Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2013-2014nr. 98, item 13

13 Verduidelijking van de rookverboden in de Tabakswet

Aan de orde is de behandeling van: 

  • - het wetsvoorstel Verduidelijking van de rookverboden in de Tabakswet, met inbegrip van een algemeen rookverbod in de horeca ( 33791 ).

De voorzitter:

Ik heb net met een aantal woordvoerders afgesproken dat het aantal interrupties op elkaar in de eerste termijn wordt beperkt tot twee. Als iemand een brandende derde vraag heeft, moet die persoon zich vooral melden. Op deze manier hebben wij echter een idee van de wijze waarop wij het debat gaan voeren. 

De algemene beraadslaging wordt geopend. 

Mevrouw Rebel (PvdA):

Voorzitter. Op 2 oktober vorig jaar stonden wij hier ook om te spreken over de wijziging van de Tabakswet ter verhoging van de minimumleeftijd voor de verkoop van tabaksproducten. De leeftijdsgrens werd hierdoor verhoogd van 16 jaar naar 18 jaar. Dat was een langgekoesterde wens van mijn fractie. Voor mij was het in mijn eerste maand als Kamerlid het tweede plenaire debat. De plenaire behandeling was nog net op tijd om de wet na aanname in de Eerste Kamer per 1 januari van dit jaar te kunnen laten ingaan. Over deze leeftijdsverhoging was meer dan tien jaar gedebatteerd. 

Vandaag, op de valreep van het reces, staan wij hier weer. Mijn eerste parlementaire jaar zit er bijna op. Voor mijn partij betekent deze wetswijziging een volgende noodzakelijke stap in het realiseren van een rookvrije horeca. De wetswijziging kan na behandeling in deze Kamer hopelijk snel in de Eerste Kamer worden behandeld en op korte termijn in de Staatscourant worden gepubliceerd. Ik hecht eraan om hier te zeggen dat de behandeling vanavond, dus nog voor het reces, mogelijk was door medewerking van een groot aantal andere partijen en de Griffie, waarvoor dank. 

Ik ken de bezwaren en argumenten tegen de voorliggende wetswijziging. Eén daarvan is keuzevrijheid. Laat mensen lekker zelf beslissen, zo wordt vaak gezegd. Laat ik heel duidelijk zijn: roken is geen keuze. Door dit zo te stellen, wordt het zeer verslavende effect van nicotine onderschat en moedwillig gebagatelliseerd. De nicotine verslaaft, maar de tabak en alle toevoegingen doden. De verslaving maakt mensen afhankelijk en dit is een verslaving met grote gevolgen. 

De voorzitter:

Er is een vraag van mevrouw Agema. Overigens doen wij de interrupties in tweeën. 

Mevrouw Agema (PVV):

Mevrouw de voorzitter, ik ga even in op uw opmerking aan het begin van het debat. U zei toen: twee interrupties. Ik ben niet van plan om veel te interrumperen, maar zoiets spreken wij nooit af bij wetgeving. Deze opmerking wilde ik nog even maken. 

De voorzitter:

U doet een ordevoorstel. Ik heb dat voorstel inderdaad aan de woordvoerders gedaan. Het staat u vrij om te zeggen dat u niet van plan bent om daar een afspraak over te maken. U hebt bij wetgeving inderdaad de ruimte. Dit is alleen een poging van mij om u allemaal vanavond op enig tijdstip thuis te krijgen. 

Mevrouw Agema (PVV):

Ik ben niet van plan om het laat te maken. 

De voorzitter:

Dit is voor mij een richtsnoer. Zoals ik net al zei: als u nog een brandende derde vraag hebt, moet u gerust naar mij kijken. Ik geef u echter een soort richtsnoer. 

Mevrouw Agema (PVV):

Mijn vraag aan de woordvoerder van de Partij van de Arbeid is waarom haar partij het roken niet in het geheel verbiedt. 

Mevrouw Rebel (PvdA):

Ik denk dat wij op dit moment een noodzakelijke stap zetten met deze wetswijziging. In het maatschappelijke debat zie je dat roken steeds verder afneemt. Ik kan mij voorstellen dat de wens is om roken op een gegeven moment helemaal niet meer te zien in de samenleving. Daar praten wij nu echter niet over. Graag wil ik met de stap die wij nu kunnen zetten, verder werken aan een rookvrije samenleving. 

Mevrouw Agema (PVV):

Ruim een kwart van de Nederlanders rookt en geen enkel verbod heeft dat aantal verminderd. Toch wil de Partij van de Arbeid nu doorgaan en de kleine horecaondernemer kapotmaken. Mijn vraag was waarom de Partij van de Arbeid dan niet voor een geheel rookverbod gaat. Ik denk dat ik het antwoord op die vraag wel weet. De Partij van de Arbeid kan natuurlijk de miljarden die het roken binnenbrengt, niet missen op de begroting. 

Mevrouw Rebel (PvdA):

Ik denk dat mevrouw Agema daarmee voorbijgaat aan de vele miljarden die gepaard gaan met ziekte en alle behandelingen die er nodig zijn om de ernstige consequenties van roken tegen te gaan. Ik vind die redenering kort door de bocht. Mijn partij wil in dit geval op dit moment vooral duidelijkheid, dus een rookverbod in zowel de grote als de kleine horeca. Het is niet de bedoeling om de kleine horeca daarmee kapot te maken. Mevrouw Agema weet uit onderzoek ook dat andere factoren dan het al dan niet kunnen roken van groter belang zijn voor de kleine horeca. 

De verslaving maakt mensen afhankelijk. Het is bovendien een verslaving met grote gevolgen. Hoe vaak verzuchten mensen met een chronische longziekte of in het ergste geval longkanker niet: was ik er maar nooit aan begonnen? Václav Havel heeft gezegd: "I feel I should inform future smokers that to smoke means to write off part of your own freedom". Mensen die hieraan nog twijfelen, raad ik aan om vooral naar de documentaire Brandend verlangen van Frans Bromet te kijken. Duidelijker kan ik het niet maken. Dat is de realiteit: de realiteit dat de kleine man het pensioen waarvoor hij jarenlang hard heeft gewerkt, niet haalt. Ik wil juist graag zien dat hij ook van zijn pensioen en zijn kleinkinderen kan genieten. 

Jaarlijks sterven 19.000 mensen als direct gevolg van het roken en enkele duizenden als gevolg van meeroken. Hoewel roken een individuele keuze zou zijn, moeten wij voorkomen dat het anderen schade toebrengt; zie ook het onderzoek dat vandaag door het Longfonds naar buiten is gebracht over de effecten van meeroken. Een geheel rookvrije publieke ruimte draagt bij aan het beperken van die gezondheidsschade. 

Mijn partij vindt deze wetswijziging noodzakelijk. Duidelijkheid is belangrijk, niet alleen voor horecaondernemers maar ook voor horecabezoekers. De uitbreiding van het rookverbod naar kleine cafés maakt een einde aan de maar voortdurende onduidelijkheid. Niet langer hoeven cafébazen en toezichthouders zich het hoofd te breken over het al dan niet toepassen van het rookverbod. Wij stellen hiermee vast: in de horeca is roken verleden tijd. 

Ik realiseer me dat de circa 2.000 kleine cafés te maken kunnen krijgen met terugvallende omzet. Zoals ik al tegen mevrouw Agema zei, blijkt dat het omzetverlies op basis van het rookverbod meevalt. Om het in perspectief te plaatsen: het weer is van grotere invloed op de omzet van cafés dan de mogelijkheid om te roken. Wat onze partij betreft, is het dan ook onze verantwoordelijkheid om in het kader van het gezondheidsbelang van medewerkers, bezoekers en de horecaondernemers zelf een duidelijke afspraak te maken. 

Een wet moet gehandhaafd worden. De handhavingscapaciteit en invulling blijven wat ons betreft een punt van zorg. Het team van toezichthouders wordt uitgebreid met 45 veelal jonge toezichthouders, onervaren mensen die gezamenlijk invulling gaan geven aan 17 fte. Het huidige nalevingspercentage voor alleen de cafés die niet onder de uitzondering vallen, is met 65 veel te laag. Ik wil derhalve wel het volgende van de staatssecretaris weten. Wanneer informeert het kabinet de Kamer over de effecten van de nieuwe aanpak? Hoe worden notoire overtreders aangepakt? Op welke manier wordt gehandhaafd in de kleinere gemeenten, waar de problemen met de handhaving naar verluidt het grootst zijn? Hoe ziet de staatssecretaris voor zich dat een jonge werkstudent in de bruine kroeg ontvangen wordt? 

De voorzitter:

Er is een vraag voor u van de heer Rutte. 

De heer Rutte (VVD):

Het is interessant dat mevrouw Rebel refereert aan de 45 werkstudenten, in totaal 17 fte, waarmee de NVWA wordt uitgebreid om dit rookverbod te handhaven. Zij refereerde ook al aan de wetswijziging met betrekking tot de leeftijd waarop tabaksproducten mogen worden verkocht. Toen hebben wij het ook over 17 fte gehad. Verrassend genoeg is het exact dezelfde 17 fte. Wat vindt mevrouw Rebel er nu van dat de 17 fte die wij nodig hadden om ervoor te zorgen dat de jeugd stopt met roken, nu gebruikt wordt om een rookverbod in de kleine horeca mogelijk te maken? 

Mevrouw Rebel (PvdA):

Wat wij hiermee doen, is de duidelijkheid creëren dat er niet gerookt wordt in de horeca. Dat op zichzelf al zal bijdragen aan de handhaving, want er is één regel, en die is ook voor horecaondernemers duidelijk. Ik ben het met de heer Rutte eens dat wij hiermee een groter handhavingskader hebben. Met hetzelfde aantal handhavers zullen wij meer cafés, meer plekken, moeten bestrijken. Daarover gaat mijn vraag aan de staatssecretaris. Maar wij zien ook dat het maatschappelijk eigenlijk is geaccepteerd. Niet zolang geleden was ik in Roemenië. Daar werd gerookt in het restaurant. Dat vonden wij met de hele delegatie eigenlijk al zo opvallend dat ik me kan voorstellen dat wij met handhaving en een duidelijk kader een heel eind kunnen komen. Dit is echter een punt van zorg. Ik hoor graag de reactie van de staatssecretaris hierop. 

De heer Rutte (VVD):

Ik heb goed geluisterd naar mevrouw Rebel. Zij heeft een heel lang verhaal verteld over hoe ongezond en hoe verslavend roken is. Dat deel ik met haar. Zij weet net zo goed als ik dat verslaving optreedt op jonge leeftijd. Is het dan niet heel vreemd, zo vraag ik nogmaals, dat de extra handhaving die wij zo nodig hadden om de verkoop aan jongeren te voorkomen, nu wordt ingezet om in de kleine horeca te gaan handhaven? Als het echt gaat om het bestrijden van roken door de jeugd en het terugdringen van verslaving, moeten wij daarop focussen. Kunnen wij het daarover eens worden? 

Mevrouw Rebel (PvdA):

Het is mooi om te zien dat de heer Rutte met mij deelt dat roken slecht is en dat mijn verhaal dus blijkbaar ook bij hem aankomt. Het handhavingskader en met name het op jonge leeftijd starten met roken is een belangrijk thema. Dat deel ik met hem. Echter, dat thema kun je niet alleen maar aanpakken door er meer handhavers op te zetten. Het gaat ook om de maatschappelijke discussie. We zien gelukkig dat minder mensen op jonge leeftijd starten met roken. Deze trend verloopt echter nog steeds te langzaam. Daarbij zullen we ook het effect moeten meenemen van het niet normaal zijn van roken in de horeca en in de publieke ruimte. Nogmaals, ik deel met de heer Rutte de mening dat handhaving een belangrijk aspect is bij de vormgeving van deze wet. Ik vind het dan ook goed om van de staatssecretaris te horen hoe hij dat voor zich ziet. 

De heer Van Gerven (SP):

Mevrouw Rebel stipt een belangrijk punt aan: de handhaving. Zij geeft aan dat in grosso modo een derde van de cafés waarin niet gerookt mag worden, kennelijk toch wordt gerookt. Is het dan niet dringend noodzakelijk dat de handhavingscapaciteit wordt vergroot? We hebben het voorstel van de staatssecretaris gehoord. Vindt de PvdA echter niet dat daar nog wel een tandje bij zou kunnen? 

Mevrouw Rebel (PvdA):

Zoals ik net al zei, denk ik dat duidelijkheid dat we niet roken in de horeca op zichzelf al kan bijdragen aan de manier waarop we hiermee omgaan. Er kan dan geen misverstand meer bestaan over de vraag wat een klein café of een eenmanszaak is. Ik kan mij voorstellen dat horecaondernemers dan zelf ook zullen meewerken aan niet roken in de horeca. Nogmaals, ik deel de zorg van de heer Van Gerven. Ik hoor graag van de staatssecretaris of hij voor zich ziet dat we met de huidige handhavingscapaciteit op meer plekken zullen moeten handhaven. Maar om nu direct te praten over een grotere capaciteit … Ik denk dat het kader op zichzelf al bij kan dragen. 

De heer Van Gerven (SP):

Ik denk dat het kader waar wel of niet gerookt mag worden voor veel mensen die naar de kroeg gaan wel duidelijk is. Ik denk dat dat de afgelopen jaren heel goed is doorgedrongen. De pakkans bij een overtreding of de pakkans voor een overtredende kroeg is echter van wezenlijk belang. Die pakkans hangt samen met de capaciteit van de handhaving. Is de PvdA toch niet bereid om gewoon tegen de staatssecretaris te zeggen: prachtig die plannen van u om tot hogere nalevingscijfers van het rookverbod te komen, maar dat kan alleen maar met een grotere handhavingscapaciteit? 

Mevrouw Rebel (PvdA):

Ik deel de mening van de heer Van Gerven niet dat het heel duidelijk is voor mensen waar al dan niet gerookt mag worden. We hebben juist gezien dat er daarover rechtszaken zijn gevoerd en dat er lang onduidelijkheid over heeft bestaan. Wat mij betreft is dit dus een mooi moment om die duidelijkheid te creëren: nergens in de horeca wordt gerookt en dus hebben horecaondernemers ook een verantwoordelijkheid. Deze verantwoordelijkheid betreft ook horecaondernemers in een kleine kroeg of een eenmanszaak; er bestaat geen uitzondering meer. Uitbreiding van de handhavingscapaciteit is wat mij betreft aan de orde als we zien dat het percentage toeneemt. Dat vind ik het moment om over uitbreiding te praten. Nu moeten we vooral goed nadenken over hoe we de huidige handhavingscapaciteit zo gericht mogelijk inzetten. 

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog. 

Mevrouw Rebel (PvdA):

Voorzitter. Graag hoor ik ook van de staatssecretaris hoe ik coffeeshops en het toezicht op de coffeeshops moet plaatsen binnen dit rookverbod. 

Een ander punt van zorg in dit kader is de e-sigaret. We zien een gestage opmars van dit product, een product dat mógelijk ten opzichte van tabak meerwaarde kan hebben, mógelijk een alternatief kan zijn voor verstokte tabaksrokers. U hoort mijn zeer voorzichtige toon, voorzitter. Ik zie namelijk grote risico's. Een Kamermeerderheid heeft zich vorig jaar met mij uitgesproken voor een verbod op de verkoop van e-sigaretten aan mensen onder de 18 jaar. Het is belangrijk dat er snel duidelijke regelgeving komt over de e-sigaret. Ik wil graag van de staatssecretaris weten wanneer we eindelijk witte rook krijgen over de aangekondigde AmvB over de e-sigaret. 

De staatssecretaris heeft vorig jaar, op 2 oktober — ik weet die datum nog goed, want het was mijn verjaardag — een aantal zaken toegezegd. Wanneer mogen we het onderzoek naar een samenhangend pakket aan maatregelen ter ontmoediging van roken verwachten? Ik mag toch hopen dat dit voor mijn volgende verjaardag zal zijn. 

Tot slot. Ik reken op de steun van collega's om deze wet met een meerderheid direct na het reces op de agenda van de Eerste Kamer te krijgen. Duidelijkheid over een rookvrije horeca is bijna net zo dichtbij als het wereldkampioenschap van het Nederlands elftal. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter. KWF Kankerbestrijding zond de afgelopen maanden spotjes uit waarin de slogan "roken kan echt niet meer" te pas en te onpas door het beeld werd geschreeuwd. Het gaat mij eerlijk gezegd wat te ver om dat nu ook in mijn bijdrage te doen, maar toch zou ik bijna in de verleiding komen. Het is namelijk een waarheid als een koe: roken kan echt niet meer. Het kan in ieder geval niet in de horeca. 

Ik ben heel blij dat de Tweede Kamer dat voor de horeca heeft uitgesproken in 2012 toen zij de motie-Dik-Faber (33400-XVI, nr. 78) aannam. In mijn motie van destijds werd de regering verzocht om de horeca 100% rookvrij te maken. Dat was een waardevolle uitspraak van de Kamer op een betekenisvol moment. Per 1 juli 2008 was begonnen met de rookvrije horeca, maar in het juridisch gesteggel in de vier jaar daarna vonden de kleine horecaondernemers een muizengaatje in de wet en een gewillig oor bij het kabinet-Rutte I. Zelfstandigen zonder personeel waren niet gehouden aan het rookverbod. Sinds het aannemen van de motie-Dik-Faber is gelukkig een wetgevingstraject ingeslagen om die uitzondering te schrappen en alsnog een 100% rookvrije horeca te realiseren. De fractie van de ChristenUnie is daar heel blij mee. 

We moeten met elkaar nu echt werk maken van de gezondheidswinst die in relatie tot roken voor het oprapen ligt. We weten het: roken is dodelijk, verslavend en niet alleen slecht voor jezelf. Gisteren nog presenteerde het Longfonds een Zweeds onderzoek waaruit opnieuw blijkt hoe slecht meeroken is. In dit geval werd het verband aangetoond tussen meeroken en de dodelijke longziekte COPD. Het Longfonds becijfert dat jaarlijks 5.000 mensen in Nederland overlijden aan deze ziekte als gevolg van roken en meeroken. Dit is niet het eerste onderzoek waaruit blijkt hoe slecht meeroken is; verre van. De totaalcijfers zijn nog schokkender. Jaarlijks overlijden 19.000 mensen omdat ze zelf hebben gerookt. Nog eens enkele duizenden mensen overlijden omdat ze meeroken. Het is daarom tijd om als samenleving een nieuwe stap te zetten in de omslag naar een maatschappij waarin rookvrij de norm is. We moeten voorkomen dat een nieuwe generatie opgroeit die verslaafd raakt. Als je niet wilt roken of meeroken, dan moet dat kunnen. Dan heb je recht op volledige keuzevrijheid, ook als je ergens een biertje wilt drinken. 

In het licht van wat ik zojuist zei, zal het niet verbazen dat de ChristenUnie er heel blij mee is dat het rookverbod nu een stevige, wettelijke verankering krijgt met het voorliggende wetsvoorstel. Het gaat sec om een technische codificatie van rookverboden die al bestonden. De normatieve werking die van een heldere, wettelijke verankering uitgaat, stemt mijn fractie evenwel ook tot tevredenheid. 

Ik kom te spreken over het schrappen van de uitzondering voor kleine cafés. Ook die kan op instemming van mijn fractie rekenen. Het betreft immers de uitvoering van mijn motie. Daarmee wordt de wet in overeenstemming gebracht met de oorspronkelijke bedoeling. Dat het rookverbod vaak eenzijdig is gepresenteerd als beschermingsmaatregel voor het personeel van horecagelegenheden heb ik altijd al ongelukkig gevonden. Dat het rookverbod voor eenmanszaken om die reden juridisch werd aangevochten, was nog ongelukkiger. Dat in 2011 werd besloten om kleine cafés dan maar uit te zonderen van het rookverbod, was hoogst ongelukkig, helemaal omdat de Hoge Raad uiteindelijk oordeelde dat de wettelijke regeling overeind kon blijven als volledig rookverbod voor de hele horeca. Ik ben dan ook blij dat de uitzondering nu van tafel gaat. Dan weten ook de eigenaars van kleine cafés waar zij aan toe zijn. 

Ik heb vanmiddag nog met de eigenaar van zo'n klein café gesproken. Wij waren het niet op alle punten met elkaar eens, maar over één ding wel: horecaondernemers zijn de afgelopen jaren onderwerp geweest van zwabberbeleid van de overheid. Ik wil dat hier gezegd hebben. Ondernemers kunnen niets met een knipperlichtrookverbod. Ik ben dan ook blij dat we nu eindelijk helderheid gaan creëren en ik realiseer me dat het voor hen pijn kan doen. De maatschappelijke beweging naar een rookvrije horeca is echter onvermijdelijk en vanuit het perspectief van de volksgezondheid absoluut noodzakelijk. 

Ik krijg graag nog helderheid over de handhaving van het rookverbod. De handhaving zit nu op 65%. Hoe gaat de staatssecretaris dat verhogen als straks ook de kleine cafés erbij komen? Is de inzet van een team van 45 jonge controleurs, waarover wij schriftelijk van gedachten hebben gewisseld, wel voldoende? 

Ik wil ook graag vooruitkijken. De controle op tabak wordt uitgevoerd door de NVWA, maar de controle op alcohol is gedecentraliseerd naar de gemeenten. Is het geen goed plan dat wij, als de naleving op laten we zeggen 90% staat, de tabakscontrole ook door de gemeenten laten uitvoeren? De gemeenten halen op dit punt goede resultaten, zo heb ik begrepen. Ik heb dit eerder gevraagd aan de staatssecretaris en hoor graag zijn reactie. 

Ik heb nog een aantal vragen over de ontmoediging van roken in bredere zin. In veel cafés worden rookwaren verkocht via sigarettenautomaten. Dat vindt mijn fractie de kat op het spek binden. Bovendien kan de leeftijd van gebruikers zo niet worden gecontroleerd. Kunnen wij dit ook ontmoedigen? Ook dat vind ik een onderdeel van een rookvrije horeca. Graag krijg ik een reactie van de staatssecretaris. 

Het zou goed zijn als wij het aantal verkooppunten van tabak nu verder terugbrengen. Hoe gaan wij dat realiseren? Welke ambities heeft de staatssecretaris op dit punt? 

Ik vind het belangrijk dat jongeren opgroeien in een gezonde omgeving. Daarom is het goed dat de horeca — cafés, discotheken — rookvrij wordt. Ik wil dit debat ook aangrijpen om nog eens te vragen naar scholen. Veel scholen zijn rookvrij, in ieder geval in de gebouwen. Wat is nu de precieze stand van zaken? Moeten wij niet gewoon met elkaar toewerken naar een situatie waarin scholen altijd, binnen en ook op de pleinen, rookvrij zijn? Ik krijg graag een reactie op dit punt. Wij hebben het programma Gezonde School. Dat geldt voor 70 scholen, maar er zijn natuurlijk veel meer scholen in Nederland. 

Tot slot wil ik de breedte benadrukken van rookbeleid en rookverboden. Naar de mening van mijn fractie dient het rookverbod in de horeca niet uitsluitend het individuele belang van de horecawerknemer, maar ook het collectieve belang van de klanten van horecaondernemers en de algemene volksgezondheid. Ik maakte dat zonet al duidelijk. De Tabakswet heeft niet voor niets vanaf de jaren tachtig tot doel gehad de hinder tegen te gaan voor hen die geen tabak gebruiken. Met wat wij nu weten over de hinder die meeroken veroorzaakt, is het goed dat wij daar nu voluit mee doorgaan. Ik ben er in ieder geval blij mee dat na de klas en de trein nu ook de horeca echt rookvrij wordt. Dat is pure gezondheidswinst. 

De voorzitter:

Er is een vraag voor u van de heer Rutte. 

De heer Rutte (VVD):

Volgens mij is mevrouw Dik-Faber ongeveer aan het eind van haar betoog. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ja, dat klopt. 

De heer Rutte (VVD):

Dat leek mij een mooi moment om een aanvullende vraag te stellen. 

Ik heb mevrouw Dik-Faber veel horen zeggen over de schade van roken en vooral van meeroken. Voor mij is dat geen nieuw inzicht, want dat wisten we al. Niet voor niets hebben wij allerhande wetgeving om ervoor te zorgen dat de werkplek rookvrij is, zodat je niet hoeft mee te roken met iemand anders. We hebben ook een rookvrije horeca, met gelukkig steeds betere naleving. In restaurants is die bijna 100%. In cafés gaat het steeds beter, met een kleine uitzondering. Over die kleine uitzonderingen worden we het niet eens: wij vinden van wel, de ChristenUnie vindt van niet. Als meeroken inderdaad verbannen moet worden, wat is dan de volgende stap die mevrouw Dik-Faber op dat gebied wil nemen? 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik wil eerst reageren op het punt van de heer Rutte dat de naleving steeds beter wordt. Ik heb inderdaad gezien dat het nalevingspercentage in restaurants en in hotels heel hoog is, maar dat de naleving in cafés achteruitgaat sinds we een uitzondering hebben gemaakt voor de kleine cafés. Ook in de wat grotere cafés denkt men: het mag bij de kleintjes, dus dan zet ik de asbak ook maar weer op tafel. 

De woordvoerder van de VVD vraagt wat de volgende stap is. Wij gaan ervan uit dat we met een totaalpakket aan maatregelen gezondheidswinst kunnen boeken. Dan hebben we het over het rookvrij maken van de horeca. Ik heb in mijn betoog het verminderen van het aantal verkooppunten aangestipt. Bij mijn weten wordt daar nu onderzoek naar gedaan en ook naar de economische effecten. Ik ben heel benieuwd naar de resultaten van dat onderzoek. Ik wil daarbij de economische effecten bezien, maar ik zal ook kijken naar de gezondheidswinst. Dat laatste is voor mijn fractie heel belangrijk. Dat zal een stap zijn. De woordvoerder van de VVD weet ook dat in Europees verband wordt gesproken over bijvoorbeeld waarschuwingen op pakjes. De fractie van de ChristenUnie hoopt en verwacht dat wij met dat hele pakket aan maatregelen uiteindelijk die gezondheidswinst boeken. Dat blijkt bijvoorbeeld ook in een land als Australië, waar veel van die maatregelen al zijn ingevoerd. Daar is wel gezondheidswinst gerealiseerd, de gezondheidswinst die in ons land achterwege blijft. 

De heer Rutte (VVD):

Ik zal zo meteen in mijn betoog, waarin ik getallen noem op basis van de beantwoording van de staatssecretaris, in elk geval aantonen dat het verhaal van mevrouw Dik-Faber dat de handhaving en naleving in de horeca achteruit zijn gegaan sinds de uitzondering pertinent onjuist is. Het is precies andersom. Afgezien daarvan, was mijn vraag waar de grens ligt rondom meeroken. Meeroken kan ook bij mensen thuis gebeuren. Mag dat niet meer? Ik maak het iets spannender: meeroken kan ook op een terras gebeuren of buiten op straat. Kunnen wij nu verwachten van de ChristenUnie dat ook op die terreinen maatregelen worden genomen om het meeroken verder terug te dringen? Of zegt mevrouw Dik-Faber dat ten aanzien van meeroken de belangrijkste stap gezet is als de horeca rookvrij is? 

De voorzitter:

Ik vraag u om iets beknopter antwoord te geven, mevrouw Dik-Faber. Anders wordt het alsnog een nieuw deel van uw termijn. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dat zal ik doen, voorzitter. Ik denk dat wij met het besluit dat de Kamer hopelijk gaat nemen over deze wet een heel belangrijke en betekenisvolle stap zetten. Laat ik heel helder zijn richting de VVD-fractie: de ChristenUnie zal niet treden in de privésfeer van mensen. 

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Daar staan we weer, dankzij het betuttelende deel der natie dat met opgeheven vingertje denkt weer eens de burger tegen zichzelf te moeten beschermen door het rookverbod door te voeren voor de kleine cafés, de eenmanszaken, opgezweept door coalitiepartner PvdA, die toch nog een klein succesje wil binnenslepen voor het reces en vlak erna, en door gedoogpartner-betuttelaar de ChristenUnie. De eens zo liberale minister heeft het dossier handig op het bordje van de staatssecretaris gegooid. Dan staat in elk geval straks gelukkig niet haar naam eronder. 

Dit kabinet meent elke verantwoordelijkheid af te moeten nemen om de burger tegen zichzelf te beschermen als het op roken aankomt. Als de staatspot gevuld moet worden, laat het echter diezelfde burger keihard vallen. Zorg nodig? Regel het zelf maar. Bejaard en krakkemikkig? Lekker thuis blijven wonen en de buurtjes vragen te helpen. Gehandicapt en afhankelijk van zorg? Jammer dan, zoek maar een vrijwilliger die helpt. Maar roken in een café? Ho, ho, nu moeten we ingrijpen. Want o wee als men hier zelf verantwoordelijkheid neemt. Roken is een keuze. Achter de bar staan in je eenmanszaak waar gerookt wordt, is een keuze. Een drankje doen in een café waar wordt gerookt, is ook een keuze. Geen keuze is je zorg kwijtraken als gevolg van het kabinetsbeleid en geen keuze is je baan verliezen. Het is dus de hypocrisie ten top. 

Wij hebben ons altijd verzet tegen het rookverbod en vinden dat wel of niet roken zichzelf reguleert. Een bordje aan de deur moet genoeg zijn. Eerst was er het argument van de bescherming van de werknemers en nu is er sprake van totale betutteling. Ik meen het echt: als de regering echt zo bezorgd is, moet zij een algemeen verbod op roken instellen en een op de verkoop van sigaretten. Maar dat doet zij niet, want dat slaat natuurlijk een enorm gat in de begroting. Kan de staatssecretaris ons nog eens vertellen hoeveel er wel niet opgehaald wordt door het roken? 

De kleine ondernemer met zijn kleine café is de dupe van deze maatregel. Die heeft geen plaats voor een rookruimte. Overigens, en op dat punt weerspreek ik de staatssecretaris, zijn er tegenwoordig luchtwassers van een zodanige kwaliteit dat de lucht binnen schoner is dan buiten. Ik lees in veel stukken dat de staatssecretaris verwijst naar afzuiginstallaties, maar dat zijn niet de apparaten waarover wij eigenlijk zouden moeten spreken. In de veeteelt worden bijvoorbeeld luchtwassers gebruikt om ammoniak uit de lucht te wassen. De heer Van Gerven weet daar als woordvoerder landbouw vast veel meer van dan ik. Ook de geurtjes die varkensstallen veroorzaken zijn over het algemeen met een luchtwasser heel goed op te vangen en uit de lucht te zuiveren. Wij moeten dus niet spreken over afzuiginstallaties, zoals op pagina 2 van de memorie van toelichting. Het gaat om luchtwassers. Die zijn er. Ik vind het daarom ongelooflijk jammer dat de staatssecretaris die mogelijkheid in haar geheel uit de wet haalt. Dat sluit natuurlijk wel aan bij het amendement van de heren Rutte en Van Vliet. 

Ik zou de staatssecretaris echt willen verzoeken om met een betere argumentatie te komen dan de afwezigheid van afzuiginstallaties, waar wij hier moeten spreken over luchtwassers. Ik hoor gaarne een reactie van hem. Ze zijn er en dus zou je in de wet ook een norm kunnen stellen met betrekking tot het verbeteren van de luchtkwaliteit middels luchtwassers. Waarom? Je zou apparaten kunnen installeren waarmee de kwaliteit van de lucht binnen zelfs beter wordt dan die van de lucht buiten. Het is een gemiste kans als die mogelijkheid uit de wet wordt gehaald, zoals nu het geval is. 

Een derde van de cafés houdt zich niet aan de wet. Ik ken de Nederlandse burger als burgerlijk gehoorzaam. Als een derde van de ondernemers doelbewust burgerlijk ongehoorzaam is, vraag ik mij werkelijk af of wij niet te maken hebben met een wet met te weinig draagvlak. Waar ligt de grens voor de staatssecretaris? Je hebt een wet en dan is een derde van degenen op wie de wet van toepassing, doelbewust burgerlijk ongehoorzaam. Een derde houdt zich doelbewust niet aan de wet. Het is niet 1%, 2% of 3%. Het is een derde! Waar ligt de grens voor de staatssecretaris met betrekking tot een wet die al dan niet handhaafbaar is en die al dan niet beschikt over voldoende draagvlak? 

Dan is mij nog iets een doorn in het oog: de waterpijphorecagelegenheden. Ze schieten overal als paddenstoelen uit de grond, maar een waterpijp is herkenbaarder dan een asbak. Ik vraag mij werkelijk af hoe die ondernemers hun zaak kunnen openen. Wij weten allemaal dat er gewoon tabaksrook door het water gaat en dat de schadelijkheid even groot is. Ik vraag mij dus echt af hoe het mogelijk is dat waterpijphorecagelegenheden als paddenstoelen uit de grond schieten en kennelijk niet te maken krijgen met de handhaving van het rookverbod. 

Ik wil de staatssecretaris bedanken voor het onderzoek dat hij toezegt naar de e-sigaret en dat het RIVM gaat uitvoeren. Het is natuurlijk een beetje hypothetisch, maar als een kwart van de mensen die roken, een e-sigaret zou gebruiken, als dat een enorme gezondheidswinst zou opleveren en als wij dat in ieder geval zouden weten, dan zou dat heel erg fraai en fijn zijn. Ik kan mij namelijk voorstellen dat mensen die moeite hebben om te stoppen met roken, bijvoorbeeld in voorbereiding op een operatie, voor die tussenfase zouden kunnen gaan als zij weten dat de e-sigaret dusdanig minder schadelijk is dat daarop overgegaan kan worden, maar daar weten wij onvoldoende van. Dus dank dat de staatssecretaris onderzoek naar de e-sigaret toezegt. 

Ik rond af. Dit kabinet slaat het bedrijfsleven met miljarden aan lastenverhogingen, belastingverhogingen en btw-verhogingen om de oren. Pomphouders in de grensstreek vallen bij bosjes om en nu wil het kabinet ook nog de genadeklap toebrengen aan kleine kroegeigenaren door een algeheel rookverbod. Het moge duidelijk zijn: wij zullen tegen de wet stemmen. 

De heer Rutte (VVD):

Voorzitter. Roken is uitermate ongezond. Gisteren publiceerde het RIVM het rapport Trends in de volksgezondheid, waaruit blijkt dat 13,1% van de ziektelast in Nederland veroorzaakt wordt door roken. De eerstvolgende veroorzaker van ziektelast, namelijk overgewicht, volgt op zeer grote afstand met 5,2%. Wie afziet van roken of stopt met roken, doet een enorme investering in zijn of haar gezondheid. 

De VVD vindt dat volwassen mensen de vrijheid moeten hebben om legale ongezonde keuzes te maken. Het is niet aan de overheid om mensen hun leefstijl voor te schrijven. Voor de bescherming van jongeren heeft de overheid, naast ouders, een veel grotere verantwoordelijkheid. Daarom steunde de VVD in oktober vorig jaar de leeftijdsverhoging voor de verkoop van tabak van zestien naar achttien jaar. Die leeftijdsverhoging moet ervoor zorgen dat jongeren niet langer aan sigaretten kunnen komen. Dat kan alleen als die leeftijdsverhoging niet slechts een papieren maatregel is, maar als die strikt, doelmatig en adequaat wordt gehandhaafd. Om de handhaving kracht bij te zetten, realiseerde de VVD daarom met Kamerbrede steun een amendement in de Tabakswet waardoor de verkoper die binnen een jaar drie keer betrapt wordt op het verkopen van tabak aan jongeren, het recht verliest om tabak te verkopen: three strikes and you're out. Dat is terecht, want wij verbieden het verkopen van tabak aan jongeren niet voor niets. Het verhogen van de tabaksleeftijd naar 18 jaar was een logische stap in het beleid van dit kabinet, dat doelbewust wil inzetten op het terugdringen van het jeugdroken. Dankzij een amendement van de VVD-fractie, in combinatie met adequate handhaving door de NVWA, heeft deze wetswijziging tanden gekregen en kan er echt werk worden gemaakt van het terugdringen van roken door jongeren. 

Naast deze maatregel heeft het kabinet, met steun van de meerderheid van de Kamer, maar niet met steun van de VVD-fractie, zich ingezet voor de nieuwe Europese tabaksrichtlijn. Die richtlijn zorgt ervoor dat sigarettenpakjes op korte termijn verplicht worden voorzien van enge plaatjes en dat het toevoegen van kenmerkende smaakstoffen aan sigaretten wordt verboden. Het mag duidelijk zijn: het kabinet zit bepaald niet stil op het gebied van tabaksontmoediging. En toch is dat voor een meerderheid van de Kamer niet genoeg. Bovenop de al genoemde maatregelen stemde de Kamer met een uiterst krappe meerderheid ongeveer een jaar geleden voor een motie om te komen tot een algeheel rookverbod in de horeca. Dat, terwijl de handtekening onder de Algemene Maatregel van Bestuur uit 2011, waarin een uitzondering op het rookverbod werd gerealiseerd voor kleine cafés zonder personeel met een maximumoppervlakte van 70 m2, nog maar net droog was. 

De wetsbehandeling van vandaag is het resultaat van die motie. Niet langer beschermt de wet alleen de medewerkers in de horeca, ook de bezoekers zijn object van bescherming geworden. De VVD-fractie verzet zich tegen het algehele rookverbod. Het opheffen van de uitzondering voor de kleine kroegen is slecht voor de ondernemers die zo'n kroeg hebben, slecht voor de bezoekers die de keuze willen hebben voor een café waar wel mag worden gerookt en slecht voor het handhaven van de tabaksleeftijd van jongeren. Er is geen bewijs dat deze maatregel noodzakelijk is om te komen tot adequate handhaving van het rookverbod in de overige horeca. Er is ook geen enkel bewijs dat de maatregel ertoe zal leiden dat meer mensen stoppen met roken. Het is een betuttelende maatregel in de categorie "voelt goed, werkt niet". Voor ik verder ga, zie ik iemand die iets wil zeggen. 

De heer Van Gerven (SP):

Volgens mij hanteert de heer Rutte een stelling die hij niet kan waarmaken. Even los van de vraag of je ervoor bent om kleine cafés wel of niet onder het rookverbod te brengen: je kunt toch niet met droge ogen beweren dat afschaffen van het rookverbod in de allerkleinste cafés nadelig zou zijn voor de handhaving en dat het percentage van 30 van de cafés dat het rookverbod niet hanteert nadelig wordt beïnvloed door die maatregel? Geen enkel cijfer bewijst dat. Waar is het bewijs van de heer Rutte? 

De heer Rutte (VVD):

Ik ga een stukje vooruit in mijn betoog. Daarin zit meteen de beantwoording aan de heer Van Gerven. Ik kan ook meteen antwoorden, dan kom ik er straks op terug. Uit de cijfers van de handhaving blijkt het tegendeel van wat de heer Gerven hier beweert. Ik zal de getallen er even bij pakken. In de jaren 2009 en 2010, de periode waarin die uitzondering nog niet gold, liep de naleving terug. Nee, die liep wel iets vooruit, maar heel weinig. Ik praat me even vast. 

De voorzitter:

Als u zegt dat dit uitgebreid terugkomt in uw tekst … 

De heer Rutte (VVD):

Het komt uitgebreid terug, maar ik moet even de getallen omdraaien. In de periode 2009 en 2010, toen de uitzondering voor de kleine cafés niet gold, nam het percentage cafés, discotheken en eetcafés waar rokers werden aangetroffen toe van 27 in het najaar van 2009 tot 51 in het najaar van 2010. Het werd dus steeds slechter. In 2011 kwam de uitzondering. Toen nam het percentage cafés, eetcafés en discotheken waarin rokers werden aangetroffen juist gestaag af. In het najaar van 2011 was het 43%, in het najaar van 2012 39% en in het najaar van 2013 nog 29%. De heer Van Gerven kan er heel duister bij kijken, maar die getallen staan gewoon in de beantwoording door de staatssecretaris op vragen van de VVD-fractie. 

De heer Van Gerven (SP):

De vraag is of er een oorzakelijk verband is. Op het platteland zijn er meer ooievaars en meer kinderen, maar dat is toch geen bewijs dat die kinderen door die ooievaars veroorzaakt worden? Die bewijsvoering is te simpel. Ik wil naar de handhaving toe, want dat was een terecht punt, ook in de interruptie met mevrouw Rebel. Als wij bij meer cafés moeten controleren en als wij willen dat het rookverbod consequent goed wordt nageleefd — als dit bij een derde van de gevallen niet wordt nageleefd, tast dit de wetskracht aan — moet dan niet geconcludeerd worden dat wij het aantal handhavers fors meer gaan vergroten dan in het voorstel van de staatssecretaris is opgenomen? 

De heer Rutte (VVD):

Ik deel de opmerking van de heer Van Gerven dat handhaving belangrijk is bij alle maatregelen die wij nemen. Ik was vorig jaar verheugd toen bleek dat het aantal handhavers werd uitgebreid in samenhang met het verhogen van de leeftijd waarop tabaksproducten aan jongeren mogen worden verkocht. Ik maak mij wel zorgen over de hoeveelheid handhavingscapaciteit die nu extra nodig is om de uitbreiding van het aantal cafés goed te kunnen handhaven. Mijn oplossing is om deze maatregel niet te nemen en ervoor te zorgen dat de extra capaciteit volledig kan worden gericht op het tegengaan van de verkoop van tabaksproducten aan jongeren. Dat is mijn inzet en dat vind ik essentieel. Dat staat los van het feit dat ook ik vind dat in overige horeca de naleving nog verder omhoog moet. De cijfers zijn nog steeds positief. Het nalevingspercentage neemt jaar na jaar toe en wellicht helpt het om nogmaals heel scherp te kijken naar de hoogte van de boetes, want dat blijkt zeer afschrikwekkend te zijn. 

Mevrouw Rebel (PvdA):

Ik ben het eens met collega Van Gerven dat wij vooral moeten kijken naar de manier waarop wij interpreteren. Het kan natuurlijk ook zo zijn dat de cijfers beter werden omdat men gewend was aan het idee. Ditzelfde hebben wij nu bijvoorbeeld ook met alcohol. Nu brullen dat het niet werkt, is te kort door de bocht. Ik zou hiervoor willen waken. Goochelen met cijfers is niet zo'n goed plan. De heer Rutte kan mogelijk de interpretatie verbinden aan het uitzonderen van kleine cafés, maar hij heeft geen bewijs zoals collega Van Gerven stelde. 

Ik vind het toch verbazingwekkend dat de heer Rutte de kans niet wil benutten, die er nu ligt op eenvoudige regelgeving, op duidelijkheid voor alle horecaondernemers en op een level playing field, wat volgens mij voor elke liberaal een prettig idee moet zijn. Ik wil graag horen waarom de heer Rutte hier zo op tegen is. Handhaving is geen doel op zich. Ik deel met hem de zorgen over de manier om dit zo goed mogelijk te doen. Juist de eenduidigheid kan bijdragen aan het effectief inzetten van handhaving op de plekken waar het moet. Als de heer Rutte zich inderdaad op jongeren wil richten, lijkt het realiseren van minder verkooppunten mij ook een relevant punt. 

De heer Rutte (VVD):

Dit is een heel betoog waarin allerhande stellingen worden geponeerd. Ik vind het lastig om daar nu op te antwoorden. In de rest van mijn betoog ga ik op veel punten in op de vraag waarom ik dit een slecht idee vind. 

Ik vind het wel wat eenvoudig. Op het moment dat de cijfers de stelling niet onderbouwen dat er onduidelijkheid zou zijn en dat daardoor het rookverbod steeds slechter werd nageleefd, omdat blijkt dat vanaf het moment van de uitzondering de naleving jaar na jaar juist verbeterde, terwijl deze daarvoor jaar na jaar verslechterde, is het wel heel makkelijk om mij ervan te betichten dat ik met cijfers goochel. Dit zijn de feiten. Dat de feiten mevrouw Rebel slecht uitkomen, daaraan kan ik niets doen. 

Mevrouw Rebel (PvdA):

Ik ben nu uiteraard heel nieuwsgierig geworden naar de rest van het betoog. Je kunt ook stellen dat door al het gedoe rondom de onduidelijkheid over wat een klein café is, er juist ook veel publieke aandacht was voor het feit dat er een rookverbod gold en dat daarmee de naleving, met name voor die plekken waar het geen kleine horecaonderneming of eenmansbedrijf betrof, in positieve zin is verbeterd. Ik ben benieuwd naar de rest van het betoog van de heer Rutte. 

De heer Rutte (VVD):

Als het waar is wat mevrouw Rebel zegt, moeten wij vooral veel onduidelijkheid scheppen en uitzonderingen maken, want die zullen tot veel aandacht, rechtszaken en nog betere handhaving leiden. Dat wil ik hier niet bepleiten. Volgens mij is er een duidelijke uitzondering. Die duidelijkheid zorgt voor acceptatie en voor helderheid. Sindsdien hebben wij ook kunnen zien dat de naleving verbeterde. Ik kom hier nog op terug. Ik ga verder met mijn betoog. 

Voorliggende wetswijziging zal de eigenaar van een kleine kroeg, waar hij of zij zelf achter de toog staat, verplichten de asbakken op te ruimen. De VVD maakt zich, als deze wet wordt aangenomen, grote zorgen over de kansen voor dit soort kroegen om te kunnen voortbestaan. De eigenaar van een klein kroegje haalt uit de exploitatie een inkomen van tussen €20.000 en €30.000. Dat is geen vetpot. De marges zijn klein en de omzetten zijn kwetsbaar. Hoe moet het met dit soort kroegjes als de rokende bezoeker wegblijft? Er is doorgaans veel te weinig vet op de botten om een al dan niet tijdelijke scherpe daling van de omzet te kunnen dragen. De nationale en ook de internationale onderzoeken waar de staatssecretaris mee schermt, geven geen inzicht in de specifieke effecten voor kleine cafés, want zij hebben betrekking op de gehele horeca. Er is een groot verschil tussen de effecten voor een restaurant, voor een grote kroeg met eventueel een rookruimte en voor een kleine buurtkroeg. Kan de staatssecretaris toezeggen dat hij specifiek uitzoekt wat de effecten van het algehele rookverbod zijn voor de kroegen die nu nog onder de uitzondering vallen? Is de staatssecretaris bereid de eventuele inwerkingtreding van het wetsvoorstel uit te stellen totdat de Kamer kennis heeft kunnen nemen van die cijfers en hij die cijfers met de Kamer besproken heeft? Graag ontvangen wij op dit punt een reactie van de staatssecretaris. 

Bij de indiening van de motie die oproept tot een algemeen rookverbod werd beweerd dat door de uitzondering op het rookverbod voor kleine kroegen verwarring zou ontstaan en dat daardoor de naleving van het rookverbod zou achterblijven. Voor die bewering, die op het eerste gezicht logisch lijkt, zoals ik zojuist heb betoogd, ontbreekt ieder bewijs. Sterker nog, de feiten tonen het tegendeel aan. In de periode 2009-2010, toen de uitzondering voor de kleine cafés niet gold, nam het percentage cafés, discotheken en eetcafés waar rokers werden aangetroffen toe van 27 in het najaar van 2009 tot 51 in het najaar van 2010. Sinds 2011, het jaar waarin de uitzondering voor kleine cafés werd ingevoerd, nam het percentage cafés, discotheken en eetcafés waar rokers werden aangetroffen juist gestaag af. In het najaar van 2011 was het 43%, in het najaar van 2012 was het 39% en in het najaar van 2013 was het nog maar 29%. De voorlopige cijfers over 2014 laten een verdere verbetering zien met 10%, zoals de staatssecretaris ons onlangs liet weten. Sinds de uitzondering gaat het dus niet slechter met de naleving, maar steeds beter. 

Interessant is ook dat onder cafés die wel onder de uitzondering vallen het percentage rookvrije cafés snel toeneemt. Dat is een prima ontwikkeling. Het staat de eigenaar van een kleine kroeg immers vrij om zelf te beslissen of er gerookt mag worden of niet. Om die reden heb ik twee amendementen ingediend, samen met collega Van Vliet. In het eerste amendement wordt geregeld dat het maken van een uitzondering voor de kleine horeca mogelijk blijft. In het tweede amendement wordt ruimte geboden aan innovatie, opdat er wellicht op andere manieren voor kan worden gezorgd dat de schade van meeroken in de horeca wordt teruggedrongen. 

Het succes van de naleving van het rookverbod staat of valt met adequate handhaving en een boeteregime dat pijn doet. Een mooi voorbeeld is café De Drie Uiltjes in Groningen. Tot iets meer dan een jaar geleden was dit de rokerskroeg van de stad. Het café liet zich erop voorstaan dat het rookverbod gewoon genegeerd werd en menig bezoeker stak er de ene sigaret of sigaar na de andere op. Tot 1 mei vorig jaar. Na in totaal €70.000 aan boetes besloten de eigenaren dat het café vanaf dat moment rookvrij zou zijn. Door een combinatie van de vele controles en de oplopende boetes werd het café uiteindelijk over de rookvrije streep getrokken. De uitzondering voor de kleine kroegen had hier helemaal niets mee te maken. 

Doordat na de voorliggende wetswijziging het rookverbod in 2.000 kroegen meer gaat gelden dan nu het geval is, neemt de kans op adequate handhaving niet toe, maar af. De staatsecretaris stelt dat hij daarop inspeelt door 17 fte aan extra handhavers in te zetten. Dit zijn 45 werkstudenten. Nog afgezien van het feit dat hij die wellicht niet nodig zou hebben als hij niet door een krappe meerderheid van de Kamer tot het opstellen van het huidige wetsvoorstel was gedwongen, had hij die 17 fte eigenlijk al vergeven om ervoor te zorgen dat jongeren onder de 18 jaar niet meer aan tabak kunnen komen sinds 1 januari van dit jaar. Laat duidelijk zijn dat het gaat om 400.000 jongeren van 16 en 17 jaar die nu geen tabak meer mogen kopen, terwijl dat eerst nog wel mocht. Wie zich echt zorgen maakt over de gezondheidseffecten van roken en de bestrijding van het jeugdroken serieus neemt, zal alle extra manschappen moeten inzetten voor het handhaven van het verbod op de verkoop van tabak aan jongeren. Het is onverstandig en onwenselijk om deze broodnodige extra capaciteit in te zetten voor een in de ogen van de VVD overbodig en onwenselijk rookverbod in kleine cafés. Dat leidt niet tot minder gezondheidsschade door tabak, maar juist tot meer gezondheidsschade, omdat jongeren gemakkelijker aan sigaretten kunnen komen. De VVD vindt het niet acceptabel als er op termijn extra maatregelen worden genomen om het jeugdroken te ontmoedigen als niet alles op alles is gezet om de huidige maatregelen goed te laten werken. Succes staat of valt met handhaving. Kan de staatssecretaris verklaren waarom hij de extra handhavingscapaciteit niet volledig reserveert voor het handhaven van het verkoopverbod van tabak aan jongeren? Kan hij ondanks de verwatering van de handhavingscapaciteit toezeggen dat de handhaving van het verkoopverbod van tabak aan jongeren op orde is en op orde blijft? 

Ik rond af. Het mag duidelijk zijn dat de VVD het voorliggende wetsvoorstel niet steunt. Het is overbodig, aangezien de naleving van het rookverbod ieder jaar verbetert. Het is betuttelend, omdat het mensen die bewust naar een kleine kroeg gaan om te kunnen drinken en roken, die keuze ontneemt. Het is onwenselijk, omdat kleine ondernemers die een kleine kroeg uitbaten, erdoor in hun bestaan kunnen worden bedreigd. En het bedreigt het terugdringen van het jeugdroken, omdat de handhavingscapaciteit voor het verbod op de verkoop van tabaksproducten onder grote druk komt te staan, waardoor die maatregel kan mislukken. Ik kan mij moeilijk voorstellen dat Kamerleden die de strijd tegen het roken hoog in het vaandel hebben, dat op hun geweten willen hebben. 

De heer Van Gerven (SP):

Voorzitter. Ten opzichte van de discussie in 2011, toen de uitzondering op het rookverbod voor kleine cafés tot stand kwam, is er niet zo veel veranderd. De argumenten voor en tegen zijn in essentie niet anders dan toen. Voorstanders van een algeheel rookverbod wijzen nog steeds terecht op de schadelijke effecten van roken. Ze gaan bovendien mee in een maatschappelijke trend dat overal roken steeds minder normaal wordt gevonden. Het is toe te juichen dat die maatschappelijke trend er is, maar dat is nog niet direct het antwoord op de vraag of we ook in dat geval moeten kiezen voor een algeheel rookverbod in alle Nederlandse cafés. 

Wie roken echt een slag wil toedienen, moet ervoor zorgen dat jongeren niet meer beginnen met roken. Dat kan door de producenten aan te pakken, bijvoorbeeld door te voorkomen dat het hun langer toegestaan is om voor jongeren aantrekkelijke smaakjes zoals menthol of zelfs chocolade aan sigaretten toe te voegen. Als het goed is, komt de staatssecretaris nog met dergelijke voorstellen bij de implementatie van de Europese tabaksrichtlijn, maar ik vraag hem nu alvast om de grenzen van deze richtlijn zo veel mogelijk op te zoeken. We mogen tabaksfabrikanten niet langer toestaan om onze jeugd te vergiftigen met hun schadelijke producten. 

De aantrekkelijkheid zit hem ook in de verpakkingen. In de Europese tabaksrichtlijn staat dat 75% van de verpakking uit een waarschuwing moet bestaan. Dat is een begin. Waarom kiest de staatssecretaris er niet voor om de tabaksindustrie dit marketinginstrument gewoon helemaal uit handen te slaan door "plain packaging" in te voeren? Hij is wel heel voorzichtig als hij zegt geen overhaaste beslissingen te willen nemen en eerst een uitvoerige evaluatie te willen afwachten. Kan de staatssecretaris aangeven wanneer hij een beslissing denkt te kunnen nemen? Wat geeft de doorslag om al dan niet te kiezen voor "plain packaging"? 

Over het aantal verkooppunten is de staatssecretaris ook zeer aarzelend. De onderzoeken die de effectiviteit van deze maatregel aantonen, liggen er al. Toch blijft hij aarzelen. Er moest eigen onderzoek komen. De resultaten daarvan waren de Kamer voor het zomerreces beloofd. Wanneer kan de Kamer dat onderzoek verwachten? Dit klemt des te meer daar ik het in het debatje met de heer Rutte zojuist over de handhavingscapaciteit had. Mij lijkt dit een bijzonder belangrijk punt als we nagaan hoe we effectief gaan handhaven op de leeftijd van de jongeren die bij al die verkooppunten tabak kopen. We hebben 50.000 á 60.000 verkooppunten op dit moment; de cijfers daarover verschillen. Zou het voor de handhaving niet een zegen zijn als we het aantal verkooppunten kunnen terugbrengen tot pakweg 1.500 tabaksspeciaalzaken? Daarover is overigens al 18 jaar geleden een motie aangenomen door de Kamer. Het zou de handhaving, die terecht een probleem wordt genoemd, en de handhavingscapaciteit een enorme stap vooruit helpen als we die alleen maar hoeven te richten op pakweg 1.500 tabaksspeciaalzaken. Dan zouden we het accent ook nadrukkelijk op de horeca kunnen leggen. Graag ontvang ik een reactie van de staatssecretaris op dat punt. 

Het aanpakken van tabaksgebruik en het verminderen van het aantal rokers vraagt om een combinatie van maatregelen. Het gaat om het verbieden van smaakjes, plain packaging, het verminderen van het aantal verkooppunten en de firewalls. Bij een firewall loop je als het ware tegen de tabak aan als je ergens binnenkomt, waar we vanaf moeten. De vraag is echter, want daar hebben we het vanavond natuurlijk ook over, of het verbieden van roken in kleine cafés zonder personeel daar ook bij hoort. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dit lijkt me een mooi moment voor een interruptie. Ik heb de woordvoerder van de SP beluisterd de afgelopen minuten. Eigenlijk ging 80% tot 90% van zijn betoog over allemaal andere zaken dan waarover we vandaag spreken. Het ging over het terugdringen van het aantal verkooppunten, plain packaging en sigaretten met smaakjes. De SP doet het voorkomen of ze het roken wil terugdringen, maar ik hoor eigenlijk helemaal niks over het teruggaan naar het rookverbod in de horeca. Waarom is de SP daar zo'n tegenstander van? Ze zegt immers dat ze het roken wil ontmoedigen in onze samenleving om gezondheidswinst te behalen. 

De heer Van Gerven (SP):

Wij maken een uitzondering voor de kleinste cafés zonder personeel. Dat is cruciaal. Of het gaat om 70 of 60 m2 vinden wij minder relevant, maar iedereen die werkt moet in een rookvrije ruimte kunnen werken, tenzij iemand een eigen café heeft en hij daar zelf de baas is. Die uitzondering willen wij toestaan. Wij denken dat dit niet zoveel uitmaakt voor het doel om het roken verregaand terug te brengen. Iedereen deelt de opvatting dat hoe minder er gerookt wordt, hoe beter dat is voor onze volksgezondheid. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Het is nog niet zo lang geleden dat je in het vliegtuig ergens halverwege achter een klein gordijntje mocht roken. Het is ook nog niet zo lang geleden dat je in een NS-trein rokers- en niet-rokerscoupés had. Dat hebben we allemaal achter ons gelaten. Niet alleen vanwege het meerokend personeel, maar ook vanwege de gezondheidswinst voor mensen die ook in de trein of het vliegtuig zitten. Waarom heeft de SP de gezondheidswinst voor klanten van een café niet op het oog? Waarom benadrukt de SP vooral de belangen van het personeel dat niet mag meeroken? Waarom wil de SP-fractie niet kijken naar de bezoekers van een café? Dat zijn de mensen voor wie we uiteindelijk ook die gezondheidswinst willen bereiken. 

De heer Van Gerven (SP):

In de huidige situatie zijn er 2.000 kleine cafés, op papier eenmanszaken. In 8.000 cafés geldt het rookverbod al. We hebben het dus over een klein gedeelte van alle cafés. Bovendien, en dat laten de cijfers ook zien, mag er in een toenemend aantal van die kleine cafés van de baas niet gerookt worden. Die vrijheid is er. Als we dus puur naar de effectiviteit kijken, zal in bijvoorbeeld 1.000 van de 10.000 cafés nog gerookt mogen worden, toegestaan ook door de baas en de huidige wet. Dat aantal zal kleiner worden, want dat is de trend. Op al die duizenden horecazaken is dat dus maar een heel klein segment. Aan het doel van het bevorderen van de volksgezondheid zal dat slechts een beperkte bijdrage leveren. Dat is onze stelling. Bovendien is roken niet crimineel. Het is niet verboden. Anders hadden we een ander debat moeten voeren. Wel moeten wij ervoor zorgen dat iemand die dat niet wil, geen schade oploopt van het roken. Degene die dat niet wil, gaat naar een van die 9.000 andere cafés. 

Een reden voor ons om in 2011 te kiezen voor deze uitzondering was dat kleine cafés geen mogelijkheid hebben om hun eigen rookruimte te creëren. Daar hebben ze te weinig ruimte voor. Daarnaast hebben ze geen werknemers om te beschermen. Beide argumenten staan nog steeds overeind. Zijn daar nieuwe, doorslaggevende argumenten bij gekomen? Een ontwikkeling is dat het aantal kleine cafés zonder personeel dat roken uit zichzelf niet toestaat, groeit. We kunnen concluderen dat, ondanks dat er geen verbod bestond, het aantal cafés zonder personeel waar gerookt mag worden, afneemt en dus de trend van minder roken volgt. Het rookverbod in de kleinste cafés zal daarom ook niet doorslaggevend zijn. Daar zit natuurlijk wel iets in, maar het zal niet doorslaggevend zijn. Het is immers een klein segment van het geheel, dat almaar kleiner wordt. Moet je dan omwille van de volksgezondheid een algeheel rookverbod afkondigen? Naast het ene café waar wordt gerookt, kunnen mensen immers kiezen uit negen andere cafés. 

Wie hebben we dan te beschermen in deze cafés? Een beperkt aantal mensen. Het zijn de verstokte rokers die binnen zitten en die anders buiten zouden staan. De kastelein is vrij om te beslissen of hij roken toestaat, wat in veel gevallen natuurlijk afhangt van het gegeven of hij of zij zelf rookt. 

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Ik hoor de heer Van Gerven zeggen dat een algemeen rookverbod niet wenselijk is. Hij zegt dat er uitzonderingen zijn en dat tabaksgebruik niet crimineel is. Dat deel ik helemaal met hem, alleen herinner ik mij ook de vorige keer dat wij hier met elkaar in debat waren. Toen had de heer Van Gerven het voortdurend over "giftabak" als hij het had over tabak of roken, om daarmee consequent aan te geven hoe ontzettend schadelijk het is voor de gezondheid. Het lijkt wel of de heer Van Gerven, die deze term nu helemaal niet gebruikt, dat nu wat minder ernstig vindt dan toen. Ik zou van hem willen weten of mijn observatie klopt. 

De heer Van Gerven (SP):

Die observatie klopt niet, behalve dat ik het woord "giftabak" nu voor de eerste keer gebruik. In zoverre klopt het dus, maar het ging toen vooral over het aanpakken van de producenten. Dit is gedrag van mensen dat een verslavende component in zich heeft. Roken ontstaat door verslaving. Niemand rookt eigenlijk uit vrije wil. Je gaat niet je lichaam beschadigen. Dat verslavende element zit er dus in. En dan kunnen we zeggen: gij zult stoppen met roken en gij zult dit en gij zult dat. Dat is echter veel minder effectief dan het aanpakken van de producenten. Het vorige debat, waaraan mevrouw Dijkstra refereert, ging vooral over de vraag hoe wij de aanbodzijde kunnen aanpakken, dus de producent en de verkoop van tabak. Daarbij heb ik ook heel bewust de term "giftabak" gebruikt. Als we die honderden jaren van tabaksgebruik namelijk zouden kunnen terugdraaien en we de vraag zouden voorleggen of zo'n product op de markt gebracht mag worden, denk ik dat we het, alle schadelijke effecten kennende, als samenleving niet meer zouden tolereren. 

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

De heer Van Gerven zegt dat we het toen over de producenten hadden, maar we hadden het toen over de leeftijdsverhoging voor tabaksgebruik door jongeren. Dat is eigenlijk een soortgelijk debat als dat van vandaag, dus ik stel toch vast dat de heer Van Gerven nu andere termen gebruikt. Ik zou van hem nog wel het volgende willen horen. Als hij het verslavende karakter en de schadelijkheid van tabak ook zo ernstig vindt, waarom vindt hij dan toch nog dat mensen die in kleine cafés komen, daaraan wel blootgesteld moeten blijven worden? 

De heer Van Gerven (SP):

Wie komen er in de kleine cafés? Dat zijn met name de mensen die daar al heel lang komen, vaak al jaren. Het zijn de stamkroegmensen, die daar zelf bewust voor kiezen en dat bewust doen. Over die keuze kunnen we het hebben. Zij zijn verslaafd, maar zij zeggen: wij stoppen dat gebruik niet, wij gaan daar zelf naartoe. De discussie gaat echter over de vraag wat het effectiefst is om te voorkomen dat mensen beginnen met roken. Het gaat om de jeugd; daar is iedereen het over eens. Hoe voorkomen wij dat iemand begint? Dan denk ik dat het verbod in de allerkleinste cafés maar een heel klein aspect is in het totaal aan maatregelen dat nodig is om het roken verregaand terug te dringen en met name om te voorkomen dat jongeren beginnen, want dat is essentieel. 

Mevrouw Rebel (PvdA):

Ik zou haast zeggen: wie het kleine niet eert ... Ik verbaas me met name over het laatste wat de heer Van Gerven zegt: dit zijn mensen die vaak al heel lang roken, het is een keuze om daarnaartoe te gaan en het is geen keuze om die verslaving te hebben. We hebben in de cijferreeks gehoord dat de ziektelast door roken een enorme bijdrage levert. Ik hoor zijn enthousiasme: we moeten verder, we moeten iets met het aantal verkooppunten en we moeten inzetten op het niet starten met roken. Ik begrijp het toch niet. Ik begrijp niet waarom deze kleine stap dan niet hoeft. Daarbij draait de heer Van Gerven er eigenlijk een beetje omheen. Hij zegt dat het vanzelf gaat en dat er al kroegbazen van kleine cafés zijn die het doen. Ook neemt hij het woord "giftabak" nu niet in de mond, maar deed hij dat eerder vrij enthousiast wel. Dit is toch dezelfde giftabak, die we dus blijven toestaan voor juist die cafés waar juist mensen die allang roken op deze manier juist hun pensioen niet gaan halen omdat ze juist door blijven roken en die ziektelast zullen ervaren? 

De heer Van Gerven (SP):

Laat ik het zo zeggen: vindt mevrouw Rebel dat de rookruimtes in de gewone cafés weg moeten? 

Mevrouw Rebel (PvdA):

Ik zou toch graag eerst antwoord willen op mijn vraag. 

De voorzitter:

Over het algemeen stellen we in antwoord op een interruptie geen vragen, mijnheer Van Gerven. Die vraag had u net ook kunnen stellen toen mevrouw Rebel haar termijn had. Ik verzoek u toch antwoord te geven op haar vraag. 

De heer Van Gerven (SP):

Maar we mochten maar twee keer interrumperen. 

De voorzitter:

Ik ben blij dat u zo ontzettend gezagsgetrouw bent; dat is bewonderenswaardig. Probeert u antwoord te geven op de vraag. 

De heer Van Gerven (SP):

Ik stel deze vraag toch aan mevrouw Rebel. Zij gaat die vast beantwoorden in haar reactie. En waarom stel ik die vraag? Wij staan toe dat mensen naar een café of discotheek gaan waar een rookruimte is die gewoon een publieke ruimte is. Daar komen ook mensen die niet roken. Ik wil maar aangeven dat, zelfs in de visie of het voorstel van de Partij van de Arbeid, het rookverbod niet absoluut is. Wij vinden het kennelijk toch gerechtvaardigd dat er in een discotheek, een publieke ruimte, een ruimte is waar mensen mogen roken omdat zij verslaafd zijn. Ik wil maar aangeven dat het niet 100% consequent is. Nogmaals, ik geef toe dat het een uitzondering is. Je kunt ook zeggen dat het over de hele linie moet. Wij blijven er echter bij dat het slechts een klein facet is en een beperkt effect heeft. 

Ik heb nog een tweede vraag aan mevrouw Rebel. Gaat zij de SP steunen in het vergaand beperken van het aantal tabaksverkooppunten en in het zo snel mogelijk uitfaseren van alle verslavende stoffen in tabak of in giftabak, zoals zij wil? Ik denk dat die maatregelen — het aanpakken van de producent en de verkoop — veel effectiever zijn dan die laatste 1.000 cafés absoluut rookvrij maken. Die trend is onverminderd gaande. 

De voorzitter:

De discussie over de concrete voorstellen gaat nog komen in tweede termijn. Mevrouw Rebel, plaatst u kort uw tweede interruptie. 

Mevrouw Rebel (PvdA):

Voor mij is het ongebruikelijk dat er vragen terugkomen, maar misschien ben ik nog wat onervaren. Ik wil ze graag meenemen in tweede termijn. Nogmaals, ik begrijp het niet. Waar we een stap kunnen zetten, lijkt me dat zinvol. Voor de groep die al verslaafd is, de achterban van de heer Van Gerven waarvan hij ook het idee moet hebben dat ze hun pensioen moeten halen en ervan moeten kunnen genieten, faciliteren we dus dat ze in die kleine cafés die giftabak, als in een soort verslavingskliniekjes, tot zich nemen. Dat mag dan wel? Ik begrijp dat niet zo goed. Ik zal in tweede termijn terugkomen op de vragen van de heer Van Gerven. 

De heer Van Gerven (SP):

Wij faciliteren natuurlijk niets. Die mensen roken in de kleine kroeg of ze roken buiten, want ze kunnen ook naar buiten gaan. Als er geen personeel mee gemoeid is, kunnen mensen wat ons betreft zelf die keuze maken. Er zijn voldoende alternatieven, want je kunt naar horeca gaan waar helemaal niet gerookt wordt. 

We richten onze energie dus op maatregelen die werkelijk het verschil maken, zoals het verbeteren en intensiveren van de handhaving in cafés met personeel waar de asbakken nog steeds op tafel staan. Daar is namelijk werkelijk winst te behalen. Waarom zet de staatssecretaris daar niet vol op in? Wie werkelijk wil slagen, moet namelijk de capaciteit van de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit veel verder uitbreiden om het percentage cafés waar werkelijk niet gerookt wordt, naar de 100 te brengen. Ik wil de staatssecretaris ook vragen — daarin steun ik de heer Rutte eigenlijk wel — hoe hij dat gaat doen. De NVWA heeft namelijk meer handhavingstaken gekregen. Hoe gaat hij dit met anderhalve man en een paardenkop fiksen? Wij delen immers het ideaal dat de horeca waar volgens de wet niet gerookt mag worden, inderdaad 100% rookvrij is. 

Ter afronding bied ik de staatssecretaris een cadeautje aan. Ik hoop dat hij het aanneemt. Het is altijd een beetje vreemd als de SP een cadeautje aanbiedt aan de staatssecretaris. Het is geen rompertje. Ik weet ook niet of hij een rompertje zou aannemen. Ik heb twee foto's voor de staatssecretaris. Ik laat ze even zien, maar ik weet niet of ze goed zichtbaar zijn. 

De voorzitter:

Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer. 

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.) 

De heer Van Gerven (SP):

Wellicht kan de bode de foto's vermenigvuldigen voor de aanwezige Kamerleden. Dit zijn twee foto's van een horecagelegenheid in Nederland. Wij zullen er geen quiz van maken en vragen in welke stad die staat. Je zou denken dat dit in Amsterdam is, want in die stad is alles mogelijk en te koop. Het is echter niet in Amsterdam. Mijn vraag is wat deze foto's oproepen bij de staatssecretaris en tot welk beleid dit moet leiden. 

De voorzitter:

De staatssecretaris zal later hierop terugkomen. De foto's worden voor hem gekopieerd. Voordat u vertrekt, mijnheer Van Gerven, heeft mevrouw Dik-Faber nog een vraag aan u. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dit wordt mijn tweede interruptie op de heer Van Gerven. De heer Van Gerven zei dat hij wil dat er in de horeca waar niet meer gerookt mag worden, ook 100% niet gerookt wordt. Hij wil alleen een uitzondering voor de kleine kroegen. Wil de woordvoerder van de SP toch nog eens ingaan op het element "handhaving"? De handhaving is immers ontzettend lastig vanwege het onderscheid. Wil de heer Van Gerven ook nog eens ingaan op de concurrentienadelen? Een horecaondernemer stelt immers het volgende vast: in mijn kroeg mag je niet meer roken, want mijn kroeg is 71 m2, maar in de kroeg van 65 m2 even verderop, mag wel gerookt worden. Dat is toch niet uit te leggen? 

De heer Van Gerven (SP):

Het is ook moeilijk uit te leggen aan sommige jongeren dat ze niet mogen roken als ze 17 jaar zijn en dat het wel mag als ze 18 jaar zijn. Er zijn altijd grenzen en grensgevallen. "Daar is het altijd bal", zullen we maar zeggen. Daar is altijd wat loos. Wij moeten dit oplossen, want het is wel een probleem. Er moet gehandhaafd worden. Ik doe dus een voorstel waar de staatssecretaris misschien op kan ingaan. Het gaat nu nog om 1.000 cafés. Bij die cafés komt een groot bord te staan met de tekst "rookcafé". Desnoods plakken wij ook nog een rode sticker erop, zodat het goed zichtbaar is. In die cafés mag worden gerookt. De handhavers lopen overal rond en weten dan dat in zo'n café gerookt mag worden en in de rest niet. Klaar! Dan lijkt het handhaven mij niet moeilijk. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik kom nog even terug op de grens. Ik vind de grens van 70 m2 niet uit te leggen. De grens van 18 jaar kan ik wel uitleggen. Iedere jongere die begint met roken, heeft een veel grotere kans dat hij verslaafd raakt en blijft gedurende zijn hele leven dan iemand die al in de vijftig is en een sigaret opsteekt. Daar zou de SP oog voor moeten hebben. Ik vind het antwoord op mijn vraag echt een vorm van bagatellisering van het probleem. Wij hebben te maken met een grote zorg in onze samenleving. Ieder jaar overlijden 19.000 mensen aan de gevolgen van roken. Bovendien sterven er duizenden mensen als gevolg van meeroken. Ik zou heel graag willen dat de woordvoerder van de SP daar oog voor heeft en dat hij mijn vragen over moeilijkheden bij de handhaving niet afdoet met een makkelijk bordje. Wil de SP nu serieus ingaan op mijn vraag? Ik vind die grens namelijk niet uit te leggen. Het onderscheid van de leeftijd heb ik zojuist uitgelegd, want dat is heel goed uit te leggen. 

De heer Van Gerven (SP):

Ik probeer dit nuchter te benaderen. Ik probeer het standpunt van de ChristenUnie of andere partijen niet te bagatelliseren. Echt niet! Daar is het probleem te groot voor. De gezondheidsschade is enorm. Dat is onbetwistbaar en daar moeten wij iets aan doen. De SP heeft een aantal voorstellen gedaan over de wijze waarop zij denkt dat te bereiken. Mijn fractie is het bovendien eens met die grens van 18 jaar. De SP heeft daarvoor gestemd. 

Het ging echter over de vraag hoe je moet handhaven. Op het grensvlak is dat altijd lastig. Als een kind 12 jaar oud is, is het duidelijk. Als iemand 30 jaar oud is, is het ook duidelijk. Maar voor de leeftijdscategorie tussen de 17 jaar en 18 jaar is het lastiger. Dan moet je heel goed handhaven of heel duidelijk het verschil markeren. Ik heb aangegeven dat je het verschil tussen de kroegen heel manifest moet maken. Het criterium is voor ons niet zozeer de 70 m2, maar de vraag of er personeel is. 

Een ander belangrijk handhavingsaspect is het volgende. Als je een kleine kroeg hebt waar gerookt mag worden, moet het 100% duidelijk zijn dat daar geen personeel werkt. Dat is ook nog een discussiepunt. Als je daar zo'n bord hebt hangen, moet duidelijk zijn dat het een kroeg is zonder verder personeel, zodat er geen personeel werkt in een niet-rookvrije ruimte. 

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Voorzitter. We hebben het over de herinvoering van het algemeen rookverbod. Daar zal ik mij vanavond dan ook toe beperken. In 2008 werd een algemeen rookverbod in de Nederlandse horeca ingesteld, maar tot teleurstelling van mijn fractie besloot minister Schippers dit in 2011 terug te draaien en een uitzondering te maken voor de kleine cafés zonder personeel. Dat zou de naleving moeten verbeteren en het omzetverlies van deze kleine cafés, veroorzaakt door gebrek aan geld en ruimte om aparte rookruimtes in te richten, moeten beperken. 

In de praktijk zien we echter dat deze uitzondering de naleving alleen maar ingewikkelder maakt, en dat er geen onderzoeken zijn die het negatieve effect van een rookverbod op de omzet aantonen. De uitzondering werkt dus averechts en D66 is daarom, opnieuw, voor een volledig rookvrije horeca. Zo sluiten we weer aan bij de meeste andere Europese landen. 

De heer Rutte (VVD):

Ik hoor ook mevrouw Dijkstra zeggen dat de uitzondering averechts heeft gewerkt. Ik heb zojuist een aantal cijfers genoemd. Ik heb die niet zelf verzonnen; ze komen van de staatssecretaris. Het zijn de feitelijke cijfers over de naleving van het rookverbod. Uit deze cijfers blijkt dat de naleving sterk verbeterd is en dat er een sterk oplopende trend is sinds de uitzondering. Dan klopt toch feitelijk niet wat mevrouw Dijkstra beweert, namelijk dat die uitzondering niet heeft gewerkt? 

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Ik lees dan ook iets anders. Ik lees dat er juist veel weerstand was bij de kleine horecagelegenheden die niet de mogelijkheid hadden om een rookruimte in te richten voor hun klanten, en bij heel veel horecagelegenheden die net iets groter waren, en dat die zich daarom niet aan het verbod hielden. Je moet niet alleen kijken naar horecagelegenheden met een oppervlakte tot 70 m2. Ik heb gehoord van horecagelegenheden waar men werkelijk alles probeerde om het oppervlakte net iets kleiner te maken. Kortom, doordat er veel onduidelijkheid was en heel veel moest worden onderzocht om te weten of een horecagelegenheid al dan niet onder de uitzondering viel, kreeg je een situatie waarin het in heel veel gevallen werd losgelaten. 

De heer Rutte (VVD):

Dat klinkt allemaal heel geloofwaardig. Het is ook het verhaal dat ik steeds hoor: het is onduidelijk, gedoe en meer van dat al. Maar nogmaals, als dat waar is, valt toch niet te verklaren dat toen de uitzondering er nog niet was, jaar na jaar de naleving fors terugliep maar dat sinds de uitzondering er wel is, jaar na jaar de naleving verbetert, tot op de dag van vandaag? Dat kan maar tot één conclusie leiden: het is duidelijk en het werkt. 

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Ik kan er nogmaals op terugkomen. In 2008, nadat het rookverbod werd ingevoerd, ontstond er grote weerstand bij die kleine horecabedrijven die niet een aparte rookruimte konden inrichten. Daardoor hield men zich niet aan het rookverbod. In 2011 zijn deze uitgezonderd. Dat heeft er niet toe geleid dat men zich er beter aan hield. Er was een uitzondering, maar er was heel veel onduidelijkheid over die uitzondering. Ik ga mezelf herhalen, ik hoor het. Laat ik dat niet doen. Ik heb geprobeerd uit te leggen aan de heer Rutte hoe ik het begrepen heb en waarom ik dit gesteld heb. Ik heb uitgelegd waarom ik vind dat het als signaal vanuit de overheid heel belangrijk is als we het hebben over de schadelijkheid van roken. De draagkracht voor niet binnen roken is steeds groter geworden. Als bepaalde kleinere zaken daarvan uitgezonderd blijven, dan geeft de overheid daarmee naar onze mening een fout signaal af. 

Voor D66 is de belangrijkste reden van het algemeen rookverbod het beschermen van de gezondheid. Elk jaar sterven zo'n 19.000 mensen aan de gevolgen van roken en een paar duizend mensen aan de gevolgen van meeroken. Dat werd vandaag weer bevestigd door nieuw Zweeds onderzoek. We moeten er dus alles aan doen om dat te voorkomen. Ik zei het al: een rookvrije horeca is dan een belangrijk signaal. Uit onderzoek blijkt dat dat draagvlak groot is. Een ruime meerderheid van 60% van de Nederlanders is het daarmee eens. Daarnaast zorgt de huidige uitzondering voor onduidelijkheid onder burgers en caféhouders. Ze weten nu niet goed wanneer echt sprake is van een klein café en wanneer al dan niet gerookt mag worden. FNV Horeca meldde in april van dit jaar dat personeel en ondernemers last hebben van die onduidelijkheid. 

De uitzondering maakt de naleving van de wet er ook niet makkelijker op. Nu moeten inspecteurs met een rekenmachine en een meetlat aan de slag om te bekijken of het wel of niet om een uitzondering gaat. Dat zorgt voor omslachtige en tijdrovende controles bij de handhaving. Met een algemeen rookverbod behoort dit straks tot het verleden. 

Een ander probleem met het huidige rookverbod is dat het leidt tot valse concurrentie tussen cafés. D66 wil juist een eerlijke kans voor alle caféhouders. D66 ziet dan ook graag het algehele rookverbod zo snel mogelijk van kracht worden. Ik heb nog wel een paar vragen voor de staatssecretaris. Om dit meer kracht bij te zetten, moeten we een zo groot mogelijk draagvlak creëren, nog groter dan er nu al is, en hierover duidelijk communiceren. Het moet voor de horeca en de cafébezoeker glashelder zijn dat het rookverbod straks overal en altijd geldt. In het buitenland is gebleken dat een heldere overheidscampagne bijdraagt aan het succes van de maatregel. Is de staatssecretaris bereid om, net als bij de verhoging van de leeftijdsgrens, te bekijken of een overheidscampagne rond de invoering van het algehele rookverbod aan de orde kan zijn? 

De staatssecretaris heeft aangegeven dat er sinds het begin van dit jaar zeventien fulltimers bij zijn gekomen als extra handhavingscapaciteit. Extra controleurs kijken ook naar de leeftijdsgrens bij de verkoop van tabak. Het is al aan de orde geweest: de staatssecretaris denkt dat het met deze extra capaciteit allemaal gaat lukken. Ik hoor graag van hem of hij vindt dat de verdeling tussen het handhaven van het rookverbod en het verhogen van de leeftijdsgrens goed en terecht is. Zou je niet moeten kijken of dat nieuwe algehele rookverbod wat extra aandacht moet krijgen? 

Ik stel vast dat het doel gericht is op het uitvoeren van 6.000 inspecties dit jaar ten aanzien van het huidige rookverbod. Ik hoor graag van de staatssecretaris of dat gehaald wordt en wat zijn doel is voor 2015. Het nalevingspercentage van het huidige rookverbod is zo'n 65 bij cafés. De eerste cijfers voor 2014 laten een stijging zien. Welk streefcijfer hanteert de staatssecretaris voor 2015? 

Wij zien het algehele rookverbod als een onderdeel van een stevig tabaksontmoedigingsbeleid om de volksgezondheid te beperken en daarom zijn we blij dat we de hulp bij het stoppen met roken weer in het basispakket hebben gebracht. We steunen de nieuwe Europese richtlijn. Wil de staatssecretaris een tijdpad geven en uitleggen op welke wijze hij die nieuwe richtlijn gaat implementeren? 

D66 was een van de aanvragers van het onderzoek naar de effectiviteit van verkoopbeperkende maatregelen. We hadden dat graag bij dit debat aan de orde gesteld. Wanneer kunnen we dat verwachten? 

De voorzitter:

Er is nog een vraag voor u van mevrouw Rebel. 

Mevrouw Rebel (PvdA):

Laat ik vooropstellen dat ik heel blij ben met de steun van D66 voor een algeheel rookverbod. Dat is goed om te zien. Collega Dijkstra wees net op de inconsequentie van de heer Van Gerven. Waarom is zij hier zo'n groot voorstander van, maar was de 16/18-maatregel, die vorig jaar duidelijkheid gaf net als de leeftijdsverhoging voor alcohol, zo'n moeilijk punt voor haar? Daar ben ik toch benieuwd naar. 

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Wij kunnen dat debat overdoen, want we hebben toen exact dezelfde zaken uitgewisseld. Qua duidelijkheid maakt 16 of 18 natuurlijk niets uit, want 16 is een duidelijke grens en 18 ook. Ik heb toen aangegeven dat D66 16-jarigen zeer serieus neemt, net als in de Wet op de geneeskundige behandelingsovereenkomst. Daarin ligt de grens ook op 16 jaar. Voor D66 is 16 jaar nog steeds de grens waarboven mensen zelf goede beslissingen kunnen nemen. Goede voorlichting staat altijd voorop, maar daarnaast stellen wij ook vast dat het beginnen met roken en het verslavende karakter daarvan vooral op jongere leeftijd een heel grote rol spelen. Daarop is er al heel lang een verbod. Het heeft wat ons betreft prioriteit dat daarnaar wordt gekeken. 

Mevrouw Rebel (PvdA):

Wij hebben dit uitgewisseld. Ik zie juist de meerwaarde van het totaal, inclusief de leeftijdsverhoging waardoor niet meer gerookt kan worden door 16-jarigen, nergens in de horeca. Wij delen het idee dat roken slecht is. Ik geloof niet in keuzevrijheid voor een 16-jarige, net zomin als voor een 55-jarige, als het om een verslavend product gaat. Ik zal er echter niet verder op hameren. Ik ben blij dat wij nu de steun van D66 hiervoor hebben. 

De voorzitter:

Ik hoor geen nieuwe vraag aan mevrouw Dijkstra. De staatssecretaris heeft verzocht om een aantal minuten schorsing. Er zijn nog wat feitelijke vragen gesteld in de laatste bijdrage. Ik schors de vergadering voor tien minuten. 

De vergadering wordt van 21.10 uur tot 21.22 uur geschorst. 

De voorzitter:

Ik wil allereerst de woordvoerders bedanken voor hun medewerking in de eerste termijn aan het beperken van het aantal interrupties tot twee à drie. Ik zou eigenlijk graag willen afspreken om te proberen om dat ook in de beantwoording van de staatssecretaris te doen. Daarbij zou ik ook willen verzoeken om de interrupties wat korter te houden. Dus geen halve inbreng, maar een scherpe vraag. Dan hebben wij volgens mij het scherpste debat met elkaar. Ik zie dat mevrouw Agema daar nog een opmerking bij wil plaatsen. 

Mevrouw Agema (PVV):

Het is niet gebruikelijk om tijdens een wetsbehandeling het aantal interrupties te beperken, zoals ik in eerste termijn ook zei. Natuurlijk wil ik ze beperken uit vrije wil, maar ik wil dat niet van tevoren afspreken. 

De voorzitter:

Dat is bij dezen genoteerd. Het is een collegiale afspraak van de leden onder elkaar. Dat was mijn voorstel. Nu geef ik graag het woord aan de staatssecretaris voor zijn beantwoording in eerste termijn. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng. De verschillende leden hebben in verschillende toonaarden gesproken over tabak en roken. Ik denk dat er geen verschil van opvatting is over het feit dat tabak een product is met grote risico's voor de volksgezondheid. Sommigen noemen het zelfs giftabak. De meeste rokers zijn voor hun 18de begonnen. Voorkomen moet worden dat jongeren gaan roken. Dat is eigenlijk de belangrijkste drijfveer, de belangrijkste missie, die wij volgens mij met zijn allen zouden moeten hebben. Dat is, zo proef ik bij eenieder, ook het geval. 

Recentelijk hebben wij de minimumleeftijd voor de verkoop van tabak van 16 naar 18 jaar verhoogd. Kort daarvoor zijn wij met tal van partners de meerjarige campagne NIX18 gestart. Ik zet het initiatief gericht op meer rookvrije schoolpleinen en op voorlichting en informatievoorziening aan jongeren met kracht door. Gelukkig hebben wij te maken met een positieve trend. Onder jongeren is sprake van een afname van het aantal rokers van 11% naar 9% in 2013. Het zijn kleine percentages, maar wel trendmatige verschuivingen. In 2013 rookte 25% van de Nederlanders. Ik roep nog even in herinnering dat dat in 1980 bijna dubbel zoveel was. Er is dus in de samenleving wel degelijk sprake van een trendmatige ontwikkeling. 

Zijn wij er dan? Nee, wij zijn er niet. Een aantal leden van de Kamer heeft daar ook opmerkingen over gemaakt. Wij zijn er niet en wij zullen ons daarom moeten blijven inspannen om die percentages verder omlaag te krijgen. Ik denk dat wij met zijn allen steeds op zoek zijn en blijven naar effectieve maatregelen om de rookprevalentie verder te laten dalen. Een aantal leden van de Kamer heeft gevraagd naar het onderzoek dat ik zou doen naar verdere maatregelen die overwogen zouden kunnen worden en de effectiviteit daarvan, de effecten op rookprevalentie en de economische effecten ervan. Ik had toegezegd om die onderzoeken voor het zomerreces aan de Kamer te doen toekomen. Ze dwarrelen nu zo'n beetje op mijn bureau. Ik denk dat ik mijn toezegging gestand kan doen, dat ik haar nog voor het zomerreces aan de Kamer kan doen toekomen. Ik zal ze meteen opsturen en ze na het zomerreces voorzien van mijn reactie. Dan heeft de Kamer alvast alle onderzoeken en kan zij die alvast bekijken. Dat zal waarschijnlijk voor allen stof tot discussie opleveren. De Kamer kan zich dan goed voorbereiden op de debatten die wij naar aanleiding daarvan zullen gaan krijgen. Wij kunnen ze dan na de zomer met elkaar bespreken. 

Vandaag kunnen wij ons dan richten op de bespreking van het wetsvoorstel ten aanzien van het rookverbod in de kleine horeca zonder personeel. Ik dank de Kamer voor de voortvarende wijze waarop zij uiteindelijk heeft besloten om dit nog voor het zomerreces te bespreken. Met dit wetsvoorstel wordt inderdaad meer duidelijkheid gegeven over de bedoeling en de reikwijdte van het rookverbod in de Tabakswet. Bovendien deelt de regering de opvatting die door de Kamer is verwoord bij motie — ik kom daar nog op terug — dat wij alleen met een uniform rookverbod voor alle horeca mensen beter en meer afdoende kunnen beschermen tegen tabak. 

Zoals de Kamer heeft gelezen, heb ik naar aanleiding van haar eerste reactie op het wetsvoorstel de uitzonderingsbepaling om af te wijken van het rookverbod als andere effectieve en controleerbare methoden om blootstelling aan tabak te voorkomen beschikbaar komen, uit de wet geschrapt. Dat heb ik gedaan omdat naar aanleiding van signalen van de Kamer na eerste lezing werd gevraagd of dat geen verwarring schept. Je zou immers daarmee misschien de indruk kunnen wekken dat er een verbod is, maar dat wij eigenlijk ook wel weten dat er een uitzondering is die je zou kunnen gaan toepassen. Dat riep bij een aantal leden van de Kamer zodanige verwarring op dat gevraagd werd of wij dat wel zouden moeten doen. De wet kan immers altijd nog gewijzigd worden als die mogelijkheid er wel komt. Ik kom nog te spreken over het amendement. Ik zeg op deze plek alvast even dat ik natuurlijk niet tegen allerlei nieuwe uitvindingen en innovaties ben die wel degelijk kunnen helpen om de lucht zuiver te houden, om het maar zo te zeggen. Mevrouw Agema noemde luchtwassers. Dat zijn inderdaad niet alleen maar afzuigers. Ik ga proberen daar andere termen voor te verzinnen, want ik merk dat dat beter is. 

Mevrouw Agema (PVV):

Het volgende begrijp ik niet. Het is niet alleen theoretisch maar ook praktisch mogelijk om de lucht zo schoon te wassen als je maar zou willen. Je moet er als ondernemer alleen in willen investeren. Dan snap ik niet dat de staatssecretaris artikel 10 wil schrappen en zegt: maar ik kan het er later altijd weer in brengen. Ik denk niet dat een ondernemer zo'n grote investering gaat doen als de mogelijkheid nu niet meer in de wet staat en het jaren kan duren voordat zo'n mogelijkheid er later weer wel in staat door een wetswijziging. Dus als je theoretisch — het is trouwens niet theoretisch — als je met een luchtwasser de lucht binnen letterlijk schoner kunt krijgen dan buiten en de staatssecretaris zegt dat dat de oorspronkelijke bedoeling was van artikel 10, dan vraag ik hem om dat artikel te behouden. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik wil naar die argumenten luisteren. Ik zal daar straks op terugkomen bij de duiding van het amendement. 

De voorzitter:

Dan geef ik mevrouw Agema straks de gelegenheid om daar verder op in te gaan. 

Mevrouw Agema (PVV):

Oké. 

Staatssecretaris Van Rijn:

In deze wet wordt een andere, duidelijkere definitie gezocht van werkgever en werknemer. Alle werknemers — betaalden, vrijwilligers, stagiairs — worden nu beter beschermd tegen tabak. Aan de heer Van Gerven zou ik willen meegeven dat het criterium "eenmanszaak" een duidelijk criterium lijkt te zijn, maar dat het dat in de praktijk vaak niet is, omdat iemand die alleen een horecagelegenheid runt, soms afwezig is. Soms moet hij het werk uitbesteden aan iemand anders. Dan kom je weer voor de vraag te staan hoe je dat dan weer moet duiden. Ik heb zelf meegelopen met een aantal rookinspecties, om het maar even zo te zeggen. Daar kwam ik de volgende, misschien zelfs pijnlijke situatie voor de kleine horeca tegen. Wij constateerden dat er ergens werd gerookt. Dat kon omdat de eigenaar in de zaak stond, maar het was een paar dagen eerder geconstateerd. Toen stonden er werknemers of anderen in de zaak die de beide dames hielpen en toen mocht het dus niet. Dat betekent dus dat je een boete krijgt voor een overtreding op het moment je er zelf in staat en het dus wel had gekund. Dat is even een illustratie van de onduidelijkheid. Dat geeft ook de kleine horecaondernemer niet de duidelijkheid die wij wensen. Ik kom nog terug op de handhaafbaarheid daarvan. 

In de Kamer maar ook daarbuiten is sinds de invoering van het rookverbod veelvuldig en soms ook verhit over de rookvrije horeca gesproken. Een aantal argumenten is ook vanavond weer de revue gepasseerd, zoals concurrentievervalsing ten nadele van kleine cafés die geen rookruimte konden aanleggen. Dat leidde ertoe dat er destijds een uitzondering is gemaakt. Dat onderscheid roept tot op de dag van vandaag nog discussie op. Grotere cafés met een rookverbod voelen zich ongelijk behandeld. Daarbij is het handhaven in de kleine horeca een complexe en tijdrovende zaak geworden. Tegelijkertijd wordt ook de roep om een rookvrije horeca in zijn geheel vanuit de samenleving groter. Mevrouw Dijkstra heeft al gewezen op cijfers die erop duiden dat 60% van de bevolking een algeheel horecarookverbod zou toejuichen. 

Met de motie van mevrouw Faber van 6 december 2012 heeft de Kamer een standpunt ingenomen op initiatief van mevrouw Faber. De motie pleit, onder meer gelet op het gezondheidsrisico van meeroken, voor een rookvrije horeca. Die is door de meerderheid van de Kamer aanvaard. Het kabinet heeft vrij snel daarna besloten om gehoor te geven aan deze motie. Met dit wetsvoorstel wordt — dan kom ik een beetje op de waaromvraag — een duidelijke boodschap afgegeven. Een aantal Kamerleden heeft dat al gezegd. Wij gaan alle horecagelegenheden verplichten een rookverbod in te voeren. Dat geeft duidelijkheid in de hele horecasector, zodat daar dus niet veel discussie en geen misverstand over kan bestaan. 

Wij zouden misschien niet zo veel discussie met elkaar moeten of kunnen hebben over de vraag of meeroken ernstige gezondheidsrisico's met zich meebrengt. Een aantal Kamerleden heeft erop gewezen dat circa 19.000 mensen jaarlijks overlijden als gevolg van actief roken en een paar duizend als gevolg van het meeroken. Dat is voor alle horecabezoekers toch een relevant gegeven. Dat is van belang. Het draagt ook bij aan de volksgezondheid als zij kunnen rekenen op een volledig rookvrije horeca. Als er in geen enkele horecagelegenheid meer gerookt mag worden, dan geven wij een duidelijk en belangrijk signaal af, ook aan onze jongeren. Als je ziet dat er gerookt wordt, ga je het normaler vinden en is de drempel om te starten met roken, one way or another, toch lager. Uit onderzoek van de GGD Amsterdam bleek dat rookprevalentie onder jongeren ook kan samenhangen — ik zeg het expres een beetje voorzichtig — met het bezoeken van kleine horecagelegenheden. Laten wij wel wezen: kleine horecagelegenheden zijn vaak leuk en gezellig en leuk om te bezoeken, ook voor jongeren. Dat betekent dat ook dit onderdeel past in een integraal tabaksontmoedigingsbeleid voor jongeren. 

Ik wijs erop, en een aantal Kamerleden heeft er ook op gewezen, dat volgens een recente peiling van KWF Kankerbestrijding een ruime meerderheid van de Nederlanders vindt dat de horeca helemaal rookvrij moet zijn. Daarmee denk ik dat dit een maatregel is die aansluit bij wat steeds meer mensen vinden en die wel degelijk ook een bijdrage levert aan de volksgezondheid. Je kunt discussiëren over de vraag hoe groot die bijdrage is, maar ik heb onder andere ook de heer Van Gerven wel eens horen zeggen dat alle kleine beetjes helpen. Dat zullen wij dus ook meemaken als wij de discussie voeren over de vraag welke maatregelen ik nog meer zou kunnen overwegen. 

Een aantal Kamerleden heeft nadrukkelijk gesproken over de vraag wat het verbod betekent voor de handhaving. Ik zei al dat ik een tijd terug zelf met de NVWA ben mee geweest op inspectiebezoek. Ik heb gezien dat het knap lastig is om de uitzondering op het rookverbod in de kleine cafés goed te handhaven. De uitzonderingscriteria die destijds zijn geformuleerd, kunnen in de praktijk ook allerlei ontwijkingen in de hand werken. Om een voorbeeld te geven dat mevrouw Dijkstra ook al gaf: om vast te stellen wanneer het gaat om een klein café, moet je van plint tot plint meten hoe groot het daadwerkelijke oppervlak is. Ik heb de afname van het aantal brede plinten bij de timmermanspeciaalzaak zien toenemen. Ook doet de NVWA onderzoek naar mogelijke arbeidsrechtelijke dienstverbanden. De handhaving door de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit wordt ook simpelweg eenvoudiger doordat moeilijk te meten of te handhaven uitzonderingscriteria kunnen worden geschrapt. 

We zien gelukkig inderdaad dat de naleving sinds 2011 verder is verbeterd naar 85% in 2014 voor de horeca in het algemeen. Voor cafés geldt een percentage van 77. Er is een harde kern van cafés en discotheken waar het rookverbod nog wel aan de laars wordt gelapt. Ik ben dus inderdaad nog steeds niet tevreden met de nalevingscijfers, zeg ik ook in antwoord aan mevrouw Dik-Faber. 

Met de invoering van dit wetsvoorstel komen er dus 2.000 cafés bovenop de 8.000 cafés die nu niet onder de uitzondering vallen, maar waar de naleving ook voor verbetering vatbaar is. Dan komen we op het punt van de handhavingscapaciteit. De heer Rutte wees daarop. Er is inderdaad sinds 1 januari 2014 een flexibel handhavingsteam van jonge toezichthouders dat bestaat uit zeventien fte's en dat zich richt op het rookverbod en de verkoop van tabak. Dat is bovenop de zeven bestaande teams van twintig fte's, die worden ingezet voor de controle op het rookverbod. Daardoor wordt het aantal inspecties van het rookverbod verhoogd van 4.000 naar 6.000. Ik wijs erop dat je dat niet heel erg gescheiden kunt zien. De inspecties van het rookverbod en de leeftijd worden in de praktijk gecombineerd uitgevoerd. Er wordt een stad onder de loep genomen. Het team gaat een aantal dagen tevoren kijken waar er risico's bestaan en waar er mogelijk verkoop onder de 18 plaatsvindt. Dat wordt inderdaad gedaan door onopvallende jonge mensen die ook niet opvallen bij die controles. Daarover wordt gerapporteerd aan de inspecteurs. Die komen vaak een dag later om de overtreding nog een keer te constateren samen met de horecaondernemer of het verkooppunt. 

Ik heb zelf natuurlijk maar een korte steekproef ondernomen, maar in de praktijk blijkt dat je bij zo'n aanpak naar de risicogebieden kunt kijken en een gecombineerde inspectie kunt uitvoeren naar het rookverbod enerzijds en de verkoop anderzijds. Doordat dat team de overtreding tevoren heeft geconstateerd, leidt dit nauwelijks tot discussie. Het is geconstateerd. Het is opgeschreven. De inspecteurs kunnen het nog eens bevestigen. Het is natuurlijk vervelend, boetes zijn altijd vervelend, maar in veel gevallen is er geen discussie over de vraag of het wel of niet voorkwam. Ik denk dat de NVWA een vrij effectieve manier heeft gevonden door jonge mensen in te zetten bij het signaleren. Die kunnen rapporteren aan de inspecteurs. Vervolgens wordt dit met de betreffende horecaonderneming of de winkels besproken. Dit leidt niet tot discussie en kan de effectiviteit van de handhaving sterk vergroten. Het is natuurlijk zo, dat geef ik toe, dat op het moment dat het aantal handhavingsobjecten wordt vergroot, de druk op de handhaving toeneemt. Tegelijkertijd zie ik dat de handhaving eenvoudiger wordt doordat allerlei uitzonderingsbepalingen gaan verdwijnen, die ook tijd en capaciteit kosten. De effectiviteit van het team, ook in de combinatie die wordt ingezet, zal redelijk zijn. Wij zullen het natuurlijk blijven volgen. Ik ben ook geïnteresseerd of het aantal inspecties kan toenemen. Handhaving is een belangrijk element. Ik vind het nu nog te vroeg om er allerlei conclusies aan te verbinden, maar ik denk dat wij met deze inzet tot een voor dit wetsvoorstel effectieve inzet van de handhavingscapaciteit kunnen komen. 

De heer Rutte (VVD):

Dat er gecombineerd wordt gehandhaafd op zowel het rookverbod in de horeca als op de verkoop van tabaksproducten aan jongeren onder de 18 jaar, kan ik mij voorstellen. Dat is misschien wel efficiënt. Dit kan echter geen afbreuk doen aan het feit dat er niet zeventien fte extra beschikbaar was om het verkoopverbod van tabaksproducten aan jongeren beter te kunnen handhaven en dat er ook niet zeventien fte extra beschikbaar is om nu de uitbreiding van het rookverbod te kunnen handhaven. Die zeventien fte moet verdeeld worden over beide taken en er is dus altijd sprake van — ik doe er een slag naar — acht en een half fte per extra uitbreiding van de taken. Klopt dat? 

Staatssecretaris Van Rijn:

De heer Rutte gaat op deze manier de capaciteit precies toedelen aan die twee sectoren, om het maar zo te zeggen, terwijl in de praktijk die controles gecombineerd worden uitgevoerd. Een aantal jongeren gaat de stad door om te bekijken hoe het is gesteld met de verkooppunten. Tegelijk worden de constateringen van de dag ervoor meegenomen om te kijken hoe het is gesteld met het roken binnen de horeca. De inspecteurs gaan dan in één dag, samen met die mensen, naar de bezochte locaties en de geconstateerde overtreders om eventuele sanctiemaatregelen te treffen. De capaciteit kan niet gelijk verdeeld worden. Het is een capaciteit die gecombineerd wordt ingezet en die effectiever wordt, omdat het aantal lastig naleefbare handhavingsbepalingen, die de uitzonderingen met zich meebrachten, minder worden. 

Laten wij elkaar de maat niet nemen om hoeveel capaciteit per taak het gaat. De heer Rutte heeft gelijk. Het aantal verkooppunten neemt niet toe en het aantal handhavingsobjecten wel. Dit moeten wij combineren met een makkelijke handhaving doordat wij de uitzonderingsbepalingen schrappen en wij moeten met elkaar bekijken of dit leidt tot een effectieve handhaving in de toekomst. 

De heer Rutte (VVD):

Dit is in ieder geval redelijk duidelijk. Is de staatssecretaris het met mij eens dat toen wij de wetsbehandeling hadden over de verhoging van de tabaksleeftijd, hij op zijn minst een beetje suggereerde dat daarvoor zeventien fte extra beschikbaar zou zijn, terwijl toen al bekend was dat die capaciteit eigenlijk ook bedoeld was om het rookverbod in de horeca te handhaven? Hij had daar wellicht iets explicieter in mogen zijn. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Volgens mij staat het er met zoveel woorden. Ik denk dat de effectiviteit is toegenomen als wij dit voorstel volgen en dat het aantal uitzonderingen, die ook veel capaciteit vragen, niet zullen optreden. Hoe het ook zij, de zeventien fte plus de bestaande teams gaan beiden doen, het wordt gecombineerd. De heer Rutte heeft gelijk dat het aantal handhavingsobjecten toeneemt. Wij kunnen het er misschien over eens zijn dat de handhaving op een ander deel eenvoudiger wordt en dat de combi zal moeten uitwijzen of dit tot een effectieve handhaving leidt. 

Komt de stijging van de naleving van de handhaving door de uitzonderingsbepaling of is deze tegelijkertijd met de uitzonderingsbepaling opgetreden? In 2009 was de naleving 75% en in 2010 daalde zij dramatisch. Ik wijs erop dat 2010 het jaar was dat er veel rechtszaken speelden en er een duidelijke algemene dip was in het naleven binnen de gehele horeca. Daarna steeg het percentage van 57 via 61 naar 71. In die periode zijn ook de boetes verhoogd, wat ook heeft bijgedragen aan het stijgen van de handhavingspercentages. Ik wil hierbij ook proberen te constateren dat wij allebei gelijk hebben. De naleving is gestegen ten tijde van de uitzonderingsbepalingen, maar er kan niet gezegd worden dat dit door de uitzonderingsbepalingen is gekomen. Er liggen wel degelijk een aantal grote oorzaken achter, zoals diverse rechtszaken waarin het hele beleid flink ter discussie stond. 

De voorzitter:

U was keurig kort in uw interruptie, mijnheer Rutte. Als u dit nog een keer kan doen, geef ik u nog een keer de gelegenheid. Gaat uw gang. 

De heer Rutte (VVD):

Het is algemeen bekend dat wij altijd moeten oppassen met statistieken. Dat snap ik wel. Statistieken bewijzen niet altijd of er sprake is van causaliteit. Is de staatssecretaris het met mij eens dat de bewering dat de naleving van het verbod slechter werd door de uitzondering die er kwam, niet met feiten te onderbouwen valt? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik zal niet de redenering gebruiken die de heer Rutte gebruikt. Hij pakt de cijfers en zegt dat de naleving met een bepaald percentage is gedaald of gestegen. Ik denk dat wij wel kunnen zeggen dat de onduidelijkheid over de plekken waar roken wel of niet is toegestaan — die onduidelijkheid bracht de uitzondering mee — niet bijdroeg aan een goede handhaving. Ik zal niet zeggen dat daarmee werd veroorzaakt dat het aantal rokers steeg of daalde, maar door alle discussies werd de naleving natuurlijk ondergraven. Dat zien wij trouwens in de cijfers over 2010, toen er allerlei rechtszaken waren en er veel discussie was over wat wel en niet mocht. Ik wil wel met de heer Rutte meegaan dat ook ik niet zal zeggen: het komt daardoor. Maar ik zal omgekeerd ook niet zeggen: dit is daarvan de oorzaak. 

De heer Rutte (VVD):

De staatsecretaris houdt de kerk mooi in het midden. Dat mag. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Daar hoort zij ook. 

De heer Rutte (VVD):

Wie weet. Ik vraag op dit punt door omdat vaak lukraak wordt beweerd, ook toen vorig jaar de motie werd aangenomen, dat door de uitzondering onduidelijkheid ontstond en dat mede daardoor de naleving jaar op jaar achteruitliep. Is de staatssecretaris het met mij eens dat die stelling in ieder geval niet met de huidige feiten onderbouwd kan worden? 

Staatssecretaris Van Rijn:

De heer Rutte probeert mij te verleiden tot een uitspraak op dit punt. Volgens mij is het antwoord dat wij het niet weten. Als onduidelijk is waar het roken wel en niet is toegestaan en er tegelijkertijd veel discussie over het rookverbod is in de samenleving, dan kunnen wij constateren dat dit niet bijdraagt aan een mooi handhavingsklimaat. Wij kunnen echter ook weer niet zeggen dat door de uitzondering op het rookverbod de handhaving verslechterd is, want daarvoor moeten wij ook naar andere effecten kijken. Ik wees al op de stijging van de boetes, het sterker worden van het bewustzijn over de naleving en de aanscherping van de controles. In die zin wil ik wel met de heer Rutte meegaan dat wij niet kunnen zeggen dat er een-op-een sprake is van een oorzakelijk verband. Maar dat het niet helpt, is ook evident. 

Als wij spreken over de handhaving, moeten wij ook praten over de handhavingsmaatregelen die wij nemen. In 2011 zijn de boetes verdubbeld en wegen zij ook steeds zwaarder, omdat zij oplopen bij herhaalde overtreding. De bestuurlijke boete bedraagt momenteel €600 bij de eerste overtreding, €1.200 bij de tweede overtreding, €2.400 bij de derde overtreding en €4.500 bij de vierde overtreding. In het wetsvoorstel waarin de boetemaxima geregeld worden — ook dit wetsvoorstel ligt nu bij de Kamer — wordt voorgesteld om het bestaande boetemaximum van €4.500 verder te verhogen naar €19.500. De bestaande boetebedragen kunnen dan vervolgens bij AMvB navenant verhoogd worden. Dat kunnen wij met elkaar bepalen. Dit betekent dat ik in het boetebeleid steeds meer de nadruk leg op een consequente handhaving en naleving van de wetgeving. Ik verwacht dat deze inzet zal bijdragen aan een betere naleving. Het is een weg van lange adem — in ieder geval als je niet rookt — maar de cijfers ondersteunen wel een positieve trend. Zo blijkt uit de cijfers van de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit aangaande de naleving van het rookverbod in discotheken, eetcafés en cafés die niet onder de uitzondering vallen, dat de laatste cijfers ten opzichte van die van het najaar 2013 wederom zijn verbeterd. Ik geef echter iedereen toe dat er nog een flinke slag te maken is. 

Wij hebben afgesproken dat wij voortaan eenmaal per jaar zullen rapporteren over de cijfers. Nu meet de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit nog twee keer per jaar, dus de cijfers zijn nog steeds voorhanden. Ik wil de Kamer die cijfers dan ook niet onthouden. In eetcafés is de naleving dit voorjaar gestegen tot 97%, tegenover 96% in het najaar van 2013. In discotheken was de naleving dit voorjaar 82% tegenover 71% in het najaar van 2013 en in de cafés was de naleving dit voorjaar 77% tegenover 65% in het najaar van 2013. Bij elkaar gaat het om een gemiddelde stijging van de naleving van 71% in het najaar van 2013 naar 85% dit voorjaar. Wij moeten altijd voorzichtig blijven en eens per jaar alle statistieken opmaken, maar ik ben op zich positief gestemd over de lijn die hier zichtbaar lijkt te zijn. Ik heb ook in de praktijk gezien dat de handhaving door de NVWA steeds effectiever wordt en steeds meer impact heeft. In Den Bosch werkt de NVWA bijvoorbeeld samen met de gemeente aan het rookvrij maken van de uitgaansgelegenheden. Zo vinden er rond sluitingstijd risicogerichte controles van meerdere cafés in de regio Den Bosch tegelijkertijd plaats. In de praktijk blijkt dit tot een zeer effectieve handhaving te leiden. 

Met dit wetsvoorstel trekken wij één lijn voor alle horeca. Ik snap dat dit effecten kan hebben. Ook snap ik de pijn die het met zich kan brengen. Tegelijkertijd ben ik voorzichtig met onderzoek. De heer Rutte heeft gelijk als hij stelt dat er onderzoek is gedaan naar de effecten in de horeca. Daar lijken geen effecten op te treden. Hij heeft wel gelijk: de onderzoeken waren algemene onderzoeken naar de effecten in de horeca. Ik heb geen enkele moeite om te volgen hoe die effecten zich in Nederland voordoen. Tegelijkertijd wil ik er niet aan verbinden dat we het wetsvoorstel niet behandelen. Ik ben het er wel zeer mee eens dat we ook dit moeten volgen. Cijfers zijn cijfers. We moeten nagaan wat de effecten daarvan zijn. Ik wijs erop dat ik tal van andere preventieve maatregelen en initiatieven neem om te voorkomen dat mensen en met name jongeren beginnen met roken. Als mensen minder roken, blijven ze langer gezond, kunnen ze langer genieten van hun pensioen en kunnen ze langer genieten van de Nederlandse horeca. Dat lijkt mij een belangrijk bijkomend voordeel. 

Ik kom nu tot de beantwoording van enkele gestelde vragen. 

De voorzitter:

Wilt u daar even mee wachten? Mevrouw Agema heeft nog een vraag over het voorgaande. 

Mevrouw Agema (PVV):

Ik had gevraagd om een duiding van het draagvlak. Die vraag heeft betrekking op het vorige punt. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Als 60% van de bevolking zegt een rookvrije horeca toe te juichen en er een wetsvoorstel komt waarin dat wordt mogelijk gemaakt, vind ik dat een belangrijk wetsvoorstel. Soms maak je een wet om een ontwikkeling die al in de samenleving gaande is, te bevestigen. Soms maak je een wet om iets te veroorzaken, dus om iets in de samenleving tot stand te brengen wat er nog niet was. In die wet neem je dan regels en maatregelen voor handhaving op. We maken niet alleen maar wetten met elkaar die iedereen heel leuk vindt. Doorgaans vinden mensen wetten die een gedragsbeperking inhouden of verbodsbepalingen bevatten niet leuk. Daarvoor zal dan ook altijd wat minder draagvlak bestaan. Dat mag echter geen reden zijn om tot nadere wetgeving te komen, bijvoorbeeld uit gezondheidsoogpunt. 

Mevrouw Agema (PVV):

Dan moet de staatssecretaris roken verbieden. Dat was echter niet mijn vraag. Mijn vraag ging niet over de vraag of men het eens of oneens met het beleid is. Mijn vraag ging niet over de helft plus een. Het rookverbod is wet geworden, maar een derde van de cafébazen is bewust burgerlijk ongehoorzaam. Ik vroeg de staatssecretaris om een duiding daarvan. Wat zegt het over het draagvlak dat de helft van degenen die de wet moeten uitvoeren, doelbewust burgerlijk ongehoorzaam is en de wet niet naleeft? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat zegt dat de noodzaak tot een goede handhaving van de wet erbij hoort. Dat is de eerste duiding. De tweede duiding is dat er onder een aantal mensen geen draagvlak voor deze wet bestaat. Dit mag echter in het algemeen toch geen reden zijn om een bepaalde wet af te schaffen? Dan kunnen we in de Kamer nog heel veel andere discussies voeren. 

De voorzitter:

Alle interrupties dienen in tweeën te worden gepleegd, mevrouw Agema. 

Mevrouw Agema (PVV):

Ik heb in eerste instantie geen antwoord gehad. 

De voorzitter:

U hebt een interruptie gepleegd. De staatssecretaris gaat over zijn antwoord. U kon daarop terugkomen. Daarop heeft de staatssecretaris nog eens geantwoord. 

Voor een punt van orde krijgt u uiteraard het woord. 

Mevrouw Agema (PVV):

Mijn eerste vraag was of hij mijn vraag nog ging beantwoorden. Dat is toch geen interruptie? 

De voorzitter:

In eerste instantie vroeg u volgens mij om een duiding van de staatssecretaris. Hij had daarvoor al een duiding gegeven. 

Mevrouw Agema (PVV):

Mijn vraag was of de staatssecretaris mijn vraag nog ging beantwoorden. 

De voorzitter:

U gaf daarbij aan op welke vraag u antwoord wilde. De staatssecretaris heeft daarop toen antwoord gegeven. Daarna hebt u een vervolgvraag kunnen stellen. 

Ik geef het woord weer aan de staatssecretaris. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik kom toe aan de vragen die diverse Kamerleden hebben gesteld. Mevrouw Rebel vroeg hoe het met de jonge toezichthouders zit en wanneer de Tweede Kamer wordt geïnformeerd over de nieuwe aanpak. Ook vroeg zij hoe de handhaving in kleine gemeenten verloopt en hoe jonge toezichthouders worden ontvangen. Mij lijkt dat ik haar vragen hiermee parafraseer. De nalevingscijfers zullen aan het einde van dit jaar naar de Kamer worden gestuurd. De inspecties, het resultaat van de inspecties en de hoeveelheid notoire overtreders worden hierin opgenomen, zodat we een beeld krijgen van de werking van de nieuwe aanpak. Uiteraard is een en ander afhankelijk van het moment waarop deze wet in werking treedt. De handhaving in de kleine gemeenten willen we op dezelfde manier vormgeven als in de grote gemeenten. Het is wel zo dat er, afhankelijk van de gemeenten en hun alertheid en bestuurlijke medewerking, een heel effectieve samenwerking tussen gemeenten en toezichthouder mogelijk is, zoals bijvoorbeeld in het voorbeeld van Den Bosch. De Kamer ontvangt aan het einde van het jaar de nalevingscijfers. We zullen daarin ook rapporteren over de resultaten van de inspecties, voor zover dat op deze wet gebaseerd zou kunnen zijn. 

Jonge toezichthouders worden heel goed ontvangen, misschien wel omdat zij niet opvallen. Over deze methode zei ik net al dat zij vooral een eventuele overtreding signaleren en daarover een verslag maken. Inspecteurs van de horecadienst maken vervolgens een boeterapport op. Er zijn geen signalen dat de jonge werkstudenten onheus bejegend worden. Doorgaans kunnen zij hun werk opvallend doen. Het zou natuurlijk wel kunnen gebeuren met de inspecteurs die een boete opleggen. Daar is helaas vaak politiebegeleiding bij nodig. Ik ben overigens onder de indruk van de wijze waarop de mensen van de Voedsel- en Warenautoriteit soms onder moeilijke omstandigheden met heel veel betrokkenheid en kracht hun werk uitvoeren, waarbij zij soms ook te maken krijgen met agressie. Het is goed om hier te zeggen dat ik daar grote waardering voor heb. 

Mevrouw Rebel vroeg ernaar hoe zij coffeeshops in dit verband moet plaatsen. Daarvoor verandert niets. Als er tabak in de joints zit, geldt ook daar een rookverbod. Ik geloof dat je ze dan moet openmaken. Soms is er een rookruimte toegestaan. Ik heb er geen signalen over dat daar bijzondere problemen spelen. 

Zij vroeg ook wanneer de Algemene Maatregel van Bestuur gereed is over de e-sigaret. Ik ben even heel specifiek: zij duidt denk ik op de AMvB op grond van de Warenwet, waaronder je een aantal eisen kunt stellen, bijvoorbeeld ten aanzien van de etikettering of de veiligheid van de verpakkingen en dat soort zaken. Ik heb goede hoop dat ik hem voor het zomerreces ter advisering naar de Raad van State kan sturen. 

Mevrouw Rebel vroeg daarnaast wanneer het onderzoek naar wat zij het samenhangend pakket aan maatregelen noemde, bij de Kamer zou kunnen zijn. Ik heb toegezegd dat dit er voor het zomerreces zou zijn. Ik denk dat ik dat gestand kan doen. Dat betekent dat de Kamer het pakket aan onderzoeken voor het zomerreces zal ontvangen. Zij ontvangt dan na het reces een duiding van mijn kant, met een reactie op de voorstellen. 

Mevrouw Dik-Faber vroeg mij of het nou voldoende inzet is om die 65% — gelukkig is het weer wat gestegen — te kunnen handhaven. Ik verwacht dat deze opwaartse trend voortgezet kan worden, ook omdat ik met haar van mening ben dat we alles op alles moeten zetten om die cijfers omhoog te krijgen. Het is goed dat het stijgt, maar dat doet het onvoldoende om daar tevreden over te kunnen zijn. We werken sinds 1 januari jongstleden met die 17 fte aan inzet en gecombineerde inspecties. Ik heb daar goede verwachtingen over. Wel vind ik het te vroeg voor een conclusie. Dat zeg ik ook tegen de heer Rutte. Ik denk dat het goed is om heel scherp in de gaten te houden of die gecombineerde inzet van de handhaving tot een goede handhaving leidt. We zullen met elkaar de vinger aan de pols moeten houden of dat ook in de toekomst het geval blijft. Ik houd het in ieder geval heel scherp in de gaten. 

Mevrouw Dik vroeg in dat verband ook of je dat niet beter naar de gemeenten zou kunnen overhevelen. Ik wil die discussie voeren als wij met elkaar de Drank- en Horecawet evalueren. Wij hebben nu een aantal taken op het gebied van de Drank- en Horecawet aan de gemeenten overgedragen. Ik heb het idee dat ze er her en der de handen aan vol hebben om die wet met hun boa's in goede banen te leiden. Deze zomer komen er, denk ik, nog allerlei testcases aan. Het is een goede zaak om daar heel pragmatisch naar te kijken. Als wij met elkaar de toezichttaken van de gemeenten conform de Drank- en Horecawet evalueren, kunnen we er conclusies aan verbinden of we op het gebied van de taken nog meer zouden kunnen doen. Ik vind het nu echt te vroeg. We moeten eerst bekijken hoe de toezichttaken in het kader van de Drank- en Horecawet zich bij de gemeenten ontwikkelen. 

Mevrouw Dik vroeg mij ook hoe ik aankijk tegen het aantal verkooppunten en het aantal tabaksautomaten. Daarover ga ik onderzoeken naar de Kamer sturen. Vervolgens zullen wij na de zomer met elkaar een zeer goede afweging kunnen maken tussen het belang van de volksgezondheid, het economische belang en de handhavingscapaciteit die daarvoor nodig is. Ik meen dat het pakket dat naar de Kamer wordt gestuurd een compleet beeld geeft van alles wat mogelijk is, van alle voor- en nadelen, zodat we met elkaar kunnen bediscussiëren of verdergaande stappen nodig en mogelijk zijn. 

Mevrouw Dik vroeg mij ook naar de stand van zaken ten aanzien van de rookvrije scholen. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik heb nog een vraag over het vorige punt. Het is mij bekend dat er een onderzoek wordt uitgevoerd naar het aantal verkooppunten en naar de effecten, zowel economisch als qua gezondheidswinst, van een vermindering van het aantal verkooppunten. Wij lopen nu tegen de volgende situatie aan. We werken toe naar een rookverbod in de horeca, waarmee de horeca 100% rookvrij zal zijn, maar in zo'n gelegenheid is er wel een verkooppunt aanwezig waar iedere jongere van 14 jaar een pakje sigaretten kan kopen. Dat is toch een heel onwenselijke situatie? 

Staatssecretaris Van Rijn:

U hebt uw mening over de onderzoeken al klaar. Ik wil ze u eerst toesturen zodat we met elkaar een goede afweging kunnen maken. Dan zal uw standpunt ongetwijfeld ook aan de orde komen, maar dat kan dan al dan niet onderbouwd zijn door de onderzoeken die ik u toestuur. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Alles goed en wel. Je kunt van alles onderzoeken, maar het staat vast dat, als je de horeca 100% rookvrij maakt, je geen tabak kunt verkopen in een horecagelegenheid. Dat zou toch bizar zijn? Dat hoef ik toch niet verder te onderzoeken? Daar kun je 100 rapporten op loslaten en 100 onderzoekers op zetten, maar het is toch klip-en-klaar dat dit een zeer onwenselijke situatie is? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Wij doen deze onderzoeken mede op verzoek van de Kamer. We gaan het hele palet nog een keer wegen. Mevrouw Dik-Faber zegt nu: ik weet er eigenlijk al een en ik heb daar al een standpunt over. Dat kan zij dan inbrengen als wij die onderzoeken bespreken. Zij neemt alvast een voorschotje. Dat doe ik niet. 

De voorzitter:

Volgens mij, mevrouw Dik-Faber, doet de staatssecretaris u de suggestie om dit debat op een ander moment te voeren, op basis van de rapporten. 

De heer Rutte (VVD):

Mevrouw Dik-Faber rakelt hier wel een discussie op. Ik zou daar graag een verhelderende vraag over willen stellen. Als in een kroeg een sigarettenautomaat hangt en de kroegbaas toestaat dat een 14-jarige daaruit een pakje sigaretten haalt, dan is de kroegbaas toch in overtreding? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Klopt. 

De heer Rutte (VVD):

Oké, dus daar is geen misverstand over. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Nee. 

De heer Rutte (VVD):

Daar kan dus ook op worden gehandhaafd als er een handhaver van de NVWA aanwezig is die ziet dat er gewoon een bakje met agecoins op de automaat staat. Dan mag dat niet en dan is de kroegeigenaar in overtreding. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Nou ja, je moet de overtreding constateren. Het bakje met agecoins is wel een signaal dat er niet zo op gehandhaafd wordt door de kroegbaas. Dat zal dus wel degelijk leiden tot handhavingsactiviteiten van de NVWA, maar dan constateer je de overtreding natuurlijk niet. Je ziet wel dat de omstandigheden waaronder sigaretten worden aangeboden, een overtreding heel erg makkelijk maken. Dat ben ik met de heer Rutte eens. Dat leidt ook tot handhavingsactiviteiten. 

Mevrouw Dik-Faber vroeg ook naar de stand van zaken rond rookvrije scholen. Het is heel belangrijk en heel goed om te constateren dat steeds meer scholen overgaan tot rookvrije schoolpleinen. Het aantal is gestegen van 26% naar 33% van de scholen. Recentelijk heb ik samen met mijn collega van Onderwijs nog extra middelen ter beschikking gesteld om de schoolpleinen gezonder te maken, dus groen, beweegvriendelijk en geheel rookvrij. Dit komt naast de mogelijkheden die via de methode Gezonde School beschikbaar zijn. Ook de partijen in het Longfonds werken hard mee aan deze ambitie. Ik steun mevrouw Dik-Faber dus in haar oproep aan mij om door te blijven gaan met ervoor te zorgen dat zo veel mogelijk, zo niet alle, scholen en schoolpleinen rookvrij worden. 

Ik kom nu toe aan een aantal vragen van mevrouw Agema. Ik denk dat ik op het draagvlak en de duiding al ben ingegaan. Ik heb haar al gewezen op de cijfers van KWF Kankerbestrijding, waaruit blijkt dat 60% van de Nederlanders voor een algemeen rookverbod is. 

Mevrouw Agema vroeg mij ook hoeveel geld er wordt opgehaald, zoals zij het formuleerde, aan tabaksaccijns. Dat was in 2013 ongeveer 2,2 miljard euro. 

Ik denk dat ik al ben ingegaan op haar punt dat we niet alleen moeten praten over de afzuiginstallaties maar ook over andere innovaties die ertoe leiden dat de lucht schoon wordt. Zij zegt zelfs dat de lucht daarmee nog schoner kan zijn dan buiten. Ik kom daar nog even op terug bij de duiding van het amendement, zoals ik al zei. Misschien heeft mevrouw Agema andere informatie, maar tot op heden hebben we nog niet een zodanige techniek dat daarmee kan worden gezorgd voor een 100% rookvrije ruimte. Ik sluit niet uit dat die techniek er kan komen of dat die nog omgebouwd kan worden. Dat moeten we zeker niet uitsluiten, maar ik heb in ieder geval nog geen nieuwe technologie gezien die op korte termijn hetzelfde effect zou kunnen hebben als een rookverbod. Ik sluit niet uit dat die mogelijk wordt, maar op korte termijn zie ik die nog niet. 

Mevrouw Agema (PVV):

Is die 2,2 miljard euro inclusief de btw-opbrengst? Is het de totale opbrengst voor het Rijk van het roken, of is het exclusief de btw-opbrengst? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Dit zijn de accijnzen. 

Mevrouw Agema (PVV):

Mijn vraag was: de accijnzen en de btw. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat cijfer kunnen we ook nog opzoeken. 

De voorzitter:

De staatssecretaris komt op dat punt nog terug. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Mevrouw Agema vroeg mij wat ik vind van de opkomst van de waterpijp. Niet goed. Dat is het korte antwoord. Ook hierbij geldt gewoon dat hij onder de Tabakswet valt als er tabak in zit. Als er een kruidenpreparaat in zit, valt hij onder de Tabaksproductenrichtlijn. Dan moeten er waarschuwingen voor gezondheidsschade zijn voor de consument. Als er tabak in zit, valt hij echter onder de Tabakswet en dus ook onder de controles daarop die kunnen plaatsvinden. 

Mevrouw Agema (PVV):

Ik verbaas me zo over de opmars van die zaken. Hoe kan dat nou? Hoe kan het nou dat je die zaakjes overal maar ziet openen, terwijl er een rookverbod is in de horeca? Ze zijn populair en er wordt reclame voor gemaakt. Waar is de handhaving gebleven? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik zei net al dat het onder de Tabakswet valt als er tabak in zit, en dan wordt er gewoon gehandhaafd. Ik heb geen verklaringen voor het feit dat er dingen opkomen of aflopen. Dat zal te maken hebben met de smaak, behoefte en inschatting van mensen. 

Mevrouw Agema (PVV):

Ik vraag me af hoeveel waterpijphorecagelegenheden een bekeuring hebben gekregen. Als de staatssecretaris dat nu niet kan beantwoorden, hoor ik dat graag op een ander moment. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Het antwoord is inderdaad dat ik het niet weet. 

De voorzitter:

Komt u daar op een ander moment op terug? Bent u bereid mevrouw Agema daarover te informeren? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik zal de NVWA vragen of daar cijfers over beschikbaar zijn. 

De voorzitter:

Dan zal dat waarschijnlijk per brief komen, want dat lijkt me niet meer haalbaar voor de tweede termijn. 

Staatssecretaris Van Rijn:

We kunnen dat, denk ik, meenemen in de rapportage die we sowieso over de inspectie doen. Ik had het er net al over: we rapporteren over het handhavingsbeleid, over welke notoire overtreders er zijn en welke categorieën boetes er zijn uitgedeeld. 

Dan kom ik toe aan een aantal vragen van de heer Rutte. Hij vroeg mij hoe het zit met de economische gevolgen. Ik verwacht eigenlijk niet dat we heel goed onderzoek kunnen doen naar één specifieke oorzaak voor omzetstijging of -daling. Soms is het het weer, soms de economische neergang en misschien speelt zelfs het WK wel een rol; ik zou het niet weten. Ik heb al gezegd dat ik best bereid ben om te bekijken of we het kunnen meten. Ik ben er een groot voorstander van om cijfers te verzamelen als die inzicht bieden. Ik heb ook al gezegd dat ik er geen voorstander van ben om daarmee de behandeling van dit wetsvoorstel op te houden. 

Ik dacht dat ik al voldoende ben ingegaan op de handhaving van het rookverbod en de gecombineerde handhaving met de verhoging van de tabaksleeftijd. 

De heer Rutte heeft ook een aantal opmerkingen gemaakt over het onderzoekspakket dat ik naar de Kamer stuur. Mijn houding daarbij is dat we dat met een open mind doen en dat we naar een aantal effecten tegelijkertijd kijken, zoals we dat eigenlijk altijd doen. Aan de ene kant bekijken we wat de effecten zijn voor de volksgezondheid. Aan de andere kant kijken we naar de economische effecten en de gevolgen voor handhaving en toezicht. Zo kunnen we met elkaar een goede afweging maken. 

Dan kom ik nu toe aan de vragen van de heer Van Gerven. Ik denk dat zijn vragen over de verkooppunten en de andere maatregelen voor een deel beantwoord zijn met de onderzoeken die ik binnenkort naar de Kamer zal sturen. 

De heer Van Gerven heeft een aantal opmerkingen gemaakt over de vraag of het om een kleine groep gaat die we met deze maatregel willen beschermen. Het verbaast mij een beetje dat hij aan de ene kant aan mij vraagt wat nu precies de grens is. Je kunt nog denken aan een aantal andere maatregelen, zoals automaten, plain packaging of andere maatregelen. Dat wil je zo zorgvuldig mogelijk wegen. Hij vroeg waarom ik dat doe en waar eigenlijk mijn grens lag. Maar als het gaat om deze maatregel, namelijk een algeheel rookverbod, dan trekt hij zelf een grens. Hij zegt dat hij het te klein vindt. Ik heb zelfs genoteerd dat hij zei "dat doet er misschien niet zo veel toe". Als hij mij vraagt om zorgvuldig te kijken en zaken netjes af te wegen, dan zou hij dat zelf ook moeten doen volgens mij. Ik ga ervan uit dat de gezondheidsschade door meeroken vaststaat. Dat blijkt ook vandaag weer uit Zweeds onderzoek naar de risico's van COPD als gevolg van meeroken. Ik denk dus dat het rookverbod gewoon helpt om bij bezoekers en werknemers gezondheidsschade te voorkomen. Ik denk dat dit een afweging is die ik, nadat de motie door de Kamer is aanvaard, ook kan steunen. Vanuit volksgezondheidsoptiek zou je dat om deze reden ook moeten doen. Het helpt in de handhaving en om gezondheidsschade verder te voorkomen. 

De heer Van Gerven riep mij op om bij het verbieden van additieven bij tabaksproducten de grenzen op te zoeken. Ik wijs erop dat de schadelijke additieven en aroma's straks zijn verboden door de tabaksproductenrichtlijn. Ik wijs erop dat ik ook al, samen met het Longfonds, initiatieven heb genomen met de website watziterintabak.nl. Jongeren worden daarmee indringend voorgelicht over welke stoffen er allemaal in tabak zitten en hoe gevaarlijk die zijn. We komen hier nog uitgebreid over te spreken als het wetsvoorstel over de implementatie in de Tweede Kamer ligt. Ik streef ernaar om dat voor de zomer van 2015 in de Kamer te kunnen brengen. Dat is een inschatting van mijn kant op dit moment, maar dat is de best guess die ik nu heb. Mevrouw Dijkstra vroeg mij of het aantal van 6.000 controles gehaald wordt. Bovendien vroeg zij wat de ambities voor 2015 zijn. Zoals ik net al zei, zullen de resultaten van de NVWA gerapporteerd worden in de jaarlijkse rapportage die eind 2014 verschijnt. Er zijn op dit moment geen signalen dat wij die 6.000 controles niet gaan halen, maar dat zal moeten blijken uit die rapportage. De afspraken met de NVWA voor 2015 blijven hetzelfde. Er zullen dan dus ook 6.000 controles plaatsvinden. 

Over de verdeling over rookverbod en leeftijdgrens hebben wij het voldoende gehad. Ik combineer dit antwoord met dat op een vraag van de heer Van Gerven over de capaciteit. Hij vroeg of die niet sterk moet worden uitgebreid. Ik denk dat wij met de genoemde zeventien fte voldoende uitbreiding hebben, maar wel met de kanttekening die wij hebben gemaakt. Wij hebben een nieuw boetebeleid. De boetes worden verhoogd. Wij hebben bovendien een nieuwe wet. Wij moeten eerst maar eens bekijken hoe dit pakket uitpakt. Ik heb al gezegd dat ik de capaciteit nadrukkelijk in het oog zal houden en de resultaten van het beleid zal volgen. Op dit moment heb ik geen aanleiding om andere besluiten hierover te nemen. 

Mevrouw Dijkstra vroeg welk streefcijfer wij hanteren voor de naleving in 2015. Dat is een gewetensvraag. Kijk eens naar de resultaten die wij met elkaar bereikt hebben in de restaurants. Daar zijn in een aantal jaren grote slagen gemaakt. Als je mij vraagt naar mijn streven, zou ik zeggen dat ik wil dat wij dezelfde cijfers bereiken als de cijfers die nu bereikt zijn in de restaurants. Gaan wij die al in 2015 bereiken? Vast niet! Ik zou al heel blij zijn als we met alle maatregelen die wij nu nemen, wederom een stijging van de handhavingspercentages zullen zien. Het percentage zit nu op 65 en neigt een beetje naar 71. Ik zou het heel mooi vinden als wij de 75% kunnen aantikken. Het zou uiteindelijk natuurlijk heel mooi zijn als wij de cijfers van de restaurants zouden kunnen nastreven. 

Ik dacht dat ik het al even had gehad over de Europese tabaksproductenrichtlijn. Die is gepubliceerd op 29 april. Nederland heeft twee jaar de tijd om de nieuwe richtlijn om te zetten. Ik heb de Tweede Kamer al laten weten, voortvarend daarmee aan de slag te gaan. Er wordt weer een grote stap voorwaarts gezet. Ik zal proberen om de implementatiewet voor de zomer van 2015 in de Tweede Kamer te behandelen. 

De heer Van Gerven liet mij enkele foto's zien. Hij vroeg mij welke gevoelens die foto's bij mij oproepen. Ik heb die gevoelens even onderzocht. Ik had niet zo veel andere gevoelens bij die foto's dan dat ik de heer Van Gerven heel knap vind in het toepassen van manipulatie van foto's. Ik vind dit heel mooi gedaan. De foto's gaan over de e-sigaret. Als wij dan toch praten over gevoelens, spelen er bij mij over de e-sigaret twee soorten gevoelens een rol. Aan de ene kant is er het gevoel van voorzichtigheid. Ik heb de RIVM dan ook niet voor niets gevraagd — mevrouw Agema wees daar al op — om precies aan te geven wat in de e-sigaret zit. Het roken van een e-sigaret is misschien wel veiliger dan gewoon roken, maar wellicht zitten er schadelijke stoffen in. Ik wil dat precies weten. Voordat ik daar uitspraken over doe, wil ik echt gedegen onderzoek van het RIVM hebben. Aan de andere kant is er het gevoel dat de e-sigaret, als er geen gevaarlijke stoffen in zitten, mensen misschien kan helpen met stoppen met roken. Ik ben hier echter heel voorzichtig mee. De e-sigaret moet niet oproepen tot opnieuw starten met roken. Dat is volgens mij het grote gevaar. Bovendien weten wij nog niet welke schadelijke stoffen erin zitten. Wij zien echter tegelijkertijd dat dit iets is wat zich aan het ontwikkelen is. Wij moeten dit dus heel scherp in de gaten houden. Daarom ben ik op verzoek van mevrouw Rebel en van de Kamer maatregelen aan het nemen. Conform de Warenwet komt er een AMvB over de veiligheid van het product. Later volgt de verschuiving naar de Tabakswet, waarin wij ook een leeftijdsgrens kunnen stellen als wij dit willen. Wij hebben al uitgesproken dat ik die wijziging zal maken. 

De heer Van Gerven (SP):

Ik vraag de staatssecretaris allereerst of hij zijn opmerking over het manipuleren van foto's terug wil nemen. 

Staatssecretaris Van Rijn:

U vroeg mij welke gevoelens de foto bij mij oproept. Ik zie een foto waar een "e" bij geschreven is. Ik kan niet zien of die op het raam is geplakt of in de foto is gebracht. In het tweede geval vind ik het heel knap en in het eerste geval is het heel knap van die zaak. 

De heer Van Gerven (SP):

Het is gewoon de werkelijkheid in Leiden. Dat is niet zo ver van Den Haag. Ik nodig de staatssecretaris uit om daar eens te gaan kijken. Ik heb deze foto gemaakt omdat je denkt "het is niet waar", maar het is echt waar. De kern van mijn betoog is dat daar Marlborosigaretten te koop zijn maar ook de e-sigaret. Wat mij zo frappeerde, is dat het gewoon handel is. Er wordt goud verdiend met de e-sigaret. En die e-sigaret is hartstikke schadelijk. Er zit nicotine in, een schadelijke, verslavende stof. Daar is geen enkele discussie over. De staatssecretaris is erg laks met het aanpakken van die e-sigaret. Er zijn namelijk landen waar … 

De voorzitter:

En uw vraag aan de staatssecretaris is? 

De heer Van Gerven (SP):

Ik heb de staatssecretaris nog niet eenmaal eerder geïnterrumpeerd, voorzitter. 

De voorzitter:

Maar ik neem toch aan dat u tot een vraag komt? 

De heer Van Gerven (SP):

Ja, er komt altijd een vraag bij mij. Als u maar lang genoeg wacht, komt die. 

De voorzitter:

Dat zijn we nou ook weer niet van plan. Probeert u toch iets sneller tot uw vraag te komen. 

De heer Van Gerven (SP):

Goed. Mijn betoog is dat de schadelijkheid van e-sigaretten echt wel vaststaat. Deze sigaret wordt echter vergeleken met een mogelijk nog schadelijker product. Tja, zo kunnen we wel van alles bedenken. Er is ook meth en er zijn nog wel meer verslavende stoffen. Die zijn misschien wel nóg schadelijker, maar dat is niet de goede vergelijking. De e-sigaret is een recent, nieuw product. Moeten we dan niet alles op alles zetten om ervoor te zorgen dat we over 10, 20, 30 jaar niet eenzelfde probleem hebben? Al 3% gebruikt de e-sigaret. Straks 10%. Het zou een stap op weg kunnen zijn naar meer jongeren die gewone sigaretten gaan roken. Moeten we er dus vooral een geneesmiddel van gaan maken en … 

De voorzitter:

Nee, nee, nee. U hebt een vraag gesteld aan de staatssecretaris. Daarop kan hij antwoorden. Anders stelt u vijf vragen en kunt u toch maar één antwoord krijgen. Ik geef het woord aan de staatssecretaris. 

Staatssecretaris Van Rijn:

We hebben eerder gerechtelijke procedures gehad over de vraag of het een geneesmiddel is. Die hebben ertoe geleid dat je het niet tot een geneesmiddel kunt verklaren. 

Vervolgens heb ik gezegd dat we dit heel scherp in de gaten moeten houden en dat we twee dingen moeten regelen. Ten eerste moeten we de veiligheid van het product regelen, met name voor kinderen. Dat kan ik doen op grond van de Warenwet. Ik heb de Kamer al gezegd dat ik voortvarend heb gewerkt aan een AMvB die ik nog in de zomer naar de Raad van State kan sturen, zodat de Kamer deze na het zomerreces onmiddellijk kan bespreken. Ten tweede ligt er de wens een leeftijdscriterium te hanteren. Dat moeten we doen in de Tabakswet. Daarbij moet ik rekening houden met de aanstaande EU-richtlijn. Ik heb al gezegd dat ik ook hier al aan werk. 

Ik verzet mij dus tegen het beeld dat we niets doen op het gebied van de e-sigaret. Ten eerste laten we onderzoeken hoe het zit met die e-sigaret en of er schadelijke stoffen in zitten. Ten tweede zorgen we ervoor, op grond van de Warenwet, dat er veiligheid is en waarschuwingen zijn, zodat met name voor kinderen de veiligheid geborgd is. Ten derde kunnen wij in de Tabakswet, in het spoor van de EU-tabaksproductrichtlijn, met elkaar afspreken dat er een leeftijdsgrens wordt gesteld. Mij dunkt dat je dus niet de conclusie kunt trekken dat we er een beetje laks mee zijn. We zitten er bovenop. 

De voorzitter:

Na de zomer is er nog een uitgebreid debat. 

Wilt u nog een korte vervolgvraag stellen, mijnheer Van Gerven? Daarvoor hebt u nu gelegenheid. 

De heer Van Gerven (SP):

Oké. Ik had al twee interrupties gehad. Anders had ik het in mijn tweede termijn gedaan, voorzitter. Laat ik dan nog één vraag stellen aan de staatssecretaris. Hoe kan het dat in een aantal landen de e-sigaret wel tot geneesmiddel is verklaard maar dat dit in Nederland niet zou kunnen? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Omdat er een rechterlijke uitspraak is. Dan kunnen we die route wel blijven volgen, maar dat leidt niet tot een sneller succes dan wat we nu aan het doen zijn. In die andere landen ligt die uitspraak er dus niet. 

De voorzitter:

Mijnheer Van Gerven, er komt nog een ander debat. Ik heb u de gelegenheid gegeven om nu een aanvullende vraag te stellen. Er komt na de zomer nog een gelegenheid om het debat over de e-sigaret uitgebreid te voeren, heb ik begrepen. 

Mevrouw Rebel (PvdA):

Laksheid is het laatste waarvan ik de staatssecretaris op het gebied van de e-sigaret wil betichten. Ik wil wel nogmaals benadrukken dat ik ontwikkelingen zie op het gebied van de e-sigaret die mij doen aansluiten bij de zorgen die de heer Van Gerven uitte. Ik geef een voorbeeld. Op de kermis in Haarlem wordt de e-sigaret ook aangeboden aan jongeren, als zij maar goed genoeg schieten. Ik heb het mijn eigen zoon laten testen. Hij schoot net niet genoeg in de roos om het voor elkaar te krijgen, maar collega-minderjarigen van hem lukte het wel. Nogmaals, we hoeven niet per se de EU-richtlijn af te wachten. Ik spoor de staatssecretaris in positieve zin aan om vooruitlopend op de EU-richtlijn naar de leeftijd te kijken. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat klopt. Ik roep in herinnering dat ik dat via twee stromen doe: zo snel mogelijk in de Warenwet wat betreft de veiligheid en zo snel mogelijk in de Tabakswet wat betreft de implementatie van de richtlijn. De Warenwet biedt geen grondslag voor de leeftijd. Ik moet daarom die twee sporen volgen. Ik heb al gezegd dat ik dat met voortvarendheid zal doen. Ik wijs er nog maar even op — mevrouw Agema wees daar heel terecht op — dat ik het RIVM heb gevraagd om in de huidige situatie onderzoek te doen naar de risico's van e-sigaretten, dampers en allerlei andere vormen van e-sigaretten. De notie dat die geen gevaar opleveren omdat er geen tabaksrook in zit, is veel te snel. Er kunnen immers natuurlijk gewoon schadelijke stoffen in zitten die schadelijk kunnen zijn voor de gezondheid. We kunnen niet volstaan met de mededeling: ze kunnen schade opleveren. Ik heb het RIVM gevraagd om heel specifiek na te gaan welke stoffen erin zitten en of die schadelijk zijn voor de volksgezondheid, zodat we dat netjes kunnen rapporteren. Anders blijft het zweem hangen dat ze niet schadelijk zijn terwijl dat misschien wel het geval is. Dat moet met alle kracht bestreden worden. 

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Dijkstra voor een interruptie. Ik heb de indruk dat vragen van haar onbeantwoord zijn gebleven. 

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Dat klopt, voorzitter. Ik heb een vraag gesteld aan de staatssecretaris over de mogelijkheid van een overheidscampagne om het algeheel rookverbod goed onder de aandacht te brengen. Ik heb daar nog niks over gehoord. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat klopt. Wij zullen natuurlijk nadat het wetsvoorstel is aangenomen een goede voorlichtingscampagne moeten houden. We gaan bekijken of die al dan niet gecombineerd wordt met de campagne die nu loopt. Ik ben het in elk geval zeer met u eens dat deze maatregel een zeer goede communicatie en voorlichting vergt naar burgers en horeca. Wij zullen dat zeker oppakken. 

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Krijgen wij als Kamer inzicht in hoe dat gaat lopen? Mijn eerste reactie op de combinatie die de staatssecretaris noemt is: dat zou ik niet doen. Mijn vraag is in elk geval: als daar plannen voor zijn, krijgen we daar dan nog inzicht in? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Bij de ontwikkeling van de campagne NIX hebben we dat ook gedaan. Ik kan me voorstellen dat de Kamer het leuk vindt om dat weer te bekijken en dat zullen we dus zeker voorleggen. 

De voorzitter:

Ik verzoek de staatssecretaris om in deze termijn zijn appreciatie te geven van de amendementen. Er lag nog een vraag van mevrouw Agema op dat punt. De woordvoerders kunnen de reactie dan eventueel betrekken bij hun tweede termijn. Er zijn twee amendementen ingediend, op stuk nrs. 9 en 10. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Het amendement op stuk nr. 9 is heel knap. Als dat amendement wordt aangenomen, dan neemt de Kamer een wetsvoorstel aan waarmee de uitzondering wordt geschrapt maar bij amendement weer wordt ingevoegd. Ik heb zeer veel waardering voor de creativiteit, maar gelet op het wetsvoorstel dat ik na het aannemen van de motie in de Kamer heb ingediend, ontraad ik de aanneming ervan. Hoe zeg ik het netjes? Het amendement draagt niet bij aan wat met het wetsvoorstel wordt beoogd. 

De voorzitter:

Volgens mij is de term: destructief. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat woord wilde ik vermijden. Ik vond het in elk geval wel knap. 

Over het amendement op stuk nr. 10 heb ik eerlijk gezegd dubbele gevoelens. In het oorspronkelijke wetsvoorstel bestond inderdaad de mogelijkheid; als er nieuwe technieken zouden zijn, dan zouden we het doen. Ik heb toen de bijdrage van de Kamerleden gelezen in de schriftelijke inbreng. Daaruit bleek dat er veel verwarring over kon bestaan. Daarop heb ik gezegd: als het veel verwarring oproept, dan doen wij het niet. Sluit ik nu uit dat er allerlei nieuwe technieken zijn? Zeker niet. Dat heb ik ook al gezegd tegen mevrouw Agema. Ik heb daar ook geen principieel bezwaar tegen. We hebben het uit het wetsvoorstel gehaald omdat de meerderheid van de Kamer het geen goed idee leek te vinden. Misschien is de beste manier om daarachter te komen, het aan de Kamer laten van het oordeel over dit amendement. 

De voorzitter:

Ik constateer dat de staatssecretaris het amendement op stuk nr. 9 ontraadt en het oordeel over het amendement op stuk nr. 10 aan de Kamer laat. 

Mevrouw Agema (PVV):

Dan zou de staatssecretaris het ook kunnen overnemen. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Nee, dat gaat weer een stap te ver. Het zat in het wetsvoorstel. Op grond van de inbreng van de Kamer hebben wij geconcludeerd dat het bij veel Kamerleden de vraag opriep of dat geen verwarring zou oproepen over wat je juist beoogt met de wet. Dat was de reden waarom wij het eruit hebben gehaald. Er ligt nu een amendement, wat betekent dat de Kamer zich kan uitspreken over de vraag of zij dit mooi of niet mooi vindt. 

Mevrouw Agema (PVV):

Ik ben een beetje teleurgesteld over de verwachting die de staatssecretaris eerder op de avond bij mij wekte over dit onderwerp, want het debat gaat op deze manier een beetje uit als een nachtkaars. Mijn vraag was een heel inhoudelijke. Stel, er is een ondernemer die luchtwassers produceert voor de veeteelt, bijvoorbeeld om ammoniak uit de lucht te wassen. Als artikel 10 in de wet blijft staan, kan die ondernemer denken: ik beheers de techniek om lucht te wassen, dus laat ik eens wat geld investeren om te kijken of ik zo'n apparaat kan maken voor de horeca. Dan komt er een sensortje op zo'n apparaat en weten we of de luchtkwaliteit binnen wellicht beter is dan buiten. Mijn inhoudelijke punt is dat als dat artikel wordt geschrapt, geen ondernemer dat nog gaat doen. Misschien komt er ooit nog een wetswijziging en komt het ooit in de wet, maar dan zijn we jaren verder. De staatssecretaris zegt dat het misschien ooit aan de orde komt. Daarom vind ik het van belang dat hij het artikel in de wet laat staan en dus het amendement overneemt. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Als ik het aan u laat om een amendement te becommentariëren en daarvoor te zijn, dan moet u misschien het oordeel over het amendement aan mij laten. Dat heb ik net geduid. In de eerste lezing heeft een groot aantal Kamerleden aangegeven dat deze toevoeging aan het artikel tot verwarring kan leiden. We willen een rookvrije horeca en er is nu nog geen nieuwe techniek beschikbaar die een alternatief is voor die rookvrije horeca. Dat is er nu gewoon niet. Laten wij dan ook niet de indruk wekken dat het er wel is, alsof er een nieuwe techniek zou zijn. Dat was het belangrijkste argument. 

Ben ik ertegen dat er een nieuwe techniek zou kunnen komen, die je dan natuurlijk zou kunnen toepassen? Dat is prima, maar laten we niet de indruk wekken dat er nu al technieken zijn die een alternatief kunnen zijn voor het rookverbod. Dat is in de huidige situatie niet het geval. Ik ben bereid om te zeggen dat als die er wel zijn, wij ze natuurlijk moeten kunnen toepassen. Het leek mij chic om het oordeel aan de Kamer over te laten. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik vind het helemaal niet zo chic. In de nota naar aanleiding van het verslag heeft de staatssecretaris duidelijk aangegeven dat als er nieuwe technieken komen, er altijd weer een wetswijziging kan plaatsvinden. Als de Kamer dat zou willen, is die mogelijkheid er altijd nog. Ik wil toch ook even refereren aan mijn aangenomen motie over een 100% rookvrije horeca. Als je gaat werken met afzuigingstechnieken, dan kan ik niet vaststellen dat mijn motie adequaat is uitgevoerd. Misschien is dat nog wel een klein beetje in het belang van gezondheidswinst, maar we willen ook heel graag dat jongeren gezond opgroeien en dat zij niet in de verleiding komen om een sigaret op te steken. Dat betekent dat we naar een nieuwe norm gaan voor gedrag binnen de horeca. De norm moet zijn dat er niet wordt gerookt ... 

De voorzitter:

En uw vraag aan de staatssecretaris? 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Mijn oproep aan de staatssecretaris is om dit amendement met kracht te verwerpen, omdat het niet tegemoetkomt aan de intenties van de motie die door de Kamer is aangenomen. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik probeer even de nuance te zoeken. De stand van de techniek nu is dat er geen alternatieven zijn voor een rookvrije horeca. Dat is de stelling. Om die reden hebben wij gezegd: als dat tot verwarring leidt, zoals bij een aantal leden van uw Kamer het geval was, dan doe je dat dus niet. Nu ligt er een amendement: stel dat die techniek er komt, dan moet je die bij AMVB mogelijk maken. Ik zie die techniek nog niet, dus wij hebben die AMVB nog niet nodig. Ik moet inschatten wat de Kamer vindt. De beste manier om daarachter te komen, is door de Kamer gewoon te laten oordelen over dit amendement. Dan kunt u een precieze afweging maken. Het kan verwarring oproepen en dat was de reden waarom wij het eruit hebben gelaten. Er is nu een amendement ingediend en u kunt allemaal tot een oordeel komen of u het wel of niet wilt. 

De voorzitter:

De staatssecretaris blijft bij zijn oordeel: oordeel Kamer. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

De staatssecretaris kan toch niet met droge ogen concluderen dat met dit amendement de horeca 100% rookvrij wordt? Dan kan er straks weer gerookt worden met een goede afzuiginstallatie. Een alternatief voor een rookvrije horeca bestaat gewoon niet. De horeca is rookvrij of niet rookvrij. Dit amendement biedt gewoon een openingetje dat helemaal niet is bedoeld bij het indienen van de motie. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Dit amendement leidt er niet toe dat de horeca niet rookvrij wordt. De horeca wordt rookvrij. Het amendement zegt dat er een AMvB gemaakt kan worden voor het geval er technieken beschikbaar zijn die dezelfde resultaten opleveren, namelijk die 100%, zodat je die zou kunnen toepassen. Die technieken zijn er niet. Die zijn er morgen niet en ook niet bij aanname van het amendement. Ik had deze mogelijkheid uit de wet gehaald. Een aantal Kamerleden zei dat dat zo'n artikel tot verwarring leidt, omdat de wet nu wordt ingediend. De beste manier om achter de mening van de Kamer te komen, is gewoon het oordeel over dit amendement aan te Kamer te laten. 

De voorzitter:

Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn. Ik zie dat er behoefte is aan een tweede termijn. Dan geef ik als eerste het woord aan mevrouw Rebel van de PvdA-fractie. In de tweede termijn hanteren wij als spreektijd een derde van de spreektijd in eerste termijn. 

Mevrouw Rebel (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording. Ik sluit mij graag aan bij zijn woorden, namelijk dat we er nog niet zijn en dat we meer moeten doen. Ik ben uiteraard inmiddels zeer benieuwd naar de binnendwarrelende stukken, zoals hij ze noemde, die stof zullen opleveren tot discussie. Dat is een mooie omschrijving. Ik wil daar graag een deel van het reces aan wijden. Ik ben ook zeer benieuwd naar de discussie over wat ik in die stukken heb gelezen, die wij hopelijk snel daarna kunnen voeren. 

Het uniforme rookverbod geeft duidelijkheid. De staatssecretaris geeft hiermee inderdaad uitvoering aan de motie van mevrouw Dik-Faber. Mijn fractie is er juist blij mee dat artikel 10 uit het wetsvoorstel is gehaald. Wat ons betreft is de uitzondering, die wij dan nu met het amendement weer zouden inbouwen, toch gericht op het normaliseren van roken. Dat lijkt mij niet wenselijk. De beste investering voor de kleine horeca en ook voor de grote horeca is zich te houden aan het rookverbod. Schone lucht zonder investering, zou ik zeggen. Dan blijven de mensen ook nog eens langer leven, als het even meezit, en kunnen zij, zoals de staatssecretaris al zei, ook langer naar de horeca gaan. Dat lijkt mij een uitstekende investering. 

Mevrouw Dik maakte een punt over automaten. Wat mij betreft bespreken wij dat als wij de onderzoeksresultaten binnen hebben. Het lijkt me geen onlogische gedachte om daar waar wij de horeca rookvrij maken, ook de apparaten die het roken mogelijk maken op die plekken weg te halen. Ik kan me voorstellen dat wij dat met de onderzoeksresultaten in de hand kunnen onderbouwen. Daar wil ik graag op terugkomen. 

Ik had nog — dat was een beetje een vreemde situatie — een vraag staan van de heer Van Gerven, die hij stelde bij interruptie. Laten wij wel wezen. Uiteindelijk is mijn grootste wens dat de rookruimte in de grote horeca helemaal niet meer nodig is. De staatssecretaris komt nog met zijn pakket aan maatregelen. Dat is het moment om te bekijken hoe wij dat zo effectief mogelijk kunnen inzetten om die rookruimtes straks uit de grote horeca te bannen. 

De meeste mensen starten met roken voor hun 18de. Dat was voor mijn partij in elk geval het argument om voor de wetswijziging te zijn die wij vorig jaar hebben besproken. Ik ben blij met de positieve trend, maar nog lang niet tevreden. Het aantal jongeren dat start met roken moet naar nul. Rookvrije schoolpleinen dragen daaraan bij en ook andere initiatieven, zoals juist hetgeen wij vandaag bespreken: duidelijkheid over de rookvrije horeca. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording in eerste termijn. Wij hebben over een aantal zaken gesproken. De ChristenUnie heeft gevraagd of de handhaving niet slim kan worden neergelegd bij gemeenten. De staatssecretaris heeft voorgesteld om de evaluatie van de Drank- en Horecawet af te wachten. Volgens mij duurt dat niet al te lang meer. Ik vind dat prima. Dat geduld kan ik zeker opbrengen. 

Wij hebben ook met elkaar gesproken over de verkoop uit automaten. Die automaten bevinden zich vaak in cafés, waar dus niet meer gerookt mag worden. Verkoop uit automaten is heel moeilijk te handhaven. Ook jongeren kunnen daar tabak uit halen. De ChristenUnie is daar heel duidelijk over geweest. Wij willen de verkoop vanuit automaten om die twee redenen graag aan banden leggen, maar ik kan de staatssecretaris ook begrijpen als hij zegt: laten wij nog even wachten met die discussie. Ik kan ook koppen tellen; ik denk dat wij daar op dit moment niet de handen voor op elkaar krijgen. Wij zullen daarvoor dus geen motie indienen. 

Over het amendement hebben wij zojuist nog even van gedachten gewisseld. Ik vind dat echt afbreuk doen aan de intentie van de ingediende motie. Ik wil dan ook een beroep doen op mijn collega's om dat amendement niet te steunen. 

Het laatste punt dat ik nog wil aanstippen, gaat over de scholen. Ik heb daar een motie over voorbereid. Ik hoor namelijk regelmatig dat docenten het lastig vinden om leerlingen aan te spreken op hun gedrag als zij op schoolpleinen roken. Ze zouden daar heel goed een steuntje in de rug van de overheid bij kunnen gebruiken. Vandaar dat ik de volgende motie indien. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat 33% van de scholen rookvrij is; 

overwegende dat voor een groot deel van de scholen nog niet geldt dat zij geheel rookvrij zijn; 

verzoekt de regering, zich ervoor in te spannen dat alle scholen en schoolpleinen 100% rookvrij worden, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 11 (33791). 

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. In de tweede termijn van deze wetsbehandeling liggen nog twee punten die onvoldoende of niet naar tevredenheid zijn bediscussieerd. Ik vind dat erg jammer. Het eerste punt is voor mij het draagvlak. Zoals ik al zei, zijn wij tegen het rookverbod in de horeca, in zijn algemeenheid, in den brede. Maar als je ziet dat een derde van de cafés zich doelbewust niet aan de wet houdt, dus dat een derde doelbewust burgerlijk ongehoorzaam is, wat zegt dat dan over het draagvlak? Draagvlak is namelijk iets anders dan dat de helft plus een het eens of oneens is met een voorstel. Draagvlak gaat ook over de volgende vragen. Wat als iets nou een wet wordt? Wat als iets praktijk wordt? En wat gebeurt daar dan mee? Als een derde van de café-eigenaren zich doelbewust niet aan de wet houdt, wat zegt dat dan over het draagvlak van de wet, waar de staatssecretaris de verantwoordelijkheid voor heeft? Ik vraag mij af wat er gebeurt in Nederland als elke wet door een derde van de mensen die het betreft, niet wordt nageleefd. Ik vind dat echt een belangrijk punt. Het gaat niet om 1%. Het gaat niet om 2%. Nee, hoe duidt de staatssecretaris het draagvlak van het rookverbod in de horeca als een derde van de horecaondernemers zich niet houdt aan de wet? Ik zou daar heel graag een antwoord op willen. Want nogmaals, als dat voor iedere wet zou gelden, dan hadden wij in dit land echt anarchie. Als dat op alle terreinen zo was, dan was dit land onbestuurbaar. 

Het tweede punt betreft de luchtwassers, waarvan de staatssecretaris zegt dat die techniek er niet is. Het punt is dat die techniek er wel is in ons land. Ons land is bijzonder hoog ontwikkeld als het gaat om het ontwikkelen van dit soort technieken. Wij zijn het land dat luchtwassers maakt voor de veeteelt en tegen nare geurtjes van de varkenshouderij. De techniek en de mogelijkheden zijn er. Het gaat alleen om de vraag of er een ondernemer is die ook bereid is om geld te investeren in het maken van een luchtwasser als hij die techniek heeft, als hij die techniek kan maken. Als er een artikel 10 in die wet is, dan kan hij dat risico nemen. Als dat artikel 10 wordt geschrapt en er niets in de wet staat, dan gaat een ondernemer geen tonnen of miljoenen investeren in een product. Dat gaat hij gewoon niet doen. Het lijkt wel alsof de staatssecretaris een heel grote geste doet als hij zegt: ik laat het oordeel aan de Kamer over het amendement van Rutte en Van Vliet. Maar dat is natuurlijk niet zo, want door dit debat weten wij dat er verdeeldheid is in de coalitie. Op dit dossier hebben wij de verhouding 77:73. "Oordeel Kamer" betekent in dit geval dus niet dat een amendement ook wordt aangenomen. Daarom vroeg ik aan de staatssecretaris of hij bereid is om dit amendement over te nemen, want de situatie in dit debat is wezenlijk verschillend van die in andere debatten waarin hij het oordeel aan de Kamer laat. Ik vraag de staatssecretaris daarom nogmaals om ervoor te zorgen dat het de ondernemers niet heel moeilijk wordt gemaakt. Als hij dat wel wil, dan vraag ik hem een antwoord te geven op mijn stellingname dat een ondernemer wel investeert als het wel in de wet staat. Als het niet in de wet staat, is het onzeker en zal een ondernemer ook niet investeren. Als de staatssecretaris het daarmee oneens is, vraag ik hem om dat te weerleggen. Anders vraag ik de staatssecretaris om het amendement over te nemen. 

De heer Rutte (VVD):

Voorzitter. Veel dank aan de staatssecretaris voor zijn uitgebreide beantwoording in eerste termijn en ook dank voor zijn toezegging om in ieder geval de effecten van deze wetswijziging, als ze wordt aangenomen — dat moet ik nog maar zien — goed te monitoren en na te gaan of mijn angst uitkomt dat de kleine cafés hiervan een enorme knauw gaan krijgen en wellicht zullen sluiten of dat het wellicht allemaal meevalt. Ik denk van niet. 

In de eerste termijn hebben wij er uitgebreid over gesproken dat niet ter discussie hoeft te staan of roken ongezond is. De staatssecretaris heeft er aandacht aan besteed. De VVD-fractie vind roken ook zeer ongezond en vindt dat die keuze, met name door kinderen, niet moet worden gemaakt en dat wij er dus op moeten focussen dat het verkoopverbod aan mensen onder de 18 jaar goed en strikt wordt gehandhaafd. Ook werd in de eerste termijn en zeker ook in de beantwoording door de staatssecretaris duidelijk dat het met het rookverbod en het naleven daarvan in de horeca, anders dan mevrouw Agema beweert, heel hard de goede kant op gaat. De naleving neemt hand over hand toe. De getallen bij de stukken van de wetsbehandeling vermelden nog een naleving van rond 70%. Inmiddels is daar dit jaar in korte tijd heel veel bij gekomen. Het gaat goed met de naleving van het rookverbod. Het is niet noodzakelijk om ook voor de kleine kroegen het rookverbod te laten gelden. Daarmee zullen niet minder mensen gaan roken. Daarmee kunnen ze wel ernstig worden geschaad en zal ook de naleving in de rest van de horeca niet sterk toenemen. Dat valt zeer te betwijfelen. We zijn hier dus echt bezig met onverstandige betuttelwetgeving. De VVD-fractie wil daar geen ja tegen zeggen. 

De heer Van Gerven (SP):

Voorzitter. Ik wil nog een aantal punten aanstippen. Allereerst is dat de discussie over de effectiviteit van maatregelen. Daarvoor is de staatssecretaris zeker gevoelig. Het wetsvoorstel dat wij vandaag behandelen, zal er met de hakken over de sloot komen zoals de stemverhoudingen, met 77 voor en 73 tegen, nu liggen. Dat is niet voor niets als je beziet wat de staatssecretaris zelf zegt: de thans voorgestelde maatregelen zijn in het licht van de rookproblematiek relatief bescheiden van aard; de maatregel is al van kracht in het overgrote deel van de horeca, om nog maar te zwijgen van de rookverboden in de gehele overheids- en semioverheidssector en op alle werkplekken. Dat constateert hij terecht. Dit voegt dus wel iets toe, maar het is relatief beperkt. 

Dan is de vraag gerechtvaardigd of andere maatregelen niet effectiever zijn. Daarbij kijkt de SP-fractie ook nadrukkelijk naar de productiekant, naar de producenten en naar de verspreiding van tabaksproducten. Wij komen daarover te spreken, maar ik heb over de verspreiding twee punten. Allereerst heeft het me heel erg verbaasd dat de staatssecretaris niet dwars voor de internetverkoop van tabaksproducten is gaan liggen. Hij zegt dat dit moeilijk handhaafbaar is, maar het is wel een weg waarlangs heel gemakkelijk aan tabak is te komen. Zouden we daar niet, als wij het hebben over het beperken van verkooppunten, nadrukkelijk meer aandacht aan moeten besteden? 

Ik ga maar gelijk over naar het tweede punt, de e-sigaret. De staatssecretaris zegt dat de rechter heeft gesproken. Hoe zit het dan in Denemarken, België, Frankrijk, Oostenrijk, Zweden, Portugal, Estland en Finland? Daar is de e-sigaret als geneesmiddel betiteld. Het kan toch niet waar zijn dat als een rechter hier een uitspraak doet, wij niet een wet kunnen maken om de e-sigaret tot geneesmiddel te bombarderen? Wij hebben in Europees verband bedongen, als ik goed geïnformeerd ben, dat een land de vrijheid heeft om er een geneesmiddel van te maken. Ik neem aan dat de staatssecretaris het roken wil terugdringen, maar wij creëren een nieuw monstrum als wij de e-sigaret niet de nek omdraaien. Die 3% gaat explosief stijgen als wij daar niet bikkelhard tegen optreden, want het is big money. 

Mijn laatste punt gaat over de handhaving. Ik deel een beetje de zorgen van de staatssecretaris over het leggen van de verantwoordelijkheid bij de gemeenten voor het toezicht op roken. Ik denk dat wij dat niet moeten doen en ik pleit voor grote terughoudendheid. Wij hebben het bij de Drank- en Horecawet wel gedaan, maar ik moet nog zien hoe dat uitpakt. Ik geef het je te doen. Ik stel mij een kleine gemeente voor met twee kroegen. Iedereen kent elkaar en dan moet je toezicht gaan houden. Dat is buitengewoon lastig. Wij hebben gezien dat het controleren op of het handhaven bij het gebruik van sociale voorzieningen in de allerkleinste gemeenten een groot probleem kan zijn en dat dus een zekere schaalgrootte en afstand nodig is voor effectief toezicht. 

De voorzitter:

Komt u tot een afronding? 

De heer Van Gerven (SP):

Ja, daar ben ik mee bezig, voorzitter, maar ik heb voor vijftien minuten ingetekend en ik heb in eerste termijn minder minuten gebruikt dan was afgesproken. 

Tot slot nog even over de aantallen van de handhaving. Als naar verhouding het aantal spelers in een elftal, om in voetbaltermen te blijven, van elf naar negen gaat, is de kans dat je de wedstrijd verliest toch wel groter dan als dit niet het geval is. Dit is een beetje wat er gaat gebeuren nu de taken fors worden uitgebreid. Daarom dien ik de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de naleving van het rookverbod onvoldoende is; 

overwegende dat een snellere realisatie van volledige naleving van het rookverbod wenselijk is; 

verzoekt de regering om de handhavingscapaciteit van de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit (NVWA) verder uit te breiden, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 12 (33791). 

Hiermee komen wij aan het einde van de tweede termijn van de Kamer. 

Ik kijk even naar de staatssecretaris of hij in staat is meteen te antwoorden. Hij geeft aan even te willen wachten op de motie. Zodra deze is rondgedeeld, gaan wij over tot de beantwoording door de staatssecretaris in tweede termijn. 

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Voorzitter. Ik probeer snel antwoord te geven op de gestelde vragen en een duiding te geven aan de ingediende moties. Ik denk dat mevrouw Rebel gelijk heeft. Zij hield een pleidooi om voortdurend de samenhang in het beleid in de gaten te houden. Wij hebben nu dit wetsvoorstel aan de orde. Straks krijgen wij te maken met de neerdwarrelende onderzoeken, waarna wij kunnen kijken hoe wij tot een samenhangend pakket kunnen komen dat er inderdaad voor zorgt dat wij een consistent rookbeleid hebben dat tegelijkertijd het roken onder de 18 jaar sterkt ontmoedigt. Daarvoor is niet alleen maar dit wetsvoorstel nodig, dat ben ik met mevrouw Rebel eens, maar een heel samenstel van maatregelen. Haar pleidooi is — ik hoop dat ik haar goed begrijp — dat deze wet, plus alle maatregelen rond de campagne, plus de 18-jaarmaatregel, plus allerlei andere maatregelen die wij misschien nog zullen overwegen, moeten leiden tot een duurzaam samenstel van maatregelen die weer leiden tot betere cijfers. Daar wil ik graag aan meewerken. Ik herhaal nogmaals mijn toezegging om die onderzoeken zo snel mogelijk naar de Kamer te sturen. 

Er zijn enkele voorbeschietende opmerkingen gemaakt over de apparaten. Ik houd mij toch aan de agenda die wij met elkaar hebben afgesproken, namelijk dat ik de onderzoeken naar de Kamer stuur en dat wij na de zomer, aan de hand van een standpunt van mijn kant, kunnen discussiëren over de vraag welke maatregelen wij nog meer zouden kunnen overwegen. Naast haar voorbeschieting over de automaten heeft mevrouw Dik-Faber een motie ingediend waarin de regering wordt verzocht zich ervoor in te spannen dat alle scholen en schoolpleinen voor 100% rookvrij worden. Dat is exact mijn streven, via de programma's "Gezonde Schoolpleinen" en "Gezonde School". Mijn streven is erop gericht om schoolpleinen en scholen 100% rookvrij te maken. Ik beschouw de motie dan ook als een ondersteuning van beleid en laat het oordeel over de motie aan de Kamer. 

Mevrouw Agema sprak over het draagvlak van de wet. Ik blijf haar analyse moeilijk vinden. Als voor een wetsvoorstel met de hakken over de sloot een meerderheid gevonden wordt — wetten worden overigens wel vaker met een nipte meerderheid aangenomen; ik herinner mij de 76-74-uitslag bij de stemming over het generaal pardon — dan wil dat niet zeggen dat wij daarmee een wet hebben die niet in de samenleving kan worden neergelegd. Die wet moet dan zo goed mogelijk gehandhaafd worden en daaraan moeten wij de Nederlanders proberen te houden. Het simpele feit dat een groep zegt dat de wet niet goed is, kan niet tot de conclusie leiden dat wij de wet dan maar niet doorvoeren. Het lijkt mij dat over die wet de normale parlementaire discussie plaatsvindt en dat daarna een besluit wordt genomen over de wet. Als die wet eenmaal is aangenomen, moet die ook worden gehandhaafd. Wetten die iets verbieden of gebieden, zullen nooit kunnen rekenen op een draagvlak van 100%. Misschien vindt een kwart van de fietsers het onzin om te stoppen voor rood licht, maar dat wil niet zeggen dat wij die regel om die reden maar moeten afschaffen. 

De voorzitter:

Ik constateer dat dit punt al een aantal keren is gewisseld, maar ik geef toch nog het woord aan mevrouw Agema voor een korte interruptie. 

Mevrouw Agema (PVV):

Ik heb bij herhaling gezegd dat het niet gaat over de helft-plus-een. Het gaat niet over het al of niet aannemen van wetten. Het gaat erom dat in de praktijk een derde van de cafébazen doelbewust burgerlijk ongehoorzaam is en doelbewust de wet niet naleeft. Mijn vraag aan de staatssecretaris was om in dat kader het draagvlak voor het rookverbod in de horeca te duiden. Ik snap dat hij in een lastig pakket zit. Ik snap dat hij niet kan zeggen dat het onacceptabel is, want daarmee zou hij het aantasten van zijn gezag erkennen. Ik wil daarom voor de laatste keer benadrukken dat het mij gaat om het draagvlak. Wat betekent het voor het draagvlak van een wet als een derde van de mensen in de praktijk doelbewust die wet niet naleeft? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik denk dat we de discussie met elkaar aan het herhalen zijn. Als er een wet is en een gedeelte van de mensen die niet naleeft, dan staan ons twee dingen te doen. We moeten afwegen of dat een reden is om de wet al dan niet in werking te laten treden. Uw opvatting over dit wetsvoorstel is waarschijnlijk dat dit wetsvoorstel niet in werking moet treden, maar goed, als we het belangrijk vinden om een wet wel in werking te laten treden, moeten we ons op de communicatie, de handhaving en het instrumentarium richten, zodat de wet wordt nageleefd. Anders kunnen we geen debat met elkaar hebben. Het hangt ervan af hoe men tegenover een wet staat. Als men een bepaalde wet liever niet wil, vindt men het draagvlak en de draagvlakdiscussie bij een groep mensen heel erg belangrijk. Je kunt ook naar de andere kant van het glas kijken, naar de mensen die een bepaalde wet goed vinden, in dit geval 75%. Dat is een reden om dit wetsvoorstel in te voeren en om ervoor te zorgen dat het draagvlak ervoor toeneemt. Ik ben ervan overtuigd dat mensen een wet om de horeca rookvrij te maken, ook in andere landen, op den duur accepteren. Ze zullen zeggen dat roken iets is wat je in de horeca gewoon niet doet. Ik zie in ieder geval dat het draagvlak voor de maatregel in de loop der jaren is toegenomen. Ten tijde van de invoering van deze maatregel in de horeca was er veel discussie, terwijl iedereen het nu heel prettig vindt om in een restaurant zonder sigarettenrook te zitten. Eerst was dat niet zo, nu wel. Het draagvlak daarvoor is dus gegroeid. Ik hoop dat dit met dit wetsvoorstel ook het geval zal zijn. 

Over lucht-, reuk- en andere wassers probeer ik een subtiel standpunt in te nemen. Er lag een wetsvoorstel waarin deze bepaling zat, maar mijn conclusie na de eerste lezing was dat veel Kamerleden haar verwarrend vonden en daarom heb ik haar eruit gehaald. Nu is er een amendement ingediend om haar er weer in te voegen. Ik vind het te veel van mij gevraagd dat ik zeg: doe maar. Ik laat dus het oordeel aan de Kamer. Dan kan zij nog eens bevestigen of ontkennen dat dit amendement steun verdient. Ik heb ook daarvan de voorbeschietingen gezien. Ik laat het oordeel aan de Kamer. 

De voorzitter:

De staatssecretaris heeft meerdere malen aangegeven dat hij het oordeel aan de Kamer laat, mevrouw Agema. Hij gaat daarin niet verder. U zult niet nader tot elkaar komen. Mij lijkt dat u uw afweging bij de stemmingen moet maken. 

Mevrouw Agema (PVV):

Ik denk ook dat ik alleen maar een vraag over het btw-gedeelte had. De staatssecretaris ging over naar mijn collega. 

De voorzitter:

Daarin hebt u gelijk. De staatssecretaris had ook beloofd om bij u terug te komen op het punt van de btw. Die vraag beantwoordt de staatssecretaris dus nog. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat kan alleen niet vanavond, want de cijfers zijn nu niet opvraagbaar. Ik zal mevrouw Agema daarover apart informeren. 

De voorzitter:

Informeert u de hele Kamer. We zijn wellicht allemaal geïnteresseerd in deze vraag van mevrouw Agema. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Zeker, dat zal ik doen. 

De heer Rutte heeft zijn punt nog eens nadrukkelijk onder de aandacht gebracht. Ik waardeer het dat hij zegt dat het verzamelen van cijfers, hoe moeilijk dat ook is, om te kijken naar de effecten van deze wet, tot twee uitkomsten kan leiden. De uitkomst kan zijn dat de wet gevolgen heeft en de uitkomst kan zijn dat de wet geen gevolgen heeft. Voor het verwachtingspatroon merk ik op dat de heer Rutte en ik het er mijns inziens ook met elkaar over eens zijn dat het ongelooflijk moeilijk zal zijn om de geïsoleerde effecten van deze wet, in de zin van omzetdaling of -stijging, in kaart te brengen. We kunnen dat zo goed mogelijk doen, maar wij beiden weten dat het uitermate moeilijk zal zijn om een en ander te isoleren. Dit neemt niet weg dat ik bereid ben om het te proberen. 

De heer Van Gerven heeft een aantal punten ingebracht, allereerst de internetverkoop. Lidstaten kunnen op grond van de richtlijn ervoor kiezen om grensoverschrijdende internetverkoop geheel aan banden te leggen. Dat is overigens een heroïsche taak, want ik heb nog geen enkel land gezien dat daarin slaagt of is geslaagd. Lidstaten die hiervoor niet kiezen, moeten in elk geval bepaalde eisen aan de detaillisten stellen. Zo krijgen zij een registratieverplichting en moeten zij een leeftijdscontrolesysteem hanteren. Over de manier waarop wij dit onderdeel in de Tabakswet gaan implementeren, moet ik mij nog buigen. Wij hebben het hier nog over zodra het wetsvoorstel in de Kamer ligt. Het heeft mijn grote aandacht, maar iets dergelijks regel je niet even tussen de soep en de aardappelen. Internetverkoop is juist lastiger te controleren dan reguliere verkoop. Ik ben het met de heer Van Gerven eens dat we dit onderwerp in de gaten moeten houden, want internetverkoop is potentieel een ondergraving van veel beleid. Veel van wat in de "hardware" gereguleerd is, kan wel via internet plaatsvinden. Ik ben het dus met de heer Van Gerven eens. Ik moet mij buigen over de manier van implementatie. Als het wetsvoorstel volgend jaar aan de Kamer wordt gezonden, kom ik erover te spreken. 

De heer Van Gerven (SP):

Begrijp ik het dan goed dat de staatssecretaris wil proberen om de internetverkoop zo veel mogelijk aan banden te leggen, of als het kan helemaal onmogelijk te maken? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Helemaal onmogelijk maken lijkt mij tamelijk ingewikkeld, zoals ik net ook heb gezegd. Maar als wij regels hebben om de verkoop aan jongeren te verbieden en dat zeer erg ondergraven zou kunnen worden door internetverkoop, moeten wij naar wegen zoeken om het zo veel mogelijk in te perken. Dat ben ik zeer met de heer Van Gerven eens. Ik zeg er alleen bij dat dit nog niet zo gemakkelijk is. Het betekent dat ik me echt wil buigen over de vraag op welke wijze dat zou kunnen. Maar ik denk dat wij gemeenschappelijke doelen hebben. We moeten de doelstellingen van de wet en het beleid over de hele linie kunnen toepassen, ook in de internetsituatie, hoewel dat heel moeilijk zal zijn. 

Dan kom ik op de e-sigaret en geneesmiddelen. De geneesmiddelenregistratie verschilt een beetje per land. Als je een e-sigaret tot geneesmiddel wil verklaren, dan zal je wel moeten aantonen dat het een geneesmiddel is. Je moet dan dus aantonen dat het bijdraagt aan het verminderen van verslaving of wat dies meer zij. Zover ben ik ook niet. Ik constateer dat er een juridische uitspraak ligt en dat dit leidt tot heel veel discussie over de vraag of je via die route heel snel kunt opereren. Ik denk dat je veel sneller kunt opereren via de weg die wij nu hebben genomen, namelijk via de Warenwet en de Tabakswet, in plaats van via de heel moeilijke weg. Die laatste brengt overigens ook nog een dilemma met zich mee, dat ik even met de heer Van Gerven wil delen. Gaan wij dan zeggen dat de e-sigaret bestempeld zou kunnen worden als geneesmiddel? Daar zitten namelijk ook nadelen aan, to put it mildly. 

De heer Van Gerven (SP):

We moeten het verbieden. Dat is één. Dat geldt volgens mij in die landen ook; daar is het verboden. Als een fabrikant zegt dat hij er een geneesmiddel van wil maken, dan moet hij dat aanvragen en de geneesmiddelenroute bewandelen. Natuurlijk gaat de staatssecretaris het niet als medicijn betitelen, want het is niet geregistreerd. Dat is duidelijk, maar ik heb begrepen dat het in die landen verboden is en het dus aan geneesmiddelenfabrikanten vrijstaat om er patent op aan te vragen. Zou de staatssecretaris daar toch nog eens naar willen kijken? Ik verwacht anders grote problemen in de toekomst door het gebruik van een echt schadelijke stof, wat het RIVM overigens ook al heeft aangetoond. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Daar kijken wij zeker naar, maar ik wil dat ook bij de e-sigaret heel zorgvuldig doen. Bij een product dat op de markt is of komt, kunnen we de Warenwet voor regulering gebruiken, wat betreft veiligheid, etikettering en of het voor kinderen geschikt is. Bovendien kunnen we de Tabakswet gebruiken voor de leeftijdsgrens. Natuurlijk blijven we daarnaast zoeken naar andere maatregelen om het verder te verbieden als het schadelijk is. Dat is ook de reden voor het RIVM-onderzoek. Ik denk dus dat we met dit pakket redelijk beleid hebben ontwikkeld om de eventuele schadelijke gevolgen van de e-sigaret tegen te gaan. Ik ben het met hem eens dat wij dit scherp in de gaten moeten houden, maar wel met het instrumentarium dat wij daarvoor tot onze beschikking hebben. Daarbij is de afweging van mijn kant om dit zo snel mogelijk te doen. 

De heer Van Gerven zei dat als je met negen man speelt in plaats van elf, de kans dat je verliest wel heel erg groot is. Dat klopt, behalve als je Robben en Van Persie in de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit hebt. Ik heb er alle vertrouwen in dat onder die voorwaarde ook deze naleving tot een goed einde kan worden gebracht. 

De heer Van Gerven heeft een motie ingediend op stuk nr. 12, waarin de regering wordt verzocht om de handhavingscapaciteit van de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit verder uit te breiden. Ik heb net betoogd dat dat misschien niet nodig is. De motie lijkt mij niet te voorzien in een adequate dekking. Tevens heb ik betoogd dat ik nog niet toe ben aan een conclusie. We moeten eerst bekijken wat de effecten zijn van de nieuwe aanpak. Om die reden wil ik de motie ontraden. 

De heer Van Gerven (SP):

Ik heb een beetje een hekel aan de flauwe uitweg dat er geen dekking is. Kom op, staatssecretaris. Voor 1,5 miljoen bijvoorbeeld kan ik zo een dekking uit de mouw schudden. Het gaat erom of de staatssecretaris het wil. Nogmaals: ik denk dat we er met Van Persie en Robben niet komen als de taak meer dan verdubbeld wordt. Dan zul je wel heel veel doelpunten moeten maken. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Als je een heel goede dekking hebt, kan dat trouwens wel. 

De heer Van Gerven (SP):

Wil de staatssecretaris er toch nog eens naar kijken? Hij heeft namelijk niet heel concreet benoemd wanneer die 96% — in 2015, 2016 — behaald moet zijn. Ik denk niet dat je er met de huidige troepen komt. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Nee, maar ik heb niet alleen het argument van de dekking gebruikt. Ik heb betoogd dat wij nu een nieuwe wet gaan invoeren. We hebben ook een scala aan andere maatregelen tot onze beschikking, hebben de capaciteit uitgebreid en gaan een nieuwe methode van inspectie en toezicht implementeren. Ik vind het verstandig om eerst eens na te gaan hoe dat uitpakt. Als de nalevingscijfers om wat voor reden dan ook tegenvallen — hierdoor of om andere redenen — kunnen we altijd nog met elkaar bespreken of de capaciteit aangepast zou moeten worden. Ik ben daar op dit moment echter nog niet aan toe. 

De heer Van Gerven (SP):

Als de staatssecretaris na de zomer met een pakket aan maatregelen komt, is hij dan bereid ook nog wat concreter stil te staan bij het streefpercentage van de naleving? Dat zou wellicht de aanleiding kunnen zijn tot een heroverweging. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Maar dat doen wij elk jaar. Wij gaan een cyclus in waarin we elk jaar een rapportage krijgen over de nalevingscijfers, ook in de diverse eenheden, de resultaten van de inspectie en de handhaving, zodat we die met elkaar kunnen wegen. Dat lijken mij ook de goede momenten om dat met elkaar te doen. 

De algemene beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

We zijn gekomen aan het einde van de tweede termijn. Stemming over het wetsvoorstel, de amendementen en de moties vindt aanstaande dinsdag plaats.