9 Schaliegas

Aan de orde is het debat over schaliegas. 

De voorzitter:

Ik heet de minister van Economische Zaken van harte welkom. Ik dank hem voor zijn geduld, want hij is al enige tijd aanwezig. Ik heet ook de mensen op de publieke tribune van harte welkom, evenals natuurlijk de deelnemers aan dit debat. Wij hebben een spreektijd van vier minuten per fractie afgesproken. Ik stel voor dat wij, zoals gebruikelijk, interrupties proberen te beperken tot een vraag en één vervolgvraag. 

Als eerste in dit debat geef ik het woord aan mevrouw Van Tongeren, die het debat heeft aangevraagd. Mevrouw Van Tongeren is lid van de fractie van GroenLinks. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Voorzitter. Dit debat draait slechts om één vraag: welk probleem lost de winning van schaliegas in Nederland op? Kan deze minister ons een heldere uitleg geven van de reden dat hij schaliegaswinning in Nederland mogelijk wil maken? Tot nu toe lezen wij slechts dat Nederland misschien een paar jaar langer gas kan exporteren en dat het Rijk misschien wat extra inkomsten krijgt. Dat is toch geen reden om honderden boortorens neer te zetten in Noord-Brabant of Flevoland? Dat is toch geen reden om honderden vrachtauto's af en aan te laten rijden over provinciale wegen? Dat is toch geen reden om risico's te nemen met ons drink- en grondwater? Dat is toch zeker geen reden om op World Environment Day — jullie weten het vast allemaal — te besluiten om nog meer fossiele grondstoffen naar boven te halen in tijden van klimaatverandering? 

Is de minister het met GroenLinks eens dat bij schaliegaswinning eigenlijk de totaal verkeerde volgorde is gehanteerd? Eerst zijn er vergunningen verleend. Nu is deze minister bezig om te bezien op welke plekken in Nederland schaliegaswinning mogelijk zou zijn. Vervolgens komt er nog een onderzoekje naar het eventuele nut en de eventuele noodzaak. Dat moet toch andersom? Wanneer start deze minister de brede discussie over de vraag of schaliegas in het belang is van alle Nederlanders? Wanneer bereikt de minister een akkoord met de partners van het energieakkoord over schaliegas? Ik heb het over het energieakkoord waar de minister zo trots op was en dat voor meerdere decennia zou moeten aangeven waar het in de toekomst in Nederland heen moet met energie. Hoe past schaliegaswinning in de uitvoering van het regeerakkoord, dat het immers over duurzame groei heeft? De minister gaat zich er hopelijk niet van afmaken met de opmerking dat hij een zorgvuldig proces wil. 170 gemeenten, 9 provincies en verder waterschappen, bierbrouwers, boeren en heel veel bezorgde burgers — we zien ze hier ook op de publieke tribune zitten — verdienen een echt inhoudelijk en overtuigend antwoord van de verantwoordelijk minister. 

Wat is de dringende noodzaak om nu vooruit te lopen met een Structuurvisie Schaliegas om deze vervolgens weer te proppen in een Structuurvisie Ondergrond? Gemeenten en provincies zijn wel te spreken over de manier waarop de minister van I en M dat proces aanpakt. Kan de minister, als hij het meent met zijn zorgvuldige proces, uitleggen wat er zorgvuldig is aan twee structuurvisies op een- en dezelfde ondergrond? Kan de minister wel vrij kiezen uit voor of tegen? Mijn fractie wil daar graag een helder antwoord op. Kan de minister eigenlijk nog wel nee zeggen? Wat zijn grofweg de financiële gevolgen als hij nee zou zeggen? Is dat misschien de echte reden waarom hij wel door moet: de miljoenenclaims van bedrijven die al een frackvergunning op zak hebben? 

GroenLinks roept de minister op om in elk geval de stop op schaliegaswinning te verlengen totdat hij de aangenomen motie van GroenLinks over het aanpassen van de Mijnbouwwet heeft uitgevoerd. Provincies en gemeenten moeten kunnen meebeslissen over wat er in hun ondergrond gebeurt. Dat heeft immers directe effecten op hun bovengrond. Er moeten meer wegingsgronden in de wet komen. Denk aan het belang van drinkwater en schone energie. Kan de minister hierover een toezegging doen? 

Als dit kabinet een echt ambitieus klimaat- en energiebeleid niet aandurft, dan moet de minister in elk geval vanuit het voorzorgsprincipe een pas op de plaats maken. Het is een overschatting van ingenieurs dat risico's van schaliegaswinning of van de winning van olie op de Noordpool of uit de diepzee vermeden kunnen worden. Als er een kans is dat er iets misgaat, gaat het vroeg of laat ook mis. Dat weten we uit ervaring. We hebben dat ook gezien bij schaliegaswinning in Argentinië, in Polen, in de VS en ook in het Verenigd Koninkrijk. De extra schaliegasinkomsten, voor zover die er al zijn, jagen we er in een paar jaar door, maar de problemen voor het klimaat en het milieu hebben we generaties lang in Nederland. Dat moeten we niet doen. 

De heer Klein (50PLUS/Klein):

Ik heb een vraag over de timing van dit debat. We hebben nog het NRD-verhaal met de inspraakreacties. We krijgen nog het werkbezoek aan de Verenigde Staten. U hebt zich daarvoor ook aangemeld. Daar zullen we ons laten informeren over de voors en tegens en alles wat ermee samenhangt. Zouden we dat niet eerst moeten afwachten voordat uw vragen aan de orde zijn? 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik ben heel blij met deze vraag. GroenLinks heeft langer dan een jaar geleden, namelijk in mei 2013, dit debat aangevraagd. Toen viel de begeleidingscommissie uit elkaar die de eerste onderzoeken van de minister zou begeleiden en toetsen op onafhankelijkheid en wetenschappelijk karakter. Deze Kamer — ik kijk hier vooral de regeringspartijen op aan — heeft het voor elkaar gekregen dat dit onderwerp een jaar lang niet aan de orde is gekomen in de Kamer. Nu is de minister stappen verder zonder dat de Kamer richtinggevende uitspraken heeft kunnen doen en zonder dat we met zijn allen een brede maatschappelijke discussie over nut en noodzaak hebben kunnen voeren. 

De heer Klein (50PLUS/Klein):

Mijn vervolgvraag is dan: dan is het toch veel nuttiger om eerst voor onszelf te bepalen wat nut en noodzaak zijn? We kunnen toch beter ons werkbezoek in oktober afwachten en bekijken wat dat betekent, zonder vooringenomenheid? 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Rustig afwachten tot oktober? Deze minister is een van de vakbekwaamste ministers in dit kabinet. Hij zet stap na stap. Tegen die tijd zijn we al zo ver dat het onomkeerbaar is geworden dat de minister toestemming gaat geven voor boringen op plekken in Nederland. Het is nu eigenlijk al te laat voor deze discussie, maar in elk geval hebben we nu een discussie. Graag hoor ik van mijn collega's of ze vinden dat we wel achterover kunnen leunen en deze minister de ruimte kunnen geven, of dat we moeten opkomen voor het klimaat en de leefbaarheid in Nederland. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter. Het is goed om hier zo veel mensen op de publieke tribune te zien. Het kan zijn dat in de toekomst dusdanige informatie en technieken beschikbaar komen dat onze inwoners het vertrouwen kunnen hebben dat schaliegas schoon en veilig kan worden gewonnen. Tot die tijd lijkt het ons beter om het schaliegas mooi in de grond te laten zitten. De CDA-fractie heeft er beslist geen haast mee. Zij adviseert de regering om eerst goed te kijken naar de ervaringen die elders worden opgedaan. Laten we daarvan leren. Daarbij willen we ook onze kennisinstellingen een belangrijke rol laten spelen. Is de minister dat met ons eens? 

In de ogen van het CDA moet bij de afweging van nut en noodzaak van schaliegaswinning een scheiding worden gemaakt tussen onze eigen energiebehoefte en het genereren van overheidsinkomsten. Het gebruiken van de gasbaten om het overheidstekort terug te dringen, wordt in het buitenland ook wel "the Dutch disease" genoemd. Ten aanzien van de noodzaak blijkt uit het in mei verschenen EBN-rapport dat Nederland nog tot 2025 exporteur van aardgas is. We hebben dat schaliegas dus niet direct nodig. In hoeverre overweegt de minister van EZ om de gasexport misschien toch sneller te verminderen? Immers, ook onze afnemers zullen tijdig op zoek moeten naar alternatieven. Welke mogelijkheden ziet de minister van EZ op termijn voor bijvoorbeeld de import van lng? Welke geopolitieke afwegingen spelen bij de import van gas mee? Hoe ziet de minister de transitie naar duurzame energie en de rol van gas daarin? 

Ik kom op het draagvlak. Er zijn flinke verbeteringen nodig vanuit het kabinet, of het nu om windmolens, gaswinning in Groningen of schaliegas gaat. Voor het CDA is draagvlak van essentieel belang. In onze ogen is er alleen draagvlak mogelijk als schaliegaswinning schoon en veilig kan zijn en als onze inwoners meeprofiteren van de lusten, als ze niet alleen de lasten voor de kiezen krijgen. Dat laatste is geen wenkend perspectief. De opdracht tot onderzoek naar een tegemoetkomingsmodel is in ieder geval een stap in de goede richting, zo zeg ik tegen de minister. Daarin moet sprake van maatwerk zijn en moet het voordeel voor de regio duidelijk worden. Van het Rathenau Instituut hoorden we bijvoorbeeld dat in Zweden twee gemeenten met elkaar de concurrentie aangingen om — jawel! — de opslag van kernafval te verzorgen. Dat zou je niet direct verwachten. Ze kregen echter een wenkend perspectief voor hun lokale gemeenschap mee. Hoe denkt de minister hierover? Zou het een wenkend perspectief kunnen zijn als het schoon en veilig zou kunnen? 

We vinden het van belang dat goed wordt gekeken naar de ondergrond. Wat doen we daar wel en wat niet? De CDA-fractie vindt het dan ook onbegrijpelijk dat het kabinet ervoor kiest om de structuurvisie voor schaliegas los te koppelen van de structuurvisie voor de ondergrond. Hoe kun je dan nog een integrale afweging maken tussen de ondergrondse activiteiten? In de conceptnotitie Plan-MER Schaliegas is sprake van een begrenzing van de gesloten drinkwaterwingebieden tot 1.000 meter. Het CDA wil duidelijke communicatie van de minister op dit punt. Waarborgt hij nu wel of niet de drinkwaterwingebieden? Dat geldt ook voor het boringsverbod. Geldt dat alleen voor het drinkwaterwingebied zelf of ook voor een groter gebied daaromheen? En wat verstaat de minister precies onder "potentiële schaliegaswinningsfaciliteit"? Gaat het om één boorput of om een dozijn boorputten? Gaat het om leidingen, verwerkingsinstallaties, afvalwaterinjectielocaties, wegen, boorputten of noem maar op? 

Ik heb nog één laatste punt. In hoeverre wordt rekening gehouden met breukzones, waarbij winning kan leiden tot ontsnappend methaan en aardbevingen, zoals in Engeland bij Cuadrilla is gebeurd? Graag ontvangen we daarop een toelichting. 

De voorzitter:

Mevrouw Mulder, u loopt weg, maar de heer Vos heeft nog een vraag voor u. 

De heer Jan Vos (PvdA):

Als ik het goed heb begrepen, begon mevrouw Mulder haar betoog met het inventariseren van een aantal duurzame technieken met behulp waarvan schaliegas wél plaats zou kunnen vinden. Is dat correct? 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Wij hebben geen glazen bol. Wij kunnen daar niet in kijken. Het kan zomaar zijn dat de techniek zo voortschrijdt dat er in de toekomst wel mogelijkheden zijn waardoor het schoon en veilig kan. Dat sluiten wij niet uit. 

De heer Jan Vos (PvdA):

Denkt mevrouw Mulder dan aan biologische chemicaliën of aan lpg-fracking? Heeft zij concrete oplossingen voor ogen? 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Nee, die zien wij op dit moment nog niet. Daarom zeggen wij nu: laat maar mooi zitten in de ondergrond. 

De heer Jan Vos (PvdA):

Hypothetisch. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Voorzitter. Ik hoop dat mijn stem het houdt, maar ik ga het proberen. 

D66 is kritisch over de impact van schaliegas op milieu en maatschappij. Wij zijn van mening dat schaliegas geen antwoord is op het grote vraagstuk van de energietransitie die deze eeuw moet plaatsvinden. Ook vinden wij dat een besluit door de politiek moet worden genomen en niet aan de bestuurstafel van een gasbedrijf. Vandaag is niet het moment waarop wij een definitief besluit nemen over wel of geen schaliegasboringen in Nederland. Dit is echter een heel belangrijk debat om de kaders helder te schetsten. Welke informatie willen wij hebben om die discussie dit najaar zorgvuldig te kunnen voeren? Op dit punt maak ik een aantal opmerkingen bij de voorstellen van de minister. Kan de minister hier nogmaals benadrukken dat hij geen besluit over proefboringen aan de Kamer zal voorleggen voordat de discussie over de Structuurvisie Ondergrond, inclusief de Structuurvisie Schaliegas, is afgerond zodat wij echt kunnen spreken van een integrale afweging tussen verschillende soorten van gebruik? Hoe staat het in dit kader met de herziening van de Mijnbouwwet? 

Dan ga ik in op de voorgestelde ruimtelijke afbakening van mogelijke schaliegasboringen. Klopt het dat de desbetreffende uitsluiting alleen betrekking heeft op de bovengrondse activiteiten, zodat dus ook onder steden en onder natuurgebieden kan worden geboord? Dit kabinet heeft in het regeerakkoord opgenomen dat het de originele ecologische hoofdstructuur zal realiseren. Hoe passen boorputten in de ehs binnen die visie? Waarom krijgt de Brusselse natuur wel bescherming, maar krijgen de gebieden die wij zelf aanwijzen, geen bescherming? Of kunnen provincies nog aanvullende gebieden vrijwaren? 

In de brief over de planning van de structuurvisie wordt gewezen op de mogelijkheden voor provincies om het gebruik van de ondergrond vast te leggen. Houdt dit in dat provincies de uitvoering van de rijksstructuurvisie kunnen tegenhouden door geen vergunning af te geven? Hoe worden gemeenten daarbij betrokken en wat is hun rol daarbij? Wat is de reactie van de minister op de brief van Vewin waarin staat dat de waterwingebieden volstrekt onvoldoende zijn beschermd? 

Schaliegas leeft sterk in dit land. Gemeenten en provincies verklaren zich schaliegasvrij omdat zij er tot nu toe geen vertrouwen in hebben dat een echte discussie over risico's, nut en noodzaak wordt gevoerd. Het is belangrijk dat wij die discussie zorgvuldig voeren in de Kamer. Daar hoort een MER bij, maar ook een brede economische effectrapportage. Daarvoor waarschuwt de begeleidingscommissie ook. Ik stel daarom een aantal vragen over zowel de MER als over de contouren van het onderzoek naar nut en noodzaak. 

De minister heeft het vaak over het in samenhang beoordelen van ondergronds en bovengronds gebruik en kiest daarom een laag van 1.000 meter. Die laag van 1.000 meter is belangrijk. Daarom vraag ik waarom bij de MER alleen is gekozen voor de indeling in landschapstypen. Wordt niet meer rekening gehouden met de geologische of hydrologische gesteldheid van de bodem, inclusief breuklijnen in die laag? Die 1.000 meter is natuurlijk een heel zwart-witte grens. 999 meter is goed, maar 1.001 meter is fout. Doet dat wel recht aan de situatie? Dat zegt namelijk niets over de afstand tussen de boorgaten en bijvoorbeeld de grondwaterlaag. Waarom is niet gekozen voor een minimale buffer? Kan de minister andere activiteiten onder de 1.000 meter uitsluiten? Hoe zit het bijvoorbeeld met de ondergrondse opslag voor kernafval? Welke plannen zijn daar eigenlijk voor? Volgens mij zouden die dit jaar aan Brussel moeten worden aangeleverd. 

De voorbeeldwinning waarvan in de planMER wordt uitgegaan, is naar de mening van mijn fractie geheel onduidelijk. Waar slaat het getal 13 op? Alleen al op de boorlocatie Boxtel zijn er 37 boorputten met 4 tot 8 boringen per boorput. Dat zijn dus zo'n 250 boringen. Dat geeft toch een heel ander gevoel over wat er gebeurt dan wanneer je zegt dat er 13 putten zijn. D66 wil bovendien dat ook wordt gekeken naar het effect van al die honderden kleine industriegebiedjes samen, inclusief de aan- en afvoer van water en de eventuele aanleg van nieuwe infrastructuur die nodig is. Zit dat erin? Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister op de uitspraak van de beoordelingscommissie over de verhouding met de Wet milieubeheer. Kan hij garanderen dat de Plan-MER niet smaller wordt uitgevoerd en dat hierbij ook alternatieven worden onderzocht? 

Ik ga nog heel kort in op de discussie over nut en noodzaak. Ik heb hierover twee korte vragen. Het nulscenario houdt niet in dat de mensen niks doen. We kunnen dat dus niet als nul berekenen. De fictieve klimaatkosten moeten worden meegenomen. Wat als wij het schaliegas niet verbranden? Waarom wordt geen inschatting gemaakt van mogelijke economische schade als gevolg van winningsactiviteiten, minder recreatie, veel vrachtwagens, mogelijke waardedaling van huizen en agrarische producten, uitkoop en proceskosten? Waarom hebben wij de factor tijd niet meegenomen? Hebben wij het schaliegas over tien jaar al nodig of nog wel nodig? Voorzitter, dank voor de antwoorden. 

De voorzitter:

Ik telde iets meer dan twee vragen en de antwoorden op die vragen heb ik niet gegeven. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik heb mijn vragen al aan de minister gegeven, omdat ik dacht dat het misschien krap zou worden met mijn spreektijd en ik zo snel zou moeten praten dat de minister het niet meer zou kunnen volgen. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

In het verlengde daarvan vraag ik of de D66-fractie zich ook zorgen maakt over de periode na beëindiging van de activiteiten in het kader van de schaliegaswinning. Hoe gaat het dan? Hoe zit het met de monitoring? Dat hoor ik graag van de D66-fractie. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Dat is een heel belangrijk punt. Ook ik stel de vraag hoe lang er in een dergelijk gebied sprake is van overlast. In de rapportage lezen wij dat het ongeveer twee à tweeënhalve maand duurt om alle boringen te doen. Dan moet er nog gefrackt worden. In de stukken vond ik niet terug hoe lang dat duurt. Wel wordt gezegd dat wij daarna een plekje overhouden waar af en toe onderhoud gepleegd moet worden of nogmaals gefrackt moet worden om de put optimaal te laten renderen. Hoe intensief gebeurt dat? Hoe wordt vervolgens gemonitord hoe de put zich houdt in de tussenliggende periode? En hoe wordt ervoor gezorgd dat alles weer keurig wordt als men eenmaal klaar is met een put? Laten wij niet dezelfde fout maken die wij met aardgas hebben gemaakt, waarbij wij er uiteindelijk achter kwamen dat het allemaal veel ernstiger was dan wij hadden voorzien toen wij eraan begonnen. Laten wij niet tegen de mensen zeggen dat zij rustig kunnen gaan slapen, maar de winning actief monitoren, als wij al zo ver komen om te gaan winnen. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Deze zorgen zijn voor onze fractie heel herkenbaar. Het is goed om te horen dat ook D66 deze zorgen heeft. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik dank mevrouw Mulder dat zij mij de gelegenheid gaf die zorgen nog even te uiten. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik heb een korte vraag. Terecht vroeg mevrouw van Veldhoven of er slechts wordt gekeken naar dertien boringen. Hoe beoordeelt de D66-fractie de financiële kant van de zaak die in de stukken wordt weergegeven? Zijn de cijfers in de stukken gebaseerd op die dertien boringen, of wordt in de stukken gekeken naar een mogelijke totale opbrengst van schaliegas voor de schatkist? 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ook daar zijn allerlei kritische vragen over te stellen. De begeleidingscommissie zegt er het volgende over. Als je naar een economische-effectenrapportage kijkt, moet je zorgen dat het een brede rapportage wordt. In dat geval moeten wij dus heel goed kijken naar de punten die mevrouw Van Tongeren aansnijdt, maar moeten wij ook wat breder kijken. Dat probeerde ik te zeggen toen ik de vraag stelde wat schaliegaswinning doet met recreatie en met de waarde van woningen en oogsten. Wij hadden hier in de Kamer boeren die zich zorgen maakten over de mogelijke waardevermindering van hun oogst. Al deze dingen moeten wij meenemen, ook het punt dat mevrouw Van Tongeren aansnijdt. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Er zal ofwel gekeken moeten worden naar de opbrengsten van die dertien boringen, ofwel gekeken moeten worden naar de opbrengsten van een bredere winning in verschillende provincies. Vervolgens moet in kaart gebracht worden wat dit aan de andere kant zal doen. Je kunt niet aan de ene kant … 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Appels met peren vergelijken. Precies. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Dan denk ik dat onze fracties op dit punt hetzelfde standpunt hebben. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Allereerst wens ik mevrouw Van Veldhoven beterschap. De vragen die zij stelt over schaliegas, zijn allemaal zeer terecht. Ik wil een fundamentele vraag opwerpen. Ik kan mij voorstellen dat wij in het kader van het vinden van een goede energiemix alle mogelijkheden bekijken. Dat uitzoekwerk is echter niet gratis. Als wij zien dat de risico's van schaliegaswinning zo enorm zijn en ook een enorm obstakel kunnen vormen voor de overgang naar echt duurzame energie, dan zouden wij op een gegeven moment, na al het onderzoek, alle inspanningen van de ambtenmaren die zich ermee hebben beziggehouden en alle tijd die de Kamer erin gestoken heeft, ook kunnen zeggen: wij doen het niet; wij zien het niet zitten. Dat voorkomt tijdverspilling en geldverspilling. Hoe ziet D66 dat? 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik snap de vraag van mevrouw Ouwehand. De energietransitie waar wij voor staan, is een enorme uitdaging. Ik denk niet dat schaliegas de oplossing is voor de energietransitie. Wel zeggen wij, gelet op de verlaging van de CO₂-uitstoot in onze maatschappij, die heel hard nodig is als onderdeel van de energietransitie, dat een transitie van kolen naar gas nodig is. Tegen die achtergrond vind ik het de moeite waard om alles te onderzoeken. Mevrouw Ouwehand is er al van overtuigd dat de risico's heel groot zijn. Ik ga met het in het najaar geplande werkbezoek mee omdat ik van de mensen die ermee te maken hebben wil horen welke overlast zij zullen ondervinden. Ik wil dat graag horen en eerst alle feiten op tafel hebben. Ik wil de mensen echter ook geen angst aanpraten. Wij moeten in het najaar een zorgvuldige discussie voeren. Ik wacht daarop alvorens conclusies te trekken. In elk geval hebben wij geen haast. Dat kan ik alvast zeggen. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Deze vraag is ook aan de minister en de regeringspartijen gericht, maar D66 behoort tot de constructieve oppositie. Dingen uitzoeken is natuurlijk altijd goed, maar op een gegeven moment speelt dan ook een rol het kabinetsbeleid omtrent een kleinere overheid en bezuinigingen. Dan denk ik: die schaliegasdiscussie kost ons wel heel veel. Ik dank mevrouw Van Veldhoven voor haar antwoord. Ik hoop dat we niet te veel tijd en geld hebben verspild voordat we concluderen dat we het gewoon niet gaan doen. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

D66 gaat altijd voor een zorgvuldige discussie gebaseerd op de feiten. Daar hoort onderzoek bij en wij vinden het dan ook de moeite waard om daar geld aan uit te geven, hier en op veel andere plekken. 

De heer Smaling (SP):

Voorzitter. Schalie is een heel mooi type gesteente. In Nederland zien we dat echter nooit, omdat we een land zijn van losse sedimenten. Je moet bij de minister zo'n beetje de grens over om in Bad Bentheim eindelijk gesteente aan de oppervlakte te zien. Dus veel mensen hebben bij schalie niet het besef wat een mooi, oud gesteente het is. 

Schaliegas is een ander verhaal. Een aantal jaren is er een discussie gaande om dat te gaan winnen en de minister is nu bezig een traject uit te zetten waarbij de conceptnotitie Reikwijdte en detailniveau is verschenen en er een Plan-MER gemaakt zal worden. Ook zal er in dat kader een nut-en-noodzaakdiscussie gevoerd moeten worden. Dat is ook tevens de essentie van het debat: nut en noodzaak. Is er een moment waarop we concluderen of die nut en noodzaak er zijn? 

Kijkend naar het energieakkoord met zijn verschillende pijlers zou je kunnen concluderen dat er meerdere knoppen zijn om op te drukken. Zo is er de knop die leidt tot het terugdringen van het energiegebruik. De tweede knop leidt tot het efficiënter omgaan met energie die zich binnen het productieve systeem bevindt: hergebruik en verliezen tegengaan. De derde knop betreft het op peil houden van het aanbod. Die derde knop heeft dan weer een duurzame en een fossiele kant. Er zit ook nog een schaalkant aan. In Heerhugowaard heb je de Stad van de Zon, die redelijk energieneutraal is. Je kunt ook praten over een Noordwest-Europese alliantie waar ik dan Noorwegen nadrukkelijk bij wil rekenen. Je zou op die schaal naar een duurzame-energiezekerheid kunnen werken. Heeft de minister een model voor ogen aan de hand waarvan je deze zaken goed kunt wegen? Als je op de ene knop drukt, behoef je dan niet meer op de andere knop te drukken? 

We praten nu over schaliegas, maar ik kijk ook naar de tien pijlers in het energieakkoord en zaken die daar wellicht nog niet in staan. Ontwikkelingen in de komende tien, twintig jaar op wetenschappelijk gebied, bijvoorbeeld ten aanzien van zonne-energie en algen, kunnen misschien leiden tot een oordeel over nut en noodzaak dat we wellicht binnenkort kunnen vellen. 

Over schaliegas is mijn fractie niet erg enthousiast als we alle mogelijkheden ter zake naast elkaar leggen. Ik noem de korte levensduur van de beoogde velden. Bovendien zijn er veel putten nodig, meer dan de dertien die in het voorstel staan. Er is ook veel water nodig. Tevens is sprake van bijvangst van materiaal uit de diepere ondergrond. Verder zijn er risico's van drinkwatervervuiling. Bovendien is er het risico van het niet voldoen aan de Kaderrichtlijn Water. Waarschijnlijk zal het ook moeite kosten om Natura 2000 te ontzien. De discussies rond de Programmatische Aanpak Stikstof lopen ook nog. De Mijnbouwwet geeft lagere overheden op dit moment geen stem en de Waterwet gaat niet dieper dan 500 meter. Dat fracken heeft ook nog risico's ten aanzien van breuksystemen die we misschien nog niet goed begrijpen. Via de nieuwsprogramma's komen nou niet bepaald verhalen en beelden over Polen, Amerika, het Verenigd Koninkrijk en Argentinië die erg vrolijk stemmen. 

Belangrijkste punt is misschien nog wel de vraag of Nederland niet domweg te dichtbevolkt is. Waar het gaat om Boxtel en Haaren praat je wel over een gebied dat kort geleden nog een Q-koorts voor de kiezen heeft gehad. Je stapelt eigenlijk leed en ellende. In de Noordoostpolder zullen de mensen moeten wennen aan de hoge windmolens. Als je daar dan ook nog gaat boren naar schaliegas, dan is dat het stapelen van ellende. Zo zijn er meer zaken. Nederland is gewoon te vol. Ook als er in oost-Nederland straks tientallen goederentreinen moeten rijden door Goor, waar de mensen nog nauwelijks bekomen zijn van de asbestproblemen, stapel je ellende. Ik denk dat we dat niet moeten doen. Wel zullen we constructief meedenken met de minister, zoals hij van ons gewend is. 

Ik heb nog een paar concrete vragen tot slot. Is het zinvol op schaliegas in te zetten? Is er eigenlijk wel een businesscase? Welk punt in de tijd kan leiden tot de conclusie dat nut en noodzaak er niet zijn? Hoever gaat het redelijke alternatieve onderzoek in de Plan-MER? Wat zijn de directe en indirecte baten en lasten? Ik denk bijvoorbeeld aan mensen in een omgeving waarin geboord wordt, die een burn-out krijgen, niet meer productief zijn, of hun humeur verliezen. Je kunt een soort verzamelde ellende krijgen in regio's waar geboord zal worden. 

Ten slotte: kan de Plan-MER leiden tot het afblazen van het voornemen, of komt de structuurvisie er sowieso? Wat is de rol van medeoverheden bij het vaststellen van de structuurvisie? Moet er niet eerst een structuurvisie over de ondergrond worden vastgesteld? 

Paul Simon zong over fifty ways to leave your lover. Er zijn ook fifty ways to get your energy. Een daarvan is schaliegas. Dat staat wat ons betreft vrij laag op het lijstje. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Het is Wereldmilieudag vandaag. De minister doet privé — dat weet ik toevallig — al het beste wat je voor het milieu kunt doen: hij eet geen vlees. Dat is prachtig. Een vegetariër in een Hummer is milieuvriendelijker dan een vleeseter in een Toyota Prius. Maar die milieuwinst gaat natuurlijk wel verloren als je de deur openzet voor schaliegas. Laten wij dus even kijken wat wij kunnen doen voor het milieu vandaag. 

Jammer genoeg is al tijden duidelijk welke kant dit kabinet op wil met het schaliegas in onze bodem. De minister gaat voor economische winst op de korte termijn en lijkt niet te malen om de negatieve gevolgen die schaliegaswinning voor ons land met zich zal brengen. Die kunnen groot zijn: risico's voor de veiligheid van ons drinkwater, aantasting van natuurgebieden en ons landschap, aardbevingen, een gatenkaas in de bodem vol met chemicaliën, benzeen en zware metalen. Dat is allemaal niet misselijk. Daar komt bij dat schaliegasboringen de energietransitie naar duurzame energie ernstig zullen belemmeren en dus vooruitgang zullen tegenhouden. Het leegpompen van Nederland ten behoeve van de schatkist van het Rijk en de aandeelhouders van Cuadrilla & Co. lijkt deze minister meer waard dan wat ook. Omdat de achterban van de Partij van de Arbeid zich echter wel zorgen maakt om die negatieve gevolgen, doet de minister braaf studie na studie om de PvdA een excuus te bieden om toch akkoord te gaan. Dat zijn schaliegasmassages. Als opmaat voor het echte fracken, worden we murw gebeukt met rapport na rapport. 

Ook deze week verscheen weer een notitie: de Conceptnotitie reikwijdte en detailniveau Plan-MER. Dat dit klinkt als Haags jargon, is precies mijn punt in deze discussie. Ik kan mij voorstellen dat je naar alle mogelijke manieren van energiewinning kijkt, maar als de signalen zo duidelijk op rood staan, vraag ik mij echt af of het niet zonde is van de tijd, het geld en de energie die wij er met ons allen in steken, om uit te zoeken of wij met die schaliegaswinning moeten beginnen. Wij zouden ook vandaag kunnen concluderen: wij doen het niet. Dat stelt de Partij voor de Dieren vandaag voor. 

Helaas lijkt het erop dat het kabinet een fossiele tunnelvisie heeft. Fracken rondom de beschermde natuurmonumenten en de ecologische hoofdstructuur moet gewoon kunnen, volgens het kabinet. Zones met breuklijnen worden niet uitgesloten. Zelfs boren in verstedelijkt gebied wordt een mogelijkheid. Wensen van provincies en gemeenten om boringen te verbieden, worden genegeerd. De economische baten worden overschat en milieurisico's worden onderschat. De nut-en-noodzaakdiscussie over de vraag of wij überhaupt wel moeten gaan fracken, wordt ergens diep weggemoffeld. 

Is de minister ook nog van plan om de Structuurvisie Schaliegas, de proefboringen en/of de uiteindelijke winning onder het regime van de Crisis- en herstelwet te scharen? Daarmee worden milieuwaarborgen en inspraakprocedures buitenspel gezet om controversiële projecten erdoorheen te drukken. Ik vraag mij af wat de plannen van de minister zijn op dit punt. Wij zagen het eerder gebeuren bij de gasopslag in de Bergermeer, waar de gemeente simpelweg buitenspel werd gezet onder het mom van het landsbelang: de gasrotonde die Russische gasimporten noodzakelijk maakt. Mochten wij niet besluiten om op te houden met die zinloze zoektocht naar de mogelijkheden van schaliegas, dan wil ik in elk geval de toezegging van de minister dat hij eventuele boringen niet onder de Crisis- en herstelwet zal scharen, om in elk geval nog de schijn van een normale inspraakprocedure overeind te houden. 

De heer Leegte (VVD):

Voorzitter. Vandaag hebben wij het over aardgas, CH₄. Soms zit dat in zandsteen, dat ziet er zo uit, en soms zit dat in leisteen. De heer Smaling mag straks komen kijken hoe dat er in detail uitziet. Leisteen heet in het Engels "shale". Soms wordt dat slecht vertaald als "schalie". Dit zijn de weinige harde feiten die wij vandaag hebben. Het debat vandaag gaat dan ook over nieuwsgierigheid, over vertrouwen in wetenschap. Het debat vandaag gaat over partijen met geharnaste, vooringenomen stellingen en partijen die de waarde van alternatieven en energietransitie willen onderzoeken. Het debat gaat tussen partijen die een onderzoek willen aanvragen, maar voor de start van het onderzoek al een conclusie hebben getrokken, en partijen die onderzoek aanvragen en nieuwsgierig met vertrouwen in de wetenschap de resultaten van het onderzoek afwachten. 

De VVD-fractie vindt dat minister Kamp een verstandig besluit heeft genomen door onderzoeksboringen uit te stellen en eerst nader onderzoek te doen naar de gaswinning. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Gaat het vandaag ook niet om de zorgen van mensen? 

De heer Leegte (VVD):

Absoluut. Dat is ook een van de redenen waarom ik zo boos ben over dit debat. Ik kom daar straks op terug. Wij hebben geen enkele andere informatie dan een jaar geleden, wij weten niets meer dan dat het onderzoek is begonnen. Wat gaan we doen? Wij gaan hier met ons allen een debat voeren, doende alsof er al geboord gaat worden, doende alsof we zaken weten en wij weten het niet. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Wij hebben natuurlijk al kennis kunnen nemen van een aantal ervaringen uit het buitenland. Die zijn niet zo positief, zoals ik ook andere sprekers heb horen zeggen. Als je weet dat je feitelijk niet afhankelijk bent van schaliegas, zoals ik net in mijn betoog heb onderbouwd, waarom wil de VVD-fractie daarmee dan nu zo graag vlot van start? 

De heer Leegte (VVD):

Als er een brug instort in de Verenigde Staten, is dat geen reden om een nieuwe brug in Nederland te bouwen. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik hoor tot mijn verbazing de heer Leegte zeggen dat hij dit debat overbodig vindt. Waarom heeft de VVD-fractie dan in juni 2013 mijn verzoek om een plenair debat zo enthousiast gesteund? 

De heer Leegte (VVD):

Omdat ik het goed vind dat wij hier debatten voeren. Een keer of acht hebben wij het hierover gehad in procedurevergaderingen. Ik heb steeds gezegd: laten wij dit debat voeren op het moment dat het onderzoeksresultaat er is, zodat wij weten waar wij het over hebben. Mevrouw Van Tongeren had haast en nu staan wij hier met dezelfde informatie als anderhalf jaar geleden. Dat vind ik jammer, want dat geeft verwarring. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Dat is geen antwoord op mijn vraag waarom de VVD-fractie het verzoek om een debat gesteund heeft. In juni 2013 heb ik dit debat aangevraagd naar aanleiding van het uiteenvallen van de begeleidingscommissie bij het wetenschappelijk onderzoek. De heer Leegte zegt dat wetenschappers het netjes volgens wetenschappelijke regels moeten doen. Als de begeleidingscommissie zegt dat het niet netjes gebeurt, lijkt mij dat aanleiding om hier een debat te voeren. De VVD steunde het verzoek plenair in deze zaal. De videotapes hiervan zijn beschikbaar. Vervolgens heeft de VVD-fractie het achter de schermen voor elkaar gekregen om het debat een jaar lang tegen te houden. 

De heer Leegte (VVD):

Ik zou die videotapes nog een keer nakijken als ik u was. 

De voorzitter:

De beelden zijn digitaal beschikbaar. 

De heer Leegte (VVD):

Voor de mensen thuis: debatgemist.tweedekamer.nl. 

De voorzitter:

Mijnheer Leegte, ik hou niet zo van flauwigheden in het debat. Het woord is aan mevrouw Van Veldhoven. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik ben mevrouw Van Tongeren. 

De voorzitter:

Ik was een beetje in de war, maar … 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik probeerde nog een derde vraag te stellen, maar dat mag niet. 

De voorzitter:

Misschien kan dat op een ander moment. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Als de heer Leegte zegt dat er echt niets nieuws is, dan wordt het tijd dat hij zijn mailbox raadpleegt. Daar zitten namelijk een heleboel nieuwe stukken in. Ik noem de brief van de minister. Ik noem de conceptnotitie reikwijdte en detailniveau milieuonderzoek schaliegas, inclusief onderliggend stuk. Ik noem de brieven van de Vewin, IPO, gemeenten. Hoe kan de heer Leegte hier nou zeggen dat er niets nieuws is? Wij proberen hier met elkaar het debat op een zorgvuldige manier en serieus te voeren over de gegevens die wij willen hebben om in het najaar een eindconclusie te kunnen trekken. Houdt de heer Leegte vol dat er niets nieuws is? 

De heer Leegte (VVD):

Wat ik gezegd heb, is dat er geen nieuwe feiten zijn. Dat is het geval. Er zijn onderzoeken gedaan. Er zijn ervaringen in de Verenigde Staten, in Polen en in Engeland. Er is overal ervaring opgedaan met het winnen van schaliegas. Sommige ervaringen zijn goed, sommige zijn minder goed, sommige zijn zelfs slecht. Wij hebben in Nederland gezegd: wij willen geen slechte voorbeelden; als wij het doen, moet het op een goede manier kunnen. Daarvoor hebben wij onderzoek uitgezet. Tussen het moment dat wij als Kamer hebben gezegd dat wij onderzoek willen doen — de minister heeft dat onderzoek uitgezet — en nu, is er geen ander onderzoek verricht naar de Nederlandse situatie. Er zijn brieven gekomen. Die heb ik allemaal gelezen, maar ze bevatten geen nieuwe informatie. Dezelfde informatie hebben wij anderhalf jaar geleden gekregen van precies dezelfde stakeholders. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik vind het echt heel jammer om te moeten constateren dat de heer Leegte het punt van dit debat totaal heeft gemist. Er ligt hier een kans voor de Kamer om te voorkomen dat wij hier in september moeten zeggen: dit onderzoek is niet goed uitgevoerd, wij hadden deze informatie nog willen hebben en wij hadden dit of dat erbij moeten betrekken. Die kans moeten wij met elkaar grijpen. Daarvoor moeten wij het debat serieus voeren. Er ligt een heel uitgebreid voorstel van de minister voor de manier waarop hij de milieueffectrapportage wil inrichten en voor de manier waarop hij de economische analyse wil inrichten. Het minste wat de heer Leegte kan doen, is serieus zeggen: het is een feit dat dit er ligt, het is een feit dat het nieuwe informatie is waar de Kamer zich over kan uitspreken. Ik hoop dat hij hier in de rest van zijn betoog op terugkomt en daarmee laat zien dat ook hij het als een feit beschouwt dat er nieuwe stukken zijn om vandaag te bespreken. 

De heer Leegte (VVD):

Het is de uitnodiging van de minister om tot 9 juli te komen met zienswijzen op het onderzoek dat wordt gedaan. Dat staat iedereen vrij, ook de fractie van D66. De Kamer heeft tijd gehad om aan te geven wat voor onderzoek zij wil. Wij hebben in het debat in de Kamer gezegd dat het onderzoek ook moest gaan over nut en noodzaak. Dat is nieuw en dat is relatief bijzonder in een MER-procedure. Ik roep iedereen daartoe op. Het is het begin van de dialoog. Dat is goed, want uit een dialoog, als mensen met elkaar spreken, leren wij dingen en komen vanzelf feiten naar voren, die wij vervolgens op hun waarde kunnen wegen. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

De heer Leegte kan toch niet serieus menen dat hij vindt dat het parlementaire werk in dit huis moet worden gedaan via zienswijzen die wij moeten indienen op de stukken van de minister? Dat lijkt mij een heel bijzondere invulling van onze parlementaire taak. Mijn fractie ziet dat in ieder geval anders. 

De heer Leegte (VVD):

Dat kan zijn. Ik doe dat bij zienswijzen bij groenboeken van Europese voorstellen en ik doe dat bij zienswijzen bij witboeken van Europese voorstellen. Parlementariërs hebben dus allerhande mogelijkheden. D66 kan, net zoals ieder ander, een zienswijze indienen als dit voor haar fractie een zwaarwegend punt is. 

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog. 

De heer Leegte (VVD):

Voor de VVD is het belangrijk dat alle aspecten van de gaswinning worden onderzocht. Zonder onderzoeksresultaten blijven wij een emotionele discussie voeren, terwijl de VVD-fractie haar beslissing juist wil kunnen baseren op feiten. Ik zit er heel neutraal in; het kan alle kanten opgaan. Het goede van het onderzoek is dat er een brede dialoog tot stand komt waarbij wij zorgen en kansen met elkaar kunnen bespreken. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik had het ook liever over de inhoud gehad. Toch moet ik deze vraag even stellen. Waarom is de heer Leegte hier aanwezig als hij dit debat zinloos vindt? Waarom is hij zijn zienswijze dan niet aan het invullen? 

De heer Leegte (VVD):

Ik wil hier ook graag kunnen zeggen wat ik vind en wat er is. Ik wil graag kunnen zeggen waarom ik het een gemiste kans vind dat wij nu een debat voeren en onszelf niet in acht hebben kunnen nemen door dat een jaar later te doen, of althans op het moment dat de onderzoeksresultaten er zijn. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Dat hebt u nu gezegd, dus dan kunt u nu vertrekken. 

De voorzitter:

De heer Leegte mag nog twee minuten praten krachtens de afspraken die wij hebben gemaakt. Gaat u verder met uw betoog, mijnheer Leegte. 

De heer Leegte (VVD):

Zoals wij allemaal kunnen zien, is het debat zo gepolitiseerd dat zelfs neutrale wetenschappers in een voor- en tegenkamp worden gezet. Van de vele mensen die ik in het debat over de gaswinning ben tegengekomen, is René Cuperus de enige die zichzelf omschreef als een ontkenner. Een onwetende, moet ik zeggen. Hij bekende dat hij het niet wist, dat hij de feiten niet kent en dat hij niet weet waar hij aan toe is. René heeft daarmee de rol van het jongetje dat roept dat de keizer geen kleren aanheeft. Wij weten het nog niet. Misschien is de kwaliteit van de Nederlandse kleisteenlaag niet goed genoeg. Misschien is het wel een fantastische grondstof voor de chemische industrie en levert het veel banen op. Misschien kan het schoon en veilig worden gewonnen, maar misschien kan dat ook helemaal niet. Die vragen zullen wij moeten beantwoorden en daarvoor is het onderzoek nodig. Het is een motie van wantrouwen tegen het onderzoek als iemand vandaag claimt te weten hoe het zit. Hoe kun je met droge ogen een onderzoek aanvragen en vervolgens al voor de uitvoering daarvan je conclusies klaar hebben? Ik ben daar boos om. 

Mijn zorgen liggen bij de bewoners, die hier op de tribune zitten en het niet meer snappen. Zij zullen zich door dit soort debatten afvragen hoe het nu echt zit met de discussie over het gas. Mijn zorg is ook dat Nederland nooit een innovatieve economie wordt als wij tegen alles nee blijven zeggen. Wij willen windmolens, maar wij zijn erop tegen als ze ergens geplaatst moeten worden. Wij willen geen kernenergie, wij willen geen kolen. Wij willen wel gas, maar geen schaliegas of gas uit Rusland. Wij willen geen biobrandstoffen maar, voorzitter, alleen op zonnepanelen blijft het licht niet aan. 

De VVD is optimistisch en nieuwsgierig. Wij willen op basis van feiten een beslissing nemen. Wie op voorhand tegen de resultaten van een grondig onderzoek is, had dat onderzoek niet moeten aanvragen. In die zin snap ik de haast van het debat, want feiten zijn lastig als ze je even niet uitkomen. Mijn hartenkreet is dan ook dat wij onze rol als parlementariërs serieus moeten nemen en op basis van feiten een rationele afweging moeten maken. Het negeren van feiten en van dat wat is, is net zo zinvol als een kat leren blaffen. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Was die opmerking speciaal voor mij? Ik wil de heer Leegte even vragen naar zijn verantwoordelijkheid voor de inzet van ambtenaren en het geld dat wij uitgeven aan onderzoek. Ik zei zojuist al dat ik mij kan voorstellen dat je dat onderzoek wilt doen, maar ergens wil de VVD ook de overheid verkleinen. Je kunt toch ergens in het proces wel zeggen: zinloos, wij houden ermee op, als alles er voortdurend op wijst dat het zoeken naar 100% veiligheid voor schaliegas ongeveer hetzelfde is als kiezers €1.000 beloven in verkiezingstijd. Dat gaat gewoon niet werken en dan moet je weer op je website zetten dat je dat misschien anders had bedoeld. 

De heer Leegte (VVD):

De kern van mijn betoog is juist dat wij dingen willen weten, dat wij nieuwsgierig en optimistisch moeten zijn — dat vraagt onderzoek — en dat je het resultaat van dat onderzoek afwacht. Dat brengt ons uiteindelijk verder. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat snap ik wel, maar de VVD is ook de partij die voortdurend tegen kiezers zegt dat de overheid te veel geld uitgeeft, dat we te veel ambtenaren hebben, dat de Kamer heus wel kleiner kan. Het is de VVD die ervoor pleit dat we ons niet zo veel werk op de hals halen, toch? Dus dat snap ik niet. 

De heer Leegte (VVD):

Het een sluit het ander niet uit. Je kunt best een kleinere overheid hebben en toch goede onderzoeken doen. Bovendien doet de overheid het onderzoek niet, dan doen onafhankelijke wetenschappers. Precies dat is ook de waarde van dergelijk onderzoek: het wordt niet gedaan door iemand die partij is of er belang bij heeft, maar we besteden het uit aan onafhankelijke mensen, zodat we echt weten wat we eraan hebben. Dan komen er feiten en kunnen wij een afweging maken. Dan kan het wel of niet, dan kan het zus of zo. Dat staat allemaal open. Ik sta daar volstrekt neutraal in. Het leuke van onderzoek is dat je het niet weet. 

Mevrouw Klever (PVV):

Voorzitter. De discussie over schaliegas in Nederland is al enige tijd bezig. Ondertussen gaat de minister door met de voorbereidingen om de winning van schaliegas te onderzoeken en mogelijk te maken. Voor de duidelijkheid herhaal ik vandaag het PVV-standpunt over de winning van schaliegas. De PVV staat voor een betrouwbare en betaalbare energievoorziening, die kan rekenen op draagvlak onder de bevolking. Om draagvlak te krijgen voor de winning van schaliegas in Nederland moet de minister niet alleen overtuigend aantonen dat die winning veilig kan plaatsvinden. Hij moet ook de zorgen van de bevolking serieus nemen. Omdat Nederland een dichtbevolkt land is, zullen de veiligheidseisen hier hoger liggen dan in bijvoorbeeld de Verenigde Staten. 

Wat ons betreft is de huidige stand van zaken dat de minister geen draagvlak heeft onder de bevolking in de gebieden waar mogelijk schaliegas kan worden gewonnen. De minister stapelt onderzoek op onderzoek, maar simpele vragen van de bevolking worden door al die onderzoeken niet klip-en-klaar beantwoord. Wat gebeurt er als de risico's hoger blijken te zijn dan verwacht? Hoe wordt omgegaan met schade, verzakking of waardedaling van mijn huis? Hoe snel en daadkrachtig grijpt de minister in als er iets misgaat? Kortom, staat de bewoners van onder andere Boxtel en Haaren dezelfde problematiek te wachten als we in Groningen zien? De minister zal met een antwoord moeten komen op deze begrijpelijke vragen van de bevolking, om voldoende draagvlak te winnen voor de door dit kabinet met steun van de PvdA gewenste schaliegaswinning. 

Wij zijn ook benieuwd naar de argumenten van de minister in de nut- en noodzaakdiscussie. Als de minister schaliegas ziet als een mogelijkheid om energie betaalbaar te houden, waarom is hij dan akkoord gegaan met het energieakkoord dat onze energievoorziening maar liefst 3 miljard euro per jaar duurder maakt? 

Tot slot. De ervaringen in Groningen met de conventionele aardgaswinning maken het beeld er niet beter op. Waar we heel lang hebben gedacht dat de risico's van conventionele aardgaswinning beperkt en beheersbaar waren, bleek het afgelopen jaar dat deze gedachte niet klopte. Dezelfde fout maken met schaliegaswinning en de zorgen van de bevolking niet serieus nemen, is wat ons betreft geen optie. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter. Terwijl in heel Nederland wordt gewerkt aan meer schone energie wil deze minister het aanboren van nieuwe fossiele bronnen mogelijk maken. Hij doet alsof we met schaliegas een stap vooruit doen, maar eigenlijk gaat hij terug in de tijd. Fossiele energie is niet meer van deze tijd. 170 gemeenten en negen provincies hebben zich schaliegasvrij verklaard. Dat is niet voor niets. Naast de vervuiling die het mogelijk met zich brengt, ligt ook het gevaar van de carbon bubble op de loer. De minister lijkt zich rijk te rekenen met moeilijk winbaar gas, terwijl grote overwaardering van de mondiale olie- en gasreserves dreigt. Investeren in hernieuwbaar is economisch en ecologisch gezien de enige verstandige keuze. 

Terwijl de minister via de plangebieden al op weg is naar schaliegaswinning in Nederland, is er nog steeds geen onderbouwing voor nut en noodzaak van die schaliegaswinning. Sterker nog, schaliegaswinning kan de omslag naar schone energie zelfs vertragen. In het onderzoek van CE Delft wordt uitgegaan van een minimaal en maximaal winningsscenario. Wat echter niet wordt meegewogen is een scenario zonder schaliegas. Wil de minister ook dit scenario meewegen, waarbij de investeringen naar hernieuwbare energie en naar energiebesparingen gaan? 

Weegt de minister bij nut en noodzaak ook de schade voor de agrarische exportpositie mee? Ik noem de gemeente Noordoostpolder, Agri Valley, exporteur van pootaardappelen naar 74 landen wereldwijd. In de VS wordt voedsel uit schaliegasgebieden al geweerd uit industrie en horeca. De schade van schaliegas kan dus groter worden dan de baten. 

Voor het plangebied lijkt de minister in de conceptnotitie veel gebieden bij voorbaat uit te sluiten, zoals de drinkwatergebieden. Voor de ChristenUnie wordt het zoekgebied echter wel heel ruim opgevat. Het lijkt mij voor de hand liggen om goed te luisteren naar het advies van de waterbedrijven. Het gaat hier immers om bescherming van ons drinkwater. Zij zetten er grote vraagtekens bij. Waarom geldt de uitzondering alleen voor de 25 jaar-beschermingsgebieden? Waarom is gekozen voor een diepte van 1.000 meter als grens en niet voor de volledige diepte? Dit levert grote risico's op voor milieu en volksgezondheid. Er zou bij wijze van spreken op 1.001 meter onder de grond bij een drinkwaterbron geboord kunnen worden. Wil de minister ook buiten de drinkwatergebieden kijken naar de impact op grondwater? Zelfs de boringvrije zones, ingesteld door de provincies, worden niet bij voorbaat uitgesloten. Dit zijn toch niet voor niets boringvrije zones? Neemt de minister de provinciale regelgeving eigenlijk wel serieus? 

De ecologische hoofdstructuur en beschermde natuurmonumenten worden niet uitgesloten van schaliegasboringen. Waarom heeft de minister gekozen voor definitie "stedelijke gebied" en niet "verstedelijkt gebied" of het instrument van de rode contouren, waardoor ook dorpen zoals Lopik en Bunnik beschermd worden? 

Het boren bij breuklijnen wordt door deskundigen afgeraden. Dit zou ook bij Boxtel tot een negatief advies moeten leiden. Cuadrilla lijkt luchtig te doen over het direct stopzetten van boringen wanneer aardbevingen worden geconstateerd. Maar is dit wel verantwoord? We weten nog weinig van de bevingsrisico's van schaliegasboringen. Wordt ook het Staatstoezicht op de Mijnen betrokken bij onderzoek en toezicht op schaliegasboringen, ook om te adviseren over de risico's op aardbevingen? 

In de onderzoeksopzet lijkt een onrealistisch scenario gekozen te zijn voor de voorbeeldwinning. Er wordt uitgegaan van dertien boorlocaties. Dit lijkt gunstig uit te pakken voor het milieu. Bij de discussie over nut en noodzaak wordt echter gesproken over een maximaal winningsscenario. Dit heeft een veel groter milieu-impact, omdat het dan misschien wel om honderden boorlocaties gaat. Hanteert de minister ook voor het onderzoek naar milieu-impact een realistisch scenario? 

Bij veel gemeenten, provincies en waterschappen leeft nog veel onduidelijkheid over de verhouding tussen de Structuurvisie Ondergrond en de Structuurvisie Schaliegas. Het ligt voor de hand dat de Structuurvisie Ondergrond het kader schept voor de Structuurvisie Schaliegas. Waarom kiest de minister dan voor afzonderlijke processen? Het valt op dat medeoverheden en andere belanghebbenden nauw betrokken zijn bij de Structuurvisie Ondergrond, maar nauwelijks bij de Structuurvisie Schaliegas. Kan de minister toezeggen dat hij medeoverheden nauw betrekt bij beide structuurvisies? 

Ik zie tot mijn spijt dat mijn tijd op is. Ik had nog een enkele opmerking willen maken over de Mijnbouwwet. Ik hoop dat de minister de positie van lokale overheden en waterschappen ook in de Mijnbouwwet wil opnemen. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Ik zag het debat op de agenda staan en het ging net al even over de vraag of je op dit moment dit debat moet voeren of niet. Eerlijk gezegd had ik ook nog wel willen wachten, maar ik vond het op zich prima dat mevrouw Van Tongeren het debat aanvroeg. We kunnen een ding mevrouw Van Tongeren niet verwijten en dat is dat ze geen geduld heeft, want ze heeft volgens mij een jaar moeten wachten voordat het debat er werkelijk was. In de tussentijd is er een hoop gebeurd. 

Volgens mij is de kernvraag deze middag of wij nu genoeg weten om een keuze te maken. Voor een aantal fracties geldt dat, maar voor de meeste geldt dat niet. De SGP staat hier niet principieel in. Dat is best bijzonder voor onze partij. Wij zijn niet voor, wij zijn niet tegen. Dan zullen mensen zeggen: dat is geen hom en geen kuit. Dat is echter niet waar. Wij zijn erg geïnteresseerd in de vraag wat nu precies de balans is tussen de private kosten en baten aan de ene kant en de milieueffecten aan de andere kant. Het eerlijke verhaal is volgens mij dat we nog veel meer gegevens nodig hebben om dat goed in kaart te brengen, voordat we die afweging kunnen maken. Wij zijn daarin geïnteresseerd en hebben eigenlijk twee vragen. 

De eerste vraag is of we schaliegas nodig hebben. Iedereen die naar de komende jaren kijkt, weet dat we nog tientallen jaren fossiele brandstoffen nodig hebben. Maar de vraag is dan welke. Je zou schaliegas dan kunnen zetten, niet tegenover windmolens, maar tegenover kolen en Russisch gas. Dan krijg je een heel andere afweging. Hoe ziet de minister dat? Ziet hij schaliegas als een transitiebrandstof naar een duurzame economie of ziet hij schaliegas als een duurzame vorm van energieopwekking? Wat ons betreft, is het het eerste. Zou je niet duurzame verrassingen kunnen krijgen als je de baten van schaliegaswinning inzet voor verduurzaming van de energievoorziening? 

De heer Jan Vos (PvdA):

Heb ik het goed begrepen dat de vraag aan de minister is of schaliegas duurzaam is of een onderdeel van de duurzame transitie? 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ja, dat is een correcte samenvatting. 

De heer Jan Vos (PvdA):

Schaliegas is binnen vijf jaar op, zo hebben we vorige week gehoord van het ECB. Dat is toch niet duurzaam? 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dat hangt erg af van de hoeveelheid schaliegas. Dat is ook een vraag die ik aan de minister stel. Ik probeer nu maar meteen mijn tekst in de antwoorden te verwerken. Hoe ga je daar precies mee om? Ik begrijp dat het er nogal van afhangt. In sommige landen valt het tegen, in sommige landen valt het mee. Hoe kijkt de minister daartegen aan? Als het tegenvalt, zou het scenario van de heer Vos op kunnen treden, als het meevalt, kun je misschien wel twintig jaar met schaliegas doen, hoewel niet op volle sterkte, vergeleken met aardgas. Het ligt er dus maar aan wat de potentie is. Moeten er daarom niet op diverse locaties proefboringen worden gedaan? Internationale ervaringen leren namelijk dat het nogal uitmaakt wat de potentie is, omdat het soms meevalt en soms tegenvalt. 

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog. 

De heer Jan Vos (PvdA):

Ik mag toch nog een keer? Ik heb nog maar een keer iets gezegd. 

De voorzitter:

Ik telde het anders, mijnheer Vos, maar u kijkt zo ontzettend smekend, ik geef u die derde vraag nog. 

De heer Jan Vos (PvdA):

Ik zal het nog eens nakijken in de Handelingen. 

Schaliegas is een fossiele grondstof. Laat ik dat dan toch maar meteen meedelen. Het is dus ook gewoon niet duurzaam. Als de heer Dijkgraaf denkt dat dat wel zo is, dan zit hij echt helemaal verkeerd. Dat hoeft hij niet aan de minister te vragen, dat is gewoon een feit. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Het is toch bijzonder dat de heer Vos een vraag opvat als zou ik de mening hebben dat schaliegas wel duurzaam is. Ik vraag juist hoe de minister dat ziet. Mijn punt is dat als het een fossiele brandstof is — zo zie ik het ook; daar zijn we het dus over eens — de grote vraag is of je de fossiele brandstof schaliegas vergelijkt met een windmolen of zonne-energie of dat zeg je: wacht even, op het traject naar een duurzame economie, waar we overal heen willen, zullen we duurzame brandstoffen moeten gebruiken en dan hebben we de keuze uit kolen, gas en schaliegas. Dan moeten we die drie onderling vergelijken wat betreft hun kosten, hun baten en hun risico's ten aanzien van het milieu. Je moet dan niet de vergelijking maken of het duurzaam is ten opzichte van zonne-energie en windenergie. Nee, het gaat om de kosten en de baten ten opzichte van de andere fossiele brandstoffen. Dat is een ander vergelijkingsmodel. 

Voorzitter. Wij vinden dat de nadelen en risico's beter in beeld gebracht moeten worden. Het rapport van Witteveen+Bos was een eerste stap. TNO gaf aan dat de aardbevingsrisico's te laag zijn ingeschat en dat de afstand tot breuklijnen bepalend is. Andere, al dan niet zelfbenoemde experts hebben bij andere onderdelen van het rapport weer kritische vragen gesteld. Dat is een goede zaak. Kan de minister toezeggen dat deze vragen in de MER-procedure niet genegeerd maar daadwerkelijk beantwoord worden? Wat wil de minister met de MER en de structuurvisie? Eerdere brieven duidden erop dat in principe al ja gezegd is, maar uit latere brieven blijkt dat de vraag nu open ligt. Dat lijkt mij een betere insteek. Onderzoek van Witteveen+Bos was, zoals gezegd, een eerste stap. Ook wordt in de MER nog gekeken naar nut en noodzaak van schaliegas. Hakt de minister pas knopen door als deze issues beter in beeld zijn gebracht? Gaat de minister ook zorgen voor een nauwe betrokkenheid van decentrale overheden en waterbedrijven, die zich terecht grote zorgen maken? Die moeten natuurlijk worden meegenomen in het proces, zodat hun vragen ook in het proces een plaats krijgen. 

Ik heb nog een vraag over proefboringen. Het zijn essentiële dingen om te kijken wat de potentie is. De potentie is essentieel als je gaat kijken wat de nettobaten zijn. Kan de minister al een inschatting maken wat we na de proefboringen wel of niet weten? Of weten we dat echt pas achteraf? Dat maakt natuurlijk wel uit. Er is een hoop onzekerheid — daar ben ik mijn betoog mee begonnen — maar de grote vraag is wat de proefboringen en allerlei onderzoeken gaan opleveren ten opzichte van de onzekerheid die we nu hebben. Kunnen we de inschatting maken dat die onzekerheid drastisch vermindert? 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik kom ook uit een kleine fractie en heb ook niet altijd helemaal de tijd om mij overal op in te lezen. Wat verstaat de heer Dijkgraaf onder een proefboring? Vindt hij met de GroenLinks-fractie dat de Mijnbouwwet veranderd zou moeten worden? Of vindt hij dat als een proefboring succesvol is, het bedrijf gewoon door mag? Dat is namelijk de stand van zaken onder de huidige Mijnbouwwet. We kennen eigenlijk niet het fenomeen proefboring. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Nee. Ik heb net de vraag van mevrouw Van Tongeren aan minister Kamp gehoord, mede naar aanleiding van de aangenomen motie-Van Tongeren. Het is een heel interessante vraag. Daarop krijg ik graag eerst het antwoord van de minister. Overal moet een wettelijke basis voor zijn, linksom of rechtsom. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Het klinkt heel aannemelijk om eerst te kijken waar het gas in Nederland zit, maar zo'n boring kost 1 à 2 miljoen. Dat gaat een bedrijf niet doen om voor de Kamer even in kaart te brengen of er al dan niet gas is. Op het moment dat je dat doet, ben je al voorbij het punt om te zeggen: wij gaan nog eens nut en noodzaak afwegen. Ik zou daar toch graag een reactie op willen. Wat de SGP-fractie vraagt, klinkt logisch, maar het kan eigenlijk niet onder de huidige wetgeving. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Het is altijd de uitdaging in de politiek om wat logisch klinkt, daadwerkelijk werkbaar te maken. Daar gaan wij hard mee door. Ik zie vele bedrijven allerlei boringen doen terwijl ze niet zeker weten wat de potentie is. Dat gebeurt permanent in deze industrie. Daar gaat heel veel geld in om. Daar zit voor mij niet het punt. Het punt voor mij is dat er linksom of rechtsom overal een wettelijke basis voor moet zijn. Ik vind dat mevrouw Van Tongeren wat dat betreft een punt heeft. Voor de rest is het aan bedrijven samen met de overheid om na te gaan of het rendabel is om de proefboringen te doen. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik wil nog even doorgaan op dit punt. Begrijp ik goed dat de SGP zegt: overal moet een wettelijke basis voor zijn, maar zo'n proefboring moet je los zien van een besluit over de exploitatie en tussen die twee momenten moet er een moment van weging zitten? Klopt dat? Je doet een proefboring — dat is een los geheel — en neemt daarna een apart besluit over de winning. Zou de SGP het zo willen? 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dat heeft wel mijn voorkeur. Daarom vraag ik de minister of het klopt dat we proefboringen nodig hebben om de potentie goed in te kunnen schatten. In andere landen zien we immers dat de potentie, die van tevoren met modellen was ingeschat, ná proefboringen een heel andere is, waardoor de verhouding tussen enerzijds de kosten en baten en anderzijds de risico's voor milieu en mensen verandert. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik stelde mijn vraag precies zo, vanwege hetgeen zo-even werd gezegd in de interruptie met mevrouw Van Tongeren en omdat ik me afvroeg of dat helder was. De wetgeving is nu eigenlijk zo dat, als een proefboring eenmaal is toegestaan, het aan het bedrijf is om te bepalen of het met de exploitatie doorgaat. De Mijnbouwwet biedt de politiek nu eigenlijk geen gronden om geen vergunning te geven voor de winning, als ze de proefboringen eerder heeft toegestaan. Dat betekent dat, zodra er een proefboring is gestart, het besluit over de exploitatie, dus het gaan winnen, bij het bedrijf op tafel ligt. Los van de vraag of de SGP proefboringen al dan niet wil — want ik begrijp dat u die nuttig vindt — vraag ik u het volgende: vindt u ook dat die zaken zouden moeten worden losgeknipt, dus dat wij als politiek op basis van dergelijke informatie erover zouden moeten discussiëren of we dit wel of niet zouden moeten doen, en dat zo'n besluit dus niet bij een bedrijf hoort? 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dank voor deze vervolgvraag, waardoor dit nog scherper is neergezet. Mijn punt is dat het antwoord op die vraag afhankelijk is van het antwoord van de minister op de vraag of zo'n proefboring nodig is om een goed beeld te krijgen van de kosten, baten en risico's. Als dat antwoord ja is, moet die knip worden gemaakt, want vóór de proefboring kan die afweging niet worden gemaakt. Als je de kosten, baten en risico's van tevoren met voldoende zekerheid kunt inschatten, is dat mogelijk. 

Tot slot. De SGP is niet principieel voor of tegen schaliegas. Wij pleiten voor een zorgvuldige afweging tussen baten en lasten van schaliegas. Daarvoor is een goede, open en breed uitgevoerde MER-procedure nodig. Daarna kunnen we een afgewogen keuze maken. 

De heer Jan Vos (PvdA):

Voorzitter. De fractie van de Partij van de Arbeid is voor een energietransitie naar duurzame energie. In het regeerakkoord en later in het energieakkoord hebben we verregaande, maar in Nederland breedgedragen oplossingen neergelegd, die het aandeel van duurzame energie in onze nationale energiemix omhoog zal brengen van ruim 4% nu naar 14% in 2020 en 16% in 2023. De minister en dit kabinet voeren deze agenda ambitieus en volgens de afspraak uit, en dat is prijzenswaardig. 

Wij zijn voorstander van die duurzame energie, omdat die nodig is vanwege de uitstoot van CO₂ en methaan, die onze aarde langzaam opwarmt. Ze is nodig omdat wij geopolitiek niet afhankelijk willen zijn van autocratische staten. Ze is ook nodig om onze industrie, vooral onze offshore-industrie, een consistent investeringsbeleid te bieden, dat een mondiaal concurrentievoordeel oplevert. Het gaat alleen al in het energieakkoord om zo'n 15.000 banen. Energie van eigen bodem en het gebruik van grondstoffen van eigen bodem zijn voor de Partij van de Arbeid een belangrijk aandachtspunt, zodat onze energievoorziening kostenefficiënt en met de grootst mogelijke leveringszekerheid voor onze burgers kan worden gerealiseerd. Mijn fractie sluit schaliegas in die energiemix niet uit, maar de winning van schaliegas in Nederland is er in het afgelopen jaar niet waarschijnlijker op geworden. 

Wij hebben eerder helder verwoord onder welke voorwaarden het gas volgens de Partij van de Arbeid kan worden gewonnen: de winning moet schoon en veilig, en anders niet; en de winning moet het sluitstuk zijn van een ambitieus en duurzaam energiebeleid en moet daardoor een maatschappelijk draagvlak hebben. Het maatschappelijk draagvlak kalft in Nederland en in de ons omringende landen af. In Duitsland is een algeheel verbod afgekondigd. In België werden grote vraagtekens gezet bij nut en noodzaak. In Engeland werd gisteren het huis van premier Cameron afgezet door actievoerders. 

De heer Smaling (SP):

Ik hoor de heer Vos zeggen dat de waarschijnlijkheid van schaliegas in het afgelopen jaar niet groter is geworden. Ik hoorde de heer Leegte zeggen dat er in het afgelopen jaar helemaal geen nieuwe inzichten bij zijn gekomen. Daar zit toch wel een behoorlijk verschil tussen. Kan de heer Vos mij uitleggen waar dat in zit? 

De heer Jan Vos (PvdA):

De vraag aan de heer Leegte zult u aan de heer Leegte moeten stellen. Ik constateer dat de milieuministers in Duitsland hebben besloten om geheel Duitsland tot waterwingebied te verklaren, waardoor de winning van schaliegas in Duitsland niet zal worden toegestaan. Ik constateer dat er een groot maatschappelijk debat in België is. En ik constateer dat er behoorlijke acties in het Verenigd Koninkrijk zijn. Dat zijn feiten. Burgers en politieke ambtsdragers in die landen wensen dat schaliegas niet. Die feiten representeer ik hier. Ik wilde net gaan vertellen dat, zoals u ook weet, in Nederland ook bijna 170 gemeenten en 9 provincies zichzelf schaliegasvrij hebben verklaard. Heel veel Nederlanders willen gewoon die chemicaliën niet, die willen niet dat er in onze ondergrond geboord wordt. Dat is een feit. Ik denk dat iedereen die de krant leest, dat begrijpt. 

De heer Smaling (SP):

Misschien is het naïef, maar ik denk dat u als coalitiepartners toch probeert om een beetje samen op te trekken. Ik hoor u hier nu iets heel anders zeggen dan wat ik net de heer Leegte heb horen zeggen. Dan heb ik toch lichte hoop dat we dit debat kunnen afsluiten met een afblaasmotie die is ingediend door de heer Vos. 

De heer Jan Vos (PvdA):

Ik heb eerder een motie ingediend en gezegd dat schaliegas, wat mij betreft, onder drie voorwaarden kan worden gewonnen. De eerste voorwaarde is dat het schoon en veilig moet zijn. De tweede voorwaarde is dat het het sluitstuk moet zijn van een duurzaam en ambitieus energiebeleid. De derde voorwaarde is dat er daardoor in Nederland draagvlak ontstaat. Als aan die drie voorwaarden is voldaan, kan mijn fractie instemmen met de winning van schaliegas. Waarom is dat belangrijk? Omdat het hier om tientallen miljarden euro's gaat, omdat het om veel werkgelegenheid gaat en omdat het om onze industrie gaat. Dat zijn argumenten die ook voor de achterban van de SP van belang zijn. Die zijn voor ons land van belang. We moeten daar zorgvuldig mee omgaan. Ik heb het dan nog niet eens over de geopolitieke situatie. We hebben gezien wat er de afgelopen maanden op gasgebied is gebeurd. Ik wil graag dat zorgvuldig wordt bekeken wat hier aan de hand is. Daarna kunnen we met z'n allen een afgewogen besluit nemen. Dat is waar mijn partij voor staat. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik probeer al ruim twee jaar het standpunt van de PvdA op schaliegas te pakken te krijgen. Dat lukt me elke keer maar niet. Ik dacht net een helder rijtje met toetsingscriteria te krijgen: schoon en veilig, een sluitstuk van een ambitieus en duurzaam energiebeleid en die twee zaken moeten draagvlak creëren. Is dat nu de toetssteen voor de PvdA of schaliegaswinning door mag gaan of niet? 

De heer Jan Vos (PvdA):

Mevrouw Van Tongeren geeft daarmee een redelijk adequate samenvatting. Zij is van een partij die zegt: wij zijn tegen. Mijn collega van 50PLUS/Klein verwoordde dat heel correct toen hij vroeg: waarom gaat u eigenlijk in oktober mee naar Amerika; wat moet u daar nog onderzoeken, want u bent al tegen? Ik vond dat een interessante vraag. Mijn partij wil graag dat dit onderwerp heel zorgvuldig wordt bestudeerd. Zij heeft grote aarzelingen, zij ziet het draagvlak afbrokkelen en vindt desalniettemin dat het om dusdanige bedragen gaat en om een dusdanig belangrijk onderwerp — onze energievoorziening — dat we dat heel zorgvuldig moeten bestuderen voordat we daar een besluit over nemen. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Kan de heer Vos iets meer zeggen over het draagvlak? Hij zei het al: er zijn 170 gemeenten en 9 provincies tegen. Welke verhouding zou er moeten zijn? Wanneer is er wel of geen draagvlak in de regio? Het provinciebestuur dient een zienswijze in en zegt eigenlijk dat het niet moet gebeuren. Het IPO komt met een aanbeveling om het niet te doen. De waterschappen zeggen dat we het niet moeten doen. Wat voor draagvlak moet er dan zijn bij de werkgevers of de industrie die er wel een voorstander van zijn? Kan de heer Vos daar meer inzicht in geven of horen we dat pas later? 

De heer Jan Vos (PvdA):

Mevrouw Van Tongeren spreekt nu voor heel veel organisaties, terwijl ik denk dat die organisaties het zelf op een andere manier zouden verwoorden. Daarin onderscheidt zij zich ook in haar standpunt en haar opstelling ten opzichte van het standpunt dat ik hier inneem. Zij zegt gewoon: ik ben tegen. Dat is legitiem. De Duitse milieuministers hebben hetzelfde gezegd. Zij bevindt zich dus in goed gezelschap. Maar ik ben van de Partij van de Arbeid en ik zeg: alleen als het schoon en veilig kan, als het het sluitstuk is van een ambitieus en duurzaam energiebeleid en als er daardoor voldoende draagvlak is ontstaan in de Nederlandse samenleving, zal ik schaliegaswinning in Nederland toestaan. Op dit moment is daar geen sprake van. Op dit moment ben ik daar niet van overtuigd. Maar loop ik het kabinet daarmee voor de voeten? Dat zoekt inderdaad een beetje naar een muizengaatje; zover wil ik ook nog met mevrouw Van Tongeren meegaan. Misschien loop ik het kabinet daarmee een beetje voor de voeten. Ga ik ervoor liggen? Nee, op dit moment niet. Ik vind dat we het zorgvuldig moeten bestuderen en de mogelijkheid open moeten houden. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik hoorde de heer Vos van de PvdA aangeven dat hij belang hecht aan het bedrijfsleven. Er is bijvoorbeeld een heel aantal bedrijven in Brabant die juist aangeven dat zij heel veel moeite hebben met de schaliegaswinning, omdat daarmee het drinkwater in gevaar wordt gebracht. Hoe kijkt de heer Vos van de PvdA daartegen aan? 

De heer Jan Vos (PvdA):

Het drinkwater is een heel belangrijk onderwerp bij schaliegaswinning. Met de kwaliteit en de veiligheid van het drinkwater mag natuurlijk geen enkel onaanvaardbaar risico worden genomen. Mijn fractie overweegt zelfs een motie op dit punt, waar ik later nog op zal terugkomen, om te kijken hoe wij dit echt volledig zeker kunnen stellen. Dat drinkwater moet gegarandeerd worden. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dat is goed om te horen, want wij zouden het heel jammer vinden als er grote en ook mooie bedrijven zouden vertrekken uit Brabant en misschien wel helemaal uit ons land en dat dit werkgelegenheid zou kosten. Aan de andere kant creëer je misschien werkgelegenheid. Wij vinden het belangrijk dat daar heel goed naar wordt gekeken en dat je niet het kind met het badwater weggooit. De PvdA vindt dat dus net zo? 

De heer Jan Vos (PvdA):

Ja, dat zijn uw woorden. Ik heb al gezegd wat ik ervan vind. De drinkwatervoorziening in Nederland moet gewoon veilig zijn en gegarandeerd worden. Drinkwaterwingebieden en beschermingsgebieden worden uitgesloten, net als overigens Natura 2000-gebieden en de grote wateren, maar winning onder deze gebieden, dieper dan 1.000 meter, wordt dan weer niet uitgesloten. Dat is dan ook mijn vraag aan het kabinet: kunt u verzekeren dat daarmee ons drinkwater veilig is? We weten dat die boorputten in Nederland goed gecementeerd worden en dat daar in principe de juiste veiligheidsmaatregelen worden genomen, maar we hebben ook gezien dat het in andere landen wel eens mis is gegaan. Heeft de minister hiernaar voldoende onderzoek gedaan? Heeft hij hiervoor voldoende aandacht? Is dit misschien iets wat wij in de toekomst nog eens goed zouden moeten bekijken? 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik hoor de PvdA twee dingen zeggen, aan de ene kant dat het draagvlak voor schaliegas afbrokkelt en aan de andere kant dat er voor de PvdA voldoende draagvlak moet zijn. In mijn oren komt dat een beetje tegenstrijdig over. Kan de PvdA nu heel helder aangeven wanneer er voldoende draagvlak is? 

De heer Jan Vos (PvdA):

Als de winning van schaliegas inderdaad schoon en veilig zou kunnen plaatsvinden, als dat onderdeel is van een ambitieus en duurzaam energiebeleid, dan kan er sprake zijn van voldoende draagvlak. Dat zal dan op zekere wijze ook ontstaan in de samenleving omdat mensen zich, als dat zo is, ervan kunnen vergewissen dat dit op een goede manier gebeurt. Als dat niet zo is, zullen mensen ertegen in opstand komen. Dat is ook wat je nu overal ziet, omdat mensen daar niet van overtuigd zijn. Ik ben daar ook niet van overtuigd. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

In de loop van de tijd worden steeds meer zaken bekend rondom de winning van schaliegas. Het vertrouwen en het draagvlak voor schaliegas brokkelt af. Hoe kan de PvdA nu dan toch zeggen: we gaan gewoon stappen verder zetten en dan zal dat vertrouwen vanzelf wel weer toenemen? Ik zie dat nog niet helemaal. Ik heb het gevoel dat we met de stappen die deze minister zet eigenlijk de verkeerde volgorde kiezen. We gaan eerst het traject inzetten richting een structuurvisie, waarmee schaliegas mogelijk wordt gemaakt, en pas daarna gaan we nog eens een discussie voeren over draagvlak, nut en noodzaak. Ik hoor de PvdA dat ook een beetje zeggen. Hoe kan dat? 

De heer Jan Vos (PvdA):

U vat mij nu samen zoals ik het niet heb verwoord. Ik heb hier gezegd dat ik constateer dat in Nederland en in de ons omringende landen het draagvlak voor de winning van schaliegas afneemt. Ik zie dat het kabinet in zekere zin op zoek is naar een muizengaatje om die winning alsnog mogelijk te maken. Ik heb daar begrip voor, want het gaat om grote economische belangen. Het gaat om energiepolitiek, waarvan wij heel recent nog hebben gezien, aan de wijze waarop Rusland omgaat met de levering van zijn gas, dat het heel belangrijk kan zijn, zelfs in situaties van oorlog en vrede. Dus ik vind dat daar heel goed naar moet worden gekeken en dat er een heel zorgvuldige afweging moet plaatsvinden. Maar ik constateer ook, blijkbaar met u, dat heel veel mensen in Nederland en in de ons omringende landen dat schaliegas gewoon niet willen, dat het draagvlak dus afbrokkelt en dat de kans dat we daadwerkelijk schaliegas gaan winnen het afgelopen jaar niet is toegenomen. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik hoor in het betoog van de heer Vos duidelijk dat hij ook vindt dat er een goede discussie over nut en noodzaak moet worden gevoerd wanneer wij de feiten hebben. Is hij het dan ook met D66 eens dat we moeten zorgen dat de knip er echt komt tussen de opsporingsvergunning en de winningsvergunning? Dan creëren we ook voor onszelf de tijd om die discussie te voeren op basis van de gegevens die uit een eventuele proefboring zouden komen, als wij daartoe zouden besluiten op basis van de discussie die wij in het najaar voeren. Is hij het ermee eens dat die knip er in ieder geval moet zijn? 

De heer Jan Vos (PvdA):

Op die vraag wil ik graag in tweede termijn terugkomen. Ik wacht even de antwoorden van het kabinet af op de vragen die ik in deze eerste termijn heb gesteld en nog zal stellen. Als ik het plaatje helemaal compleet heb, kom ik graag nog even terug op dit punt. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Dat is prima. 

De heer Jan Vos (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de nota reikwijdte en detailniveau, waarin de contouren worden geschetst van het Plan-MER, het milieuonderzoek voor de Structuurvisie Schaliegas. Dat is inderdaad Haags jargon. Ik zit hier nu twee jaar, maar ik moest echt even vijf minuten studeren op de tijdlijn voordat ik begreep hoe het allemaal in elkaar zat. Het is dus begrijpelijk als de publieke tribune het niet in één keer in de gaten had. Kamerleden begrepen het ook niet meteen. Uiteindelijk is het heel begrijpelijk en zorgvuldig verwoord door de minister. Ik dank hem daarvoor. 

Een aantal gebieden worden uitgesloten. We hebben ze al genoemd: de drinkwaterwingebieden, de beschermingsgebieden maar ook de Natura 2000-gebieden en het stedelijk gebied. Maar als ik die plaatjes over elkaar heen leg en bijvoorbeeld kijk naar Boxtel of de Noordoostpolder, waar ik ben geweest, zie ik dat zowel in Boxtel als in de Noordoostpolder nog steeds schaliegas zou kunnen worden gewonnen met de huidige uitsluitingsgronden. Is die constatering van mij correct? Is de minister het met mij eens dat we nog niet helemaal zijn waar we moeten zijn? 

Ik ben in Boxtel geweest. Daar zouden we gaan boren naast een heel groot datacenter van de Rabobank. De Rabobank heeft geklaagd en ik denk dat die klacht wel een beetje terecht is, gezien de risico's op een aardbeving. Het gaat om relatief kleine aardbevingen, maar in andere landen is gebleken dat die aardbevingen er wel degelijk zijn. Ik denk dat terecht wordt bekeken of we het wel naast dat datacenter van de Rabobank moeten doen. In de Noordoostpolder is het nog iets erger. Daar zouden we gaan boren naast een gebied van Natuurmonumenten. Willen we dat dan? Ik ben daar niet buitengewoon enthousiast over. Heb ik het allemaal correct begrepen? 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Maakt de heer Vos zich met D66 ook zorgen over de periode van het boren zelf? Sommige bedrijven zijn heel erg gevoelig voor trillingen. Weet de heer Vos al voldoende of vraagt hij zich net als D66 af of er ook in de periode van het boren zelf — het zal tweeënhalve maand of misschien wel langer in beslag nemen — trillingen kunnen ontstaan die tot schade kunnen leiden bij bedrijven? Zou hij het nuttig vinden als de minister die vraag beantwoordt? 

De heer Jan Vos (PvdA):

Dat is eigenlijk wel duidelijk. Bij schaliegas is het anders dan bij conventioneel gas. Bij conventioneel gas haal je het gas uit de grond. Dan zet die grond zich opnieuw. Daardoor ontstaan op termijn, met een grote vertraging, aardbevingen, waarvan niet goed is in te schatten hoe sterk ze zijn. Bij de winning van schaliegas wordt de beving geïnduceerd door het boren zelf. Die houdt per direct op als je stopt met boren. De termijn van het boren is dus niet zo relevant. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Misschien heb ik mijn vraag niet duidelijk geformuleerd. Elke boring duurt per locatie, per put ongeveer twee maanden tot tweeënhalve maand. Dat is dus tweeënhalve maand trillingen van boringen. Er kunnen bedrijven zijn waarop trillingen effect hebben. Ik denk bijvoorbeeld aan datacenters. De trillingen van het boren zelf zouden al effect kunnen hebben op hun locatie. Vindt de heer Vos ook dat dit zorgvuldig moet worden onderzocht wanneer eventueel een besluit zou worden genomen over boren? 

De heer Jan Vos (PvdA):

Dat is precies wat ik heb gezegd. Ik ben in Boxtel geweest. Als je daar dat datacenter ziet staan, vraag je je af: moet hier naast het datacenter geboord worden? Gelet op de criteria die zijn geformuleerd in de notitie, zou dat mogelijk zijn, althans als ik die notitie goed heb gelezen. Ik denk dat we er toch nog niet helemaal zijn. Die twee voorbeeldlocaties heb ik getoetst aan al het papier dat nu op tafel ligt. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

De heer Vos vraagt in mijn ogen terecht naar een aantal verschillende situaties bovengronds die effect zouden kunnen hebben op schaliegaswinning. Hoe kijkt de heer Vos aan tegen de ondergrond? Is het handig om één blik te werpen op de ondergrond die alleen is gericht op schaliegas, terwijl een ander departement, Infrastructuur en Milieu, bezig is met een totale blik en een totale afweging van alles en nog wat in de ondergrond? Voordat ik in de Kamer zat, dacht ik: die ondergrond is voornamelijk ondergrond. Maar daar zit ongelofelijk veel in in Nederland. Er moet ook heel veel in, maar we willen er ook nog wat uithalen. Zou het niet voor de hand liggen om in één keer al die wensen, belangen, mogelijkheden en onmogelijkheden met betrekking tot die ondergrond af te wegen? 

De heer Jan Vos (PvdA):

Er is gekozen voor een pad om nu eerst te kijken naar de Structuurvisie Schaliegas en die dan te betrekken bij de Structuurvisie Ondergrond. Ik heb daarbij geen overwegende bezwaren. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

De heer Vos zei net dat ambitieus duurzaam energiebeleid een van de toetsstenen was. Behalve het winnen van schaliegas — dit is een eindige fossiele bron en onze partijen delen de problemen daarmee — heb je ook geothermie. Dit is een schone bron van permanente warmte. Als je eenmaal, bijvoorbeeld, half Brabant hebt voorzien van vloerverwarming op 4 kilometer diepte door al die buizen en fracken, dan sluit dat uit dat je daar nog geothermietoepassingen kan hebben. Geothermie wordt waarschijnlijk pas afgewogen bij de algemene bodem en dan hebben wij nu al besloten waar de schaliegaswinning komt. Hoe kijkt de PvdA daar tegenaan? 

De heer Jan Vos (PvdA):

Mijn fractie is een groot voorstander van geothermie. Hiermee wordt ook geëxperimenteerd. In de SDE-plusregeling wordt geothermie ook gesubsidieerd. Dit kabinet heeft daarvoor grote bedragen beschikbaar gesteld. Ik ben daar erg blij mee. Tegen iedereen die in Brabant geothermische warmte wil gaan winnen, zeg ik: gaat uw gang. Iedereen die schaliegas wil gaan winnen, vindt mij op zijn pad. Ik denk dat wij eigenlijk dezelfde mening hebben. 

Waarom is de ehs niet uitgesloten door het kabinet? Daarvoor moet je toch heel goede argumenten hebben? Waarom is de 1.000-metergrens gekozen? Is die niet een beetje arbitrair? De Commissie voor de m.e.r. wijst er in de structuurvisie onder nut en noodzaak op dat de winning van schaliegas zou moeten worden toegelicht. Problematisch is dan wel dat zolang er geen proefboringen zijn verricht, er geen zicht is op de winbare reserves schaliegas in de Nederlandse bodem. Hoe kijkt de minister hier tegenaan? De Commissie voor de m.e.r. adviseert ook om brede participatie toe te passen. Hoe kijkt de minister daartegenaan? Een structuurvisie biedt geen doorzettingsmacht, maar dit zou met een AMvB geregeld kunnen worden. Is de minister van plan een AMvB op te stellen? Tot slot geeft de minister aan dat hij bij de beoordeling van vergunningaanvragen voor proefboringen decentrale overheden zal betrekken. Die overheden willen dat in grote mate niet. Hoe ziet de minister dan de winning tot stand komen? 

Mijn fractie zal de winning van schaliegas in Nederland alleen toestaan als dat schoon en veilig kan. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

De Partij van de Arbeid merkte zojuist op dat doorzettingsmacht alleen maar per AMvB kan en vroeg of de minister van plan is een AMvB op te stellen. Vindt de PvdA dat de minister een AMvB moet opstellen om doorzettingsmacht te creëren? 

De heer Jan Vos (PvdA):

Er is sprake van een paradox in het zoeken naar het gevraagde lokale draagvlak, ook door het Rathenau Instituut. Enerzijds is er de wijze waarop de minister erover schrijft in zijn stukken en anderzijds is er het feit dat 165 gemeenten en 9 provincies hebben gezegd dat zij dat niet willen. Ik zou graag een toelichting van de minister horen op deze paradox. Daarbij hoort dan mijn vraag of hij van plan is door middel van een AMvB iets anders te gaan doen. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

De paradox is iedereen helder en daarom stel ik ook de vraag aan de heer Vos. Vindt hij dat er een AMvB moet komen om doorzettingsmacht te creëren? 

De heer Jan Vos (PvdA):

Ik denk dat het belangrijk is dat er lokaal draagvlak is voor de winning van schaliegas. Dit draagvlak moet ontstaan doordat wij ervan overtuigd kunnen zijn dat het schoon en veilig gebeurt en dat de schaliegaswinning het sluitstuk is van een ambitieus energietransitiebeleid. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Het staat de heer Vos natuurlijk vrij om geen antwood te geven op onze vragen. Ik ben nog steeds zoekende naar het standpunt van de PvdA. Het was net iets duidelijker, maar bij de uitsmijter kreeg ik weer een verdrietig gevoel. Kan de heer Vos mij één activiteit in Nederland noemen waarvoor de regering toestemming geeft die niet schoon en niet veilig zou zijn? 

De heer Jan Vos (PvdA):

Het gaat om de winning van schaliegas. Wij winnen dit op dit moment nog niet in Nederland. Het is onduidelijk wat de gevolgen van schaliegas zijn voor de ondergrond en daarom discussiëren wij hierover met elkaar. Er zijn risico's met betrekking tot chemicaliën die ons grondwater kunnen vervuilen. Er zijn risico's op het gebied van aardbevingen. Mijn collega van de SP wees er heel terecht op dat het grootste risico in Nederland natuurlijk is dat wij met al die boortorens gaan treden in een heel dichtbevolkt gebied. In Duitsland was dat de belangrijkste afweging om het niet te willen. Het geeft heel veel overlast voor mensen. Dit zijn allemaal zaken die heel goed bestudeerd moeten worden. Daarom spreken wij er hier met elkaar over en daarom hebben wij dit heel zorgvuldige besluitvormingstraject met al die notities. Ik complimenteer het kabinet met die zorgvuldigheid. Ik denk dat het een heel belangrijk onderwerp is waarover wij vandaag debatteren, mede op verzoek van GroenLinks en met mijn instemming. Ik denk dat dit heel goed is. Ik denk ook dat het goed is om er niet tegen te zijn totdat alle argumenten op een rij staan en vervolgens gezamenlijk een besluit te nemen. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik probeerde te zeggen dat in Nederland zeggen dat een activiteit schoon en veilig moet, in mijn ogen een betekenisloos cliché is. Het kabinet heeft toch niet een tijdje overwogen dat iets best onveilig en vuil mocht, maar dat het dankzij een interventie van de PvdA is gaan denken: vooruit, deze keer doen we het maar schoon en veilig? Het is toch gewoon een inhoudsloos cliché? 

De heer Jan Vos (PvdA):

Het is een inhoudsloos cliché om te zeggen dat je tegen bent voordat je de stukken goed hebt gelezen. Het is een nog veel groter inhoudsloos cliché om vervolgens naar de Verenigde Staten op studiereis te gaan. Ik begrijp echt niet wat u daar gaat doen! 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Dit is echt uitlokking. 

De voorzitter:

Ik zie niet in dat dit uitlokking is. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik wil nog een vraag stellen naar aanleiding van het tot twee maal toe … 

De voorzitter:

Ik snap wel dat u nog steeds een vraag wilt stellen, maar volgens mij hebt u dat reeds diverse keren aan de heer Vos gedaan. U bent het niet met elkaar eens. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik heb nog niets kunnen zeggen over de studiereis en waarom ik het belangrijk vind om naar de Verenigde Staten te gaan. 

De voorzitter:

Dat kunt u in de tweede termijn doen. Daarin hebben we ook nog spreektijd. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Dat gaat natuurlijk niet lukken met het voorlezen van moties. 

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Smaling. 

De heer Smaling (SP):

Voorzitter. Ik zit ook nog een beetje te zoeken. Ik denk dat de heer Vos in zijn vorige leven een kameleon was, want het voor- en tegengevoel gaat zo'n beetje door zijn bijdrage heen. Hij sluit Boxtel uit op basis van het datanetwerk van Rabo en de Noordoostpolder ook. Straks doet Schokland zijn naam nog eer aan. Dat willen we allemaal niet. Wat blijft er over als je alle uitsluitingsgronden die de heer Vos te berde brengt, optelt? Is de heer Vos hier zijn eigen muizengaatje aan het creëren? 

De heer Jan Vos (PvdA):

U geeft eigenlijk heel goed weer hoe de situatie in elkaar zit. U zegt dat ik zoek. Natuurlijk zoeken wij! Wij zoeken hier allemaal. Het doel van het traject dat wij met elkaar doorlopen is het inwinnen van informatie met het oog op een zorgvuldige afweging. Daarom zijn we inderdaad zoekende. Ik zeg dat ik zie dat het kabinet een muizengaatje zoekt en dat meen ik. Zoals ik tijdens het debat in verschillende bewoordingen heb aangegeven, zie ik niet veel redenen om over te gaan tot het winnen van schaliegas. Op dit moment stemt mijn fractie daarmee niet in. Als het kabinet door wil gaan en een zorgvuldige afweging wil maken, steun ik het, gezien de grote economische en geopolitieke belangen die hiermee gediend zijn. 

De heer Smaling (SP):

Het klinkt verstandig, maar ik heb nog steeds de indruk dat de heer Vos een wit voetje bij iedereen in deze zaal probeert te halen door zijn betoog zo te larderen met voors en tegens. Hij vindt schaliegas belangrijk voor de economie en voor zijn achterban. Even later vindt hij het onwenselijk en is eigenlijk geen vierkante meter in Nederland geschikt om te boren. Ik blijf dus in vertwijfeling over het standpunt van de PvdA ondanks het feit dat het betoog van de heer Vos inhoudelijk helemaal niet zo verkeerd is. 

De heer Jan Vos (PvdA):

Hartelijk dank voor de steun van de SP voor mijn betoog. 

De voorzitter:

Als laatste spreker in de eerste termijn van de Kamer geef ik het woord aan de heer Klein van de 50PLUS/Klein-fractie. 

De heer Klein (50PLUS/Klein):

Voorzitter. Uitgangspunt moet het realiseren van een duurzaam en schoon energiebeleid zijn met een aanbod dat aan onze energiebehoeften voldoet. Per slot van rekening kunnen we de mensen niet in de kou laten staan. 

50PLUS heeft vaker aangegeven zeer kritisch te staan tegenover de winning van schaliegas. In Boxtel hebben we ook meegedaan met de acties. De reden van onze kritische houding is dat we vanwege onze verantwoordelijkheid voor de volgende generaties geen nadelige, onomkeerbare maatregelen willen nemen. Aan de andere kant is het de vraag of dit debat niet te vroeg is, want er loopt natuurlijk een aantal zaken vooral betreffende de concept-NRD, dus het traject rondom de milieueffectrapportage. De nut- en noodzaakdiscussie is nodig. Zij moet ook gevoerd worden op basis van de wetenschap dat het milieutechnisch mogelijk is. De procedure waarin mensen hun mening kunnen geven, loopt nog tot 1 juli. In ambtelijke taal heet dit een zienswijze. 

Bovendien maken wij zelf in oktober nog een studiereis om de effecten en de mogelijkheden te bekijken. Wij gaan daarbij zowel met voor- als met tegenstanders praten. Dan proberen wij antwoord te krijgen op de vraag wat dit betekent en wellicht kunnen wij daar conclusies aan verbinden. 

Voor ons is eigenlijk maar één ding belangrijk. We moeten zorgen dat wij niet in een fuik terechtkomen waar wij niet meer uit kunnen komen. Onze vraag aan de minister is dan ook of er in het hele traject geen onomkeerbare beslissingen worden genomen. 

De voorzitter:

De minister heeft aangegeven dat hij niet veel tijd nodig heeft om zijn antwoord voor te bereiden. Ik schors de vergadering even. 

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de minister van Economische Zaken voor zijn beantwoording in eerste termijn. 

Minister Kamp:

Voorzitter. Ik weet dat ik mijn laatste restje krediet bij mevrouw Ouwehand verspeel, maar ik ben na zes jaar vegetariërschap weer wat gevarieerder gaan eten. Ze kan gelukkig nog lachen, dat is een geruststelling. 

Als kabinet en parlement hebben wij veel en grote verantwoordelijkheden. Wij moeten namelijk opkomen voor het algemeen belang. Wij hebben de pretentie — misschien kan ik beter zeggen: de durf — om op te komen voor het algemeen belang. Dat betekent dat wij voortdurend keuzes moeten maken. Een van de verantwoordelijkheden die wij hebben, is dat wij moeten zorgen dat de levering van energie in ons land verzekerd is. Dat gaat in het bijzonder om gas en elektriciteit, maar ook om olie. Het is een grote verantwoordelijkheid: het spreekt absoluut niet vanzelf, want er kan rondom energie van alles gebeuren. Aan ons is die verantwoordelijkheid toevertrouwd. Wij moeten ervoor zorgen dat de burgers in ons land in bijna alle omstandigheden gebruik kunnen maken van energie en dat zij energie tot hun beschikking hebben. 

Een belangrijke bron van energie voor de burgers is aardgas. De heer Leegte zei het al: gas is gewoon gas. Het maakt eigenlijk niet uit of het nu in poreus gesteente zit of in vaster gesteente, zoals schaliegesteente. Gas is belangrijk voor alle inwoners van ons land. 98% van de huishoudens gebruikt gas voor verwarming en/of koken. Het is een heel grote verantwoordelijkheid die wij moeten dragen. Ik vind dat wij deze verantwoordelijkheid niet kunnen waarmaken als we maar categorisch nee blijven zeggen tegen alle concreet wordende ontwikkelingen op energiegebied. We zijn tegen windmolens, want windmolens zijn lelijk en mensen willen ze niet in hun achtertuin. Windmolens op zee zijn te duur, dus daar zijn we ook tegen. We zijn tegen kernenergie, want dat vinden we te gevaarlijk. Kolen zijn te vervuilend, daar zijn we tegen. Van gas uit Rusland willen we niet afhankelijk zijn, dus daar zijn we tegen. We zijn tegen de levering van olie door Saoedi-Arabië. Er wordt zelfs actief geprobeerd om de relatie met deze staat te verstoren. We zijn tegen aardgas uit Groningen, omdat de mensen in Groningen met aardbevingen te maken hebben. 

Op allerlei onderdelen kunnen wij iedere keer nee zeggen. Maar als we dat doen, negeren we onze verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat mensen in Nederland in alle omstandigheden de beschikking houden over aardgas. We zullen ook daar weer keuzes moeten maken en steeds moeten kijken wat de voor- en nadelen zijn, hoe we die inschatten en welke beslissingen we nemen over olie uit het Midden-Oosten, gas uit Rusland, gas uit Rusland onder de Noordpool, kolen uit Colombia, toch doorgaan met de gaswinning in Groningen, de kerncentrale in Borssele openhouden, windmolens plaatsen op land ondanks het verzet, en windmolens plaatsen op zee ondanks de hoge kosten. Iedere keer moeten wij een zorgvuldige afweging maken. 

Ik ben blij dat de Kamer de zaak niet te zeer onder druk zet. De Kamer is samen met mij bezig geweest om een reeks zorgvuldige onderzoeken te doen en daarna een besluit te nemen over Groningen, omdat daar het aardbevingsrisico speelde. Daar zat dus echt forse druk achter. Voor het besluit over schaliegas hebben we wat meer tijd. De tijd die de Kamer mij de gelegenheid heeft gegeven om mijn werk te doen, alvorens zij het debat erover voert, laat zien dat de Kamer de nodige rust heeft betracht. 

De ene woordvoerder is wat neutraler dan de andere. Persoonlijk voel ik mij het meest aangesproken door de heer Leegte. Hij zegt dat hij er neutraal in staat en afwacht hoe de afweging uitpakt. Het kan zijn dat het positief is en het kan zijn dat het negatief is. Zo zit ik er ook in. Ik werk absoluut niet toe naar een positief besluit over schaliegaswinning, maar ik wil het graag goed bekijken. Ik wil de voor- en nadelen op een rijtje zien. Dan kan het een ja of een nee worden. Die neutrale houding van de heer Leegte spreekt mij het meeste aan. Anderen, zoals de heer Smaling, de heer Vos, mevrouw Mulder en anderen, hebben, allemaal met een verschillende toonzetting, de bezwaren, de nadelen en het verzet geschetst dat er is bij veel mensen in het land, maar ze geven toch ruimte om een aantal onderzoeken te gaan doen en daarna op een geordende manier een besluit te nemen. Ik stel dat zeer op prijs. Ik denk ook dat de Kamer op deze wijze de verantwoordelijkheid waarmaakt die ze heeft ten opzichte van de inwoners in ons land wat betreft de zekerheid van hun energielevering. 

Ik denk ook dat als wij beslissingen willen nemen over zoiets belangrijks als die schaliegaswinning, we moeten zorgen dat we voldoende informatie hebben. Het gaat namelijk niet om niks. Ik hoorde de heer Vos zeggen dat het om vijf jaar gas gaat. Laten we dat even bekijken. We verbruiken in Nederland per jaar 40 miljard m³ gas. De ruwe schattingen op dit moment van mogelijke schaliegashoeveelheden in de Nederlandse bodem, lopen uiteen van 200 tot 500 miljard m³. Als het 500 miljard m³ is, is dat nogal wat, vergeleken met die 40 miljard m³. Maar ook als je op het minimum zou gaan zitten, die 200 miljard, is dat van substantiële betekenis. Dat geldt ook voor de opbrengsten. Een kubieke meter gas levert ongeveer €0,25 op. De kosten van schaliegas worden, op basis van ervaringen in het buitenland, geschat op zo'n €0,12. Je houdt dan dus €0,13 over. 65% daarvan, ofte wel €0,09 is de opbrengst voor de Staat. Als je dat met 200 miljard vermenigvuldigt, praat je over 18 miljard euro. Dat is toch geld dat je dan niet via belastingen hoeft binnen te halen of dat je niet hoeft bij te lenen. Als je keuzes maakt, is dat iets waar je rekening mee moet houden. Dus zowel de hoeveelheid als het geld zijn substantieel, zelfs als je uitgaat van die minimumhoeveelheid. 

Ik denk dan ook dat het goed is om hier een goed voorbereide beslissing over te nemen. Daar hoort bij dat je een aantal onderzoeken doet. Dat is ook precies wat we nu aan het doen zijn, waar ik al mee begonnen ben en waar ik graag nog enige tijd mee door wil gaan. Ik wil kwalitatief hoogwaardige informatie vergaren, op grond waarvan ikzelf en het kabinet een standpunt in kunnen nemen en waar ik hier in de Kamer over kan praten om te zien of daar voldoende draagvlak voor is. Natuurlijk, voordat het kabinet een standpunt inneemt, zal er nog heel veel moeten worden gedaan aan overleg met alle betrokkenen. Daar zal ik zo nader op ingaan. 

Prioriteit voor het kabinet is, zoals de heer Vos en anderen ook zeiden — mevrouw Van Tongeren benadrukte dat ook sterk — de hernieuwbare energie. Wij willen forse groei van de hernieuwbare energie. Wij zijn zeer ambitieus, zegt het Planbureau voor de Leefomgeving. Wij halen alles eruit wat erin zit. We hebben een energieakkoord en hopen in het jaar 2023 tot 16% hernieuwbare energie te kunnen komen. Dan houden we echter nog wel 84% niet-hernieuwbare energie over in dat jaar 2023. Dat zal ook in de jaren daarna nog een tijd doorgaan. Wij hebben dus voor die leveringszekerheid voor de Nederlandse bevolking fossiele energiedragers nodig. Als ik al die fossiele energiedragers bezie die er zijn — bruinkool, steenkool, gas, olie — is de minst schadelijke daarvan gas. Als het mogelijk is om op een verantwoorde manier behalve het aardgas in Nederland ook het schaliegas te winnen, zou dat een rol kunnen spelen in de overgang die we uiteindelijk moeten maken naar geheel afhankelijk zijn van hernieuwbare energie. Een vorm van gas die daarbij dan in beeld is, is schaliegas. 

De heer Dijkgraaf zei dat je dat schaliegas misschien niet af moet zetten tegen de hernieuwbare energie, maar tegen bijvoorbeeld gas uit Noorwegen of lng uit Rusland of lng uit Qatar. Zo is het natuurlijk precies. Wij zullen zo snel mogelijk, zo veel mogelijk duurzame energie moeten hebben. Daarnaast zijn we van fossiele energiedragers afhankelijk. Gas is daar een belangrijk onderdeel van. Als we op een verantwoorde manier schaliegas zouden kunnen gebruiken — ik weet niet of dat kan — dan hebben we minder gas uit Rusland en Qatar nodig. Die afweging maken we. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

De opbouw van het betoog van de minister is logisch. Zo hebben we het al vaker gehoord. De grote vraag is echter of de minister zegt dat we, als we schaliegas gaan winnen, dat schaliegas absoluut niet gaan exporteren omdat we het nodig hebben om de Nederlandse huishoudens van gas te voorzien zodat we de huizen kunnen verwarmen en de aardappels gaar krijgen. 

Minister Kamp:

Ik voorzie geen export van schaliegas. Ik denk dat we vanaf 2025 netto-importeur worden van gas. Als we dan nog gas overhebben in Groningen, we nog gas op de Noordzee en in kleine velden in Nederland hebben en we eventueel schaliegas hebben dat gewonnen kan worden, dan is dat gas nodig voor binnenlandse consumptie. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Als de minister zich dan zo'n zorgen maakt over het gas in de periode 2025-2035, waarom exporteren we op dit moment dan meer dan de helft van het gas dat in Nederland gewonnen wordt? Waarom is de minister niet met volle kracht bezig om ervoor te zorgen dat die exporten zo snel mogelijk afnemen, dat we het gas dat we in Nederland hebben, gebruiken voor eigen consumptie en om in Nederland de aardappels gaar en de huizen warm te krijgen? 

Minister Kamp:

Dat doe ik. Ik sluit geen enkel aardgascontract voor export meer af. Niet één. Ik heb dat nog niet gedaan zolang ik hier zit en ik ga het ook niet meer doen. 

Voorzitter. We zijn nu informatie aan het verzamelen. Ik heb gezegd dat het kabinet inzet op hernieuwbare energie en dat we het gas voorlopig nog nodig hebben. Het kabinet wil zorgen voor een verantwoorde mix in onze energievoorziening. Ik ben niet graag afhankelijk van Qatar, Rusland of Saudi-Arabië. We proberen daarom een diversiteit aan fossiele-energiedragers te hebben, die we uit zo veel mogelijk verschillende bronnen laten komen. Ondertussen sturen we aan op het zo snel mogelijk vergroten van het aandeel duurzame energie. 

Schaliegaswinning is op dit moment niet aan de orde. We hebben wat schaliegas betreft alles gestopt. Dit houdt in dat er geen vergunningen benut mogen worden en dat er geen proefboringen verricht mogen worden. We zetten dit door totdat we uiteindelijk een structuurvisie klaar hebben waarin een aantal conclusies zijn getrokken. Als de structuurvisie nadat zij is vastgesteld door het kabinet de steun krijgt van de meerderheid van de Tweede Kamer en als de structuurvisie de mogelijkheden biedt voor de winning van schaliegas, dan komen proefboringen en boringen aan de orde. Eerder gebeurt er helemaal niets. 

Mevrouw Van Tongeren vermoedde dat ik misschien op de koers zit van schaliegaswinning vanwege de financiële verplichtingen aan Cuadrilla en andere bedrijven. Dat is om twee redenen niet zo. In de eerste plaats zit ik niet op de koers van schaliegas, maar op de koers om te onderzoeken of schaliegas op een verantwoorde manier kan worden gewonnen. Op basis daarvan wil ik een verantwoord besluit daarover nemen. In de tweede plaats heb ik nooit iets achter de hand. Als wat mevrouw Van Tongeren suggereert, zo zou zijn, dan zou ik het gewoon vertellen. Dat is immers de manier waarop ik met het parlement moet omgaan. Ik kan mevrouw Van Tongeren verzekeren dat wat er aan mogelijke verplichtingen zou zijn aan degenen die op dit moment over vergunningen beschikken, niet in verhouding staat tot de omvang van de belangen waar we over spreken. Dat is voor mij geen enkele overweging. Mocht er sprake zijn van iets wat vergoed moet worden, dan wordt dat vergoed. De orde van grootte waar we dan over spreken, is echter niet relevant in het verband van waar we het vandaag over hebben. Dat speelt absoluut niet. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

We kennen de openheid van de minister. Als hij een keer in een AO laat vallen dat er wellicht iets gaat gebeuren met saldering achter de meter of als hij het heeft over het openhouden van Borssele, dan kunnen wij onze agenda trekken, want dan komt het binnenkort een keer op de agenda. Ik heb een verduidelijkende vraag aan de minister over zijn opmerking "als de structuurvisie is afgerond". Over welke structuurvisie heeft hij het dan, over de Structuurvisie Schaliegas of de bredere structuurvisie op de ondergrond? 

Minister Kamp:

Mevrouw Van Veldhoven en anderen zeiden dat je het moet doen in het verband van de Structuurvisie Ondergrond. Ik heb ook overwogen om dat te doen. De hele discussie rond schaliegas is toch behoorlijk belastend voor het parlement en voor het ministerie. Maar veel belangrijker: voor de mensen in de gemeenten waar dat speelt, voor de waterleidingbedrijven en de provincies, die er allemaal mee bezig zijn. Ik vind het nodig om een gericht, afgerond proces te hebben, om tot een goed besluit over schaliegas te komen. 

Er is veel voor te zeggen om het in verband met de Structuurvisie Ondergrond te doen, maar ik weet niet hoe het gaat lopen met die structuurvisie. Daarbij spelen ook nog heel veel andere belangen. Het kan best zijn dat er bij een van die andere belangen iets op gaat spelen, waardoor de zaak in de vertraging komt. Daarmee is dat heldere, gerichte proces naar een besluit over schaliegaswinning verstoord. Ik wil het niet langer laten duren dan nodig is. 

Daarom heb ik, afwegende of je dat onderdeel laat zijn van de Structuurvisie Ondergrond of een aparte structuurvisie, besloten om dat met een aparte structuurvisie te doen. Ondertussen werken we wel door aan die Structuurvisie Ondergrond. Zodra deze klaar is, en dat zou in het beste geval ongeveer gelijktijdig met die andere structuurvisie kunnen zijn, kunnen we het in elkaar schuiven. Beter gezegd: dan wordt schaliegas ondergebracht in ondergrond. Nu geeft het mij, het parlement en de mensen in het land, de gelegenheid om zich op dat schaliegas te concentreren. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

De minister complimenteerde de Kamer ermee dat wij hem de ruimte en de tijd gaven voor een zorgvuldig proces. Mijn fractie geeft hem die ruimte graag, om ook zorgvuldig om te gaan met die volgende stap. Dan is het meest zorgvuldige toch om een integrale afweging te maken. Wat mijn fractie betreft wachten we daarop en maken wij een integrale afweging. Ik heb het gevoel dat de mensen in het land liever een echt integrale afweging hebben dan nu een snel besluit. Laten we de tijd nemen voor een zorgvuldig proces, zoals de minister daarnet ook zelf zei. 

Minister Kamp:

Zoals gezegd heb ik respect voor die opvatting. Ik heb zelf ook overgewogen om het zo te gaan doen. Wat ik net heb gezegd, heeft mij ertoe gebracht om het niet zo te gaan doen. De discussie over schaliegas speelt al twee jaar, of misschien wel langer. Die speelt misschien nog wel anderhalf of twee jaar, voordat het allerlaatste besluit genomen is. Ik vind het goed om het in een rechte lijn te laten doen en het niet ingewikkelder en complexer te maken dan nodig is. Ik ga zo aangeven hoe ik denk dat we op een zeer verantwoorde manier tot het besluit over wel of niet schaliegas kunnen komen. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Hoe wordt dan geborgd dat er een integrale afweging wordt gemaakt van wat je in die ondergrond wilt doen? Ik snap dat de minister er behoefte aan heeft om een afgerond proces te hebben. Tegelijkertijd knelt dat met een integrale afweging. Als deze afweging eerder wordt gemaakt, neem je eigenlijk een besluit vooruitlopend op de rest. Mijn fractie heeft daar heel veel moeite mee, maar misschien heeft de minister er op een andere manier dan ik naar gekeken. 

Minister Kamp:

We hebben dat samen met mijn collega van Infrastructuur en Milieu bekeken. We hebben vastgesteld dat er twee mogelijkheden zijn. We kunnen het onderdeel laten zijn van de Structuurvisie Ondergrond, maar het is ook mogelijk om het op een verantwoorde manier te doen zoals we nu gezegd hebben. Bij het werken aan de structuurvisie voor schaliegas wordt alle beschikbare informatie, waar ook vandaan, meegenomen, zowel in de Plan-MER als in de structuurvisie zelf, dus alle informatie wordt benut. Informatie die beschikbaar is voor die Structuurvisie Ondergrond wordt ook gebruikt voor deze structuurvisie, maar we koersen hier aan op een duidelijk besluit over dit belangrijke onderwerp. We zullen kijken wanneer die Structuurvisie Ondergrond tot stand komt. Op het moment dat het kan, zullen we de uitkomsten van beide structuurvisies in elkaar schuiven. Ik heb wat ervaring, in verschillende functies, met dit soort processen. Neemt u van mij aan dat ik mij er goed in verdiept heb. Wat wij hier doen, is verantwoord en leidt tot duidelijkheid, op een redelijk korte termijn. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Hoe borgt de minister dan die integrale afweging? 

Minister Kamp:

Daar hebben we de procedure van de Plan-MER voor en de procedure voor de structuurvisie voor. Dat betekent dat we in beide gevallen alle beschikbare informatie tot ons nemen en verwerken, waardoor de zaak tot besluitvorming kan worden gebracht. Het is dus niet zo dat we bepaalde informatie die we eigenlijk nodig hebben en die in een ander verband beschikbaar is, niet zouden krijgen. Alle informatie die we nodig hebben en die beschikbaar is, krijgen we en die kunnen we dus meewegen. Het feit dat wij dit nu in een aparte structuurvisie doen, wil op geen enkele manier zeggen dat de integrale afweging daardoor in het gedrang komt. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik ga toch nog even door op het punt dat nu snel een besluit moet worden genomen. De minister laat nadrukkelijk open dat het een "nee" kan worden. Hij zegt: ik voel geen druk van vergunninghouders die dreigen met claims, en als zij met claims komen, kan ik die rustig betalen. Waar komt dan die noodzaak om het snel te doen vandaan? Ik kan de minister vertellen dat de 170 gemeenten, de 9 provincies, de Unie van Waterschappen en het IPO het helemaal niet erg vinden als ze pas een jaar later horen dat er geen schaliegas gewonnen gaat worden. 

Minister Kamp:

Mevrouw Van Tongeren doelt nu waarschijnlijk op degenen die al nee gezegd hebben. Zij hebben deze onderzoeken en deze afweging helemaal niet nodig en maken zich niet druk om die verantwoordelijkheid voor de leveringszekerheid waar ik in het begin over heb gesproken. Zij zeggen gewoon nee als het woord "schaliegas" op de een of andere manier naar voren komt. Die mensen kunnen wel zeggen dat ze er geen probleem mee hebben als het één of twee jaar langer duurt, maar ik heb er wel een probleem mee. Ik zeg immers niet bij voorbaat nee. Ik zeg niet bij voorbaat ja. Ik zeg wel dat de overheid niet na vijf jaar een besluit moet nemen als dat na twee jaar kan, en niet na zeven jaar als het na drie jaar kan. Je moet er gewoon voor zorgen dat je zo snel als redelijkerwijs mogelijk is, het best mogelijke besluit neemt. Daar heb ik nu het tijdpad voor uitgezet. Ik wil over dat tijdpad nu wel iets meer zeggen, ook naar aanleiding van de vraag van mevrouw Van Tongeren. 

De voorzitter:

Mevrouw Van Tongeren wil nog een interruptie plaatsen. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Hoor ik de minister nu echt zeggen dat hij de leveringszekerheid aan Nederlandse huishoudens, en ik neem aan ook het Nederlandse bedrijfsleven, niet kan garanderen zonder schaliegas? De minister weet net zo goed als ik dat er bakken vol scenario's liggen waarin Nederland op een andere wijze op een goede manier van energie voorzien kan worden. Er zijn een heleboel landen die zowel geen schaliegas hebben als geen aardgas, maar de huishoudens zijn daar wel gewoon aangesloten op elektriciteit. De minister kan dan toch niet met droge ogen beweren dat we dat schaliegas nodig hebben voor leveringszekerheid en dat dit er nu daarom snel doorheen moet voordat de Structuurvisie Ondergrond gereed is? 

Minister Kamp:

Wat mevrouw Van Tongeren nu zegt, heb ik toch allemaal niet gezegd. Ik heb wel het volgende gezegd. Als je tegen kernenergie bent, als je vindt dat gaswinning in verband met de aardbevingen niet in Groningen kan plaatsvinden, als je tegen windmolens op zee bent, als je tegen Noordzeeolie bent, als je tegen olie en gas uit Rusland bent, als je vindt dat je eigenlijk niet met Qatar zaken kunt doen, als je vindt dat je niet met Saudie-Arabië zaken kunt doen, als je tegen windmolens bent, als je tegen duurzame energie bent en als je tegen schaliegas bent, dan is er geen leveringszekerheid. 

Wat ik in algemene zin zeg, is dat ik op al die onderdelen een verantwoorde afweging wil maken. Bij kernenergie betekent dit bijvoorbeeld dat wij in Nederland één kerncentrale hebben die tot in de jaren dertig van deze eeuw mag blijven draaien en dat het daarna is afgelopen. Er zijn op dit moment geen plannen om iets nieuws te doen. Over Groningen hebben wij gezegd dat wij, ondanks het feit dat er forse risico's op aardbeving zijn, onder bepaalde voorwaarden toch doorgaan. Wij hebben gezegd dat wij, ondanks de nadelen die daaraan verbonden zijn, toch kiezen voor windmolens. Wij zeggen ja tegen gas uit Rusland, maar over het winnen van olie onder de Noordpool hebben wij weer andere opvattingen. Iedere keer nemen wij na een afweging een besluit. Ik pleit ervoor om dat ook hierbij te doen, om niet bij voorbaat nee te roepen als je het woord "schaliegas" hoort, maar om eerst de zaken op een rijtje te zetten en ervoor te zorgen dat je voldoende informatie hebt en dan een verantwoord besluit te nemen. 

De heer Smaling (SP):

De minister kan een rap maken waar twintig keer het woord "tegen" in voorkomt. Dat levert, denk ik, een aardig liedje op. Wij hebben gewoon een probleem met het ruimtebeslag in Nederland. Er wonen 17 miljoen mensen en wij hebben 33.000 km² grond. Dat zijn drie mensen per voetbalveld. Wij hebben nu een beetje de pik op Rusland, maar Poetin zit er niet tot in alle eeuwigheid. Misschien is Maria Sharapova daar over tien jaar president, en dan willen wij het gas misschien wel weer importeren. Hoe sterk moet je nu op basis van de huidige internationale situatie besluiten om de energiezekerheid helemaal binnen de eigen landgrenzen te realiseren? 

Minister Kamp:

Dat kan ook absoluut niet. Ik vind dat de heer Smaling daar een afgewogen betoog over heeft gehouden. Hij heeft benadrukt dat er in een land dat zo dicht bevolkt is als Nederland belangrijke belemmeringen zijn voor de winning van schaliegas. Daar heeft hij gewoon gelijk in. In een gebied zonder natuurwaarde en zonder mensen is het veel gemakkelijker om een positief besluit over schaliegas te nemen dan in Nederland. Ik ben het dus eens met de beoordeling van de situatie door de heer Smaling. Alleen, net zo min als hij dat doet, zeg ook ik niet bij voorbaat categorisch nee. Ik wil het eerst uitzoeken, dan een afweging maken en vervolgens kijken wat we gaan doen. En het klopt ook allemaal voor wat Rusland betreft; dus dat je daar voor of tegen kunt zijn. In al die dingen heeft hij gelijk. Wij zorgen er daarom voor dat wij een goede spreiding hebben van allerlei verschillende fossiele-energiedragers, en een spreiding over duurzame energie, die wij zo snel mogelijk sterker en groter willen maken. Wij willen de verschillende energiedragers ook uit zo veel mogelijk verschillende bronnen en landen halen. Op die manier maken we ons zo min mogelijk kwetsbaar en kunnen we zo veel mogelijk leveringszekerheid bieden aan de inwoners van ons land. 

De heer Smaling (SP):

Dat is een helder antwoord, maar het gaat een beetje in de richting van protectionisme, wat ik van een liberale minister niet had verwacht. Niet alle landen in de wereld kunnen een handelsoverschot hebben. Rusland neemt heel veel goederen af, van ons en van andere Europese landen. In die zin zou ik daarom wat lenigheid in de minister willen pompen, evenals het besef dat de optie om dit allemaal binnen onze eigen grenzen op te lossen, geen optie is die we zouden moeten omarmen. 

Minister Kamp:

Absoluut, ik ben dat helemaal eens met de heer Smaling. Naar mijn huidige inschatting kunnen we tot het jaar 2025 nog een netto-exporteur van gas zijn; vanaf dat moment zijn we daarvan een netto-importeur. We zijn al een importeur van kolen en van olie. Dat betekent dat we dan alle fossiele-energiedragers moeten importeren. Het wordt daarom ook steeds dringender om ervoor te zorgen dat we onze duurzame energie hebben versterkt. Ik voorzie dat er na het jaar 2023 nog een verdere versterking op het punt van duurzame energie zal moeten komen. Ik wijs hiervoor op het regeerakkoord, waarin staat dat we wat betreft energie en duurzaamheid in het jaar 2050 een evenwicht zullen moeten hebben bereikt. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

De ChristenUnie vindt leveringszekerheid ook heel belangrijk, maar volgens mij zal schaliegas hooguit 5% leveren van wat nu jaarlijks in Groningen naar boven wordt gehaald. De minister heeft dit zelf eerder naar voren gebracht in een issue in een van de kranten, dus ik denk dat hij dat percentage wel zal herkennen. Als dat percentage zo gering is, kunnen we dan nog wel volhouden dat schaliegas nodig is voor onze leveringszekerheid? Moeten we dan niet zeggen: dat is zo'n klein percentage, laten we er maar van afzien? 

Minister Kamp:

Ik ga niet zeggen dat onze leveringszekerheid afhangt van schaliegas. Onze leveringszekerheid hangt af van het zakelijk bekijken van alle mogelijkheden die er zijn, van het afwegen van de voor- en nadelen en er zodoende voor zorgen dat we een goede mix hebben. Ik pleit ervoor om op al die onderdelen een zorgvuldig besluit te nemen. Ik wil dus niet bij de woorden "Saoedi-Arabië", "Rusland", "windmolens" of "schaliegas" altijd meteen "nee" horen; ik wil dat we het iedere keer gewoon zakelijk bekijken. Als we dat altijd zo doen, zullen we een verantwoorde uitkomst krijgen. Maar mevrouw Dik-Faber heeft groot gelijk als zij zegt dat schaliegas, omdat het moeilijker winbaar is, in kleinere hoeveelheden beschikbaar zal komen en dus aanmerkelijk minder betekenis zal hebben dan, bijvoorbeeld, de aardgaswinning die ons land op dit moment in Groningen kan doen. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Over dat laatste zijn we het helemaal eens. Ik wil de minister nog een passage voorleggen uit het rondetafelgesprek dat de Kamer eerder organiseerde. CE Delft stelde daarin dat schaliegas eigenlijk niet nodig is voor onze energievoorziening, en dat het eerder waarschijnlijk is dat schaliegas de transitie naar een duurzame energievoorziening zal vertragen. Ik hoor daarop graag een reactie van de minister, temeer omdat CE Delft het nut en de noodzaak van schaliegas verder zal onderzoeken. In het licht van de energietransitie vind ik het niet onbelangrijk dat ook deze organisatie grote twijfels heeft over schaliegas. 

Minister Kamp:

Dat bureau heeft een opvatting en het mag die ook hebben. Ik vind het een interessant bureau. Ik wil er daarom graag naar luisteren; vandaar dat ik het de opdracht heb gegeven om de verschillende aspecten met betrekking tot nut en noodzaak van de eventuele schaliegaswinning in beeld te brengen. Juist dit bureau onderzoekt voor mij wat de plussen, de voordelen, van schaliegaswinning zijn en wat de nadelen ervan zijn. Het bureau maakt geen afweging; dat doe ik en dat doet u. Dat doen wij dus, als verantwoordelijke bestuurders, die weer verantwoording zullen moeten afleggen aan de burgers. Wij maken de afwegingen, wij nemen die beslissing. Dat bureau zet de zaken voor mij op een rijtje. Het feit dat dit een kritisch bureau is op het punt van schaliegas, weerhoudt mij er niet van om het de gelegenheid te geven om die plussen en minnen, het nut en de noodzaak, netjes op een rij te zetten. 

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog. 

Minister Kamp:

Schaliegaswinning is op dit moment dus nog niet aan de orde. We moeten eerst weten of het er is en of het op een verantwoorde manier is te winnen. Daarvoor zijn proefboringen nodig. Voordat we die proefboringen mogelijk willen maken, willen we eerst bekijken of dat op zichzelf wel verantwoord is. Vandaar dat we de weg hebben gekozen om eerst al die onderzoeken te doen; dan komt de structuurvisie en pas daarna komen die proefboringen aan de orde. Met name mevrouw Van Veldhoven zei dat ze een knip wil hebben tussen de proefboringen en de winning, die daar eventueel achteraan komt. Ik vind ook dat die knip er moet zijn, en hij is er ook. Als je een vergunning voor proefboringen hebt, betekent dat dat je een opsporingsboringvergunning hebt. Daar zit aan vast dat als daarbij economisch winbaar gas wordt aangetroffen, je als eerste in aanmerking komt voor een winningsvergunning. Dat wil dus niet zeggen dat je dan die winningsvergunning hebt of automatisch krijgt. Nee, die moet je dan aanvragen; daarna wordt er een procedure gevolgd en krijg je al dan niet die vergunning. Er moet echter ook nog een winningsplan komen, dat moet worden goedgekeurd. Er is dus een perfecte knip: je mag boren; als je hebt geboord en wat hebt aangetroffen, kom je als eerste aan de beurt; vervolgens gaan we bekijken of je mag winnen, maar dan moet je wel aan alle daarvoor geldende voorwaarden voldoen. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Dat is mij bekend, maar niet mijn definitie van een perfecte knip. De minister zegt terecht dat het gaat om de vraag of er economisch winbaar gas is aangetroffen. Maar dat is natuurlijk niet de enige discussie. Bij een winst van een halve cent per kubieke meter gas is het economisch winbaar, maar daar staan de maatschappelijke kosten nog niet tegenover. Dat is precies waarom ik al eerder heb gezegd dat er een knip gemaakt zou moeten worden. Dat kan de minister zich nog wel herinneren. Deze beslissing moet niet op de bestuurstafel van een bedrijf komen te liggen. Hier moet de maatschappelijke discussie over nut en noodzaak van winning ook een plek krijgen. Als je eenmaal op bepaalde gronden een vergunning hebt afgegeven voor opsporing, kun je niet zomaar een vergunning voor winning daarna afwijzen, want dan strand je bij de rechter. Daarom is een aanpassing van de Mijnbouwwet nodig om een zorgvuldige knip te maken. Ik ga de minister niet vertellen hoe hij dat moet doen, want hij heeft veel mensen in huis die daar goed over kunnen nadenken. Ik vraag hem wel om daar goed over na te denken. Ik vind echt dat de beslissing niet op de bedrijfstafel moet liggen, maar dat er een weging van maatschappelijke belangen moet zijn. Dat is iets anders dan economische winbaarheid. 

Minister Kamp:

Ik heb daar volop over nagedacht. Daar hoeft mevrouw Van Veldhoven zich absoluut geen zorgen over te maken. Zij spreekt over een voordeel van een halve cent per kubieke meter aardgas dat we zouden hebben. Dan zal dat schaliegas niet gewonnen worden. Ik heb net uitgerekend dat, gegeven de huidige kosten en prijzen — voor zover we die kunnen overzien — de netto-opbrengst in de orde van grootte van dertien cent is, waarvan dan 65% naar de Staat gaat. Dat zal natuurlijk heel erg meespelen bij het onderzoek naar nut en noodzaak dat we doen. Vervolgens is dat weer een onderdeel van de afweging die we bij de structuurvisie maken. Als het in maatschappelijk opzicht alleen maar ellende oplevert, en geen winst, dan wordt er geen schaliegas gewonnen. Dat is natuurlijk duidelijk. Dat is geen enkel probleem. 

Mevrouw Van Veldhoven zegt dat ik mensen heb die daarover na kunnen denken en dat de Mijnbouwwet moet worden veranderd. Het is natuurlijk glashelder dat dat moet gebeuren. Ik ben druk bezig om die Mijnbouwwet te veranderen. De Kamer zal dat voorstel ook krijgen. Ik denk dat dit voorstel door beide Kamers zodanig in procedure kan worden genomen, dat op het moment dat de structuurvisie er ligt, ook de wijziging van de Mijnbouwwet is vastgesteld. Dan kan het dus heel goed op elkaar aansluiten. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Dat is fijn om te horen. Het is ook fijn om te horen dat het synchroon loopt. We zullen dit debat met elkaar nog veel verder voeren dan in de context van die wetswijziging. Mijn punt over de economische winbaarheid als een te smal criterium wil ik graag nog een keer onderstrepen. Als er 13 cent winst te halen is, maar er 15 cent aan maatschappelijke kosten tegenover staat, is het economisch winbaar, maar is het ook de grote vraag of het maatschappelijk wenselijk is. Als je alleen op economische winbaarheid gaat, en je daarna een vergunning eigenlijk niet meer kunt tegenhouden omdat die op dezelfde gronden wordt afgegeven, gaan we, volgens mij, met elkaar de verkeerde kant op. Dat is het punt dat ik heb willen onderstrepen. 

Minister Kamp:

We gaan die kant absoluut niet op. Ik ben het volstrekt met mevrouw Van Veldhoven eens dat de economische winbaarheid maar één aspect is. Daarnaast heb je ook nog wat je met natuur en landschap doet, wat je met de verkeersveiligheid doet, wat je met de gevoelens van de mensen in het gebied doet. Dat is allemaal aan de orde. Als er uiteindelijk in de structuurvisie een afweging gemaakt wordt, zijn de economische winbaarheid en de leveringszekerheid belangrijke aspecten. Maar die andere aspecten zijn ook belangrijk. Het is heel goed denkbaar dat het economisch interessant is om het te gaan doen, maar dat wij toch besluiten om het niet te gaan doen. Dan zeg ik ook tegen de mensen die op grond van de oude Mijnbouwwet een vergunning hebben gekregen: jammer, maar we hebben besloten om het niet te gaan doen; het feest gaat dus niet door. Daarover heb ik geen verschil van mening met mevrouw Van Veldhoven. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Wij horen de minister het een en ander zeggen over wat er misschien in de nieuwe Mijnbouwwet komt. Komt daarin ook een mechanisme waardoor provincies en gemeenten erbij betrokken worden? 

Minister Kamp:

Vanzelfsprekend. Alle procedures die we opzetten, zijn niet alleen gericht op inspraak van burgers, bedrijven, instellingen en instanties, maar zeker ook op die van waterschappen, gemeenten en provincies. Ook in dit proces is het van groot belang dat wij overleg voeren met de overheden, maar breder ook met de bedrijven die erbij betrokken zijn, met bijvoorbeeld Schaliegasvrij Nederland, Milieudefensie, Vitens en de andere waterleidingbedrijven, met de organisaties van gemeenten en provincies maar ook met de direct betrokken gemeenten en de direct betrokken provincies. 

Dat gebeurt op twee niveaus. Er is al ambtelijk overleg gevoerd en er zal nog meer ambtelijk overleg worden gevoerd. Ik zal zelf aan het eind van de periode van de Plan-MER ook bestuurlijk overleg gaan voeren met de instanties die ik net heb genoemd. Ik zal bij het eind van de ontwerp-structuurvisie, voordat er wordt besloten over de inhoud van die structuurvisie, ook weer de ronde maken langs al die betrokkenen om ze de gelegenheid te geven om los van alle wettelijke procedures ook in bestuurlijk overleg met mij dit onderwerp te bespreken. Dus ik zie dat bestuurlijke overleg als iets wat nog bovenop de wettelijke procedures komt. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik weet niet of de minister mij per ongeluk of misschien toch wat bewuster verkeerd begrepen heeft. Ik sloot namelijk aan op een discussie over de nieuwe Mijnbouwwet, waarover mijn collega van D66 vragen stelde. De minister gaf aan dat er meer wegingsgronden komen in die nieuwe wet. Mijn collega noemde daarvan een aantal, waarna de minister ook een aantal noemde. Vervolgens ging ik door op de nieuwe Mijnbouwwet, dus niet op het huidige proces maar op de vraag wat er in die nieuwe wet komt. Komt daar, naast meer wegingsgronden om toe te kennen of af te wijzen, ook een rol in voor provincies en gemeenten? 

Minister Kamp:

Die weging vindt plaats bij de structuurvisie. Wanneer wij als kabinet en Kamer bij die structuurvisie uiteindelijk tot de conclusie komen dat we geen schaliegas gaan winnen in Nederland, dan heb ik met die Mijnbouwwet verder niets meer te maken. Dan wordt er geen schaliegas gewonnen. 

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog. 

Minister Kamp:

Wij moeten dus voordat we gaan besluiten over schaliegas een aantal onderzoeken doen. Ik denk dat het goed is om aan te geven over welke onderzoeken ik het dan heb. 

Eén onderzoek is al gedaan, zoals de Kamer weet. Dat was een heel gedegen en breed van Witteveen+Bos, die hebben bekeken welke gevolgen en risico's allemaal verbonden zijn aan de winning van schaliegas. Zij hebben de conclusie getrokken dat die gevolgen en die risico's beheersbaar zijn en dat zij binnen de bestaande wettelijke kaders afdoende kunnen worden geadresseerd. Dat onderzoek heb ik sinds augustus 2013 tot mijn beschikking. 

Het tweede onderzoeksrapport dat ik wil hebben, betreft de inventarisatie van de innovatieve technieken, het punt dat de heer Vos sterk heeft benadrukt. Hij heeft zijn opvatting gegeven over de milieueffecten van de huidige technieken en hij heeft daarbij zijn eisen gesteld. Hij heeft gezegd, wat ik ook heb beaamd, dat wij moeten weten wat er op dit moment allemaal beschikbaar is aan innovatieve technieken en wat misschien ook beschikbaar kan komen binnen afzienbare tijd. De inventarisatie van al die innovatieve technieken laat ik doen door TNO. Die is naar verwachting in september van dit jaar beschikbaar. 

Het derde onderzoek dat ik ga doen, is het tegemoetkomingsmodel. Ik ben even kwijt wie daarover heeft gesproken. Er werd gezegd dat in Zweden de gemeenten er zelfs voor vechten om kernafval in de ondergrond te mogen opslaan. Men heeft daar een model om andere overheden in een zodanige positie te brengen dat medewerking voor hen interessant wordt. Dat is ook België gebeurd en het gebeurt ook in het Verenigd Koninkrijk en op andere plaatsen. Wat wij nu doen, is alles wat er op dat punt aan voorbeelden is verzamelen en beoordelen. Dat wordt gedaan door bureau Twijnstra Gudde, dat in het tweede halfjaar van dit jaar met het resultaat daarvan zal komen. Dan kunnen wij zien hoe we ook in Nederland een situatie zouden kunnen creëren waarin het voor een gemeente, een regio, een provincie aantrekkelijk is om hieraan mee te werken. 

Het vierde onderzoek dat speelt, is het onderzoek waar ik net over heb gesproken, door CE Delft, dat alle relevante voor- en nadelen van opsporing en winning van schaliegas op een rij gaat zetten. Het gaat niet die afweging maken maar wel die totale inventarisatie. Hiervan verwacht ik het resultaat in december van dit jaar. 

Het vijfde onderzoek is misschien wel het belangrijkste. Dat wordt allemaal in die Plan-MER uitgezocht. Het resultaat daarvan verwacht ik in november van dit jaar. 

Dat betekent dat ik in december zal beschikken over in totaal vijf onderzoeken. Ik denk dat ik dan over voldoende informatie beschik om te beginnen aan de ontwerpstructuurvisie. Die zal in het eerste halfjaar van 2015 gemaakt worden. Als die ontwerpstructuurvisie er is, wil ik graag dat iedereen die daar een opvatting over heeft, in de gelegenheid wordt gesteld die opvatting naar voren te brengen. Dan ga ik een voorlichtingscampagne houden die gericht is op de mensen in het land, de mensen in de gebieden waar het over gaat. In de structuurvisie staat welke gevolgen dat heeft voor de mensen en de omgeving en welke aspecten daarbij spelen. In begrijpelijke taal zullen we de mensen inzicht bieden in wat die structuurvisie voor hen betekent. Vervolgens krijgt iedereen de gelegenheid om met zienswijzen te komen. Die kunnen dan bestudeerd en overwogen worden. Gelijktijdig zal ik bestuurlijk overleg voeren met de organisaties die ik net heb genoemd. 

Als dat allemaal is gebeurd, kan het kabinet een opvatting hebben over die structuurvisie. Die zal ook met de Kamer gewisseld worden. Dan kan de Kamer het geheel bezien. Vervolgens wordt er beslist of we wel of niet met schaliegas verdergaan. Stel dat de uitkomst positief is. Dan kunnen, op grond van wat er in de structuurvisie staat, de concrete boorlocaties in beeld komen. Het is namelijk niet zo dat uit de structuurvisie blijkt in welke gemeente of in welk dorp geboord mag worden. Nee, er worden gebieden aangegeven waarin het onder bepaalde voorwaarden zou kunnen. Als er een concrete aanvraag is, wordt er op grond van de structuurvisie beoordeeld of die concrete aanvraag gehonoreerd kan worden. Stel dat we in de zomer van 2015 het proces van de structuurvisie kunnen afronden. Daarna moet de besluitvorming plaatsvinden over concrete aanvragen. 

Het volgende zeg ik om het beeld compleet te maken. Straks krijgen we een structuurvisie. Op dit moment doen we daarvoor onderzoeken. Een van die vijf onderzoeken is de Plan-MER. We spreken nu over de conceptnotitie reikwijdte en detailniveau. Dat is de eerste stap om tot de Plan-MER te komen. Die conceptnotitie is afgerond en is gepubliceerd. Mensen kunnen tot 9 juli daarop reageren. Dan zal bekeken worden hoe er gereageerd is, wat de overwegingen en argumenten zijn. Vervolgens zullen we een en ander wegen en bekijken of die conceptnotitie aangepast moet worden en of de notitie al dan niet in gewijzigde vorm vastgesteld kan worden. Dat besluit zullen we nemen in september. 

Ik vind dat het hele proces van onderzoeken en met name van de Plan-MER — dat is het belangrijkste — door deskundigen moet worden begeleid. Dat heb ik ook zo gedaan in Groningen, met een aparte begeleidingscommissie. Hier wordt dat ook gedaan met een kleine commissie die bestaat uit deskundigen van TNO, het RIVM en Deltares. Die commissie komt onder leiding te staan van Annemarie Moons, oud-gedeputeerde milieu van de provincie Noord-Brabant. Gelet op wat ik zojuist heb geschetst, denk ik dat we op een verantwoorde manier verstandige onderzoeken doen, die tot informatie leiden op basis waarvan er een goede structuurvisie kan worden opgesteld. Aan het eind van de procedure om tot die structuurvisie te komen, kunnen we als kabinet en als parlement over dit onderwerp een verantwoord besluit nemen. 

De heer Smaling (SP):

Het is heel helder, maar er zijn meerdere rapporten. Om het even te contrasteren: het zijn allemaal brokken die op een gegeven moment leiden tot meer inzicht in wat er staat te gebeuren. Maar wat is het moment dat je duidelijk maakt of je wel of niet een businesscase hebt? Waar is het "go/no go"-moment? Wanneer zullen de stappen die de minister nu beschrijft, achter de rug zijn? 

Minister Kamp:

Aansluitend op wat ik net tegen mevrouw Van Veldhoven zei, zie ik een businesscase niet alleen maar als iets wat je in geld kunt uitdrukken. Bij het bestuderen van nut en noodzaak door CE Delft moet ook gekeken worden naar de situatie dat wij niets doen en er helemaal geen schaliegas wordt gewonnen. Een andere situatie is het winnen van schaliegas op een verantwoorde manier. De minimumschatting van TNO gaat op dit moment uit van 200 miljard m³. Hoe ziet het er dan uit en wat zijn de kosten en de te verwachten opbrengsten? Wat zijn de kosten en de opbrengsten als het om 500 miljard m³ gaat, de maximumschatting van TNO? De antwoorden op deze vragen worden met elkaar vergeleken en dan heb je waardevolle informatie, tenminste wat betreft de getallen en de economische opbrengst. Er is ook waardevolle informatie die uit de Plan-MER en de andere onderzoeken naar voren komt. Die is net zo belangrijk en uiteindelijk wordt alle informatie bij elkaar gebracht in een structuurvisie en je zou kunnen zeggen dat uit die structuurvisie een businesscase moet komen, die niet alleen over de centen gaat, maar over alle aspecten: leveringszekerheid, centen, effecten voor het milieu, het verkeer, de mensen en de omgeving. Dit moet allemaal bij elkaar komen en afgewogen worden. Mijn antwoord op de vraag van de heer Smaling is: aan het einde van de structuurvisie heeft u het plaatje compleet. 

De heer Smaling (SP):

Het lijkt mij toch wel complex, want veel onderzoeken zijn technisch van aard. Geeft het eindresultaat van alle onderzoeken dan een gecombineerd beeld van alle technische mogelijkheden en onmogelijkheden? Je bent daarmee nog niet op het punt beland dat de eventuele stress bij de bevolking in de gebieden waar geboord gaat worden, kan worden weggenomen. Alle zachte kanten zitten er niet in verdisconteerd. Het beoordelingskader van de Plan-MER is opgebouwd uit criteria die deels kwalitatief en deels kwantitatief zijn. Ik vind het moeilijk om er een voorstelling bij te ontwikkelen wat onder een ja of een nee komt te liggen. 

Minister Kamp:

Ik vind dat ook moeilijk. Stress bij de mensen ontstaat door onzekerheid, gebrek aan informatie en onbegrip voor besluiten die worden genomen. Het is heel goed mogelijk dat als gevolg van de zorgvuldige onderzoeken die wij doen en de zorgvuldige afwegingen die wij van plan zijn te maken, niet alleen wij hier, maar ook de mensen in het land tot de conclusie komen dat het inderdaad verantwoord is om nee of ja tegen schaliegas te zeggen. Als wij dat op een zorgvuldige manier doen, kunnen wij daarvoor begrip krijgen van de mensen. De heer Smaling weet net zo goed als ik dat wij een heleboel mensen gelukkig kunnen maken door nu nee tegen schaliegas te zeggen en nee tegen windmolens. Daar schieten wij echter niets mee op. De afweging moet worden gemaakt. Wij durven dat te doen en daarvoor zitten wij in de politiek. Wij moeten dat dan ook waarmaken. Met dit proces gaan wij dat op een zorgvuldige manier doen. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik wil even terugkomen op de twee structuurvisies. Ik begrijp het nog niet helemaal. Dit najaar — in september als ik het goed gehoord heb — verschijnt de Structuurvisie Schaliegas en begin volgend jaar de Structuurvisie Ondergrond. Heb ik dit goed begrepen? In feite is er dan sprake van twee gescheiden trajecten. Het zou mijn ideaal zijn om eerst de Structuurvisie Ondergrond te hebben om daarna een integrale afweging te kunnen maken of schaliegas daar goed binnen past. De minister geeft aan dat dit in tijd twee gescheiden trajecten zijn. 

Minister Kamp:

Mevrouw Dik-Faber heeft, met respect voor haar, niet goed geluisterd. Het is niet zo dat in september de Structuurvisie Schaliegas verschijnt. Wij doen dit jaar een aantal onderzoeken. De resultaten van het laatste onderzoek zullen in december beschikbaar komen. In januari gaan wij beginnen aan het opstellen van de Ontwerpstructuurvisie Schaliegas en ik verwacht dat wij het resultaat beschikbaar hebben in de zomer van 2015. Wij zullen er vervolgens over gaan spreken met alle betrokken gemeenten en provincies en met alle betrokken partijen die in het bestuurlijk overleg — dit wordt nu al gevoerd — in beeld zijn. Dat is het tijdpad dat wij nu doorlopen. Het is erop gericht dat wij in de tweede helft van volgend jaar een besluit hebben over de structuurvisie en mogelijk een besluit kunnen nemen over een concreet vervolg daarop, zoals het verlenen van vergunningen voor boringen. Als wij besluiten niet met schaliegas door te gaan, komt dit laatste zelfs helemaal niet aan de orde. Daarnaast loopt de procedure om tot een Structuurvisie Ondergrond te komen al. Zij kan gelijktijdig met de Structuurvisie Schaliegas tot stand komen, maar de Structuurvisie Ondergrond gaat over veel meer belangen, waardoor er dingen kunnen opspelen die tot vertraging leiden. In ieder geval wil ik het proces tot deze structuurvisie volgens genoemd tijdpad afronden. De uitkomst daarvan wordt ingepast in de Structuurvisie Ondergrond. Bij de totstandkoming van de Structuurvisie Schaliegas benut ik voorts de voor de Structuurvisie Ondergrond beschikbare informatie. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik dank de minister voor de heldere uiteenzetting van het tijdpad. Dat is mij nu helder. Ik begrijp ook dat beide structuurvisies volgens het beste scenario gelijk op lopen, maar dat het waarschijnlijker is dat eerst de Structuurvisie Schaliegas gereed is en pas daarna de Structuurvisie Ondergrond. In mijn visie moeten we eerst een integrale afweging maken. We moeten dus wachten met de Structuurvisie Schaliegas tot de Structuurvisie Ondergrond gereed is, anders kunnen we een dergelijke integrale afweging nooit maken. De Structuurvisie Ondergrond zou immers kaderstellend moeten zijn, niet andersom. 

Minister Kamp:

Er zijn altijd mogelijkheden om te wachten, maar het is ook nodig om eens door te gaan. Bij de Structuurvisie Ondergrond spelen er veel zaken met betrekking tot de opslag van kernafval. We hebben een opslag voor maximaal 100 jaar bij Cofra B.V. in Borssele. Voorlopig is er dus helemaal geen noodzaak om iets te doen voor wat betreft de ondergrond, maar besloten kan ook worden om in het kader van de Structuurvisie Ondergrond na te gaan wat er op termijn in de grond moet gebeuren, mede ten aanzien van de opslag van kernafval. Je kunt er allerlei dingen bijhalen en die verschillend inschatten. Ik zie veel mogelijkheden waardoor complicaties en vertragingen ontstaan bij de Structuurvisie Ondergrond, ook afhankelijk van dingen die zich voor kunnen doen, maar ik vind het niet verantwoord om de besluitvorming inzake schaliegas langer te laten duren dan noodzakelijk is. Mijn planning lijkt me verantwoord. Ook lijkt me dat we hierbij alle voor de Structuurvisie Ondergrond beschikbare informatie goed kunnen gebruiken. Daarom wil ik het op deze manier doen. Zo maken we allemaal onze eigen afwegingen en schattingen. Ik heb de mijne gemaakt. Ik ben verantwoordelijk voor het nemen van een besluit. Dat heb ik genomen zoals het genomen is. Ik wacht af of een meerderheid van de Kamer daarmee kan instemmen. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Natuurlijk neemt de minister het besluit, maar kan hij daarvoor een paar argumenten geven? De enige argumenten voor de versnelling die wij horen is dat het maar eens helder moet worden en dat het verantwoord is, maar waarom moet het nu eens helder zijn? Wie zit er nu zo dringend te wachten op dat besluit? Welke grote financiële belangen spelen er? Wat is het belang van het Rijk bij het snel uitbrengen van deze Structuurvisie Schaliegas in plaats van te wachten op het degelijke, bredere proces waarvoor veel meer draagvlak bestaat bij andere bestuurlijke lagen? Waarom wordt het niet bij dat proces betrokken? Ik hoor de minister geen enkel argument aandragen. Hij zegt alleen maar: ik besluit dat. Dat mag, maar wat is het argument? 

Minister Kamp:

Dit is vreemd, want ik heb hierover al drie keer iets gezegd. Ik vind het dus wel wat teleurstellend dat mevrouw Van Tongeren concludeert dat ik met geen enkel argument komt. Ik zeg dat er in de Kamer, bij gemeenten, drinkwaterbedrijven en provincies allang een discussie gaande is. Mensen in het land maken zich ongerust. Het lijkt mij derhalve verstandig om zo snel als redelijkerwijs een verantwoord besluit kan worden genomen, een besluit te nemen in plaats van uit te stellen. Het is onze bestuurlijke taak om het zo te doen. Dat is mijn eerste argument. 

Een ander argument is dat ons aardgas opraakt, waardoor we in 2025 netto-importeur worden. Dan gaat het dus om Rusland, Algerije en Qatar. Het is van belang om te weten of we dan zelf nog iets in handen hebben waarmee we iets kunnen doen. Daar komt een financieel belang bij. Ik heb al genoemd dat ik uitga van 200 miljard. Dan praat je over 18 miljard voor de overheid. Ook daarmee moeten we rekening houden. Verder heeft de Europese Commissie er bij de lidstaten op aangedrongen dat ze zich snel met het onderwerp schaliegas bezighouden, zeker in het licht van het feit dat de aardgasproductie in de Europese Unie afneemt. Daarbij kijken ze ook naar Nederland. De Europese Commissie zegt dat het vanwege de risico's qua leveringszekerheid, onder andere in beeld gekomen door toedoen van de crisis in Oekraïne, gewenst is dat de lidstaten zich verdiepen in schaliegas en nagaan wat er al dan niet mogelijk is. Om die argumenten vind ik dat we dit moeten doen. Ik vind dat het verantwoord kan om de redenen die ik net al heb aangevoerd. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

De minister zegt dat het moet vanwege de inkomsten voor de schatkist. Dat is geen overwegend rijksbelang, want dan zou alles doorgedrukt kunnen worden. De tweede reden is de leveringszekerheid. Die hadden we zojuist al ontkracht, want wij exporteren energie en hebben veel meer energieproductiecapaciteit in Nederland dan we gebruiken. Schone gascentrales gaan op dit moment dicht, dus dat kan het ook niet zijn. De derde reden waarom het zo snel moet, vóór het degelijke proces van de Structuurvisie Ondergrond, is dat de bewoners die geen schaliegas willen, graag snel zouden willen horen waar het schaliegas gewonnen kan worden. Ik weet niet of de minister inmiddels al met deze bewoners heeft gesproken, maar zij zijn blij met elke week uitstel. Zij zitten er in elk geval niet op te wachten dat er heel snel besloten wordt waar in Nederland de regering schaliegas gaat winnen. 

Minister Kamp:

Mevrouw Van Tongeren zegt dat zij iets heeft ontkracht, maar zij heeft helemaal niets ontkracht. Mevrouw Van Tongeren zegt dat ik iets aan het doordrukken ben, maar ik druk helemaal niets door. Ik druk niet door dat we gaan besluiten om geen schaliegas te winnen. Ik druk ook niet door dat we wel schaliegas gaan winnen. Ik probeer alleen de Kamer ervan te overtuigen dat het verstandig is om onderzoeken te doen en op grond daarvan een besluit te nemen, na een zorgvuldige afweging. Dat besluit kan alle kanten opgaan. Ik vind het voor de discussie niet zinvol om woorden en bedoelingen anders weer te geven dan ze uitgesproken zijn. Ik denk dat we daar niet veel verder mee komen. De mensen in het gebied schieten er ook niets mee op. Deze mensen hebben er iets aan dat nu duidelijk wordt dat wij niet ergens op aankoersen, maar dat we alleen willen dat er op grond van zorgvuldig onderzoek een verantwoord besluit wordt genomen. Dat besluit kan twee kanten opgaan: ja of nee. Daar hebben de mensen wat aan, denk ik. 

Mevrouw Van Tongeren zei dat we eerst vergunningen geven en daarna gaan onderzoeken. We handelen op grond van een oude mijnbouwwet die op voorstel van het kabinet is vastgesteld door het parlement. Volgens deze wet moet elke vergunningaanvraag die wordt gedaan, in behandeling worden genomen. Dat is nu eenmaal een feit. Het kan niet anders. We kunnen moeilijk zeggen dat het in de wet staat, maar dat we het toch niet doen. We hebben wel met de betreffende bedrijven afgesproken dat de zaak bevroren wordt en dat wij rustig ons werk kunnen doen, voordat er besluiten genomen worden. Die bedrijven hebben er ook belang bij dat er bij uitstel niet méér tijd wordt genomen dan noodzakelijk is. Dat is het proces waarmee we nu bezig zijn. 

Mevrouw Mulder heeft gevraagd welke mogelijkheden er zijn voor de import van lng. Die mogelijkheden zijn vrij groot op dit moment, hoewel ze in Japan een veel hogere prijs voor lng willen betalen dan in Europa. De technische mogelijkheid om lng te kopen is er. Ik denk dat er in de wereld zo veel gas beschikbaar is dat vloeibaar gemaakt kan worden, dat het aanbod van lng zal toenemen en dat de prijzen naar elkaar toe zullen komen. Ik denk dat er uiteindelijk meer lng in de vorm van vloeibaar gemaakt schaliegas vanuit de Verenigde Staten van Amerika beschikbaar komt. Wij hebben in Rotterdam een nieuwe, zeer grote terminal staan waardoor wij lng kunnen ontvangen. Het is ook nog denkbaar dat er in Nederland, in Rotterdam of op een andere plek, een terminal bij komt. Voor lng is ook veel belangstelling bij het bedrijfsleven. Zij willen er kleinschalig gebruik van maken om er vrachtwagens en schepen op te laten draaien, wat veel beter voor het milieu is dan de diesel die nu gebruikt wordt. Voor lng zie ik veel mogelijkheden. 

De relatie tussen duurzame energie en gas is mevrouw Mulder volgens mij wel duidelijk. Wij hebben nu 4% duurzame energie. We willen in 2023 op 16% zitten. In 2023 hebben we nog 84% fossiele energie nodig en de minst vervuilende van alle fossiele energiedragers is gas. 

Mevrouw Mulder sprak over Zweden. Wat ik daarover gezegd heb, was in het bijzonder voor haar bedoeld. Zij vroeg zich af wat wij met de drinkwatergebieden doen. Anderen hebben daar ook over gesproken. Misschien is het goed om daar even op door te gaan. Als wij in de conceptnotitie die nu voorligt van alles en nog wat gaan uitsluiten — zoals bewoonde gebieden, Natura 2000-gebieden, ehs, industrieterreinen en waardevolle landschapsgebieden die eventueel nog door provincies aangewezen kunnen worden — dan blijft er maar een kleine hoeveelheid over. Daarmee zeggen we eigenlijk al dat, als we eventueel gaan boren, daar geboord moet worden. Het is veel beter om in het begin alleen het allernoodzakelijkste uit te sluiten. 

Je moet niet doen wat op grond van de wet niet mag. Je kunt niet midden in een woonwijk gaan boren. Het is ook raar om te gaan boren in de hoogst gekwalificeerde natuurgebieden in ons land, de Natura 2000-gebieden. Je kunt ook niet midden in een drinkwatergebied gaan boren. Die dingen sluiten we dus uit. De rest gaan we nog bekijken. 

Ik heb heel veel begrip voor argumenten met betrekking tot de ecologische hoofdstructuur. Ik kan me ook heel wat voorstellen bij andere gebieden waarover je de conclusie zou kunnen trekken dat we daar niet moeten boren. Ik sta ervoor open om dit bij de Plan-MER naar voren te laten komen. Nu sluiten we een aantal dingen bij voorbaat uit. Andere zaken worden afgewogen bij de Plan-MER. Het is heel goed denkbaar dat de ecologische hoofdstructuur en andere zaken daarbij ook afvallen. Laten we dat afwachten. Daar is zo'n Plan-MER juist voor bedoeld. 

Mevrouw Mulder en de heer Vos spraken in relatie tot de drinkwatergebieden over de diepte van 1.000 meter waarbinnen wij niet willen gaan winnen. De vraag is waarom je dat juist tot 1.000 meter niet doet. Een vraag was ook of het mogelijk is dat je onder een drinkwatergebied of een Natura 2000-gebied terechtkomt als je aan de rand van dat gebied gaat boren. Onder gebieden boren hebben we in Nederland tot dusver nooit bij voorbaat helemaal uitgesloten. Als voorbeeld noem ik de Waddenzee. Dat is het hoogst gekwalificeerde beschermde gebied in Nederland. We hebben afgesproken dat we aan de rand daarvan aardgas winnen. Dat wordt dus ook onder de Waddenzee weggehaald. We volgen welke effecten dat heeft. Als het nodig is, stoppen we met die winning. Ik denk dus dat het niet nodig is om bij voorbaat uit te sluiten dat we dat gaan doen. Wel is het nodig om daar grote marges voor in te bouwen. 

Die 1.000 meter moet als volgt worden gezien. Binnen 1.000 meter is er geen schaliegas. Schaliegas is samengeperst en zit in een gesteente. Binnen de eerste 1.000 meter is er nog geen sprake van een zodanige samenpersing dat je daar van schalie en dus van schaliegas kunt spreken. Schaliegas zit daar dus onder. 

De diepste drinkwatergebieden in ons land liggen op 400 meter diepte. Dat is in Limburg het geval. Er zijn ook nog drinkwaterhoudende lagen die dieper liggen dan deze 400 meter. Die laag is er dan nog wel, maar het grondwater niet meer. Deze lagen gaan nog tot 900 meter diep, met name in Brabant. 

Wij denken dat wij met deze 1.000 meter een verstandig besluit hebben genomen, zowel wat betreft het niet-vóórkomen van schaliegas als wat betreft het nemen van voldoende ruimte tot het drinkwater. Het is een besluit dat we alleen in het kader van de conceptnotitie hebben genomen. Dat betekent dat we het gesprek zullen afwachten. We zullen goed luisteren in de gesprekken die we voeren, onder andere met de drinkwaterbedrijven. We zullen ook kijken welke zienswijzen er op dit punt binnenkomen. Ook zullen we daarbij kijken of die 1.000 meter op zichzelf verstandig is, dan wel of het verstandig is om een relatie te leggen tussen de drinkwatervoerende laag en de afstand die je tot die laag in acht neemt. Dat ligt wat mij betreft open. Ik stel voor dat we kennisnemen van de bezorgdheid van de Kamer op dit punt, dat we vaststellen dat we al een ruime marge in acht nemen, maar dat we zullen kijken of er uit de zienswijzen en het overleg nog argumenten naar voren komen om op dit punt een verandering door te voeren. 

De voorzitter:

Minister, hoe lang denkt u nog bezig te zijn met uw antwoord? 

Minister Kamp:

Over tien minuten ben ik klaar. 

Er is gesproken over boringvrije zones in verband met drinkwatergebieden. De heer Vos heeft gezegd dat men in Duitsland het hele land als boringvrije zone heeft aangemerkt in verband met drinkwater. Ik heb gehoord dat dit in Brabant ook overwogen wordt. Daarmee wordt het zeer zorgvuldige proces dat ik zojuist heb beschreven, doorkruist. Je moet kijken wat er nodig is aan boringvrije zones. Die gebieden moet je respecteren en de daarbij benodigde marges in acht nemen. Het lijkt mij niet goed om alle gebieden die tot boringvrije zone worden verklaard, helemaal uit te sluiten. Dat past niet in het zorgvuldige proces en dat moeten wij dan ook niet doen. 

Wij moeten zeer voorzichtig zijn met de breukzones. Wij mogen geen aardbevingen veroorzaken door naar schaliegas te boren. We hebben echter nog geen compleet overzicht van de breuklijnen in Nederland. In het proces van de Plan-MER en straks in de structuurvisie houden wij daar zo goed mogelijk rekening mee. Stel dat er ruimte komt voor schaliegas en de concrete vergunningen komen in beeld, dan zal ik eisen dat er eerst een duidelijk beeld is van de ondergrond om te zien of er risico's op aardbevingen zijn. Als dat het geval is, is dat een belangrijk argument om die vergunning niet te verlenen. Wij houden hier op twee momenten rekening mee. Dat is nu op grond van de beschikbare informatie en straks op grond van extra informatie die beschikbaar moet komen als er een concreet verzoek wordt gedaan. 

De voorzitter:

Ik wil de minister nu eerst zijn antwoord af laten maken. Daarna kunnen de laatste vragen gesteld worden. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik heb een vraag over het vorige onderwerp. 

De voorzitter:

Dat snap ik, maar de minister rondt nu zijn antwoord af en daarna is er ruimte voor de vragen die nog openstaan. Anders kan de minister zijn belofte van tien minuten niet nakomen. 

Minister Kamp:

Mevrouw Van Veldhoven vraagt of gemeenten boringen tegen kunnen houden door geen vergunning te geven. Als wij na het hele proces dat ik zojuist beschreven heb, tot de conclusie komen dat de winning van schaliegas mogelijk moet zijn, dan nemen wij vergunningaanvragen in behandeling. Vervolgens gaan wij daar met de gemeenten die het betreft over spreken en dan hopen wij dat de gemeenten doen wat nodig is om die vergunningprocedures te doorlopen en dat zij een positieve beslissing nemen als dat verantwoord is. Ik zal daar dus met de desbetreffende gemeenten over spreken. Ik hoop dat er dan voldoende draagvlak is gecreëerd. Ik heb al gezegd dat de compensatiemogelijkheden voor regio's, provincies en gemeenten worden bestudeerd. Wij zullen kijken of daar overeenstemming met gemeenten over te bereiken is. Ik denk dat dit mogelijk is. Dat is de lijn die ik kies. Als gemeenten niet willen wat wij willen dat zij doen, zijn er natuurlijk mogelijkheden om hen te overrulen. Daar ben ik echter niet op uit. Die weg moet ik niet gaan. Ik probeer het op een andere manier te doen. Ik heb er vertrouwen in dat het lukt als er al besloten wordt om schaliegas te gaan winnen. 

Mevrouw Van Veldhoven heeft gesproken over de voorbeeldwinning waar in de Plan-MER van wordt uitgegaan. Daarbij gaat het om dertien winningen in een bepaald gebied. Zij wijst erop dat er alleen in Boxtel sprake is van 37 boorputten. Het aantal van dertien klopt volgens haar niet. Waar we van uitgaan in die voorbeeldwinning — dat is een voorbeeldwinning die internationaal ook wordt gebruikt in dit soort situaties — zijn dertien locaties, met ieder gemiddeld tien boorputten. We gaan in dat referentiemodel dus uit van 130 boorputten. Ik denk dat dat een redelijk voorbeeld is. Je hebt wel grotere complexen, maar je hebt ook kleinere complexen. Ik denk dat we daar het goede mee doen. 

Mevrouw Van Veldhoven heeft ook gesproken over een aantal punten dat volgens mij in de discussie over nut en noodzaak moet worden meegenomen. Ze heeft gesproken over de fictieve klimaatkosten en mogelijke economische schade als gevolg van winningsactiviteiten, bijvoorbeeld voor de recreatieve sector. Ze heeft ook gesproken over de factor tijd die er is als je schaliegas gaat winnen. Over welke periode doe je dat dan? En hoe is dan de verhouding tussen de economische voordelen en alle nadelen die daaraan verbonden zijn? Ik denk dat het allemaal relevante punten zijn, die ze naar voren heeft gebracht. Ik zal dan ook met CE Delft overleggen om te zorgen dat bij de inventarisatie die wordt gemaakt, die punten ook worden meegenomen. 

De heer Smaling heeft gevraagd of er als het gaat om de energiebehoefte ook een model is met knoppen waaraan je kunt draaien. Dat model is er in zoverre dat wij een beeld hebben van de verhouding tussen duurzaam en niet-duurzaam, de verschillende energiedragers en de spreiding wat betreft de leveranciers. We hebben dat heel precies in beeld, maar het belangrijkste is dat we ook in beeld hebben dat wij vanaf 2025 voor alles netto-importeur worden. Dan is de situatie zo dat wat je ook draait, gaat om het verschil tussen of je het uit Qatar haalt of uit Rusland, of je de olie uit het ene land haalt of uit het andere land, of je de kolen uit Australië haalt of uit Colombia. Wij komen in een situatie dat we netto-importeur worden en dat we kunnen draaien wat we willen, maar dat we gewoon moeten importeren. 

De vragen over de businesscase heb ik beantwoord aan mevrouw Van Veldhoven, maar dat antwoord was zeker ook bedoeld voor de heer Smaling, die dit punt met nadruk naar voren heeft gebracht. De heer Smaling heeft ook van mij begrepen dat niet zozeer de Plan-MER, maar met name de structuurvisie tot zowel een positief als een negatief besluit kan leiden. 

Mevrouw Ouwehand heeft gezegd dat volgens haar schaliegas de energietransitie gaat verhinderen. Ik denk dat mevrouw Dik-Faber al duidelijk heeft gemaakt, dat je het belang van schaliegas ook moet relativeren. Ik denk dat die energietransitie naar duurzame energie sowieso door moet gaan. Wat mij betreft, is de energietransitie naar duurzame energie en schaliegas geen verhouding. Er is een veel grotere en veel belangrijkere opgave wat betreft de transitie naar duurzame energie. Dat is mijn prioriteit. Daar ben ik het grootste deel van mijn tijd mee bezig. Schaliegas is een van de diverse aspecten die het ook verdient om daar een zorgvuldig besluit over te nemen. 

Mevrouw Ouwehand dacht dat er sprake was van tunnelvisie. Ze zal inmiddels gezien hebben dat daar geen sprake van is. Ze heeft ook al begrepen dat het niet zo is dat de gemeenten overruled worden. Ik ga het proces juist in met de bedoeling om ook draagvlak bij de gemeenten te creëren. Als er eenmaal een besluit genomen is en stel dat het een besluit is dat schaliegaswinning mogelijk maakt, dan ga ik met de gemeenten spreken over de concrete uitwerking daarvan. 

Ik heb al aangegeven dat ik er zo in zit als de heer Leegte heeft verwoord. Hij zegt dat hij er neutraal in zit en dat het alle kanten op kan gaan. Zo is het ook en zo zie ik het ook. 

Mevrouw Klever vindt dat het veilig moet kunnen. Dat ben ik met haar eens. Ze zegt dat de bevolking serieus genomen moet worden. Dat ben ik ook zeer met haar eens. Ik vrees dat de grote verschillen van mening die er in de regel met mevrouw Klever zijn, er op dit punt tijdelijk even wat minder zijn. 

Mevrouw Dik-Faber heeft gezegd dat investeren in hernieuwbare energie de enige goede weg is. Ik denk dat er verschillende goede wegen zijn. Je hebt een goede weg met lng-terminal. Je hebt een goede weg met op een verantwoorde manier in Groningen nog blijven winnen. Mogelijk is schaliegas ook een verantwoorde weg. Dat zullen we zien. 

Mevrouw Dik-Faber sprak verder over schade aan de agrarische sector. Dit onderwerp moet zeker in beeld komen bij de discussie over nut en noodzaak en bij de inventarisatie van nut en noodzaak door CE Delft. 

Over het erbij betrekken van medeoverheden denken mevrouw Dik-Faber en ik hetzelfde. 

Op de vraag van de heer Dijkgraaf ben ik ingegaan door te zeggen dat schaliegas inderdaad geen alternatief is voor duurzame energie, maar voor andere fossiele-energiedragers. We moeten zien of het een aanvaardbaar alternatief is. 

De heer Dijkgraaf vroeg zich af of we de opbrengsten van schaliegas kunnen gebruiken voor investeringen in duurzame energie. Dat kan. De opbrengsten voor de Staat komen allemaal in dezelfde pot. We krijgen eventueel geld van schaliegaswinning binnen en moeten uitgaven doen voor duurzame energie. De heer Dijkgraaf zei dat we bij het bepalen van de hoogte van de subsidiëring van duurzame energie en de dekking van de subsidie rekening kunnen houden met schaliegas. Ik denk dat deze mogelijkheid in beeld kan komen indien de structuurvisie tot de uitkomst leidt dat schaliegaswinning mogelijk is. 

De heer Dijkgraaf heeft van mij begrepen dat de zaak nog open ligt en dat de drinkwaterbedrijven erbij betrokken worden. Daarnaast zei hij dat we pas weten of schaliegaswinning in Nederland interessant is als er proefboringen zijn gedaan. Het is waar dat we het dan pas echt weten, maar we kunnen wel met die drie modellen werken: een model van nulwinning, een model van 200 miljard m³ en een model van 500 miljard m³. Het lijkt mij dat we dat maar moeten doen. Eerst gaan proefboren en de informatie daarvan bij onze besluitvorming betrekken, is maatschappelijk niet goed te doen. Het lijkt mij beter om de proefboringen, net als de winningsboringen, aan het eind van het traject te laten plaatsvinden en niet vooraf. 

Ik ben het eens met wat de heer Vos heeft gezegd over het belang van de afwegingen en wat daar allemaal bij speelt. Ik heb zijn vraag over de ecologische hoofdstructuur beantwoord. De heer Vos heeft goede argumenten voor de stelling om niet te gaan boren bij de ecologische hoofdstructuren, als er al geboord gaat worden. Het is goed om dat af te wegen tegen de andere belangen. Het belang van de natuur is groot, het belang van de mensen is groot, het belang van de bedrijven is groot. Allerlei belangen zijn groot. Het is goed om die goed tegen elkaar af te wegen. We moeten niet bij voorbaat zaken uitsluiten. Het is echter goed denkbaar dat het op enig moment toch uitgesloten zal worden; dat ben ik met de heer Vos eens. 

Ik heb gesproken over de afstand van 1.000 meter en wat daar rondom speelt. 

De heer Vos wil dat de kwaliteit en de veiligheid van het drinkwater zo benadrukt worden dat de risico's uitgesloten worden. De heer Vos is een praktisch man. Hij realiseert zich dat in dit land, waarin we met 17 miljoen mensen dicht op elkaar wonen met heel gevarieerde grote belangen en waarin hoge welvaart is, geen enkel risico helemaal uitgesloten is. Het gaat erom of de risico's uiteindelijk als aanvaardbaar worden beoordeeld. Wat aanvaardbaar is, maken we uit na een afweging. Die afweging kunnen we goed maken nadat we de onderzoeken hebben gedaan, de structuurvisie hebben ingevuld en dat proces hebben doorlopen. Ik begrijp heel goed dat de fractie van de Partij van de Arbeid daar een eigen afweging in zal maken; dat is onderdeel van de totale besluitvorming. 

De heer Vos heeft ook gesproken over het belang van een bredere participatie. Het Rathenau Instituut adviseerde zelfs al dat er zeggenschap op lokaal niveau moet zijn. Ik vind die brede participatie van het grootste belang. Dat houdt in dat zowel alle burgers als de overheden formele en informele mogelijkheden moeten hebben om geïnformeerd te worden, om ons te informeren over hun mening en om overleg te voeren. Overleg voeren met alle burgers gaat praktisch gezien niet, vandaar dat we de methodiek van de zienswijze hebben. Maar er wordt wel overleg gevoerd met de genoemde instanties, zoals de gemeenten, de actiegroepen en de bedrijven die erbij betrokken zijn. Dat zal plaatsvinden op de manier die ik net heb toegelicht. Ik heb al gesproken over de doorzettingsmacht en de Algemene Maatregel van Bestuur. Dat zijn allemaal dingen die je kunt organiseren, zoals ik al zei, maar dat is niet de weg waar ik op zit. 

Dan denk ik dat ik kan afronden. Ik had gezegd: half zeven, maar het is vijf over half zeven geworden, waarvoor mijn verontschuldigingen. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

De minister en ik verschillen misschien van mening over de vraag hoe snel wij van fossiele brandstoffen af willen, maar vast niet over hoe belangrijk schoon water is voor al het leven in Nederland. Kan de minister toch nog even reflecteren op het voorzorgprincipe? Ik noemde een paar voorbeelden van wat je overal, op de hele wereld, ziet. 

De voorzitter:

Een korte vraag. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ja, ik begrijp het, maar even een kleine inleiding. 

De voorzitter:

Stel maar gewoon de vraag, want iedereen wil nog. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Bij de zoutcavernes in Duitsland was het ook volstrekt helder. Daar is ook diep geboord. Die leidingen werden goed gecontroleerd. Er zou niets gebeuren. Uit voorzorg voor ons water zou je moeten zeggen dat er geen schaliegasboringen komen in de watergebieden, ook niet onder de grens van een kilometer van de minister. 

Minister Kamp:

Uit de Plan-MER kan naar voren komen dat dit verstandig is, maar het zou ook kunnen dat er een relatie gelegd wordt met de Waddenzee, waar het wel op een verantwoorde manier kan. Het zou ook kunnen dat er wordt gezegd: het drinkwater zit tot maximaal 300 meter onder de grond. Als je dan onder 1.000 meter gaat, of op nog grotere afstand, dan heeft dat geen negatieve effecten. Dat zou kunnen. Ik sta voor beide mogelijkheden open. Ik vind dat we heel voorzichtig moeten zijn met het grondwater en het drinkwater. Ik respecteer wat daaruit komt. Laten we dat goed bekijken. Het is een heel belangrijk onderwerp. 

Voorzitter. Mag ik van u toestemming hebben om, nu mevrouw Van Tongeren hier staat … 

De voorzitter:

Nou, heel eerlijk gezegd, wil ik proberen om dit gedeelte van het debat, deze eerste termijn, nu af te ronden. Ik wil iedereen de kans geven om nog een vraag te stellen. Volgens mij hebt u antwoord gegeven op de vraag die mevrouw Van Tongeren stelde. 

Minister Kamp:

Zeker. 

De voorzitter:

Zij heeft nog een vervolgvraag. 

Minister Kamp:

Ik heb nog een feitelijke onjuistheid te corrigeren. Als u mij de gelegenheid wilt geven om dat te doen na die vervolgvraag, dan graag. 

De voorzitter:

Natuurlijk. Ik weet niet of die feitelijke onjuistheid over hetzelfde onderwerp gaat als de vervolgvraag. Gaat uw gang, met uw vervolgvraag. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

De minister zegt dat het beide kanten op kan gaan, maar als een belangrijk bedrijf als de Unie van Waterschappen — dat zijn geen milieuactivisten, maar mensen die zich niet vaak uitspreken in dit type debatten — zo heftig de noodklok luidt, wat zou het dan kosten om te zeggen dat die gebieden in elk geval worden uitgesloten? Dan zijn zij gerust en dan zijn mensen er geruster op dat schaliegas het drinkwater niet gaat aantasten. Zou dat niet kunnen? 

Minister Kamp:

Ik ben ervan overtuigd dat we met het besluit om alleen dieper te gaan dan 1.000 meter en met het besluit om niet in die gebieden te gaan zitten, doen wat nodig is. Mocht blijken dat het toch nog anders moet, dan sta ik daarvoor open. 

Dan de feitelijke onjuistheid. Ik heb gezegd dat er geen exportcontracten worden afgesloten, maar ik had moeten zeggen dat wij geen langetermijnexportcontracten afsluiten. Wij hebben voor Groningen voor de komende jaren een plafond vastgesteld van 42,5 miljard. Daarbinnen worden wel kortetermijncontracten afgesloten. Dank voor de gelegenheid om dat te corrigeren. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Volgens mij wilde mevrouw Van Tongeren nog de vraag stellen waarom die nog wel worden gesloten. Dat doe ik dan maar even namens haar. 

Voorzitter. We hadden het over het getal 13. Het gaat erom dat we met deze studie een representatief beeld krijgen van wat het voor Nederland betekent. Dan is ook de vraag relevant of die 13 representatief is. De minister zei: 13 putten op 10 locaties. Ik leid daaruit af dat er maximaal 130 putten zijn voor Nederland, maar alleen in Boxtel hebben we het al over 37 boorputten. Ik vraag de minister om in tweede termijn nader in te gaan op die getallen. Hoe is het representatief voor Nederland? Ik denk dat het anders te ingewikkeld wordt voor een interruptie. 

De voorzitter:

Dank u wel. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Er waren twee vragen die nog niet beantwoord waren. Ik vraag de minister om daar nog kort op in te gaan. Deze gingen over cumulatieve effecten en over de opmerking van de begeleidingscommissie of de Plan-MER niet smaller wordt uitgevoerd dan in de Wet milieubeheer staat. 

De voorzitter:

Misschien kan de minister de antwoorden op die twee vragen in de tweede termijn geven. 

Minister Kamp:

Laten wij dat doen. Ik heb gezegd dat je een realistisch model moet hebben om goed te kunnen inschatten wat de effecten van de winning van schaliegas zijn. Wij kunnen dat model zelf bedenken, maar er is een internationaal model dat algemeen toegepast wordt. Het lijkt me verstandig om dat toe te passen. Op basis van dat model gaan we ervan uit dat in die gebieden waar schaliegas wordt gewonnen dat op 13 plekken wordt gedaan en dat dit op iedere plek gebeurt met 10 putten. In zo'n gebied heb je dan 130 putten. Dat is echt geen klein veld of klein complex. Dat is een realistisch complex. Als uit de zienswijze naar voren komt dat dit niet realistisch is, en dat het gewenst is om een kleiner of een groter complex te nemen, sta ik daarvoor open en kunnen we dat alsnog bekijken. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Hartelijk dank. Ik hoor dan misschien in tweede termijn nog de antwoorden op de twee vragen die ik gesteld heb. Ik zal ze nog even schriftelijk aan de minister doen toekomen. 

De voorzitter:

Dat heeft de minister net ook al toegezegd. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Mijn vraag is misschien een beetje in lijn met de vragen die mevrouw Van Veldhoven eerder heeft gesteld over de potentiële schaliegaswinningsfaciliteiten. Wat valt er allemaal nu precies wel en niet onder? Het antwoord op deze vraag mag van mij ook in tweede termijn gegeven worden. 

Het andere punt dat ik nog wil inbrengen, zijn de gevolgen voor de lange termijn. Stel dat we schaliegas gaan winnen en daar ook weer mee ophouden, wat gebeurt er dan met die putten? Hoe zit het dan met de monitoring? Stel dat door die schaliegaswinning schade ontstaat, kan de bewijslast dan worden neergelegd bij het bedrijf dat schaliegas wint? Hoe denkt de minister daarover? 

Minister Kamp:

Daar heb ik zo geen reactie op. We weten nog helemaal niet of er überhaupt zal worden geboord; we zijn nog tot eind volgend jaar bezig om dat allemaal af te wikkelen. Stel echter dat er geboord kan worden, stel dat in een gebied activiteiten plaatsvinden die na enige jaren zijn afgelopen en dat dit gebied dan wordt verlaten, dan lijken mij twee dingen heel logisch. Het eerste is dat je het gebied netjes achterlaat. Het tweede is dat je de schade vergoedt die je hebt veroorzaakt. Dat zijn de uitgangspunten. Hoe we dat precies invullen, is een tweede. Op beide punten ben ik het met mevrouw Mulder eens. We moeten het netjes achterlaten en schade vergoeden. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

De minister zei nu niet te veel gebieden uit te sluiten. We hebben het over de ehs, woongebieden en bedrijventerreinen gehad. De minister raakt naar mijn mening daarmee wel een kern, want als wij al die gebieden uitsluiten, blijft er niet veel over. Dat klopt, want Nederland is een gebied met heel veel functies. Naar de mening van onze fractie is er wat dat betreft weinig ruimte voor de winning van schaliegas. In mijn termijn heb ik gevraagd naar de definitie van "stedelijk gebied". Hoe moet ik dat nou precies zien? In de conceptnotitie wordt over stedelijk gebied gesproken. Betreft dat nou echt alleen de grote steden, of bedoelen we daarmee ook de dorpen en de kleine kernen? 

Minister Kamp:

Met stedelijk gebied bedoelen we vooral de woongebieden. In een stedelijk gebied kun je ook een grootschalig industrieterrein hebben. Dat hoort dan wel tot het stedelijk gebied, maar ik kan me heel goed voorstellen dat je juist op een industrieterrein op een heel verantwoorde manier gedurende een aantal jaren naar schaliegas kunt boren. Ik kan mij heel goed voorstellen dat dit juist een voorkeurslocatie is. Wat wij doen, is met name het bewoonde gebied uitsluiten. Wij gaan niet tussen de bebouwing naar schaliegas zoeken. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dat is heel verhelderend. Het lijkt me goed om dat in vervolgnotities te verhelderen, want dat blijkt niet uit de notitie die nu voorligt. 

Mijn andere vraag die nog was blijven liggen, gaat over het onderzoek van CE Delft. Zij gaan uit van een minimaal en een maximaal winningsscenario, maar niet van een scenario zonder schaliegas. Is de minister bereid om ook die onderzoeksopdracht aan CE Delft mee te geven? 

Minister Kamp:

Ik moet mevrouw Dik-Faber op dit punt tegenspreken. Er worden drie situaties vergeleken: de ene is het zogenaamde "referentiemodel", het nulmodel, waarin er geen schaliegas wordt gewonnen; de tweede is 200 miljard m³ in totaliteit; de derde is 500 miljard m³ in totaliteit. Daarmee doe ik wat mevrouw Dik-Faber wil. 

De voorzitter:

Hiermee is een eind gekomen aan de eerste termijn van de regering. Ik constateer dat er bij de leden behoefte is aan een tweede termijn. Mijn inschatting is dat een aantal leden, namelijk degenen die hebben geïnterrumpeerd, behoefte hebben aan een tweede termijn. 

Ik stel daarom voor om dit debat nu nog vóór de dinerpauze af te maken. Mevrouw Van Tongeren krijgt als eerste het woord voor haar tweede termijn. Hierin geldt een spreektijd van twee minuten. In het algemeen adviseer ik de leden om eerst hun moties voor te lezen; daarna kunnen we bekijken of er nog tijd is om iets te zeggen. Dit is slechts een advies, dus men kan ermee doen wat men wil. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Voorzitter, een punt van orde. Ik heb andere verplichtingen. Gezien de duidelijkheid van de antwoorden van de minister heb ik geen behoefte aan een tweede termijn. 

De voorzitter:

Dank u wel. Ook de heer Klein heeft mij laten weten dat hij vanwege andere verplichtingen niet deelneemt aan de tweede termijn. 

Het woord is nu aan mevrouw Van Tongeren. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Voorzitter, hierbij mijn moties. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat een brede maatschappelijke discussie over nut en noodzaak van schaliegas vooraf moet gaan aan het besluitvormingsproces over de locatie en randvoorwaarden voor proefboringen en winning; 

overwegende dat hierin ook de rol van schaliegaswinning in de transitie naar schone energie moet worden opgenomen; 

verzoekt de regering het besluitvormingsproces op te schorten en eerst de discussie te voeren over nut en noodzaak van schaliegas, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 2 (33952). 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat het verbieden van schaliegaswinning in uitsluitend grondwaterbeschermingsgebieden ontoereikend is voor de veiligstelling van de Nederlandse drinkwatervoorziening; 

constaterende dat provincies een wettelijke taak hebben om gebieden aan te wijzen voor de bescherming van de drinkwatervoorziening; 

verzoekt de regering om schaliegaswinning volledig uit te sluiten in alle grondwaterbeschermingsgebieden, alle boringvrije zones en alle gebieden aangewezen als strategische toekomstige grondwatervoorraden, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Tongeren, Dik-Faber en Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 3 (33952). 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat de noodzaak en dus de rechtvaardiging van schaliegaswinning alleen bestaat wanneer het een sluitstuk is van een ambitieus energiebeleid, en dus geen alternatief kan zijn voor het gebrek aan ambitieus energiebeleid; 

overwegende dat de winning van schaliegas bovendien alleen toelaatbaar is onder de voorwaarde dat die op een zo schoon en veilig mogelijke wijze plaatsvindt; 

overwegende dat draagvlak van de regio slechts kan worden gevraagd wanneer aan de voorwaarden van rechtvaardiging en veiligheid is voldaan; 

verzoekt de regering, tot daaraan is voldaan geen toestemming te geven om schaliegas te winnen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Tongeren, Van Veldhoven en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 4 (33952). 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik heb nog één kleine vraag. De minister zei dat, als ertoe wordt besloten om niet over te gaan tot schaliegaswinning, de afkoop van de drie huidige vergunninghouders niet zo'n groot bedrag zal zijn. Ik zou graag een bandbreedte willen horen. Iets tussen de 0 en 18 miljard is mij een iets te grote bandbreedte, dus misschien kan de minister dat iets preciseren. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn heel heldere beantwoording. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de Structuurvisie Ondergrond het ruimtelijk afwegingskader voor alle ondergrondse activiteiten zal zijn; 

overwegende dat schaliegas een van de activiteiten is die wordt afgewogen ten opzichte van andere ondergrondse activiteiten; 

verzoekt de regering, in één traject te komen tot één structuurvisie voor de ondergrond waar schaliegas deel van uitmaakt zodat een integrale, zorgvuldige afweging van alle ondergrondse activiteiten mogelijk is, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder, Van Veldhoven, Dik-Faber, Van Tongeren, Smaling en Klever. 

Zij krijgt nr. 5 (33952). 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik heb de minister nog een vraag gesteld over de rol van kennisinstellingen. Hoe ziet de minister die rol? Er komt meer duidelijkheid van de minister over de drinkwaterwingebieden. We moeten voorts zeer voorzichtig zijn met betrekking tot breukzones en ontsnappend methaan. Daar zijn we het natuurlijk van harte mee eens. Het is goed dat de minister de suggestie van het Rathenau Instituut overneemt om te kijken hoe lokale en regionale gemeenschappen op een andere manier benaderd kunnen worden. 

Ik heb nog een vraag over de grensoverschrijdende effecten, ook richting Duitsland en België. Tijdens de demonstratie was er ook iemand uit Duitsland aanwezig. Mensen maken zich werkelijk zorgen over de wijze waarop wij er in Nederland mee omgaan. Het lijkt mij dat de minister hierover goede contacten heeft met de Duitse Länder. Als dat niet het geval is, zouden we de minister daar heel actief toe willen oproepen. 

We krijgen nog een antwoord op de vraag over de boorputten en hoe breed dat nu eigenlijk allemaal is. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Voorzitter. Ik heb twee moties en nog een paar opmerkingen. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

verzoekt de regering, na sluiting van de inspraaktermijn voor de conceptnotitie de Kamer te berichten over de uitkomsten en eventueel aan te geven op welke punten het onderzoek zal worden aangepast, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 6 (33952). 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat andere overheden dan het Rijk nauwelijks invloed hebben op de besluitvorming in het kader van de Mijnbouwwet, zoals het verlenen van vergunningen voor schaliegasboringen; 

overwegende dat de opsporing en winning van schaliegas mogelijk raken aan een veelheid van lokale en regionale belangen, zoals drinkwatervoorziening en natuurbeleid, en daarmee ook aan taken van andere overheden dan het Rijk; 

verzoekt de regering, bij de komende herziening van de Mijnbouwwet ook een rol voor decentrale overheden bij besluitvorming te overwegen; 

verzoekt de regering tevens, bij de opstelfase van de Structuurvisies Ondergrond en Schaliegas ook decentrale overheden te betrekken, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven, Agnes Mulder, Dik-Faber, Van Tongeren, Jan Vos en Smaling. 

Zij krijgt nr. 7 (33952). 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik wil de minister danken voor zijn antwoorden. Het is een lastig debat. Ik denk dat de minister de Kamer vandaag op een adequate wijze informatie heeft gegeven. Ik bedank hem vooral voor de verheldering van het proces. Dat geeft ons duidelijkheid en dat geeft ook de mensen duidelijkheid. Of we het helemaal met elkaar eens zijn over de snelheid, is één ding, maar ik denk dat voor iedereen helder is wat de stappen zijn. Voor mij is er ook een verduidelijking gekomen als het gaat om de vraag, wanneer we wat mee kunnen nemen. 

Ik bedank de minister ook voor de toezegging dat hij een groot aantal punten meeneemt in het onderzoek van CE Delft. We moeten de economische analyse voldoende breed trekken, zodat mensen het gevoel hebben dat de discussie over nut en noodzaak echt gevoerd wordt. Dat zal ook draagvlak geven voor de conclusie die we uiteindelijk met elkaar zullen trekken, wat die conclusie ook zal zijn! 

Ik heb een aantal punten genoemd. Ik wil de minister vragen om zich in aanvulling daarop te realiseren dat ook niet-gerealiseerde economische activiteiten soms een punt kunnen zijn. Ik hoorde dat het NLR zich bijvoorbeeld niet in de Noordoostpolder wil gaan vestigen als daar schaliegasboringen zouden plaatsvinden, omdat zijn proces zo kwetsbaar is. Dat zou dan een verlies zijn voor de regio. 

De heer Smaling (SP):

Voorzitter. Ik zal het kort houden. Ik heb geen moties. Ik bedank de minister, die altijd heel helder is. Het is altijd wel prettig debatteren met hem. We zullen zien. We zitten in een proces. Mijn fractie hoopt dat het niet nodig zal zijn om naar schaliegas te boren. Ik heb de nadelen opgesomd. Die ga ik niet herhalen. Wij realiseren ons ook dat de energiezekerheid op het spel staat en dat dit tot actie noopt. Maar welke actie, dat is natuurlijk ook de discussie hier. In die zin hoop ik dat we de komende tijd het ambitieniveau op peil kunnen houden en dat we ook een beetje kunnen loskomen van het klassieke idee van groei zoals we dat gewend zijn geweest. Duurzame groei is ook groei, zoals in een boek als Prosperity Without Growth is neergezet. We moeten geen alarmbellen laten rinkelen als we in 2025 geen netto-importeur van energie meer zijn. 

De vraag die ik nog heb aan de minister is op welk schaalniveau het netto importeurschap zich nu afspeelt. Van Rompuy wil een energie-unie voor de Europese Unie. Of we dat nu meteen op dat niveau moeten afkondigen weet ik niet. Je kunt ook naar Noordwest-Europa kijken. We hebben het over een stopcontact op zee. Er gebeurt lokaal van alles, dus ik denk ik dat toch wel wat optimistischer ben dan de minister over de toekomst. Daarom voel ik me toch niet zo aangesproken door het "tegen, tegen, tegen, tegen", want ik realiseer me ook dat er wel wat op het spel staat. 

Ik hoop ook dat de minister zijn initiatief voortzet om een nationaal investeringsinstituut in te zetten om duurzame energievoorziening en duurzame groei ook dichterbij te brengen. Dan kunnen we misschien toch nog wel een tijdje prettig van dit land genieten. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Een compliment aan de minister voor zijn grondige beantwoording van alle vragen die leven op dit dossier. 

Dat neemt niet weg dat de Partij voor de Dieren van mening is en blijft dat we beter nu kunnen zeggen: we gaan het niet doen. Het is ook zonde van de tijd van de minister dat hij zoveel rapporten moet laten maken en tot zich moet nemen. Ik kan me zomaar voorstellen dat hij die tijd liever gebruikt om vegetarisch te koken voor zijn vrienden. 

Ik heb twee moties. In de ene vraag ik om nu te besluiten dat we niet overgaan tot de winning van schaliegas. Voorzitter, ik vraag u of die motie als eerste in stemming kan worden gebracht. Mocht de Kamer besluiten die motie niet aan te nemen, wat ik erg jammer zou vinden, dan kan ik de moties van de andere partijen met scherpe vragen over het vervolg van het proces nog ondersteunen. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat schalie- en steenkoolgaswinning in Nederland de transitie naar duurzame energie ernstig zal belemmeren; 

overwegende dat ervaringen in het buitenland leren dat de winning van schaliegas niet schoon en veilig is; 

van mening dat verder onderzoek naar de winning van schaliegas in Nederland een verspilling is van tijd en energie; 

verzoekt de regering, nu het besluit te nemen om niet over te gaan tot de winning van schaliegas in Nederland, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 8 (33952). 

Ik zal zorgen dat deze motie als eerste in stemming wordt gebracht. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dank u, voorzitter. Dan heb ik zelf ook nog een motie, mocht de eerste onverhoopt niet worden aangenomen. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

verzoekt de regering, te garanderen dat eventuele (proef)boringen naar schaliegas in Nederland niet onder het regime van de Crisis- en herstelwet zullen worden geplaatst, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand en Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 9 (33952). 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik bedank de minister voor alle antwoorden die hij heeft gegeven en voor de toezeggingen die hij heeft gedaan. Ik pak er een uit die ook relevant is voor zijn ministerie, namelijk dat het belang van de agrarische sector in Nederland ook goed zal worden meegewogen. Er zijn veel meer toezeggingen gedaan. Daar ben ik heel blij mee, maar deze wil ik er specifiek even uitlichten. 

De minister heeft ook aangegeven: laten wij het belang van schaliegas relativeren. Dat zijn woorden waar ik zeer veel belang aan hecht. Wij komen vervolgens wel tot een andere conclusie, namelijk dat de minister zegt: laten we verdergaan met het onderzoek. Daarvan zeggen wij dat we, als dat belang dan zo gering is, misschien dan vooral moeten inzetten op energietransitie en dat schaliegas maar in de grond moeten laten zitten. 

Daarover blijven wij helaas van mening verschillen. Ik zal de minister niet kunnen overtuigen, maar ik blijf me daarvoor inzetten. Ik dien één motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat boren naar schaliegas mogelijk ernstige gevolgen heeft voor het grondwater en voor de drinkwatervoorziening; 

constaterende dat in de conceptnotitie reikwijdte en detailniveau waterwingebieden en grondwaterbeschermingsgebieden daarom al op voorhand worden uitgesloten voor de winning van schaliegas, maar dat de verticale begrenzing van deze uitsluiting slechts geldt tot een diepte van 1.000 meter minus maaiveld; 

overwegende dat niet is onderbouwd dat met een verticale begrenzing van uitsluitingsgebieden tot 1.000 meter minus maaiveld risico's op schade aan het grondwater kan worden voorkomen; 

verzoekt de regering, de verticale begrenzing voor uitsluiting van schaliegaswinnig in drinkwatergebieden te schrappen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 10 (33952). 

De voorzitter:

De heer Vos is de laatste spreker in deze tweede termijn van de Kamer. 

De heer Jan Vos (PvdA):

Voorzitter. De minister heeft aangegeven dat er wordt geboord onder de Waddenzee. Het gaat daarbij om conventioneel gas. Bij schaliegas gaan we een soortgelijk traject in. Zoals het er nu naar uitziet, wil de minister het boren onder de 1.000 meter toestaan. Ik vraag mij af of dat de juiste weg is, met name ten aanzien van drinkwater. Daarom dien ik de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat in Nederland 60% van het drinkwater uit grondwater wordt geproduceerd; 

constaterende dat de duurzame veiligstelling van de openbare drinkwatervoorziening van nationaal belang is; 

overwegende dat er geen onaanvaardbare risico's mogen worden genomen die kunnen leiden tot vervuiling van huidige en toekomstige grondwaterbronnen voor de drinkwatervoorziening; 

verzoekt de regering om onaanvaardbare risico's ten aanzien van het grondwater uit te sluiten in de Structuurvisie Schaliegas en te onderzoeken of de 1.000 meter-grens deze risico's adequaat uitsluit, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Jan Vos, Jacobi, Agnes Mulder en Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 11 (33952). 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik heb toch nog een vraag over een studiereis naar de Verenigde Staten. Is de PvdA-fractie van mening dat je niet op werkbezoek of op studiereis gaat als je vanuit de partijpositie al ergens een mening over hebt? 

De heer Jan Vos (PvdA):

Ik weet niet waar dit over gaat. Het gaat in ieder geval niet over mijn motie. Moet ik hierop antwoorden? 

De voorzitter:

U kunt het proberen. U kunt bijvoorbeeld ook zeggen dat u het een onzinnige vraag vindt. 

De heer Jan Vos (PvdA):

Deze vraag gaat niet over mijn motie. De partijpolitiek van de Partij van de Arbeid bespreken we in een ander verband, namelijk op partijcongressen. Ik nodig mevrouw Van Tongeren van harte uit om daar een keer naartoe te komen. Daar is een heel interessante verzameling mensen aanwezig. Daar vinden heel interessante processen plaats. Ik ben ook weleens bij GroenLinks geweest. Dat vond ik heel erg leuk. Op het partijcongres kan mevrouw Van Tongeren zich verder informeren over hoe wij omgaan met het beleid ten aanzien van studiereizen. 

In het algemeen wil ik haar het volgende advies geven. Als mevrouw Van Tongeren eruit is, en weet of zij ervoor of ertegen is, en zegt dat zij er verder niet meer over na hoeft te denken, adviseer ik haar om zich op andere onderwerpen te richten. Ik kan mij namelijk voorstellen dat zij het druk genoeg heeft in haar fractie. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik begrijp dat de heer Vos op het einde … 

Mijnheer Vos, het is misschien wel netjes om even te blijven staan als ik u toespreek. 

De voorzitter:

Het is een vervolgvraag. Ik zorg voor de orde. U mag gewoon uw vraag stellen, mevrouw Van Tongeren. Het moet wel een vraag zijn. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik zie de PvdA regelmatig op werkbezoek bij sociale werkplaatsen, die zij open wil houden. Dan wordt er ook niet gezegd: we hebben die positie al. Ik vind het heel flauw dat ik in dit debat al twee keer word aangevallen omdat ik bereid ben om mij goed te informeren, terwijl zowel de PvdA als mijn partij een voorstander is van het afkicken van fossiele energie. Dat was en is de positie van GroenLinks. Die positie dragen wij ook uit als het gaat om schaliegas. Ik zou het op prijs stellen als het gewaardeerd wordt dat een kleine partij ook probeert om zich te informeren op een werkbezoek. 

De voorzitter:

In dit geval heb ik geen vraag gehoord. 

De heer Jan Vos (PvdA):

Ik heb ook geen vraag gehoord. Ik neem kennis van de opmerking. 

De voorzitter:

Hiermee is er een einde gekomen aan de tweede termijn van de Kamer. De minister heeft gevraagd om een korte schorsing, opdat hij zich goed kan voorbereiden op de beantwoording. 

De vergadering wordt van 19.02 uur tot 19.12 uur geschorst. 

De voorzitter:

Het woord is aan de minister voor zijn reactie op de ingediende moties. Er zijn ook nog enkele vragen gesteld die een antwoord verlangen. 

Minister Kamp:

Voorzitter. Mevrouw Van Tongeren heeft gevraagd naar de bandbreedte voor de schadevergoeding die mogelijk betaald moet worden. Ik ga niet bedelen om eisen tot schadevergoeding te krijgen. Bovendien is het daarvoor nog veel te vroeg, want wij moeten het hele proces nog doorlopen. Ter indicatie zeg ik tegen mevrouw Van Tongeren dat ik eerder in tonnen denk dan in miljoenen. 

Mevrouw Van Tongeren verzoekt de regering in de motie op stuk nr. 2 om het besluitvormingsproces op te schorten. Ik ontraad deze motie, want ik vind dat wij met dit besluitvormingsproces moeten doorgaan. 

In de motie op stuk nr. 3 verzoekt mevrouw Van Tongeren de regering om schaliegaswinning volledig uit te sluiten in alle grondwaterbeschermingsgebieden. Met de argumenten die ik heb gegeven, lijkt mij dat niet verstandig. De grondwatergebieden en de drinkwatervoorziening zijn van het grootste belang. Wij moeten daar verstandige dingen doen. Ik heb de overtuiging dat wij dat ook gedaan hebben. Ik sta open voor wat in de zienswijzen naar voren wordt gebracht en heb de overtuiging dat hieraan recht zal worden gedaan. Ik ontraad om die reden deze motie. 

In de motie op stuk nr. 4 wordt de regering verzocht om geen schaliegas te winnen totdat er aan voorwaarden is voldaan. Dit is niet in overeenstemming met de lijn die ik net heb verdedigd. Ik ontraad daarom deze motie. 

Mevrouw Mulder heeft gevraagd wat er met de achtergebleven putten gebeurt. Ik heb daarop al een reactie gegeven. Aanvullend zeg ik dat wij ervoor zullen zorgen dat, behalve dat de zaak wordt opgeruimd, er strikte regels zullen gelden voor het achterlaten van de gebieden en dat wij daarop toezicht zullen laten houden door het Staatstoezicht op de Mijnen. 

In de motie op stuk nr. 5 verzoekt mevrouw Mulder de regering om in één traject te komen tot één structuurvisie. Ik ben van mening dat wij dat niet moeten doen, vanwege de redenen die ik net een paar keer heb aangegeven. Het is een verschil van mening tussen mij en mevrouw Mulder, mevrouw Van Tongeren en de andere medeondertekenaars. Ik ontraad het aannemen van deze motie. 

Mevrouw Van Veldhoven verzoekt mij in de motie op stuk nr. 6 om na de sluiting van de inspraaktermijn voor de conceptnotitie de Kamer te informeren over de uitkomsten. Tevens verzoekt ze mij om aan te geven op welke punten de notitie zal worden aangepast en het vervolgonderzoek zal worden bijgestuurd. Ik laat het oordeel over deze motie graag aan de Kamer. 

In de motie-Van Veldhoven c.s. op stuk nr. 7 wordt de regering verzocht om bij de opstelfase van de Structuurvisie Ondergrond en de Structuurvisie Schaliegas ook decentrale overheden te betrekken. Dit is ook mijn bedoeling. Ik vind de opvatting van de Kamer van belang, zeker gelet op de situatie die nu is ontstaan. Er zal draagvlak verworven moeten worden, zowel voor een beslissing om wel te boren als voor een beslissing om niet te boren. Het draagvlak zal in het land moeten worden gewonnen. Het oordeel van de Kamer daarbij is van belang en daarom laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer. 

Mevrouw Ouwehand heeft via haar motie op stuk nr. 8 aangegeven dat de regering niet moet besluiten om over te gaan tot de winning van schaliegas. Dat ben ik ook helemaal niet van plan. Ik ben alleen maar van plan om een zorgvuldige procedure te voeren om te zijner tijd tot een verantwoord besluit te komen. Ik weet niet goed wat er met deze motie wordt bedoeld, dus ik kan haar beter ontraden. 

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand gaat de motie toelichten. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Via de motie vraag ik de minister iets anders, wat hij zeker gaat ontraden, ben ik bang. Ik vraag hem om nu te besluiten om het niet te doen, dus om niet over te gaan tot winning in plaats van nu niet te besluiten om wel over te gaan tot winning. 

Minister Kamp:

O ja. Mag ik bij mijn standpunt blijven dat ik de motie ontraad? 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik had al zo'n vermoeden. 

Minister Kamp:

Dan heb ik mevrouw Ouwehand op een punt in ieder geval niet teleurgesteld. 

Via de motie op stuk nr. 9 wordt de regering verzocht om te garanderen dat proefboringen en boringen naar schaliegas in Nederland niet onder het regime van de Crisis- en herstelwet worden geplaatst. Die motie ontraad ik, omdat de wetgever een aantal mogelijkheden heeft vastgelegd. Ik denk dat we moeten proberen, geen gebruik te maken van dit soort mogelijkheden. In deze situatie ben ik dat ook niet van plan. Om het bij voorbaat uit te sluiten, getuigt mijns inziens niet van respect voor de wetgever. Ik vind het ook niet nuttig om dat te doen. Deze motie ontraad ik dus. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik meld even dat mevrouw Van Veldhoven deze motie meeondertekent. We brengen haar in stemming. 

Minister Kamp:

Dat is een extra reden om haar ontraden. 

Via de motie op stuk nr. 10 verzoekt mevrouw Dik-Faber de regering om de verticale begrenzing voor uitsluiting van schaliegaswinning in drinkwatergebieden te schrappen. Dat vind ik een interessant punt. Wij hebben daarvoor onze argumenten. Ik zal het overleg en de zienswijze afwachten alvorens daarover een definitief standpunt in te nemen. Op dit moment vind ik het te vroeg om dat te doen. Sowieso vind ik het uitsluiten van dingen en het doen van stellige uitspraken terwijl je met een zorgvuldig proces bezig bent, niet zo verstandig. Daarom ontraad ik de motie van mevrouw Dik-Faber en mevrouw Van Tongeren. 

In zijn motie op stuk nr. 11 zegt de heer Vos dat er geen onaanvaardbare risico's mogen worden genomen met betrekking tot huidige en toekomstige grondwaterbronnen en dat er in dat kader opnieuw moet worden nagegaan of de diepte van 1.000 meter de risico's adequaat uitsluit. Gelet op het belang van de drinkwatervoorziening, denk ik dat het moet zoals hier staat. Het oordeel over deze motie laat ik dan ook aan de Kamer, zodat ik haar oordeel hierover kan vernemen. 

Mevrouw Van Veldhoven heeft mij gevraagd of rekening wordt gehouden met het cumulatieve effect dat optreedt als er vanuit de wens om op grotere schaal schaliegas te winnen, in veel kleine industriegebiedjes, zoals zij ze noemt, dus plekken met een oppervlakte van ongeveer 0,5 hectare en tien boorputten, gedurende enkele jaren naar schaliegas wordt geboord, waarna weer naar een andere locatie wordt gegaan. Het antwoord daarop is ja. Het cumulatieve effect wordt betrokken bij de Plan-MER. 

Mevrouw Van Veldhoven heeft verder opgemerkt dat de lijst met punten in hoofdstuk 5 van de conceptnotitie niet in overeenstemming is met de punten die in de Wet milieubeheer worden genoemd. Dat is juist. Mijn lijst in hoofdstuk 5 van de conceptnotitie geeft het alleen in hoofdlijnen weer, maar de bedoeling is om het precies te doen zoals in de Wet milieubeheer staat. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik ben blij dat het feit dat ik deze vraag heb gesteld, geen reden voor de minister is om haar niet te beantwoorden. Wil hij onderstrepen dat er naar alternatieven wordt gezocht? Dit is een van de elementen van de Wet milieubeheer die verband houden met een Plan-MER. Ik zag dit niet terug in het lijstje, terwijl het er een belangrijk onderdeel van is. 

Minister Kamp:

Ik heb op geen enkele wijze de bedoeling om formeel of materieel af te wijken van de Wet milieubeheer. 

Mevrouw Mulder legt altijd belangstelling voor buurlanden aan de dag en zegt dat ze in Duitsland en België opvattingen over schaliegaswinning hebben. Zij vraagt hoe met deze buurlanden wordt omgegaan als Nederland dingen doet die de situatie aldaar beïnvloeden. Ik kan haar zeggen dat er regels zijn voor de wijze waarop wij met de buurlanden omgaan. Die zullen we sowieso opvolgen. Gelet op de gevoeligheid van het onderwerp, ben ik het met haar eens dat een apart bestuurlijk overleg nuttig is. Ik ben bereid om dat te doen. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dank, dat was een van de nog openstaande vragen. De andere betreft de rol van de kennisinstellingen bij het onderzoek. 

Minister Kamp:

Sorry, voorzitter, dat ik dat punt heb laten liggen. Ik vind de kennisinstellingen van het grootste belang. TNO heeft daarom de opdracht gekregen om een van de onderzoeken uit te voeren. Vandaar dat TNO iemand in de begeleidingscommissie heeft gezet. Deltares zet ook iemand in de begeleidingscommissie. Ik heb geprobeerd om de opdrachten voor de onderzoeken zodanig uit te zetten dat de capaciteiten van de kennisinstellingen optimaal worden benut, maar dat de private bedrijven ook de gelegenheid krijgen om de kennis die zij in huis hebben, te benutten en te gelde te maken. 

De beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

Stemming over de ingediende moties zal volgende week dinsdag plaatsvinden. 

De vergadering wordt van 19.24 uur tot 20.10 uur geschorst. 

Voorzitter: Vermeij