5 Vragenuur: Vragen Leijten

Vragen van het lid Leijten aan de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over de foute afgifte van indicaties door het CIZ, waardoor kwetsbare ouderen niet in een verpleeghuis konden worden opgenomen en onterecht naar huis werden gestuurd na een operatie. 

De voorzitter:

Het is de eerste dag na haar zwangerschapsverlof dat mevrouw Leijten weer aan het werk is. Welkom terug! 

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Op 6 maart schreef verpleegkundige Marleen Verbree een hartverscheurende brief in de Volkskrant. "Vandaag mag ze naar huis. Een huis dat ontoegankelijk is voor de rolstoel. Het toilet en de badkamer zijn te klein om te manoeuvreren. Ze zal naar binnen worden gedragen op een brancard. Ze zal in de rolstoel worden geholpen. Er zal twee keer per dag iemand komen om haar in en uit het bed te helpen. Drie keer per dag worden haar eten en medicijnen gebracht. Hier zal ze de rest van haar leven zitten. In een luier. Op een belletje kunnen drukken telt sinds kort namelijk als teken van zelfredzaamheid." 

Ik heb maar één vraag aan de staatssecretaris: sinds wanneer is besloten dat op een belletje kunnen drukken een teken is van zelfredzaamheid? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Voorzitter. Ik denk dat ik volstrekt helder kan zijn dat het natuurlijk geen indicatie is dat iemand in de thuissituatie kan verblijven als diegene op een belletje kan drukken, om in de termen van mevrouw Leijten te blijven. Mensen met een zware zorgbehoefte op basis van lichamelijke beperkingen die op meerdere momenten van de dag en nacht behoefte hebben aan hulp, verpleging, verzorging of begeleiding in de thuissituatie moeten erop kunnen rekenen dat zij recht hebben op een plek in een instelling. Naar aanleiding van dit signaal, maar ook signalen van onder andere transferverpleegkundigen zijn we in overleg gegaan met het CIZ om na te gaan of er iets niet goed gaat of dreigt te gaan en of er te streng wordt geïndiceerd. Onze conclusie was dat er in een aantal opzichten te streng wordt gekeken. Het al of niet op een belletje kunnen drukken is natuurlijk geen indicatie dat iemand thuis kan blijven. In die zin is met het CIZ afgesproken dat dit op een andere manier moet worden beoordeeld. Ik ben het volstrekt met mevrouw Leijten eens dat het niet het geval mag zijn dat er enige discussie plaatsvindt over mensen die niet meer thuis kunnen verblijven en zichzelf niet kunnen redden. Ik verwijs daarbij naar de inhoudelijke criteria die we met elkaar gaan opstellen voor de Wet langdurige zorg. 

Mevrouw Leijten (SP):

Dit is geen antwoord op mijn vraag. Wanneer is besloten dat op het moment dat iemand zelfstandig op een belletje kan drukken diegene zogenaamd goed genoeg is om thuis te blijven wonen, ook al kan diegene niet meer zelfstandig naar het toilet en zijn er geen mantelzorgers die naar diegene om kunnen kijken? Marleen Verbree schreef hierover op 6 maart in de Volkskrant, maar afgelopen vrijdag berichtte Nieuwsuur met veel meer voorbeelden waaruit bleek dat dit nog steeds plaatsvindt. Het gekke is dat wij dit helemaal niet besloten hebben. Het CIZ, dat indicaties moet beoordelen, is veel strenger dan wij willen. Dat dringt de vraag zich toch op of de staatssecretaris het CIZ carte blanche heeft gegeven om zo streng te zijn dat ouderen die niet meer thuis kunnen blijven wonen, wel naar huis worden gestuurd. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Nee, dat is niet het geval. Wij hebben in de Kamer wel een debat gevoerd over de vraag hoe wij omgaan met de signalen die er waren ten aanzien van de upcoding. In dat debat is ook Kamerbreed gezegd dat het goed is als, onder andere, het CIZ oplet of dat ook plaatsvindt. Er zijn toen natuurlijk ook een aantal beslissingen genomen, waaronder de beperking van de mandaten die zorginstellingen krijgen om dat zelf te indiceren zodat ervoor kan worden gezorgd dat upcoding niet plaatsvindt. Dit betekent dat het CIZ is gaan bekijken of er wel of geen upcoding plaatsvindt. Het betekent dus niet dat er een instructie of een besluit is waarin staat dat je voortaan naar huis kunt als je op een belletje kunt drukken. Een dergelijk besluit is er helemaal niet. Het is een onderdeel van de hele indicatiewijze. Niet alleen alarmering, maar ook andere aspecten spelen hierin een rol. Ik heb de Kamer al gezegd dat wij in overleg zijn getreden met het CIZ en dat zowel onze conclusie als die van het CIZ is dat dit niet het criterium kan zijn. 

Mevrouw Leijten (SP):

Kijk, wat hier misgaat, is dat mensen kijken naar mensen en dat zij dan zien dat een bepaalde oudere dame of oudere heer niet naar huis kan. Zij zeggen dat tegen het grote bureaucratische indicatiecentrum en dat zegt: maar meneer of mevrouw kan op een belletje drukken en als hij of zij naar het toilet moet, dan lossen we dat op met incontinentiemateriaal. Zou het niet veel beter zijn om dat indicatiebureau, als dat toch veel te streng is, er gewoon tussenuit te halen? Moeten we niet gewoon luisteren naar die verpleegkundige, die huisarts en die persoon zelf die zegt: ik kan niet naar huis, want dan eindig ik de rest van mijn leven in een luier achter de geraniums? Is de staatssecretaris bereid om dat hele logge bureaucratische apparaat eruit te halen en gewoon weer te luisteren naar de mensen en de zorg op maat te leveren die nodig is? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik denk dat dit te kort door de bocht is. Als er iets gebeurt wat niet goed is — ik heb ook aangegeven dat het niet goed is — is het zaak om adequaat te reageren en daar afspraken over te maken zodat het wel goed gaat. Dat is gebeurd. 

Een andere vraag die mevrouw Leijten stelt, is: is het dan niet beter om het helemaal niet te doen en het aan anderen over te laten? Daar hebben we in het verleden veel debatten over gevoerd, met name over de vraag wat de waarde is van een objectieve indicatie. Zo' n indicatie kent zijn waarde voor een belangrijk deel in het zorgen voor een objectieve toets tussen de afbakening van de systemen. Ook wordt voorkomen dat er onnodige upcoding plaatsvindt; ook een wens van de Kamer. De waarde van een objectieve indicatie hebben we dus meerdere malen met elkaar besproken. Ik ben het zeer met mevrouw Leijten eens dat dit op een professionele en menswaardige manier moet gebeuren, door mensen in de ogen te kijken. Dat betekent bijvoorbeeld ook, om daarop even vooruit te lopen, dat in de Wlz niet alleen inhoudelijke criteria staan, waarbij er een taak wordt gegeven aan het CIZ, maar dat we gaan regelen dat de indicatie niet op papier plaatsvindt, maar dat het CIZ ook face to face kijkt naar de mensen om wie het gaat en aldus tot beslissingen komt. 

Mevrouw Leijten (SP):

Ik kan dit niet uitleggen aan Marleen Verbree, en ook niet aan de mevrouw die in maart naar huis werd gestuurd. Upcoding, face to face, objectief … Die mevrouw kon gewoon niet naar huis. Er zijn in het afgelopen halfjaar mensen naar huis gestuurd die volgens huisartsen, familie en verpleegkundigen niet naar huis konden. Dat is toch niet de ouderenzorg van 2014, staatssecretaris? Staat u voor de mensen of staat u voor de protocollen? Gaan we kiezen voor de menselijke maat of voor de bureaucratie? 

Staatssecretaris Van Rijn:

De vraag stellen, is hem beantwoorden: wij staan voor de mensen. Dat is precies de reden waarom wij meteen in overleg zijn getreden met het CIZ toen wij signalen kregen van de transferverpleegkundigen en van anderen dat er te streng geïndiceerd zou kunnen worden. We hebben gezegd: zo niet. De mensen blijven dus vooropstaan, niet alleen in de huidige situatie, waarin we meteen kunnen acteren als we merken dat er iets niet goed gaat, maar ook naar de toekomst toe, als we praten over de vraag hoe je beoordeelt of iemand recht heeft op zorg in een instelling. Als er iets niet goed gaat in de huidige situatie grijpen we in, interveniëren we en maken we afspraken. In de toekomstige situatie zullen we ervoor moeten zorgen dat het ook dan niet om de protocollen maar om de mensen gaat. Juist om die reden introduceren we het feit dat we mensen in de ogen moeten kijken en niet op papier moeten beoordelen. 

Mevrouw Leijten (SP):

Dan stel ik de vraag nog maar eens heel scherp, via u, voorzitter, omdat dat volgens de regels van de Kamer moet. Garandeert de staatssecretaris dat er op dit moment niemand naar huis wordt gestuurd en veroordeeld wordt tot een leven lang in een luier omdat hij op een belletje kan drukken en kan wachten op de thuiszorg? Garandeert de staatssecretaris dat dit niet meer gebeurt? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Die afspraken hebben we met het CIZ gemaakt. Het indiceren blijft mensenwerk. Kan ik garanderen dat daarbij nooit fouten worden gemaakt? Nee, dat kan ik niet. Ik kan alleen constateren dat onze afspraken ervoor zorgen dat het op een belletje kunnen drukken geen criterium is om naar huis te kunnen gaan. Dat betekent dat deze afspraken niet alleen maar nu gemaakt zijn, maar dat ik ook in de gaten blijf houden dat het op een goede manier gebeurt. Dat doe ik niet alleen maar nu, maar ook in de toekomst. 

Mevrouw Agema (PVV):

Allereerst heet ik mevrouw Leijten welkom terug. Ik vind dat de staatssecretaris hier gigantisch om de hete brij heen draait. De situatie is dat mensen geopereerd worden, oud zijn, er geen plek in het verzorgingshuis meer is omdat de staatssecretaris is gestopt met de financiering van deze huizen, en dat deze mensen vervolgens alsnog met een pakje luiers onder de arm naar huis worden gestuurd. Dat is het probleem dat nu voorligt. De staatssecretaris is gestopt met de financiering van de verzorgingshuizen en die sluiten dus. Wanneer begint de staatssecretaris met de herfinanciering van de verzorgingshuizen? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Met permissie wil ik zeggen dat het toch iets genuanceerder ligt. We praten over twee situaties. Het gaat om de transfer van mensen die in het ziekenhuis verbleven en de vraag of zij naar huis kunnen. In de meeste gevallen zal dat zo zijn. In sommige gevallen kan dat echter niet. Dat moet dus bekeken worden. Hetzelfde geldt voor de revalidatie; de revalidatieperiode is erop gericht dat mensen weer naar huis kunnen. In sommige gevallen kan dat niet, en dat moet dan dus beoordeeld worden. Daarover hebben we het met elkaar. We hebben het niet over de vraag of je wel of niet naar een verzorgingshuis mag, maar over de vraag of je na een ziekenhuisopname of revalidatie verantwoord naar huis kunt. Die beoordeling vindt plaats. Dat is geen kwestie van wel of niet op een knop kunnen drukken; dat kan natuurlijk niet. 

De voorzitter:

Mevrouw Agema stelt haar tweede vraag. 

Mevrouw Agema (PVV):

Dit is werkelijk ongelooflijk. Het gaat er niet over of je op een knop kunt drukken of niet. Het gaat erover dat deze staatssecretaris gestopt is met de financiering van 68.000 verzorgingshuisplekken. Dat betekent dat het CIZ mensen nergens naartoe kan laten gaan, behalve naar huis met een pakje luiers onder de arm. Dat is er aan de hand. De staatssecretaris laat het maar van zich afglijden en gaat er maar mee door. Maar er is één heel simpele vraag: wanneer begint hij weer met de financiering van zzp 1 tot en met 3? Wanneer stopt hij, in andere woorden, met het sluiten van de verzorgingshuizen en revalidatieplekken, zodat deze mensen überhaupt ergens naartoe kunnen? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Met permissie benoem ik twee zaken. We hebben met de Kamer afspraken gemaakt over welke mensen wanneer met zzp 1 tot en met 3 met hulp en ondersteuning thuis kunnen verblijven. Dit is een andere categorie mensen, namelijk mensen met zzp 6. Bij hen is het de vraag of zij na een ziekenhuisopname of een revalidatie naar huis kunnen. Dat moet verantwoord worden beoordeeld. Als dat niet goed gaat, moeten we daar afspraken over maken. Na de eerste signalen daarover heb ik dat ook gedaan. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dit onderwerp leent zich niet zo goed voor een mondelinge vraag, want er zijn heel veel vragen over te stellen. Ik zal daarom straks ook het verzoek om een debat of een spoed-AO hierover steunen. Ik heb echter nog een punt waarop ik nog niet helemaal overtuigd ben door de reactie van de staatssecretaris. De staatssecretaris heeft aangegeven dat het probleem is opgelost. ActiZ, toch niet de minste organisatie, geeft aan dat zij daar in de praktijk nog niet zo veel van merkt. Er zijn veel transferverpleegkundigen die aangeven dat het nog niet opgelost is; dat was in de uitzending te zien. Ook artsen zeggen dit. Ik vind het belangrijk om vandaag te weten of het opgelost is. Het gaat over kwetsbare mensen. Ik vind het belangrijk om daar een reactie van de staatssecretaris op te krijgen. 

Staatssecretaris Van Rijn:

De afspraken die er waren en de indicaties die plaatsvonden waarbij mensen met zzp 6 gewoon naar een instelling konden, zullen op dezelfde manier plaatsvinden. Dat is nog eens nader bevestigd door het CIZ. We hebben ook het signaal afgegeven dat de transferverpleegkundigen hebben aangegeven dat de beleidspraktijk in april is veranderd. Ik heb ook geconstateerd dat Verenso en een aantal ouderenspecialisten hebben gezegd dat ze er nog niet zo veel van merken. Daar zal ik ogenblikkelijk mee in overleg treden om te bekijken of dit echt het geval is. De afspraken die gemaakt zijn ten aanzien van de transfers, gelden namelijk ook voor de situaties waarin er sprake is van revalidatiezorg waarna je eventueel recht hebt op een plek in een instelling. De afspraken gaan dus over beide. Ik heb geconstateerd dat de transferverpleegkundigen dat hebben bevestigd en dat het kennelijk nog een vraag is bij Verenso en een aantal ouderenspecialisten. Daar ga ik onmiddellijk mee in overleg. 

De heer Van 't Wout (VVD):

Het lijkt me goed dat de Kamer hoort wat daaruit komt. We zien nu dat het CIZ fouten maakt bij de indicatiestelling voor mensen die zware zorg nodig hebben. In de nieuwe Wet langdurige zorg willen we op een heel andere manier gaan indiceren, geen bureaucratische afvinklijstjes meer, maar kijken naar de mensen. Dat lijkt hier in ieder geval niet het geval geweest te zijn. Ik heb de behoefte om voor de behandeling van de Wlz wat uitgebreider van de staatssecretaris te horen hoe we gaan indiceren en of het CIZ daarvoor is toegerust. Ik snap dat dat niet even kort in het vragenuur kan, dus misschien kan de staatssecretaris het ons op schrift doen toekomen. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Het lijkt mij inderdaad van groot belang dat waar de indicatie een belangrijke rol speelt — kan iemand nog thuis wonen of heeft hij recht op een plek in een instelling? — die objectief en professioneel is, en dat daarbij niet alleen maar naar de protocollen wordt gekeken, maar ook naar de mensen zelf. Ik ben me er zeer van bewust dat dit op een heel goede en professionele manier moet gebeuren. Ik ben ook zeer bereid om dit voor de behandeling van de Wet langdurige zorg nog eens een keertje heel goed op te schrijven en neer te zetten, zodat we er met elkaar vertrouwen in kunnen hebben dat dit in een nieuwe situatie op een goede manier plaatsvindt. Dat zeg ik graag toe aan de heer Van ' t Wout. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

De staatssecretaris heeft het CIZ in, ik meen, februari of maart aangesproken op het feit dat mensen die eigenlijk een intramurale indicatie moesten krijgen, toch naar huis gestuurd zijn. Ik kon ervan uitgaan dat de zaak daarmee was afgedaan en dat de zaak in orde was. Afgelopen week bleek echter bij Nieuwsuur dat dit helemaal niet het geval is. Heeft de staatssecretaris tussen afgelopen vrijdag, toen deze zaak aan het licht kwam, en vandaag al contact gehad met het CIZ? Heeft de staatssecretaris het CIZ ook ter verantwoording geroepen? Kennelijk worden er nog steeds mensen naar huis gestuurd die een intramurale indicatie, een plek in een instelling, nodig hebben. Dat is eigenlijk onverantwoord. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik heb mij inderdaad nog sinds die tijd verstaan met het CIZ om bevestiging te krijgen dat de bijstelling van het indicatiebeleid, zoals dat in februari is afgesproken, voor eenieder geldt die een aanvraag doet voor zzp 6, of deze aanvraag nu komt van een transferverpleegkundige, een cliënt of vanuit een instelling. Het CIZ heeft dit aan mij bevestigd. Dat neemt niet weg dat ik ook gehoord heb dat er een groep is die daar nog niet zo veel van merkt. Daarom ga ik met die groep praten, om te bekijken of er nog misverstanden of vragen zijn. De bevestiging van het CIZ op dat punt is echter verkregen. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Bij Nieuwsuur zagen wij ouderen die geopereerd waren en niet naar een verpleeghuisplek konden omdat het CIZ verkeerd had geïndiceerd. Ook in mijn inbox ontvang ik veel verhalen van mensen die om andere redenen geen intramurale indicatie krijgen, terwijl dat wel nodig is. Dat zorgt voor heel veel problemen voor de desbetreffende families. 

Wat is hierbij nu aan de orde? Indiceert het CIZ verkeerd? Of gaat er iets anders mis? Ik hoor namelijk tijdens werkbezoeken in de sector dat er voldoende verpleeghuisbedden zijn, die dus leeg komen te staan. Welke van de twee is het? Wie is daar uiteindelijk verantwoordelijk voor en kan daar wat aan doen? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Uiteindelijk gaat het altijd om een beoordeling van de vraag of iemand verantwoord naar huis kan of niet. Om het maar even in jargon te zeggen: kom je in aanmerking voor zzp 6? Daarbij moet een aantal aspecten worden gewogen. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat iedereen het altijd eens is over de beoordeling. Het is een beoordeling. Het heeft onder andere te maken met de vragen of het verantwoord kan, of iemand alleen is en of er wel of geen opvang is. Dat neemt niet weg dat het besluit of iemand in aanmerking komt voor zzp 6 zo professioneel en zo goed mogelijk moet worden genomen. Dat is de indicatie van het CIZ. Dit vindt meestal plaats in overleg met de instelling die de aanvraag doet. Soms wordt de cliënt ook gebeld. Vervolgens wordt er een inschatting gemaakt. Dat wil niet zeggen dat die inschatting altijd goed is. Waar mensen werken, worden soms fouten gemaakt. Er is ook sprake van een afweging tussen de vraag of iemand onnodig een zwaardere indicatie krijgt en de vraag of de indicatie heel terecht is, omdat iemand echt niet meer naar huis kan. 

Bij een indicatiestelling zal er altijd een beoordelingsmoment zijn. Dat hebben we met alle zorgvuldigheden ingericht. We proberen het zo professioneel mogelijk te doen. Beroep en bezwaar zijn ook mogelijk. Er zijn dus voldoende waarborgen. Je kunt echter niet uitsluiten dat niet iedereen het eens is met de afweging die gemaakt wordt in de beoordelingsmomenten. 

De voorzitter:

Ik dank u voor uw antwoorden en uw komst naar de Kamer.