4 Vragenuur: Vragen Sjoerdsma

Vragen van het lid Sjoerdsma aan de minister van Veiligheid en Justitie, bij afwezigheid van de minister van Defensie, over het bericht "Militairen intimideren tolken", waaruit blijkt dat tolken die hebben gewerkt voor Defensie in Uruzgan en Kunduz zijn geïntimideerd en gediscrimineerd. 

De heer Sjoerdsma (D66):

Al jarenlang is Nederland aanwezig in Afghanistan; vier jaar lang in Uruzgan, waar meer dan 20.000 Nederlanders hebben gediend, daarna in Kunduz waar nogmaals duizenden Nederlanders hebben gediend. We hebben de politie en het leger getraind, scholen en ziekenhuizen gebouwd, en boeren geholpen met landbouw, water en infrastructuur. Nederland kon dat doen dankzij de hulp van tientallen tolken. Tientallen tolken die gevaar liepen in het veld, die gezien konden worden als verrader, en die vreesden voor bijltjesdag na terugtrekking van het Westen. Tolken die op uitzending gingen, zelfs als zij daar fysiek of mentaal niet toe in staat waren. Al jarenlang zien wij problemen met deze groep en al jarenlang zegt het kabinet tegen deze tolken en tegen de Kamer: we werken eraan, we zijn hard bezig, we gaan het regelen en nee, we gaan onze tolken niet in de steek laten. Wat zagen wij woensdag echter in Nieuwsuur? Opnieuw ontluisterende beelden. Tolken spreken over intimidatie, discriminatie en psychische problemen. Eén van de tolken meldde zelfs dat hij maandenlang in een onbeschermde container sliep, ook als het kamp werd bestookt met raketten. Twee tolken werden met de dood bedreigd omdat Defensie zelf artikelen en foto' s met hun identiteit publiceerde. De beloftes over loon, over premies en over bevordering komt het kabinet niet na en dat terwijl Defensie zelf zegt dat er bij een derde van de tolken een aantal zaken niet goed is gegaan. 

Daarom heb ik enkele vragen. Hoe kon dit gebeuren? Waarom duurt het zo lang voordat er een oplossing is? Wil de minister toezeggen dat de beloften over loon en premies voor de zomer zijn nagekomen? Zal het kabinet dit debacle laten onderzoeken en het liefst volgens de methode-Opstelten, namelijk diepgaand? 

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Veiligheid en Justitie, die namens het kabinet zal antwoorden op deze vragen aan de minister van Defensie. 

Minister Opstelten:

Voorzitter. Ik dank de heer Sjoerdsma voor de gestelde vragen. Hij schetste het beeld dat wij allemaal hebben gezien. Tijdens individuele gesprekken zijn inderdaad zaken naar voren gekomen die ook in de uitzending van Nieuwsuur zijn gemeld. Wij hebben natuurlijk de tolken gewoon nodig, zoals de heer Sjoerdsma al zegt. Er zijn zaken gemeld rond de verwachtingen van de tolken met betrekking tot de aard van hun inzet, namelijk een vechtmissie in plaats van een opbouwmissie, de soms ontoereikende voorbereiding van de tolken op hun inzet, problemen op het gebied van hun rechtspositie en nazorg en intimidatie en discriminatie in situaties. Dit betreft stuk voor stuk ernstige zaken. 

Defensie heeft die zaken onder de loep genomen om lessen voor toekomstige operaties te kunnen trekken. Daarbij zijn op zich geen concrete feiten naar voren gekomen die de vermoede misstanden of incidenten bevestigen. Wel is duidelijk geworden dat verschil in cultuur soms heeft geleid tot wrevel tussen tolken en andere militairen en dat tolken hun werk onder extreme omstandigheden hebben moeten verrichten. Voor de huidige operatie in Mali zijn, zoals ook in het algemeen overleg is gemeld, op basis van de bevindingen wijzigingen aangebracht op het gebied van voorbereiding, inzet, rechtspositie en nazorg. 

Er is ook gevraagd hoe dit kon gebeuren. De minister van Defensie heeft meteen gesprekken geopend, die zijn gevoerd met de betrokkenen en degenen die hun belangen verdedigen. Er is dus met alle tolken en belangenbehartigers gesproken. Individuele gesprekken vinden deze maand plaats. De bedoeling is ook om nog openstaande punten in kaart te brengen ten aanzien van de rechtspositie, de nazorg en andere ervaringen. Dat is wat daarin moet blijken. 

Ik denk dat de reden dat het zo lang duurt een kwestie is van de zorgvuldigheid waarmee je dit aanpakt. Het vindt deze maand plaats. In de loop van deze maand is het AO Veteranenbeleid gepland. Daar wil ik naar verwijzen. Ik denk dat de minister van Defensie zeker haar conclusies zal trekken en aan de Kamer zal mededelen als alle individuele gesprekken hebben plaatsgevonden. 

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Hij schetste wat processen en blijkbaar hebben die tot nu toe niet gewerkt. Blijkbaar heeft nog steeds een derde van de tolken grote problemen en is de onvrede na al die jaren — de missie in Uruzgan is al een behoorlijke tijd afgelopen — nog steeds niet voorbij. De minister noemt dit een ernstige zaak, maar hij wijt de problemen ook aan de cultuurverschillen tussen de tolken en het militaire apparaat. Er is al jarenlang een oplossing beloofd, maar die is er nog steeds niet. Ik wil dan ook de concrete toezegging van de minister dat deze zaak voor de zomer is opgelost. Ook wil ik de vraag beantwoord zien of er een onderzoek komt naar de vraag hoe dit zo heeft kunnen gebeuren. Komt er op papier, voor iedereen na te lezen, een regeling voor tolken die met Nederland samenwerken in het kader van missies? 

Ik leg daar zo de nadruk op, omdat hier volgens mij sprake is van een patroon. Bij meerdere missies zijn er fouten gemaakt bij de behandeling van tolken. Er ligt dan ook een fundamentelere vraag voor, namelijk: kun je de problemen met de tolken los zien van de problemen omtrent het personeelsbeleid van Defensie? Officieren uitten vorig jaar al kritiek op het personeelsbeleid. Die kritiek was niet mals. In de recentste personeelsrapportage valt te lezen dat een derde van het defensiepersoneel niet gemotiveerd is. Twee derde, de overgrote meerderheid dus, geeft zelfs aan geen vertrouwen te hebben in de toekomst. Vandaar mijn afsluitende vraag: heeft Defensie niet een structureel probleem? 

Minister Opstelten:

Voor de zomer komt de minister met een brief. Daartoe vinden er individuele gesprekken plaats met alle betrokkenen; diepgaander kan niet. Eerst hebben er meer oriënterende gesprekken plaatsgevonden, ook om te leren en conclusies te trekken voor volgende missies. Denk aan Mali. In het AO is daarover gesproken en het is ook meegenomen in de schriftelijke beantwoording van vragen. Uit anderen hoofde was ik bij dat AO aanwezig. 

Daarmee zijn twee punten beantwoord. Verder hoeft er geen enkele relatie te bestaan met structurele posities ten aanzien van Defensie. Als er toch knelpunten blijken te zijn, komen die in de gesprekken aan de orde en zal daarover worden gerapporteerd. Het is uiteraard de inzet van het kabinet om de tolken die we nodig hebben, op een nette en goede manier te behandelen en hun klachten serieus te bekijken en te beoordelen. 

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat is wat mij betreft een teleurstellend antwoord. Over het onderzoek stel ik vast dat de slager zijn eigen vlees keurt. Defensie mag even met het eigen personeel praten over de manier waarop het is gegaan. Wat mij betreft moet dat onafhankelijk gebeuren. Over het andere punt, de arbeidsvoorwaarden, zou ik zeggen: doe daar niet zo moeilijk over, die mensen wachten al vier jaar. De tolken waren onmisbaar. Dat kan toch op zijn minst voor de zomer geregeld worden, daarnaar hoeft toch niet eerst een intern onderzoek plaats te vinden? 

Minister Opstelten:

Ik heb gezegd wat ik heb gezegd. Dat is de inzet van het kabinet. Punt voor punt wordt besproken, met iedere tolk afzonderlijk. Daar wordt serieus naar geluisterd. De conclusies worden voor de zomer gerapporteerd aan de Kamer. Het punt van de arbeidsvoorwaarden zal daarin worden meegenomen. Voor zover ik mij herinner, heeft de minister van Defensie daarover ook gesproken in het AO. Dit wil ik de heer Sjoerdsma meegeven. 

De voorzitter:

Voordat ik het woord geef aan mevrouw Hachchi, merk ik het volgende op. Ik hoorde de minister zeggen dat er voor de zomer nog een brief komt naar de Kamer. Op 23 juni is er een notaoverleg over het veteranenbeleid. Minister, mag ik u vragen om aan uw collega te vragen, deze brief voor 23 juni naar de Kamer te sturen, zodat deze brief daarbij kan worden betrokken? 

Minister Opstelten:

Het antwoord is: ja. 

Mevrouw Hachchi (D66):

De minister geeft aan dat er gesprekken gaan plaatsvinden deze maand. Wanneer is er besloten om deze gesprekken te voeren? Of vinden die plaats naar aanleiding van de televisie-uitzending van Nieuwsuur? 

Minister Opstelten:

Nee, die vinden niet plaats naar aanleiding van een televisie-uitzending. Daartoe was al besloten. Eerst is er gezamenlijk gesproken met alle tolken en hun belangenbehartigers. Vervolgens is er, vanuit een goede positie van nazorg en debriefing, afgesproken dat er per tolk een individueel gesprek zal plaatsvinden. Wanneer dat precies is besloten, weet ik niet. Ik zit normaal gesproken op enige afstand van het departement. 

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Als Nederland meedoet aan missies onder de VN of de NAVO, spreken we steeds over de ogen en de oren van de missie. Daarvoor zijn de tolken natuurlijk onontbeerlijk, want ogen en oren zonder vertaling wordt een beetje lastig. In aansluiting op vragen van de heer Sjoerdsma vraag ik de minister het volgende. We weten dat de VN een regeling heeft waaronder wij vallen als deelnemer aan missies. Ik vraag de minister om nog eens heel goed voor de Kamer op een rij te zetten welke regelingen er zijn. De Kamer heeft daar zelf — de minister verwees naar antwoorden op feitelijke vragen — iedere keer om moeten vragen. Dat is mijn eerste aanvullende vraag. 

De voorzitter:

Uw tijd is om. U hebt ruimte voor één vraag. 

Minister Opstelten:

Ik antwoord "ja" op de vraag van mevrouw Eijsink. Dan heeft zij misschien nog enige tijd omdat ik nu heel kort ben, voor deze keer. 

De voorzitter:

Zo werkt het niet helemaal. Dank u wel voor deze antwoorden, voor uw komst naar de Kamer en voor het vervangen van uw collega.