8 Verzamelwet SZW 2015

Aan de orde is de behandeling van: 

• het wetsvoorstel Wijziging van enkele wetten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (Verzamelwet SZW 2015) ( 33988 ). 

De voorzitter:

Inmiddels is de staatssecretaris van SZW naast de minister aangeschoven. Ik heet haar van harte welkom. 

De algemene beraadslaging wordt geopend. 

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. Een verzamelwet van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zien we wel vaker, maar dit is wel een heel grote. Hiermee worden 34 wetten veranderd en 13 behoorlijk grote voorstellen gedaan. Al die voorstellen passen binnen hetgeen een Kamermeerderheid hier eerder heeft uitgesproken. Sommige dingen steunen wij, sommige dingen niet; daar zal ik verder niet bij stilstaan. 

Eén belangrijk punt zouden wij graag nog oplossen. Dat betreft het plan van de gemeente Enschede. Deze gemeente wilde dat mensen hun pensioen kunnen opnemen terwijl zij een aanvraag voor een bijstandsuitkering hebben gedaan. De staatssecretaris vond dat onwenselijk en een groot deel van de Kamer of misschien zelfs de hele Kamer vond dat ook onwenselijk. De gemeente Enschede heeft haar plan ingetrokken. Een andere gemeente zou echter zo maar met hetzelfde plan kunnen komen. Dan heeft niemand een poot om op te staan om daar iets aan te doen. Of de gemeente naar de staatssecretaris wil luisteren of niet, hangt dan af van de welwillendheid van die gemeente. Daarom heeft mijn fractie een amendement ingediend om de pensioenaanspraken buiten de vermogenstoets van de Wet werk en bijstand, die straks wordt vervangen door de Participatiewet, te houden. 

Wij hebben hierover ook schriftelijk van gedachten gewisseld met de staatssecretaris. Zij schreef: dat past eigenlijk niet bij deze wet. Wat ik voorstel, is klein beleid. We willen een dergelijk plan van een gemeente niet, dus wat dat betreft is mijn voorstel mogelijk. De staatssecretaris had ook inhoudelijke bezwaren, namelijk dat een aantal andere uitkeringen waarvoor ook op vermogen wordt getoetst, niet wordt betrokken bij mijn voorstel. Daarom wil zij zelf een wetsvoorstel indienen. Ik heb mijn amendement aangepast. Ik dank overigens de mensen van het ministerie voor hun prachtige hulp om dit zo snel rond te krijgen. Volgens mij ligt er nu dus een amendement dat de goedkeuring van de staatssecretaris zou moeten kunnen wegdragen. Het amendement is een paar keer veranderd. Dat komt met name door het steeds maar groeiende aantal ondertekenaars. Dat is toch wel bijzonder. 

Ik moet mevrouw Vermeij echt mijn verontschuldigingen aanbieden; dat wil ik hier graag in het openbaar doen. Zij had mij gevraagd of wij het amendement niet samen konden indienen. Nu heb ik wel de naam van haar mannelijke collega als ondertekenaar onder het amendement gezet, maar die van haar ben ik vergeten. De allerlaatste wijziging in het amendement is dus de toevoeging van de naam van mevrouw Vermeij. 

De voorzitter:

Het staat nu zwart-op-wit in de Handelingen. 

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Voorzitter. Daar moet ik nog even van bijkomen, want ik krijg niet dagelijks dit soort complimenten van de heer Ulenbelt. In navolging van zijn bijdrage heb ik nog één vraag aan het kabinet. Het is mijn veronderstelling dat wij het door dit amendement wel per 1 januari 2015 weten te regelen; met een wetsvoorstel was dat bijkans onmogelijk geweest. Klopt mijn aanname? 

Het is een beetje een gekke wetsbehandeling. We hebben namelijk een enorm pakket aan technische wijzigingen in alle wetten van Sociale Zaken voor dit jaar bekeken. Het is — dat moet mij toch wel van het hart — een beetje een slordig proces geweest met heel veel nota's van wijziging en verbetering. Ook andere departementen zijn erbij betrokken. Voor het leeuwendeel — ik denk zo'n 98% — betreft het echt technische wijzigingen en verbeteringen. Er is één verbetering die ik eruit wil lichten en die mijn fractie bijzonder op prijs stelt, namelijk dat een incidenteel inkomen geen invloed heeft op de toekenning van de partnertoeslag voor 2015. Dat is een opluchting voor veel ouderen in dit land. 

Naast het amendement over bijstand en pensioen, met als strekking dat men aan het loket niet wordt beoordeeld op het opgebouwde pensioen als men een bijstandsuitkering vraagt, is er ook de hele discussie over de afkoop van kleine pensioenen. Dat verhaal is best ingewikkeld. Het gaat vaak om kleine bedragen. Als je die uitgekeerd krijgt op 65-jarige leeftijd — zoals we allemaal weten, is de AOW-leeftijd opgeschoven tot na de 65-jarige leeftijd — kunnen die bij je inkomen worden opgeteld. Dat kan tot heel veel narigheid leiden bij de toekenning van toeslagen. We hebben daar samen met de VVD en D66 amendementen over ingediend die erop toezien dat je op dat punt vrijwillig een andere keuze kunt maken. Er liggen ook nog wat andere amendementen voor — we horen straks de toelichting daarop van de indieners — maar ik wil benadrukken dat die keuze voor ons heel belangrijk is. Er kunnen immers ook redenen zijn, bijvoorbeeld dat dit niet uitmaakt of dat je eerder stopt met werken, om die afkoop daarvóór te laten plaatsvinden. We hebben ook heel goed bekeken wat dit betekent voor de uitvoering door alle pensioenfondsen waar al die kleine pensioenen zitten. We denken hiermee een goed amendement te hebben ingediend. Ik hoor graag de reactie van de regering daarop. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Dit is inderdaad een verzamelwet met inmiddels vijf nota's van wijziging en een heel breed scala aan onderwerpen. Ik wil graag nog bij een aantal onderwerpen stilstaan. Mijn fractie heeft zojuist een amendement ingediend om het gebruikmaken van de premiekorting makkelijker te maken door het verlagen van de grens van het contract van 32 uur naar 24 uur. In een overleg over de arbeidsmarkt is hierover reeds gesproken. Wij hopen dat de indiening van dit amendement bijdraagt aan een snelle inwerkingtreding. In het amendement ga ik overigens uit van inwerkingtreding per 1 juli, in de veronderstelling dat dezelfde termijn eerder noodzakelijk was bij de start van deze premiekorting. Het zou mij natuurlijk een heel lief ding waard zijn als het nog eerder kan. Ik vraag de minister dus of er voor 1 januari of misschien toch voor 1 april ruimte is. Wat niet kan, dat kan niet. Dat begrijp ik. Ook waardeer ik de ondersteuning die ik van de minister heb mogen ontvangen bij de vormgeving van het amendement, maar ik wil deze vraag toch nog eens gesteld hebben, want elke dag eerder zou volgens mij goed nieuws zijn. Aan het onmogelijke is niemand gehouden, maar ik stel deze vraag toch aan de minister. 

Het afgelopen jaar hebben wij regelmatig gesproken over vrijwilligerswerk in de WW. Ik ben blij met wat daarover nu in deze verzamelwet wordt geregeld. Dit stimuleert mensen om vrijwilligerswerk te blijven doen. Ik heb geen volledige duidelijkheid gekregen over de buurtbussen. Natuurlijk is het niet de bedoeling dat vrijwilligerswerk zorgt voor verdringing, waarbij chauffeurs worden ontslagen en vrijwilligers het werk overnemen. Ik heb echter toch goed begrepen dat, als ergens een lijn zou verdwijnen of zelfs al verdwenen is, mensen met dit voorstel de mogelijkheid hebben om dan te gaan rijden met een buurtbus die anders niet zou bestaan? 

Het amendement van de heer Ulenbelt over pensioen en bijstand in de tweede pijler is inmiddels breed ondertekend, ook door mij. Het gaat hierbij echt om het aanvullende pensioen bij een pensioenfonds. Ik steun dat amendement. Volgens mij was er geen voorstander voor wat even dreigde te gebeuren in Enschede; ik heb overigens van de verantwoordelijke wethouder begrepen dat men dit daar ook zelf geen aantrekkelijke gedachte vond. Dit amendement lijkt mij heel goed en ik steun het dus. Het kabinet heeft eerder gezegd dat dit amendement eigenlijk niet past in de verzamelwet. Dat ben ik eigenlijk met het kabinet eens, maar ik vind dat argument niet zo sterk in relatie tot een verzamelwet die volstaat met eigen initiatieven van het kabinet, waarvoor eigenlijk ook geldt dat zij niet zo goed passen in een verzamelwet. Soms gaat dat zo. Er zitten allerlei beleidsinhoudelijke zaken in die ik steun — bijvoorbeeld over kinderopvang en vrijwilligerswerk — maar volgens mij zouden wij in de toekomst wel moeten proberen om de verzamelwet zo technisch mogelijk te houden. Nood breekt soms wet, maar ik vind dit dus geen argument om het amendement van de heer Ulenbelt niet te steunen. Ik mag dat amendement zelfs mede-indienen, ook omdat wij hiermee ervoor kunnen zorgen dat dit probleem sneller wordt opgelost, zoals mevrouw Vermeij ook al zei. Daar moet het ons toch allemaal om gaan. Rondom de afkoop van kleine pensioenen sluit ik mij aan bij de woorden van mevrouw Vermeij. Keuzevrijheid, uitvoerbaarheid en snelheid zijn de drie dingen die nodig zijn om dit probleem op te lossen. 

Tot slot heb ik nog een vraag over de partnertoeslag. In 1995 is besloten om vanaf volgend jaar de partnertoeslag in de AOW af te schaffen. Mensen hebben zich daarop kunnen voorbereiden. Eerdere plannen van het kabinet om nog aan die regeling te gaan sleutelen, zijn uiteindelijk door het kabinet ingetrokken. Nu bereiken ons echter signalen van mensen die zeggen: omdat ik maar tot 1 januari gebruik van de toeslag kan maken, moet ik als partner maar eerder stoppen met werken. Mijn insteek zou zijn dat dit natuurlijk helemaal niet de bedoeling is en dat doorwerken ook financieel altijd nog veel aantrekkelijker is dan stoppen om de partnertoeslag te ontvangen. Wil de staatssecretaris daarop nog nader ingaan? 

In dat verband kwam ik één heel bijzondere casus tegen, namelijk een situatie waarin het werk van de oudere partner en de jongere partner eigenlijk met elkaar verbonden waren, omdat ze samen een bedrijf hadden. Dat leidde tot een situatie waarin de jongere partner zei: ik zou eigenlijk wel willen doorgaan, maar als de oudere partner uit onze tweemanzaak stapt, wordt het ingewikkeld. Die twee banen zijn eigenlijk met elkaar verbonden. Het lijkt me buitengewoon complex om daar nog een oplossing voor te vinden, maar ik vond het ook een wrange casus. Ik wil de staatssecretaris toch vragen of zij daar nog een list op kan verzinnen. Ik ben bang van niet, maar het zou mooi zijn als het lukt. 

De heer Potters (VVD):

Voorzitter. Vandaag behandelen wij hier de Verzamelwet SZW 2015, een jaarlijks terugkerend fenomeen waarbij een aantal technische omissies en kleine beleidsvoorstellen door het kabinet aan de Kamer worden voorgesteld. Het doel daarvan is om bestaande wetgeving op onderdelen te verbeteren. Op zich is dat een prima voornemen. Goede wetgeving is van belang voor een betere uitvoering van door de Kamer gewenst beleid. Inmiddels — de vorige sprekers hebben het ook al aangegeven — ligt echter alweer de vijfde nota van wijziging voor van deze verzamelwet. In het verleden heeft de VVD meerdere malen een punt gemaakt van het feit dat in de verzamelwet klein beleid en technische wijzigingen door elkaar heen lopen en dat er op het laatste moment nog weer wijzigingsvoorstellen komen. Het onderscheid is ook bij deze verzamelwet niet helder en tijdig in beeld gebracht. Het maakt de controlerende rol van de Kamer onnodig ingewikkeld als bij elke verzamelwet en bij elk wijzigingsvoorstel soms per artikel onderzocht moet worden of er sprake is van klein beleid dan wel louter van een technische wijziging. Graag hoor ik van de minister en de staatssecretaris wat hun standpunt is in dezen. Ik overweeg op dit punt ook nog een motie in te dienen. 

Dan nog een inhoudelijk punt, namelijk de vermogensvrijstelling voor zzp'ers in de bijstand. In het Pensioenakkoord Witteveen hebben wij het volgende afgesproken, en ik citeer: "pensioenbesparingen in de derde pijler van zowel werknemers als zzp'ers zullen vanaf 2015 ook vermogensbescherming voor de bijstand krijgen". Ik heb begrepen dat vanochtend in het algemeen overleg over pensioenonderwerpen besproken is dat dit wetsvoorstel niet op tijd in de Kamer ligt. Dat betreuren wij als fractie op zich. Voor de VVD is het van belang dat deze wet wel uiterlijk 1 maart 2015 hier ligt en dat met terugwerkende kracht vanaf 1 januari 2015 ook de vrijstelling van de vermogenstoets voor zzp'ers gaat gelden. Ik neem aan dat de staatssecretaris dit gewoon gaat regelen. 

Ten slotte wil ik aansluiten bij de vorige sprekers, de leden Vermeij en Van Weyenberg, met betrekking tot het gewijzigde amendement over de invoering Aanpassingswet pensioenen. Voor de VVD is het belangrijk dat er keuzevrijheid is voor de deelnemers om de afkoop van kleine pensioenen uit te stellen tot na de pensioengerechtigde leeftijd, of om dat nu al te doen. Mede namens het lid Lodders wil ik dan ook aangeven dat de VVD dit amendement zal steunen. 

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Dank voor een uitgebreid pakket papier. De manier waarop we deze wet behandelen, valt voor mij in de categorie eenmaal en nooit weer. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris en de minister een korte toelichting willen geven waarom ze een nota van wijziging van tientallen pagina's indienen zonder begeleiding en zonder advies van de Raad van State. Als dat de manier is om wetgeving in te dienen, kunnen wij lastig ons werk doen en het kabinet controleren. Er zit een hoop techniek in. Op deze manier kan het echt niet; ik kijk de bewindspersonen aan. 

Ik heb geprobeerd om erdoorheen te komen. Een tijd geleden al heb ik hierover twee amendementen ingediend. Het eerste amendement gaat over de afkoop van kleine pensioenen. Ondertussen is daarover ook een ander amendement ingediend. Ik moet zeggen: bekeerlingen zijn altijd de leuksten. Alle drie partijen hebben immers indertijd tegen de motie op stuk 210 (32043) gestemd, een motie waarmee precies hetzelfde werd beoogd als met hun amendement. Ik ben dus zeer blij dat zij dit amendement indienen en dat geregeld wordt dat pensioenafkoop plaatsvindt na ingang van de AOW-leeftijd. Dan betaal je geen AOW-premie meer over het pensioen. Dat was namelijk nooit de bedoeling, van niemand hier in de Kamer. Tegelijkertijd worden een hoop problemen met de partnertoeslag en andere toeslagen opgelost; bij de huurtoeslag is er nog een ander probleem, dat niet onmiddellijk wordt opgelost. 

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Voor de Handelingen zeg ik dat de heer Omtzigt met zijn motie alle pensioenregelingen wilde wijzigen, omdat de facto alle afkoop na de AOW-leeftijd zou plaatsvinden. In ons amendement zijn wij een stuk subtieler: het mag, het kan, maar het kan ook ervoor. 

De heer Omtzigt (CDA):

"Verzoekt de regering, middels een nota van wijziging op de Verzamelwet Pensioenen te regelen dat de afkoop standaard plaatsvindt na ingang van de AOW-leeftijd." "Standaard" laat in mijn optiek ruimte voor de uitzondering die ook de indieners beogen. Er stond dus niet "altijd". Er stond: standaard moet het erna. Als er redenen zijn om het ervoor te doen — die kunnen zich bijvoorbeeld voordoen bij emigratie — dan kan dat; daarover zijn wij het eens. Nogmaals, respect voor de collega's die dit alsnog regelen met een net amendement. 

De heer Madlener (PVV):

Mijn vraag heeft betrekking op dezelfde kwestie. Het is natuurlijk heel goed dat de heer Omtzigt dit regelt. Hij heeft onze steun daarvoor. Ik kan me echter voorstellen dat iemand die bijvoorbeeld voor die tijd ziek wordt, denkt: ik heb liever toch nu alvast dat pensioen. Hoe standaard is standaard? Hoe gaan wij die keuze precies regelen? Het probleem moet natuurlijk niet verschoven worden naar mensen die wél hun pensioen eerder willen krijgen. 

De heer Omtzigt (CDA):

Wat mij betreft, is het standaard ervoor. Als er afwijkende afspraken worden gemaakt, is dat wat er moet gebeuren. Op dit moment bieden de meeste pensioenfondsen afkopers aan om het vlak voor hun 65ste te doen en maken het dan net één maand te vroeg over. Die maand schuif ik naar achteren. Afkoop op de leeftijd van 61 jaar, bijvoorbeeld wanneer iemand ziek is, is niet mogelijk en gebeurt ook niet. Wij moeten dus ook niet doen alsof dat de praktijk zou zijn. 

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Madlener. 

De heer Madlener (PVV):

Maar het kan nu wel. Nu kun je wel afkopen voor die tijd. Dat kan in sommige gevallen goed uitkomen. Die gevallen zou ik willen behouden. De vraag aan de heer Omtzigt is: kan dat met zijn amendement? Anders kan de staatssecretaris deze vraag misschien beantwoorden. 

De heer Omtzigt (CDA):

Dat kan, omdat er een uitzonderingsbepaling in zit. Die uitzonderingsbepaling was echter eerder bedoeld voor gelegenheden zoals emigratie. In dat geval kan het natuurlijk zo zijn dat je definitief de banden met Nederland wilt doorsnijden. Dan heb ik daar best begrip voor. 

De heer Van Weyenberg (D66):

We kunnen er een politiek spel van maken, maar ik constateer dat de heer Omtzigt en wij hetzelfde probleem proberen op te lossen. Wij prefereren alleen een iets andere vorm. Zo gaat het soms; daar is helemaal niets mis mee. Ik zou in dit verband de heer Omtzigt willen complimenteren met het feit dat hij recentelijk zijn amendement heeft geüpgraded om daarin een slim ideetje van mevrouw Vermeij rond het doorwerkvereiste een plek te geven. 

De heer Omtzigt (CDA):

Dank u wel daarvoor. Ik ben heel benieuwd wat de staatssecretaris van deze amendementen vindt, gezien het feit dat zij mijn motie destijds van harte heeft ontraden. Maar misschien heeft ook de staatssecretaris een nader inzicht in dezen bereikt. 

Ik heb nog een tweede amendement. 

De voorzitter:

Mijnheer Van Weyenberg, tot slot. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Voor de Handelingen: volgens mij hebben tijdens het debat heel wat partijen gezegd dat zij het probleem wilden oplossen maar op zoek waren naar een alternatief, omdat zij een deel van de oplossing van de heer Omtzigt iets te rigide vonden. Laten wij er geen spelletje van maken door te doen alsof iedereen het geen probleem vond, want dat doet volgens mij geen recht aan het debat. 

De voorzitter:

Dat was een verhelderende opmerking, lijkt mij. 

De heer Omtzigt (CDA):

Nee, voorzitter. Die opmerking mag gemaakt worden door de collega van D66. Dat stel ik ook zeer op prijs. Maar het ging niet om een amendement maar om een motie waarin de regering werd gevraagd om met een oplossing te komen. Ik had niet het idee zelf de wijsheid in pacht te hebben. Ik heb het aan de regering overgelaten. Zij heeft de beste techniek, en er was in dit verband een aantal moeilijke vraagstukken. Deze drie partijen, VVD, PvdA en D66, hebben daar niet voor gestemd. Zij hebben de motie afgewezen. Ik vind het prima dat ze het nu doen en ik vind het prima dat we een oplossing vinden, maar zo is toch echt de wetsgeschiedenis; daar moet de heer Van Weyenberg niet omheen draaien. 

Er ligt nog een tweede amendement voor, het amendement-Omtzigt op stuk nr. 24. Dat amendement strekt ertoe, niet alleen de pensioenafkoop in te laten gaan na ingang van de AOW-leeftijd, maar iedereen die met pensioen gaat de mogelijkheid te geven om het pensioen in te laten gaan op het moment dat de AOW ingaat. Er zijn nu verzekeraars en pensioenfondsen die pensioen laten ingaan met 65 jaar, terwijl je op dit moment AOW krijgt als je 65 jaar en 2 maanden bent, en vanaf 1 januari 2015 als je 65 jaar en 3 maanden bent. Ook zijn er verzekeraars die op nieuwe polissen het pensioen laten ingaan met 67 jaar. We hebben het hier altijd over keuzerechten. Vooral de collega's van VVD en D66 vinden keuzes belangrijk. Wij hebben wat meer met collectiviteit, maar ik snap wat zij zeggen. Maar als er nou één keuzerecht is dat het CDA belangrijk vindt, is dat wel het recht dat je pensioen mag ingaan op het moment dat je AOW krijgt. Dan stopt namelijk je inkomen uit arbeid, als je tenminste doorwerkt tot aan de pensioenleeftijd, en kan de werkgever je verplicht ontslaan. Dat is een feit als je de AOW-leeftijd bereikt. Dan kan het toch niet zo zijn dat het pensioen op een andere datum zou ingaan en je het pensioenfonds niet kunt dwingen om daarvan af te wijken? Met dit amendement moet het pensioenfonds in ieder geval de mogelijkheid bieden om het pensioen te laten ingaan wanneer heel Nederland denkt dat het pensioen ingaat. 

Ik sta open, zo zeg ik tegen alle collega's die zojuist bij de interruptiemicrofoon stonden, voor elke technische verbetering van dit amendement, maar ik zie het daarin gestelde wel als een fundamenteel recht. Ik vind het verder een grote omissie van alle pensioenfondsen en verzekeraars die dit nog niet geregeld hebben voor hun eigen mensen. Ik krijg niet uitgelegd in de mails waarom dat niet is gebeurd. 

Ik sluit nog even aan bij een onderwerp van mevrouw Vermeij. Het is heel goed dat het punt van het incidenteel inkomen en de partnertoeslag nu in de verzamelwet is gezet. Dit was in een eerder wetsvoorstel al geregeld, maar dat wetsvoorstel is gesneuveld. Incidenteel inkomen leidt niet tot structureel verlies van de partnertoeslag. Waarom is er niet voor gekozen om dit ook mogelijk te maken als je pas later die partnertoeslag nodig zou hebben? Er zijn immers nogal wat mensen die nu proberen om heel snel te stoppen met werken omdat zij voor 1 maart — of was het 1 april? — geen inkomen meer moeten hebben omdat ze anders nooit meer toegang krijgen tot de partnertoeslag. Deelt de regering mijn idee dat dit zeer onwenselijk is en dat het misschien handig zou zijn om op dit punt te komen met een nadere nota van wijziging waarin wordt geregeld dat deze mensen gewoon toegang krijgen, zodat mensen niet onnodig stoppen met werken? 

Verder is het niet vaak dat het UWV in de uitvoeringstoets om een hardheidsclausule vraagt. Het UWV vroeg echter om een hardheidsclausule in geval van het starten van zelfstandig ondernemers die in de periode voordat zij WW aanvroegen een evidente fout gemaakt hebben, zodat die fout kan worden rechtgezet. Als het UWV daarom vraagt, is het dan niet logisch om daar een antwoord op te geven? 

Verder zijn we het natuurlijk van harte eens, zeg ik als CDA'er maar ook als Enschedeër, dat mensen, zzp'ers zowel als werknemers, niet hun pensioen hoeven op te eten voordat zij bijstand krijgen. Wij steunen daarom van harte het amendement van de heer Ulenbelt met die strekking. Het amendement wordt ondersteund door een brede coalitie. Wij zien het als een opmaat naar het initiatief van de collega van D66, dat wat ingewikkelder is, om het ook voor zelfstandigen zo snel mogelijk te regelen. 

Ik ging er eigenlijk van uit dat de ingangsdatum van deze wet 1 januari 2015 zou zijn, aangezien er een hoop dingen in de Wet werk en bijstand zaten, onder andere de normen voor jongeren tussen de 18 en 23 jaar. Ik ging ervan uit dat die eigenlijk kleine foutjes rechtzetten in de Wet werk en bijstand die voor de ingangsdatum kunnen worden rechtgezet. Misschien kan de regering nog nader ingaan op het moment waarop zij deze zaken wil laten ingaan. 

De voorzitter:

Dank u wel. Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. De bewindspersonen willen een korte schorsing. 

De vergadering wordt van 16.30 uur tot 16.36 uur geschorst. 

Minister Asscher:

Voorzitter. Laat ik beginnen met een algemene opmerking over de aard en de omvang van de Verzamelwet. Ik begrijp heel goed dat de Kamer daar een aantal kritische kanttekeningen bij geplaatst heeft; de heren Omtzigt, Van Weyenberg en Potters deden dat. Deels is het goed verklaarbaar door het feit dat er per 1 januari een enorme hoeveelheid wetgeving ingaat. Veel van de kleine technische wijzigingen voor die grote wetten worden in deze wet meegenomen. Ik was ook niet zo gelukkig met het grote aantal nota's van wijziging. De Raad van State zag eerder geen aanleiding om te adviseren over het wetsvoorstel. Vervolgens heb ik de nota's van wijziging niet meer voorgelegd, omdat die nog weer kleiner waren dan het wetsvoorstel. Ik begrijp echter de aan ergernis grenzende kanttekeningen die ik heb mogen beluisteren heel goed. Ik vind de suggestie van de heer Potters van de VVD een goede, om de volgende keer de scheiding tussen technische wijzigingen en klein beleid — het zal daarbij altijd moeten gaan om klein beleid waarvan al helder is dat het niet omstreden is in de Kamer — duidelijker aan te brengen. Zo kan de Kamer hopelijk over een kleinere verzamelwet gemakkelijker een oordeel vormen. 

Ik ga in op een klein aantal vragen en één amendement. De andere amendementen zullen door de staatssecretaris behandeld worden. Ik begin met het amendement op stuk nr. 28 van de heer Van Weyenberg over de premiekorting. Het sluit aan bij het gesprek dat we hebben gevoerd in het algemeen overleg. Ik steun de inspanningen om de premiekorting te laten werken voor de jongeren die daaraan behoefte hebben zeer. Ik kan het oordeel over het amendement dus aan de Kamer laten. Ik begrijp de vraag of het niet eerder zou kunnen. Ik deel die wens. Ik ben daarover uitgebreid in gesprek geweest met de collega's van Financiën. Om het punt van de complexiteit en de uitvoering moet ik er echt nee op zeggen. Het kan dus ook niet een paar maanden eerder. We hebben helaas allemaal gezien dat je er rekening mee moet houden als uitvoerende diensten zeggen dat het niet kan. Zeker als het de collega's van de Belastingdienst zijn, moeten we daarnaar luisteren. In de huidige vorm kan het en eerder gaat dus helaas niet. 

Ik kom op de vraag over de buurtbus. Is de buurtbus nu gered? In algemene zin kun je dat niet zeggen. Er zal altijd beoordeling door het UWV moeten plaatsvinden, want het hangt van het geval af. Als bestaand werk plotseling vervangen wordt door vrijwilligers is dit verdringing. Dat wil je niet mogelijk maken. In andere gevallen zal het veel eerder toegestaan zijn, met name als het al langere tijd door vrijwilligers geschiedt. Je kunt het dus niet in algemene zin zeggen. Het probleem dat mensen, tot hun spijt en tot spijt van de samenleving, nu geen vrijwilligerswerk mogen doen waardoor in de verste verte geen baan wordt verdrongen, nemen we echter weg met een beperkte wijziging. 

Ten slotte ga ik in op de vraag van de heer Omtzigt over de cri du coeur van het UWV over de startersregeling en de eventuele hardheidsclausule daarin. Ik beken aan de heer Omtzigt dat ik niet meteen scherp heb wat daarachter zit. Ik ga er even naar kijken en kom erop terug bij de Kamer. Als er aanleiding voor is, zal ik een voorstel tot wijziging indienen. Ik ga het dus snel naslaan. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Voorzitter. Ik dank de Kamerleden. Ik begin met het viertal amendementen dat ik heb af te handelen, met als eerste het amendement op stuk nr. 23 van mevrouw Vermeij cum suis. Dit amendement is specifiek gericht op de mensen die rond de pensioendatum te maken krijgen met de afkoop van het kleine pensioen. Een gewezen deelnemer krijgt het recht om ervoor te kiezen dat het kleine pensioen wordt uitgesteld tot na de AOW-gerechtigde leeftijd. De afkoop vindt dan ook later plaats. De problemen die kunnen ontstaan bij de samenloop tussen de afkoop van een klein pensioen en de inkomensafhankelijke regelingen kunnen hiermee worden voorkomen. Daar is in het debat van zojuist een en ander aan toegevoegd. Het amendement bevat een keuzerecht en legt de deelnemer geen verplichting op tot uitstel van het pensioen. Het is goed dat een specifieke uitzondering op het fiscale doorwerkvereiste is opgenomen. Uit de toelichting op het amendement begrijp ik dat het zo is geformuleerd dat de administratieve lasten voor pensioenuitvoerders beperkt zijn. Dat vind ik natuurlijk positief. Kortom, het amendement is specifiek gericht op de groep mensen die nu problemen ondervinden, en het biedt voor hen goede oplossingen. Ik laat het oordeel over het amendement dus aan de Kamer. 

Dan kom ik bij het amendement van de heer Omtzigt op stuk nr. 24. Dat gaat over het keuzerecht rond de ingangsdatum van het pensioen. Dat is een zeer breed amendement. Daarmee wordt beoogd om in het algemeen een keuzerecht te regelen om de ingangsdatum van ouderdomspensioenen gelijk te stellen met de ingangsdatum van de AOW. Veel pensioenregelingen bieden al de mogelijkheid om pensioen te vervroegen of uit te stellen. Naar verwachting zullen in 2015 veel pensioenregelingen worden aangepast waarbij de ingangsdatum van het ouderdomspensioen ook wordt aangepast. Dat blijkt ook uit de toelichting op het amendement. De toegevoegde waarde van dit amendement is daarom mijns inziens zeer beperkt. Bovendien, en dat vind ik eigenlijk nog het belangrijkste, ligt het primaat hiervoor bij de sociale partners. Zij maken hierover de afspraken en zij bepalen op welke datum het pensioen precies ingaat. Ik wil dat zo laten en ik ontraad het aannemen van dit amendement. 

Ik kom te spreken over het amendement op stuk nr. 26. Dat gaat over de afkoop van kleine pensioenen. 

De heer Omtzigt (CDA):

Ik heb toch heel duidelijk een probleem gesignaleerd. Natuurlijk gaan de werkgevers over de datum. Het enige wat in het amendement staat, is dat als de pensioenregeling meerdere data aanbiedt, er in elk de datum bij moet zitten waarop de AOW ingaat. Is de staatssecretaris het met mij eens dat een pensioenfonds niet in staat moet zijn om te zeggen "wij bepalen dat het pensioen ingaat op leeftijd 65 of 67" terwijl iemand met 67 jaar en drie maanden met AOW gaat waardoor een en ander niet samenvalt? Is zij het met mij eens dat iemand moet kunnen zeggen: ik wil gewoon dat mijn pensioen ingaat wanneer ik ontslagen word bij mijn werkgever? 

Staatssecretaris Klijnsma:

Dat ligt op zichzelf in de logische lijn der verwachting. Ik constateer dat de sociale partners die logische lijn ook hanteren en dat zij meer en meer de mogelijkheid scheppen om in deze constructies die twee data gelijk te laten lopen. Ik constateer ook dat in 2015 veel pensioenregelingen op die manier zullen worden aangepast. Ik wil het voortouw dan ook bij de sociale partners houden. Om die reden ontraad ik dit amendement. 

De heer Omtzigt (CDA):

Twee jaar geleden zijn we begonnen met de verhoging van de AOW-leeftijd. In die debatten werd de verwachting uitgesproken dat alle pensioenfondsen dat onmiddellijk zouden doen. We zijn nu twee jaar verder. Bij een aantal fondsen is dat gebeurd — daarin heeft de staatssecretaris gelijk — maar bij andere fondsen niet. Wij krijgen mails van mensen die zeggen: hoe kan het nou dat mijn pensioen ingaat drie maanden voordat ik met AOW ga? Mensen die bij een verzekeraar zitten, zeggen: op mijn overzicht staat dat ik het pas op mijn 67ste krijg, terwijl ik op mijn 66ste met AOW ga; wat moet ik in dat jaar? De staatssecretaris moet het toch met mij eens zijn dat het niet raar is om wettelijk te regelen dat een pensioen moet kunnen ingaan op de dag dat je AOW krijgt? Zij zou dit toch moeten omarmen voordat we weer een paar uitzendingen van Radar of Kassa krijgen? 

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik vind dat je de verantwoordelijkheid daar moeten laten waar die hoort te liggen. Ik constateer, ook door dit debat en sowieso door de brieven die deelnemers aan pensioenregelingen ook naar hun eigen fondsen zullen sturen, dat de fondsbesturen en de sociale partners meer en meer soelaas bieden. Ik zal dat zeker uitstralen naar de fondsen, maar ik vind het stevig om het nu bij wet op te leggen. Daarom laat ik de verantwoordelijkheid bij de sociale partners. 

De heer Madlener (PVV):

Ik vind de onderbouwing van de staatssecretaris wel heel mager. De regering kiest ervoor om de pensioenleeftijd te verhogen. Daar hebben de mensen niet om gevraagd; dat doet de regering. De problemen komen vervolgens bij de gepensioneerden te liggen. Er komt een heel redelijk verzoek met een probleemstelling van de heer Omtzigt, maar het kabinet zegt: daar gaan we niet over. De enige reden waarom de staatssecretaris dit amendement ontraadt, is dat zij het primaat bij de sociale partners wil laten liggen. Ik vind dat geen reden om al die mensen met een probleem te laten zitten. 

Staatssecretaris Klijnsma:

De regering heeft de AOW-gerechtigde leeftijd verhoogd, niet de pensioengerechtigde leeftijd. We moeten wel heel duidelijk houden wie waarvoor verantwoordelijk is. De regering is verantwoordelijk voor de leeftijdsverhoging voor de AOW. Het lijkt mij op zichzelf een uitstekend idee dat de sociale partners vervolgens de ingangsdatum van het pensioen daarop aanpassen, maar dat is wel aan de sociale partners. 

De heer Madlener (PVV):

Dit is typisch een geval van "van het kastje naar de muur", want de mensen thuis zitten met het probleem. Een aantal mensen zit met dit probleem en blijft ermee zitten, want niet alle sociale partners gaan dit regelen. Nu er een mogelijkheid is om het wel te regelen, laat de regering de mensen in de steek. Ik vind dat dat echt niet kan. Daarom zal ik mijn fractie adviseren om voor dit amendement te stemmen. 

De heer Ulenbelt (SP):

Wij moeten uitgaan van de menselijke maat. Door het kabinet is de AOW-leeftijd verschoven. Pensioenfondsen volgen dat niet of onvoldoende. Ik vind dat wij en de staatssecretaris de verantwoordelijkheid moeten nemen om het mensen niet moeilijker te maken. Het kost geen stuiver meer of minder. Het kost geen geld en we bewijzen de burgers hiermee een grote dienst. De verantwoordelijkheid mag liggen waar die ligt, maar wij vertegenwoordigen mensen voor wie wij problemen oplossen. Ik zal mijn fractie daarom adviseren — dat neemt ze absoluut over — om het voorstel van Omtzigt te steunen. 

De voorzitter:

Waarvan akte! 

Staatssecretaris Klijnsma:

Inderdaad, ik neem kennis van wat de heer Ulenbelt zegt. Ik heb niet voor niets gezegd dat het natuurlijk een goed idee zou zijn, onderstreept en met een uitroepteken, om dingen te synchroniseren. Edoch, ik wil het niet bij wet regelen. 

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Over dit onderwerp hebben de heer Omtzigt en ik wel samen een motie ingediend. Voordat hij mij daaraan herinnert, zeg ik dat. Het is een wens van de Kamer en ook een wens die bij veel mensen leeft. Het is een heel logische wens: ik ga met pensioen en dan krijg ik AOW en mijn pensioen. Wat gaat er mis als wij dit bij wet regelen? Kost dat geld? Is het een enorme administratievelastenpost? 

Staatssecretaris Klijnsma:

Wat gaat er mis? Op zichzelf hoeft er niet veel mis te gaan, omdat in 2014 al zaken gesynchroniseerd worden en de fondsen daar in 2015 mee doorgaan. Maar het gaat mij om het simpele feit dat de verantwoordelijkheden liggen waar ze horen. Dus "wat gaat er mis?" is een heel grote vraag. Er gaat niet enorm veel mis, maar ik wil de verantwoordelijkheid laten liggen waar zij hoort. 

Het amendement-Omtzigt op stuk nr. 26 richt zich op het afkopen van kleine pensioenen, maar is veel breder dan de oplossing voor de problematiek die wij beogen. Het treft ook mensen die niet met de problematiek te maken hebben. Het lijkt erop dat met dit amendement een grote groep mensen die niet gebruikmaken van deze inkomensafhankelijke regelingen, gedwongen wordt de afkoop van een klein pensioen soms voor langere tijd uit te stellen. Het amendement ziet namelijk ook op de groep mensen voor wie een klein pensioen wordt afgekocht later dan tweeënhalf jaar na de beëindiging van de deelneming. 

Het amendement verplicht dat de afkoop van een klein pensioen na de AOW-leeftijd kan plaatsvinden. De afkoop van het kleine pensioen wordt daarmee voor langere tijd uitgesteld. Daardoor heeft het amendement naar verwachting relatief hoge administratieve lasten en kosten voor pensioenuitvoerders tot gevolg. Zij moeten die kleine pensioenen in die gevallen onnodig lang in de administratie houden. De achtergrond van de mogelijkheid tot afkoop van een klein pensioen was juist om de administratieve lasten en kosten voor pensioenuitvoerders te voorkomen. Omdat dit amendement heel breed is, ontraad ik het. 

Dan kom ik op het amendement-Ulenbelt c.s. op stuk nr. 27. Wij zijn het er bijna Kamer- en regeringsbreed over eens dat bijstandsgerechtigden in het kader van de bijstand niet door gemeenten verplicht moeten worden om hun tweedepijlerpensioen vervroegd in te laten gaan. Het tweedepijlerpensioen is immers bedoeld voor de oude dag. Dat heb ik de Tweede Kamer middels twee brieven laten weten. Ik heb het de gemeente Enschede overigens ook laten weten. Ik heb destijds aangegeven dat ik de strekking ondersteun van het amendement op de Verzamelwet SZW 2015 dat de SP-fractie over dit onderwerp heeft ingediend en inmiddels ook weer heeft verbeterd. Ik wilde eigenlijk met een eigen voorstel komen, omdat de Kamer al het een en ander heeft gezegd over de Verzamelwet SZW 2015 als vehikel. Een aparte wet was netter geweest dan dit vehikel, maar ik zie ook dat er een grote politieke wens is om het nu te regelen, zowel bij alle partijen in de Kamer als bij de regering. In dat verband vroeg mevrouw Vermeij: als je dit amendement nu in de Verzamelwet SZW 2015 opneemt, kan dit dan per 1 januari geregeld zijn? Het antwoord daarop is ja, mits de Tweede en Eerste Kamer ook instemmen met de Verzamelwet. Dan is dit inderdaad geregeld. Daarom laat ik het oordeel over dit amendement aan de Kamer. Tot zover de amendementen. 

Dan zijn er nog een paar vragen gesteld. Ik ben al ingegaan op de vraag van mevrouw Vermeij. Dan heb ik nog een paar vragen van mevrouw Vermeij, de heer Van Weyenberg en de heer Omtzigt over de partnertoeslag. Die gaat inderdaad op 1 januari 2015 in. Die is al aangekondigd in 1995. De heer Van Weyenberg vroeg of mensen nu eerder stoppen. Hij zei zelf al dat dat financieel onaantrekkelijk is. Daar heb ik ook inzicht in geboden. Hij noemde de casus van twee partners, twee echtelieden die samen een bedrijf hebben. Dit zou inderdaad een wrange casus kunnen zijn. Als je algemene regels maakt, dan probeer je zulke situaties daar zo veel mogelijk onder te vangen. Dat lukt niet altijd. Er zijn met algemene regels — dit was de vraag van de heer Van Weyenberg aan mij — geen listen te verzinnen. De partnertoeslag heeft niet als hoofddoel om mensen aan het werk te houden of weer aan het werk te krijgen, maar dit is wel wenselijk. Ik kan hier geen soelaas op bieden, maar snap deze casus zeer. Ik heb die vraag daarmee beantwoord. 

Mevrouw Vermeij heeft gezegd dat het heel plezierig is dat incidenteel inkomen eenmalig geen invloed heeft op de partnertoeslag. Dat is ook de vraag van de heer Omtzigt. Het is gewoon een plezierige aangelegenheid, dat je een keer incidenteel inkomen kunt hebben en dat dit geen repercussies heeft voor de partnertoeslag. Dit regelen wij nu in deze verzamelwet. 

Ik vervolg met een vraag van de heer Potters in navolging van datgene wat vanochtend is gewisseld over de vermogensvrijstelling voor zzp'ers in de bijstand. 

De voorzitter:

Maakt u eerst uw zin maar af. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Nee. Ik begin met een nieuw onderdeel. 

De heer Omtzigt (CDA):

Er komt voor mij nog een vraag bij. Het is nu dus geregeld voor incidenteel inkomen. Als je een keer een afkoop van een pensioen krijgt of een nabetaling van een oude werkgever, verlies je de partnertoeslag voor die maand maar niet voor de rest van de periode. Mijn vraag is een andere. Er zijn nu mensen die in de WW zitten. De WW loopt af op 1 april 2015 en daarna hebben zij geen inkomen. Deze mensen kunnen niet gaan werken, maar als de WW eerder zou stoppen, zouden zij daarna nog twee of drie jaar recht hebben op de partnertoeslag, omdat zij een man hebben die ouder is dan 65 jaar en 3 maanden. Deze mensen vallen er nu buiten. Zij schrijven ons nu al met de vraag wat ze moeten doen. Andere mensen zeggen dat zij met ontslag worden bedreigd en zij willen weten of zij ervoor moeten zorgen om zo snel mogelijk weg te gaan, omdat zij anders niet alleen voor een of twee maanden dat recht niet hebben, wat heel logisch is, maar ook voor de twee of drie jaar daarna niet. Zou het niet logischer zijn om met een nota van wijzing te komen waarin staat dat voor die groep het recht op partnertoeslag ook kan herleven of in ieder geval kan ingaan aan het einde van een WW-uitkering? Er zullen namelijk zeer schrijnende gevallen ontstaan. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Wij hebben daarvoor niet gekozen in deze verzamelwet. Deze casus is daarin niet van een antwoord voorzien. Wij hebben juist gemeend om zo'n incidenteel inkomen nog één keer voor mensen mogelijk te maken. Rondom de WW snap ik het punt van aandacht. Ik vind het een goed idee om daarover nog een briefje aan de Kamer te schrijven om te bekijken of wij daarvoor nog een oplossing kunnen bieden. Ook als dit niet mogelijk is, laat ik het de Kamer weten. 

De voorzitter:

Wanneer zal de brief naar de Kamer worden gestuurd? 

Staatssecretaris Klijnsma:

Dat kan binnen nu en twee weken. 

De heer Omtzigt (CDA):

Ik stel het op prijs als dit een paar uur voor de stemming kan zijn. Wij willen snel stemmen, omdat een aantal collega's er zeer aan hecht dat deze wet op 1 januari ingaat. Als de staatssecretaris kan kijken of het eerder kan, zou dat heel erg helpen. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik doe mijn best. 

De vraag van de heer Potters rest nog, in het verlengde van het debat van vanochtend. Ik heb al toegezegd dat ik de Kamer een planningsbrief zal sturen waarin ook de vermogensvrijstelling voor de zzp'ers in de bijstand aan de orde zal komen. Die toezegging doe ik gestand. Ik geef daarin ook aan hoe ik met gemeenten de periode zal overbruggen waarin de wet nog niet van kracht is. Daarover zijn wij vanochtend ook breedvoerig in gesprek geweest. 

De heer Potters (VVD):

Ik wil het hier even heel precies duiden. De streefdatum om de wetgeving er te hebben liggen is 1 maart en met terugwerkende kracht zal vanaf 1 januari 2015 ook de vermogensvrijstelling voor zzp'ers geregeld zijn. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Wij hebben vanmorgen doorgeakkerd dat ik in mijn planningsbrief heel nauwgezet zal aangeven hoe dit wetgevingstraject eruit gaat zien. Daarnaast hebben wij aangegeven dat ik met de gemeenten tweeërlei in conclaaf ga, namelijk via de verzamelbrief en, op verzoek van de heer Van Weyenberg, ook bestuurlijk met de VNG om ervoor te zorgen dat gemeenten op basis van artikel 18 Wet werk en bijstand al vanaf 1 januari met zzp'ers, in de geest van de beoogde wet, aan de slag kunnen. 

De heer Potters (VVD):

Volgens mij is dit een lang antwoord voor een simpel "ja". 

Staatssecretaris Klijnsma:

Het was net iets anders, maar dat kunnen we in de Handelingen nalezen. Er zijn namelijk al middelen beschikbaar voor de jaarschijf 2015 om dit goed te regelen, namelijk 41 miljoen. 

Last but not least nog een vraag van de heer Omtzigt. Hij vroeg of het klopt dat de wijziging in de verzamelwet voor de bijstand die betrekking heeft op jongeren van 18 tot 21 jaar, ingaat per 1 januari 2015. Het antwoord daarop is ja, mits beide Kamers "ja" kunnen zeggen tegen de verzamelwet. 

De voorzitter:

Ik kijk even of er behoefte is aan een tweede termijn. Ik zie dat de heer Potters de enige is die daar behoefte aan heeft. Ik geef hem het woord. 

De heer Potters (VVD):

Voorzitter. Ik houd het heel kort. De heer Omtzigt is wat ongeduldig, zie ik. 

Ik wil de minister bedanken voor zijn antwoord en voor de toezegging dat hij vanaf volgend jaar in de Verzamelwet 2016 een duidelijk onderscheid zal maken. Ik houd de motie die ik heb aangekondigd dan ook nog even in mijn zak. Ik kijk uit naar de verzamelwet van volgend jaar. 

De voorzitter:

Dat was meer een statement dan een vraag. 

De algemene beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

Volgende week dinsdag zullen we over de wet en de ingediende amendementen stemmen. 

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 

Voorzitter: Bosma