook aan de orde, en moeten aan de orde komen, in gesprekken met mijn collega's. Minister Ploumen doet dat zeker ook in het kader van de handelsbetrekkingen. De bevordering en bescherming van de mensenrechten in het buitenland is expliciet een taak voor het hele kabinet. Immers, met landen waarmee we een goede economische relatie hebben, is het ook mogelijk om lastige onderwerpen te bespreken. 

De voorzitter:

Bent u klaar met dit onderdeel? 

Minister Koenders:

Ja, op dit punt wel. 

De voorzitter:

Mijnheer Voordewind, een korte vraag. 

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik heb een opmerking voor de Handelingen. De minister had het net over een amendement van mij over een godsdienstvrijheidsfonds. Inmiddels is er een gewijzigd amendement, op nr. 16, en daarin is geen sprake meer van een apart fonds maar wel van het ophogen van het budget van het bestaande mensenrechtenfonds met 1 miljoen. Dat voor alle duidelijkheid. 

Ik heb naast deze opmerking nog een vraag over dit onderwerp, over Saudi-Arabië. Ik vraag de minister of er niet sprake is van een dubbel signaal. Natuurlijk zal de handel doorgaan en zal het bedrijfsleven doorgaan. Wij nemen echter sterk afstand van de onthoofdingen, het afhakken van handen et cetera. Wij gruwen ervan als ISIS dat doet. Als we dan echter constateren dat Saudi-Arabië niet veel anders doet in de praktijk, dan is het toch een dubbel signaal als we tegelijkertijd nog wel die handelsmissies faciliteren? 

Minister Koenders:

Ik begrijp wat de heer Voordewind zegt over het amendement. Het gaat in ieder geval in dezelfde richting als wij hebben voorgesteld. Wij moeten nog even kijken naar het amendement. Dat kunnen wij in tweede termijn doen. 

Wat dat andere punt betreft: ik moet op dit moment niet in herhalingen vervallen. Er kan een tegenstelling zijn, maar dat hoeft niet. Ik heb de Kamer net de geschiedenis geschetst van de relaties met Saudi-Arabië. Vanuit Nederland zijn er bepaalde signalen gekomen, die niet altijd op prijs werden gesteld. Daardoor was het op een bepaald moment niet het meest effectief — sorry dat ik dit woord gebruik — om mensenrechtenschendingen, die serieus zijn en waarover ik net als de Kamer zorgen heb, aan de orde te stellen. 

De heer Knops (CDA):

Ik heb nog een vraag in het verlengde hiervan. De minister roerde het punt van die stickeractie en de handelsboycot aan. Hoe zit het daar nu mee? Is dat nu nog een reëel punt of wordt het nu min of meer gebruikt om niet Saudi-Arabië te hoeven aanpakken? 

Minister Koenders:

Die vraag begrijp ik helemaal niet. Er zou toch nooit een reden moeten zijn om iets niet aan te pakken? Ik vind het woord "aanpakken" ook niet juist. Ik heb net gezegd dat we mensenrechtenschendingen wereldwijd serieus nemen. Ik heb ook een aantal opmerkingen gemaakt over Saudi-Arabië. Ik heb ook gezegd wat de effectiefste manier is om daarmee om te gaan. Dit betekent niet dat we handelsrelaties of handelsmissies zouden moeten stoppen. 

De heer Knops (CDA):

Laat ik dan proberen om wat preciezer te zijn. De minister refereerde aan de stickeractie en de gevolgen daarvan. Blijft dat nog boven de markt hangen? Of zegt de minister: dat is in het verleden gebeurd, dat is nu van tafel en we kunnen gewoon weer verder? Zegt de minister: we hoeven niet meer met meel in de mond te praten, maar we kunnen volstrekt duidelijk zijn richting Saudi-Arabië, desnoods via stille diplomatie en anders via publieke diplomatie? 

Minister Koenders:

Ik heb niet die indruk. Ik denk dat we gewoon relaties kunnen hebben zoals we die willen hebben. 

De voorzitter:

Gaat u verder. 

Minister Koenders:

Er zijn ook vragen gesteld over geld. Dat is altijd belangrijk. Nadenken over de toekomstbestendigheid vergt ook het zekerstellen van voldoende middelen: voor conflictpreventie, voor politieke missies, voor vredesoperaties, voor Matra-activiteiten en voor investeren in diplomatie. Dat laatste hoorde ik van de leden van de VVD-fractie en de PvdA-fractie. Dat is altijd goed. Ik heb waardering gehoord over de Nederlandse inzet ten aanzien van missies. Ik deel dat geheel. 

De Kamer vraagt ook naar alternatieven voor duurzame financiering. Het zoeken naar een flexibele financieringsoptie is een onderdeel van de uitvoering van de motie-Van der Staaij. We financieren momenteel overigens behoorlijk wat missies: Atalanta, MINUSMA en ACOTA. Daarnaast financieren we trainingen en capaciteitsopbouw: EUTM in Mali en het CMI-commando. Ook doen we het nodige aan hervorming van de veiligheidssector en vredesopbouw in Burundi en Somalië. De bottomline is dat er op dit moment geen geld is voor meer missies. Dat neemt niet weg dat wij daarop zullen terugkomen tijdens de bespreking van de Voorjaarsnota. Ik leg op dit moment geen enkele claim op dit verhaal. Gisteren was er even een discussie over ontwikkelingssamenwerking met de fractie van D66 en over Defensie met andere fracties. Wij zullen daar volgend jaar naar kijken. 

Ik kom op de motie en het amendement van de heer Van Ojik, waarvoor ik veel sympathie heb. Zoals ik heb aangegeven, blijf ik hard sturen op het doorvoeren van de bezuinigingen, maar Nederland kan en moet op een aantal terreinen actief mee blijven spelen en dat doen we. Een aantal voorbeelden heb ik vandaag al genoemd. Die zal ik vanwege de tijd niet herhalen. Wij moeten mee veranderen. Dat is hier ook gezegd. Wij moeten flexibel schakelen op een goed departement, nieuwe allianties zoeken, politiek soms de nek uitsteken — dat is mij hier gevraagd — en aanwezig zijn waar economische kansen zich voordoen. Hoe doen we dat? In ieder geval door het flexibel op- en afschalen van het postennet in spannings- en crisisgebieden, onder andere het Midden-Oosten en de flanken van Europa, of op plaatsen waar het Nederlandse belang extra inzet behoeft. Dat is overigens een breder belang. Er is het economische belang, maar er zitten ook zaken in die vooral door de heer Van Ojik aan de orde zijn gesteld. Het gaat om internationaal publieke goederen en zaken op het terrein van waardenketens. 

Het tweede punt is de versterking van onze presentie in multilaterale kanalen, onder andere de NAVO, de EU en de OVSE, maar ook op het vlak van de diplomatie en het strategisch versterken van de zaken die ik net noemde, namelijk de mondiale ketens, detachering et cetera. 

Het derde is de versterking van de beleidskolom in Den Haag. Dat zou inderdaad beperkt moeten zijn, maar wel moeten plaatsvinden in geval van crisissituaties. Dit gebeurt onder meer door te blijven investeren in plattere organisaties met slagvaardige teams die kunnen worden ingezet waar de capaciteit te beperkt wordt. Tijdens het AO over modernisering vorige week heb ik toegezegd om in het voorjaar te komen met een brief waarin ik de Kamer zal informeren over de bezetting, inclusief die op- en afschaling, en de effectiviteit van het postennet. Uiteraard zal ik de specifiekere invulling van de aangenomen motie-Van Ojik meenemen in die brief. 

De heer Van Ojik noemde in zijn motie en amendement dat financiering moet worden gevonden binnen HGIS onvoorzien. Dat lijkt mij op zich logisch. Het is een ambitieuze internationale agenda, maar wij hoeven en kunnen niet alles doen. Het gaat om het maken van verstandige keuzes. BZ heeft de afgelopen jaren hard bezuinigd. Er is veel capaciteit weggesneden op posten en het departement. Het is belangrijk dat onder andere de opbrengsten van deze bezuiniging kunnen worden ingezet voor de uitvoering van de motie tijdens de eerste jaren. Ik kan goed uit de voeten met een schema waarin de middelen trapsgewijs oplopen, zoals opgenomen in het amendement. Ze lopen van 8 miljoen in 2015 en 2016, naar 16 miljoen in 2017 tot 20 miljoen structureel in 2018. Zoals de Kamer weet, vindt de financiering structureel plaats uit HGIS onvoorzien. 

Gezien de tijd ga ik snel nog op twee punten in die van belang waren voor de Kamer. Het eerste punt is de wapenbeheersing. In antwoord op vragen van de leden van de fracties van GroenLinks en de SP en van de heer Bontes zal ik het helder stellen. Wij willen nog steeds een wereld zonder kernwapens. Het beleid van het kabinet is onveranderd gericht op het bereiken van het einddoel van een wereld zonder kernwapens, het Global Zero. Ook onder de moeilijke huidige omstandigheden wil het kabinet het debat over nucleaire ontwapening en het belang van vertrouwenwekkende maatregelen blijven voeren. Daartoe zal ik een aantal initiatieven nemen. Ten eerste het maximaal inzetten op een succesvolle NPV-toetsingsconferentie volgend jaar. De vooruitzichten hiervoor zijn helaas niet al te gunstig. Dat hebben wij in het verleden ook al gezien, maar Nederland heeft met het Non-Proliferation and Disarmament Initiative een aantal elementen geformuleerd die kunnen dienen als bouwstenen voor een uitkomstdocument voor die conferentie. Nederland leidt hiervoor de outreach richting de kernwapenstaten namens het NPDI. Wij worden daarin serieus genomen omdat wij juist die brugfunctie kunnen invullen. 

Daarbij staat transparantie uiteraard centraal. Andere onderwerpen die wat ons betreft tijdens de conferentie prominent aan de orde komen, zijn de rol van kernwapens en militaire doctrines. Ik geloof dat de veranderde militaire waarde van tactische nucleaire wapens in Europa in het belang is van iedereen. Dat gaat niet goed. Aan de Russische kant dreigt daaraan een invulling te worden gegeven die niet noodzakelijkerwijs in de goede richting gaat. Het gaat verder om de humanitaire impact van kernwapens, versterking van de IAEA, waarborgsystemen en de bevordering van het tot stand komen van een splijtstofverdrag. Ik ben ook voornemens om persoonlijk deel te nemen aan de toetsingsconferentie en om tijdens die conferentie een aantal events te organiseren op dit terrein. Ik wil daar in de huidige moeilijke internationale situatie wat meer aandacht voor krijgen, want het gaat eerder van die discussie af dan dat het erbij komt. Wij worden daar juist als bruggenbouwers geaccepteerd omdat wij deel uitmaken van de NAVO. 

Mijn voorganger heeft hier volgens mij kenbaar gemaakt dat de omstandigheden om concrete stappen te zetten op dit terrein, bepaald niet gunstig zijn en dit jaar bovendien slechter zijn geworden. Ik betreur dat: niet dat hij dat gezegd heeft, maar dat dit zo is. Ik moet helaas constateren dat de argwaan jegens Rusland vanwege de crisis in Oekraïne fors is toegenomen. Dat hebben de leden der Kamer ook gezegd. Daarmee zijn de discussies over de onderlinge NAVO-solidariteit en de daarmee samenhangende rol van kernwapens in onze collectieve verdediging in een ander daglicht komen te staan. Tijdens mijn eerste bezoek aan de nieuwe secretaris-generaal van de NAVO heb ik direct de transparantie over kernwapens in Europa aan de orde gesteld. Bij de NAVO-ministeriële begin december zullen wij zien hoe de animo hiervoor nu eigenlijk is. Als de situatie moeilijker wordt, vind ik niet dat je die discussie op zichzelf uit de weg moet gaan. De discussie is echter wel veel moeilijker geworden door de situatie die de leden van de Kamer als "waterscheiding" hebben beschreven. Dit laat echter onverlet dat wij ons daarvoor zullen inzetten. 

De heer Van Bommel (SP):

Begint u toe aan een nieuw blokje, minister? 

Minister Koenders:

Nee, hoor. Ik kan nog wel even doorgaan. Rusland heeft helaas geen belangstelling getoond om in te gaan op het voorstel voor onderhandelingen over tactische nucleaire wapens. Zoals de Kamer weet, ben ik geen voorstander van eenzijdige stappen. Het is echter vervelend dat wij op dit ogenblik zelfs niet tot onderhandelingen kunnen komen. Ik denk dat dit overigens een onderdeel is van de genoemde dialoog. Daar moet natuurlijk over gepraat worden. 

De heer Van Bommel vroeg waarom Nederland de verklaring van Nieuw-Zeeland over de humanitaire gevolgen van kernwapens niet heeft gesteund. Het kabinet is het eens met veel elementen uit de tekst van de Joint Declaration die is opgesteld door Nieuw-Zeeland. De desastreuse humanitaire gevolgen van een kernexplosie zijn evident. Ze vormen een essentieel onderdeel van het Nederlandse streven naar een wereld zonder kernwapens. De heer Van Bommel vroeg waarom er tegen die verklaring is gestemd. De reden daarvoor is dat die niet verenigbaar is met wat wij met z'n allen hier onderschreven, geaccordeerd, hebben ten aanzien van de NAVO-doctrine. De NAVO stelt dat de omstandigheden waaronder het gebruik van nucleaire wapens zou kunnen worden overwogen "extremely remote" zijn, maar sluit het gebruik van kernwapens niet onder alle omstandigheden uit. Een geloofwaardige nucleaire afschrikking is uiteindelijk gebaseerd op de erkenning dat een inzet in ieder geval tot nu toe niet geheel kan worden uitgesloten, ook al is er natuurlijk alles op gericht om die te vermijden. 

De door Australië opgestelde verklaring heeft Nederland wel medeondertekend. Deze drukt naar de mening van het kabinet beter uit dat er naast de humanitaire focus ook rekening gehouden moet worden met zaken zoals veiligheid en stabiliteit. 

Nederland zal deelnemen aan de volgende humanitaire conferentie in Wenen. Ik hoop dat de aandacht voor het humanitaire argument een nieuwe impuls zal geven aan de ontwapening en zal mij daar ook voor inzetten. Ik vind dat de ontwapening in een te traag tempo gaat, al kunnen wij in de huidige situatie helaas niet veel meer verwachten. Ik loop mij straks zeker het vuur uit de sloffen hiervoor, maar bij de onderhandelingen heb ik natuurlijk wel anderen nodig. 

Dit was het einde van het blokje over dit onderwerp. 

De voorzitter:

Heeft de heer Van Bommel nog behoefte aan een tweede termijn vannacht? 

De heer Van Bommel (SP):

Dat ook, maar nu dit blokje voorbij is, zou ik graag een interruptie willen plaatsen. 

De voorzitter:

Een korte interruptie dan. 

De heer Van Bommel (SP):

De minister gaat zelf kort in op de conferentie waar de humanitaire impact van kernwapens aan de orde zal komen. Ik heb gevraagd of de minister zijn inzet met de Kamer wil delen. Dat mag schriftelijk en liever wat uitgebreider dan vanavond mogelijk is. 

Met betrekking tot de nucleaire doctrine stelt de minister tussen neus en lippen door en heel gemakkelijk dat wij het daarover eens zijn in de Kamer. 

De voorzitter:

Wat is uw vraag? 

De heer Van Bommel (SP):

Daarover zijn wij het niet eens, zeker niet over het onderdeel van het eigen gebruik. Mijn fractie is in ieder geval voorstander van een open discussie over het thema "no first use" en geeft daarbij aan, nooit als eerste kernwapens te zullen gebruiken. Is de minister bereid om ook die discussie open te voeren? 

Minister Koenders:

Ik heb niet gezegd dat iedereen in de Kamer dat vindt, maar dat een meerderheid van de Kamer dit beleid geaccordeerd heeft. De Nederlandse regering heeft vervolgens een positie ingenomen in de NAVO. De discussie over no first use is belangrijk. Ik ben uiteraard bereid om die open te voeren. 

De heer Van Bommel (SP):

Ik verzoek de minister om niet bij voorbaat uit te sluiten dat dit onderdeel wordt van de nucleaire doctrine van de NAVO. 

Minister Koenders:

Dat sluit ik niet bij voorbaat uit. 

Ik kom op een aantal vragen van de SP-fractie naar de resultaten van dertien jaar strijd tegen het terrorisme. Dat is een zeker risico om twintig voor één 's nachts, maar het is wel een heel belangrijk punt. Terreur en terroristische organisaties zijn geen fenomeen van de afgelopen dertien jaar, maar gaan veel verder terug in de geschiedenis. Terrorisme kent een veelheid van oorzaken, voedingsbodems en uitingsvormen. De strijd daartegen laat zich dan ook niet samenvatten met een algemene term war on terror. Dat is een ongelukkige term. Wij voeren geen oorlog tegen terreur. Terreur is een verschrikkelijke methode. Wij zien dat bij ISIS, bij de radicalisering in het Midden-Oosten. Daar moeten wij ons tegen wapenen. Dat is niet hetzelfde als een klassieke oorlog tegen terreur. Het is een gemengd beeld. De strijd tegen terreur is heel ingewikkeld. Ik denk dat er elke dag nog lessen te leren zijn. Ik wil er graag eens wat langer met de Kamer over spreken, maar deze strijd is noodzakelijk. Wij mogen deze strijd niet onderschatten; laat er geen enkele naïviteit over bestaan, noch een verkeerde obsessie. Wij zullen die strijd tegen terreur moeten voeren, maar ook tegen de complexe oorzaken die erachter zitten. 

Wij zitten nu in een situatie waarin de strijd helaas verscherpt moet worden. Nederland is gebaat bij een effectief counterterrorism response, omdat de dreiging van terrorisme in toenemende mate het meer algemene Nederlandse belang van de internationale rechtsorde en stabiliteit ernstig kan verstoren met gevolgen voor handel, mensenrechten en vluchtelingenstromen. Tegen de heer Van Bommel zeg ik dat ik het beeld verwerp dat wij terreur met terreur zouden bestrijden. Dat is niet het geval. 

Het bevorderen van mensenrechten is prominent in beeld, omdat duurzame resultaten in de strijd tegen terrorisme alleen kunnen worden behaald indien de strijd is gebaseerd op de beginselen van rechtsstaat en mensenrechten. Terroristische aanslagen hebben tot doel juist die beginselen van vrijheid, democratie en rechtsstaat te ondermijnen. Daar moeten wij niet aan toegeven. Dat betekent dat onze samenlevingen zich daartegen moeten wapenen. Dat bedoel ik in de figuurlijke en letterlijke zin. In september is unaniem VN-Veiligheidsraadsresolutie 2178 aangenomen die internationale samenwerking bij het tegengaan van foreign terrorist fighters aanmoedigt. Nederland speelt een prominente rol in de strijd tegen het terrorisme, wat de minister-president tijdens de VN-Veiligheidsraadszitting heeft onderstreept. Vandaag zal de Veiligheidsraad zich hier in een open debat over buigen. Dan zal onder meer besproken worden wat de internationale vorderingen zijn op dit dossier. Daar kunnen wij de heer Van Bommel dan ook over inlichten, gezien het belang dat hij hieraan terecht hecht. 

Nederland heeft een leidende rol bij de internationale samenwerking en capaciteitsopbouw op het gebied van foreign terrorist fighters. Wij trainen beleidsmakers van landen in de regio die te maken hebben met foreign terrorist fighters om inzicht te krijgen in het fenomeen en dit in de regio beter te kunnen bestrijden. De toename van terroristische activiteit in de afgelopen jaren is te verklaren door nieuwe vormen van instabiliteit, gebrek aan legitiem centraal en inclusief gezag. Door een voorgaande betrekking ben ik veel in Noord-Mali geweest. Wat je daar ziet, zijn accidental terrorists. Dat zijn mensen die in een gebied zonder bestuur en met een criminele economie wonen. Zij worden voor een pakje sigaretten ingehuurd door een jihadist of een extremistische organisatie. Dat wijst er al op hoe moeilijk het te bestrijden is. Daar hoort het militaire middel bij, maar daar horen ook andere middelen bij. Het is een ingewikkeld fenomeen, waarin wij de balans moeten maken tussen het respect voor onze eigen mensenrechten en de manier waarop wij dit zeer ernstige fenomeen dienen te bestrijden. 

De heer Van Bommel (SP):

Ik heb verwezen naar de afgelopen dertien jaar, omdat er in die periode in de strijd tegen terreur wel het een en ander veranderd is dat ook Nederland raakt. Daarmee doel ik natuurlijk op nieuwe fenomenen die op gespannen voet staan met het internationaal recht. Denk aan Guantánamo Bay. Dat komt rechtstreeks voort uit de oorlog in Afghanistan. Het komt daar réchtstreeks uit voort! Denk aan de problemen die er zijn met de inzet van drones. 

De voorzitter:

Wat is uw vraag? 

De heer Van Bommel (SP):

Dat komt rechtstreeks voort uit de strijd zoals die de afgelopen dertien jaar tegen het terrorisme is gevoerd. Tegen die achtergrond heb ik de minister gevraagd of het zinvol is te kijken naar de relatie tussen de strijd tegen terrorisme en de wijze waarop die wordt gevoerd en alle fenomenen die daarmee samenhangen. 

Minister Koenders:

Ongetwijfeld. Ik vind het ook belangrijk dat experts daarnaar kijken. Dat doen ze ook. Ze komen met verschillende conclusies. Ik denk dat het op zichzelf van belang is om dat te doen, want er zijn altijd lessen te leren. 

Ik neem afstand van de opmerking die de heer Van Bommel eerder maakte, namelijk dat er nu terreur met terreur wordt bestreden. Dat zou betekenen dat de bestrijding van terreur op een lijn staat met het geweld van terroristen. Dat is wat de heer Van Bommel in eerste termijn heeft gezegd en daar neem ik echt afstand van. Ik vind het prima dat er studies worden gedaan om lessen te leren, maar ik heb er de capaciteit en de mensen niet voor. 

De heer Van Bommel (SP):

Ik denk dat ik de minister op dat punt kan helpen, maar eerst nog één zin over mijn opmerking. Ik heb daarbij specifiek verwezen naar de inzet van drones in Jemen. Uit onderzoek is namelijk gebleken dat die inzet inderdaad soms terroristen raakt, maar in ieder geval heel veel terroristen maakt omdat je stammen volledig tegen je krijgt, wanneer daar bepaalde figuren geraakt worden. Ik zeg dat alleen in reactie op de woorden van de minister. Het is een specifiek geval. 

Ik wil de minister graag helpen. Hij zegt dat hij de capaciteit niet heeft, maar we hebben natuurlijk wel de Adviesraad Internationale Vraagstukken. Er zijn ook andere organisaties in Nederland waarop Kamer en regering een beroep kunnen doen. Laten we kijken of we een van die gezaghebbende organisaties nader onderzoek kunnen laten doen naar de relatie tussen militaire interventie en terrorisme. 

Minister Koenders:

Een dubbel antwoord. Ik begin met de vraag over de drones. Die problematiek wordt in kaart gebracht, ook door de Nederlandse regering. Er zijn ook opvattingen over de relatie tussen drones en de effectiviteit van de strijd tegen het terrorisme. Overigens zijn drones op zichzelf een legitiem wapen, laat daar geen misverstand over bestaan. Maar uiteraard hoort het internationale humanitaire recht gerespecteerd te worden. Daarover verschillen we niet van mening. Ik heb geen behoefte aan een AIV-advies, omdat hierover al boekenkasten vol zijn geschreven. Het is aan de fracties om daaruit politieke conclusies te trekken. 

De voorzitter:

Gaat u afronden? 

Minister Koenders:

Ja, voorzitter. Ik ga afronden. Wat Buitenlandse Zaken zo interessant maakt in mijn ogen, is dat we vandaag een tour de table hebben kunnen maken. 

De wereld is veranderd op een manier die voor iedereen hier herkenbaar, maar tegelijkertijd ook vreemd is, want het is een echo van een verleden dat we dachten lang geleden begraven te hebben. Herkenbaar en tegelijkertijd vreemd is de manier waarop de geopolitiek is teruggekeerd. We hebben vandaag gesproken over de vraag hoe we daar het beste mee om kunnen gaan. Het is geen Koude Oorlog 2.0, zeg ik nogmaals. Er is geen IJzeren Gordijn of Berlijnse Muur 2.0. Het Oost-Westconflict is niet geëxporteerd naar clientèlestaten in Afrika of Azië. Cyberspace is een nieuw slagveld. Hacking is een nieuw wapen. 

De nieuwe wanorde draagt sporen van het verleden, maar is intrinsiek anders. Nederland moet investeren in zijn buitenlandbeleid, in zijn diplomatie. De EU doet het. Individuele landen doen het. De Verenigde Staten, Rusland en China doen het evenzo en Nederland zal daar dus niet bij achterblijven. Investeren in diplomatie is ook investeren in dialoog. Buitenlandbeleid voltrekt zich niet in een vacuüm of volstrekte gelijkgezindheid. Praten om het praten is evenmin voldoende. Er moet daadwerkelijk vooruitgang te boeken zijn en Nederland moet dilemma's die daarbij ontstaan, niet uit de weg willen gaan. Dat hebben we volgens mij in het debat met de Kamer vandaag ook niet gedaan. 

Ik heb vandaag gepoogd te zeggen dat wij scherper aan de wind moeten varen als het gaat om veiligheid. We moeten meer doen aan de bescherming van onze waarden op een aantal zeer concrete manieren. We moeten zorgen dat datgene wat we doen, toekomstbestendiger is dan het nu is. 

Voorzitter, dat is waar de Kamer mij op mag aanspreken. Ik hoop dat samen met u te doen. 

De voorzitter:

Dank u wel! 

Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik stel voor om vijf minuten te schorsen. 

De vergadering wordt van 00.47 uur tot 00.52 uur geschorst. 

De voorzitter:

Aan de orde is tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef de heer Van Bommel namens de SP-fractie het woord. 

De heer Van Bommel (SP):

Mevrouw de voorzitter. Wij hebben in dit debat met de nieuwe minister van Buitenlandse Zaken eigenlijk de belangrijkste onderwerpen aan het eind gekregen. 

Doet de microfoon het niet? De heer Ten Broeke neemt mij in de maling, voorzitter! 

De voorzitter:

Hij leidt u af! 

De heer Van Bommel (SP):

Het is 00.55 uur en in mijn eigen spreektijd, nota bene, word ik in de maling genomen. Dat kan toch niet de bedoeling zijn, zou ik bijna zeggen. 

Voorzitter. In de beantwoording in eerste termijn heeft de minister eigenlijk de belangrijkste onderwerpen aan het einde laten komen. Dat is een bekende truc in de vergadertechnieken. Als je niet te lang wilt spreken over moeilijke dingen, zet je die aan het eind van de agenda. Dan weet je zeker dat mensen tegen die tijd naar de klok kijken en naar huis willen. Om 00.55 uur willen de meeste mensen dat. Vandaar dat ik nu met die onderwerpen begin. 

De minister zei terecht: de wereld is veranderd. Je kunt niet vasthouden aan de oude vormen, maar tegelijkertijd moet je wel vasthouden aan de oude waarden, die van democratie, rechtsstaat en internationaal recht. We moeten wel constateren, zo zei de minister verder, dat de combinatie van die uitgangspunten spanning kan geven. Dat ben ik zeer met hem eens. In de Europese Unie hebben wij gekozen voor vormen en voor waarden. Die waarden van democratie, rechtsstaat en andere belangrijke Europese uitgangspunten kunnen in het gedrang komen. De minister heeft zelf het voorbeeld van Hongarije genoemd, en terecht, want wij zien dat Hongarije een beetje afdrijft van Europa en zich naar andere staten richt als voorbeeld; de minister noemde Rusland, China en andere. Naar de mening van de fractie van de SP moeten wij dan ook bereid zijn om andere landen aan te spreken in Europa. Wij willen die waardegemeenschap zijn, en dus moeten wij zoeken naar nieuwe instrumenten, nieuwe vormen om ervoor te zorgen dat wij die waarden recht overeind kunnen houden in Europa. 

Internationaal geldt dat ook. Wij willen vasthouden aan internationale waarden, het internationaal recht, en wij zien dat wij bij conflicten in landen als Syrië en Afghanistan niet altijd met de bestaande instrumenten uit de voeten kunnen. Toch moet het internationaal recht recht overeind blijven. Wij moeten kijken hoe wij bestaande problemen kunnen oplossen zonder daarbij onderdeel te worden van het probleem in plaats van van de oplossing. Wij hebben gezien dat dit in Afghanistan niet altijd is gelukt. In een interruptie heb ik Guantánamo Bay genoemd, dat een rechtstreeks gevolg is van het feit dat de belangrijkste speler zegt: nee, dat zijn geen gewone krijgsgevangenen; wij kunnen hen dus niet opvangen binnen de Conventie van Genève, en dus gaan wij kijken naar nieuwe categorieën. Wij zien het ook bij nieuwe wapens, nieuwe systemen — ik heb de drones genoemd, maar te denken valt ook aan de killer robots — waarbij er sprake moet zijn van nieuwe afspraken om ervoor te zorgen dat wij binnen het internationaal recht blijven opereren. 

Deze discussie zullen wij in de komende jaren steeds vaker gaan voeren, omdat wij kennelijk met de bestaande instrumenten, binnen de kaders die wij zelf hoog willen houden, niet altijd uit de voeten kunnen. Ik heb gewezen op het belang van die discussie en de minister gevraagd of hij bereid is om te bevorderen dat er onderzoek wordt gedaan naar de relatie tussen de wijze van optreden tegen dat terrorisme met de gevolgen ervan enerzijds en de oorzaken daarvan anderzijds. De minister heeft erkend dat het van belang is om te kijken naar de voedingsbodem bij terrorisme, te kijken naar allerlei omstandigheden in de wereld van vandaag de dag. Hij heeft zelfs erkend dat hij niet beschikt over voldoende capaciteit om tot zo'n onderzoek te komen, maar toen ik hem een suggestie deed, verwees hij naar boekenkasten die daarover volgeschreven zouden zijn. Er zijn boekenkasten volgeschreven, absoluut, maar op dit punt, de relatie tussen militaire interventie en terroristische dreiging, kunnen wij, zeker als het gaat om een dreiging die naar ons toe komt, eigenlijk alleen spreken van een heel recente ontwikkeling. Daarom zou ik toch willen aandringen op nader onderzoek. 

Vandaar de volgende motie. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat na ruim dertien jaar militaire strijd tegen het terrorisme Al Qaida niet is verslagen en Al Qaida-achtige groepen juist in omvang en kracht zijn toegenomen; 

verzoekt de Adviesraad Internationale Vraagstukken, onderzoek te doen naar de relatie tussen militaire interventie en terroristische dreiging en over de lessen die geleerd kunnen worden van de militaire strijd tegen het terrorisme, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 17 (34000-V). 

De heer Van Bommel (SP):

Het verzoek is dus niet om via de regering een dergelijk onderzoek te bevorderen. Nee, de Kamer kan zelf dat verzoek doen en daar is deze motie dan ook op gericht. 

Een tweede thema dat veel, heel veel, aandacht heeft gekregen, is het Israëlisch-Palestijns conflict. Wij als SP, maar ik zie het ook bij sommige anderen, blijven worstelen met het vastgelopen vredesproces. Misschien moeten we dat trouwens helemaal niet meer zo noemen. Gisteren op Twitter was het even een dingetje: is er nog een vredesproces in het Midden-Oosten, komt de vrede uit dat Midden Oosten en gaat dat dan de hele regio over? Maar ja, wij hebben de term niet verzonnen en iets wat niet van jou is, kun je ook niet weggeven, heb ik altijd geleerd. Ik zie dat sommigen daar hun bedenkingen bij hebben. Dat is het tijdstip misschien. Maar waar het om gaat, is dat er toch wel een gemeenschappelijke wil is om hierin vooruit te komen, om stappen te zetten, Welke stappen dat dan moeten zijn? Ik heb er maar één, in een motie. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

van mening dat uitbreiding van de illegale nederzettingen door Israël een van de belangrijkste obstakels vormt voor het bereiken van een tweestatenoplossing; 

verzoekt de regering, in EU-verband aan te dringen op maatregelen gericht tegen deze nederzettingen, zoals een importverbod van producten uit nederzettingen, als Israël doorgaat met het uitbreiden ervan, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 18 (34000-V). 

De heer Van Bommel (SP):

De minister zei in zijn beantwoording in eerste termijn twee dingen die niet tegelijkertijd waar kunnen zijn. In een interruptiedebatje dat ik met hem voerde, zei hij dat de limiet is bereikt. Even later zei hij dat er geen limiet is. Dat kan niet allebei waar zijn. Ik hoop maar dat we nu de limiet bij de stand van nu kunnen leggen en dat we, wanneer er nieuwe nederzettingen komen, voort kunnen gaan met de instrumenten waarover we beschikken en die ook kunnen inzetten. 

Ik vind dat Nederland ook een stap moet zetten wat betreft kernwapens. Ik doel op een stap die wel door andere landen is gezet, maar niet door Nederland. Ik vind dat Nederland alsnog de oproep moet ondersteunen die gedaan is om nooit kernwapens in te zetten. 

De voorzitter:

Als u moties hebt, moet u die nu indienen. 

De heer Van Bommel (SP):

Dat is de motie, voorzitter. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat Nieuw-Zeeland in de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties, samen met 154 andere landen, waaronder NAVO-landen, de internationale gemeenschap heeft opgeroepen, nooit meer kernwapens in te zetten en deze wapens volledig te elimineren; 

constaterende dat Nederland deze oproep niet steunt; 

verzoekt de regering om deze oproep alsnog te steunen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 19 (34000-V). 

De heer Van Bommel (SP):

Ten slotte, want mijn tijd is op, heb ik nog één motie. 

De voorzitter:

Deze tijd gaat van een andere begrotingsbehandeling af. Ik denk dat de heer Van Raak heel erg boos wordt. 

De heer Van Bommel (SP):

Nee, nee, nee. Ik zal alleen de motie voorlezen. Die betreft een voortzetting van het debatje over de fondsen. De heer Voordewind is dat debatje gestart en het eindigt nu bij het verhogen van het Mensenrechtenfonds. Daar ben ik natuurlijk erg blij mee. Maar in dat Mensenrechtenfonds zit nog steeds een beperking voor kleinere organisaties. Daar zou ik graag verandering in zien. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de drempelwaarde voor aanvraag van subsidies van het Mensenrechtenfonds €500.000 is; 

constaterende dat de hoogte van dit bedrag voor kleinere organisaties soms een belemmering vormt; 

verzoekt de regering om deze drempelwaarde te verlagen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 20 (34000-V). 

De heer Van Bommel (SP):

Dank u zeer. 

De heer Ten Broeke (VVD):

Voorzitter. De minister begon zijn betoog onder andere met het aanhalen van Harold Wilson, die zei dat één week in de politiek al een eeuwigheid kan zijn, of in ieder geval een heel lange tijd. De minister is nu iets langer dan een week weer minister, maar in ieder geval een week weer onder ons hier in de Kamer. Ik hoop dat het hem goed is bevallen en dat het niet te lang heeft geduurd, in ieder geval dat het geen eeuwigheid lijkt. Ik zou hem een andere Harold willen voorhouden, namelijk Harold MacMillan, die zei: events, my dear boy, events. Laten we hopen dat de minister daar in ieder geval niet door zal worden geraakt of geleid. 

In het betoog van de minister zat een grote dosis realisme. "Gespeend van naïviteit", zei de minister. Dat staat mij aan. Tegelijkertijd moet ik zeggen dat ik onder de indruk was van de wijze waarop de minister de waarden die wij met zijn allen delen en die wij ook moeten uitdragen, niet alleen als onderdeel van zijn introductie zag, maar ook als onderdeel van het beleid dat hij wil gaan voeren. Dat vind ik een mooi accent. 

De belangrijkste strijd die wij op dit moment moeten voeren, is de strijd tegen ISIS. Dat doen de rijkste landen met behulp van de meest geavanceerde jachtbommenwerpers, maar de vraag is of wij ISIS alleen met een luchtmacht kunnen bestrijden. Eén ding is zeker: wij kunnen de ideologie niet wegbombarderen. Wij kunnen de opmars op zijn best terugduwen. ISIS bestrijkt nu een gebied dat zo groot is als het Verenigd Koninkrijk. Het onderwerpt daar met minimaal 40.000 strijders 8 miljoen mensen aan een verschrikkelijke sharia. 

ISIS beschikt ook over een enorme infrastructuur en enorme inkomsten. Infrastructuur kun je wegbombarderen, maar inkomstenstromen moet je saboteren. Inkomsten van ISIS komen uit "crude, cash and contraband", kortweg ruwe olie, contanten — bijvoorbeeld uit kidnapping — en smokkelwaar. ISIS beschikt alleen al in Irak over 300 oliebronnen. Dat zijn er overigens 40 minder dan deze zomer, waaruit al blijkt waarom het zo belangrijk is dat onze luchtmacht daar ook aanwezig is. Die oliebronnen zijn nog steeds goed voor 80.000 vaten per dag. In Syrië lijkt ISIS nu te beschikken over 60% van de oliecapaciteit. Die besloeg ooit een totaal van 385.000 vaten per dag. De olieprijs in dat gebied, waar geen connectie is met de rest van de wereld, zit wel rondom de 200 dollar. Het is dus niet zo gek dat de netto-opbrengsten van de terreurstaat die ISIS nastreeft, rondom de 800 miljoen dollar per jaar worden geschat. 

Wij moeten niet alleen jagen op de jihadisten van ISIS, maar ook op hun inkomsten. In die strijd hebben wij niet alleen onze luchtmacht, maar ook onze ministeries van Financiën nodig. De motie-Servaes van een paar maanden geleden riep precies daartoe op. De schriftelijke beantwoording van de minister geeft wel een beeld van de huidige activiteiten, maar wat ons betreft moet daar echt een schepje bovenop. Laten wij een voorbeeld nemen aan Hillary Clinton, die samen met de Amerikaanse Senaat en het Department of the Treasury Saudi-Arabië zover wist te krijgen om verregaande wetgeving in te voeren waarmee terreurorganisaties worden gecriminaliseerd en hun financiers worden aangepakt. Hoewel Saudi-Arabië medeverantwoordelijk kan worden gehouden voor het ontstaan van dit monster, is het ook goed om te concluderen dat Saudi-Arabië nu andere taal laat horen. De grootmoefti van Saudi-Arabië, Abdul Aziz al-Sheik, noemde ISIS nu staatsvijand nummer 1. 

Daarbij steken landen als Qatar en Koeweit schril af: geen counter-terrorism financieringswetten, geen law enforcement, wel een relatief open banksysteem en enorme stromen geld naar zogenaamde islamitische goede doelen, al dan niet via privédonaties. Vanuit Koeweit alleen al werd dit jaar 200 miljoen dollar aan verdachte donaties getraceerd via de Financial Tracking Service, een onderdeel van de VN-organisatie OCHA. Ook werd 11 miljoen dollar geschonken via anonieme donaties, die belandden bij vage Syrische hulporganisaties die helemaal niemand kent. Europa, de VS en andere landen die hun luchtmachten aan Irak lenen, moeten ook hun ministeries van Financiën mobiliseren. Kan de minister hiervan een speerpunt maken in de strijd tegen ISIS? 

Tot slot. Wij hebben gesproken over de financiering van missies. De minister zelf zei al, aldus het twitteraccount van het ministerie van Buitenlandse Zaken: "We financieren veel missies. Bottomline is dat er op dit moment geen geld is voor meer missies". Wij moeten voorkomen dat er helemaal geen geld meer is voor missies. Dat zal voor een deel ter hand worden genomen bij de uitwerking van de motie-Van der Staaij; dat zullen wij zien bij de Voorjaarsnota. De regering heeft dus al bepaalde zaken toegezegd, maar toch vinden de Partij van de Arbeid en de VVD dat wij de regering op dit vlak met een concretere opdracht aan het werk moeten zetten. Misschien moet dat wel met het ministerie van Financiën worden gedaan, omdat in het bijzonder moet worden bekeken hoe die missies duurzaam en toekomstbestendig kunnen worden gefinancierd. Daarom zijn alle elementen wat ons betreft bespreekbaar. Onorthodoxe oplossingen moeten daarbij niet worden geschuwd. Om het voornemen van het kabinet en de urgentie die dit voor ons heeft kracht bij te zetten, willen wij nog deze kabinetsperiode een goede oplossing zien. Dat is in het belang van ons allen die de krijgsmacht, Buitenlandse Zaken en 3D een warm hart toedragen. Daarom dien ik de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat het kabinet in de Internationale Veiligheidsstrategie onderstreept dat Nederland wil kunnen blijven deelnemen aan internationale missies; 

overwegende dat het kabinet heeft aangegeven in het kader van de Internationale Veiligheidsstrategie de financiering van militaire missies te willen betrekken bij de uitvoering van de motie-Van der Staaij (34000, nr. 23); 

overwegende dat de huidige financiering van missies te rigide is om op plotselinge veiligheidsschokken te kunnen inspelen, dat deze kan leiden tot grote onvoorziene uitgaven, en daarom een meer duurzame en flexibele financiering voor missies gewenst is; 

verzoekt de regering, alternatieve en meer flexibele begrotingsmethoden in kaart te brengen voor een meer toekomstbestendige financiering van missies die beter rekening houden met de onvoorspelbaarheid van internationale crises en de Kamer hierover op zo kort mogelijke termijn te informeren, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ten Broeke en Servaes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 21 (34000-V). 

De heer Knops (CDA):

Voorzitter. Ik heb nog maar een minuut spreektijd, dus laat ik in ieder geval beginnen om de nieuwe minister van Buitenlandse Zaken te danken voor zijn antwoorden. Hij heeft op een aantal punten zeer duidelijke taal gesproken en op een aantal andere punten wat minder. Zo gaat dat. Aangezien ik maar een minuut de tijd heb en geen conflict met de fractiesecretaris wil krijgen, heb ik een motie voorbereid waarin met name wordt ingegaan op het punt van Turkije. Ik vond dat de minister van Buitenlandse Zaken daarover niet zo heel duidelijk was. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat de NAVO naast een collectieve zelfverdedigingsorganisatie ook een waardengemeenschap is; 

overwegende dat er zich een aantal zaken afspelen binnen NAVO-lidstaat Turkije die zich niet helemaal verhouden tot democratie en rechtsstaat; 

overwegende dat de NAVO hier niet helemaal aan voorbij kan gaan; 

overwegende dat deze zaken vooralsnog niet binnen de NAVO besproken worden; 

verzoekt de regering, de ontwikkelingen in Turkije die zich niet helemaal verhouden tot democratie en rechtsstaat binnen de NAVO bespreekbaar te maken, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Knops en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 22 (34000-V). 

De voorzitter:

Mijnheer Knops, u bleef precies binnen de tijd dus u krijgt geen ruzie met de secretaris van uw fractie. De heer Van Bommel kijkt nu heel ernstig. 

De heer Van Bommel (SP):

Ik begrijp de motie niet helemaal. Ik zou graag een nadere toelichting willen op het dictum daarvan. Wat is het doel van het "binnen de NAVO bespreekbaar maken"? Wat wil de heer Knops daarmee? Ik wil de motie misschien best steunen. 

De heer Knops (CDA):

Het is een buitengewoon voorzichtige motie. De motie is zeer redelijk. De heer Van Bommel kan die heel makkelijk steunen. Het punt is dat er een aantal zaken spelen rond Turkije. Ik heb die benoemd. Ik heb die ook in eerste termijn uitgebreid aan de orde gesteld. Wij vinden dat die niet onbesproken kunnen blijven binnen de NAVO. Dat vinden wij niet alleen; dat vindt ook de minister van Defensie die zich hierover heeft uitgesproken. De tekst in de motie, het dictum, komt rechtstreeks voort uit de uitlatingen van de minister van Defensie op dit punt, die wij van harte ondersteunen. 

De heer Servaes (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister hartelijk voor zijn antwoorden van vandaag en zijn ruime bijdrage. Hij heeft deze week zes algemeen overleggen mogen doen in deze Kamer. Vandaag vond dan de grote begrotingsbehandeling plaats. We hebben misschien nog niet alle buitenlandse politieke onderwerpen besproken in de afgelopen twee weken, maar wel een heleboel. Daarmee hebben we een mooie basis gelegd voor zijn ministerschap en voor onze debatten de komende tijd. 

De minister deelde zijn betoog op in drie delen. Ik was blij dat in de kern, letterlijk in het midden van dat verhaal, het begrip "waarden" stond. Dat was precies in lijn met mijn betoog gisteren over het buitenlandse beleid in deze tijd waarin we geconfronteerd worden met een aanval op die waarden, of dat nu de soevereiniteit van staten is, heel basale beschavingsprincipes die geschonden worden door ISIS en andere groepen of het recht op ontwikkeling. Dat soort waarden staat allemaal op het spel en moeten wij centraal stellen. Ik heb gisteren het moment in de tijd aangeduid als een scharnierpunt tussen een tijd — collega Ten Broeke zei dat ook vandaag — waarin we soms wat naïef keken naar relaties met Rusland of de maakbaarheid van de Arabische wereld en een tijd waarin we weer principes en waarden centraal moeten stellen. Als dat de uitkomst is van deze twee dagen debat — ik zou haast kunnen zeggen: twee nachten debat — dan is dat goed. Ik wil nog een aantal opmerkingen maken over een paar onderwerpen die wij hebben besproken, waarna ik wil afsluiten met een motie. 

Uiteraard heb ik een opmerking over het proces dat voorheen bekend stond als het Midden-Oosten Vredesproces; laten we het zo maar noemen. Ik heb gisteren inderdaad geprobeerd een debat aan te zwengelen, niet uit frustratie en zeker niet om zaken op de spits te drijven, maar omdat ik denk dat het nodig is dat wij over alternatieven gaan nadenken. Daarbij redeneer ik vanuit de logica dat als twee partijen eruit moeten komen, die twee partijen ongeveer op hetzelfde niveau moeten zitten. Ik weet uit gewone gesprekken dat je naast elkaar moet staan om tot elkaar te komen. Zo werkt dat dus ook bij deze partijen. 

Zoiets levert altijd veel reacties op. Hoewel ik dat weet en het eerder heb meegemaakt, is het toch altijd weer schrikken wat je allemaal in je mailbox en op je Twitteraccount aantreft. Het doet mij ergens wel pijn dat juist een debat dat gevoerd is uit goede bedoelingen — volgens mij heeft iedereen hier goede bedoelingen — zo snel in de hoek wordt gedrukt van keuzes maken voor het ene kamp of het andere kamp. Hoewel ik niemand hier tekort wil doen, zou ik de stelling wel aandurven dat als iemand betrokken is bij het lot, de toekomst en de geschiedenis van de staat Israël, ik dat misschien zelf wel ben. Ik gun juist dit land een veilige en stabiele toekomst naast dat andere land, Palestina, dat ook veilig en stabiel moet zijn. Dat is mijn diepe wens. Ik hoop dat iedereen dat inziet. Het moet al helemaal geen discussie over religie worden, want daar gaat het niet over. Het gaat om mensen die gewoon een menselijk leven willen leiden. 

Over de stap die ik en mijn partij willen zetten, erkenning nu van Palestina om dat gelijke niveau te bereiken en die asymmetrie op te heffen, zei ik gisteren al dat ik mij realiseer dat hiervoor op dit moment geen meerderheid is in de Kamer. Ik hoop dat daarover discussie binnen partijen op gang komt. Ik weet dat er in Europa over gediscussieerd wordt. Zo simpel is het. Ik ben wel blij dat wij vandaag een stap hebben kunnen zetten. Wij hebben geconcludeerd dat de erkenning van een staat niet noodzakelijk het eindpunt hoeft te zijn van onderhandelingen die sinds de Oslo-akkoorden al meer dan twintig jaar duren. Ook hebben wij afgesproken dat deze minister de ruimte krijgt om in Europa volop mee te doen en vooraan te staan bij het ontwikkelen van een strategie, waarbij je verschillende instrumenten kunt inzetten, waaronder dus de erkenning, op een moment dat je daarmee een bijdrage levert. Ik zou zeggen "doe het nu", maar ik begrijp dat dat ook onderdeel kan uitmaken van die strategie. Het gaat erom dat wij het niet op voorhand afwijzen. Die stap hebben wij vandaag gezet. Zo werkt de politiek. Je strijdt voor je zaak, je zet stappen en stapjes en je blijft strijden. Dat blijf ik doen op dit onderwerp. 

Het tweede grote onderwerp waarover is gesproken en misschien wel een van de grootste dilemma's waarmee wij worstelen, is de omgang met Rusland. Terecht zei de minister: we zitten niet in een Koude Oorlog 2.0 en we moeten ook niet in een Koude Oorlog 2.0 komen. Het is lastig om de balans te vinden tussen de vuist — dat wil zeggen: duidelijk maken waar we geen genoegen mee nemen en wat we niet accepteren — en tegelijkertijd de open hand, omdat we weten dat we het samen moeten doen. Ik noem dat inderdaad misschien wel een van de grootste dilemma's van deze tijd, vooral in het besef dat we niet alleen met Poetin te maken hebben — Poetin is Rusland — maar ook met de Russen. Die zullen niet noodzakelijk allemaal dezelfde woorden kiezen en dezelfde doelen nastreven. Ik zou willen dat we dit debat verder uitdiepen en dat we heel duidelijk zijn over waar we voor staan en hoe we dat concreet maken. Ik zei eerder: je zou die ladder moeten doortrekken; je zou voorspelbaarheid moeten creëren over wat niet acceptabel is en wat daar de reactie op is. Tegelijkertijd wil je staan naast Russen die wel verder willen en wil je dat de fora die ooit gecreëerd zijn in de Koude Oorlog — dat noemden wij toen nog de CVSE; die is later doorgegaan als de OVSE — intact blijven. Ik zit zelf in de Parlementaire Assemblee van de OVSE. Je ziet dat daarin een scheuring dreigt. Dat moeten wij voorkomen. Daarom heb ik een motie opgesteld over de consequenties van het waterscheidingsmoment. Dat begrip heb ik overigens niet verzonnen, maar heeft het kabinet zelf geïntroduceerd na het neerhalen van de MH17. Dat begrip heeft nu nog een verdere verdieping nodig. Die motie luidt als volgt. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat het kabinet spreekt van een "waterscheidingsmoment" in de relaties met Rusland na het neerhalen van vlucht MH17; 

constaterende dat Rusland de Krim heeft geannexeerd en een katalyserende rol speelt bij het conflict in Oost-Oekraïne; 

constaterende dat binnen de Russische samenleving vrijheden in toenemende mate onder druk staan; 

verzoekt de regering, de langetermijnconsequenties van het "waterscheidingsmoment" uit te werken en daarbij ten minste de consequenties van een principiële stellingname van Nederland en de EU voor de politieke, economische en energierelaties in kaart te brengen, en anderzijds te onderzoeken hoe de dialoog gaande kan worden gehouden (bijvoorbeeld of misschien zelfs met name in de OVSE) en gematigde krachten (civil society, vrije pers en dergelijke) gesteund kunnen worden; 

verzoekt de regering tevens, de Kamer uiterlijk dit voorjaar hierover te informeren, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Servaes en Ten Broeke. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 23 (34000-V). 

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Gisteren was mijn motto: een nieuw gezicht, nieuwe kansen. Dat geldt ook voor de nieuwe president van Indonesië. Hij beloofde namelijk om, als hij president zou worden, Papoea open te stellen voor journalisten en internationale organisaties. Er is niets te verbergen, zei hij er nog bij. Is er inmiddels al wat gebeurd op dit punt, zo vraag ik onze minister. Zo ja, wat dan en met welke resultaten? Is de minister bereid om Widodo te herinneren aan die belofte en aan de grote behoefte van de Papoea's aan die openstelling? Vandaar dat ik de volgende motie indien. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

verzoekt de regering om de openstelling van Papoea voor journalisten, internationale organisaties en parlementsleden krachtig te bepleiten en te monitoren, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Roon en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 24 (34000-V). 

De heer De Roon (PVV):

Ambassades in ons land van beruchte mensenrechtenschenders zijn vaak gevestigd in kapitale panden met een voorname uitstraling. Het zijn ook vaak landen die aangeven graag met respect behandeld te willen worden. De PVV wil graag dat Nederland op een zichtbare wijze respect betoont aan mensenrechtenverdedigers en slachtoffers van mensenrechtenschendingen in die landen. De PVV wil daarom dat Nederland de namen van straten waar ambassades van repressieve regimes gelegen zijn, wijzigt in namen van mensenrechtenverdedigers en slachtoffers van mensenrechtenschendingen. Laat ik één voorbeeld geven. De Duinweg, waar de Iraanse ambassade ligt, zou omgedoopt kunnen worden tot: Saeed Abedini-weg. Dat is de Iraanse pastor die daar onder vreselijke omstandigheden in de gevangenis zucht. Nu weet ik wel dat straatnaamgeving een bevoegdheid is van de gemeente, maar als de minister het met mij eens is dat dit een goed idee zou zijn — ik vraag hem dat — is hij dan ook bereid om dit onderwerp met de burgemeester van Den Haag te bespreken? 

Ruim 3.000 jaar geleden riep koning David Jeruzalem uit tot hoofdstad van de Joden, maar 34 jaar geleden is de Nederlandse regering diep gebogen voor de eisen van de islamitische wereld. De Nederlandse regering wilde het eigenlijk niet maar ging toch door de knieën en verplaatste de Nederlandse ambassade van Jeruzalem naar Tel Aviv. Het is hoog tijd dat wij deze vernedering ongedaan maken. Jeruzalem is en blijft de hoofdstad van Israël. Onze ambassade hoort daar te zetelen en niet 63 kilometer en een uur rijden verderop. Vandaar dat ik de volgende motie indien. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

verzoekt de regering om Jeruzalem te erkennen als hoofdstad van Israël en de Nederlandse ambassade te verplaatsen van Tel Aviv naar Jeruzalem, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Roon en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 27 (34000-V). 

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording in de eerste termijn. Hij heeft een groot aantal interessante dingen gezegd. Ik wil daar slechts één ding uitlichten, met het oog op de tijd, namelijk de door hem onderschreven noodzaak om keuzes te maken en prioriteiten te stellen. Eén vraag is daarbij onderbelicht gebleven — die vraag hoeft niet nu beantwoord te worden, dat kan ook op een later moment — namelijk wat Nederland straks niet meer doet. 

Keuzes maken. Hier en daar was het betoog van de minister fris. Wij gaan scherper aan de wind varen, zei hij. Soms was het betoog van de minister wat mijn fractie betreft iets te veel business as usual, maar dat heeft de minister vast gemerkt aan de interrupties. 

Keuzes maken hangt ook samen met de vraag die ik de minister gisteren stelde: wat zullen zijn vijf persoonlijke prioriteiten worden? Waarop gaat hij zijn politieke kapitaal inzetten? Misschien is dit niet iets wat wij al na één week mogen vragen; dat kunnen wij wellicht beter na 100 dagen doen. Ook ambassadeurs geven immers na honderd dagen hun eerste impressies weer. Misschien kan de minister na die periode aangeven waarvoor hij zich persoonlijk hard wil maken. 

Keuzes maken gaat ook over capaciteiten. Het piept en kraakt bij Defensie, Buitenlandse Zaken en Ontwikkelingssamenwerking. Daarom dien ik de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat volgens het kabinet de uitdagingen in de internationale veiligheidsomgeving zich steeds nadrukkelijker manifesteren; 

constaterende dat ook in de interdepartementale Strategische Verkenningen wordt aangegeven dat de onzekerheid over de ontwikkeling van de internationale en de nationale veiligheidssituatie in de komende twintig jaar groter is dan in de periode sinds het einde van de Koude Oorlog; 

constaterende dat de afgelopen jaren structureel is bezuinigd op het brede buitenlandbeleid van Nederland, ondanks incidentele reparaties op Defensie, Ontwikkelingssamenwerking en Buitenlandse Zaken; 

verzoekt de regering, te onderzoeken hoe Nederland de komende jaren een trendbreuk kan forceren ten aanzien van het brede buitenlandbeleid, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 25 (34000-V). 

De heer Sjoerdsma (D66):

Tevens dien ik nog een motie in over een kleiner onderwerp. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat Nederland buitenlandse bezoekersprogramma's in het leven heeft geroepen voor "influentials", "high potentials" en journalisten; 

constaterende dat dit programma het imago en de aantrekkingskracht van Nederland in het buitenland versterkt; 

overwegende dat dankzij dit programma in tientallen landen de banden met beleidsmakers en opiniemakers worden aangehaald en jonge potentiële leiders worden gesteund; 

verzoekt de regering, de buitenlandse bezoekersprogramma's uit te breiden en open te stellen voor meer landen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 26 (34000-V). 

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik vind het een sympathiek idee om dat programma te hebben. Ik wist niet dat wij het hadden. Kennelijk is mij dat ontgaan in de begroting. Kan de heer Sjoerdsma mij vertellen hoeveel geld daarin zit, hoeveel daaraan wordt besteed en met welk bedrag hij dat wil ophogen? 

De heer Sjoerdsma (D66):

De hoeveelheid geld die daarin zit, is moeilijk te achterhalen, omdat dit niet in de begrotingscijfers is terug te vinden. De laatste keer dat dit kon worden teruggevonden, was in 2013. Dat antwoord kan ik de heer Ten Broeke dus niet geven. Ik kan hem wel de landenlijsten geven die nu gelden voor de drie categorieën. Op het gebied van de influentials en de potentials, als het gaat over economisch opkomende markten, liggen er nog nieuwe kansen. Bijvoorbeeld over de Afrikaanse landen die hier zouden kunnen komen … Voorzitter, ik wilde meer zeggen, maar dat mag niet van u. 

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de minister voor het prettige en constructieve debat dat wij vandaag met hem mochten voeren. Ik dank hem ook voor de realistische kijk op het vredesproces in het Midden-Oosten. Geen obstructie, geen escalatie, maar proberen om de partijen nu echt aan tafel te krijgen. Dat waardeer ik in deze minister. 

Ook dank ik de minister voor zijn positieve reactie op de twee door ons ingediende amendementen. Voor de verzoeningsprojecten verwijs ik de minister naar onze ambassade in Tel Aviv, die mogelijk projecten zou weten. Ik wijs hem ook op Seeds of Hope en het Jerusalem Institute, twee organisaties die constructief met deze zaak bezig zijn. Ik dank hem ook voor de positieve bejegening van het amendement godsdienstvrijheid en levensbeschouwing. 

Tot slot dien ik twee moties in, de ene gaat over Qatar en de andere over de Palestijnse Autoriteit. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de Palestijnse Autoriteit sinds 2011 geld overmaakt aan veroordeelde Palestijnen in Israëlische gevangenissen, dat deze gelden tot een perverse prikkel kunnen leiden, waarbij criminaliteit en terrorisme worden beloond en dat de PLO onlangs de verantwoordelijkheid hiervoor heeft overgenomen; 

overwegende dat Nederland conform aangenomen moties deze kwestie binnen de Europese Unie heeft aangekaart om zodoende de Palestijnse Autoriteit en nu de PLO te bewegen af te zien van het financieren van veroordeelde Palestijnen maar dat dit tot op heden niet is gelukt; 

verzoekt de regering, de mogelijkheden te inventariseren om de druk op de PLO op te voeren, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 28 (34000-V). 

De heer Ten Broeke (VVD):

Bij dit type motie vraag ik mij werkelijk af of dat nou nodig is. De heer Voordewind heeft in het verleden herhaaldelijk hierop aangedrongen. Dat hebben we breed in de Kamer gedaan. De Nederlandse regering heeft daar werk van gemaakt. De vorige minister heeft daar echt een punt van gemaakt. De Palestijnse Autoriteit heeft die verantwoordelijkheid nu zelf naar zich toe getrokken. We moeten even afwachten wat daarvan komt. 

De voorzitter:

Uw vraag is? 

De heer Ten Broeke (VVD):

Waarom daar dan nu nog weer in een motie toe oproepen? Het is staand beleid. Ik begrijp dit niet. 

De heer Voordewind (ChristenUnie):

ik ben blij met de steun van de VVD voor de voorgaande moties. In de schriftelijke beantwoording constateert de minister dat de PLO de verantwoordelijkheid heeft overgenomen, maar dat er tegelijkertijd niks is veranderd en niks zal veranderen aan de systematiek. Vervolgens staat er een punt. Er staat dus niets over een actie of een inzet van het kabinet; het eindigt daar. Ik zou het toch een slecht signaal vinden, naar de Palestijnse Autoriteit maar ook naar de collega's in Europa, als die punt blijft staan. Ik zou graag een komma willen zetten en hoop dan ook op de steun van de VVD. Zij heeft dit tot nu toe immers altijd massief gesteund. 

De voorzitter:

Hebt u nog een motie, mijnheer Voordewind? Of was u klaar? 

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik zie dat de heer Ten Broeke nog iets wil zeggen. 

De heer Ten Broeke (VVD):

Dat kan toch ook gewoon via een vraag aan de minister. Misschien is hij wel bereid om het een keertje op te brengen of zo. Altijd die totale motie-inflatie hier. Dat steun ik in ieder geval niet. 

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Op het moment dat de minister zegt dat hij de lijn van de vorige minister zal doorzetten en de druk zal blijven opvoeren richting de PLO om deze perverse prikkel eruit te halen, zal ik deze motie uiteraard niet in stemming brengen maar genoegen nemen met de toezegging. 

De voorzitter:

Was u klaar? U hebt nog tien seconden. 

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik heb dit gevraagd in eerste termijn. Ter verduidelijking: ik heb nog één motie, dus ik zal het kort houden en haar snel voorlezen. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat er naar schatting al meer dan duizend werkers zijn overleden bij de bouw van het stadion in Qatar; 

verzoekt de regering, in gesprek te treden met de (inter)nationale sportbonden om deze problematiek te bespreken en de mogelijkheden te verkennen om een gemeenschappelijk standpunt in te nemen; 

verzoekt de regering voorts, de ambassadeur van Qatar te ontbieden en daarin de behandeling van de arbeiders te veroordelen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind en Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 29 (34000-V). 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter. O, ik hoor dat ik maar twee minuten heb. Dan wil ik de minister heel graag danken voor het debat dat we vanavond met hem hebben kunnen voeren. Dat was heel interessant, zo kan ik uit de grond van mijn hart zeggen. Gezien de korte tijd ga ik heel snel over tot het indienen van twee moties. De eerste gaat over de relatie tussen economie en buitenlands beleid, tussen economie en mensenrechten. Daar hebben we het vanavond uitgebreid over gehad. Wij hebben het in dat verband over Rusland en over Saudi-Arabië gehad. Net als de heer Voordewind heb ik in mijn eerste termijn gesproken over de situatie in Qatar. De motie zal ik overigens mede namens hem indienen. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat bij de voorbereiding op het WK 2022 in Qatar grove mensenrechtenschendingen plaatsvinden met onder andere tot gevolg dat Qatar op de slavernij-index van nummer 96 naar nummer 4 is gestegen; 

constaterende dat de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland middels een website en marktadviseur Nederlandse bedrijven ondersteunt die voor het WK 2022 in Qatar willen investeren; 

verzoekt de regering, die steun te beëindigen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Ojik en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 30 (34000-V). 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

De minister heeft kort stilgestaan bij de 3D-benadering. Dat snap ik, want er was veel te bespreken. Hij staat erachter dat wij dat op een evenwichtige manier blijven doen. Ik heb in mijn eerste termijn vastgesteld dat wij in de praktijk nog vaak met onevenwichtigheden te maken hebben tussen de verschillende sporen, soms met versnippering, soms met een gebrek aan strategie. Daarom dien ik de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat Nederlandse deelname aan vredesoperaties altijd gepaard dient te gaan met inzet van diplomatieke middelen en instrumenten van ontwikkelingssamenwerking; 

overwegende dat die geïntegreerde aanpak in de praktijk door versnippering, tekortschietende coördinatie en gebrek aan middelen niet optimaal is; 

verzoekt de regering, bij deelname aan vredesoperaties in alle gevallen een meerjarig strategisch plan op te stellen waarin die noodzakelijke samenhang gestalte krijgt, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 31 (34000-V). 

De heer Sjoerdsma (D66):

Wat behelst een meerjarig strategisch plan in het kader van de missie precies volgens de heer Van Ojik? 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

We hebben dat nu voor partnerlanden. Dat is goed, want dan zie je hoe vanuit het perspectief van ontwikkelingssamenwerking de samenhang is met andere instrumenten van buitenlands beleid. Ik refereer aan iets wat de minister zei op vragen van collega's over Syrië en Irak. In de artikel 100-brief sluiten wij aan bij de strategie van Obama, maar die strategie is er eigenlijk nog niet. De minister zei dat ook, dus wij kunnen er niet bij aansluiten. Ik realiseer mij dat zo'n meerjarig strategisch plan een beetje bureaucratisch klinkt, maar ik vind dat wij over die 3D-benadering in samenhang per vredesmissie moeten kunnen spreken. Dat is de achtergrond van de motie. 

De voorzitter:

Ik geef tot slot het woord aan de heer Bontes. Sorry, mijnheer Van der Staaij, hoe kan ik u over het hoofd zien? 

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter! Ik begrijp best dat u denkt: hij is al sinds 10.15 uur in de zaal, dus hij zal nu wel een keer naar huis zijn gegaan, maar ik houd gewoon vol. 

Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Het moment is aangebroken dat hij niet langer de nieuwe minister genoemd moet worden, met alle debaturen die inmiddels gemaakt zijn over de verschillende onderwerpen rond Buitenlandse Zaken. Ik beperk me tot de indiening van twee moties. De eerste heeft betrekking op de kwestie van het eenzijdig uitroepen van de Palestijnse staat. Daar kan door al het debatteren gemakkelijk verwarring over zijn ontstaan. Ik wil simpelweg de Kamer vragen om de oude lijn in een motie te bevestigen. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de Palestijnse autoriteiten onder de lidstaten van de EU actief zoeken naar erkenning van een Palestijnse staat; 

overwegende dat de vurig gewenste vrede en veiligheid voor zowel Israël als de Palestijnen niet dichterbij worden gebracht door erkenning van een eenzijdig uitgeroepen Palestijnse staat; 

verzoekt de regering vast te houden aan de beleidslijn uit de motie-Van der Staaij (21501-20, nr. 502) waarin de regering wordt opgeroepen te bevorderen dat de EU zich keert tegen het eenzijdig uitroepen van een Palestijnse staat en er bij Palestijnse en Israëlische leiders op aan te dringen om rechtstreekse onderhandelingen te hervatten, waarbij zij zich dienen in te zetten voor een duurzame oplossing van het Israëlisch-Palestijnse conflict, die recht doet aan de Palestijnse problematiek en erkenning van een democratische joodse staat Israël omvat, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij, Voordewind en Bontes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 32 (34000-V). 

De heer Van der Staaij (SGP):

Mijn tweede en laatste motie heeft betrekking op een onderwerp dat in de schriftelijke gedachtewisseling en al eerder in een AO over modernisering van de diplomatie naar voren is gekomen. De motie gaat over de geestelijke verzorging voor gedetineerden. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat in de begroting 2 miljoen euro is gereserveerd voor subsidie aan derde partijen in het kader van de gedetineerdenbegeleiding; 

overwegende dat in de beoogde nieuwe opzet voor gedetineerdenbegeleiding de geestelijke verzorging door de stichting Epafras in het nauw dreigt te komen nu de geestelijke verzorging voor een aantal landen wordt geschrapt uit het basispakket en hun beleidsvrijheid in de overige landen wordt verkleind; 

verzoekt de regering een passend en geoormerkt bedrag voor geestelijke verzorging op te nemen in het basispakket voor de gedetineerdenbegeleiding, dat Epafras in staat stelt om gedetineerden twee keer per jaar te bezoeken en waarbij Epafras de nodige beleidsvrijheid krijgt om die gelden zo doelmatig en efficiënt mogelijk in te zetten voor geestelijke verzorging aan Nederlandse gedetineerden wereldwijd, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij, Van Bommel, Van Ojik en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 33 (34000-V). 

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Voorzitter. Ik heb één motie. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat Rusland soevereine landen binnenvalt met tanks en artillerie en het westerse luchtruim in toenemende mate schendt met bommenwerpers en jachtvliegtuigen; 

overwegende dat Rusland de gewapende strijd in Oost-Oekraïne in leven houdt en de berging en het onderzoek op de rampplek van de MH17 hiermee ernstig belemmert; 

overwegende dat de Russische agressie in woord én daad moet worden veroordeeld en het land internationaal moet worden geïsoleerd; 

overwegende dat Nederland de Russische president Poetin ter verantwoording moet roepen; 

verzoekt de regering, de Nederlandse ambassadeur terug te roepen uit Moskou, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bontes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 34 (34000-V). 

De vergadering wordt van 01.41 uur tot 01.46 uur geschorst. 

Minister Koenders:

Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in tweede termijn. Gezien de tijd zal ik kort de vragen beantwoorden en daarna ingaan op de moties. 

Ik antwoord de heer Van Bommel over het belang van waarden. Ik zal op dit uur niet de hele discussie opnieuw voeren, maar bijvoorbeeld in verband met Hongarije vind ik het van belang dat ook lidstaten worden aangesproken op mensenrechten. Daarom stelt Nederland voor om een rechtsstaatinitiatief te nemen in de Europese Unie dat het mogelijk maakt om ook in een eerdere fase in de Unie als waardengemeenschap te spreken over ontwikkelingen in landen als Hongarije, maar zeker niet alleen Hongarije, die dit vereisen. Wij proberen daarvoor op dit moment in de Europese Unie een meerderheid te krijgen. Ik denk dat het de goede kant op gaat en wij zullen de Kamer daarover uiteraard inlichten. 

De heer Ten Broeke haalde MacMillan correct aan. Helaas zullen events ook belangrijk blijven, maar wij moeten niet alleen leven bij de waan van de dag. Hij heeft een belangrijk punt aangestipt, dat ik inderdaad een beetje te weinig heb beantwoord in eerste termijn. Het gaat over het financieel bestrijden van ISIS en andere terroristische organisaties. Ik denk dat dit een groot en belangrijk punt is. Het gaat erom te zorgen dat daar geen inkomstenbronnen blijven waardoor de bevolking wordt afgekocht en op allerlei manieren corrupte praktijken en financiering van de hybride oorlogvoering plaatsvinden. Er is een aantal antwoorden op te geven. In samenwerking met partners, inclusief die uit de regio, moet eraan worden gewerkt. Gezien het belang dat eraan wordt gehecht heb ik in algemene zin tijdens de afgelopen week ook met de olie-industrie gesproken over de vraag hoe wij daar eigenlijk achter komen. Dat is het belangrijkste. Ik heb begrepen dat die olieproductie wel belangrijk is, maar gauw wegvalt bij de mondiale olieproductie. Wat mij betreft zit de heer Ten Broeke daarbij precies op de goede lijn. Het is moeilijk om erachter te komen. De beste methode is om dat via de financiën te doen. 

Ik ben uiteraard bereid om daar een schepje bovenop te doen. Ik zal ook met mijn collega minister Dijsselbloem van Financiën spreken. Ik weet niet precies wat er op dit moment gebeurt. Het lijkt me belangrijk. Ik kan daarover een aantal andere dingen zeggen. Ik noem de interventie van minister-president Rutte tijdens het overleg over de interventie op 24 september. Ook de VN heeft een rol, want die heeft daarover een resolutie aangenomen. In Bahrein hebben alle deelnemende landen uit de regio zich gecommitteerd om de financiering van terrorisme tegen te gaan. In Washington is inderdaad, zoals de heer Ten Broeke zei, op uitnodiging van de Treasury met de partners verkend hoe de financiering van ISIS en een aantal andere radicaal-extremistische groeperingen en het Assad-regime verder kunnen worden ingedamd. Er is een verklaring van de Financial Action Taskforce over aanbevelingen voor het tegengaan van de financiering van ISIS. Daar ligt ook wat, met een actieve Nederlandse inzet. We zullen inderdaad heel creatief moeten zijn om de financiering van ISIS effectief aan te pakken. Daarvoor hebben wij inderdaad ook de ministeries van Financiën nodig. Ik steun dus het hele pleidooi van de heer Ten Broeke. 

Hij heeft ook gevraagd naar de financiering van missies. Ik zal daarop terugkomen bij de bespreking van de moties. Dat geldt ook voor de opmerkingen van de heer Knops. De heer Servaes heeft een aantal punten aan de orde gesteld. Er is vandaag zeker een legitiem debat gevoerd over de moeilijke vraag naar de effectiviteit van wat je kunt bereiken in het Midden-Oosten. Wij delen met elkaar echt de wens om dat verder te brengen. We zien dat er een nieuwe situatie is. We wegen dat misschien verschillend. Wij zullen daar ongetwijfeld nog eens over spreken. Er is daarover vandaag een aantal posities ingenomen. 

Tegen de heer Servaes noem ik ook het belang van de OVSE. Er is inderdaad een top. Ik maak me daarover ook ernstige zorgen. Daar praten we nog min of meer. Dat moet zo blijven. Er zal ook een versterking van de OVSE-missie moeten komen in financiering en in waarnemers. Dan spreek ik alleen nog maar over Oekraïne. Wij moeten bij de OVSE-top begin december aanstaande bekijken hoe wij die kunnen versterken. Ik denk overigens dat de OVSE-Assemblee daarin mede een belangrijke kan spelen. Op de vragen van de heer De Roon over Papoea zal ik terugkomen bij de bespreking van zijn motie. Het lijkt mij het verstandigst om daartoe maar direct over te gaan. Ik begin met de motie-Van Bommel op stuk nr. 17 naar aanleiding van de Adviesraad Internationale Vraagstukken. In het licht van de opmerkingen die ik eerder heb gemaakt, ontraad ik deze motie. Dit is geen onbelangrijk onderwerp, maar ik geloof dat er voldoende materiaal over is. Het gaat veel meer over politieke besluitvorming en niet zozeer over de noodzaak om de AIV daar op dit moment over te laten beslissen. Uiteraard is het aan de Kamer om daar een besluit over te nemen, mocht zij dit anders zien. De Kamer kan eigenstandig ook verzoeken indienen. 

In de motie op stuk nr. 18 wordt aangedrongen op maatregelen gericht tegen nederzettingen, zoals een importverbod van producten uit nederzettingen als Israël doorgaat met het uitbreiden daarvan. Ik heb vandaag gezegd dat de nederzettingenpolitiek een slechte politiek is en dat die illegaal is. Ik probeer daarom in de Europese Unie een meerderheid te krijgen voor het bekende punt van de etikettering van producten uit nederzettingen. Daar proberen wij nu verder mee te komen, maar dat is al niet makkelijk. Als ik nu ook nog een ander initiatief ga nemen, lijkt mij dat weinig effectief. Daarom ontraad ik deze motie. 

Ik ga nu in op de motie-Van Bommel op stuk nr. 19 over de eliminatie van kernwapens en stemgedrag. Laat ik vooropstellen dat ik met de heer Van Bommel nog steeds streef naar een wereld zonder kernwapens. Dat heb ik vandaag ook uitgesproken. Het beleid van het kabinet met betrekking tot dat doel is onveranderd. De tekst van de verklaring van Nieuw-Zeeland is echter niet geheel verenigbaar met andere teksten, zoals ik al aangegeven heb. Nederland heeft wel een door Australië opgestelde verklaring medeondertekend. Deze drukt naar de mening van het kabinet beter uit dat er naast de humanitaire focus ook rekening gehouden moet worden met andere zaken, zoals veiligheid en stabiliteit. Ik zal deze motie dus moeten ontraden. 

Nu kom ik op de motie-Van Bommel op stuk nr. 20 over de drempelwaarde van het mensenrechtenfonds. Helaas moet ik ook die motie ontraden. Vandaag hebben wij reeds een verhoging van het mensenrechtenfonds toegezegd. Er zullen dus meer activiteiten mogelijk zijn. Relatief kleine activiteiten zijn al mogelijk. Bij nog meer kleine activiteiten maak ik mij zorgen over versnippering en verlies aan impact. 

Ik dank de leden Servaes en Ten Broeke voor hun motie op stuk nr. 21 over de financiering van missies. Zij vragen mij om bij de uitvoering van de motie-Van der Staaij (34000, nr. 23) alternatieve financieringsvormen in kaart te brengen. Ik zie dit als ondersteuning van beleid. In de brief over de motie-Van der Staaij staat al dat de structurele financiering van missies bij de uitvoering van de motie betrokken wordt. Het zoeken naar flexibelere financieringsopties is hier een onderdeel van. Ik zie dit ook niet als een financiële claim. Zoals afgesproken zal het kabinet geïntegreerd ten aanzien van alle buitenlandse politieke instrumenten informatie verschaffen over de uitkomsten. Ik zie deze motie dan ook als ondersteuning van het beleid. 

De motie op stuk nr. 22 gaat over de beraadslaging met betrekking tot Turkije. In deze motie wordt de regering verzocht om de ontwikkelingen in Turkije die zich niet helemaal verhouden tot democratie en rechtsstaat binnen de NAVO bespreekbaar te maken. Ik vind deze motie eerlijk gezegd heel onduidelijk geformuleerd. Ik weet niet zo goed wat ik hiermee moet. De NAVO is een waardengemeenschap. Uiteraard is dat daar een element van onze betrekkingen met Turkije. De heren Knops en Voordewind refereren ook aan een uitspraak van de minister van Defensie. Ik kan niet achterhalen of ze dit precies zo gezegd heeft. Mocht ze het precies zo gezegd hebben, dan is er uiteraard eenheid van regeringsbeleid. Ik zou deze motie echter willen ontraden. 

De voorzitter:

Voordat u verder gaat, vraag ik even naar uw oordeel over de motie op stuk nr. 21. Daarvan hebt u gezegd dat het gaat om ondersteuning van beleid. Ik begrijp uit de reacties dat de leden een oordeel verwachten. 

Minister Koenders:

Is dat geen oordeel? 

De voorzitter:

Nee, het moet explicieter worden gezegd. 

Minister Koenders:

Ik zie de motie als ondersteuning van beleid. Als ik een advies mag geven aan de Kamer, dan zou ik voorstemmen. 

De heer Knops (CDA):

De minister betitelde mijn motie als "een beetje onduidelijk". Ik kan hem niet helemaal ongelijk geven, maar de teksten van het dictum komen rechtstreeks uit de mond van de minister van Defensie. Gezien de reactie van de minister van Buitenlandse Zaken in dit debat, leek het mij toch verstandig om de motie in te dienen om de eenheid van het kabinetsbeleid nog eens te onderstrepen en om deze minister net nog een stapje verder te laten bewegen dan ik de indruk kreeg dat hij in eerste termijn wilde bewegen. De teksten in de motie zijn op 28 oktober uitgesproken voor NOS-radio. Het transcript heb ik voor de minister beschikbaar. Ik ga ervan uit dat de motie ondersteuning van beleid is. 

Minister Koenders:

Dan zou ik de motie nog sterker willen ontraden. Wij hebben hier echt eenheid van regeringsbeleid. Er hoeft niet één minister te worden aangezet om zich daaraan te houden. 

De heer Knops (CDA):

Het is heel bijzonder. In eerste termijn geeft de minister aan dat hij niet zeker weet of het uitspraken van de minister van Defensie zijn. Als ik vervolgens zeg dat het dat wel zijn, ontraadt de minister de motie. Ik vind dat heel bijzonder. 

Minister Koenders:

Met alle respect voor de heer Knops, maar ook in eerste instantie had ik de motie al ontraden. Ik ga graag af op zijn informatie. Tegelijkertijd zeg ik dat ik dat niet in deze vorm heb kunnen verifiëren. Ik wil de heer Knops best ter wille zijn. Het is natuurlijk geen enkel probleem voor ons om te praten over mensenrechten. Dat geldt ook voor Turkije. De heer Knops vraagt heel specifiek of dat in het ene forum of in het andere moet. Het enige wat ik zeg is dat de NAVO een waardegemeenschap is. Ook in het kader van de EU spreken wij met Turkije. Voor zover dit een precieze formulering is, gaan wij er uiteraard mee aan de slag. Ik heb echt geen behoefte aan een motie die mij oproept om op een gelijke positie te staan als de minister van Defensie, want wij zijn het altijd eens. 

De voorzitter:

De heer Van Bommel heeft een procedurele opmerking. 

De heer Van Bommel (SP):

Het wordt steeds gekker. Als er een motie van het CDA komt die ondersteuning van beleid is, dan heeft de minister er geen behoefte aan. Als er even daarvoor een motie is ingediend die ook als ondersteuning van beleid wordt gezien, dan is het op zijn minst "oordeel Kamer" en mogen wij er wel voor stemmen. Uiteindelijk bepalen wij natuurlijk zelf wat wij stemmen, maar ik wil dat het kabinet consistent is in de adviezen. Wij hebben dat advies ook nodig. 

De voorzitter:

Hebt u morgen een vrije dag, mijnheer Van Bommel? 

Minister Koenders:

Ik heb zojuist ook echt een andere redengeving gegeven aan de motie van de heer Knops dan aan deze motie. In die zin is het onvergelijkbaar. 

De heer Van Bommel (SP):

Dan mag ik misschien verwijzen naar de werkwijze van de minister-president. De minister-president zegt altijd: als een motie ondersteuning van beleid is, ontraden we die, want anders krijgen we wat sommige mensen een diarree aan moties noemen. Als alle moties die het beleid ondersteunen, worden aangenomen, dan houden we elkaar hier bezig tot … 

De voorzitter:

U hebt uw punt gemaakt, mijnheer van Bommel. 

De heer Van Bommel (SP):

Ik zou wensen dat de minister op een ander moment even overlegt met de minister-president, zodat hier eenheid van regeringsbeleid ontstaat. 

Minister Koenders:

Ik bedank de heer Van Bommel voor zijn suggestie. 

Ik kom nu bij de motie op stuk nr. 23 over Rusland en het waterscheidingsmoment. Ik vind dat een sympathieke motie die belangrijk is omdat ze past bij hetgeen we vandaag besproken hebben. De motie onderlijnt dat ook. Ik zal de Kamer een brief doen toekomen, waarin ik ook inga op de implicaties voor het Europese energiebeleid, de rol van de OVSE en de ondersteuning van het Russische maatschappelijke middenveld. 

Dan kom ik nu op de motie op stuk nr. 24 waarin de regering wordt verzocht, de openstelling van Papoea voor journalisten, internationale organisaties en parlementsleden krachtig te bepleiten en te monitoren. Ik vind dat een sympathieke motie. Wij zullen die dus met een positief advies ondersteunen. 

De voorzitter:

Voor de helderheid: wat was het oordeel over de motie op stuk nr. 24? 

Minister Koenders:

Ik heb een positief oordeel over die motie gegeven. 

Dan kom ik nu op de motie op stuk nr. 27. De heer Van Roon weet dat alle ambassades van Jeruzalem zijn verplaatst op het moment dat Israël Oost-Jeruzalem annexeerde. Terugkeer zal ook voor Nederland pas mogelijk zijn, nadat er een alomvattend vredesakkoord ligt met een oplossing voor Jeruzalem, inclusief duidelijkheid over waar de grenzen lopen. Ik ontraad de motie daarom. 

De motie op stuk nr. 27 moet toch ik ontraden. 

De voorzitter:

Dat moet volgens mij een ander nummer zijn. 

Minister Koenders:

Ik heb een motie gekregen waarop het nummer ontbreekt. 

De voorzitter:

Ik denk daarom dat er wellicht iets niet goed is gegaan. 

Minister Koenders:

Deze motie is mede namens de heer Wilders ingediend. 

De voorzitter:

Nee, dat is niet correct. We moeten even helemaal terug. Ik hoor zeggen dat u waarschijnlijk een motie hebt gekregen met een oude tekst. 

De motie op stuk nr. 24 is van de heer De Roon en de motie op stuk nr. 27 is van de heren De Roon en Wilders. U was bezig met een motie van de heer Sjoerdsma. 

Minister Koenders:

Sorry, voorzitter. De motie van de heer De Roon ondersteun ik met een positief advies. De volgende motie van de heer De Roon is ook ondertekend door de heer Wilders en heeft stuk nr. 27. Deze motie ontraad ik met de redengeving die ik daarvoor zojuist gegeven heb. 

De voorzitter:

Dan is nu de motie van de heer Sjoerdsma op stuk nr. 25 aan de beurt. 

Minister Koenders:

Deze motie gaat over de uitdagingen voor de internationale veiligheidsomgeving. Deze motie wil ik een positief advies geven. We zullen, zoals eerder aangegeven, de komende maanden een integrale afweging maken van de gevolgen van de toegenomen instabiliteit in de internationale veiligheidsomgeving voor het brede buitenland- en veiligheidsbeleid. Over de uitkomsten van die afweging zal het kabinet dit voorjaar worden geïnformeerd. De buitenlandse politieke kaders voor deze afweging zijn geschetst in de beleidsbrief over de internationale veiligheid. In de motie wordt de regering gevraagd om uitdagingen in de internationale veiligheidsomgeving te onderzoeken en dat zie ik als ondersteuning van beleid. Ik zie hierin geen financiële claim. Ik signaleer overigens dat er wel degelijk al sprake is van een trendbreuk. Daar heb ik dus geen aansporing voor nodig, ook in de wetenschap dat het besef breed begint door te dringen dat de instabiliteit in de buitenwereld ons direct raakt en dat een actief buitenlandbeleid daarom nodig is op basis van een breed veiligheidsbegrip. 

Minister Koenders:

 

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik zie er wel een financiële claim in, want de constatering is dat er de afgelopen jaren structureel is bezuinigd. In het dictum volgt dan het verzoek om een trendbreuk te realiseren. Volgens mij is die trendbreuk er al, met het amendement dat vandaag is ingediend door de heer Van Ojik (34000-V, stuk nr. 15). Daar komt een prachtig mooie reeks uit: 8, 8, 16, 20; ik herhaal het nog maar eens. Dat lijkt mij een trendbreuk. Als daarbovenop nog iets moet worden gedaan, lees ik daar wel een claim in. Daar moet dan dekking voor komen, zou ik tegen de heer Sjoerdsma willen zeggen. 

Minister Koenders:

Misschien moet de indiener het verduidelijken, maar mijn interpretatie van deze motie en de enige reden dat ik dat doe, is dat op dit moment wij niet naar claims gaan, de motie-Van der Staaij, noch naar de uitvoering van het amendement. Dat is al vastgelegd. Dat doen we in het voorjaar. 

Ik denk dat ik maar even naar de heer Sjoerdsma moet luisteren. 

De voorzitter:

Ja. De heer Sjoerdsma. 

De heer Sjoerdsma (D66):

Het is 2.10 uur, dus ik begrijp dat de heer Ten Broeke behoefte heeft aan geruststelling voordat we gaan slapen. Ik zou dezelfde uitleg willen geven als destijds is gegeven aan de motie-Van der Staaij, die de VVD mede heeft ondersteund. Het betreft dezelfde context, maar dan niet alleen voor Defensie, maar voor het brede buitenlandbeleid. 

De voorzitter:

De vraag betreft financiële claims. 

De heer Ten Broeke (VVD):

Ja, maar de regering kan wel haar eigen uitleg geven, maar de indieners van de motie gaan over de uitleg van de motie waar hun handtekening onder staat. De uitleg van de regering is een andere geweest, destijds, ook over de motie-Van der Staaij. Ik roep in herinnering het debatje tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen tussen de minister-president en mijn fractievoorzitter. De heer Sjoerdsma heeft nu zelf aangegeven dat hij dit ziet als een financiële claim. 

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik wil toch de heer Ten Broeke bijvallen. Als het gaat om echt een visie en om de vraag wat er nodig is, dan hebben we daar juist de strategie voor gehad, onlangs, waar we ook over gesproken hebben bij deze begrotingsbehandeling. Een trendbreuk forceren tegen de achtergrond van een structurele bezuiniging betekent toch gewoon: hoe kun je zorgen dat er zo snel mogelijk extra geld komt, ook voor de diplomatie? Dat mag, maar dat lijkt me wel de strekking van de motie. 

Minister Koenders:

Volgens mij is er nu verwarring bij iedereen over wat de motie eigenlijk is. Mijn interpretatie van de motie is als volgt. We hebben het niet over financiële claims. We houden ons volstrekt aan de brief die de regering gestuurd heeft, naar aanleiding van de motie-Van der Staaij. In dat kader zie ik deze motie. Als dat niet zo is, moet dat nu gezegd worden. 

De voorzitter:

De heer Sjoerdsma. In de microfoon, zodat het ook in de Handelingen wordt opgenomen. Ook al is het bijna 2.15 uur. 

Minister Koenders:

Voorzitter. Dan vind ik het een onduidelijke motie en dan ga ik haar ontraden. 

De heer Sjoerdsma (D66):

Volgens mij legde minister Koenders de motie net al terecht goed uit, in de eerste ronde. Daarna kwam de heer Ten Broeke er nog een keer overheen. Minister Koenders legde haar toen alweer goed uit. Dus ik heb niet zo veel toe te voegen aan die uitleg. 

Minister Koenders:

Er is een duidelijke vraag gesteld over de interpretatie van de motie. Als het antwoord niet helder is, ga ik de motie ontraden. 

Voorzitter. Ik kom te spreken over de motie-Sjoerdsma op stuk nr. 26, over buitenlandse bezoekersprogramma's. Ik beschouw dit als een goede motie en geef er een positief advies over. 

In de motie-Voordewind/Van der Staaij op stuk nr. 28 wordt de regering verzocht om de mogelijkheden te inventariseren om de druk op de PLO op te voeren. Ik wil deze motie ontraden. Het gevangenenbeleid van de PA blijft onderwerp van debat. Ik heb daar gisteren nog over gesproken met mijn collega van buitenlandse zaken van de Palestijnse Autoriteit. Het heeft reeds geleid tot een verandering in de aanpak. Wel zullen we uiteraard in gesprek blijven met de Palestijnse Autoriteit. 

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik heb een vraag om mijn motie misschien in te kunnen trekken. De systematiek staat ook in de schriftelijke beantwoording. Die is niet gewijzigd. Als de minister zegt dat hij zich blijft inzetten om het wel te doen, kan ik de motie intrekken. 

Minister Koenders:

Ik blijf mij daarvoor inzetten. 

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dan zal ik de motie intrekken. 

De voorzitter:

Aangezien de motie-Voordewind/Van der Staaij (34000-V, nr. 28) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit. 

Minister Koenders:

De motie op stuk nr. 29 wil ik ook ontraden, omdat ik dat niet de beste methode vind. Het kabinet maakt zich onverminderd zorgen over deze problematiek. Wij staan hierover ook regelmatig in contact met de Qatarese autoriteiten. Wij gaan ook de mensenrechtenambassadeur naar Qatar zenden en die zal verslag uitbrengen. Dat vind ik een betere methode dan de voorgestelde. Ik zou deze motie dus willen ontraden. 

De motie op stuk nr. 30 constateert "dat de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland middels een website en marktadviseur Nederlandse bedrijven ondersteunt die voor het WK 2022 in Qatar willen investeren". Ik geloof dat ik de zorgen van de Tweede Kamer deel. Zoals ik zei, zal de mensenrechtenambassadeur naar Qatar gaan en het gesprek over mensenrechten aangaan. De Qatarese autoriteiten dragen de verantwoordelijkheid om de situatie zo spoedig mogelijk te verbeteren. De internationale gemeenschap onder leiding van de ILO is bereid om hierbij ondersteuning te bieden. Ook Nederland is hiertoe bereid en zal Qatar blijven aanspreken op zijn verantwoordelijkheden. Verder worden Nederlandse bedrijven die actief zijn in Qatar, gewezen op hun verantwoordelijkheid om te ondernemen op basis van de OESO-richtlijnen voor multinationale ondernemingen. In dat licht wil ik deze motie ontraden. 

De motie op stuk nr. 31 "verzoekt de regering bij deelname aan vredesoperaties in alle gevallen een Meerjarig Strategisch Plan op te stellen waarin die noodzakelijke samenhang gestalte krijgt". Dat vind ik een sympathieke motie, maar ik heb er wel een vraag bij. De snelheid waarmee de drie sporen van diplomatie, ontwikkelingssamenwerking en defensie gevolgd worden, verschilt afhankelijk van de aard en de intensiteit van het betreffende conflict en het stadium waarin het conflict zich bevindt. Een acute noodsituatie kan nopen tot snel militair ingrijpen zonder dat bijvoorbeeld de meer civiele component volledig is uitgewerkt. Dan is het zaak om zo spoedig mogelijk daarna een bredere analyse en strategie te ontwikkelen. De planning moet daarop worden aangepast en doorontwikkeld. In Irak moest ISIS bijvoorbeeld eerst tot staan worden gebracht. Koerdisch-Iraakse strijdkrachten gaan wij trainen en uiteindelijk willen wij de sociaaleconomische omstandigheden een perspectief helpen bieden. 

Ik vind de motie sympathiek en die gaat in de richting van wat wij eigenlijk nodig hebben, maar je kunt de drie elementen niet altijd simultaan inzetten. Soms kan een van de drie elementen ook, weliswaar geïntegreerd, door bijvoorbeeld de Verenigde Naties of de Europese Unie worden vormgegeven, maar het moet wel een 3D-aanpak zijn. Als ik de motie zo mag interpreteren, kan ik die van een positief advies voorzien. 

De voorzitter:

Mijnheer Van Ojik, volgens mij kan het heel kort! 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ja, want dat mag de minister inderdaad. 

Minister Koenders:

Dank u. 

Ik kom nu bij de motie op stuk nr. 32. Ik dank de heer Van der Staaij dat hij een motie van een paar jaar geleden indient. Zoals ik vandaag al zei, verandert de wereld wel. Oude moties blijven niet altijd actueel. Ik dacht dat wij vandaag een goed debat hadden gevoerd. Erkennen is thans niet aan de orde, maar wij hebben wel gezegd dat dit een rol kan spelen in het vredesproces en in het hele pakket. Ik wil deze motie dus ontraden. 

Ik kom vervolgens bij de motie van de heer Van der Staaij op stuk nr. 33. Ik heb groot respect voor het feit dat er ook nu nog vertegenwoordigers van de organisatie waarover hij spreekt, hier aanwezig zijn. Ik heb groot respect voor hun werk. Dat maakt het des te moeilijker om deze motie te ontraden. Ik heb in een overleg vorige week al aangegeven dat wij begin volgend jaar een nieuw subsidiekader voor de aanpak van gedetineerdenzorg publiceren. Uiteraard kan ook Epafras zich daarop inschrijven. Gezien de kwaliteit zal de stichting ongetwijfeld goede projecten gaan indienen, maar ik moet de motie zelf ontraden. 

Ook de motie van de heer Bontes op stuk nr. 34 wil ik ontraden. Het kabinet streeft naar een benadering van Rusland waarin de drie elementen van vuist, druk en dialoog aan de orde zijn. Ik denk dat het terugtrekken van de Nederlandse ambassadeur contraproductief zou zijn en wil deze motie daarom ontraden. 

De heer De Roon (PVV):

Mij schiet net te binnen dat de minister nog niet heeft gereageerd op mijn vraag of hij bereid is om zich ervoor in te zetten dat de straatnamen van ambassades van beruchte mensenrechten schendende staten gewijzigd worden om meer recht te doen aan de slachtoffers van die mensenrechtenschendingen en de mensenrechtenverdedigers uit die landen. 

Minister Koenders:

Op zich vind ik het sympathiek om te zeggen dat we voor mensenrechtenverdedigers op gaan komen. Ik vind dat een goede suggestie. Ik ga mij echter niet begeven op de competenties van gemeenten. Dat lijkt mij niet goed. Er wordt in gemeenten altijd bekritiseerd dat de nationale politiek erover wil gaan. Ik vind het sympathiek, maar ik ga er niet over. Ik ga dat dus ontraden. 

Voorzitter. Ik geloof dat ik hiermee aan het einde van mijn beantwoording ben gekomen. 

De voorzitter:

Nee, er zijn ook amendementen ingediend. 

Minister Koenders:

Die heb ik dan nog niet mogen ontvangen. 

De voorzitter:

Ik kijk of de leden akkoord kunnen gaan met een schriftelijke reactie op de amendementen. Dat zou dan voor donderdag moeten gebeuren. Ik zie dat de bode de amendementen al naar u toebrengt. 

Minister Koenders:

Ik zie dat er nu twee amendementen zijn ingediend. Het ene amendement heeft stuk nr. 14. Dat is het amendement van de heer Voordewind. Het is een sympathiek voorstel, maar ik ontraad toch het aannemen ervan. Zoals aangegeven, hoog ik mijn Mensenrechtenfonds op. Ik heb dat aangegeven in mijn termijn. Dit amendement is dan ook niet nodig. 

Dan kom ik op het amendement op stuk nr. 15 van de heer Van Ojik over diplomatie. Ik heb in mijn eerste termijn aangegeven veel sympathie te hebben voor de motie en het amendement. Ik heb ook aangegeven dat ik de Kamer in het voorjaar zal informeren over bezetting en effectiviteit van het postennet. Uiteraard geef ik de Kamer het advies om dit amendement aan te nemen. Het heeft een brede ondersteuning. Ik neem dus aan dat dit amendement wordt aangenomen. 

Voor mij ligt nu ook een amendement op stuk nr. 16. 

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik kom nog even terug op het amendement op stuk nr. 14. De minister zegt: ik zal mijn Mensenrechtenfonds ophogen. Ik denk dat hij met zijn reactie doelt op het amendement op stuk nr. 16. Het amendement op stuk nr. 14 gaat namelijk over de verzoeningsprojecten. De minister heeft daarop in eerste instantie positief gereageerd. 

De voorzitter:

Ja. Dit soort fouten ontstaat soms als je tot diep in de nacht vergadert. 

Minister Koenders:

Ik had de stukken nog niet officieel gekregen. Voor de zekerheid, zodat we daarin geen fouten maken, stel ik voor dat ik hierop schriftelijk reageer. Het gaat om geld. Ik geloof dat we dezelfde filosofie hebben en er geen probleem is. Dat is er evenmin voor het amendement op stuk nr. 16. Op die twee amendementen zal ik echter nog schriftelijk reageren. 

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De minister heeft in eerste termijn allebei de amendementen positief bejegend. Er ontstaat nu een beetje verwarring. 

Minister Koenders:

U hoeft zich geen zorgen te maken. Ik heb duidelijk aangegeven dat ik er sympathiek tegenover sta. Voor één serie projecten ben ik voor de ophoging van het mensenrechtenfonds. Voor de andere serie ben ik het eens met uw amendement. Ik ga er echter keurig schriftelijk op in. Het gaat om belastinggeld. U wordt voor donderdag schriftelijk geïnformeerd. 

De algemene beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

Dinsdag zullen we over de ingediende moties stemmen. De minister heeft toegezegd om voor donderdag schriftelijk te reageren op twee amendementen. Volgende week donderdag stemmen we over de begroting en de ingediende amendementen. 

Ik dank de minister hartelijk voor de beantwoording van de vragen. Ik dank ook de ondersteunende ambtenaren en de mensen die via NPO Politiek dit debat hebben gevolgd.