8 Europese Top

Aan de orde is het debat over de agenda van de Europese Top. 

Voorzitter: Bosma 

De voorzitter:

Een hartelijk woord van welkom aan onze minister-president. Fijn dat u er weer bent! 

We hebben negen sprekers van de zijde van de Kamer. De laatste is de heer Van Bommel. De eerste is de heer Verheijen van de fractie van de VVD. Hij gaat tien minuten het woord tot ons richten. Daar gaan we eens even goed voor zitten. 

De heer Verheijen (VVD):

Voorzitter. Komende zaterdag is het 100 jaar geleden dat in Sarajevo kroonprins Franz Ferdinand werd vermoord. Dat was een beslissend moment in de richting van het uitbreken van de Eerste Wereldoorlog, die werd uitgevochten in bloedige veldslagen. De Europese top zal beginnen in Ieper, nabij een van die grote slagvelden. Het is altijd goed om in Europa te spreken over waar we met z'n allen naartoe gaan, maar soms is het ook goed om te bekijken waar we vandaan komen. Er waren vier grote veldslagen in Ieper en er waren 500.000 slachtoffers; geen stad staat méér symbool voor die zwarte periode in de Europese geschiedenis. Laten we hopen dat deze stad vanaf komend weekend ook een positieve naam krijgt in de Europese geschiedenisboeken, want positieve signalen kunnen we in Europa gebruiken. 

De heer Beertema (PVV):

Ik dank de heer Verheijen hartelijk voor zijn geschiedenisles. Ik ga een stuk minder ver terug in de geschiedenis; ik heb geen 100 jaar nodig. Op 8 november 2013 sprak de heer Verheijen over de lessen die hij had geleerd van Bulgarije en Roemenië. Letterlijk zei hij: "We hebben de lessen van Bulgarije en Roemenië geleerd. Die beide landen werden in 2007 lid van de EU zonder dat zij er klaar voor waren". Later zei hij bij verschillende gelegenheden dat Albanië op geen enkele manier klaar is voor toetreding als kandidaat-lid. Dat heeft hij heel recent nog gezegd. Op de een of andere wonderbaarlijke manier is hij overnight tot een totaal ander inzicht gekomen. Saulus werd Paulus, om even met de Bijbel te spreken. Wat is er precies gebeurd waardoor Albanië in de ogen van de heer Verheijen ineens zo geschikt is om zich aan te sluiten bij Europa? 

De heer Verheijen (VVD):

Dit debat hebben we vorige week in het algemeen overleg ook gevoerd. Het gaat om de politieke Kopenhagencriteria. Dat is de kern. 

De heer Beertema (PVV):

Bestonden die twee weken geleden nog niet? 

De heer Verheijen (VVD):

Twee weken geleden ging het daar niet over. We hebben vorige week het AO gehad. De laatste keer dat Albanië het probeerde, was vorig jaar november. Toen was de regering van Rama net aangetreden en waren wetten wel aangekondigd, maar nog niet aangenomen en geïmplementeerd. Dat is het verschil. 

De heer Beertema (PVV):

Ik stel vast dat de heer Verheijen zich beroept op een paar bureaucratische regels waar niemand ooit van heeft gehoord. Hoewel Albanië een nog beroerder land is dan Roemenië en Bulgarije ooit zijn geweest, vindt hij toch dat dat land erbij hoort, tegen de wil van zijn eigen kiezers in en tegen de wil van de meerderheid van het Nederlandse volk in. Dat is niet fraai. 

De heer Verheijen (VVD):

Het verschil is dat wij ons wel houden aan in 2003 gemaakte afspraken. 

Ik zei dat het tijd is dat we in Europa het vertrouwen terugwinnen, want als Europa één ding nodig heeft, is dat een positieve agenda voor de toekomst van Europa. Of je nou voor of tegen de EU bent, uiteindelijk hebben we allemaal behoefte aan dat positieve licht naar de toekomst. Bij veel Europeanen leeft het gevoel dat die toekomst een beetje aan ons voorbijgaat. Volgens mij is aan ons de taak ons daar niet bij neer te leggen en een plaats voor Europa in die toekomst veilig te stellen, een ambitieus model voor Europa. 

Het Europees Parlement ging deze keer de verkiezingen in onder het motto "this time it's different". En inderdaad, het traject van de verkiezing van de voorzitter van de Europese Commissie is anders. Ik zal daar zo nog op terugkomen. Wat ons betreft is dat niet waar de burgers op 22 mei om vroegen. Volgens mij hebben wij in dit huis allemaal aangegeven dat het vooral moet gaan om banen. In de pers gaat het op dit moment helaas alleen over baantjes. Dat is geen goed signaal. 

"This time it's different", ik zei het al. Dit zal wat ons betreft in de eerste plaats moeten blijken uit inhoudelijke prioriteiten die de komende week vanuit de Raad worden benoemd. Dat moet wat ons betreft ook in de eerste plaats het doel zijn van het kabinet, aanstaande donderdag en vrijdag. Het moet onze Nederlandse prioriteiten daar zo veel mogelijk op tafel krijgen en daar zo veel mogelijk van gerealiseerd zien te krijgen. Die prioriteiten zijn gelukkig helder, want de vraag van de kiezers was volgens mij niet zo complex. Zij vroegen om een Europa dat dingen aanpakt die wij in Nederland niet kunnen of niet alleen kunnen: het creëren van banen, de kosten van energie in de hand houden en de afhankelijkheid van Europa op dat punt verminderen. Kortom, we moeten ervoor zorgen dat de prioriteiten die wij hier dagelijks bespreken, prominent terugkomen in de EU-strategie voor de komende jaren. Europa moet — meneer Timmermans zegt dat vaak — groot zijn waar het groot moet zijn en klein zijn waar het klein moet zijn. Ik voeg daar zelf aan toe: Europa moet de kracht van de natiestaat gebruiken waar dat kan. 

De heer Schouw (D66):

Ik herinner mij dat er hier debatten zijn gevoerd over de Nederlandse prioriteiten, dus dat wilde ik nu maar niet doen. Ik heb wel een vraag aan de heer Verheijen. Vindt hij dat de Nederlandse prioriteiten goed zijn vertaald in de non-paper die aanstaande vrijdag op de agenda staat? 

De heer Verheijen (VVD):

Volgens mij hebben we dat debat inderdaad hier gevoerd en zijn we het in dit huis eens over de Nederlandse prioriteiten. Ik heb verschillende versies van die non-paper op internet zien circuleren. Officieel heb ik geen enkele in handen gehad. In de laatste versie die ik heb gezien, zie ik de Nederlandse prioriteiten terugkomen. Ik zie er ook een aantal andere prioriteiten; dat is onvermijdelijk met 28 lidstaten. De Nederlandse prioriteiten zie ik echter ook terugkomen. Ik zal zo een aantal punten aanstippen die ik nog wat nadrukkelijker terug wil zien komen. 

De heer Schouw (D66):

Dat is belangrijk, want de premier heeft gezegd dat het om de inhoud gaat en niet om de poppetjes. Nu ligt er een non-paper met vijf punten ter beslissing of bespreking. Tja wat is het, want wij weten helemaal niet wat het kabinet ervan vindt. Ik begrijp dat de VVD-fractie zich hierin kan vinden. Dan heb ik een vervolgvraag aan de heer Verheijen. Wat is naar zijn mening de status van dit stuk? Kan dit stuk bijvoorbeeld ook de nieuwe Europese Commissie op de een of andere manier binden? 

De heer Verheijen (VVD):

Volgens mij is in de verdragen afgesproken, los van de procedure over de voorzitter van de Europese Commissie, dat de Europese Raad een richtingbepalend orgaan is binnen de Europese Unie. Daarmee zal wat hij uitspreekt — dat gebeurt doorgaans in conclusies maar het kan ook via een gezamenlijk document — in de komende jaren richtinggevend moeten zijn voor Europa en dus ook voor de Europese Commissie. 

Dat document gaat in op de vraag waar de Unie over vijf jaar moet staan. Die vraag moet komend weekend centraal staan. De heer Schouw zei het al: wij willen daarin zo veel mogelijk van onze Nederlandse prioriteiten terugzien. Daar zullen vast en zeker ook andere prioriteiten in terugkomen, maar wij willen in ieder geval waarborgen dat onze prioriteiten daarin staan en dat die agenda zo compact mogelijk zal zijn. Ik hoor graag de visie van de premier op dat punt. 

De prioriteiten zijn helder. Wij zetten vaart achter het sluiten van handelsverdragen. Werken wij echt aan banen en aan het vervolmaken van de interne markt? Wij hebben de afgelopen jaren ook resultaten geboekt. De minister-president mocht vanochtend de eerste steen leggen voor het nieuwe Europese octrooibureau in Rijswijk. Maar er moeten meer resultaten komen, het moet meer resultaatgericht zijn, willen wij de burgers overtuigen in de komende jaren. 

Wij moeten een gezamenlijk antwoord vinden op de vraag wat wij niet meer doen. Dat is naar mijn mening een tweede punt waarover het komend weekend moet worden gesproken. Welk concreet resultaat wil de minister-president zien op het thema subsidiariteit? Zou het ook zinvol zijn om daar niet alleen met de Raad over te spreken, maar in dit stadium bijvoorbeeld ook met het Europees Parlement? 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dat is een terechte vraag van de heer Verheijen. Wat vindt hij zelf dat Europa na de vergadering morgen niet meer zou moeten doen? 

De heer Verheijen (VVD):

In het document dat wij nu hebben besproken, staan zeven vuistregels om met elkaar te kunnen bepalen wat Europees is en wat in de lidstaten moet gebeuren. Het is belangrijk dat die sfeer eruit spreekt. Daarnaast hebben wij een lijst met 54 punten. Iedere keer als ik daar een voorbeeld uit geef, komt de heer Pechtold naar voren met de vraag of dat alles is. Ik zal die 54 punten dan ook niet opnoemen. De heer Schouw kent ze, wij kennen ze, dat lijkt mij heel goed voor de komende jaren. Ik hoop voor dit weekend dat de sfeer die in Nederland en Groot-Brittannië is begonnen om heel selectief te kijken wat je doet in Brussel, doorklinkt in het document maar vooral ook in de conclusies. 

De heer Beertema (PVV):

Ik ben wat nieuw in deze portefeuille. Die 54 punten, zijn dat die punten waar onder andere de zeggenschap over schoolmelk en -fruit in zit? Dat wil de heer Verheijen toch weer terug? 

De heer Verheijen (VVD):

Zeker, zeker. 

De heer Beertema (PVV):

Dat vind ik hartstikke goed, want ik maakte mij er echt zorgen over dat Brussel gaat over schoolmelk en schoolfruit. Dat kan echt niet. 

De heer Verheijen (VVD):

Misschien kan de heer Beertema de 53 andere punten ook noemen? 

De heer Beertema (PVV):

Even iets anders. Waar moet Europa staan over vijf jaar? De heer Verheijen zegt van alles over onze agenda. Hij spreekt over banen en markten en meer resultaat. Hij blijft echter steken in algemeenheden. Ik wijs hem op de standpunten van de leider van zijn delegatie, Guy Verhofstadt, die zelfs kandidaat-voorzitter voor de Europese Commissie was. Deze man is voorstander van een Europees leger, van de invoering van Europese obligaties. Hij wil gewoon een keihard federaal Europa. Hoe zal de heer Verheijen dit nu aan hem uitleggen? En als dat niet kan, gaat hij dan tegen de heer Verhofstadt zeggen: uw tijd heeft lang geduurd, want u staat nu toch echt met uw rug naar de kiezers toe, vooral na deze verkiezingen, en wij gaan voor een andere voorzitter? 

De heer Verheijen (VVD):

De zaken die de heer Beertema zojuist noemde, staan niet op ons prioriteitenlijstje. Hij noch ik gaan over onze voorzitter in de delegatie in het Europees Parlement. 

De heer Beertema (PVV):

De heer Verheijen gaat daar wel degelijk over. Hij kan dat agenderen, hij kan invloed uitoefenen. Ik vind het vreemd als hij zegt dat wij wel over onze schoolmelk willen gaan, maar dat hij een Europees leger best vindt. Een Europese federatie waarin Nederland wordt afgeschaft en een provincie wordt onder de bezielende leiding van mensen als Verhofstadt en Juncker, is dat wat hij wil? Of zegt hij: nee, dat kan echt niet? 

De heer Verheijen (VVD):

Ik wil geen Europees leger. Ik wil geen Europese federatie. Er zijn ook lidstaten voor nodig om dat te besluiten. Als het aan mij ligt, zal de lidstaat Nederland, waar wij in dit parlement voor staan, daar niet toe besluiten. Het parlement heeft gelukkig een veto op punten als een federatie, wat dat dan ook precies moge zijn. 

De heer Beertema (PVV):

Wat doet die man daar dan nog? 

De voorzitter:

Gaat u verder. 

De heer Verheijen (VVD):

Dank u wel. 

Zoals ik zojuist uiteenzette, zou Europa een wenkend gebaar moeten maken, maar in plaats daarvan werden wij de laatste dagen opgeschrikt door berichten over een grote uitruil. Het ging om een uitruil tussen Europese socialisten en christendemocraten. Socialisten zouden een versoepeling krijgen van de Europese begrotingsregels in ruil voor de steun voor een christendemocratische kandidaat voor de Europese Commissie. 

Laat ik helder daarover zijn. Voor ons is een versoepeling van de gemaakte afspraken en het loslaten van de 3%-norm een waar schrikbeeld. Het is een schrikbeeld voor de stabiliteit van de euro en voor de concurrentiekracht van Europa en van Nederland. Terwijl Nederland de afgelopen jaren terecht stevig heeft hervormd en heeft gewerkt aan de concurrentiekracht, zouden landen als Frankrijk en Italië nu ineens meer tijd moeten krijgen. De VVD vindt van niet. Het is een verkeerd signaal aan verkeerde landen op een verkeerd moment. De 3% is en blijft voor ons de norm. Wij vragen ook aan het kabinet om zich er hard voor te maken dat er niet wordt gemorreld aan de begrotingsafspraken en zich daartegen te verzetten wanneer dit op tafel komt. 

De heer Schouw (D66):

Dat is stevige taal van de VVD. Ik kan de heer Verheijen plezieren, want wij sluiten ons daar bij aan. De grap is alleen dat iedereen het natuurlijk eens is over de 3%-norm. Het punt is alleen: wanneer ga je die halen? Mijn grote vermoeden is dus dat een aantal landen, bijvoorbeeld Italië en Frankrijk, uitstel krijgen om de norm te halen. Zegt de heer Verheijen ook "nee" tegen uitstel? Zegt hij gewoon: afspraak is afspraak; ga snel die normen halen, Frankrijk? 

De heer Verheijen (VVD):

Ik dank de heer Schouw voor de steun op dit punt in ieder geval. Het antwoord is "ja". Als het aan de VVD ligt, komt er geen uitstel voor Frankrijk voor het behalen van de 3%-norm. 

De heer Schouw (D66):

Betekent dit ook geen uitstel voor Italië om de broodnodige hervormingen snel te regelen in wet- en regelgeving? 

De heer Verheijen (VVD):

Ik heb gezegd dat we de 3%-norm niet zomaar hebben bedacht. Die norm is enorm belangrijk. Wij hebben ons daar de afgelopen jaren in Nederland voor ingezet en wij hebben daar grote offers voor gebracht. Andere landen zouden er niet met de pet naar moeten gooien of hervormingen moeten uitstellen. Zij moeten niet morrelen aan al die afspraken die wij hebben gemaakt: het SGP, het Fiscal Compact, het twopack en het sixpack. 

De heer Schouw (D66):

Dan is mijn conclusie dat ook de VVD-fractie net als de D66-fractie zegt: afspraak is afspraak, geen gemorrel. We moeten dadelijk van de premier de keiharde toezegging krijgen dat er in Ieper ook niet gemorreld gaat worden aan de eettafel. 

De heer Verheijen (VVD):

De heer Schouw en ik zijn het eens. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Als het om Europese zaken gaat, heeft de VVD al een traditie met het doen van allerlei beloften. Er zou bijvoorbeeld geen geld naar Griekenland gaan, maar vervolgens gebeurt dat dan toch. Ik wil dit echt heel scherp hebben. Binnen het Stabiliteits- en Groeipact zoals wij dat nu kennen, is er namelijk ruimte om meer tijd te geven. Betekent dit dat ook binnen het huidige SGP niet naar het maximale moet worden gezocht om landen de ruimte te geven? 

De heer Verheijen (VVD):

Laat ik dit in twee zaken opsplitsen. Wij willen niet dat wordt gemorreld aan de regelingen van het Stabiliteits- en Groeipact, het twopack, het Fiscal Compact en het sixpack: al die zaken die wij de afgelopen jaren hebben neergezet. Daarnaast is er natuurlijk de uitvoering daarvan. Wij willen dat de begrotingscommissaris, soms weleens begrotingstsaar genoemd, voor de komende jaren net zo recht in de leer is en net zo streng is als de heer Olli Rehn. Wij willen dat de geest in de Europese Raad nog steeds is dat het niet goed gaat als we nu gaan versoepelen, de teugels laten vieren en hier een "laat maar waaien" overheen laten komen. Als wij dat doen gaat het niet goed. Dat gaat ten koste van de Europese concurrentiekracht en de stabiliteit van de euro en dat zou onrechtvaardig zijn tegenover de landen die de afgelopen jaren wel hebben hervormd. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Als ik het goed begrijp, kan de VVD dus niet instemmen met een soepeler interpretatie van de regels uit het Stabiliteits- en Groeipact dat er nu ligt. 

De heer Verheijen (VVD):

Wij willen niet dat die regels worden versoepeld. Wij willen niet dat die regels worden veranderd en ook niet dat ze soepeler worden toegepast in de geest van socialistische leiders in dit land. Dat kan Europa zich niet veroorloven. Excuus, socialistische leiders in dit werelddeel. 

De heer Segers (ChristenUnie):

Er is door Italië een link gelegd tussen de steun voor de benoeming van de heer Juncker tot nieuwe voorzitter van de Commissie en de versoepeling van de regels. Als de VVD uiteindelijk meegaat in de steun voor de heer Juncker, dan laadt zij natuurlijk wel de verdenking op zich dat zij op een bepaald moment meegaat met die afspraak. Kan de heer Verheijen klip-en-klaar afstand nemen van die suggestie? 

De heer Verheijen (VVD):

Ik neem afstand van het versoepelen van de regels die wij hebben afgesproken. Mensen maken koppelingen, maar dat zou ik niet doen en dat zou ook niet moeten. Als de heer Juncker het zou worden, moet hij in ieder geval zeker niet met die ballast of met die boodschap op pad worden gestuurd. 

De heer Segers (ChristenUnie):

Begrijp ik het goed dat, mocht Nederland zich onverhoopt scharen achter de kandidatuur van de heer Juncker, de bijsluiter dan is dat er geen versoepeling van de begrotingsregels moet komen? 

De heer Verheijen (VVD):

Volgens mij komen er het volgend weekend twee zaken aan de orde. Allereerst stellen de regeringsleiders de inhoudelijke lijn vast; dat is wat mij betreft het belangrijkst. En wat mij betreft staat daar geen versoepeling in van alle regels die ik zojuist noemde. Ik hoor graag of de regering zich daarvoor zal inzetten. Als dat er niet in staat, staat er ook niet in dat de nieuwe voorzitter van de Europese Commissie, wie dat ook zal worden, daarmee op pad zal worden gestuurd. 

Langzaam aan kunnen we terugkijken op het experiment met de Spitzenkandidaten. Heeft dat de burgers dichter bij Europa gebracht? Heeft het niet juist gezorgd voor extra verdeeldheid in dit stadium? Heeft het ons niet gebracht in de huidige situatie, waarin we openlijk over personen spreken? We kunnen constateren dat de bedoeling van het verdrag, dat de regeringsleiders een kandidaat voordragen, stevig onder druk staat. Dat heeft ook gevolgen voor de verhoudingen tussen de instituties. Wij steunen in ieder geval de lijn van het kabinet, dat voortdurend stelt dat het geen automatisme of vanzelfsprekendheid is dat een van de Spitzenkandidaten voorzitter wordt. Hoe kijkt de premier op dit moment terug op dit experiment met de Spitzenkandidaten? 

De heer Segers (ChristenUnie):

In dat geval een heel simpele vraag: was dit experiment met de Spitzenkandidaten voor de VVD-fractie "eens, maar nooit weer"? 

De heer Verheijen (VVD):

Uiteindelijk ga ik daar niet over; daar gaan de groepen en partijen in Europa over. Ik moet zeggen dat ik het heel goed vind dat alle groepen dit nog eens goed evalueren, want het gaat echt in tegen de geest en de letter van het verdrag. Ik denk dus dat een evaluatie op haar plaats is. Maar als je je afvraagt of het de burger dichterbij heeft gebracht, of mensen daardoor nu echt hebben gedacht dat daar degene stond die president moest worden, was het volgens mij geen succes. 

De heer Segers (ChristenUnie):

De VVD-fractie maakt zich er zo wel een beetje gemakkelijk van af. De VVD heeft namelijk ook een stem in die groepen, namelijk in de groep onder de leiding van de heer Verhofstadt, die zelf een kandidaat was en zich hierover heeft uitgesproken. In die zin is er natuurlijk een precedent geschapen. Er wordt namelijk gesuggereerd dat het een kwestie van kiezersbedrog zou zijn als nu niet een van de Spitzenkandidaten zou worden gekozen. In dat geval is het van belang dat de VVD-fractie heel helder zou aangeven dat dit, wat haar betreft en voor zover haar macht reikt, "eens, maar nooit weer" zou moeten zijn. 

De heer Verheijen (VVD):

Wat ons betreft zit er geen automatisme of vanzelfsprekendheid tussen die Spitzenkandidaten en degene die voorzitter wordt van de Europese Commissie. Verder vind ik dat de wijze waarop dit is opgepakt, naar de geest noch naar de letter van het verdrag is. Ik zal het hier maar even heel bot zeggen. Het Europees Parlement is het echt niet om democratie te doen, maar gewoon om de macht: wie gaat hier over de volgende voorzitter van de Europese Commissie? Het lijkt mij goed als wij dit allemaal in onze groepen eens gingen evalueren. Was dit de goede manier? Volgens mij niet. 

De heer Segers (ChristenUnie):

De minister-president heeft na de laatste verkiezingsuitslag gezegd dat het geen business as usual mag worden. Ik spits dit toe op de volgende eenvoudige, open vraag over de kandidatuur van de heer Juncker: als er wordt gezegd dat het geen business as usual mag worden, is de heer Juncker voor de VVD-fractie dan de aangewezen kandidaat, ja of nee? 

De heer Verheijen (VVD):

Voor ons is niemand van de 508 miljoen Europeanen uitgesloten, dus ook de heer Juncker niet. Wij scharen ons in ieder geval achter de lijn van het kabinet: eerst de inhoud. Wat mij betreft committeert de persoon die straks wordt voorgedragen zich aan dat programma. Ik vind dat het belangrijkst. Ik vraag meteen aan de minister-president of dat ook het geval is. Ik ga hier geen uitspraak doen over wie het zou moeten worden of wie het allemaal niet zouden mogen worden. 

Ik vroeg de premier hoe hij terugkijkt op dit experiment. De agenda van de volgende top is omvangrijk. Op basis van de conceptconclusies weten we redelijk goed waarover zal worden gesproken, maar we weten niets over wat er niet op papier staat. Een concrete vraag aan de premier: kan hij ons vertellen of er komend weekend ook wordt gesproken over de overige sleutelfuncties? Is daarvoor iets geregeld, hoe zullen die procedures gaan? Ik heb het natuurlijk over de voorzitter van de Raad en met name over de EU-buitenlandcoördinator. En voorts: zal er komend weekend worden gesproken over de organisatie van de Commissie? We hebben het er vaak over dat ze herkenbaarder moet zijn, meer toegespitst moet zijn op een aantal kerntaken en dat ze een meer compact programma moet hebben. Ik denk dat het voor de herkenbaarheid van het beleid goed zou zijn als dit terugkomt in de organisatie van de nieuwe Commissie. Is de minister-president bereid om dit aan te kaarten? Ten slotte de rol van de nationale parlementen. Volgens mij verschillen wij in dit huis, op de PVV na, hierover niet van mening. Die rol van de nationale parlementen moet stevig en sterk zijn. In Nederland wordt daar terecht veel over gesproken. Is de minister-president bereid ook die boodschap uit te dragen in de Raad en ervoor te zorgen dat dit ook een plek krijgt in de strategie voor de komende jaren? 

De voorzitter:

Dan is het woord aan de heer Bontes en hij heeft een spreektijd van tweeënhalve minuut. 

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Voorzitter. De aanstaande Europese top zal in het teken staan van de voordracht van de kandidaat-voorzitter van de Europese Commissie. Het lijkt erop dat de voormalige Luxemburgse premier Jean-Claude Juncker de belangrijkste kandidaat is. De Britse premier Cameron heeft onlangs aangegeven dat indien de heer Juncker als kandidaat zal worden voorgedragen, de Britten om een hoofdelijke stemming zullen vragen. Ik vraag de minister-president wat de Nederlandse positie is als het inderdaad zou komen tot een hoofdelijke stemming over Juncker. Stemt de premier voor of tegen? Graag een duidelijk antwoord hierop. 

Laat duidelijk zijn dat mijn fractie niet gecharmeerd is van Juncker. Hetzelfde geldt voor Martin Schulz en Guy Verhofstadt. Het zijn stuk voor stuk eurofielen in het kwadraat, stuk voor stuk mensen die heel ver weg staan van de meerderheidsopvatting van de Nederlandse bevolking, namelijk dat de EU-macht zou moeten worden teruggegeven aan de lidstaten. 

Zoals bekend, zou VNL, de partij waarvan mijn fractiegenoot Van Klaveren, ikzelf en inmiddels vele anderen lid zijn, het liefst zien dat de EU zich concentreert op haar kerntaak, economische samenwerking. Dat is goed voor Nederland. Als dat zou gebeuren, zou een veel kleinere Europese Commissie mogelijk zijn. We bepleiten een Commissie van drie tot vijf roulerende commissarissen. Dat is meer dan genoeg. Is de minister-president bereid tijdens de Europese top een veel kleinere Europese Commissie te bepleiten? Is hij het met mij eens dat een Commissie bestaande uit 28 commissarissen veel te groot en inefficiënt is? 

Verder zou ik graag van het kabinet horen of er tijdens de top ook afspraken worden gemaakt over andere topbenoemingen, zoals die tot Hoge Vertgenwoordiger van de Unie voor Buitenlandse Zaken en Veiligheidsbeleid. Wat is de positie van Nederland hierin? Naar wie gaat de voorkeur uit van het kabinet en is de premier het met mij eens dat het beter zou zijn die post te schrappen en het buitenlandbeleid over te laten aan de nationale regeringssteden? 

Tot slot een ander punt. Uit recente berichtgeving blijkt dat Nederland wordt overspoeld door Oost-Europese criminelen. Ze maken zich vooral schuldig aan misdrijven als autodiefstal, winkeldiefstal en woninginbraak. Vooral Roemenen en Bulgaren zijn oververtegenwoordigd in deze misdaadcijfers. Onderkent het kabinet dit probleem en, zo ja, hoe denkt het kabinet criminele Roemenen en Bulgaren aan te pakken? Hoe gaat het kabinet die toestroom stoppen? Is het kabinet bereid de toestroom van criminele Oost-Europeanen op de top onder de aandacht te brengen? Is het kabinet bereid de regeringsleiders van met name Roemenië en Bulgarije aan te spreken op hun verantwoordelijkheid? 

De voorzitter:

Hartelijk dank, u bent al een halve minuut over uw spreektijd heen. 

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Ik ben klaar, dus dat komt hartstikke mooi uit. 

De voorzitter:

Dan geven we elkaar een hand. Hartstikke goed. Dan gaan we luisteren naar de heer Klaver van de fractie van GroenLinks en hij heeft een spreektijd van vijf minuten. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. De Spitzenkandidatenprocedure heeft ertoe geleid dat de kandidaat Juncker, die met zijn Europese partij het hoogste scoorde bij de Europese verkiezingen, nu als eerste de lead krijgt bij het vormen van de Commissie, althans daar lijkt het nu op. GroenLinks staat hier positief tegenover omdat dit de Spitzenkandidatenprocedure recht doet, maar uiteindelijk zullen wij de kandidaat in het Europees Parlement op inhoud beoordelen. Het debat over de kandidaten lijkt sterker dan ooit langs partijpolitieke lijnen plaats te vinden. Ook dat kun je als winst beschouwen. Het debat over de prioriteiten voor de Commissie, de strategische agenda van Van Rompuy, wordt tijdens de komende top gevoerd. We gaan een heel interessante fase in in de Europese geschiedenis. Waar moet Europa zich de komende jaren op gaan richten? 

Als het aan GroenLinks ligt, is dat helder: duurzame investeringen, een groene energie-unie, een toekomst voor onze jeugd en rechtvaardige belastingen. Maar wat wil het kabinet? In de Staat van de Europese Unie stelt het kabinet het aantreden van een nieuwe Commissie aan te grijpen om afspraken te maken over wat de komende vijf jaar de prioriteiten en post-prioriteiten van de Commissie zouden moeten zijn. Maar de post-prioriteiten, wat de EU minder of niet gaat doen, ontbreken in de strategische agenda, het concept van Van Rompuy. Mag ik dan concluderen dat de missie van dit kabinet maar half geslaagd is? 

Ook de Britse premie Cameron vindt dat Juncker neigt naar te veel Europa. Hij eist daarom dat de Europese Raad stemt over de voordracht van Juncker. Wil onze premier dat ook? De vraag is natuurlijk hoe Nederland zal stemmen als het tot een stemming komt. 

Het lijkt erop dat Juncker straks wordt voorgedragen maar dat er wel met de sociaaldemocraten een uitruil heeft plaatsgevonden, namelijk over de handhaving of het anders handhaven van een 3%-norm voor het overheidstekort. Wij hebben daar veel over gesproken in deze zaal. De Europese sociaaldemocraten lijken het voor elkaar te boksen om dit pact soepeler geïnterpreteerd te krijgen, in ruil dus voor steun aan Juncker. Hoe kijkt het kabinet hier tegenaan? Is dit een uitruil die het kan steunen? Dit vraag ik te meer omdat het kabinet zich eerder daartegen nogal heeft verweerd. Als ik de VVD-woordvoerder mag geloven, is het eigenlijk onbespreekbaar. 

Uit de lijst van prioriteiten wil ik er graag eentje naar voren halen, namelijk het streven naar een energie-unie. Mijn vraag is simpel. Onderschrijft de regering dit streven? Is dit een gedeelde doelstelling en zo ja, hoe beoordeelt de premier het feit dat lidstaten meewerken aan de nieuwe pijpleiding voor Russisch gas, South Stream? Dit terwijl de Adviesraad voor Internationale Vraagstukken, de AIV, waarschuwt dat deze pijpleiding de verdeel- en heerspolitiek van Gazprom juist versterkt. De nieuwe gasleiding, die Oekraïne omzeilt, stelt Poetin in staat om Kiev te chanteren met gas, zonder zijn leveranties aan andere landen in gevaar te brengen. South Stream bestendigt ook de afhankelijkheid van landen als Bulgarije en Oostenrijk van Russisch gas, en daarmee het vermogen van Poetin om de EU uiteen te spelen. 

Erkent onze premier die risico's en steunt de regering de bezwaren van de Europese Commissie over de monopoliepositie die Gazprom kan krijgen en de onderhandse aanbesteding door Bulgarije? En is de regering het met mij eens dat de aanleg van South Stream onwenselijk is? 

Tot slot de migratie. Ik sta kort stil bij de bootvluchtelingen. Gisteren voorspelde Human Rights Watch nog dat dit de zomer wordt van het verdrinkingsseizoen op de Middellandse Zee. De UNHCR waarschuwt voor een toename van Syrische vluchtelingen in gammele bootjes. Mijn collega Tineke Strik heeft een rapport geschreven voor de Raad van Europa over de rampen in de Middellandse Zee dat unaniem is aangenomen. De conclusie van dat rapport is glashelder. Wil je de huidige situatie veranderen, waarbij vissers een vluchteling niet eens durven te redden uit angst om voor mensensmokkelaar te worden aangezien, dan moet je volgens de Raad van Europa veilige en legale routes naar Europa creëren, protected entries, in combinatie met humanitaire visa. Wil het kabinet er tijdens de Europese top voor pleiten dat onderzoek naar deze protected entries een onderdeel wordt van de agenda voor de komende jaren? Gaat het kabinet ook gehoor geven aan de noodkreet van Italië om Europese hulp, aangezien de reddingsoperatie Mare Nostrum elk moment kan worden beëindigd? 

Ik vind dit punt zo belangrijk omdat we hier spreken over mensenlevens, maar ook omdat het kabinet het voortdurend heeft over prioriteiten. Brussel zou zich met de hoofdlijnen bezig moeten houden en niet te veel met kleine aangelegenheden. Ik haal de woorden van premier Renzi aan, vanochtend prachtig opgeschreven door Sheila Shitalsing. De premier van Italië schetst dat Europa zich bezighoudt met de manier waarop Italiaanse vissers hun vissen moeten vangen, welke methode zij daarvoor moeten gebruiken en wat ongeveer de grootte van hun net moet zijn, maar dat als het erop aankomt en er een dode bootvluchteling uit het water moet worden gehaald of mensen uit gammele bootjes moeten worden gered, het ijzingwekkend stil blijft in Brussel. Dit toont aan dat Europa zijn prioriteiten niet op orde heeft. 

De heer Segers (ChristenUnie):

Voorzitter. De Europese top zal plaatsvinden op historische bodem, namelijk in Ieper. De Europese Unie staat op een historisch kruispunt, waarop belangrijke beslissingen zullen worden genomen. Ooit zal de geschiedenis oordelen over dit moment en over de keuzes die op dat kruispunt worden gemaakt. De keuze voor een voorzitter van de Europese Commissie is niet primair een keuze voor een persoon, maar vooral voor een richting. De grote vraag is of de nieuwe Commissie in staat zal zijn om hervormingen te laten plaatsvinden, hervormingen die aansluiten bij burgers die steeds kritischer worden over de Europese Unie. 

De positie van het Verenigd Koninkrijk is in het geding, het Verenigd Koninkrijk dat altijd een tegenwicht heeft geboden tegen neigingen tot federalisering op het continent. Waar het Verenigd Koninkrijk daartegen een tegenwicht biedt, dreigt datzelfde Verenigd Koninkrijk de Unie te verlaten. Daarmee zouden wij een kans op een hervormingsagenda verliezen en dreigt de premier de bondgenoot die hij in Cameron dacht te vinden, te verliezen. Met een keuze voor Jean-Claude Juncker dreigt er een grote stap richting een Brexit te worden gezet. Dat zou een drama zijn. En waarom zouden we die keuze ook maken? Heeft het met de verkiezingsuitslag te maken? Collega Klaver suggereerde dat net. Eerlijk gezegd, zou ik dat een lachertje vinden, want toen de CDA-kiezer in Overijssel zijn stem uitbracht, dacht hij wel aan Annie Schreijer-Pierik uit Hengevelde, maar echt niet aan de heer Juncker uit Luxemburg. Ik ben bang dat onze keuze om ons uiteindelijk achter de heer Juncker te scharen, vooral te maken heeft met hoop op Nederlandse kandidaten voor een topfunctie. Als de geschiedenis daarover ooit oordeelt, zal dat oordeel niet barmhartig zijn, vermoed ik. 

De grote vraag is tegelijkertijd de vraag die ik de minister-president voorleg. Welke keuze gaat Nederland maken? Welke keuze maakt de minister-president als er om hoofdelijke stemming wordt gevraagd en er kleur moet worden bekend? Het is zeer waarschijnlijk dat dit gebeurt. De minister-president heeft na de verkiezingsuitslag gezegd: geen business as usual. In de ogen van de ChristenUnie-fractie is de heer Juncker de ultieme verpersoonlijking van business as usual. Of vindt de minister-president de heer Juncker een hervormer? Past hij bij de hervormingsagenda die de minister-president heeft besproken op het bootje in Zweden? 

Het Harpsundoverleg van twee weken geleden trok veel aandacht. Daarbij zat een aantal regeringsleiders in een bootje met onze minister-president op de voorplecht. Dat zag er goed uit. De hervormingsagenda zou er zijn besproken, maar het einde van het liedje is dat de heer Cameron nog altijd dobbert, dat de minister-president hem laat dobberen, dat mevrouw Merkel suggereert om iets losser om te gaan met begrotingsregels en dat we ons uiteindelijk achter een nieuwe kandidaat gaan scharen die alles behalve hervormingsgezind is en die "business as usual" zal vormgeven. 

Het is duidelijk dat de Unie voor grote uitdagingen staat. Mijn fractie wil geen business as usual. Deze Europese Unie vraagt om een hervormingsgezinde leider en om leiders met visie en zonder de bagage van twintig jaar oude Europese politiek. Ik hoop dat de minister-president een duidelijke streep durft te trekken en laat zien dat hij daadwerkelijk voorop durft te lopen in Europa. Wat de ChristenUnie-fractie betreft is de heer Juncker de verkeerde man op de verkeerde plaats. 

Wat is de aanpak van de minister-president als het gaat om de verdeling van belangrijke posten onder Nederlanders? Welke keuze maakt het kabinet hierin? Welke mensen worden er naar voren geschoven, ook als het gaat om de strategische agenda? Die is natuurlijk van groot belang. De heer Van Rompuy heeft een inhoudelijke agenda neergelegd, waarin alleen tussen de regels door iets valt te lezen over institutionele hervormingen en principes van subsidiariteit en proportionaliteit. Nu heeft Nederland echter het voortouw genomen in een subsidiariteitsexercitie. Wordt die voortgezet? 

De heer Schouw (D66):

De heer Segers zei nogal wat: de verkeerde man op de verkeerde plaats. Is dat een vrijblijvende opmerking, of worden er consequenties aan verbonden? De ChristenUnie zou bijvoorbeeld de minister-president kunnen oproepen om tegen te stemmen of met suggesties voor andere kandidaten kunnen komen. 

De heer Segers (ChristenUnie):

Het eerste is een reële optie. Wij zouden de mogelijkheid om die keuze te maken aan de Kamer kunnen voorleggen. Wij zouden kunnen zeggen dat de heer Juncker niet de man is die de hervorming van de Europese Unie kan en moet uitvoeren, en wij zouden daar een uitspraak over kunnen vragen. 

De heer Schouw (D66):

Ik kan me voorstellen dat een fractie dat wil, maar iedereen kan zien dat Juncker het wordt. Als je wilt dat hij het niet wordt, helpt het om met een alternatief te komen. Welk alternatief heeft de ChristenUnie in haar hoofd? Ik zie in de zaal wel een aantal alternatieven. 

De heer Segers (ChristenUnie):

Nu wordt mijn positie wat overschat. Zoals de tragedie van de afgelopen dagen liet zien, wordt het uiterst problematisch als je een naam noemt. Het is de strategie van het Verenigd Koninkrijk geweest om de naam hardop te noemen. Nu kunnen we niet anders meer, omdat deze persoon het dreigt te worden, maar dat is de tragedie van de keuze die het Verenigd Koninkrijk heeft gemaakt. Misschien was de uitspraak bedoeld voor binnenlands gebruik, maar wat mij betreft is het een tragedie op een kruispunt in de geschiedenis, want uiteindelijk zou de hele procedure ertoe kunnen leiden dat het Verenigd Koninkrijk een heel grote stap zet richting de uitgang van de Europese Unie. Dat zou ik om veel redenen een drama vinden. Je kunt zeggen dat Cameron dat niet had gedaan, hij zou de naam niet genoemd hebben, maar de naam is nu genoemd dus moeten we ons erover uitspreken. Vandaar dat ik overweeg om een motie aan de Kamer voor te leggen. Als mij gevraagd wordt wat het alternatief is, overschat men mijn positie. Ik ben niet in de positie om een naam te noemen. Het noemen van een naam is bovendien zeer belastend. 

De voorzitter:

U hebt nog 40 seconden. 

De heer Segers (ChristenUnie):

Dan stel ik nog twee korte vragen. In het kader van het JBZ-meerjarenbeleid heeft de Kamer herhaaldelijk aangevoerd dat aandacht voor mensenhandel prioriteit moet krijgen. Over het Europees Openbaar Ministerie heeft de Kamer gezegd dat dit geen prioriteit zou moeten zijn. Wat is het standpunt van de Nederlandse regering hierover? 

Voor mijn laatste punt sluit ik mij kortheidshalve aan bij de vragen over de opvang van vluchtelingen die de heer Klaver van de GroenLinks-fractie stelde. Dat is ook een tragedie, zij het van een andere orde dan de discussie over de heer Juncker. Sinds 2011 hebben 1.500 mensen het leven gelaten in een poging om Europa te bereiken. Ik zou er bij het kabinet op willen aandringen dat het zich inspant voor een eerlijke verdeling van het enorme aantal vluchtelingen dat Italië bereikt en nu grotendeels een last op de schouders van Italië is geworden. 

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter. In de Telegraaf van zaterdag lazen wij het openhartige interview met de heer Mario Draghi, de baas van de Europese Central Bank. Het verbaasde mij dat deze president van de bank eindelijk het eerlijke verhaal vertelde. De eurocrisis kan alleen bezworen worden als de nationale parlementen bevoegdheden overdragen aan Brussel. Zo duidelijk zei hij het. Dan gaat het niet om zomaar bevoegdheden, maar om bevoegdheden die raken aan de begroting. Eigenlijk vraagt de heer Draghi ons om soevereiniteit over te dragen, want naast nationale zeggenschap over de zwaardmacht, het leger en de politie, kenmerkt een soeverein land zich door zijn begrotingsrecht. Het verontrustende is dat de president van de ECB met zijn oproep aan de aangesloten landen het grootste gelijk van de wereld heeft. Alleen door overdracht van soevereiniteit kan de Europese Unie van de heren Juncker, Schultz, Barroso, Van Rompuy en Draghi overleven. De euro overleeft uiteindelijk alleen als er een politieke unie ontstaat, een federatie, een verenigde staten van Europa. Dat is het eerlijke verhaal. Het is goed dat de heer Draghi dit vertelt en dat in zijn kielzog Commissaris mevrouw Kroes, een VVD-prominent, precies dezelfde duidelijkheid geeft. Wij als Nederlandse kiezers weten echter van niets. Wij baseren ons op uitspraken van onze minister-president Rutte, ook een VVD'er, die een heel ander verhaal vertelt. De heer Rutte pleitte al eerder, in de NRC van 3 april jongstleden, voor meer invloed van de nationale parlementen, maar tegelijkertijd stemt hij in met een bankenunie die de lidstaten buitenspel zet. Zijn lijsttrekker voor het Europees Parlement — de heer Verhofstadt, wij hebben het zo-even over hem gehad — doet dat ook en hetzelfde geldt voor collega Verheijen. Hij zegt op 12 december 2012 dat hij geen federaal Europa wil, maar tot nu toe is er steeds opnieuw soevereiniteit overgedragen in plaats van terug veroverd. Het is mij veel waard als onze minister-president vandaag duidelijk maakt wie het eerlijke verhaal vertelt, de heer Draghi of de heer Rutte. Als die duidelijkheid vandaag zou komen, dan is dit debat veel waard geweest. De kiezer wil duidelijkheid, daarom is mijn vraag aan de minister-president: is het kabinet voornemens om bevoegdheden terug te halen naar ons nationale parlement, of gaan er juist meer bevoegdheden naar Brussel? 

Het kan ook anders; het is al gememoreerd. Opkomen voor het nationaal belang zou vanzelfsprekend moeten zijn. Ik verwijs naar de Britse premier Cameron, die het onze minister-president voordoet. Ik vraag de minister-president om een politiek oordeel te geven over de opstelling van de Prime-Minister van het Verenigd Koninkrijk. Begrijpt de minister-president zijn overwegingen? Belangrijker nog: is hij het eens met Cameron of met mevrouw Merkel? Voordat de minister-president afreist naar de top, is dit toch wel het minste wat hij het eigen parlement kan meegeven. 

Nederland heeft geen baat bij de heer Juncker als hoofd van de Europese Commissie. Ik herinner aan de uitspraak die de heer Juncker vijftien jaar geleden gedaan heeft: wij beslissen iets, wij brengen iets in, wij wachten enige tijd om te zien wat er gebeurt, en als er geen misbaar volgt en er geen opstand uitbreekt — de meesten begrijpen toch niet wat er beslist is — gaan wij weer iets verder, stap voor stap, tot er geen terugkeer meer mogelijk is. de heer Juncker zei dat in 1999 in Der Spiegel. Het is duidelijk dat hier mister Salami aan het woord is. De heer Juncker is de uitvinder van de salamitactiek. Plakje voor plakje wordt steeds een grammetje meer van de soevereiniteit van de lidstaten afgesneden, net zolang tot er niets meer overblijft. Hoe is het sowieso mogelijk dat een antidemocraat als Juncker — ik zeg dat niet lichtvaardig, onder verwijzing naar de uitspraak die Juncker in 1999 gedaan heeft — toch in beeld komt na verkiezingen die één ding aangeven, namelijk dat de kiezer minder Europese Unie wil en meer zeggenschap voor de eigen parlementen? Juncker heeft nooit afstand gedaan van zijn ongehoorde uitspraak. Wat is het oordeel van de minister-president over die uitspraak, die nog altijd geldt? 

De heer Verheijen (VVD):

De heer Beertema maakt een opmerking over de nationale parlementen. Vorige week hadden wij in dit huis een debat over de rol van de nationale parlementen en over een rapport van collega Leegte, dat door de Kamer breed onderschreven wordt. Tot mijn verbazing liet de PVV het toen afweten en vertelde zij de conclusies in het rapport niet te ondersteunen. Waarom geeft de PVV geen steun voor een sterke rol van de nationale parlementen binnen de huidige Europese Unie? 

De heer Beertema (PVV):

Wij zitten hier sowieso principieel anders in. Wij willen geen EU. Wij willen helemaal uit de Europese Unie. De heer Verheijen weet dat heel goed. Niet voor niets hebben wij dat prachtige NExit-rapport uitgebracht, waarin duidelijk gemaakt wordt dat uittreden uit de EU heel goed mogelijk is, dat alle over de Nederlandse kiezers uitgestrooide doemscenario's gewoon niet waar zijn en dat het een grote operatie zal zijn, die echter zeer gecontroleerd kan gebeuren. Dat is onze insteek. Geen EU. 

In reactie op de vraag van de heer Verheijen merk ik op dat er al enige tijd door de minister-president en anderen wordt beloofd dat het allemaal wel meevalt. De minister-president spreekt met twee tongen. Ook zijn vriend Juncker heeft dat letterlijk gezegd. De heer Rutte spreekt in Brussel echt een andere, veel federatievere taal dan hij in zijn eigen parlement doet. Dat geldt in feite ook voor de heer Verheijen. Ik stel vast dat de kiezer voortdurend zand in de ogen wordt gestrooid. De kiezer begrijpt er helemaal niets meer van. Die gaat af op wat hier gebeurt en raakt dan de draad kwijt, maar in Europa gebeuren totaal andere dingen. Daar wordt onze soevereiniteit uitgeleverd. De minister-president gaat ervoor zorgen dat wij weer iets te zeggen krijgen over het schoolfruit. Wij houden straks de zeggenschap over het schoolfruit, de verkeersdrempels en het omgevingslawaai, terwijl dit land vanuit Brussel door de Europese Commissie wordt geregeerd. Zo is de situatie. 

De heer Verheijen (VVD):

Dat waren veel woorden, maar het was geen antwoord op mijn vraag. Het is ook volstrekt irrelevant in deze discussie. De PVV wil uit de Unie, maar daarvoor is hier terecht geen meerderheid. Wij hebben veel te winnen bij de Unie als wij het goed doen en dit is juist om het beter te maken. De heer Beertema gaat als een klein kind met de armen over elkaar aan de kant zitten. Wij proberen echter de rol van de nationale parlementen te vergroten. Wij proberen binnen de constellatie van de Unie een Nederlands belang te verdedigen. Waarom is de PVV tegen een betere, sterkere en grotere rol van de nationale parlementen? Waarom werkt en doet de PVV niet gewoon mee? Waarom verzaakt de PVV-fractie haar taak? 

De heer Beertema (PVV):

Iedere kiezer die tegen Europa is, voelt feilloos aan dat het traject naar die grotere rol van de nationale parlementen zoals de heer Verheijen voorstelt, uiteindelijk niet gaat lukken. Wij kunnen in dit parlement wel heel stoer afspraken maken die worden meegenomen naar Brussel en zeggen "ze zullen daar weleens zien". Ze zullen daar helemaal niks zien. Wel is te zien dat op een ongehoord ingewikkelde manier de banen worden verdeeld en dat wij daarop geen enkele invloed hebben. Ik heb bij de afgelopen Europese verkiezingen alleen maar op een partij gestemd en niet op een nieuwe voorzitter, niet op een nieuwe voorzitter van de Commissie en niet op een nieuwe voorzitter van het Parlement. Toch werd mij een dag later door de heer Juncker op een of andere onduidelijke manier duidelijk gemaakt dat ik dit wel degelijk had gedaan. Zo rolt Europa, mijnheer Verheijen, en de kiezer wil dat niet. Niemand begrijpt er meer wat van. Er is geen democratische legitimiteit. Alle pogingen van de heer Verheijen om net te doen alsof onze nationale parlementen iets meer te zeggen krijgen, zullen stranden. Maar dan is hij niet thuis, want dan was het allemaal anders. Dat is precies hetzelfde als zijn opstelling over Albanië, waarvan hij toen heel stoer zei dat het er niet bij zou komen. Het komt er gewoon wél bij en de heer Verheijen vindt dat prachtig. Hij zit ervoor te applaudisseren. 

Mag ik mijn laatste punt maken, voorzitter? 

De voorzitter:

Uiteraard, u hebt nog drie minuten. 

De heer Beertema (PVV):

Ik heb nog drie minuten voor de uitbreiding van de EU met Albanië. Het kabinet steunt het voornemen van de Commissie om Albanië het kandidaat-lidmaatschap toe te kennen. Men heeft dus niets geleerd van Roemenië en Bulgarije. 64% van de Nederlanders is ertegen. Is dat een meerderheid of niet? De VVD gaat gewoon akkoord. Wij hebben het daar net over gehad. Een halfjaar geleden was het voor dezelfde heer Verheijen echter nog onbespreekbaar dat Albanië kandidaat-lid zou worden. Dit is precies waar de Nederlandse kiezer zo genoeg van heeft, mijnheer Verheijen en andere mensen hier: het een zeggen en het ander doen. 

Albanië doet het slecht, ontzettend slecht zelfs op het gebied van criminaliteit, mensenhandel en corruptie. Het is bovendien een islamitisch land dat zich nooit zal kunnen vinden in Europese kernwaarden als gelijkwaardigheid tussen man en vrouw, tussen homo en hetero en gelovige en geloofsverlater. Als je kijkt naar de corruptielijst van Transparency International — en dat is een gerenommeerde lijst — scoort het land dramatisch laag, namelijk een 3,1. Daarmee staat het lager dan Malawi, Ethiopië, Marokko, Roemenië en Bulgarije. Gefeliciteerd, mijnheer Verheijen! Je zou verwachten dat Nederland met de toetreding van de twee laatstgenoemde landen, Roemenië en Bulgarije, zijn lesje wel heeft geleerd. Nederland heeft op het gebied van uitbreiding echter nog steeds een veto. Ik kijk naar mijn minister-president en zeg via de voorzitter tegen hem: zet alstublieft uw veto in, minister-president, namens alle kiezers van de PVV, maar ook namens een meerderheid van de kiezers in Nederland. 

De voorzitter:

Was dat uw bijdrage? 

De heer Beertema (PVV):

Dat was mijn bijdrage. 

De heer Schouw (D66):

Wat een boeiend betoog, met name ook over de Europese kernwaarden van geen verschil maken tussen mannen en vrouwen en geen verschil maken naar homoseksuelen en heteroseksuelen. Is het niet zo, vraag ik toch zeer geïnteresseerd, dat de PVV-fractie in het Europees Parlement met een Pool, te weten de heer Korwin-Mikke, wilde samenwerken? Hij heeft een aantal uitspraken gedaan die absoluut haaks staan op de Europese kernwaarden die net door de heer Beertema zijn verwoord. 

De heer Beertema (PVV):

Het staat mij niet bij dat wij met deze Poolse meneer samenwerken. De heer Schouw heeft misschien andere inlichtingen, maar wij werken niet met deze man samen. 

De heer Schouw (D66):

Het is een publiek geheim dat de PVV-fractie heeft geprobeerd om met deze meneer een fractie te vormen. Dat is toch gewoon zo. Ik pak even een van de citaatjes van deze meneer erbij. Homo's? Een huwelijk tussen een man en een chimpansee is beter dat het homohuwelijk. Dat is een citaatje van die meneer waarmee de PVV-fractie in het Europees Parlement wilde samenwerken. Over dubbele tongen gesproken, met welke tong spreekt de heer Beertema nu? Moeten we ons hier in Nederland houden aan allerlei gelijkwaardige rechten, terwijl die te grabbel worden gegooid in het Europees Parlement door diezelfde delegatie van de PVV? 

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter. Ik zal het uitleggen aan de heer Schouw. Wij hebben inderdaad gesprekken gevoerd met deze meneer, maar die hebben nergens toe geleid, omdat hij kennelijk — ik ben daar zelf niet bij geweest — geen afstand wil doen van die uitspraken. Er was dus geen haar op ons hoofd die erover dacht om in die situatie met deze meneer samen te werken. 

Er speelt echter nog iets anders. De onduidelijke, geheimzinnige regels van de Europese Unie, waar u zo'n grote voorstander van bent, mijnheer Schouw, bepalen dat we minstens 25 leden uit zeven verschillende landen moeten hebben om een fractie te kunnen vormen. Dan krijg je inderdaad een merkwaardig spel dat daar gespeeld wordt van onderhandelingen, van toegeven en weer afnemen, van heen en weer, van overstappen naar andere fracties. Het is verschrikkelijk! Het is zo ondoorzichtig dat de achterkamertjes van Den Haag er niets bij zijn. Daarom is het ook zo belangrijk dat wij wel tot een grote fractie komen, om eindelijk eens spreektijd te krijgen, om eindelijk eens wat meer invloed te krijgen, want al ben je nog zo groot als partij in dat gekke Brussel, als je niet bent aangesloten bij een grote fractie, dan heb je niets in de melk te brokkelen. Zo ondemocratisch is het daar nu eenmaal geregeld. Vandaar dat wij inderdaad allerlei pogingen doen om aan die zeven landen te komen. Net als de heer Farage dat gedaan heeft, net als uw fractie dat gedaan heeft, mijnheer Schouw, met de heer Verhofstadt, die met uw zegen Nederland wil afschaffen. Ik zeg het nog maar een keer. Net als de heer Klaver, die in één fractie zit met, laten we even kijken, ene meneer Daniel Cohn-Bendit. Dat is toch de top dog van die fractie, een zelf erkende pedofiel die dat op televisie uitvoerig heeft uitgelegd. Ik hoor u nooit allerlei scherpe vragen stellen daarover, mijnheer Schouw. Dat doet u altijd maar aan ons. Als u dan zo kritisch bent, bevraag dan ook de heer Klaver over de avonturen van Rode Dany in de jaren zestig en zeventig. 

De voorzitter:

De heer Schouw afrondend, kort. 

De heer Beertema (PVV):

De mensen van de Stasi bij Die Linke en zo. Daar zitten keiharde communisten in! Daar heb ik nog nooit iemand over gehoord. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Laat ik hier een persoonlijk feit van maken. Ik wil niet dat dit interruptiedebat wordt afgemaakt. 

De voorzitter:

Dat is bij dezen genoteerd. Mijnheer Klaver, u hebt er nu toch een persoonlijk feit van gemaakt? 

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik wil nog een feitelijke correctie toevoegen. Dany Cohn-Bendit zit niet meer in het Europees Parlement. 

De voorzitter:

Dat is genoteerd. 

De heer Beertema (PVV):

Oké. Dat ruimt mooi op dan. 

De voorzitter:

De heer Schouw. 

De heer Schouw (D66):

Ik wilde alleen maar een punt maken van het feit — we spreken hier immers ook elkaar aan — dat de politieke beweging van de heer Beertema, de PVV, toch contact heeft gezocht met iemand die eigenlijk in de hoek staat omdat die gewetenloze uitspraken heeft gedaan. Gelukkig is het op niets uitgelopen, maar het feit dat de PVV wel een poging heeft gedaan om met zo iemand samenwerking te zoeken, vind ik al veelbetekenend. 

De heer Beertema (PVV):

Die samenwerking is niet gelukt, en wel op heel goede gronden. Dan kunnen we elkaar feliciteren, zou ik zeggen. 

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Ik heb in de krant gelezen dat de partij van de heer Beertema, de PVV, wel blijft samenwerken met het Front National. Ik heb daar een korte vraag over. Een ja of nee is genoeg. U blijft samenwerken met Jean-Marie Le Pen. Vindt u Jean-Marie Le Pen een antisemiet, ja of nee? Graag een duidelijk ja of nee. 

De heer Beertema (PVV):

Deze meneer heeft antisemitische uitspraken gedaan. Ik kan niet in zijn hoofd kijken, net zomin als de heer Bontes dat kan. Wat is dat nu voor een vraag? Hij heeft antisemitische uitspraken gedaan, ja. 

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Dus als iemand zegt: "stook de ovens maar op en schuif ze er maar in" en "de Holocaust is een detail in de geschiedenis", dan kunt u nog niet zeggen of dat wel of niet een antisemiet is? Wat moet hij dan nog zeggen wil hij volgens u wel een antisemiet zijn? Dat vraag ik mij dan af. 

De heer Beertema (PVV):

Ik stel vast, met meneer Bontes, dat dit walgelijke antisemitische uitspraken zijn, die ongelofelijk ver van ons af liggen. Wij zijn immers als partij de grootste vrienden van Israël in dit huis. Ik zou zeggen: waar maakt u zich druk over? Het is overigens wel de partij waar u jarenlang uw boterham hebt verdiend, dus om ons nu op hoge toon ter verantwoording te roepen ... Deze man heeft antisemitische uitspraken gedaan, wat buitengewoon is af te keuren. 

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Geef nou eens antwoord op mijn vraag, wil ik de heer Beertema vragen. 

De heer Beertema (PVV):

Wat is uw vraag dan? 

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Is Le Pen nu ja of nee een antisemiet? U komt weer met wollige woorden en met veel tekst, wat we van u gewend zijn, maar zeg nu eens duidelijk ja of nee! Zeg duidelijk ja of nee! 

De heer Beertema (PVV):

Zet uw oren even open. Deze man heeft buitengewoon afkeurenswaardige antisemitische uitspraken gedaan. 

De voorzitter:

We gaan naar de heer Segers. 

De heer Segers (ChristenUnie):

Toch nog even door op dit belangrijke punt. Overigens heb ik vorige week uw collega in een AO over de beveiliging van Joodse instellingen bevraagd over diezelfde Poolse mijnheer, die toen nog min of meer werd verdedigd. Nu wordt er al wat meer afstand van hem genomen. Dat is winst. Maar de heer Schouw begon erover dat Albanië er niet bij mag, want het onderschrijft niet de kenniswaarden van de EU. Toen kwamen er allerlei prachtige waarden ... 

De heer Beertema (PVV):

Dat was een van de redenen. 

De heer Segers (ChristenUnie):

Een van de redenen. Ik steun u daarin, want ik ben het daarmee eens. Maar als het dan aankomt op je eigen kernwaarden, noem ik nog een keer Jean-Marie Le Pen, die een Hitlergroet bracht en die twee weken geleden verschrikkelijke grappen heeft gemaakt toen hij joden en ovens combineerde. Probeer mij eens uit te leggen hoe het kan dat je met zo'n man in een fractie gaat zitten. 

De heer Beertema (PVV):

Het wordt een beetje een herhaling van zetten: het is buitengewoon afkeurenswaardig, we hebben er enorm veel afstand van genomen en we willen er niets mee te maken hebben. Met wie we wél te maken hebben, wil ik mijnheer Segers meegeven, is Marine Le Pen. Marine Le Pen is de huidige voorzitter van het Front National en ze heeft zelf enorm afstand genomen van die uitspraken van Jean-Marie. Zo is het. Wij hebben te maken met Marine Le Pen, een buitengewoon fatsoenlijke politica, die het ontzettend goed doet in Frankrijk. We zijn ontzettend trots om met haar te kunnen samenwerken. Zo is het en niet anders. 

De heer Segers (ChristenUnie):

Dit is een curieuze sprong van een kat in het nauw, want het is niet waar. U zit met Jean-Marie Le Pen in een fractie. Probeer mij eens uit te leggen wat er is gebeurd tussen het moment waaraan de heer Bontes al eerder refereerde, namelijk dat vanuit Den Haag de opdracht van de heer Wilders richting de fractie in het EP kwam om niet in de buurt van Jean-Marie Le Pen te gaan zitten, omdat dat slecht voor het imago is, en het moment waarop de heer Wilders pal naast hem wilde gaan zitten? Wat is er in die tussenliggende tijd gebeurd? 

De heer Beertema (PVV):

In die tussenliggende tijd is er bij het Front National een grote reorganisatie geweest. Er is duidelijk een andere richting gekozen. Dat heeft mevrouw Le Pen ook bepaald geen windeieren gelegd, want als er een eurosceptische partij in Europa een landslide heeft veroorzaakt, is het wel het Front National. Door een enorm grote massa Franse kiezers is mevrouw Le Pen omarmd. Wij doen dat ook. Wij zien enorm uit naar de samenwerking met haar partij, die inderdaad hervormd is en die inderdaad een andere richting gekozen heeft. Ik mag u eraan herinneren dat ze straks mee gaat doen met de presidentsverkiezingen, waar ze bepaald niet kansloos is. Laat ik het zo zeggen. Wij zijn er trots op. Wij hebben te maken met deze vrouw en met deze nieuwe koers. De mensen die wij kennen in die partij sluiten wij in het hart. Dat zit helemaal goed. Met Jean-Marie Le Pen hebben we niet veel te maken. 

De voorzitter:

Kort, afrondend graag. 

De heer Segers (ChristenUnie):

Wat er ook veranderd is, wat er níet is veranderd, is dat Jean-Marie Le Pen deel uitmaakt van een fractie waar u graag naast had willen zitten. Dat is de man die de Hitlergroet brengt, onsmakelijke grappen over Joden en ovens maakt en de Holocaust een detail van de geschiedenis noemt. Dát is de realiteit. 

De heer Beertema (PVV):

Ik hoor geen vraag. 

De heer Klaver (GroenLinks):

De heer Beertema rechtvaardigt het samenwerken met fascisten, nou antisemieten, met de opmerking: als PVV willen we graag een macht, een fractie vormen in Brussel, want dan kunnen we werken aan die agenda van de PVV. Aan welke agenda van de PVV wil de heer Beertema precies gaan werken in het Europees Parlement? 

De heer Beertema (PVV):

Dat zal voor een groot deel neerkomen op dezelfde agenda als mijnheer Farage van de UKIP heeft. In Europa willen wij die zeggenschap en invloed die we nu niet hebben om de agenda te bepalen. Die agenda zal zich richten op het terugvoeren van soevereiniteit naar de lidstaten in plaats van op het weggeven van soevereiniteit, zoals u wilt. Wij willen Nederland niet opheffen. In tegenstelling tot D66 en u vinden wij onze natiestaat een prachtig land, dat het verdient om voort te bestaan. Wat u betreft, kan het allemaal niet snel genoeg opgeheven worden, zodat we allemaal in het grote warme Europese nest komen. Dat willen wij niet. Wij zien dat anders. Daarom willen wij zo veel mogelijk invloed in het Europees Parlement, net als u. U streeft ernaar om het Europees Parlement zo snel mogelijk te federaliseren. Wij streven ernaar om dat zo veel mogelijk tegen te houden. Dat lijkt mij een buitengewoon respectabel standpunt. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Deze opstelling van de PVV is interessant en misschien wel curieus. Vorige week werd een rapport van de heer Leegte in de Kamer besproken. Daarin staat dat het Nederlandse parlement meer zeggenschap zou moeten krijgen om ervoor te zorgen dat we de Europese agenda kunnen sturen. Daarvan zegt de PVV: dat willen wij niet, want onze agenda houdt in dat wij uit de EU en uit de euro willen. Dat is het belangrijkste punt van die agenda, maar daar gaat het Europees Parlement niet over. Het Europees Parlement heeft er helemaal niets over te zeggen of Nederland wel of niet in de EU zit of wel of niet in de euro. Toch wil de heer Beertema met fascisten en antisemieten samenwerken omdat de PVV haar Europese agenda wil uitvoeren. Wat gaat u nou precies doen in Brussel, mijnheer Beertema? 

De heer Beertema (PVV):

De fascisten heb ik nog niet toegelicht gekregen, maar ik kan mij niet herinneren dat er mensen zijn veroordeeld voor fascisme of weet ik veel. Het is echter waar dat GroenLinks veel fascisten in de wereld ziet; zelfs in dit huis wil er volgens mij weleens eentje waargenomen worden. Het antwoord is hetzelfde als het eerdere antwoord aan de heer Segers. De PVV-fractie is er in dit parlement hard mee bezig om te proberen om uit de EU te komen. Wij realiseren ons dat dit een lange strijd is, een strijd van lange adem. Wij zullen dit absoluut blijven doen, maar wij willen dat net zo goed in het Europees Parlement doen. Misschien is het u ontgaan, maar de heer Farage is een veel bekeken spreker, ook al had hij volgens u — als gouvernementeel ingestelde GroenLinks-… nou ja, noem maar wat — nauwelijks invloed. De heer Farage had juist heel veel invloed. Wij kunnen op z'n minst net zoveel invloed hebben. Als u dat niet onderkent, ligt dat aan u, niet aan ons. 

De voorzitter:

Mijnheer Klaver, tot slot, kort. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Mij werd gevraagd of ik iemand kan aanwijzen. De leider van de Oostenrijkse partij FPÖ heeft gezegd dat het Derde Rijk ontzettend liberaal was in vergelijking met de EU. Jean-Marie Le Pen noemt de holocaust "een kleine bladzijde in de geschiedenis". Dan heb ik het over fascisten. De heer Beertema beschuldigt mij er wederom van — daar heeft hij een handje van — dat ik in dit parlement mensen zou aanwijzen als fascist. Ik wil nu graag van hem horen wanneer ik hier, in dit parlement, iemand "een fascist" heb genoemd. Als hij dat niet kan, verwacht ik dat hij zijn woorden terugneemt. De heer Beertema zou zijn woorden iets zorgvuldiger moeten wegen als hij zijn collega's beticht van allerlei zaken en als keer op keer blijkt dat dat niet het geval is. Mijnheer Beertema, u komt nu dus met het bewijs waaruit blijkt dat ik hier iemand als "fascist" heb aangeduid of u neemt dat terug. 

De heer Beertema (PVV):

Mag ik even over deze hoge toon heen? Ik heb u helemaal niet aangeduid, meneer Klaver. Ik had het helemaal niet over u. Het gaat niet altijd steeds maar over u. Hoe komt u daar toch bij? Ik heb het over GroenLinks-mensen. Ik heb het over de mensen die ik op straat tegenkom. Ik heb het over de Internationale Socialisten. Ik heb het over de AFA. Wat denkt u dat die stemmen; PVV? 

De voorzitter:

We hebben u al drie keer gehoord, meneer Klaver. Kunt u het in twee seconden zeggen? 

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik zal kijken of ik er twee seconden van kan maken. Als de heer Beertema hier spreekt van "GroenLinks-mensen", kan hij mij niet kwalijk nemen dat ik mij aangesproken voel. Nogmaals, als er mensen van mijn partij in het parlement mensen als "fascist" hebben aangeduid, hoor ik dat graag. 

De voorzitter:

Uw punt is helder. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Als dat niet het geval is, moet hij die woorden terugnemen. Daar ben ik heel helder in. Ik sta erop dat de heer Beertema dat doet, want ik vat dit op als een belediging. Als hij dat niet kan staven, zal hij dat terug moeten nemen. 

De heer Beertema (PVV):

Ik wens u veel succes, meneer Klaver. Ik neem die woorden niet terug. Dan blijft u er maar op staan. 

De voorzitter:

Ik heb u, meneer Bontes, al een keer gehoord in deze interruptieronde; het spijt me. We gaan naar de heer Schouw. 

De heer Schouw (D66):

Voorzitter. Het is tijd voor iets moois. Het is bijna zover; de grote beslissing is aanstaande. Na weken onderhandelingen, na vele privébezoekjes van Merkel — hopelijk met de trein binnen een straal van 750 kilometer — en na een buitengewoon avontuurlijke boottocht van onze eigen premier is het nu eindelijk daar: het diner, een belangrijk etentje. Deuren zullen goed op slot zitten, daar in Ieper. Gang na gang zal op tafel verschijnen. Gezien het gespreksonderwerp zal er ook genoeg wijn op tafel staan. Er zullen speeches zijn. Er wordt gedanst, ritueel gedanst. En dan, na al die ceremonie, zal ook de hand van deze premier Rutte omhooggaan bij de naam van de nieuwe voorzitter van de Europese Commissie: Jean-Claude Juncker, de droomkandidaat van zeer weinigen. Ik heb de verkiezingen gewonnen, zei hij. En hij kreeg zo zijn begeerde baan. En dat in een periode die eigenlijk van levensbelang is voor Europa. Rusland rukt op, het Midden-Oosten staat in brand, China wordt wereldmacht en Europa moet hervormen. In die periode is dus ook nieuw elan, nieuwe energie, nodig. Wat te denken van deze start? Is dit wel een goede start? Merkel en Cameron vechten elkaar de tent uit en Nederland zit klem tussen twee kampen. Raad en parlement schijnen lijnrecht tegenover elkaar te staan. In heel Europa gonzen de geruchten over een deal. Er werd vanmiddag al eerder over gesproken. Franse en Italiaanse steun voor Juncker. Gekocht? Begrotingsafspraken zouden worden afgezwakt. 

Mijn fractie heeft daar een paar vragen over. Kloppen de geruchten over die Juncker-deal? Hoe interpreteert de minister-president de uitspraken van coalitieleider Samsom dit afgelopen weekend? Hij zei dat Italië en Frankrijk tijd moeten krijgen om te hervormen. Met andere woorden, hierin lijkt een bevestiging te liggen van die deal. Wil de premier daarop reageren? 

Is het kabinet, net als D66, van mening dat die begrotingsafspraken keihard overeind moeten blijven, dat de begrotingsdiscipline waaraan wij jarenlang hebben gewerkt, echt fier bovenaan moet staan en dat de regels dus niet mogen worden afgezwakt om de een of de andere kandidaat te accepteren? 

Premier Cameron wil hoofdelijke stemming over de nieuwe Commissievoorzitter. Zal de premier dit voorstel steunen of niet? Veel belangrijker nog is dat Cameron een motivering vraagt voor die keuze van alle lidstaten. Dat is een interessante gedachte. Ik zou die motivering ook wel willen hebben. Is het kabinet bereid te motiveren welke kandidaat het zal steunen tijdens dat bijzondere etentje in Ieper? Wil het dat ook vooraf doen en niet achteraf, want dan hebben wij het al in de krant gelezen en dat draagt niet bij aan een ordelijk en transparant proces. 

Worden er tijdens dat diner ook andere personen besproken? Zijn er andere kandidaten in omloop? Kan de premier daarover iets zeggen? Wordt er bijvoorbeeld ook gesproken over andere cruciale posities, bijvoorbeeld die van de Commissaris Interne Markt of de Buitenlandcoördinator? 

Ik heb nog een aantal vragen waar ik graag een antwoord op krijg, omdat die hele procedure nogal mistig is, terwijl er juist zo'n interessante verbetering tot stand is gekomen met het systeem van de Spitzenkandidaten. Ik kan het niet zo fraai uitspreken als de heer Verheijen, ik zal nog wat meer moeten oefenen. Ik denk dat je mag concluderen dat niet alles perfect is verlopen in die procedure, maar dat het wel een stap is geweest in de richting van meer invloed van de burgers via de invloed van de fracties in het Europees Parlement. De procedure is een stapje transparanter geworden. Is het kabinet dat met de fractie van D66 eens? Overigens zeg ik tegelijkertijd dat het absoluut nog niet volmaakt is. Wij zouden bijvoorbeeld graag met de ChristenUnie werken aan een voorstel voor Europese lijsten. 

De heer Segers (ChristenUnie):

Een vraag uit oprechte interesse. Is de heer Schouw van mening dat de stemmer op de CDA-fractie inderdaad de heer Juncker in gedachten had toen hij zijn stem uitbracht tijdens de Europese verkiezingen? 

De heer Schouw (D66):

Ik ben blij dat ik die opmerking over de Europese lijsten maakte. Het zou natuurlijk mooi zijn als wij bij volgende Europese verkiezingen kunnen realiseren dat je ook in Nederland zou kunnen stemmen op de heer Juncker — als hij dan nog meedoet — of op de heer Verhofstadt. Dat zou het systeem wat perfecter maken maar er zitten nu een aantal imperfecties in. Dus een stem op het CDA is niet direct een stem op de heer Juncker, maar je moet CDA-kiezers niet onderschatten. Zij snapten wel, denk ik, dat als je hier op het CDA stemde, dat een belangrijke steun in de rug van de heer Juncker was. Zo hebben D66'ers dat, denk ik, ook gedacht over de heer Verhofstadt. Dat was natuurlijk wel de bedoeling. Dat experiment is toch redelijk verlopen. 

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik kan de heer Schouw nauwelijks serieus nemen als hij zegt dat D66-stemmers bij het uitbrengen van hun stem eerder aan de heer Verhofstadt dachten dan aan de heer Pechtold of aan mevrouw In 't Veld. Is dat werkelijk zo? Omgekeerd heeft de heer Juncker gezegd: ik heb de verkiezingen gewonnen; wij hebben gewonnen, ik heb gewonnen, dus ik moet het worden. Is dat inderdaad de lezing van de D66-fractie van de verkiezingen en de stemmen die door de Europese burgers op dit continent zijn uitgebracht? 

De heer Schouw (D66):

Nee, dat is niet de lezing van D66. De lezing van D66 is dat deze keer een nieuw experiment heeft plaatsgevonden met een aantal politieke kopstukken die namens verschillende fracties uit het Europees Parlement een verkiezingskaravaan hebben getrokken. Wij vinden dat een interessant experiment. Dit versterkt de Europese democratie weer een stukje. Het is echter nog vol van imperfecties. Het gaat mij echter veel te ver om de opvatting van de ChristenUnie te delen dat het een slecht experiment was dat je nooit meer moet doen. Vergeleken met vijf jaar geleden is de transparantie alleen maar toegenomen. Dat is winst. 

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik heb een laatste vraag. Ik vond het inderdaad een krakkemikkig experiment. Ik leg toch nog even de link naar Groot-Brittannië, het Verenigd Koninkrijk, dat inderdaad een stap heeft gezet richting uitgang. Het grijpt dit ook heel nadrukkelijk aan om te discussiëren over de koers en de toekomst van de Europese Unie. Is dit krakkemikkige experiment een Brexit waard? Is de D66-fractie bereid om zo'n prijs te betalen, dat die uiteindelijk zal leiden tot het vertrek van het Verenigd Koninkrijk uit de Europese Unie? 

De heer Schouw (D66):

Voor D66 is het belangrijk om het Europees Parlement te versterken en de democratie daar te vergroten. Dat is iets wat wij hier al jarenlang roepen. Ik kan niet de agenda van de regering in het Verenigd Koninkrijk beïnvloeden of bevroeden. Ik weet niet of zij het wel of niet meent of dat het een onderdeel is van het spel, maar de heer Segers weet dat waarschijnlijk wel. 

De voorzitter:

U continueert. 

De heer Schouw (D66):

Ik ga in op de inhoudelijke agenda, want daar ging het natuurlijk ook over. Dat heeft de premier tenminste altijd in alle toonaarden beweerd: eerst de inhoud, dan de poppetjes. We hebben de inhoud gezien: een non-paper en vijf punten. Wat mij verbaast, is dat er geen schriftelijke appreciatie is van het kabinet. Waarom is dat zo? Ik zou dat toch wel graag willen weten. Ik zou die schriftelijke appreciatie ook wel willen ontvangen. Of het is een serieus document, of het is een non-paper, een kattenbelletje om de zaak af te leiden van waar het echt om gaat, namelijk het benoemen van de poppetjes. 

Ik vraag aan de premier wiens agenda dit eigenlijk is of wordt. Is dit de agenda van de Raad, is dit input voor de agenda voor de Commissie, is dit dadelijk de agenda voor de heer Juncker of moet dit het Parlement op de een of andere manier binden? Graag hoor ik hierover de opvatting van de premier. Is de premier het met de fractie van D66 eens dat dit document, ook als de Raad daar van harte mee instemt, nooit op enige wijze de Commissie of het Europees Parlement kan binden? Het zijn immers zomaar een paar opvattingen van de Raad, terwijl de Commissie over haar eigen agenda gaat. 

Ik ga nog even in op de agenda. Zet het kabinet nog in op een vermindering van de omvang van de landbouwsector? Ik durf wel een concreet voorbeeld te noemen in de toekomstige agenda. Over de bootvluchtelingen is al door de heer Klaver gesproken. Daar sluit ik mij helemaal bij aan. Hetzelfde geldt op het punt van de energie. Ik ben namelijk door mijn tijd heen. 

Ik hoor graag in het antwoord van de premier wat er nu precies gaat gebeuren, hoe het zit met de begrotingsafspraken en of de Nederlandse regering achter de keuze voor Juncker staat. 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Voorzitter. Precies een maand geleden werd de uitslag bekend van de Europese verkiezingen. Die verkiezingen gingen vóór alles over het vertrouwen van burgers in de Europese Unie. De uitslag laat zich op een heleboel manieren lezen, maar één ding is duidelijk: niet alles kan bij het oude blijven. Het vertrouwen is niet van de ene op de andere dag hersteld. Voor Nederland geldt: uit Europa is geen optie, maar niet leren van het verleden en op dezelfde voet doorgaan, zal het wantrouwen alleen maar vergroten. 

Op de top van morgen staat vooral het Europa van de komende vijf jaar op de agenda: wie gaat de Commissie leiden en hoe gaat de Commissie werken? Laat het duidelijk zijn dat voor het CDA Jean-Claude Juncker de nieuwe Commissievoorzitter is. Hij was de kandidaat van de partij die als de grootste uit de bus is gekomen. 

Na de verkiezingen gaf de premier aan dat hij een koppeling zou leggen tussen de kandidaat en de agenda van de nieuwe Commissie. Die agenda zou meer focus moeten brengen in het werk van de Europese Unie. Ik vraag de premier hoe hij dit op de top gaan inbrengen. Wat moet de Commissie in de komende vijf jaar wel gaan doen en, minstens zo belangrijk, wat moet de Commissie in de komende vijf jaar niet gaan doen? Ik wil niet verhullen dat de CDA-fractie beducht is voor een uitkomst waarin alle 28 landen hun prioriteiten hebben ingebracht en gehonoreerd hebben gekregen, zonder dat er sprake is van posterioriteiten, dus van de dingen die je níét gaat doen. Kortom, waarmee wil de premier terugkomen; met wat wel en wat niet? 

Afgelopen zaterdag bleek dat de Europese sociaaldemocraten de lessen van de crisis alweer zijn vergeten. Zij bepleiten nu, een maand na de verkiezingen, al een uitstel voor probleemlanden als Italië en Frankrijk; landen die zelf te weinig hebben hervormd en te weinig hebben bezuinigd om de problemen het hoofd te kunnen bieden. De sociaaldemocraten gaan nog verder. Ze koppelen de inhoud namelijk aan de vraag wie welke baan krijgt in Europa. Als je zo begint, met dat soort eisen, is het wantrouwen wel weer heel snel gevoed; zeker als je bedenkt dat de landen waar het nu om gaat, waarschijnlijk niet toevallig, door sociaaldemocratische premiers worden geleid. Portugal, Ierland, Griekenland en Cyprus waren allemaal landen die door EVP-premiers werden geleid. Zij hebben enorme offers van hun volk gevraagd. Nu twee sociaaldemocratische regeringsleiders in de problemen komen, willen ze uitstel. De CDA-fractie roept de premier op om krachtig vast te houden aan het Stabiliteits- en Groeipact. Ik overweeg om de Kamer om een uitspraak te vragen die dit bevestigt, om de premier hierbij een maximale steun in de rug te geven. 

Op de agenda staat ook het meerjarenbeleid op het terrein van Justitie en Binnenlandse Zaken. Na de aanslag in Brussel door een Franse Syriëganger is één ding duidelijk: ISIS en de conflicten in Syrië en Irak zijn de grootste acute bedreiging voor de veiligheid in Europa. Het CDA heeft vorige week gepleit voor de uitbreiding van de veiligheidsdiensten in Nederland. Welke insteek mogen wij morgen van de premier verwachten, als in Europa wordt gesproken over de JBZ en, naar ik aanneem, ook over het gevaar van ISIS? 

Op de agenda staat verder de toekenning van de status van kandidaat-lid aan Albanië. Laat ik vooropstellen dat Albanië, als Balkanland, geografisch en cultureel bij Europa hoort. Maar die vraag ligt morgen niet voor. De vraag is wel of Albanië politiek en bestuurlijk al klaar is voor de status van kandidaat-lid. Als het leren van fouten uit het verleden ergens actueel is, is dat wel bij de toetreding en de aankondiging van de toetreding van nieuwe lidstaten. De Europese Unie kent een verleden van overhaaste toetredingen: Griekenland bij de euro; Roemenië en Bulgarije bij de Unie; maar ook Cyprus, dat als een verenigd land zou toetreden, maar toen puntje bij paaltje kwam een referendum uitschreef en gespleten bleef. 

De heer Beertema (PVV):

Ik hoor de heer Buma heel nadrukkelijk zeggen dat Albanië geografisch maar ook cultureel tot Europa hoort. Het is een islamitisch land. Vindt de heer Buma dat een islamitisch land cultureel hoort bij het oude Europa, het Avondland, dat is gebaseerd is op de joods-christelijk-humanistische traditie? 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Jazeker. Albanië, de hele Balkan, is als je de kaart bekijkt een product van eeuwenlange strijd tussen katholieken, orthodoxen in Servië en moslims, maar ze hebben daar wel allemaal hun plek. Die verschillende volken bij elkaar maken het tot zo'n ontzettende brandhaard maar maken het ook ontzettend belangrijk om ze wel in de buurt te houden. 

De heer Beertema (PVV):

Nu klinkt het net alsof de islam daar spontaan is gegroeid. Die is daar met heel veel geweld, met een enorme jihad afgedwongen door de Ottomanen. Dat heeft nogal wat verdriet en ellende veroorzaakt. Juist daardoor zou je toch moeten zeggen dat het daar toch wel een wat cultuurvreemd gegeven is. 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik weet dat de PVV veel vijanden zoekt, maar dat ook de zeventiende-eeuwse Ottomanen thans tot de vijand van de PVV behoren, is nieuw voor mij. 

De heer Beertema (PVV):

Toch komt … 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Inderdaad hebben ze in de zeventiende eeuw voor de poorten van Boedapest en Wenen gestaan. 

De heer Beertema (PVV):

Oké, maar de moskeeën die u ziet in Albanië hebben uiteindelijk wel te maken met de Turkse overheersing die daar geweest is. Die mensen zijn niet zomaar spontaan bekeerd tot het geloof van de vrede maar dat is met heel wat geweld gepaard gegaan. Vandaar mijn vraag of dit nu wel past in die christelijke traditie, die christelijke geschiedenis die wij in Europa met elkaar zouden delen. 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ja. We hebben een grondgebied binnen Europa waar mensen met verschillende religies en verschillende uitgangspunten samenwonen. De Albanezen worden wat ons betreft niet de zee in gejaagd, maar wonen midden in Europa en zijn dus onderdeel van de cultuur en de geografie van Europa. Als de heer Beertema dat anders wil, dan zoekt hij daar maar een oplossing voor, maar ik werk daar niet aan mee. 

De heer Beertema (PVV):

Niemand heeft hier gezegd dat ze de zee in worden gejaagd. Ik vind dat een vreemde manier van spreken. 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Maar waar moeten ze dan heen als ze niet bij Europa horen? 

De heer Beertema (PVV):

Als ze niet bij Europa horen? We hebben het over de Europese Unie. Daar gaat dit debat over. Ik wil geen landen uit de geografie van Europa verwijderen. Ziet u mogelijkheden daarvoor? Kom op! 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik niet en ik help u er ook niet aan. Het komt op mij wonderlijk over dat je tegen een bepaald volk zegt: u hebt een bepaald geloof op dit grondgebied en dat hoort er niet bij en de buren horen er wel bij. Dit terwijl er misschien wel net zo'n groot cultureel verschil is — kijk naar de oorlog in Joegoslavië — tussen de Servische orthodoxen en de katholieken in Kroatië. Dus een beetje blik op die geschiedenis in de Balkan is wel zinvol als we naar de toekomst van Europa kijken. De minister-president kijkt er ook naar met zijn historische kennis, ook al is die van een universiteit waar twijfels gerezen zijn. 

De voorzitter:

Gaat u met een motie komen daarover? 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dat zou ik graag doen, ja, maar de beste kennis komt uit Groningen, zoals iedereen weet. 

Voorzitter. Ik was gebleven bij Albanië. Ik heb aangegeven dat het gaat om het verschil tussen geografisch-cultureel en bestuurlijk-politiek klaar zijn en dat er in het verleden te overhaaste toetredingen zijn geweest. Aan het begin sprak ik over het terugkeren van vertrouwen en de noodzaak om lessen te leren uit het verleden. Dat wil zeggen dat we dus niet stappen moeten zetten met de gedachte "het zal wel goed komen", dat we niet akkoord moeten gaan met aangekondigde maatregelen op papier zonder dat we weten dat ze werken in de praktijk. Het is vooral dat laatste waar het nog aan schort bij Albanië. Kijk naar de corruptie, kijk naar de nog maar halverwege zijnde opbouw van de rechtsstaat. Als we de stap nu zetten, zitten we op een rijdende trein waarvan we uit ervaring weten dat die niet gestopt kan worden. Dat bewijst het verleden. Kortom, nu nog niet doen, aansporen om voort te maken met hervormingen en met het aanpakken van corruptie en dan het land zeker in de toekomst de kans geven. 

De voorzitter:

Dit was uw termijn, begrijp ik? 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dit was niet alleen het einde van dit zinnetje maar van de gehele inbreng. 

De voorzitter:

Dan is er nog een vraag van mevrouw Maij. 

Mevrouw Maij (PvdA):

Wij spraken vorige week in het algemeen overleg voor de Raad Algemene Zaken die dit besluit voorbereidt ook over dit onderwerp. Uw collega Omtzigt heeft ongeveer gelijke bewoordingen gebruikt maar is verder niet tot actie overgegaan. Dus ik begrijp niet zo goed waarom hij op dat moment dan niet een VAO heeft aangevraagd om een motie in te dienen om de regering tot een ander inzicht te dwingen. Wij hebben daar namelijk onze minister van Buitenlandse Zaken allemaal naar de Raad Algemene Zaken gestuurd. Wij wisten dat hij daar gaat instemmen met het kandidaat-lidmaatschap van Albanië. Dus ik begrijp niet zo goed waarom u hier nu zo'n groot punt van maakt. 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Het verbaast mij weer dat u niet naar de inhoud gaat maar naar een procedure die gewoon morgen op de agenda staat. Inderdaad zeg ik: morgen staat het op de agenda, morgen gaat het over de instemming van de regeringsleiders. Wij hebben de vorige keer aangegeven dat wij het er niet mee eens zijn. Dat herhaal ik hier. Als u inderdaad zegt, wat ik ook zeg, dat dat ook nog door een uitspraak van de Kamer kan worden bevestigd, dan zal ik dat doen. 

Mevrouw Maij (PvdA):

Maar u weet ook dat op het moment dat er al unaniem over in de Raad Algemene Zaken is gesproken, het niet meer een punt is waarop gehamerd wordt bij de Raad. Dus ik vind het echt een beetje vreemd dat u hier nu een punt van maakt en dat u dat niet vorige week hebt gedaan. 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dat is wel gebeurd. Collega Omtzigt heeft dat punt wel gemaakt. 

Mevrouw Maij (PvdA):

Hij heeft geen motie ingediend. 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Maar hij heeft het punt wel gemaakt. Dat punt herhaal ik. Ik blijf dat zeggen en ik zal dat zo nodig met een motie ook van kracht voorzien, naar ik hoop met steun van een meerderheid in de Kamer. 

De voorzitter:

We gaan het zien. 

Mevrouw Maij (PvdA):

Voorzitter. Kritiek hebben is makkelijk maar iets bereiken is veel moeilijker. Een waarheid als een koe van Winston Churchill. 

Wij stonden en staan voor een aantal enorme uitdagingen in Nederland en in Europa, en Europa staat voor die uitdagingen in de wereld. Wij hebben moeten bezuinigen, de grootste economische crisis eiste zijn tol van Europa en van Nederland. Dan kun je twee kanten op. Je kunt gemakkelijk kritiek leveren, je verliezen in vergezichten en je blindstaren op doemscenario's, of je kunt zeggen: we gaan aan de slag, we gaan ervoor zorgen dat we voor Nederland, voor Europa iets bereiken voor de mensen die wij vertegenwoordigen. 

Mijn partij kiest voor het laatste. Wat de PvdA betreft, gingen de verkiezingen over de vraag hoe we naar een beter Europa kunnen gaan en over het feit dat mensen in Europa weer centraal staan en dat de Unie meer is dan alleen maar een markt voor multinationals en voor financiële instellingen. Wat de PvdA betreft, werken we aan een beter Europa dat de economie aanjaagt, dat banen schept, dat samenwerkt en dat zekerheid biedt voor een veiliger wereld. 

Er is ook al veel gebeurd. Wij hebben onder leiding van minister Dijsselbloem een Europese bankenunie opgezet om de financiële sector gezond te maken en te beteugelen en om te zorgen dat burgers, belastingbetalers niet opdraaien voor banken die fouten maken, die in de problemen komen en financiële risico's nemen. Landen in problemen ontvingen noodsteun en krabbelen langzaam weer op, in plaats van dat zij over het randje gleden. 

Nu is het tijd om over te stappen van de crisismodus naar de groeimodus. Iedere Europese Raad is belangrijk maar sommige raden zijn weer net iets belangrijker. Morgen en overmorgen spreken de regeringsleiders over de contouren van de Europese agenda voor de komende vijf jaar, de strategische agenda. Wat de PvdA betreft, liggen er een aantal heldere prioriteiten. De prioriteit is duidelijk maken aan de mensen in de lidstaten van de Europese Unie waar deze Unie voor is opgericht, namelijk voor het creëren van welvaart, welzijn, vrede en stabiliteit. Dat zijn stevige uitdagingen. 

Op de inhoud van de agenda kom ik zo terug, maar het gaat natuurlijk ook over het poppetje, de poppetjes. Laat ik herhalen wat ik eerder heb gezegd. De inhoud gaat voor het poppetje maar het is zeker belangrijk dat de mensen in de nieuwe Commissie die actuele, noodzakelijke strategische agenda van de EU dragen en verder gaan vormgeven. 

Er lijkt zich in de Raad nu al een bijna-consensus voor een kandidaat voor het voorzitterschap van de Commissie af te tekenen. Het is goed als uit dit proces een kandidaat-voorzitter komt van de Europese Commissie die steun heeft in de Raad en ook een ruime meerderheid van steun in het Europees Parlement. De kandidaat-voorzitter van de Europese Commissie zal die belangrijke strategische agenda als prioriteit moeten hebben; niet meer maar zeker ook niet minder. Wat is het standpunt van de regering? Klopt het dat de regering de kandidaat over wie vrijwel consensus bestaat, zal steunen? 

De heer Segers (ChristenUnie):

Er wordt wat verhullend over "een kandidaat" en "consensus" gesproken, maar ondertussen weten wij over wie het gaat. Het gaat over de heer Juncker. Je kunt natuurlijk nagaan of er een meerderheid is, een ruime meerderheid, maar in een goede democratie kijk je ook naar minderheden, zelfs naar kleine minderheden. En dat doe je zeker in een Unie waar je iedereen erbij wilt houden. Nu stel ik de PvdA-fractie de volgende vraag. Als de prijs van de kandidatuur van de heer Juncker of van het voorzitterschap van de heer Juncker van de Commissie, is dat het Verenigd Koninkrijk een heel grote stap richting de uitgang van de Europese Unie zet, wil de PvdA-fractie die dan betalen? 

Mevrouw Maij (PvdA):

Laat duidelijk zijn dat het Verenigd Koninkrijk wat de PvdA betreft bij de Europese Unie hoort en een belangrijke partner voor Nederland in de Europese Unie is. Ik denk alleen ook dat we heel duidelijk moeten kijken naar de agenda's, dus de strategische agenda van de Europese Raad en de agenda van de Europese Commissie. Wie die gaat uitvoeren, vind ik van secundair belang. Als het Verenigd Koninkrijk zich kan aansluiten bij de strategische agenda, past het poppetje daar volgens mij prima bij. 

De heer Segers (ChristenUnie):

Dat was geen antwoord op de vraag. In dit geval hebben de persoon en de agenda heel veel met elkaar te maken. Premier Cameron stuurde aan op een hervormingsagenda en leek daarin een bondgenoot te hebben gevonden in onze minister-president. Er leek iets moois te groeien. Sinds de boottocht dreigt er echter vanwege een keuze voor of tegen de heer Juncker een splitsing binnen de gelederen van de hervormingsgezinden. Daarom draait het. Het is heel mooi dat er consensus en een ruime meerderheid bestaan, maar als deze keuze leidt tot een grote stap richting de uitgang, dus een Brexit, is de PvdA-fractie dan bereid om die prijs te betalen? Is de PvdA-fractie het ermee eens dat we die prijs moeten kunnen betalen? 

Mevrouw Maij (PvdA):

Dit is een als-danvraag. Ik vind dat we elkaar op inhoud moeten overtuigen, net zoals ik vind dat van de ChristenUnie enige barmhartigheid ten aanzien van de persoon van de heer Juncker moet worden gevraagd. Resultaten uit het verleden bieden geen garantie voor de toekomst. Het kan zomaar zijn dat de heer Juncker heel goed invulling geeft aan de strategische Europese agenda. 

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik vind het ontroerend om te horen dat je mensen een tweede kans moet geven. Dat is inderdaad zo. Aan barmhartigheid hecht ik ook heel veel waarde, net zoals ik aan gezond verstand waarde hecht en aan enigszins terugkijken naar het verleden. De heer Juncker heeft in zijn carrière hoge functies bij allerlei Europese instituties gehad. Waaruit blijkt nu dat hij dé kandidaat is voor de hervormingsagenda, dat dit de man is die nieuw elan kan geven aan de Europese Unie? 

Mevrouw Maij (PvdA):

Ik heb duidelijk aangegeven dat het in de ogen van de PvdA om de inhoud gaat. Het gaat om die strategische agenda. Als de heer Juncker voorzitter wordt, moet hij voor, achter en tussen die agenda staan. 

De PvdA ziet een drietal prioriteiten voor de strategische agenda voor de Europese Raad: een socialere, eerlijkere en betere Europese Unie. Allereerst wil de PvdA naar een beter Europa met meer respect voor Europese waarden. De Europese Commissie en de lidstaten zullen werk moeten maken van het beschermen van de rechtsstaat en de rechtsstatelijkheid, het tegengaan van corruptie in Europa en het waarborgen van mensenrechten. Dit geldt natuurlijk voor de landen die kandidaat-lid zijn, maar ook voor de lidstaten van de Unie zelf. Is de regering het met de PvdA eens dat dit een belangrijk speerpunt is? Hoe wil de regering daaraan vorm en inhoud geven? 

Ten tweede wil de PvdA naar een eerlijke Europese Unie die mensen meer zekerheid biedt en de economie aanjaagt, maar zich minder focust op de vrije liberale markt alleen. De PvdA staat voor gezonde overheidsfinanciën. Die zijn immers nodig voor een krachtige verzorgingsstaat en voor de instandhouding daarvan ten behoeve van de kinderen die na ons komen. Begrotingsnormen moeten echter wel in evenwicht zijn en in evenwicht worden gebracht met sociale normen. Landen die orde op zaken stellen en de verdienkracht van hun economie versterken, zouden meer tijd moeten krijgen. Veel te veel Nederlanders en Europeanen zitten zonder werk. Dat is slecht voor de gezinnen en voor de families die aan het einde van de maand geld te kort komen. Het is ook niet goed voor de economie en de toekomst van Europa. 

De heer Schouw (D66):

De heer Samsom, politiek leider van de Partij van de Arbeid, ging naar Parijs, sprak met zijn socialistische vrienden, kwam terug en zei: de sluizen kunnen open voor Italië ... 

Mevrouw Maij (PvdA):

Hebt u die quote ergens? 

De heer Schouw (D66):

Dat is mijn interpretatie. Hij zei dat Italië meer tijd zou moeten krijgen als premier Renzi de arbeidsmarkt gaat hervormen. Ook de Franse president gunt hij meer tijd. Dat is toch hakken in de keiharde afspraken van het Stabiliteits- en Groeipact? 

Mevrouw Maij (PvdA):

Volgens mij mist de heer Schouw een onderdeeltje van de quote en dat is "binnen de regels van het Stabiliteits- en Groeipact". Dat heeft de heer Samsom gezegd. Ik heb het net ook al aangegeven: als landen hard aan de slag zijn om hun verdienkracht te verbeteren en om de economie te herstellen, vinden wij dat er iets meer tijd is om ook aan de andere eisen te voldoen. 

De heer Schouw (D66):

Wat betekent "meer tijd gunnen"? Dat betekent toch dat je je niet binnen de gestelde kaders aan de afspraken hoeft te houden, maar dat je daar een halfjaar, een jaar of twee jaar later mee mag komen? Het betekent toch dat je je niet houdt aan de afspraken en dat je tijd koopt? 

Mevrouw Maij (PvdA):

Nee, voorzitter, het betekent dat je je houdt aan de afspraken die in de versterking van het Stabiliteits- en Groeipact in 2011 zijn vastgelegd. Daarin staat dat de invoering van structurele hervormingen moet worden meegewogen om tijdelijk de begrotingsdoelstellingen te kunnen loslaten. Dat heeft Nederland ook gedaan. Daarom hebben wij wat extra tijd gekregen om aan de begrotingsdoelstellingen toe te komen. 

De heer Schouw (D66):

Dan concludeer ik dat de indruk die sommigen hebben gewekt dat de PvdA-fractie wilde knabbelen aan de gemaakte afspraken, een verkeerde is en dat de Partij van de Arbeid zich gewoon aansluit bij de afspraken die breed in de Kamer zijn gemaakt: elk land moet zich houden aan het Groei- en Stabiliteitspact. 

Mevrouw Maij (PvdA):

Ja, voorzitter, die indruk heeft de heer Schouw gewekt, maar ik niet. 

De Europese Unie moet weer van markt naar mens: geen race naar de bodem, maar zekerheid van fatsoenlijke werkomstandigheden. Geen oneerlijke of onwettige verdringing van werknemers, maar eerlijke concurrentie en zekerheid van gelijk loon voor gelijk werk op dezelfde plek. Wij zijn voorstander van een relatief minimumloon in Europa opdat een baan overal kan voorzien in levensonderhoud. Ik hoor graag van de regering hoe Nederland zich gaat inzetten om de strategische agenda zo vorm te geven dat wij weer van markt naar mens gaan en dat de Unie ook kan leveren voor de mensen in de lidstaten. 

Ten derde willen we naar een sterke, solidaire Europese Unie die in de wereld eenheid uitstraalt. Het lukt de EU nog niet om op het internationale politieke toneel de krachten te bundelen en een echte game changer te zijn. Ik hoef het conflict in Oekraïne maar te noemen, de nog steeds mensenlevensverslindende burgeroorlog in Syrië of het oplaaiende conflict in Irak. Dit alles gebeurt aan de grenzen van Europa en het lukt ons niet om die negatieve spiraal en de crises te doorbreken. Europa moet met één stem leren spreken en daadkrachtig optreden als onze gezamenlijke belangen in het geding zijn. 

Het betekent ook dat er werk moet worden gemaakt van een effectief en duurzaam Europees energiebeleid. Zo kan Europa zijn afhankelijkheid verminderen en tegelijkertijd investeren in duurzame en innovatieve alternatieven voor fossiele brandstoffen. Dat is nu ook typisch zo'n doel dat niet gemakkelijk te bereiken is, waar veel werk voor moet worden verzet en dat de komende tijd onze inzet zal vergen. 

Een solidair Europa betekent ook dat we eerlijk en rechtvaardig in ons gezamenlijke asiel- en migratiebeleid zijn. Europa moet een veilig toevluchtsoord blijven voor politieke vluchtelingen. We helpen elkaar in Europa bij de opvang van asielzoekers en om de procedures en de opvang te verbeteren. Ik hoor graag van de regering welke rol de Europese Unie volgens haar in de wereld moet spelen. 

De heer Beertema (PVV):

Ik hoor mevrouw Maij allerlei warme dingen zeggen over een solidair Europa. Hoe solidair moeten we zijn en met wie allemaal? Zijn we ook nog solidair als dat betekent dat de Europese Unie gewoon een transferunie wordt waarbij heel grote delen van onze welvaart worden overgebracht naar het zuiden om de mensen daar erbij te houden? Bedoelt ze dat met solidariteit? Wij leveren in, wij betalen en in het zuiden wordt het geld gebruikt om de armoede te verminderen? Allemaal even arm, zal ik maar zeggen? 

Mevrouw Maij (PvdA):

Allemaal even arm? Nee, dat bedoel ik niet. 

De heer Beertema (PVV):

Mijn vraag was of die solidariteit inderdaad betekent dat mevrouw Maij van ons verwacht dat wij allemaal solidair zijn als de Europese Unie een echte transferunie wordt, waarbij op heel massieve wijze onze welvaart wordt overgebracht naar andere delen van Europa. 

Mevrouw Maij (PvdA):

Nee, volgens mij heb ik nergens in mijn betoog gezegd dat wij een transferunie moeten zijn waarbij onze welvaart wordt overgebracht naar het zuiden van Europa. Sterker nog, ik zou het andersom willen, namelijk dat andere landen in Europa op hetzelfde niveau van welvaart en welzijn kunnen komen als ons land en dat wij daarmee aan de slag gaan. 

De heer Beertema (PVV):

Het geld moet toch ergens vandaan komen, zeg ik tegen mevrouw Maij. Dat geld komt uit het noorden, bij ons vandaan en niet uit het zuiden. Als het hele avontuur van mevrouw Maij van de warme solidariteit uitdraait op een echte transferunie — wat het in mijn ogen al is — is mevrouw Maij dan nog steeds zo solidair? Gaat zij dan nog steeds aan haar kiezers uitleggen dat dit gebeurt met het oog op het grote goed van de solidariteit? 

Mevrouw Maij (PvdA):

De heer Beertema gaat uit van een zero-sum game. Ik doe dat niet. Ik ga uit van groei die goed is voor ons, maar ook voor de landen in het zuiden van Europa. 

Ik wil nog een opmerking maken over een punt dat los van de strategische agenda van de Europese Raad op de agenda staat, te weten het asiel- en migratiebeleid. Een goede stap voorwaarts is de conclusie van de JBZ-Raad van 5 en 6 juni jongstleden dat er een gezamenlijke JBZ-, BZ- en OS-Raad moet worden georganiseerd. Zoals de Hoge Commissaris voor de vluchtelingen António Guterres vorige week op de dag van de vluchteling al zei, is de enige oplossing voor de vluchtelingencrisis gelegen in het maken van een eind aan de politieke, sociale en economische crisis in de landen van herkomst. Het vraagstuk van vluchtelingen en migranten moet dus op een veel meer geïntegreerde manier worden aangepakt. Dit gezamenlijke overleg zou wat de PvdA-fractie betreft een goede eerste stap zijn. Het gezamenlijke asiel- en migratiebeleid zal zonder twijfel een prioriteit voor de nieuwe vijf jaar worden. De PvdA-fractie wil van de regering weten of zij de conclusie van de JBZ-Raad onderschrijft dat de regering het voortouw moet nemen voor de beoogde gezamenlijke raadsvergadering van bewindspersonen voor asiel en migratie, buitenlandse zaken en ontwikkelingssamenwerking. Zal de regering erop aandringen dat deze prioriteit inderdaad geïntegreerd aangepakt zal worden? 

Ik wil graag afsluiten met een zaak waar de PvdA-fractie al langer voor pleit en waar Nederland niet langer voor zal gaan liggen, namelijk de toekenning van de status van kandidaat-lidstaat aan Albanië. Dit is verdiend, want dit land heeft de vereiste stappen in de goede richting gezet, zoals afgesproken. Het doel, het EU-lidmaatschap, is nog ver weg. Het zal ook nog wel even duren voordat wij überhaupt zullen beginnen met de onderhandelingen over het EU-lidmaatschap. Het positieve politieke signaal dat nu wordt afgegeven, is echter goed. Het is zeer wenselijk dat Albanië op termijn voldoet aan alle Kopenhagen-criteria en transparante politieke en economische bestuursstructuren krijgt. Stabiliteit op de Balkan draagt immers direct bij aan de stabiliteit van Europa. Dat zeg ik de heer Van Haersma Buma na. 

Nieuwe lidstaten bieden ook vele economische kansen voor het Nederlandse bedrijfsleven. Dat hebben wij ook gezien bij de uitbreiding naar het oosten. Mede dankzij de Europese Unie leven wij al bijna drie generaties in vrede en hebben wij grote sprongen in welvaart en welzijn gemaakt. Velen van buiten de EU kijken reikhalzend uit naar die vrede, welvaart en vrijheid. Sommigen wagen zelfs hun leven om er deel van te kunnen uitmaken. Dat betekent echter niet dat wij onze ogen moeten sluiten voor de tekortkomingen. Daarom moeten wij blijven werken aan een socialer, eerlijker en sterker Europa. 

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Tijdens deze Europese Raad zal veel aandacht uitgaan naar de voordracht van de kandidaat-voorzitter voor de Europese Commissie. De suggestie wordt daarbij gewekt dat met de benoeming van Jean-Claude Juncker recht wordt gedaan aan de uitslag van de Europese Verkiezingen en dat zijn benoeming daarom democratisch zou zijn. De SP bestrijdt die visie. De Europese Commissie is geen regering die een president moet krijgen op basis van de uitslag van de verkiezingen voor het Europees Parlement. De Europese Commissie zou gereduceerd moeten worden tot een orgaan dat uitvoering geeft aan beslissingen van de Europese Raad. Het initiatiefrecht zou de Commissie ontnomen moeten worden. Door de huidige werkwijze dreigt de volgende voorzitter van de Europese Commissie de zonnekoning te worden die wij altijd al vreesden. Dat zou helemaal het geval zijn als de Belg Guy Verhofstadt de functie zou krijgen. Hij heeft openlijk al gezegd dat de Europese Commissie eigenlijk de Europese regering is. Hij blijft openlijk hardop dromen van de "verenigde staten van Europa". Daarmee diskwalificeert Verhofstadt zich volledig voor de functie van voorzitter van de Europese Commissie. 

Over het huidige proces heb ik enkele vragen. De Britse premier Cameron heeft aangekondigd een hoofdelijke stemming te zullen aanvragen indien de heer Juncker wordt voorgedragen. Welke positie kiest Nederland dan? Is de verwachting dat tijdens deze Raad ook afspraken worden gemaakt over andere topbenoemingen, zoals de Hoge Vertegenwoordiger voor het buitenlands beleid, leden van de Europese Commissie en wat al nog meer? Is het voor het kabinet van belang dat de voorzitter van de Europese Commissie waarde hecht aan meer subsidiariteit in de Europese Unie, wat de uitgesproken wens van Nederland is en ook van het Verenigd Koninkrijk? 

De Europese Raad zal naar verwachting de strategische agenda voor de komende jaren vaststellen. De prioriteiten zijn bekend en lijken voor de hand te liggen: banen, economische groei, bescherming van burgers, veiligheid, energie en de mondiale agenda. De agenda was eerder deze week al openbaar. Toch hebben wij daarop geen reactie van het kabinet ontvangen. Waarom niet en kan de minister-president vandaag wel een reactie geven? Als je kijkt naar die strategische agenda, kun je eigenlijk niet meer spreken van prioriteiten. Met zo'n brede agenda, met zo veel punten, zijn dat geen prioriteiten meer, maar is dat een breed beleid. Is het niet wijzer om juist beperkingen aan te brengen in die strategische agenda, zodat er echt resultaten kunnen worden geboekt, bijvoorbeeld op het gebied van economisch herstel en werkgelegenheid? In welke mate zijn de prioriteiten van het kabinet opgenomen in deze strategische agenda? Op welke wijze wordt er tegemoetgekomen aan de Nederlandse wens om te komen tot versterking van de democratische legitimiteit in de Europese Unie? Wordt er rekening gehouden met de wens om te komen tot meer subsidiariteit en proportionaliteit? 

De Europese Raad zal het verzoek van Litouwen bespreken om per 1 januari 2015 toe te treden tot de eurozone. Het kabinet gaat daarmee akkoord omdat Litouwen voldoet aan de criteria. Met andere woorden: Litouwen is klaar voor de euro. Volgens de SP moet echter ook de vraag worden gesteld of de eurozone klaar is voor Litouwen. Zou er niet, net zoals bij de uitbreiding van de Europese Unie, een absorptiecriterium moeten worden geïntroduceerd? De eurozone is bepaald niet op orde, en als het huis niet op orde is, moet je geen gasten uitnodigen. Hoe kijkt de premier aan tegen zo'n absorptiecriterium? Er wordt gedacht aan een aanvullende brief aan Litouwen om afspraken te maken op een aantal aandachtsgebieden. Welke gebieden zijn dat? Kun je eigenlijk wel zeggen dat Litouwen klaar is voor de euro als je eerst nog harde afspraken moet maken over die aandachtsgebieden? 

Ik kom bij Albanië. De Europese Raad zal vermoedelijk besluiten om Albanië de status van kandidaat-lid van de Europese Unie toe te kennen. Dat zou, naar de woorden van de minister van Buitenlandse Zaken, een symbolisch besluit zijn. De onderhandelingen worden immers niet geopend en Albanië krijgt geen toegang tot de fondsen. Je moet je wel afvragen of dit het gewenste signaal is. Alle hervormingen zoals die door Albanië op papier zijn gezet, moeten eigenlijk nog worden uitgevoerd. Het lijkt erop alsof de kandidaat-lidmaatschapstatus eerder van belang is voor binnenlandse politieke consumptie in Albanië dan dat deze van praktische betekenis is. Het kandidaat-lidmaatschap is daar immers niet voor bedoeld. 

Dan heb ik een kort punt over justitie. De nationale parlementen hebben een gele kaart getrokken bij de mogelijke oprichting van een Europees Openbaar Ministerie. Dit lijkt echter te worden genegeerd. Er is weliswaar een verdragsbasis voor een Europees Openbaar Ministerie, maar wij moeten dat natuurlijk alleen doen als nut en noodzaak zijn aangetoond. Dat is niet het geval. Er is brede en forse weerstand tegen de diverse voorstellen voor een Europees Openbaar Ministerie die nu op tafel liggen. Minister Opstelten heeft de Tweede Kamer herhaaldelijk beloofd geen stappen te zullen zetten op dit gebied totdat hij hierover met de Kamer heeft overlegd. Nederland zou nu echter toch al het signaal afgeven dat het Europees Openbaar Ministerie een aandachtspunt voor de komende jaren moet zijn. Ik roep de premier op zich hiertegen te verzetten. Is hij daartoe bereid? 

Ten slotte spreek ik kort over migratie. Dat wordt een steeds groter probleem, vooral voor Italië. Vermoedelijk zal de Italiaanse premier Renzi een voorstel doen om de Europese Unie de verantwoordelijkheid te geven voor het redden van vluchtelingen op de Middellandse Zee. Het EU-Agentschap Frontex zou dan voortaan de reddingsmissies in de Middellandse Zee moeten leiden, een taak die de Italiaanse marine op dit moment 9 miljoen per maand kost. 

Het is volstrekt begrijpelijk dat Italië vraagt of het redden van vluchtelingen op zee een gezamenlijke EU-verantwoordelijkheid kan worden. Er ligt onevenredig veel druk op de grenslanden. Het is niet voor niets dat de omstandigheden voor asielzoekers op Lampedusa en in Griekenland zo tergend slecht zijn. Deelt de minister-president die opvatting en gaat hij zijn steun uitspreken aan de Italiaanse premier? De SP zou dat zeer gepast vinden. 

De voorzitter:

Hartelijk dank. De heer Van Bommel was de laatste spreker van de zijde van de Kamer in eerste termijn. Wij gaan na de schorsing luisteren naar de minister-president. 

De vergadering wordt van 15.24 uur tot 15.30 uur geschorst. 

Minister Rutte:

Voorzitter. Ik neem mij voor, in mijn beantwoording eerst stil te staan bij de vraagstukken rondom de inhoud van de gesprekken waarvan de verwachting is dat ze aanstaande donderdag en vrijdag zullen worden gevoerd. Tegen die achtergrond sta ik stil bij de denkbaarheid, de mogelijkheid dat er ook gesproken wordt over de persoon van de voorzitter van de Commissie. Dat is nog geen zekerheid, maar wel een waarschijnlijkheid. Laat ik het zo formuleren: het is heel zeker dat er over de persoon gesproken wordt, maar het is nog niet zeker dat er een besluit genomen wordt. Het is heel wel mogelijk dat dat besluit nog later wordt genomen, maar het is ook mogelijk dat het besluit over de voordracht wel wordt genomen op deze donderdag en vrijdag. Ik wil in het bijzonder ingaan op de positie van het Verenigd Koninkrijk, omdat een aantal leden daarnaar heeft gevraagd en ik me daarover grote zorgen maak. Daarna zal ik alle overige vragen beantwoorden. Wat ik daarvoor noemde, is de kern van het debat van vanmiddag zoals ik die gehoord meen te hebben in de inbreng van de Kamer. 

Het goede nieuws is dat het mijn waarneming is dat in de afgelopen paar weken en zeker in de afgelopen week in de gesprekken met collega's en de gedachten die leven bij het voorzitterschap van de Europese Raad ten aanzien van de inhoud van het takenpakket en de opdracht voor de Unie voor de komende vijf jaar een steeds grotere mate van convergentie plaatsvindt, waarbij een heel sterke nadruk ligt op groei en banen. Daarbij wordt veel aandacht besteed aan voor Nederland zeer belangrijke thema's als subsidiariteit en proportionaliteit en aan belangrijke zaken als de combinatie tussen klimaat en energie, ofwel veel elementen die ook hier in het Kamerdebat in de aanloop naar het diner van 26 mei, mede naar aanleiding van de brief door het kabinet verzonden aan de Kamer over de vijf prioriteiten bij de kabinetsinzet op de dag voor de verkiezingen voor het EP, zijn genoemd. Er vindt veel convergentie plaats op die onderwerpen. Ik neem mij voor en ik merk bij veel collega's hetzelfde, dat het debat op donderdag en vrijdag allereerst zal moeten gaan over de inhoud om te bezien of het mogelijk is, verder tot overeenstemming te komen. 

Daarbij is gesuggereerd, deels in de media, die zich uiteraard baseerden op wat er zichtbaar gebeurde op de top van sociaaldemocratische voorlieden in Parijs afgelopen zaterdag en op de daaruit te trekken vermeende conclusies, dat er een soort uitruil zou zijn tussen de kandidatuur van Jean-Claude Juncker voor het voorzitterschap van de Commissie en een afzwakking van het Stabiliteits- en Groeipact (SGP). Ik heb geen bevestiging van de behoefte aan zo'n deal en ik heb daarvoor ook geen enkele andere aanwijzing, anders dan dat die suggestie op allerlei plekken is gedaan. Laat ik heel simpel zeggen hoe het kabinet erin zit. Het kabinet is tegen aanpassingen van het SGP. Wij zullen niet instemmen met voorstellen om het SGP te veranderen. In de wijze waarop Olli Rehn als relevante Commissaris voor Economische en Monetaire Zaken invulling heeft gegeven aan het SGP is ook zichtbaar geworden dat het SGP ruimte laat voor een zekere mate van maatwerk. Ik wil op geen enkele manier nu afspraken maken die de indruk zouden kunnen wekken dat we flexibilisering willen of, erger nog, een werkelijke aanpassing van het SGP om daarmee de benoeming van de een of van de ander mogelijk te maken. Ik kan mij dus vinden in de woorden van de heer Verheijen en mevrouw Maij, die terecht citeerde uit wat door de voorzitter van de fractie van de Partij van de Arbeid daarover is gezegd na de top op het Élysée. Ik denk dat we echt in die consensus moeten opereren en "wirtschaften": geen aanpassingen van het SGP en geen afspraken over flexibilisering, anders dan wat in het verleden in de toepassing van het SGP is besloten. Ik wijs op conclusie 2 van de Europese Raad van december 2012, waarin is gewezen op het feit dat het SGP staat en dat het inherent ruimte laat voor de relevante Commissaris om te komen tot zijn opvattingen over wat landen moeten doen. Het is ook geen zaak van de Raad. De Raad legt geen maatregelen op aan landen, dat doen de Commissaris en de Commissie. Het is juist zo goed dat in het twopack, het sixpack en het Fiscal Compact bepaald is dat alleen met een gekwalificeerde meerderheid besluiten van de Commissie kunnen worden teruggedraaid, waar het de toepassing van het 3%-criterium betreft. Met andere woorden: geen aanpassing van het SGP, geen verdere flexibiliseringen om daarmee de benoeming van de een of de ander mogelijk te maken. 

De heer Schouw (D66):

Ik dank de premier voor deze klare wijn: er is geen deal waar de Nederlandse regering aan meewerkt en die komt er ook niet. 

Minister Rutte:

Zo is het. 

De heer Schouw (D66):

Dan wil ik nog één punt opgehelderd krijgen. Dat gaat over een uitspraak van de heer Samsom. Hij zei dat Italië en Frankrijk tijd moeten krijgen om te hervormen. Dat kun je toch wel lezen als een afwijking van de afspraken. Begrijp ik goed dat dit dat heel specifieke maatwerk is dat de Eurocommissaris heeft benoemd? 

Minister Rutte:

Hoe dierbaar Diederik Samsom mij ook is, het gaat mij te ver om in zijn afwezigheid een exegetische interpretatie te geven van zijn altijd belangrijke uitspraken die hij op allerlei plekken doet. Ik stel vast dat hij zegt dat het SGP staat. Het SGP laat ruimte om de betreffende Europees Commissaris te laten bezien wat nodig is bij de toepassing van het SGP. Dat is de traditie. Nederland heeft daar zelf ook de voordelen van gehad toen wij tijd kregen om naar de 3% te komen. Ik geloof dat mevrouw Maij daar nog op wees. Er komen geen aanpassingen, geen deals en geen verdere flexibiliseringen. 

De heer Schouw (D66):

Ik snap dat de minister-president geen behoefte heeft aan het kwalificeren van de uitspraken van de heer Samsom. Is de constatering wel juist dat de twee regeringspartijen, ook in de ogen van deze premier, onverkort staan achter het Stabiliteits- en Groeipact? 

Minister Rutte:

Zo is het. 

De heer Verheijen (VVD):

Ik dank de premier voor zijn antwoorden op dit punt. Komend weekend, en ook de komende tijd, zal er geen voorstel op tafel komen om de regels aan te passen. Toch gaat het ook over de interpretatie van de regels en de sfeer waarin erover gesproken wordt. Hoe kunnen we voorkomen dat er straks een soepelere Eurocommissaris zit of dat er in de Raad of het Europees Parlement een sfeer ontstaat waarin meer ruimte ontstaat om de teugels te laten vieren? 

Minister Rutte:

Dat kunnen we doen door volstrekt helder te zijn. Ik begrijp dat de heer Van Haersma Buma al bereid was om daar een motie over in te dienen. Ik zeg tegen hem dat dat niet nodig is. Verder is het natuurlijk aan mij om respectvol af te wachten wat de Kamer doet. Ook zonder die motie voel ik dat niemand in deze Kamer voor aanpassing is, niemand voor verdere flexibilisering en niemand voor deals. Daar moeten we dus met elkaar zeer scherp op zijn. 

De heer Verheijen (VVD):

Die constatering is voor Nederland terecht. Wij hebben de afgelopen jaren immers wél hervormd en wél hard naar die 3% toegewerkt. De vraag is of dat breed wordt gedeeld. En proeft de premier in Europa ook de sfeer die hier heerst, dat we op dit cruciale punt de teugels niet moeten laten vieren? Of ziet hij ook een andere sfeer in landen die misschien meer ruimte zouden willen? We hebben Italië en Frankrijk genoemd, maar er zijn misschien meer leiders in Europa die dat zouden willen. Dat is volgens ons onrechtvaardig voor landen als Nederland, maar ook voor Spanje, die wel aan die regels hebben voldaan. Hoe schat de premier die sfeer in Europa in? En hoe voorkomen we dat die sfeer daar een meerderheid krijgt? 

Minister Rutte:

Ik denk dat we met elkaar als een feit moeten vaststellen dat er in Europa verschillend wordt gedacht over deze materie. Alleen al het feit dat het niet gelukt is om in het Fiscal Compact ook het schuldcriterium te laten vallen onder de omgekeerde gekwalificeerde meerderheid, zoals Nederland eigenlijk wilde, laat zien dat er heel verschillende opvattingen bestaan. Dat Fiscal Compact is wat mij betreft ook onvoldragen, maar wel acceptabel. Dat is ook geratificeerd. Dus je ziet dat er in Europa verschillend over wordt gedacht. Er zijn landen die zeggen: ach, als we maar investeren. Investeren is dan: een weg aanleggen. Dat vind ik ook een investering, maar die moet je wel kunnen financieren. Investeren kan ook in het onderwijs of in onderzoek en innovatie. Laten we die nou eens uitzonderen; dergelijke voorstellen heb ik voorbij zien komen bij deskundigen en ook bij enkele politici. Dat zijn natuurlijk allemaal voorstellen waar wij niets voor voelen; laat ik daar heel helder over zijn. We zitten in Europa met 28 lidstaten, met natuurlijk op allerlei terreinen verschillen van opvatting. Het Fiscal Compact, het twopack, het sixpack en het Stabiliteits- en Groeipact staan. We hebben daar sinds oktober 2010 met z'n allen verschrikkelijk hard aan gewerkt. Dat is hier ook altijd gesteund door de PvdA — eerst vanuit de oppositie en nu vanuit de coalitie — D66, de VVD, het CDA, de SGP en op heel veel onderdelen ook de ChristenUnie. We hebben in de Kamer altijd brede steun gevoeld voor die aanpak. 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Het is niet uit te sluiten dat de discussie in de Raad zal gaan over de interpretatie van het Stabiliteits- en Groeipact. Mag ik de uitspraken van de premier zo opvatten dat Nederland niet akkoord zal gaan met uitstel van het behalen van de begrotingsdoelen door Frankrijk en evenmin met uitstel van de doelstelling inzake het verminderen van de schuld? 

Minister Rutte:

Het lijkt mij ondenkbaar dat op de Europese Raad conclusies worden getrokken die landen meer tijd geven, want daar gaat de Europese Raad niet over. Het is veel subtieler. Dit zal sowieso niet gebeuren. Het risico is veel groter dat, zoals de heer Verheijen en ook de heer Buma zeiden, er een sfeer ontstaat in de zin van "ach, laten we nu wat ruimer zijn" en dat de nieuwe Europees Commissaris in die sfeer denkt: "laat ik eens bekijken waar de grenzen van het SGP liggen". Daarom is het niet alleen belangrijk wat er op papier komt, maar ook wat we met elkaar zeggen. We gaan er natuurlijk nooit mee akkoord dat Nederland en Duitsland zo "in your face", zo in het gezicht worden geslagen dat de Europese Raad Frankrijk en Italië meer tijd geeft. Het lijkt mij ook onwaarschijnlijk dat men zulke lompe voorstellen zal doen. Het risico is juist dat dit in de subtiliteit gebeurt. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Daar gaat het natuurlijk om, want je hoeft het Stabiliteits- en Groeipact helemaal niet aan te passen om landen meer ruimte te geven. Daar gaat de discussie in Europa over, want "the devil zit meestal in the detail". Zegt de minister-president nu echt dat het voor hem onbespreekbaar is en dat het onder zijn watch, dus zolang hij er zit, niet gaat gebeuren dat het pact ruimer wordt geïnterpreteerd? Dat is immers wel een wens van de sociaaldemocratische vrienden in Europa. 

Minister Rutte:

Dat is precies het punt dat ik zojuist maakte, ook in reactie op opmerkingen van de heer Buma, de heer Verheijen en anderen. In de subtiliteit is dat een risico. Daarom luisteren woorden nauw en daarom is het van belang dat we dit debat hier vandaag scherp voeren en dat er een brede consensus is waar ik mij zeer door gesteund weet. Het Stabiliteits- en Groeipact is duidelijk. Het twopack, het sixpack en het Fiscal Compact laten in hun architectuur en in de toepassing weinig ruimte. De heer Klaver of iemand anders zei zojuist dat er waarschijnlijk geen echt concrete voorstellen tot aanpassing van het SGP zullen worden gedaan. Juist het risico van "ach, er is nu toch een sfeer van een ruimere interpretatie" dienen wij met elkaar te voorkomen. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Laat er geen misverstand over bestaan: ik ben van mening dat het SGP juist ruimer geïnterpreteerd zou moeten worden. Ik denk dat het kansen voor Europa biedt. Ik vraag hier zo op door, omdat de premier een reputatie heeft als het gaat om beloften over alles wat niet zal gebeuren in Europa en over de bevoegdheden die wij niet aan Europa zullen overdragen. Ik constateer hier maar weer dat hij zegt: ik blijf ervoor staan dat het Stabiliteits- en Groeipact blijft zoals het is en dat er geen ruimere interpretatie komt. Ik ben benieuwd hoeveel weken deze belofte standhoudt. 

Minister Rutte:

GroenLinks is een heel eind gekomen sinds het voorjaarsakkoord, toen zij bereid was om hard mee te werken om de Europese begrotingsnormen te halen. De reis van mevrouw Sap naar de heer Klaver is in de tijd kort, maar is politiek een heel grote geweest. 

De heer Klaver (GroenLinks):

De heer Rutte weet net zo goed als ik dat de belangrijkste beweegredenen van mijn fractie bij het lenteakkoord niet waren om de 3%-norm te halen, wat een belangrijke wens was van de VVD. Wij zagen een kans om de grote hervormingen, waar mijn fractie al lang naar uitkeek, uit te voeren. Dat is wat anders dan op saldo sturen, wat het kabinet doet. 

Minister Rutte:

Mooi, dan weten wij dat. 

De voorzitter:

De heer Buma nog even. Wij gaan niet te veel terug in de historie! 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Nee, wij zijn al teruggegaan tot de Ottomanen. Verder ga ik niet. Ik dacht dat de premier nog even zou doorgaan op zijn allereerste zinnen, maar dat deed hij niet. Daarom de volgende vraag. Hij sprak over de prioriteiten groei en banen, en energie en duurzaamheid. Volgens mij krijgt hij de Raad wel mee in die prioriteiten. Voor de verkiezingen van 22 mei suggereerde hij echter — dat is volgens mij veel belangrijker — dat moet worden aangegeven wat Europa niet meer moet doen. Bij sommige dingen meer horen ook dingen minder. Wat is zijn inzet voor de Raad op dat punt? Waar moet Europa minder gaan doen? 

Minister Rutte:

Die voorstellen heeft het kabinet gedaan. Er is wat lacherig gedaan over dat concrete lijstje. Veel belangrijker is de gedachte achter die stukken over subsidiariteit en proportionaliteit en het feit dat het gelukt is om bij heel veel lidstaten in Europa steun te krijgen voor de Nederlandse agenda voor een Europa niet van de dingetjes maar van een paar grote dingen als groei en banen, energie en klimaat. Ik noem de agenda van de Franse president gericht op "simplification", "cutting redtape" van de Engelse premier en REFIT van de Europese Commissie. Het gaat om een Europa dat zorgt voor vrij verkeer van mensen, maar zonder uitbuiting van mensen, en voor het level playing field dat daarbij hoort. Aan het laatste onderwerp wordt hard gewerkt door Lodewijk Asscher en het kabinet. Deze grote thema's zijn van groot belang voor Europa. Die agenda zie ik steeds meer terugkeren in de stukken en in de gesprekken die ik voer. Daar is veel steun voor. Dit geeft mij het vertrouwen dat wij de komende dagen een goede inhoudelijke discussie kunnen voeren over de prioriteiten van de Unie. 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

De premier ziet iets wat ik in ieder geval nog niet heb gezien. Andere beleidsstromen worden minder. Ja, er wordt meer gedaan op deze terreinen, maar wijs mij één terrein aan waarop Europa op dit moment minder doet dankzij zijn bijdrage. 

Minister Rutte:

De discussie gaat niet over wat Europa nu doet en wat zij zou moeten doen. De discussie gaat over Europa als een uitdijend geheel dat steeds meer taken op zich neemt. Ik noem de discussies die ontstaan over belastingen, gezondheidszorg en vergaande afspraken over sociale zekerheid. Dat zijn allemaal zaken die Nederland niet wil. Het Europa van de dingen en niet van de dingetjes, is het Europa dat zich op een paar grote thema's richt. De absolute prioriteit daarbij van het hele kabinet ligt bij groei en banen. Dat is ook onze prioriteit voor de nationale agenda. Ik heb er gisteravond nog met de heer Buma over gesproken naar aanleiding van een debat van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid. Daar lopen zaken ook synchroon. Deze discussie over subsidiariteit en proportionaliteit is essentieel, want het debat over een Europa dat te vaak een feestcommissie lijkt te zijn op zoek naar een feest in plaats van dat het met een gefocuste agenda weet waar het waarde kan toevoegen in het belang van de Europese burgers, is van essentiële betekenis. 

De heer Beertema (PVV):

We horen de minister-president dat zeggen. We hebben hem dat vaker horen zeggen. De uitspraken die hij hier doet zijn heel belangrijk, maar wij zijn er natuurlijk niet bij als hij in Brussel of in welke Europese institutie dan ook het Nederlandse standpunt voor het voetlicht brengt. Ik wil dan toch antwoord op mijn vraag. De heer Juncker zegt in een interview in De Stentor letterlijk: ik heb de indruk dat mijn goede vriend Mark Rutte altijd zeer pro Europa is wanneer hij in Brussel is, maar zeer kritisch als hij terug is in Nederland. Ik vind dat nogal een uitspraak van uw vriend Juncker, minister. Wat betekent dat nou? 

Minister Rutte:

Ik ben zowel pro Europa als kritisch. Ik ben pro Europa. Ik heb het vaak in de Kamer gezegd, ook tijdens de Europese verkiezingen: als de Europese Unie er niet zou zijn, dan zouden velen van ons onder wie ikzelf, elkaar vinden om een Europese Unie op te zetten om ervoor te zorgen dat er vrijhandel is, dat er geen binnengrenzen zijn en om als waardengemeenschap te fungeren. We zouden dat doen als inwoner van dit land en als inwoner van Nederland als exportland. Ik denk dat de partij van de heer Beertema daar niet aan zou meedoen, maar de heer Beertema zelf misschien wel; ik ken de heer Beertema als een verstandig mens. Ik ben dus zeer pro Europa, in het belang van de Nederlandse burgers en in het belang van banen en groei in Nederland. 

Ik ben echter ook kritisch. Ik ben kritisch over de leugen van de ever closer union. Ik ben kritisch over het feit dat hetgeen vaak het Europese project wordt genoemd, is uitgedijd tot iets waar heel veel mensen zich niet meer in herkennen, tot iets wat te weinig waarde toevoegt in de vorm van groei en banen, terwijl het dat wel zou kunnen, en tot iets wat zich te veel bezighoudt met dingetjes. Ik zei dat zojuist ook al op de vraag van de heer Buma. Het is dus allebei waar. Ik ben zeer voor Europa, maar dan wel het Europa waarvan men precies weet op welk punt het toegevoegde waarde heeft en op welk punt het in het belang van Nederland en de Nederlandse burgers is. 

De heer Beertema (PVV):

We horen het de minister-president zeggen. Ik kan hem overigens geruststellen, want niet alleen ik, maar ook de PVV is buitengewoon pro Europa op het gebied van handelsverdragen enzovoort. Wij waren ook heel gelukkig met een Europese economische gemeenschap. Het is juist de ever closer union, die de heer Rutte ook niet wil, die zo verkeerd valt bij ons. Vanuit mijn perspectief staan Juncker en Schulz — met alle respect, maar dat zijn toch een beetje de dinosauriërs van het Europese project — zelfs na deze verkiezingen toch weer ontzettend met hun rug naar de burger. De wind dat de burger die ever closer union niet wil, voelen zij niet aan, want zij zijn van die school. Toch worden zij weer naar voren geschoven. Wat is het oordeel van de minister daar dan over? Wat zegt dat nou? 

Minister Rutte:

Het is ontzettend belangrijk dat wij de komende jaren in Europa een brede coalitie hebben, een doorslaggevende coalitie van landen die weten waar Europa zich mee moet bezighouden, waar de Europese Unie en de Europese samenwerking wel waarde toevoegt en waar de Europese samenwerking dat niet doet. Tegen die achtergrond zoek je ook de mensen. Ik ben overigens niet tegen mensen met ervaring. Jean-Claude Juncker is negentien jaar premier geweest van Luxemburg. Hij is zo ongeveer sinds de euro is uitgevonden, voorzitter geweest van de eurogroep. Naar ik meen, is dat al vanaf het begin zo of is hij vrij snel voorzitter van de eurogroep geworden. Deze man heeft dus een enorme bak ervaring. In mijn eigen Europese familie werk ik ook met mensen die op sommige punten zeer convergerende standpunten hebben maar in hun enthousiasme soms ook weleens doorgaan in een richting waarvan ik zeg "ho, ho, dat gaat de verkeerde kant op". Dan is het juist van belang om het eens te zijn over de inhoudelijke agenda die hoort bij de uitvoering. De mensen zoek je daar vervolgens bij. 

De voorzitter:

Mijnheer Beertema, heel kort. 

De heer Beertema (PVV):

Ik heb een heel korte vraag. Hoort bij het afscheid nemen van die ever closer union, wat ik de minister hoor zeggen, ook het afscheid nemen van Eurogendfor? Want waar hebben wij een zwaardmacht dan voor nodig? 

Minister Rutte:

Euro …? Sorry. 

De heer Beertema (PVV):

…gendfor. 

Minister Rutte:

Nooit van gehoord. Dat gaan we uitzoeken. 

De heer Beertema (PVV):

Ik doel op het EU-politiekorps dat in Vicenza in Italië is vormgegeven. 

Minister Rutte:

Ah! Oké. Daar ga ik mij in verdiepen. Daar krijgt de heer Beertema dadelijk antwoord op. 

Stel dat wij het in deze Raad inderdaad eens worden over de inhoud, dan zullen we in ieder geval praten over personen. Mij is gevraagd of dan wordt gepraat over één functie of over meer functies. Dat weet ik niet zeker. Het is mijn indruk dat de voorzitter van de Europese Raad, Herman van Rompuy, het voornemen heeft om de discussie te beperken tot het voorzitterschap van de Commissie en niet te praten over een breder pakket aan functies. Aan de andere kant zijn er ook geluiden, onder andere uit de top van zaterdag in het Élysée, die erop kunnen wijzen dat enkele collega's er wel degelijk op zullen aandringen dat wij over een breder pakket praten. Dat zullen we dus moeten afwachten. Nederland vindt het belangrijk om het nu eerst eens te worden over de inhoud. Mocht het zo zijn dat wel over personen wordt gesproken en mocht het zo zijn dat de inhoud zich ontwikkelt in de richting die ik hier net heb geschetst, dan geldt voor Nederland dat, mocht een expliciete stemming worden gevraagd, wij de kandidatuur van Juncker zullen steunen. Die zullen wij niet blokkeren. Dit brengt mij wel bij een ander punt. 

De heer Schouw (D66):

Dit is belangrijk nieuws: de Nederlandse regering steunt Juncker. Die droomkandidaat had tot nu toe weinig fans, maar het is de verantwoordelijkheid van de Nederlandse regering om dit te doen. Ik vraag wel nog even naar een motivering hiervan. Volgens mij was ook Cameron daarop uit: motiveer nu eens waarom hij de droomkandidaat is. Ik luister nu naar de Nederlandse regering. 

Minister Rutte:

We moeten hier een aantal elementen bij betrekken. Ten eerste is dat natuurlijk de persoon zelf. Ik heb net een aantal zaken verteld over de persoon Juncker, diens ervaring et cetera. Ten tweede is er de inhoud. Voor de Nederlandse regering is de inhoud leidend, en de persoon zal zich met die inhoud hebben te verstaan. Ten derde is er de situatie ontstaan rond het Spitzenkandidatenproces. Ik geloof dat de heer Schouw daar zelf ook op heeft gewezen. We kunnen daar van alles van vinden. Voor mij is het geen automatisme dat een van de Spitzenkandidaten het wordt, maar het is wel een denkbare uitkomst. Het is een feit dat er op dit moment in Europa maar één kandidaat-voorzitter van de Europese Raad vigeert, die ook de kans heeft om in het Europees Parlement op een meerderheid te kunnen rekenen. Er is op dit moment geen enkele andere persoon van wie ik inschat dat deze zich zal kunnen verhouden tot een meerderheid van het Europees Parlement. Die optelsom maakt het voor mij mogelijk om mijn steun uit te spreken voor deze kandidatuur, mits wij voldoende onze zin krijgen op de inhoud. 

De heer Schouw (D66):

Mag ik een onderscheid maken tussen het bekijken van iemands competenties en de politieke situatie? Ik hoor de minister-president nu eigenlijk zeggen dat hij, gezien de politieke situatie van maar één kandidaat en het draagvlak in het Europees Parlement waarmee rekening moet worden gehouden, eigenlijk maar één keuze ziet: die voor Juncker. Het staat eigenlijk dus een beetje los van diens competenties. Heb ik het zo goed begrepen? 

Minister Rutte:

Nee, het is altijd een mix van dergelijke feiten. Je kunt natuurlijk nooit — ook niet voor deze functie — de kandidaat-man of -vrouw loskoppelen van de persoonlijke kwaliteiten van die persoon, de inhoud waarover we het eens moeten worden en de politieke context waarbinnen een dergelijke benoeming plaatsvindt. Het is een feit dat dit een kandidatuur is van de Europese Raad, die de instemming moet hebben van het Europees Parlement. 

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik kan dit werkelijk niet bij elkaar krijgen. De minister-president zegt dat we aan de ene kant een inhoudelijke agenda hebben, dus plannen voor hervormingen, en aan de andere kant een kandidaat. Ik kan daar werkelijk geen relatie tussen leggen. Dus óf die agenda stelt niks voor, óf de functie stelt niks voor. Laten we eens kijken naar de ervaring van de heer Juncker. Inderdaad, hij zit 20 jaar in de Luxemburgse politiek. Hij heeft sinds de oprichting van de euro een belangrijke plek in de eurogroep. Deze minister-president zegt dat we moeten hervormen en dat we subsidiariteit veel meer leidend moeten laten zijn in de keuzes van de Europese Unie. Blijkt uit de afgelopen 20 à 30 jaar waarin de heer Juncker actief is geweest, dat hij de juiste man op de juiste plaats is? 

Minister Rutte:

Ik heb me uiteraard zelf ook in verbinding gesteld met de kandidaat-voorzitter van de Europese Commissie. Ik heb vrijdag in een langdurig telefoongesprek een aantal voor Nederland belangrijke overwegingen met hem gedeeld. Ik heb in de afgelopen 3,5 jaar natuurlijk ook heel veel met hem gewerkt. Het is zeker waar dat er in de afgelopen jaren punten zijn geweest waarbij Nederland en het Luxemburg onder leiding van Jean-Claude Juncker het niet altijd eens waren, zelfs in Benelux-verband; daarin ga ik de heer Segers dus niet tegenspreken. Maar we waren het overwegend wel eens, zoals over het versterken van de interne markt, van de vrijhandel, van de noodzaak van groei en banen en van de noodzaak van een meer gefocuste Europese Unie. Jean-Claude Juncker heeft zich achter de noodzaak van subsidiariteit en proportionaliteit geschaard. Ik ben ervan overtuigd dat hij die hele Nederlandse agenda tot de zijne kan maken, mits we daarover in Europees verband een goed inhoudelijk debat voeren. 

De heer Segers (ChristenUnie):

De minister-president zei na de verkiezingen dat dit geen business as usual mag worden. Nu komt de regering met steun voor een kandidaat in de persoon van de heer Juncker. Als iemand business as usual is, dan is dat toch de heer Juncker? Hoe kan ik de minister-president serieus nemen, als hij zegt dat we het nu echt anders moeten gaan aanpakken en dat het geen business as usual mag zijn, terwijl hij toch zijn steun geeft aan de heer Juncker? 

Minister Rutte:

De heer Segers is blijkbaar geen fan van Jean-Claude Juncker; dat doet mijn ragfijne politieke gevoel mij vermoeden. Dat mag natuurlijk. Ik heb met hem gewerkt. Hij is drie jaar mijn gewaardeerde collega geweest. Ik ben op de man gesteld. Ik heb met hem afgelopen vrijdag langdurig telefonisch gesproken. Ik meen dat hij in staat is om ook in de uitvoering invulling te geven aan belangrijke Nederlandse wensen. Daarmee zeg ik overigens niet dat we het over alles eens zijn, maar dat geldt eigenlijk voor niemand die voor te dragen is. Of het zou een van ons hier moeten zijn, maar zolang het iemand is die niet uit de Nederlandse politieke cultuur afkomstig is — die kans is 100% omdat er geen Nederlandse kandidaten voor die post vigeren — is dat risico er altijd. Ik noem in dit verband ook de inhoudelijke agenda waar we het met elkaar over eens beginnen te worden. Laten we ons wel realiseren dat dit een doorbraak is. Het is niet eerder gelukt dat de Europese Raad dit zo doet. Ik refereer aan artikel 15 van het Verdrag: het is de Europese Raad die invulling geeft aan de politieke prioriteiten van de Unie. Het is dus echt een uniek moment. Daarmee geeft de Raad ook guidance en richting aan het functioneren van de gehele Europese Unie, tegen de achtergrond waarvan ook de kandidaatstelling plaatsvindt van een voorzitter van de Commissie, waarna de benoeming nog geaccordeerd moet worden door het Europees Parlement. Het gaat om een agenda die focus heeft en die in belangrijke mate overeenkomt met de Nederlandse prioriteiten. Om Margaret Thatcher te citeren: rejoice. Dit is goed nieuws. 

De heer Segers (ChristenUnie):

Als de minister-president zegt dat hier geschiedenis wordt geschreven, heeft hij gelijk, in die zin dat we vanaf nu naar alle waarschijnlijkheid vastzitten aan de Spitzenkandidaten, aan een Europees Parlement dat mensen kandideert en aan een Europese Raad die het initiatief uit handen heeft gegeven. Of zie ik dat verkeerd? 

Minister Rutte:

Nee, de Europese Raad staat het vrij te kandideren wie hij wil. Op de vraag van de heer Schouw of de inhoud, de man en zijn capaciteiten of diens politieke context de doorslag geeft, is mijn antwoord: het is alledrie. Een van de drie elementen is de politieke context en die laat zien dat er grote steun is voor deze kandidaat, ook van Nederland. 

Van het Spitzenkandidatenproces heb ik al vaker gezegd dat dit niet mijn voorkeur heeft. Er wordt mij altijd verweten dat ikzelf heb meegeholpen om in de liberale familie te kijken wie de Spitzenkandidaten — we hadden er zelfs twee — zouden zijn. We vonden het zo mooi dat we er twee hadden. Dan leg ik altijd uit dat ik dat deed om te voorkomen dat de liberale familie verdeeld dit proces in zou gaan en dus niet omdat ikzelf een fan ben van het Spitzenkandidatenproces. U weet dat ik dat niet ben. Ik zou mij dan ook heel goed kunnen voorstellen dat de Europese Raad in de aanloop naar de volgende verkiezingen zich erover beraadt en zich een visie vormt op de vraag of dit het ideale proces is. 

Terug naar de vraag van de heer Segers of hiermee sprake is van een machtsverschuiving. Mijn stellige antwoord is nee, omdat het uiteindelijk aan de Europese Raad is om een kandidaat te stellen. 

De heer Beertema (PVV):

Dit is misschien toch het moment om nog even in te gaan op die beruchte uitspraak van de heer Juncker. Ik begrijp dat de premier waardering heeft voor de enorme ervaring en voor de persoon van Juncker. Dat vind ik allemaal mooi, maar in die lange gesprekken met hem had de premier misschien ook eens kunnen reflecteren over die uitspraak van de heer Juncker. Ik lees die nog even voor: "We beslissen iets in de EU. We brengen dat dan in en wachten enige tijd om te zien wat er gebeurt. Volgt er dan geen misbaar, breekt er geen opstand uit — de meesten begrijpen toch niet wat er wordt beslist — dan gaan we weer wat verder, stapje voor stapje, totdat er geen terugkeer meer mogelijk is." 

Welnu, volgens mij heeft dat niets met democratie te maken. Dat is een "game of thrones" of zoiets; we misleiden met z'n allen het volk en dan komen we er wel mee weg, want dat domme gepeupel heeft toch niet in de gaten wat er beslist wordt. De man kan heel erg aardig zijn, ongetwijfeld, dat bent u ook en dan ben ik ook, althans ik doe mijn best, maar het is wel een belangrijke ontboezeming voor iemand die nu dus die agenda moet gaan dragen naar dat andere Europa. 

Minister Rutte:

Daarom is het zo belangrijk dat we niet alleen, zoals vroeger, praten over de persoon en de politieke context maar ook over de inhoudelijke agenda. Dat is echt de doorbraak. Ik blijf dat hier herhalen. Dat is een doorbraak ten opzichte van het proces van vijftien jaar geleden, tien jaar geleden of vijf jaar geleden, eigenlijk sinds de EEG opging in de Europese Unie. Dit is echt een doorbraak en laten we dat nu met elkaar vieren. Dit was een Nederlandse wens. Er zijn ook in het verleden wensen gerealiseerd. Ik noem de relevante Commissaris voor economisch-financiële aangelegenheden met bijzondere bevoegdheden. Dat was een bijzondere wens. Gelukt! En wat nu voorligt is ook zo'n Nederlandse wens, waarvan we nu dus kunnen zeggen: gelukt! Des te belangrijker dat ook de persoon van de president van de Commissie zich geschraagd weet door een sterke inhoudelijke agenda. 

De heer Beertema (PVV):

En nu graag een oordeel over de vraag. 

Minister Rutte:

Dit was mijn oordeel. 

De heer Beertema (PVV):

Nee, een oordeel over het citaat. 

Minister Rutte:

Nee, als ik dat al niet doe van mijn goede vriend de leider van de sociaaldemocratie, dan ga ik al helemaal niet zo ver om een citaat van de oud-premier van Luxemburg hier te verklaren. 

Dan kom ik bij mijn tweede punt, dat ook in de inbreng van een aantal leden naar voren is gebracht, namelijk de positie van het Verenigd Koninkrijk. Zoals u weet, heeft Nederland een lange traditie. Eind jaren vijftig, begin jaren zestig ijverden wij voor toetreding van Groot-Brittannië. De redenen van toen zijn nu eigenlijk nog steeds dezelfde. We zijn het op heel veel punten eens, we zijn gelijkgezind. Waar het verschillende dossiers betreft, ook in relatie tot Parijs en Berlijn, heeft dat zijn eigen relevantie. Nederland heeft er altijd naar gestreefd om met deze drie landen, Duitsland, Frankrijk en Engeland, een evenwichtig contact te hebben. Daarom ben ik ook bezorgd over de binnenlandse politieke ontwikkelingen in Engeland, die soms ook een eigen dynamiek lijken te volgen. Het is volgens mij onomkeerbaar dat we er alleen door Europese samenwerking en integratie, bijvoorbeeld waar het markten en onze munt betreft, in deze roerige wereld, met alle enorme ontwikkelingen die gaande zijn, voor kunnen zorgen dat Europa en dus ook Nederland en het VK onderdeel zijn van het wereldspel en dat Europa daarin ook een wereldspeler kan zijn. Dat geldt dus niet alleen voor andere lidstaten van de Europese Unie maar zeker ook voor het Verenigd Koninkrijk. Ik heb vaker gezegd dat het Verenigd Koninkrijk losgekoppeld van de EU een middelgrote economie is in het midden van de Atlantische Oceaan. Het is noch VS, noch Europa. 

Dat betekent dus ook dat de kritiek op het functioneren van de Unie, zeker ook als die uit Engeland komt, voor ons een belangrijke bondgenoot, serieus moet worden genomen, maar wel altijd vanuit het uitgangspunt dat we met zijn allen moeten werken aan hervormingen van de Europese Unie. Ik heb daarom ook steeds steun uitgesproken aan mijn Britse collega voor zijn streven om te hervormen, maar ik heb wel gezegd dat we de conclusies van die hervormingen met zijn achtentwintigen moeten trekken. We moeten voorkomen dat er allemaal unieke opt-outs ontstaan, want die zouden ook een ander Nederlands belang kunnen schaden, namelijk een sterke interne markt, die immers minder goed functioneert als er te veel uitzonderingen zijn. 

Een van de dingen waar mijn Britse collega moeite mee heeft en waaraan ik net heb gerefereerd, is het hele Spitzenkandidatenproces. Ik heb die moeite zelf ook. Dit is nu zo'n onderwerp waaraan we met elkaar moeten werken om ervoor te zorgen dat we — naar mijn overtuiging zou dat het beste kunnen in een aanloop ver voor de volgende verkiezingen, misschien wel tijdens het Nederlandse voorzitterschap — een heel fundamenteel debat voeren over die aanpak. 

Dat betekent dat een van de doelstellingen de komende dagen, maar ook de komende jaren, onverminderd zal zijn om ervoor te zorgen dat de Europese Unie doorgaat met het Verenigd Koninkrijk. Dat is voor ons een belangrijke partner, gericht op vrijhandelshervorming. Wij willen die partner behouden op het punt dat de Europese Unie uiteraard een communautair project is, maar ook met sterke lidstaten in een sterke Europese Unie, waar de economie floreert, waar fatsoenlijke banen worden gecreëerd en waar mensen weer met hoop kunnen kijken naar de toekomst en zo ook de toekomst van hun kinderen tegemoet kunnen zien. Dat is een toekomst met het Verenigd Koninkrijk. Ik besteed daar veel aandacht aan omdat ik mij oprecht grote zorgen maak over de ontwikkelingen. 

De heer Verheijen (VVD):

De woorden richting het VK en de relatie met de EU zijn mij uit het hart gegrepen. Ik zal de premier niet vragen om een kwalificatie te geven van de strategie van de heer Cameron. Daarover kunnen wij leuk speculeren, maar ik denk niet dat wij dat hier moeten doen. Wel vraag ik hem naar de gevolgen. Wat ziet hij nu de komende dagen gebeuren, mocht Juncker het worden, rond het VK en hoe zou het VK er in ieder geval wel bij betrokken kunnen blijven? Het ergste wat zou kunnen gebeuren, is dat zondag het VK langzaam afdrijft, dat wij voor het delen van onze agenda geen steun meer hebben aan die kant en dat er een soort Europa op wielen ontstaat dat verschuift naar het oosten. Dat zou slecht zijn. Welke rol kunnen wij spelen om dat te voorkomen? 

Minister Rutte:

Allereerst kunnen wij de contacten goed houden. De contacten met het Verenigd Koninkrijk zijn intensief. Zo heb ik later op de dag in de aanloop naar de Europese Raad ook weer contact met mijn Britse collega. Als de kandidatuur voor komt te liggen, waarop de kans groot is, en hij tegenstemt — dat doet hij, want dat heeft hij overal aangekondigd — dan moeten wij nagaan hoe zijn tegenstem wordt verwerkt in de agenda, waaraan wij, de Zweden, de Duitsers en de Britten, intensief hebben gewerkt in Harpsund. Wij hebben gezamenlijk opgetrokken, ook in de lobby naar onze collega's, waarmee wij goede resultaten aan het boeken zijn. In die agenda hebben wij onder andere vastgelegd hoe wij in de toekomst omgaan met het vraagstuk van het Spitzenkandidatenproces. Dat kan comfort bieden. Ook staan er de verdere desiderata van het Verenigd Koninkrijk ten aanzien van de samenstelling van de Commissie, portefeuilles et cetera in. De komende weken moeten we op al die punten bezien hoe we er met elkaar ons uiterste best voor kunnen doen om het Verenigd Koninkrijk erbij te houden. Het moet alleen ook zelf zijn best daarvoor doen. Ik kan dat niet alleen net zo min als de Duitsers, de Zweden en de anderen dat kunnen. Daarvoor hebben we het Verenigd Koninkrijk nodig. 

De heer Verheijen (VVD):

Ik dank de minister-president voor zijn woorden. Ik vind het waardevol dat hij zich als een Luis Suárez vastbijt in het Verenigd Koninkrijk. Hij doet dat om het er in ieder geval bij te houden, om het hier te houden. Daarvoor zoekt hij ook steun. Allereerst is het in het Verenigd Koninkrijk zelf natuurlijk Camerons probleem, maar als dat land afdrijft, wordt het ook ons probleem en wordt het Europa's probleem. Dat moeten we niet willen. 

Minister Rutte:

Klopt. 

De heer Segers (ChristenUnie):

Dit zijn mooie, vrome woorden over onze band met het Verenigd Koninkrijk en het belang om Cameron in de buurt te houden of zich zelfs in hem vast te bijten. Tegelijkertijd schetst de heer Verheijen exact het scenario dat niet denkbeeldig is, namelijk dat het Verenigd Koninkrijk een grote stap richting de uitgang zet en dat wij geen bondgenoot hebben en ook geen tegenwicht kunnen bieden aan tendensen zoals federalisering en een verdere machtsconcentratie. Hoe kan de minister-president het rijmen dat hij aan de ene kant warme woorden over de band met het Verenigd Koninkrijk spreekt en aan de andere kant het Verenigd Koninkrijk in de steek laat en wel op het punt dat zo voor dat land zo cruciaal is geweest? We kunnen vinden wat we van de strategie van het Verenigd Koninkrijk vinden, maar het heeft zich heel helder over de heer Juncker uitgesproken. Hoe kan de minister-president die twee dingen rijmen: steun voor de inhoudelijke hervormingsagenda en het volledig in de steek laten van Cameron als het gaat om de kandidatuur van de nieuwe voorzitter van de Commissie? 

Minister Rutte:

We hoeven het niet altijd met elkaar eens te zijn, ook niet onder goede vrienden. De oud-premier van Luxemburg is natuurlijk een vriend van Nederland. Mijn voorgangers en ik hebben jaren met elkaar in Benelux-verband samengewerkt. Bij zijn afscheid als premier van Luxemburg is een diner georganiseerd met alle Nederlandse en Belgische premiers die in de tijd dat hij premier van Luxemburg was, met hem gewerkt hebben. Dat was een heel rijtje. Die avond was heel leuk. Hoe dan ook, we hoeven het niet altijd eens te zijn. Maar nu de contramal. Stel dat Nederland zich om wat voor een overweging dan ook zich tegen Juncker had gekeerd, dan was er bij lange na geen blokkerende minderheid geweest in de Europese Raad. Dat zou materieel helemaal niets veranderd hebben. 

De heer Segers (ChristenUnie):

Toch is het een pijnlijk moment op een cruciaal moment in de Europese geschiedenis. Wij weten dat de invloed van en de steun voor Ukip toenemen. Wij weten dat de scepsis ten aanzien van de Europese Unie toeneemt. Cameron staat enorm onder druk binnen het Verenigd Koninkrijk. Dat heeft zich toegespitst rond de kandidatuur. Als op dat bootje in Zweden de hervormingsagenda is besproken, is dat toch gebeurd in relatie tot die kandidatuur? Wat heeft de minister-president toen, daar op dat bootje, in dat overleg, besproken over de relatie tussen de hervormingsagenda en de kandidatuur van de heer Juncker? 

Minister Rutte:

Ik heb daar gezegd wat ik overal heb gezegd, voor en na de verkiezingen: eerst moeten wij praten over de inhoud. Daarover was een grote mate van overeenstemming tussen de Zweden, de Britten, de Duitsers en de Nederlanders. Wij zijn daarin gezamenlijk opgetrokken. In de aanloop naar de top die donderdag en vrijdag plaatsvindt, hebben wij met elkaar vastgesteld dat wij overeenstemming hebben en vergelijkbare standpunten innemen, in de trant van: eerst de inhoud en dan de mensen. Ik laat mij niet uit over wat er in Harpsund precies is besproken en over wat ik, of een ander, daar zou hebben gezegd. De heer Segers weet dat ik dat nooit doe. Wij hebben nu eenmaal afgesproken dat de voordracht bij het Europees Parlement voor de benoeming van de voorzitter van de Commissie niet bij unanimiteit gebeurt, maar bij gekwalificeerde meerderheid. Je moet dus een blokkerende minderheid hebben van 93 stemmen of van zoveel landen, et cetera. Politiek is natuurlijk vast te stellen dat ook toen al zichtbaar was dat wij daar bij lange na niet aan zouden komen. Ik heb vervolgens steeds gezegd: "ik begrijp dat je tegen Juncker bent en ik snap dat allemaal vanuit de Britse overwegingen. Ik laat dat helemaal aan jullie over. Wij denken er wellicht verschillend over: wij willen eerst naar de inhoud kijken, laten wij dus op de inhoud samen werken." Dat lukt ook heel goed. Op de inhoud boeken wij nu goede resultaten. Ik noemde al het punt van de Spitzenkandidaten. Laat ik nog één voorbeeld noemen. Groot-Brittannië maakte zich, als niet-lid van de euro, altijd zorgen over landen die meer met elkaar samenwerkten en vroeg wat dat betekende voor landen die erbuiten staan, geen lid zijn van de euro of niet meedoen aan de bankenunie. Ik vind dat we over deze zaken de komende tijd verdere afspraken moeten maken zodat de verschillende belangen van landen die meer of minder met elkaar samenwerken, goed in balans worden gehouden. Dat zou de Britten kunnen helpen. Het is zo'n onderwerp waar Engeland aandacht voor vraagt en waarbij we er met elkaar voor kunnen zorgen dat er meer comfort wordt geboden. 

Ik kom bij de overige vragen, te beginnen bij de kwestie van de bootvluchtelingen. In het rapport van de Raad van Europa wordt terecht aandacht gevraagd voor dit onderwerp. Het is een belangrijk rapport van rapporteur Strik met belangrijke aanbevelingen over de actuele problematiek. Het gaat onder meer over het terugsturen van vluchtelingen als hun leven bedreigd wordt, over opsporing, redding en aan wal brengen van migranten, maar ook over een onderzoek naar het idee van de humanitaire visa. Het kabinet neemt de problematiek zeer serieus. Er wordt al veel gedaan in de Europese Unie. Een reeks van maatregelen is genomen om tragedies op zee te voorkomen. Nederland levert zijn eigen bijdrage: de kustwacht, vliegtuigen, Frontex, onze bijdrage aan de stabilisatie in Noord-Afrika zoals de missie in Mali en grensbewaking in Libië, humanitaire hulp, ontwikkelingssamenwerking in herkomstlanden et cetera. 

Ik ben het echter niet eens met de conclusie die in de media en door sommigen in de Kamer werd getrokken over een vermeend failliet van Dublin. Ik wijs erop dat de noordelijke lidstaten nog steeds meer asielzoekers opnemen dan de zuidelijke lidstaten, zowel procentueel als in absolute aantallen. Het is nu zaak dat alle lidstaten hun verantwoordelijkheid nemen en zich aan de afspraken houden in het kader van het gemeenschappelijke Europese asielbeleid. Het is van groot belang dat de problematiek op een geïntegreerde wijze wordt aangepakt. Dat wil zeggen dat we deze in samenhang bezien met terreinen als ontwikkelingssamenwerking en buitenlands beleid. Hiervoor zijn al initiatieven genomen door de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, in samenwerking met het Italiaans voorzitterschap. Ik wijs erop dat Mare Nostrum een Italiaanse operatie is, waarvoor de Italianen in de eerste plaats verantwoordelijk zijn en die Frontex steunt. 

De heer Schouw (D66):

Het is een aangelegen punt omdat het gaat over mensenlevens. De Italiaanse regering zegt dat ze niet meer in staat is om mensenlevens in de Middellandse Zee te redden, doordat er zo verschrikkelijk veel mensen met bootjes naar de kust komen. Het onderwerp zal tijdens de top zeker ter tafel komen. Als het onderwerp aan bod komt, is de minister-president dan bereid om een inspanning te verrichten om afspraken te maken over de taakverdeling binnen Europa voor het redden van mensen? 

Minister Rutte:

Ik ben bereid om te luisteren, maar nog niet om afspraken te maken. Ik wil eerst de argumenten horen. Ik moet vaststellen dat we een taakverdeling hebben in Europa en dat landen als Italië relatief weinig asielzoekers opnemen. Als ik het vergelijk met Zweden, zie ik een onbalans. Ook als ik kijk wat Nederland doet in vergelijking met veel Zuid-Europese landen, zie ik een onbalans. Daardoor ben ik van mening dat we de taken moeten verdelen zoals het hoort. Ik zou erop tegen zijn om dit type operaties allemaal onder een soort Europese paraplu, zoals Frontex, te brengen. Dit is echt een Italiaanse verantwoordelijkheid, maar natuurlijk wil ik luisteren naar mijn collega's. Als er een onmogelijke situatie ontstaat, ben ik natuurlijk bereid om er heel goed naar te luisteren, maar ik ben nu niet bereid om er conclusies aan te verbinden. 

De heer Schouw (D66):

Het is van tweeën één. Of de minister-president neemt het rapport van de Raad van Europa serieus, of hij gaat alleen luisteren en zich nog eens oriënteren op de problemen. In het rapport staan heel indringende bevindingen en goede conclusies. Als hij het rapport serieus neemt, moet hij daarnaar handelen. Het gaat echt om mensenlevens. Wil de minister-president zich inspannen om te luisteren, om mee te denken over maatregelen, en de Kamer er zo snel mogelijk na de top over te informeren? 

Minister Rutte:

Ten eerste merk ik op dat het niet op de agenda van deze top staat. Het kan in de marge aan de orde komen — dat weet je nooit — maar het is niet voorzien. Ten tweede herhaal ik dat de coalitie van PvdA en VVD vasthoudt aan de principes van Dublin en aan the first point of entry. Zij houdt ook vast aan een duidelijke taakverdeling in Europa. Als wij dat niet meer doen, is het eind zoek. Natuurlijk ervaren landen als Italië een enorme druk door de problemen. Ik wijs er echter op dat diezelfde landen slecht scoren als het gaat om het opnemen van het aantal asielzoekers, in vergelijking met het aantal asielzoekers dat door ons en door Duitsland en Zweden wordt opgenomen. Als wij praten over balans, moeten wij praten over de gehele balans. 

De heer Klaver (GroenLinks):

We hebben het nu niet over de opnamecapaciteit van landen of de inspanningen die deze landen doen om vluchtelingen toe te laten. Het gaat erom dat er dagelijks vluchtelingen omkomen op de Middellandse Zee, omdat zij in gammele bootjes de zee oversteken. Wij hebben het over vissers die, zoals premier Renzi zei, soms de drenkelingen niet eens durven te redden omdat zij anders kunnen worden gezien als mensensmokkelaars. De premier heeft het over het stellen van prioriteiten. Tijdens de Raad wordt gesproken over die prioriteiten. In de conceptprioriteiten wordt ook gesproken over het thema migratie. Daarom is het relevant om daar nu over te spreken. Ik heb een concrete vraag aan de premier. Als dit thema wordt bestempeld als een prioriteit voor de komende vergadering van de Commissie, is hij dan bereid om bij het zoeken naar een integrale aanpak van dit probleem ook te kijken naar de aanbevelingen die de Raad van Europa op dit punt heeft gedaan? Of blijft hij bij zijn eigen gelijk door te stellen: wij hebben dit afgesproken in het regeerakkoord? 

Minister Rutte:

Ik heb zojuist gezegd dat wij die aanbevelingen zeer serieus nemen, maar ik heb ook gezegd in welke context wij ernaar kijken. Voor de coalitie is een aantal uitgangspunten belangrijk. Ik deel niet de opvatting — hier en daar is dat gezegd — dat het principe van Dublin failliet zou zijn. Ik heb dat zojuist gezegd in mijn reactie op de vraag die gesteld is door de heer Klaver. Ik heb gewezen op de verdeling van taken tussen Italië en bijvoorbeeld Frontex. Ik hecht aan die rolverdeling. Ik wijs er tevens op dat wij, als wij kijken naar de mate waarin landen hun verantwoordelijkheid nemen, naar het hele beeld moeten kijken. Dan zien wij dat Zuid-Europa op sommige delen van deze agenda slecht scoort ten opzichte van Noord-Europa. Wij moeten dus niet door het rietje kijken, maar het hele vraagstuk bezien. Ik ben bereid om te luisteren, maar ik ben niet bereid om op basis van de feiten die er nu liggen ineens naar een heel nieuwe rolverdeling te gaan. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Het lijkt mij in dit debat niet aan de orde om naar een nieuwe rolverdeling te gaan. Het gaat erom wat de inzet van het kabinet is bij de aankomende Europese Raad, waar ook wordt gesproken over prioriteiten. Is er een open opstelling om naar dit dossier te kijken en te bezien of tot nieuwe samenwerking gekomen kan worden? Dat is de vraag die naar mijn mening centraal staat in dit debat. 

Minister Rutte:

Ik heb al gezegd dat wij er met een open blik naar kijken en dat wij het rapport van de Raad van Europa zeer serieus nemen. 

De voorzitter:

Ik zou graag naar de tweede termijn willen. De minister-president moet nog een aantal zaken behandelen. Ik zou het waarderen als hij dat kort en puntig doet. 

Minister Rutte:

Dat zal ik doen. Gevraagd is of de rechtsstaat, de anticorruptie en de mensenrechten speerpunten voor het kabinet zijn binnen de Europese Unie. Ja, daar zetten wij ons voor in. 

Het belangrijke thema van de mensenhandel is inderdaad opgenomen in de strategische richtsnoeren voor de komende periode. 

Verder is gevraagd naar de Nederlandse positie ten opzichte van het voorstel inzake de oprichting van een Europees openbaar ministerie. Destijds is dit vastgelegd in het Verdrag van Lissabon. Nederland steunt dat. Versterkte Europese samenwerking kan een effectieve bijdrage leveren. Echter, het huidige voorstel van de Commissie is wat Nederland betreft te centralistisch opgezet. Zowel het kabinet als de Tweede Kamer heeft op dit punt een duidelijke positie ingenomen. De kritiek wordt door lang niet alle lidstaten gesteund, maar de onderhandelingen zijn in volle gang. 

Vervolgens een opmerking over de juridische bezwaren die de Europese Commissie heeft tegen de aanleg van South Stream. De Commissie heeft inderdaad geconcludeerd dat de intergouvernementele overeenkomsten die zijn gesloten tussen Rusland, Bulgarije, Hongarije, Griekenland, Kroatië en Oostenrijk niet in overeenstemming zijn met het derde energiepakket en — belangrijk in het geval van Bulgarije — ook niet met de EU-aanbestedingsregels. De overeenkomst schendt de EU-aanbestedingsregels door de bepaling dat alleen bedrijven uit Rusland en Bulgarije opdrachten zullen krijgen. Daarom is er door de Commissie een inbreukprocedure gestart. In de nieuwe European Energy Security Strategy van de Europese Commissie wordt expliciet gesproken over het opschorten van South Stream totdat volledig voldaan is aan de EU-regelgeving en het project opnieuw kan worden bezien in het licht van de prioriteiten van de Europese Unie. Wij zetten ons in voor een volledige implementatie van het derde energiepakket. 

Over Albanië is er een debat geweest, maar geen VAO. Inmiddels is de minister van Buitenlandse Zaken — mevrouw Maij wees daarop in een interruptie — akkoord gegaan in de General Affairs Council, waarbij hij zich gesteund voelde door het parlement, aangezien er geen contraire moties zijn aangenomen. Het staat niet meer op de agenda alsof er een expliciet besluit moet worden genomen. Het is slechts een bekrachtiging van een besluit dat de Raad al heeft genomen en waarmee het Nederlandse parlement bij implicatie heeft ingestemd. Ik vind dit overigens wel een punt waarover wij moeten nadenken. Hoe werken wij daaraan? Als wij denken dat wij nog alle mogelijkheden hebben om te zeggen dat wij tegen zijn omdat het ook nog in de Europese Raad ter bevestiging voorligt, is dat een verkeerde opvatting. Wij zijn echt te laat als dit de opvatting van het parlement, van deze Tweede Kamer, zou zijn. Dan had daarover vorige week na het debat over de Raad Algemene Zaken een motie moeten worden ingediend. Dat was het moment, maar daarvoor is het nu te laat. 

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik wil even ingaan op het Europese OM. De minister-president zegt inderdaad terecht dat het kabinet en de Kamer daartegen bezwaar hebben aangetekend. Het staat echter wel bij de prioriteiten van de JBZ-Raad; het wordt gewoon weer opgevoerd op de strategische agenda. Van Nederlandse kant zou minimaal de aantekening moeten worden gemaakt dat daarover absoluut nog geen consensus is en dat die bezwaren aan Nederlandse kant onverminderd gelden. 

Minister Rutte:

Ik pak de conclusies er even bij. Het zijn de conceptconclusies die de Kamer volgens mij tegenwoordig ook krijgt. Daar kunnen wij toch wel over praten? De ambtenaren zijn nu wat bezorgd, want ik ga nu natuurlijk weer een grens over. Er staat bij: advancing negotiations. Er staat echter niets over het nemen van een besluit. Het gaat in de concepten over het bevorderen van de onderhandeling. Dat is constructive ambiguity, zou ik willen zeggen. 

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Op de agenda staat de Europese toekomstagenda. Daarop staan letterlijk de woorden "veiligheid" en "bescherming burgers". Wat gaat de minister-president inbrengen als het gaat om de toestroom van criminelen uit het Oostblok? Hoe gaat hij de Nederlandse burgers in Europees verband beschermen tegen deze criminelen? 

Minister Rutte:

Wij hebben hier een debat over de Europese Raad die aanstaande is. Wij kunnen nu het volledige Nederlandse kabinetsbeleid en de volledige Europese agenda behandelen, maar ik ben daarop echt niet voorbereid. Dat kan ook niet, want dan moet ik iedere keer dat ik hier ben, algemene beschouwingen voeren. Dit debat wordt zo vaak gevoerd. Ik ben het overigens met de spreker eens dat dit een belangrijk thema is, dat wij dit moeten voorkomen en dat wij de Nederlandse burgers daartegen moeten beschermen. Wij werken daar aan alle kanten dan ook vreselijk hard aan. Ik heb hier echter niet exact alle maatregelen paraat, simpelweg omdat ik mij op dat onderwerp niet heb voorbereid. Dit onderwerp staat echt niet op de agenda. 

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Er staat wel de "Europese toekomstagenda" op en die gaat over de bescherming van burgers en veiligheid. Mijn simpele vraag aan de minister-president is om het in te brengen bij de collega's van Roemenië en Bulgarije. Dat kan best. 

Minister Rutte:

De Kamer weet dat wij zeer terughoudend zijn waar het bijvoorbeeld de toetreding van Roemenië en Bulgarije tot Schengen betreft. De Kamer kent alle opvattingen van het Nederlandse kabinet over een hele reeks van deze zaken. Ook hiervoor geldt echter dat als wij vinden dat Europa zich moet focussen, wij dat ook in onze debatten moeten doen. Ik loop hier anders niet met één map, maar met tien mappen. Ik heb hier nu niet de precieze agenda van mijn collega's Teeven en Opstelten paraat, maar zij zijn met heel goede dingen bezig op dit belangrijke onderwerp. Dat weet ik zeker. 

De voorzitter:

Ik geef het woord nog even aan de heer Klaver voor een interruptie, maar daarna gaan wij langzaam richting de tweede termijn. 

De heer Klaver (GroenLinks):

De minister-president sprak waarschijnlijk over een van zijn favoriete onderwerpen, te weten het derde energiepakket van de Commissie. Hij gaf daarover tamelijk snel een uitzetting en over wat de Europese Commissie daaraan doet. 

Minister Rutte:

Dat moest ik van de voorzitter. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Zeker. De vragen die ik over South Stream stelde, gingen echter wel iets verder dan wat de Europese Commissie doet. Het ging over de opstelling van Nederland. De eerste vraag was of wij de bezwaren van de Commissie steunen. Uit de beantwoording van de minister-president maak ik op dat dit zo is. 

Minister Rutte:

Het antwoord is ja. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat wordt dus bevestigd. Ik word op mijn wenken bediend. De tweede vraag was hoe wij op langere termijn aankijken tegen South Stream, ook als aan de bezwaren van de Commissie wordt tegemoetgekomen door Bulgarije. Wat vinden wij er überhaupt van dat deze pijpleiding wordt aangelegd en hoe bezien wij dat in de totale strategie van de energievoorziening, of de energie-infrastructuur zou ik eigenlijk moeten zeggen, binnen Europa? 

Minister Rutte:

Wij moeten daarover binnen Europa met onze collega's tot gezamenlijke opvattingen komen. Wij hebben dat gezamenlijk te doen omdat het raakt aan de energierelatie met Rusland en omdat het ook raakt aan andere dossiers, zoals de energieafhankelijkheid van Rusland van een aantal oostelijke lidstaten. In Hongarije is dat 85% en sommige landen zijn zelfs voor 100% van hun gasleveranties afhankelijk van Rusland. Wij moeten dus oppassen dat wij als land, dat volledig onafhankelijk staat wat betreft gasleveranties van Rusland, hier niet tot heel gratuite opvattingen komen. Ik denk dat de heer Klaver zeer bediend is met het standpunt dat wij ons voegen naar de Commissie, dat het derde energiepakket richtinggevend is en dat wij voor de langere termijn hebben te bezien op welke wijze wij dat met elkaar oplossen. 

De voorzitter:

Kunnen wij naar de tweede termijn, minister-president? 

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. 

De voorzitter:

Ik dacht dat ik u al twee keer gehoord had, mijnheer Klaver. Kort nog even. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik vind dit wél interessant, omdat het hierbij niet zozeer gaat om de vraag of wij in Europa tot overeenstemming kunnen komen als wel om wat de inzet van Nederland is. Vorige week is er een rapport besproken over de betrokkenheid van het Nederlandse parlement bij de Europese besluitvorming. In verband daarmee is het ook van belang dat wij duidelijk weten wat de inzet in Europa is van het kabinet. Daarom vraag ik toch even door op dit punt. 

Minister Rutte:

Ik stel voor dat u dat bespreekt met de relevante bewindslieden in verband met hun vakraden. Dit speelt niet op deze Europese Raad. Net als bij de vraag van de heer Bontes is ook op deze vraag het antwoord dat wij ons in deze debatten moeten focussen op de zaken die nu aan de orde zijn. Dit is niet aan de orde. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter, een punt van orde. 

De voorzitter:

Het moet wel echt van de orde zijn. Deze truc ken ik namelijk een beetje. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Het is zeker een punt van orde. Er was een VAO gepland voor de commissie voor Economische Zaken. De aanvraag hiervoor heeft mijn collega Van Tongeren op verzoek ingetrokken. Dit onderwerp zou namelijk betrokken kunnen worden bij dit debat, aangezien het ook op de agenda van de Europese Raad staat. Wegens dat feit spreek ik nu hierover. Daarom vind ik dit wel degelijk relevant voor dit debat. Ik hoop dan ook dat de minister-president hierop in tweede termijn alsnog kort kan terugkomen. 

Minister Rutte:

Dit staat gewoon niet op de agenda van deze Europese Raad, echt niet. Maar ik zal bekijken of ik ambtelijk nog iets aangereikt krijg. In dat geval kom ik er in tweede termijn op terug. 

De voorzitter:

Was dit uw termijn, minister-president? 

Minister Rutte:

Ik moest haast maken! 

De voorzitter:

Dat hebt u gedaan. U hebt me op mijn wenken bediend, hartstikke mooi. 

Ik stel vast dat er behoefte is aan een tweede termijn. De heer Verheijen van de VVD is de eerste spreker. De spreektijd is een derde van de spreektijd in eerste termijn. 

De heer Verheijen (VVD):

Voorzitter. Ik dank de premier voor de beantwoording van de gestelde vragen. Hij heeft naar mijn idee een kraakhelder antwoord gegeven over de Europese begrotingsregels, waarover in deze Kamer grote zorg bestaat. Wat de meerderheid in deze Kamer en gelukkig ook het kabinet betreft, staan de regels en blijven ze staan: 3% blijft 3% en het Stabiliteits- en Groeipact, het Fiscal Compact, het twopack en het sixpack blijven gewoon staan. Daar wordt niet aan gemorreld. Dit is een duidelijk signaal, een duidelijke uitspraak. Ik overwoog in eerste termijn nog een motie, maar de premier was zo duidelijk dat elke motie daaraan slechts afbreuk zou doen. Ik heb op dit punt dus geen behoefte aan een motie. 

Helder was de premier ook over het belang van het bij Europa houden van het Verenigd Koninkrijk, dit weekend en daarna. Dit is een Nederlands belang, een belang van het VK zelf en een belang van Europa. Wij zijn blij met deze duidelijke uitspraak. 

Zoals ik in eerste termijn al zei, moet het niet gaan over baantjes maar over banen, een inhoudelijke agenda voor de komende vijf jaar. Wat ons betreft is dat een compacte agenda en een positieve agenda voor het Europa van de toekomst. Daarin moet het gaan om meer banen, meer vertrouwen en meer resultaten. Wij zullen de resultaten toetsen aan de vijf prioriteiten die Nederland heeft gesteld door te bezien of wij deze prioriteiten herkenbaar terugvinden in de agenda. Daarnaast bekijken wij of er aandacht is voor subsidiariteit en voor de rol van nationale parlementen. 

Wij wensen de premier daarbij veel succes. 

De voorzitter:

Een korte en puntige vraag, mijnheer Schouw. 

De heer Schouw (D66):

Ik heb nog een technische vraag aan de heer Verheijen. Nu wij weten dat de heer Juncker gesteund wordt, is de volgende aan de beurt: wie gaat er namens Nederland Eurocommissaris worden? Kloppen de berichten dat de VVD heeft gezegd dat dat maar iemand van PvdA-huize moet zijn? 

De heer Verheijen (VVD):

De VVD heeft daar niets over gezegd. 

De heer Schouw (D66):

Dat kan dus iedereen zijn? 

De heer Verheijen (VVD):

Volgens mij gaat een eenvoudig Kamerlid als ik niet over die voordracht. Daar gaat het kabinet over. Punt. 

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Voorzitter. De Europese Unie dient zich te richten op haar kerntaak en die is economische samenwerking. Een soort minister van Buitenlandse Zaken, genaamd Hoge Vertegenwoordiger, past daar niet bij. Daarom dien ik de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat buitenlandbeleid geen aangelegenheid van de Europese Unie dient te zijn maar thuishoort bij de lidstaten; 

verzoekt de regering, in te zetten op afschaffing van de functie van Hoge Vertegenwoordiger voor Buitenlandse Zaken en Veiligheidsbeleid van de Europese Unie, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bontes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 884 (21501-20). 

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Het lijkt tamelijk snel te gaan met alle benoemingen in Europa. Het is nu helder dat het Nederlandse kabinet de kandidatuur van Juncker steunt. Nu minister Dijsselbloem nogmaals zijn excuses heeft aangeboden, lijken ook daar alle eventuele belemmeringen weggenomen. Ik ben dus erg benieuwd wat er morgen allemaal uit gaat komen. 

Ik heb een drietal moties over drie belangrijke onderwerpen voor de Raad. De eerste motie gaat over de bootvluchtelingen. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat de verdrinking van bootvluchtelingen naar Europa een humanitaire tragedie is; 

verzoekt de regering, ervoor te ijveren dat de problematiek rondom de vluchtelingen naar Europa prioriteit wordt van de nieuwe Commissie en bij de zoektocht naar een integrale oplossing voor deze problematiek de aanbevelingen van de Raad van Europa te betrekken, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver, Schouw, Segers en Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 885 (21501-20). 

De heer Beertema (PVV):

Ik hoorde de heer Klaver iets zeggen over excuses van de heer Dijsselbloem die zouden zijn aangeboden. Dat is mij totaal ontgaan; de heer Klaver weet meer dan ik. Kan hij toelichten waar het precies over gaat? 

De heer Klaver (GroenLinks):

Jazeker. Op mijn onvolprezen NOS-app zag ik het bericht voorbijkomen dat de heer Dijsselbloem nogmaals heeft aangegeven dat hij al daags na de opmerkingen die hij over Juncker heeft gemaakt op televisie, zijn excuses heeft aangeboden en dat hij daarbij blijft. Daaruit maak ik op dat hij nog eventjes aangeeft dat hij zijn excuses aanbiedt aan de beoogd voorzitter van de Commissie. Dat bedoelde ik. 

De heer Beertema (PVV):

U hebt het over die beschuldiging van het vermeende drankmisbruik van de heer Juncker en het feit dat hij zo veel rookt en zo, wat de heer Dijsselbloem gezegd heeft op televisie en wat eventueel verkeerd zou zijn gevallen in Brussel? Is dat waar het over gaat? 

De heer Klaver (GroenLinks):

Volgens mij probeert u deze interruptie te gebruiken om nog wat onaardige dingen over Juncker te zeggen, vooral in de persoonlijke sfeer. Daar wil ik niet op ingaan. Ik vind het een goed idee als we de man beoordelen op zijn kwaliteiten als politicus en niet zozeer op wat hij doet in zijn vrije tijd. 

De voorzitter:

Uw volgende motie. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik zie dat mijn tijd is doorgelopen. Ik hoop dat ik niet in de problemen ben, maar u kennende, voorzitter, gaat u er ruimhartig mee om. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat een zekere, duurzame en betaalbare energievoorziening vraagt om een betere samenwerking tussen de landen van de Europese Unie; 

verzoekt de regering, zich in te zetten voor een Europese Energie-Unie, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver en Schouw. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 886 (21501-20). 

De heer Klaver (GroenLinks):

Tot slot heb ik een motie over South Stream, de pijpleiding waarvan ik denk dat die … 

De voorzitter:

Er is nog een vraag van de heer Buma; ik neem aan op uw vorige motie. 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dat is juist. Wat is precies een "energie-unie"? Wat maakt een samenwerking op Europees niveau tot een energie-unie? 

De heer Klaver (GroenLinks):

Volgens mij zijn dat twee zaken. Ten eerste afspraken over de infrastructuur die je hebt. Vandaar ook mijn volgende motie over South Stream. Welke leidingen en infrastructuur heb je in Europa liggen? Ten tweede afspraken over de manier waarop je tot verduurzaming van die energiemix komt, dus bindende doelstellingen, bijvoorbeeld als het gaat over hernieuwbare energie. 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik vraag dit omdat ik aarzel bij deze motie. Ik vind dat je meer samen moet werken op het gebied van energie. Dat vind volgens mij een groot deel van deze Kamer. "Energie-unie" gaat echter naar iets … Er zijn ook heel veel dingen waarvan ik níét wil dat zij gezamenlijk worden besloten. Ik aarzel dus, zeg ik heel eerlijk, over het steunen van een motie met dat ene woord. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Om het helder te maken: ik bedoel ermee dat we in Europa gezamenlijk bindende doelstellingen afspreken over hernieuwbare energie, besparingsdoelstellingen en een strategie om te komen tot verduurzaming van onze energiemix en energie-onafhankelijkheid. Ik hoop dat de heer Buma zich daarin kan vinden 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik leg de motie met deze toelichting voor aan mijn fractie en dan gaan we erover overleggen. 

De voorzitter:

Heel mooi. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik kijk uit naar de beraadslaging in de CDA-fractie. 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Die is wel vertrouwelijk, hoor. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Jullie hebben een fantastische deur. Ik zet mij daarvoor. 

Voorzitter. Ik heb nog een motie over South Stream. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de Europese Commissie juridische bezwaren heeft opgeworpen tegen de aanleg van de geplande gaspijpleiding South Stream, waaronder mededingingsbezwaren tegen Gazprom en bezwaren tegen de onderhandse aanbesteding door Bulgarije; 

constaterende dat het briefadvies van de AIV over de EU-gasafhankelijkheid van Rusland waarschuwt voor verdeel-en-heerspolitiek van Gazprom; 

overwegende dat de geplande gaspijpleiding South Stream hier een voorbeeld van is en samenwerking binnen de EU op energiegebied in de weg staat; 

spreekt uit dat de aanleg van South Stream onwenselijk is; 

verzoekt de regering, zich aan te sluiten bij de bezwaren van de Europese Commissie tegen de aanleg van South Stream, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 887 (21501-20). 

De heer Segers (ChristenUnie):

Voorzitter. Ook van mijn kant komen drie moties. Het kabinet steunt de kandidatuur van de heer Juncker. Daarom dien ik de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat de nieuwe voorzitter van de Europese Commissie een hervormingsgezinde persoon dient te zijn die in staat is om richting te geven aan het veranderingsproces dat de EU nodig heeft; 

van mening dat de heer Juncker niet de juiste man is om het voortouw te nemen bij het aanpakken van de grote uitdagingen waar de EU voor staat; 

verzoekt de regering, niet in te stemmen met de voordracht van de heer Juncker als voorzitter van de Europese Commissie, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Segers en Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 888 (21501-20). 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Om een goede afweging te kunnen maken, wil ik weten wie de tegenkandidaat is. 

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik ga niet over tegenkandidaten praten. Ik zei net al tegen de heer Schouw en zeg nu ook tegen de heer Van Haersma Buma: u overschat mijn positie. Ik ben niet in de positie om tegenkandidaten voor te stellen. Ik vind het ontzettend belangrijk dat de Raad het initiatief houdt en dat dat niet bij het Europees Parlement komt te liggen. Dat initiatief moet ook niet hier liggen. 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Als wij de minister-president op weg zouden sturen met deze motie, dan moet hij toch een indicatie hebben van wat hij anders moet zeggen dan alleen neen? Daar moet een vervolg op komen. 

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik heb een paar inhoudelijke kwalificaties in de overweging gezet: veranderingsgezind, in staat om leiding te geven aan de noodzakelijke hervormingen en uitdagingen waar de Europese Unie voor staat. Met de heer Juncker is het business as usual; dat is oude politiek. We hebben echt een nieuw iemand nodig. Het is een continent van 500 miljoen mensen. Die kandidaat is er. 

De voorzitter:

Uw tweede motie. 

De heer Segers (ChristenUnie):

We hebben grote zorgen over de positie van het Verenigd Koninkrijk. Daarom dien ik een motie in die het kabinet aanmoedigt. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat voorkomen moet worden dat het Verenigd Koninkrijk de EU verlaat; 

verzoekt de regering, zich sterk te maken voor het bij de EU houden van het Verenigd Koninkrijk, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Segers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 889 (21501-20). 

De heer Segers (ChristenUnie):

De laatste motie gaat over subsidiariteit en proportionaliteit, en over het opstellen van een scherpe agenda. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat het kabinet de komende jaren wil inzetten op een EU-brede follow-up van de Nederlandse subsidiariteitsexercitie en een scherpere prioritering in de taken van de EU; 

overwegende dat de strategische agenda van Van Rompuy geen concrete voorstellen bevat voor scherpere prioritering in de taken van de EU op basis van de beginselen van subsidiariteit en proportionaliteit; 

verzoekt de regering, zich ervoor in te zetten dat de subsidiariteitsexercitie een belangrijke rol krijgt bij het opstellen van de strategische agenda voor scherpere prioritering in de taken van de Europese Commissie en de Kamer hierover in het verslag van de Europese Raad te informeren, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Segers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 890 (21501-20). 

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter. Dit was mijn eerste plenaire debat over Europese Zaken. Ik stel vast dat het erg moeilijk is om te doorgronden hoe de Europese hazen lopen. De premier vertelt een soepel verhaal. Dat kan hij als geen ander. Ik dank hem ook hartelijk voor de toelichting en de beantwoording van de vragen. Ik stel echter ook vast dat hij met heel veel meel in de mond praat. Ik vind het jammer dat hij geen politiek oordeel geeft over de beruchte uitspraak van de heer Juncker. Ik vind het evenwel erger dat allerlei procedurele overwegingen worden gegeven in relatie tot het oordeel dat de Tweede Kamer te laat is om te handelen op het punt van die kandidaatstelling. Volgens mij moet de Europese Raad de boel nog bekrachtigen. Een en ander weerhoudt mij er dus niet van om de volgende motie in te dienen. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

verzoekt de regering, niet in te stemmen met een kandidaat-lidmaatschapsstatus voor Albanië, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 891 (21501-20). 

De heer Beertema (PVV):

Mijn laatste, korte, motie luidt als volgt. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

verzoekt de regering om het terughalen van bevoegdheden tot inzet te maken van de komende Europese Raad, in plaats van het overdragen van bevoegdheden, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 892 (21501-20). 

De heer Schouw (D66):

Voorzitter. Namens mijn hele fractie bedank ik de minister-president voor zijn adequate en vlotte beantwoording en ook voor de helderheid. Het was toch een beetje het debat van de openheid. Ik heb meerdere Europese debatten gedaan, zeg ik tegen de heer Beertema. Meestal is het nog mistiger, dus dit was echt winst. Het is winst dat de minister-president heeft gezegd: er is geen deal over begrotingen en personen; ik weet er niet van en ik zal er ook nooit aan meewerken. Ik zal de minister-president daaraan houden. 

Ik dank hem ook voor zijn openheid rondom de heer Juncker. Het is goed te weten dat de premier persoonlijk op hem gesteld is. Ik las vanmorgen in de Volkskrant nog een soort aanbevelingsbrief voor de heer Juncker van Derk Jan Eppink, die toch heel veel verstand heeft van hoe het allemaal in Brussel werkt. Ik zal dat bewaren en inlijsten. De premier zal het mij niet kwalijk nemen als ik in de loop van de tijd nog even navraag bij hem doe wat het meest klopt: die gesteldheid van hem of de observaties van de heer Eppink. 

Ik heb gevraagd naar de strategische agenda en de betekenis daarvan. Waarom heeft de Kamer geen kabinetsappreciatie ontvangen? Ik ben daar heel benieuwd naar. Is de minister-president het met de fractie van D66 eens dat deze strategische agenda op geen enkele manier, maar dan ook op geen enkele manier, bindend is voor de nieuwe Europese Commissie? 

Mijn laatste vraag gaat over onze eigen Nederlandse Spitzenkandidaat voor de Commissie. Klopt het, zo vraag ik aan de minister-president — bij hem moet ik zijn — dat is afgesproken dat het een kandidaat wordt van Partij van de Arbeid-huize, omdat die partij daar al tientallen jaren niet aan toe is gekomen? Als de minister-president op dat punt ook nog een onthulling zou willen doen, dan is mijn dag weer goed. 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Voorzitter. De premier heeft wel een zware verantwoordelijkheid nu hij erover gaat of de heer Schouw een goede dag heeft of niet. Verder heb ik aan zijn vragen niets toe te voegen. 

Ik dank de minister-president voor zijn helderheid over de inzet morgen in Ieper wat het voorzitterschap van de Europese Commissie betreft. Het is goed dat de minister-president zijn steun uitspreekt voor de heer Juncker. Het is ook zeer verstandig dat hij altijd heeft gezegd en blijft zeggen dat naast de kandidaat ook de wijze waarop de Commissie gaat werken van groot belang is. Voor mij blijft het punt staan dat, als je zegt dat Europa meer moet doen, je ook moet aangeven wat je minder moet doen. De motie die de heer Segers daarover heeft ingediend, zal ik zorgvuldig bekijken. 

Zelf heb ik een tweetal moties. De eerste is bedoeld om de Kamer duidelijkheid te laten meegeven aan de premier over de hardheid van het Stabiliteits- en Groeipact. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat het Groei- en Stabiliteitspact scherpe afspraken bevat over het terugdringen van buitensporige begrotingstekorten teneinde de stabiliteit van de euro te waarborgen; 

constaterende dat de Europese sociaaldemocraten in het Europarlement aankoersen op een versoepeling van de spelregels rond begrotingstekorten; 

verzoekt de regering om stevig vast te houden aan de bestaande afspraken van het Groei- en Stabiliteitspact, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haersma Buma, Schouw en Segers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 893 (21501-20). 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Mijn tweede motie gaat over Albanië. Ik heb nota genomen van hetgeen de premier zegt, maar ik blijf zeggen dat, als de opvatting van de Kamer is dat Albanië niet zou moeten toetreden, althans op dit moment nog niet de status van kandidaat-lidmaatschap zou moeten hebben, zij dat moet uitspreken. Ik heb een eigen motie daarover. De heer Beertema had al een motie, maar zijn overwegingen kennende hecht ik eraan om dat op eigen wijze op te schrijven. Vandaar de volgende motie. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat op de aanstaande eurotop besloten wordt over het kandidaat-lidmaatschap van Albanië; 

constaterende dat verbeteringen in Albanië alleen nog maar op papier ingezet zijn, maar dat voor het kandidaat-lidmaatschap bewezen verbeteringen in de praktijk noodzakelijk zijn; 

verzoekt de regering, op dit moment niet akkoord te gaan met het kandidaat-lidmaatschap van Albanië, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haersma Buma, Segers, Bontes en Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 894 (21501-20). 

Mevrouw Maij (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de premier voor de beantwoording van de vele vragen die zijn gesteld. Ik dank hem er ook voor dat hij helder heeft gemaakt dat met het Stabiliteits- en Groeipact als het gaat om de invoering van structurele hervormingen maatwerk geleverd kan worden. Ik vind het heel belangrijk dat wij daarover spreken. 

Naar aanleiding van de motie die de heer Buma indiende, moet het mij van het hart dat in Italië en Frankrijk inderdaad sociaaldemocraten aan de macht zijn, maar dat die wel de rommel opruimen van de vrienden van de heer Buma. Zij zijn nu inderdaad heel hard bezig met hervormingen. In die landen is men heel hard aan de slag om de begroting op orde te krijgen en om structureel te hervormen. De heer Sarkozy, die met het CDA in de EVP-fractie in Brussel zit, heeft dat voorheen niet gedaan. Ik denk dat wij eerder een compliment aan Hollande en Renzi moeten geven dan dat wij op deze manier over hen moeten spreken. 

Ik kom nu op enkele andere punten die de premier heeft genoemd. Ik denk dat het heel belangrijk is dat de rechtsstaat een prioriteit is in Europa. Niet alleen voor de kandidaat-lidstaten, maar ook voor onszelf. De premier heeft gezegd dat Nederland daar een goed punt van gaat maken. Ook denk ik dat het heel belangrijk is dat wij een gezamenlijke en geïntegreerde aanpak van asiel en migratie hebben. Ik heb goed gehoord dat de premier heeft gezegd dat dit een gezamenlijke aanpak moet zijn, maar dat daarnaast het initiatief om dat nu met drie bewindspersonen te gaan pakken en om ook te kijken naar de oorzaken van migratie en vluchtelingenstromen van groot belang is. 

Tot slot ondersteunt mijn fractie de prioriteit om te werken aan een eerlijkere en sterkere Europese Unie, waarbij banen bovenaan staan: eerlijk werk en zekerheid voor iedereen. 

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Nederland spreekt openlijk steun uit voor van Jean-Claude Juncker. Daarmee krijgt een ongewenst proces, zoals het door velen is gekwalificeerd, nu ook een ongewenste uitkomst. Dat betreur ik zeer. Juncker is geen hervormer en hij zal er dus ook niet voor zorgen dat aan Nederlandse wensen met betrekking tot de subsidiairiteit, proportionaliteit en versterking van de nationale parlementen uitvoering wordt geven. Vandaar dat ik de motie van de ChristenUnie mee heb ondertekend. 

Ik heb in eerste termijn gesteld dat de strategische agenda te breed is. Als je zoveel prioriteiten hebt, zijn dat geen prioriteiten meer. Dan is dat gewoon een breed beleid. Ik vraag de minister-president daar toch nog op te reageren, vooral ook omdat van Nederlandse zijde steeds gezegd is dat economische groei en werkgelegenheid topprioriteiten moeten zijn. 

Op mijn punt met betrekking tot Litouwen in de eurozone is ook niet gereageerd door de minister-president. Ik heb gesteld dat, als er nadere afspraken moeten worden gemaakt over zaken waaraan Litouwen nog moet voldoen, eigenlijk niet gezegd kan worden dat Litouwen klaar is voor de euro. Ik hoor hier nog graag een reactie op. 

Tot slot kom ik op migratie. De noodkreet uit Italië wordt in Nederland kennelijk onvoldoende gehoord. Ik zou wensen dat de minister-president met een ruimer mandaat richting Brussel gaat, richting Ieper gaat, om er daar voor te zorgen dat er steun wordt verleend aan Italië bij de opvang van dat grote probleem dat zich daar nu op de Middellandse Zee afspeelt. 

De voorzitter:

Tot zover de tweede termijn van de Kamer. De minister-president gaat nu de moties waarderen en wellicht nog antwoord geven op een enkele vraag. Daarna ga ik tien minuten schorsen, waarna wij meteen gaan stemmen over deze moties. Het woord is aan de minister-president. 

Minister Rutte:

Voorzitter, dank u wel. Er is mij gevraagd om appreciatie van vertrouwelijke stukken die nu circuleren. Dat doe ik niet, simpelweg omdat ik vertel wat onze inzet is. Ik denk ook dat die inzet van het kabinet eerder is gesanctioneerd in het debat in de aanloop van het diner van 27 mei, waarin wij hebben gesproken over de prioriteiten voor de Unie. Ik heb dat net uitvoerig uiteengezet. Wat ik nooit doe in deze debatten is vervolgens allerlei voorstellen uit Europa van een appreciatie voorzien. Dat is om twee redenen. Ten eerste omdat het onderhandelingsmandaat er is. Dat is feitelijk de uitkomst van het debat dat wij hebben gevoerd. Ten tweede omdat het mijn onderhandelingspositie verzwakt. Alles wordt internationaal gerapporteerd en daarmee geven wij te veel inzage in onze positie. Dat zie ik niet als toegevoegde waarde. 

De heer Schouw (D66):

Hiervan moet ik even een punt maken. Dit lijkt toch echt op argumentatieve willekeur. Het is altijd zo dat het kabinet komt met een appreciatie van stukken. Is de minister-president het met mij eens dat dit stuk misschien onduidelijk was of te vaag of weet ik veel? Of het niet officieel was, is een ander punt. Het kabinet komt altijd met een appreciatie. 

Minister Rutte:

Nee, dat is niet zo. De concept-Raadsconclusies worden tegenwoordig volgens mij vertrouwelijk met de Kamer gedeeld, maar daarvan geven wij geen appreciatie. Wij acteren vervolgens namelijk in de Raad, in vakraden of de Europese Raad, op basis van het onderhandelingsmandaat dat feitelijk bij implicatie tot stand komt in het debat tussen regering en Kamer. Ook het stuk waarover het hier gaat, is geen officieel stuk dat verspreid is en openbaar is. Ook daarvoor geldt dat de Kamer mij op basis van het debat dat wij hebben gevoerd kan afrekenen op de uitkomsten en dat ik dan moet verantwoorden waarom er zaken in staan die we belangrijk vonden en waarom misschien zaken niet of wel zijn gelukt. Zo werkt het. 

De heer Schouw (D66):

Het is stuk is gelukkig zo vaag en zo breed dat we dat probleem niet zullen hebben. De minister-president wekte in de beantwoording in de eerste termijn een beetje de suggestie dat dit gevolgen heeft voor het beleid van de Europese Commissie en het Europees Parlement. Is hij het met mij eens dat dit nul gevolgen heeft voor het beleid van de Europese Commissie en het Europees Parlement? 

Minister Rutte:

Nee, er is wel degelijk een link. Die is er op een paar manieren. In de eerste plaats omdat de Commissie het initiatiefrecht heeft, maar ook de Raad en de vakraden daarvan iets moeten vinden. Ten tweede omdat het Verdrag van Lissabon en alle reglementen van de Unie voorschrijven dat de Europese Raad de politieke prioriteiten stelt. Dat brengt mij op het punt van de heer Van Bommel over de kwestie van te veel of te weinig prioriteiten. Het moeten er wat mij betreft nooit te veel zijn. Nederland is met vijf prioriteiten deze discussie ingegaan. Te weinig kan ook niet, want als je er nul hebt, heb je geen prioriteit, mijnheer van Bommel; u hebt helemaal gelijk. Het is van belang dat je probeert te focussen. Volgens mij kan dat lukken en moeten wij voorkomen dat het rampscenario van de heer Van Bommel uitkomt, namelijk dat iedereen zijn eigen prioriteiten gaat stellen en dat die allemaal worden overgenomen. Over Litouwen zal aan de Kamer worden gerapporteerd via terugkoppeling door de eurogroep over de precieze vragen die de heer Van Bommel daarover heeft gesteld. 

Bij de bespreking van de moties ga ik iets nieuws doen. Heel veel moties zijn ondersteuning van beleid. Ik weet dat er een brede wens in de Kamer bestaat om minder moties in te dienen en dus ook minder moties aan te nemen. Ik ga nu iets nieuws doen en ga proberen mij daaraan vanaf nu ook te houden. Moties die daadwerkelijk overbodig zijn omdat ze ondersteuning van beleid zijn, ga ik formeel ontraden. Niet omdat ik het er niet mee eens ben, maar omdat het volgens mij niet nodig is om heel veel papier te verspillen aan zaken waarover we het eens zijn. Er zullen ook moties zijn die ik ontraad omdat ik ze niet goed vind. Nogmaals, het is vervolgens aan de Kamer om met mijn adviezen te doen wat ze wil doen. Daarover beslist ze soeverein over tien minuten. 

De motie-Bontes op stuk nr. 884 gaat over de afschaffing van de Hoge Vertegenwoordiger. Nederland hecht aan die functie. Ik ontraad de motie. De motie-Klaver c.s. op stuk nr. 885 is overbodig. Dat is beleid. Om die reden ontraad ik haar. De motie-Klaver/Schouw op stuk nr. 886 over de energie-unie vind ik een onverstandige motie. Om te beginnen is het niet aan de Commissie, maar … 

De heer Van Bommel (SP):

Ik heb een vraag over de orde. Als de minister-president zegt dat hij moties ontraadt als hij het er niet mee eens is en ze ontraadt als ze ondersteuning van beleid zijn, dan is volgens mij de rekensom dat alle moties worden ontraden. Of is er nog een derde categorie? 

Minister Rutte:

Zeker. 

De heer Van Bommel (SP):

Welke categorie is dat dan? 

Minister Rutte:

Dat zijn alle suggesties vanuit de Kamer waaraan ik nog niet heb gedacht en die ik goed vind. 

De heer Van Bommel (SP):

Volgens mij gaat de minister-president die ook als ondersteuning van beleid kwalificeren, maar ik wacht dat met spanning af. 

Minister Rutte:

Wij zijn niet allemaal van de SP, mijnheer Van Bommel. 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik zit met hetzelfde punt als de heer Van Bommel. Er is net een motie ontraden waarvan de premier eigenlijk vindt dat ze het beleid ondersteunt. Ik ben er heel eerlijk in: het is aan de Kamer of zij een overbodige motie wil indienen, want misschien wil de heer Van Bommel wel weten of de Kamer achter hem staat. Ik heb ook een motie, waarvan ik wil dat de Kamer haar aan de minister-president meegeeft. De minister-president kan deze ontraden en mogelijk volgen daarop andere uitslagen, maar het is wel een heel merkwaardige gang van zaken dat de premier in de orde van de Kamer treedt, die gaat over het aannemen van al of niet overbodige moties. 

Minister Rutte:

Uiteindelijk is het toch ook een gezamenlijk proces. Ik hoor in deze Kamer bij heel veel fracties heel veel discussie over het aantal moties. Er zit nu een reeks moties bij waarmee niets anders bereikt wil worden dan wat ik letterlijk al in het debat heb gezegd. Ze lijken mij echt overbodig. Waarom zouden wij dat dan doen? Wij kunnen toch vaststellen dat wij het eens zijn? 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

De premier mag dat vinden, maar het is echt een kwestie van de Kamerorde. De Kamerorde gaat erover of een motie ingediend moet worden of niet. Als de minister-president een motie ontraadt, zegt hij daarmee dat de motie een inhoud heeft die hem niet zint. Van de motie die net door de heer Van Bommel is ingediend, kan hij onmogelijk beweren dat de inhoud hem niet zint. 

Minister Rutte:

Dan doen wij het anders. Ik zeg dat hij overbodig is en dat het al beleid is. Ik hoop dat u dan hoort dat ik eigenlijk had willen zeggen "ontraden" en dan zeg ik het niet. 

De voorzitter:

Ik heb daar een probleem mee, want u moet toch echt een waardering geven aan de motie. 

Minister Rutte:

Ik zeg dan dat hij overbodig is, want het is al beleid. 

De voorzitter:

Dan is het "oordeel Kamer", lijkt mij. 

Minister Rutte:

Nee, sorry, als u mij daartoe dwingt, kom ik weer bij het woord "ontraden". Ik probeerde de heer Buma tegemoet te komen door dat woord te vermijden, maar wel zo dat u mij hoort zeggen "eigenlijk had ik willen zeggen: ontraden". Als ik echt iets moet zeggen — ik doe dit ook pas elf jaar — dan is het "ontraden". 

De voorzitter:

U moet iets zeggen, vind ik. U moet een oordeel geven. 

Minister Rutte:

Ik zeg dat de motie overbodig is. "Overbodig" is toch ook een oordeel? Ik dacht dat "overbodig" ook een oordeel is. Ik hoor iedereen zeggen dat dit zo is. 

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Ik heb moeite met de manier waarop de VVD campagne voert en met wat ik dan van de minister-president hoor, die ook campagne voert voor de verkiezingen van het Europees Parlement. Er wordt gezegd: veel minder Eurocommissarissen. Als ik vervolgens met een voorstel kom om het aantal te verminderen, wordt het in drie seconden weggeketst. Ik vind dit vervelend, want de Hoge Vertegenwoordiger is tevens plaatsvervangend voorzitter van de Europese Commissie. 

Minister Rutte:

Ik geef nu een oordeel over de motie. Wij hechten aan de functie van Hoge Vertegenwoordiger. Ik ben er dus tegen om die functie te schrappen. Daarom ontraad ik de motie. Wij zijn het daarover oneens. 

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

In de verkiezingscampagne was de minister-president er niet tegen. Hij heeft zelf campagne gevoerd en gezegd dat het prima is als er veel minder Eurocommissarissen komen. 

Minister Rutte:

Waar leest u in het programma van de PvdA of de VVD dat wij de Hoge Vertegenwoordigers willen schrappen? 

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Dat is toch een lid van de Europese Commissie? 

Minister Rutte:

Het is toch niet zo dat wij nu rücksichtslos allerlei leden van de Europese Commissie gaan schrappen vanuit de behoefte aan een kleinere Commissie? U stelt voor één functie te schrappen die juist in de afgelopen jaren een grote rol heeft gespeeld. Ik verwijs naar het hele proces in Iran en de rol die Catherine Ashton heeft gespeeld. Ik verwijs ook naar de situatie in Oekraïne en Rusland en de rol die de Hoge Vertegenwoordiger daar speelt. Die functie lijkt mij wel de laatste om te schrappen. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik waardeer de snelheid die de premier tracht te hanteren bij de beoordeling van alle moties, maar het ging wel heel snel. Bij de motie op stuk nr. 885 had hij het erover dat zij ondersteuning van beleid zou zijn. Het dictum ervan roept op om de problematiek van vluchtelingen naar Europa prioriteit te maken van de nieuwe Commissie. Ik ben blij dat de premier dit omarmt als een prioriteit van dit kabinet. 

De voorzitter:

Wat is uw vraag? 

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik wil weten of ik het goed heb begrepen, want de premier ging heel snel. Ik begrijp dat hij de aanbevelingen van de Raad gebruikt bij de zoektocht naar integrale oplossingen voor die problemen. Ik ben blij dat dit de prioriteit moet worden van de nieuwe Commissie en dat het kabinet dit ook vindt. Dank. 

Minister Rutte:

Ik kom bij de motie op stuk nr. 886. Ik heb deze om inhoudelijke redenen ontraden, heb ik net gezegd. 

De motie op stuk nr. 887 ontraad ik. De regelgeving voor de pijplijn ligt binnen de competentie van de Commissie. Wij steunen de Commissie hierin. Als de pijplijn er komt, kan dit alleen als aan alle regels is voldaan, en dan is het verder aan de markt. 

De heer Klaver (GroenLinks):

In de motie staat onder andere "spreekt uit dat de aanleg van South Stream onwenselijk is" en dat is een oproep aan de Kamer. Ik begrijp dat de premier zegt dat het tweede dictum nu past, welke formulering je daar ook voor kiest. In dit dictum staat ook "spreekt uit", wat een oproep aan de Kamer is, en daarom vind ik deze motie relevant. 

Minister Rutte:

De motie op stuk nr. 888 ontraad ik. Ik verwijs naar het debat dat wij daarover hebben gevoerd. 

De motie op stuk nr. 889 is ondersteuning van beleid en daarmee overbodig. 

De motie op stuk nr. 890 is ondersteuning van beleid en daarmee overbodig. 

De motie-Beerteman op stuk nr. 891 ontraad ik. Ik verwijs hiervoor naar het debat dat we hierover gevoerd hebben. 

De motie-Beertema op stuk nr. 892 ontraad ik ook, omdat die geen rekening houdt met de gang van zaken de komende dagen. 

De motie-Van Haersma Buma c.s. op stuk nr. 893 is ondersteuning van beleid en daarmee overbodig. 

De motie-Van Haersma Buma c.s. op stuk nr. 894 gaat ook over Albanië. Om redenen die ik net heb genoemd, ontraad ik deze motie. 

De voorzitter:

We gaan om 17.10 uur stemmen over deze moties. Ik dank de minister-president voor zijn bijdrage aan het debat. 

De heer Schouw heeft in de blessuretijd nog een vraag. 

De heer Schouw (D66):

In de blessuretijd? Dit is een belangrijk punt, het make my day-punt. We zijn nu in de volgende fase, met een Nederlandse kandidaat. Kloppen de berichten dat dat een kandidaat wordt uit de hoek van de Partij van de Arbeid? 

Minister Rutte:

Ik heb tot nu toe alle vragen in de Kamer en ook in de media over welke post Nederland voor welke persoon ambieert afgeslagen, omdat alles wat ik daarover zeg de kansen voor Nederland om een goede post voor een goede persoon binnen te halen, vermindert. 

De heer Schouw (D66):

Mijn vraag gaat niet over de post, want op dat punt ken ik uw antwoord. 

Minister Rutte:

Maar wel over de persoon. 

De heer Schouw (D66):

Mijn vraag gaat over de politieke afspraak die is gemaakt. Mag ik het antwoord van de premier zo interpreteren dat als het iemand is van Partij van de Arbeid-huize, dat puur toeval is? 

Minister Rutte:

U mag niets interpreteren. Ik herhaal mijn antwoord. Ik doe in deze fase echt noch in de Kamer, noch in de media uitspraken over wie voor welke post in aanmerking komt. Ik heb wel gezegd, on the record, dat er in de formatie geen afspraken over gemaakt zijn, anders dan dat Diederik Samsom en ik daar nooit ruzie over zouden krijgen. 

De beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

Dat is helder. 

Om 17.10 uur gaan we stemmen. Nogmaals bedankt, minister-president, dat u hier was vandaag. 

De vergadering wordt van 17.01 uur tot 17.10 uur geschorst. 

Voorzitter: Van Miltenburg