3 "Succesvolle opvoedpoli's in zwaar weer"

Aan de orde is het dertigledendebat over het bericht dat de succesvolle opvoedpoli's in zwaar weer zitten.

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van harte welkom. Ik geef als eerste spreker het woord aan mevrouw Keijzer van het CDA.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Voorzitter. De CDA-fractie is ervan overtuigd dat we met het overhevelen van de jeugdhulp naar de gemeenten een goede ontwikkeling te pakken hebben. Toch zijn er veel zorgen. Hoewel de Eerste Kamer eind februari de wet aannam, na het aannemen van het rapport van de parlementaire werkgroep in 2010, bereiken ons constant berichten dat de uitvoering en de uitwerking van alles niet vlot verloopt. Nu weer uit Groningen, waar door alle onzekerheden zorginstellingen te horen krijgen dat ze op 1 januari aanstaande maar 50% van het budget krijgen. Moet u nagaan wat er gaat gebeuren met de langdurige zorg, waarvan de Wmo pas na de zomer in de Eerste Kamer aan de orde is, terwijl zorgcontinuïteit toch het eerste doel is dat wat betreft de Vereniging van Nederlandse Gemeenten op de vastgestelde focuslijst aan de orde is. Vorig jaar november hebben we berichten gehoord dat de opvoedpoli's in zwaar weer verkeren. Wat is er inmiddels verbeterd? Gisterenavond hebben we van de Opvoedpoli een bericht daarover ontvangen. Je ziet toch dat de problemen zich blijven opstapelen. Het toezicht van de inspectie en de Nederlandse Zorgautoriteit is op de oude leest geschoeid en dat geldt ook nog steeds voor de financiering. Er is sprake van een betalingsachterstand van 5 miljoen op een omzet van 25 miljoen bij de Opvoedpoli. Moet u nagaan wat dat betekent.

Daarnaast zijn er afspraken gemaakt voor na 1 januari 2015, waarbij aangesloten blijft worden op het huidige systeem van de dbc's in de Zorgverzekeringswet. Dus juist niet aansluiten bij dat wat we met elkaar willen bereiken: één plan, één gezin en zorgen dat ook de jeugdhulp, de jeugd-ggz kan aansluiten bij het passend onderwijs en het regulier onderwijs. Wat gaat de staatssecretaris nu doen om dit allemaal vlot te trekken? In de brief over de contractering van de jeugd-ggz staat trouwens dat de contracten tussen 1 juli en november gesloten gaan worden. Vorige week tijdens een AO heb ik mijn uiterste best gedaan om een datum te krijgen van de staatssecretaris. Wanneer worden de contracten nou eens gesloten? Het ging niet vanzelf maar er is toen de datum van 1 juli genoemd. En nu lees ik weer: tot aan november. Wat gaat de staatssecretaris doen om dit alles vlotter te laten verlopen in het belang van de Nederlandse gezinnen? Nogmaals, het zal niet verbazen vanuit de CDA-fractie: als je dit alles binnen de jeugdzorg overziet, is het dan geen wijsheid om met de CDA-fractie te concluderen dat de langdurige zorg, de zorg voor onze kwetsbare ouderen, verstandelijk gehandicapten en psychiatrische patiënten niet op 1 januari aanstaande overgaat naar de gemeenten? Anders kan het namelijk niet anders dan een grote chaos worden.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Mevrouw Keijzer heeft met steun van de SP en GroenLinks, die ik hier overigens niet zie, een dertigledendebat aangevraagd over specifiek de problemen rond de Opvoedpoli. Sinds wanneer voeren we in deze Kamer specifiek debatten over één individuele organisatie?

Mevrouw Keijzer (CDA):

Er wordt hier wel vaker over individuele gevallen gedebatteerd. Mij is ook geen staatsrechtelijke regel bekend die dat onmogelijk maakt. Daarnaast gaat het over opvoedpoli's, over vele zorginstellingen in dit land die een voorbeeld zijn voor hoe de jeugdzorg straks georganiseerd moet worden. In de langdurige zorg hebben we daar bijvoorbeeld Buurtzorg Nederland voor. Ik sta hier niet om de Opvoedpoli van mevrouw Bijl in de benen te houden. Ik sta hier voor al die gezinnen die naar volle tevredenheid daar de hulp krijgen die ze nodig hebben. Het zou de VVD sieren als zij daarvoor zou gaan staan en hier niet een vraag zou stellen waarvan ik mij afvraag of dat hier vandaag aan de orde is.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Er is hier expliciet een debat gevraagd over de opvoedpoli's. Dat laat onverlet welke beweging wij willen maken, welke organisaties het goed doen of wat wij willen. Gaan wij in deze Kamer over elke organisatie waarmee een probleem is, namens de CDA-fractie een debat voeren? Vroeger waren het de SP en de PVV, als er ontslagen vielen. Gaat het CDA dat consequent doen?

Mevrouw Keijzer (CDA):

Als er iets mis is in de uitvoering van wetten die wij hier vaststellen en die in het belang zijn van kwetsbare families en kwetsbare kinderen, dan staat het CDA daarvoor. Wat de VVD-fractie nu doet, vind ik echt heel raar. Maar goed, blijkbaar is elkaar hier vliegen afvangen belangrijker dan goede zorg voor kwetsbare kinderen.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Van der Burg.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Deze antwoorden verbazen mij heel erg. Als wij een stelselherziening doorvoeren, zal er altijd iets niet goed lopen. Als wij voor elke individuele organisatie waar iets niet precies loopt zoals het zou moeten, een debat aanvragen, wat denkt mevrouw Keijzer dan dat er van ons Kamerwerk terechtkomt?

De voorzitter:

Mevrouw Keijzer, ook tot slot.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dat is dan misschien een waardering van het Kamerwerk. Voor mij is Kamerwerk het controleren van de uitvoering van wetten die wij hier aannemen. Dat is één van de taken van de Kamer. Links van mij zit een staatssecretaris die systeemverantwoordelijk is. Als de CDA-fractie constateert dat het misgaat met nieuwe innovatieve, vernieuwende zorgconcepten waar heel veel kwetsbare families en kinderen baat bij hebben, dan staat de CDA-fractie daarvoor. Het is voor al die gezinnen triest om te constateren dat de VVD dat niet doet. Dat is spijtig voor ze.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Agema heeft zich afgemeld. Ik geef dan het woord aan mevrouw Ypma van de PvdA-fractie.

Mevrouw Ypma (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Kinderen die zo snel mogelijk de juiste zorg krijgen, ouders die weer de regie krijgen en professionals die het vertrouwen krijgen om te doen wat nodig is. Zorg dichtbij, in de buurt van gezinnen en op een integrale manier, zodat alle problemen binnen het gezin aangepakt worden, of dat nu is de verslaving van papa, de psychische problemen van mama, de opvoedproblemen of de behandeling die een kind nodig heeft. Een integraal familieplan waardoor al die problemen integraal aangepakt kunnen worden, het liefst bij het gezin thuis of op school, zodat het zo effectief mogelijk is. Dat is de zorgvernieuwing die de Partij van de Arbeid wenst en die door de ontschotting op 1 januari 2015 een stuk dichterbij komt.

Maar ik voel een zeker ongeduld bij mezelf. Dit mooie toekomstscenario kan wat ons betreft niet vroeg genoeg beginnen. Er zijn partijen, waarvan de Opvoedpoli er een is, die reeds werken met deze integrale aanpak van één gezin, één plan en één coördinerende hulpverlener, waardoor alle problemen binnen het gezin worden aangepakt in samenwerking met de familie en vrienden van het gezin. Mijn doel is dat meer aanbieders deze integrale aanpak gebruiken en dat de huidige aanbieders die met deze aanpak werken, bij gemeenten aan bod komen.

Helaas voel ik niet alleen ongeduld, maar ook een zekere zorg. Mijn zorg betreft in de eerste plaats de zorgverzekeraars. In mijn motie vraag ik ook om de zorgverzekeraars op te roepen meer innovatie mogelijk te maken. Zorgverzekeraars moeten deze zorgvernieuwing permitteren. Dat doen ze nu niet altijd en dat is niet goed. De PvdA-fractie blijft hameren op het feit dat de transitie gepaard moet gaan met transformatie van het jeugdzorgstelsel. Met deze grote wijzigingen moeten wij niet pas op 1 januari 2015 beginnen, maar wij moeten juist nu al ruimte bieden om daarmee aan de slag te gaan.

De berichten over de opvoedpoli's bevestigen het beeld dat maar weinig zorgverzekeraars meedoen met experimenten. Een voorbeeld is het buurtteam in Utrecht. Het team heeft daar gesproken met de zorgverzekeraar en wil graag meedoen, maar de zorgverzekeraar heeft daar geen geld voor over. Deze mooie innovatieve initiatieven moeten volgens mijn fractie ruim baan krijgen. De zorgverzekeraars mogen er geen stokje voor steken. Helaas proberen ze allerlei voorwaarden te stellen. Zo mag de hulpverlener niet op school gaan praten, wat echt doodzonde is. Bij sommige zorgverzekeraars mag je geen diagnose stellen van die-en-die soort. Je moet een bepaald percentage hoofdbehandelaars hebben. Er zijn allerlei beperkingen in wat er wordt vergoed. Juist het contact met bijvoorbeeld scholen zorgt ervoor dat kinderen in het reguliere onderwijs kunnen blijven, op de plek kunnen blijven wonen waar ze nu wonen en de juiste zorg thuis en op school krijgen, in samenhang met elkaar.

Hoe staat het eigenlijk met de uitvoering van mijn motie om innovatieve mogelijkheden bij zorgverzekeraars mogelijk te maken? Ik vraag de staatssecretaris wat hij gaat doen met zorgverzekeraars die deze innovatie tegenwerken, terwijl provincies en gemeenten zo druk bezig zijn om innovatie ruimte te geven. Ook de NZa speelt hierin een rol. Er lopen allerlei controleurs langs bij de verschillende instellingen, zoals de opvoedpoli's. Er wordt geconcludeerd dat ze passende, noodzakelijke en doelmatige zorg bieden. Er is geen fraude. De administratie is op orde. Is het echter allemaal ggz? Nee, want er wordt integrale zorg geboden. Dat willen we ook zo graag. Voor dat stuk innovatieruimte moeten de zorgverzekeraars echt de ruimte geven. Datzelfde geldt voor de NZa. Wat kan de staatssecretaris hiervoor betekenen?

Mijn laatste punt is mijn tweede zorg, namelijk de gemeenten.

De voorzitter:

U moet echt afronden, mevrouw Ypma.

Mevrouw Ypma (PvdA):

Ja, voorzitter. Ik heb nog enkele zinnen. Ik vraag de staatssecretaris om de gemeenten echt op de huid te zitten over de inkoop van de zorg. Wat mij betreft mag hij een brief sturen aan alle gemeenten en aan de colleges die nu worden gevormd in Nederland, zodat zij er echt mee aan de slag gaan. Er is geen enkel excuus meer om daarop te wachten.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Voorzitter. Innovatieve jeugdzorgaanbieders zijn ontzettend belangrijk. Ze zorgen voor vernieuwing. Ze zorgen ervoor dat de behoeften van ouders en kinderen centraal staan en dat ouders en kinderen integraal geholpen worden. Dat vergt in het huidige versnipperde jeugdstelsel veel doorzettingsvermogen, creativiteit en ondernemerschap. De VVD heeft grote waardering hiervoor en heeft vaak in zijn algemeenheid aandacht gevraagd voor de positie van deze innovatieve zorgaanbieders.

Zorgverzekeraars hoeven niet iedereen te contracteren. Ze mogen daarin selecteren. Wij verwachten ook dat ze op kwaliteit contracteren. Wel is het belangrijk voor de transparantie dat zorgaanbieders een onderbouwde afwijzing krijgen. De zorgaanbieders kunnen zo ook leren van de reden waarom ze bijvoorbeeld geen contract krijgen, dus kunnen zich verbeteren op kwaliteit, prijs en noem maar op. Wil de staatssecretaris eens indringend met de zorgverzekeraars spreken om dit te realiseren? Dat is in het belang van de kwaliteit en het functioneren van het stelsel.

Ik had net al even een debatje met mevrouw Keijzer over het aanvragen van een debat over één specifieke instelling. De VVD-fractie heeft de aanvraag voor dit dertigledendebat niet gesteund. Zij is geen voorstander van het voeren van debatten in deze Kamer over individuele organisaties.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Voorzitter. "Opvoedpoli's in zwaar weer"; die kop in de krant was vorig jaar de aanleiding voor dit debat. Vooropgesteld: ik ga vandaag niet in op een meningsverschil tussen een specifieke zorginstelling en een zorgverzekeraar. Volgens de fractie van D66 hebben wij als parlement daarin ook niet echt een rol. Ik zie wel dat de opvoedpoli's goed en belangrijk werk doen en daarbij een voorbeeld zijn voor nieuwe en innovatieve zorgaanbieders. D66 heeft steeds gezegd dat de hervorming die zowel in de jeugdzorg als de langdurige zorg voor de deur staat, moet leiden tot andere en betere zorg: minder regels, minder protocollen, minder bureaucratie en meer maatwerk. Er moet zorgvernieuwing plaatsvinden en ruimte komen voor nieuwe zorgaanbieders zoals de Opvoedpoli. Ik kan op dat punt nog veel meer voorbeelden noemen. Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat nieuwe, innovatieve zorgaanbieders niet de dupe worden van de komende decentralisaties? Hoe voorkomen we dat gemeenten de eerste paar jaar alleen de grote, bekende zorgaanbieders contracteren in plaats van nieuwe, kleine aanbieders? Hoe realiseren we met andere woorden een level playing field, een gelijk speelveld, voor de zorgaanbieders? Ik hoor graag hoe de staatssecretaris dit voor zich ziet en wat hij kan doen om waarborgen te bieden.

Niet alleen de continuïteit van de zorgaanbieders is van belang. Het gaat ook om de ouders en de kinderen. Welke zekerheden krijgen zij mee? Ik noem de situatie waarin een jongere naar een psycholoog gaat. Zowel jongeren zelf als ouders zijn erg te spreken over de zorg, alleen is de psycholoog vrij gevestigd en niet aangesloten bij een grote organisatie. Kunnen jeugdigen en hun ouders ook na 1 januari nog bij deze zorgverlener terecht? Hoe zit dat na de overgangstermijn, na 1 januari 2016? Is dat afhankelijk van de vraag of de gemeente deze zorg gecontracteerd heeft? Ik hoor hierop graag een heel duidelijk antwoord van de staatssecretaris omdat wij hierover veel vragen krijgen.

Kijkend naar de Zorgverzekeringswet, vraag ik mij verder het volgende af. Er staat ontzettend veel te gebeuren: de overgang van de verpleging, de verzorging en een deel van de langdurige zorg. We hebben afspraken gemaakt over de langdurige ggz. Daarover is een motie aangenomen van mevrouw Keijzer en mijzelf. Het pgb komt in de Zorgverzekeringswet. Gaat dat allemaal lukken op 1 januari 2015? Ik hoor daarop graag een reactie.

De aanstaande hervormingen van de jeugdzorg en de langdurige zorg bieden alle kansen voor zorgvernieuwing. Dan moeten kleine en innovatieve zorgaanbieders daarvoor wel de kans krijgen en niet ondergaan in het grote geweld van de aankomende decentralisaties. Ik wacht met belangstelling de reactie van de staatssecretaris af.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik heb even gewacht tot het einde van het betoog van mevrouw Bergkamp om te horen of zij erover begon. Ik heb in mijn eerste termijn mijn zorgen geuit over het voortzetten van de dbc-systematiek in de jeugdhulp. Een van de problemen waartegen een instelling als de Opvoedpoli aanloopt, is dat de nieuwe innovatieve manier van werken niet past binnen die hele strakke structuur van een dbc. Mag je naar een school toe als er een probleem is met een kind bijvoorbeeld? Deelt de fractie van D66 dat dat geen goede ontwikkeling is?

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik dank mevrouw Keijzer voor deze vraag. Ik denk dat het belangrijk is om te kijken wat haalbaar is op 1 januari 2015. Er gaat ontzettend veel gebeuren. Ik kan mij niet voorstellen dat een heel nieuwe financieringssystematiek gereed is op 1 januari 2015. Ik vind het terecht om heel kritisch te zijn op de vraag of de systematiek van de zorgverzekering past bij de jeugdwetten. In 2015 zitten we eigenlijk in een overgangssituatie. Ik ben ook heel benieuwd naar de antwoorden van de staatssecretaris. Ik denk wel dat we realistisch moeten zijn. Het is al een enorme omslag. Een heel andere financieringssystematiek voor de jeugdzorg lijkt mij niet haalbaar. Ik ben evenwel geïnteresseerd in de antwoorden van de staatssecretaris hierover.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Zo'n instelling als de Opvoedpoli doet dat al. Die loopt aan tegen de beperkingen van het zorgverzekeringswetsysteem, de dbc-systematiek. Het is toch een gemiste kans om dat na 1 januari 2015 gewoon voort te zetten?

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik gaf net al aan dat we natuurlijk goed moeten kijken of de nieuwe situatie en de bestaande financieringssystematiek op elkaar passen. D66 is een realistische partij en wil daarom niet overvragen. Het lijkt mij heel lastig om op 1 januari 2015 ook een heel nieuwe financieringsstructuur te hebben. Ik vind het wel terecht om te kijken of de kleine zorgaanbieders niet daardoor in de problemen komen. Ik vind het ook heel goed dat de staatssecretaris gaat kijken of daarvoor een oplossing is. De wereld is op 1 januari 2015 echter niet in één klap veranderd. Ik vraag de CDA-fractie om daarvoor begrip te hebben, want anders ontstaat er helemaal chaos.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Begrip is het punt niet. Het blijkt dus allemaal veel te snel te gaan. Dit sterkt de CDA-fractie in de overtuiging dat als het nu al niet lukt voor de jeugdhulp, dit de fractie van D66 toch te denken zou moeten geven over de ouderenzorg en de zorg voor verstandelijk gehandicapten.

De voorzitter:

Dat was een conclusie volgens mij.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Volgens mij ook.

Mevrouw Ypma (PvdA):

Een beetje realisme is natuurlijk hartstikke goed, maar toch blijf ik mij erover verbazen dat D66 zo op de rem trapt als het gaat om de zorgvernieuwing.

Mevrouw Bergkamp (D66):

De rem?

Mevrouw Ypma (PvdA):

Wil mevrouw Bergkamp niet ook graag die zorgvernieuwing mogelijk maken? Zou zij niet ook willen aandringen op mogelijkheden om van de dbc-structuur af te stappen en zo veel mogelijk al te experimenteren met andere manieren van financieren?

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik herken mij totaal niet in het betoog van de PvdA dat D66 op de rem trapt. Als er een partij is die ruimte wil voor zorgvernieuwing en innovatie, is dat D66. Ik heb zelf vorig jaar met de heer Van 't Wout een motie ingediend om dat mogelijk te maken. Als er een partij is die continu zit op regelgeving en op zich bemoeien met de praktijk, is dat de PvdA. Dus kijk ook een keer in de spiegel, want ik herken mij totaal niet in de reactie van mevrouw Ypma. Ik gaf net in reactie op de vragen van mevrouw Keijzer al een duidelijk antwoord. Natuurlijk vind ik dat er kritisch moet worden gekeken naar de financieringssystematiek, maar ik vind ook dat het haalbaar moet zijn. Je wilt ook geen chaos op 1 januari 2015. Wij kunnen wel zeggen "ik wil, ik wil, ik wil", maar wij willen ook geen puinhoop in dit land. Ik had verwacht dat de PvdA, met deze PvdA-staatssecretaris, daar iets meer begrip voor zou hebben.

Mevrouw Ypma (PvdA):

Natuurlijk hebben wij daar begrip voor en natuurlijk trekken wij daar samen in op, maar ik zou heel graag in de daden willen zien dat ook D66 ruimte en mogelijkheden biedt voor die innovatie. Ook in dit debat valt het mij toch weer op dat er allerlei vragen worden gesteld over haalbaarheid van termijnen in plaats van dat er gewoon wordt gekeken naar wat wij kunnen doen om die innovatie mogelijk te maken. Is mevrouw Bergkamp dat met mij eens?

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik vind dit echt een betoog voor de bühne. Als er een partij is die heel erg zit op regelgeving en op zich bemoeien met de praktijk, is dat de PvdA. Als er een partij is die altijd aandacht heeft besteed aan innovatie en vernieuwing, is dat D66. Volgens mij moeten wij onze frequentie even bijstellen, want wij praten nu langs elkaar heen. Ik vind het belangrijk dat er vernieuwing komt en dat er ruimte komt voor kleine innovatieve zorgaanbieders. Dat heb ik altijd al gezegd, samen met de VVD. Ik ben heel blij dat de PvdA dat nu ook ziet. Maar moet je dan zeggen dat er op 1 januari 2015 een compleet andere financieringsstructuur moet zijn? Ik ben benieuwd naar de antwoorden van de staatssecretaris. Het moet wel haalbaar zijn, want anders krijg je nog meer chaos in dit land. Ik kan mij niet voorstellen dat de PvdA dat wil.

Mevrouw Ypma (PvdA):

Dan trekken wij gelukkig samen op in het mogelijk maken van haalbare vernieuwing en in het scheppen van meer ruimte voor innovatie. Daar wil ik mevrouw Bergkamp graag via u, mevrouw de voorzitter, hartelijk voor bedanken.

De voorzitter:

Dat was ook geen vraag.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik wil best ergens voor bedankt worden, maar wij doen dit al jaren. Ik vind het heel fijn als mevrouw Ypma mij bedankt als ik iets nieuws zeg wat daarop aansluit. Misschien kan ik mevrouw Ypma bedanken omdat zij nu het inzicht heeft dat de VVD en D66 al tijden hebben. Dus dank aan mevrouw Ypma voor dit inzicht.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Ik heb een vraag over het eerste punt van mevrouw Bergkamp, te weten de ruimte die gemeenten moeten geven voor nieuwe en vooral innovatieve aanbieders, want ook bestaande aanbieders kunnen innovatief zijn. Laten wij dat ook constateren. Is het niet onze rol als partijen om ervoor te zorgen dat onze vertegenwoordigers in de gemeenteraden daarop aandringen? Let zij er met mij op dat wij de gemeenteraadsleden daarop attent maken? Het moet heel duidelijk zijn dat de verantwoordelijkheid daarheen gaat en wij moeten daar nu mee beginnen.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dat is een heel terechte vraag van mevrouw Van der Burg. Ik denk dat het inderdaad goed is om de verantwoordelijkheid daar te laten waar die komt te liggen per 1 januari 2015. Wij zijn een landelijke en een lokale partij. In dit geval is er een heel duidelijk voordeel dat je als landelijke organisatie ook met je lokale vertegenwoordigers regelmatig in gesprek bent. Wij hebben regelmatig gesprekken over het persoonsgebonden budget, dat goed verankerd moet worden, en zeker ook over de ruimte voor kleine zorgaanbieders. Desondanks ben ik benieuwd of de staatssecretaris nog barrières ziet in het systeem en in de wetgeving. Ik vind dus dat wij hier wel een rol in hebben. Wij moeten kijken wat wij kunnen doen om ruimte te bieden. Ik ben het met mevrouw Van der Burg eens dat die ruimte ingevuld moet worden daar waar de verantwoordelijkheid daarvoor ligt.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Dank u wel voor dit antwoord. Dan kan ik de lokale afdelingen zeggen dat ze in dit opzicht steun kunnen verwachten van D66.

De voorzitter:

Hiermee zijn we aan het eind van de eerste termijn van de Kamer. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rijn:

Voorzitter. De aanleiding voor dit debat was een bericht over mogelijke problemen bij de opvoedpoli. Ik merk echter dat aan de hand van dat bericht ook nog debatten over diverse andere onderwerpen worden gevoerd, tot en met de langdurige zorg aan toe. Ik zal proberen zo goed mogelijk op alle onderwerpen in te gaan.

Misschien is het goed om allereerst te benadrukken dat het beleid van het kabinet de afgelopen jaren, en wat mij betreft ook de komende jaren, erop gericht is en blijft om ruimte voor innovatief zorgaanbod te creëren, te behouden en, zo nodig, te vergroten. Natuurlijk moet dat aanbod wel bijdragen aan kwalitatief betere of meer doelmatige zorg. Dat vereist enerzijds dat er een zo gelijk mogelijk speelveld is tussen de diverse zorgaanbieders, en anderzijds dat financiële prikkels bij verzekeraars maar ook anderen worden versterkt om ervoor te zorgen dat dit innovatieve aanbod ook tot stand komt.

Ter nuancering van de opvattingen daarover: ik denk dat dit beleid ook al zijn vruchten afwerpt. Het aantal nieuwe aanbieders is sinds 2008 gestaag toegenomen, evenals het aandeel aanbieders binnen de totale uitgaven in bijvoorbeeld de curatieve gezondheidszorg, waaronder de opvoedpoli valt. Cijfers van Vektis laten zien dat in 2009 nog circa 6,5% van de zorgkosten in de curatieve ggz van nieuwe instellingen en vrij gevestigden afkomstig is en dat dit in 2011 al is gestegen tot 11%. Uit cijfers van de Nederlandse Zorgautoriteit blijkt dat tussen 2008 en 2010 — dat zijn de laatst bekende cijfers — het aantal tweedelijnsaanbieders in de curatieve ggz is toegenomen van 1.900 naar circa 2.700. Voor alleen de instellingen is dat van 260 naar 360. We zien nu dus al dat het aantal nieuwe aanbieders gestaag groeit. We moeten kijken of dat versterkt kan worden.

Nu is het wel zo dat we op verschillende momenten daar wisselend over denken. De woordvoerders, of hun collega's in de fractie, hebben een tijdje terug een debat gevoerd naar aanleiding van een bericht in de Volkskrant. Toen werd gezegd: als die nieuwe aanbieders er komen, moeten jullie er goed op letten dat dit dan niet alleen maar cowboys zijn, en zo nodig moet de inspectie heel snel kijken of er kwalitatief goede zorg wordt verleend. Aan de ene kant wil je dus vernieuwing van het aanbod en aan de andere kant wil je dat dit aanbod kwalitatief goed is en niet leidt tot een soort wild west.

Hetzelfde geldt voor de discussie over de transitie en de transformatie. Aan de ene kant willen we dat de transitie goed landt en dat die zorgvuldig gebeurt, of, zoals ik het vaak zeg, dat de verhuisdozen goed worden verhuisd. Aan de andere kant willen we dat dit niet alleen een kwestie is van doorgaan met het bestaande, maar dat er in de transitie ook genoeg ruimte is voor vernieuwing. We hebben ook debatten gevoerd waarin de leden tegen mij zeiden: houd er goed rekening mee dat het bestaande aanbod niet schoksgewijs wordt afgebroken, want dan hebben we heel veel frictiekosten, waar we ook niet op zitten te wachten. We zullen de komende periode nog vaak spreken over die balans tussen transitie, transformatie en het vermijden van frictiekosten. Die balans is mijn uitgangspunt. De transitie moet goed verlopen en we moeten voldoende en meer ruimte voor vernieuwing maken. Maar we mogen ook van de gemeenten vragen om heel proactief te werken aan de transformatie en om er, tegelijkertijd, voor te zorgen dat de zorginkoop snel en zorgvuldig plaatsvindt.

Dat is niet met een schaartje te knippen. Ik ga dus niet al te veel zeggen over de individuele problemen van de Opvoedpoli. Ik wil er wel in zijn algemeenheid een paar dingen over zeggen. De integrale aanpak van kind en gezin is inderdaad heel belangrijk. Dat is een nieuwe manier van werken die we zouden moeten toejuichen, en dat doen we ook. Ik wijs erop dat juist de invoering van de Jeugdwet het veel gemakkelijker zal maken voor aanbieders zoals de Opvoedpoli om de integrale aanpak voor elkaar te krijgen. In die zin kun je de Opvoedpolicasus ook zien als een onderstreping van het punt dat we de integrale aanpak in de nieuwe wet mogelijk zullen maken. Doordat ook de jeugd-ggz in de nieuwe Jeugdwet wordt ondergebracht, is de verwachting gerechtvaardigd dat het veel eenvoudiger wordt om de integrale zorg te bieden.

Dat neemt niet weg dat er een aantal knelpunten zijn. De aanleiding voor het dertigledendebat was het feit dat de Opvoedpoli in discussie was met zorgverzekeraar DSW over het meewerken aan controles. Dat wilde de Opvoedpoli liever niet. Dat is nogal hoog opgelopen. Uiteindelijk heeft dat ertoe geleid dat er een conflict is ontstaan en dat de zorgautoriteit ernaar heeft gekeken. Zij heeft gezegd dat de Opvoedpoli gewoon in de boeken moet laten controleren of de zorg declarabel is op grond van de Zorgverzekeringswet. Inmiddels is die informatie geleverd. De controles vinden nu plaats en lopen nog; ik ga daar geen uitspraken over doen. Ik denk dat het gewoon goed is dat een zorgverzekeraar die contracten sluit, in staat wordt gesteld om een en ander te controleren als hij om wat voor reden dan ook twijfels heeft of het wel of niet gaat om declarabele zorg. Met begrip voor het feit dat het in de nieuwe situatie anders zal zijn, lijkt het me alleen maar goed dat er juist in de overgangsfase zo transparant mogelijk wordt gewerkt. Er kan dan geen discussie ontstaan over de vraag of er wel goede dingen gebeuren. Zo zorgen we ervoor dat in de toekomst de integraliteitsslag gemaakt kan worden. Dat lijkt me ten aanzien van de casus Opvoedpoli naar beide kanten een signaal.

Mevrouw Ypma (PvdA):

Natuurlijk is die controle door de NZa nodig en ook prima. Alleen, nu wordt dit soort instellingen onterecht alleen in de tweedelijns jeugd-ggz geduwd, terwijl ze integrale budgetten nodig hebben om veel meer te kunnen doen dan alleen die jeugd-ggz. Is de staatssecretaris bereid om daarover met de NZa in gesprek te gaan, zodat er ook mogelijkheden zijn om naar scholen toe te gaan teneinde indicaties en wachtlijsten te voorkomen?

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik ben het met mevrouw Ypma eens dat we ook in die transitiefase zo veel mogelijk moeten bekijken hoe we de zorg kunnen vernieuwen. Daarbij lopen we wel tegen een aantal zaken aan. In de Zorgverzekeringswet staat dat je voor zorg X betaald krijgt en niet voor zorg Y. Als je dan zegt dat je integrale zorg levert, moet de zorgverzekeraar nagaan wat er wel en niet mogelijk is. Anders gaat die zorgverzekeraar zaken betalen die niet conform de wet zijn. Dan krijg ik het volgende verwijt: staatssecretaris, hoe kunt u dat doen, er worden hier zaken betaald die helemaal niet mogen? Dit is een aansporing om de Jeugdwet te maken. Dan is integrale zorg namelijk wel mogelijk. Laten we er in ieder geval voor zorgen dat we in die overgangsfase geen onnodige belemmeringen opwerpen die we later moeten oplossen. Wel vind ik het terecht dat er wordt gekeken of die betalingen op de juiste wijze plaatsvinden en voldoen aan de eisen die je daaraan kunt stellen. Dat zal toch wel een beetje het dilemma blijven, in ieder geval in die overgangsfase.

Mevrouw Ypma (PvdA):

Dat antwoord begrijp ik. Toch zie ik dat het in de praktijk misloopt. Als dit soort partijen in een buurtteam in Utrecht mee wil doen, dan krijgt het daar de mogelijkheid niet voor bij de zorgverzekeraars, omdat het alleen maar betaald wordt voor de jeugd-ggz, terwijl de provincie en de gemeente daar graag aan mee willen betalen. Ik herhaal dus mijn vraag: is de staatssecretaris bereid om dit probleem met de NZa te bespreken?

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik denk dat er in dat geval een aantal mogelijke manieren zijn om hutje bij mutje te leggen, en om te bekijken hoe je dat met verschillende partijen toch mogelijk kunt maken. Dat wil ik graag bevorderen. Ik ben er ook mee bezig om dat te bevorderen, maar ik doe nu geen uitspraken over de vraag of dat goed geleverde zorg is of niet. Dat moet gewoon uit die controles blijken. Dat je in de overgangsfase probeert om alvast zo veel mogelijk te werken zoals je zou willen, lijkt me echter logisch.

Mevrouw Ypma en mevrouw Keijzer vroegen welke gesprekken ik met zorgverzekeraars voer. Ik heb gesprekken gevoerd met Zorgverzekeraars Nederland, en die zal ik blijven voeren, over de positie van nieuwe aanbieders. Ook Zorgverzekeraars Nederland is sterk van opvatting dat zorgkantoren nieuwe aanbieders een reële kans op een contract zullen moeten bieden, overigens weer met de conditie dat het kwalitatief goede zorg moet zijn en dat het een toegevoegde waarde heeft boven op het bestaande aanbod. De gesprekken hebben er inmiddels toe geleid dat er een nieuwe zorginkoopgids is gemaakt, waarin met name dat punt nog eens is onderstreept. In mijn brief van 31 maart jl. heb ik de Kamer gemeld dat in het kader van het bestuurlijk akkoord over de ggz ook afspraken zijn gemaakt met betrekking tot de knelpunten in het contracteerproces in de vanuit de Zorgverzekeringswet gefinancierde ggz, waarop mevrouw Ypma wees. Die afspraken gaan over de wijze van monitoren, over de tijdigheid van het contracteerproces en over de communicatie over dat proces, waarop mevrouw Van der Burg terecht wees.

Ik kom nu op het punt van de dbc's.

De voorzitter:

Mevrouw Keijzer loopt naar de interruptiemicrofoon. Ging uw vraag daarover?

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik wacht nog even.

De voorzitter:

Oké.

Staatssecretaris Van Rijn:

Voor de hele curatieve ggz-sector wordt nu uitgegaan van prestatiebekostiging, in ieder geval door individuele verzekeraars. Daarmee is het nu bestaande onderscheid tussen aan de ene kant instellingen die op basis van budget worden gefinancierd en aan de andere kant instellingen die op basis van dbc's worden gefinancierd, eruit. Dat was een groot en belangrijk probleem vanuit het oogpunt van level playing field. We hebben dus met de dbc's een level playing field op het gebied van de financiering bewerkstelligd, overigens op verzoek van de sector, zodat daarover geen misverstand bestaat.

We kunnen vervolgens een andere discussie voeren: zullen we, nu we hebben afgesproken dat een level playing field wordt gecreëerd tussen bestaande aanbieders en nieuwe aanbieders, ook nog eens even het hele dbc-systeem op de schop nemen? Daarover hebben we in het kader van de transitie jeugdzorg, mede op verzoek van de sector, het volgende gezegd. Laten we nu gaan werken met die dbc's, want als we dat weer overhoop gaan gooien, dan zullen we ook niet voldoen aan de eisen van mevrouw Keijzer, die vroeg of het niet te snel gaat, maar tegelijkertijd zei: weet je wat, laten we ook nog even een nieuw financieringssysteem erbij bedenken. Dat gaat dan wel heel erg snel. Dat neemt echter niet weg dat we juist in de overgangsfase moeten bekijken of het, nu we een level playing field hebben gecreëerd en iedereen dus onder dezelfde condities kan werken, niet onnodig verhinderend is voor de verdiepingsslag die we inhoudelijk willen maken. We hebben afgesproken dat we met dat systeem gaan werken en ondertussen bekijken of dat belemmerend is voor de vernieuwing van het aanbod dat we gaan krijgen. Daarmee doen we twee dingen: we creëren rust en een level playing field tussen instellingen doordat we met hetzelfde systeem werken, en tegelijkertijd kijken we of het systeem voor de toekomst geschikt is, of het geschikt is om de gewenste vernieuwingsslag mogelijk te maken. Als je dat doet, is er vaak veel meer mogelijk dan we zelf denken.

De voorzitter:

Mevrouw Bergkamp en mevrouw Keijzer staan bij de interruptiemicrofoon. Ik kijk even wie het eerste was. Ik geef het woord aan mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik had net een interruptiedebatje met mevrouw Ypma, en mevrouw Ypma weer met mevrouw Keijzer, en mevrouw Keijzer weer met mij. Uit het betoog van de staatssecretaris maak ik op dat hij het met de fractie van D66 eens is dat er op 1 januari 2015 geen mogelijkheid is om tot een heel nieuw financieringssysteem te komen, omdat dat gewoon niet haalbaar is en omdat de sector dat op dit moment niet wil. Klopt dat? Verder gaf ik in mijn betoog aan dat het goed is om te bekijken of er geen belemmeringen zijn voor de nieuwe zorgaanbieders, kijkend naar het bestaande financieringssysteem. Was de staatssecretaris het eens met het betoog van D66 van zonet?

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik ben een beetje bang dat ik van alle woordvoerders dezelfde vraag krijg als ik daarop ga antwoorden. Toch zal ik een poging doen. Ja. We doen twee dingen. Enerzijds hebben we met de sector afgesproken om in de overgangsfase rust te creëren. We hebben net een level playing field gecreëerd; iedereen werkt met hetzelfde systeem. We beseffen tegelijk dat we vervolgens ook moeten bekijken of er geen onnodige belemmeringen zijn. Dus: ja. Aan het begin van mijn betoog heb ik gezegd dat we zeker in de overgangsfase steeds drie dingen in balans zullen moeten houden. Ten eerste moet de transitie zorgvuldig verlopen, waarbij voldoende rekening wordt gehouden met het bestaande aanbod. Mevrouw Keijzer heeft daarop in andere debatten ook erg aangedrongen. Als er nu kinderen in een instelling zitten en als wij het dan helemaal anders gaan doen, dan moet je ook aan die kwetsbare kinderen denken. Dan kun je bijvoorbeeld zeggen: we gaan het wel helemaal anders doen, maar laten we het niet in één jaar doen. Ten tweede willen we voldoende vernieuwing tot stand brengen. Dat heeft te maken met de prikkels voor zorgkantoren en zorgverzekeraars. Er moet worden nagegaan of je naar de bestaande financieringssystemen moet kijken. Mevrouw Ypma heeft er volstrekt gelijk in dat we er in ieder geval voor moeten zorgen dat de focus niet alleen op de transitie ligt, maar dat we ook in de gaten houden waarvoor we dit doen. Ten derde moeten we op beide punten onnodige frictiekosten voorkomen. De werkelijkheid is dus genuanceerd. Die balans zullen we dus in stand moeten houden door niet over één onderwerp te praten zonder het andere daarbij te betrekken.

Mevrouw Keijzer (CDA):

De staatssecretaris praat in uitersten, terwijl er volgens mij in de Beemster ook een middenweg is. Waarom wordt naar aanleiding van het door een bestaande instelling, zoals de Opvoedpoli — die bestaat, doet het goed en is innovatief — aangekaarte probleem dat de dbc-systematiek in de praktijk niet werkt als je naar die andere manier van zorg wilt die wij allemaal willen, daar niet bekeken of een aanpassing mogelijk is waardoor dit wel kan doorgaan? Dit geldt niet alleen voor de instellingen van de Opvoedpoli, want er zijn meer dergelijke instellingen. Dat zijn ook bestaande instellingen waar op 1 januari de telefoon opgenomen moet worden. Het gaat om de vraag of je niet alvast een begin kunt maken met het oplossen van de problemen waar je nu al tegen aanloopt. Volgens mij kan dat.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik heb ook betoogd dat daar waar dat kan, een begin gemaakt moet worden. Laten we in dit debat bovendien niet praten over "de problemen bij een instelling", want ik constateer dat de Opvoedpoli de afgelopen periode heel veel kansen heeft gehad en genomen — gelukkig maar — om tot groei te komen. Kennelijk is het dus een gewaardeerde vorm van hulp die ook de kans heeft gekregen om te groeien. De discussie gaat nu misschien over de vraag of die groei op dezelfde manier doorgaat of dat andere instellingen dezelfde methoden gaan hanteren. Het zorgkantoor zal binnen het budget en binnen de bestaande wet moeten bekijken hoeveel geld het aan bestaande instellingen geeft en hoeveel aan nieuwe instellingen. Ik constateer dat er in de afgelopen periode wel heel veel ruimte is geweest voor nieuwe instellingen en dus ook voor de Opvoedpoli. Ik neem aan dat de Opvoedpoli nog meer ruimte zou willen hebben, maar ik ga op deze plek niet in op de vraag hoeveel budget een instelling krijgt op grond van welke reden dan ook.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dat bedoel ik ook niet. Ik bedoel heel concreet het volgende. Als er problemen zijn met een kind, wordt de zorg nu gefinancierd, maar over het bezoek aan de basisschool, waar dat kind het grootste deel van de tijd zit, is er constant discussie. Is het niet fantastisch om dat straks op 1 januari uit het systeem te halen? Dat is immers wat wij allemaal willen. Als je de dbc-systematiek op 1 januari voortzet, haal je dit niet uit het systeem.

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat heb ik juist ook gezegd: in de nieuwe Jeugdwet maken we integraal werken mogelijk. Ik denk dat dit ook met gebruikmaking van de bestaande financieringssystematiek mogelijk is, want dat is nou juist de bedoeling van de Jeugdwet. Ik ben dankbaar dat u onderschrijft dat dat een heel goede wet is, zoals u al hebt gezegd. In die wet gaan we dat integraal werken juist mogelijk maken. Dan zullen we een tijdje moeten werken met bestaande financieringssystemen en soms ook met bestaande organisaties en met andere bestaande structuren, maar die slag naar integraal werken is de reden waarom we dit doen. Dan zullen we die problemen dus gewoon moeten oplossen, maar ik vind het niet zo gek dat de sectoren zeggen: laten we dat dan even met elkaar doen en laten we niet meteen alle oude schoenen weggooien voordat we nieuwe hebben. Daarbij wil je die vernieuwing wel mogelijk blijven maken.

Mevrouw Ypma (PvdA):

Die zorgvuldigheid van de staatssecretaris is begrijpelijk, maar in mijn aangenomen motie van 15 oktober heb ik de regering verzocht om een nieuwe bekostigingssystematiek te ontwikkelen die past bij integraal werken, zoals populatiebekostiging en trajectfinanciering. Ik vraag de staatssecretaris hoe hij uitvoering geeft aan deze motie.

Staatssecretaris Van Rijn:

Op twee manieren: ten eerste door bij het inkoopproces nu al met zorgverzekeraars en zorgkantoren te spreken over de vraag wat de ruimte voor vernieuwing is en door daar straks bij de gemeenten misschien nog veel harder op aan te dringen en ten tweede door de afspraak dat we, met gebruikmaking van het bestaande systeem, zoals iedereen wil, bekijken hoe we dat integraal werken mogelijk kunnen blijven maken en welke aanpassingen nodig zijn om dat in die financiering voor elkaar te brengen. Het werken met een bestaand systeem hoeft niet altijd een belemmering te zijn voor integraal werken. Daarvoor moet je misschien vaak dingen aan elkaar knopen of extra afspraken maken om ervoor te zorgen dat dat mogelijk wordt, maar dat wordt vanaf 1 januari natuurlijk ook mogelijk. Zorgverzekeraars kopen dan namelijk in opdracht van de gemeente in. De gemeente is dan verantwoordelijk voor hoe het geregeld gaat worden. Dan kunnen we dus met gebruikmaking van het bestaande systeem die vernieuwingsslag maken.

Mevrouw Ypma (PvdA):

De provincies maken nu al zo'n 10 à 20% van het budget vrij om op een andere manier in te zetten. Zou het niet prachtig zijn als de zorgverzekeraars hetzelfde deden en een deel van het budget alvast via een nieuwe bekostigingssystematiek zoals populatiebekostiging of trajectfinanciering in plaats van de dbc's inzetten? Dan kunnen zij met zo'n nieuwe financiering daadwerkelijk tempo maken en kan er integraal worden gewerkt.

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat klinkt heel sympathiek. Waar het kan, moeten we dat ook doen. Als staatssecretaris moet ik er echter op blijven wijzen dat in de Zorgverzekeringswet tamelijk nauwkeurig omschreven staat waarvoor de zorgverzekeraar al dan niet dient te betalen en wat zijn zorgplicht inhoudt. Ik kan dus niet zomaar even tegen de zorgverzekeraar zeggen dat die andere dingen moet betalen dan in de wet staan. Van mij kan mevrouw Ypma niet verwachten dat ik dat zeg. Doe ik dat wel, dan roept zij mij naar de Kamer met de vraag hoe ik kan goedkeuren dat zorgverzekeraars in strijd met de wet handelen. Mij lijkt dat we in de overgangsfase moeten nagaan wat wel en niet kan. Zoals gezegd, doe ik geen uitspraken over de controles die nu bij de Opvoedpoli worden doorgevoerd. Dat moet zijn beloop krijgen. Je kunt wel kijken welke andere oplossingen mogelijk zijn. Ik zei al dat die in de praktijk gevonden worden zonder dat er concessies worden gedaan aan de conformiteit aan de wet. Er is dus ruimte voor vernieuwing. Ik snap het ongeduld van mevrouw Ypma. Ik ben ook ongeduldig, zoals ik al tegen haar heb gezegd. Om onder andere die reden wil ik de Jeugdwet per 1 januari aanstaande zo goed mogelijk invoeren.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Even om dingen echt scherp te krijgen, vraag ik het volgende na. Tot 1 januari 2015 valt de jeugd-ggz onder de Zorgverzekeringswet, met alle beperkingen van dien. Dat is terecht in de zin dat we dat met elkaar hebben afgesproken en we ons daaraan en aan de wet moeten houden. Zodra de jeugd-ggz overgaat naar de Jeugdwet blijft de financieringsstructuur hetzelfde. Dat heeft de staatssecretaris aangegeven. Dan is er toch in het licht van de doelstelling om integraal te werken automatisch meer ruimte? Dat heb ik toch goed begrepen? Het lijkt mij ontzettend belangrijk om dit hier met elkaar te constateren.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ja. Laat ik nog een genuanceerde opmerking maken over hoe het nu gaat. De jeugd-ggz valt nu onder de Zorgverzekeringswet. Daarin zitten belemmeringen, zoals mevrouw Van der Burg terecht zegt en ik ook heb gezegd. Dat neemt niet weg dat het ook onder de Zorgverzekeringswet mogelijk is gebleken dat instellingen zoals de Opvoedpoli heel goed hun werk doen, al hebben ze misschien administratieve problemen om het allemaal goed aan elkaar te knopen. Desondanks is deze instelling in de afgelopen periode gegroeid. In die zin biedt ook de huidige wet mogelijkheden, al kunnen we bij de controles op allerlei problemen stuiten. Dat moet blijken. In de nieuwe wet worden de bestaande mogelijkheden flink verruimd.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Van der Burg.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Ik dank de staatssecretaris voor zijn heldere antwoord. Het lijkt mij heel belangrijk dat de Kamer zich realiseert dat zij zich aan de wetten dient te houden die zij goedkeurt en dat haar duidelijk is dat er per 1 januari aanstaande iets verandert.

Staatssecretaris Van Rijn:

Mevrouw Van der Burg heeft nog gevraagd of we moeten nadenken over de gemotiveerde afwijzing, om het heel simpel te stellen. Het contracteerproces is natuurlijk een verantwoordelijkheid van partijen zelf, maar ik vind het goed dat partijen er met elkaar over in gesprek zijn. Het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en de Zorgautoriteit faciliteren die gesprekken en volgen ze nauwlettend. Verder is de Zorgautoriteit met de handreiking Good Contracting Practices gekomen. Het is natuurlijk altijd beter als iets een Engelse titel heeft. De teksten zijn wel gewoon in het Nederlands. De handreiking is in overleg met veldpartijen geactualiseerd. De processen die mevrouw Van der Burg beschrijft, zoals tijdig en helder communiceren, ervoor zorgen dat men aanspreekbaar is indien er vragen over een contract zijn en ervoor zorgen dat een andersluidende beslissing dan het contract wordt gemotiveerd, staan in de Good Contracting Practices. Ik zeg mevrouw Van der Burg toe dat ik heel specifiek zal kijken naar het punt dat zij aan de orde stelt, namelijk dat een afwijzing helder en tijdig aan betrokkene wordt gecommuniceerd.

Graag bespreek ik enkele andere vragen en opmerkingen kort. Ik kan het niet laten om nog even in te gaan op mevrouw Keijzer. Zij vraagt zich af of het allemaal wel per 1 januari 2015 kan, nu er zo veel gebeurt en er allerlei transities zijn. Ik heb er moeite mee om het een jaartje niet te doen, terwijl de hele wereld om duidelijkheid vraagt om verder te kunnen en niet langer in onzekerheid te hoeven verkeren. Ik hoor ook van gemeenten en zorgaanbieders dat er nog allerlei discussies zijn en dat er nog heel veel problemen moeten worden opgelost, maar ik denk dat we één ding niet moeten doen en dat is de onzekerheid nog verder vergroten door onzekerheid te bieden over de invoeringstermijn. Laten we met elkaar goede discussies voeren over de condities waaronder de Wmo en de Wet langdurige zorg uitgevoerd kunnen worden. Dat gaan we binnenkort doen.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik heb een vraag over het laatste punt. Ik deel het standpunt van de staatssecretaris, maar ik had ook gevraagd wat de zorgverzekeraars zelf ervan vinden. Er komt heel veel op de zorgverzekeraars af, zoals verzorging en verpleging, een deel van de langdurige zorg en het pgb. Weet de staatssecretaris of de sector daar klaar voor is? We horen heel veel van gemeenten, maar vanuit zorgverzekeringsland wat minder. Ik ben heel benieuwd hoe het daar gaat met de voorbereiding.

Staatssecretaris Van Rijn:

Als we de zorgverzekeraars in hun hart kijken, denk ik dat zij het liefst nog even zouden wachten met de Wet langdurige zorg. Tegelijkertijd constateer ik dat de kerndiscussie bij de Wmo zit. De Wmo leidt ertoe dat een aantal zaken niet meer in de AWBZ zit. De AWBZ is in die zin een beetje het technische sluitstuk van de beslissingen die je daarvóór neemt. Ik vind het heel goed dat de zorgverzekeraars kijken wat technisch allemaal mogelijk is. Ik heb met hen afgesproken dat we dat nauwgezet met elkaar volgen en dat we samen zorgen voor een verantwoorde invoering. Ik ben in ieder geval van plan om ervoor te zorgen dat aan alle condities voldaan is om op 1 januari een zorgvuldige invoering te realiseren.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik krijg signalen dat het op het gebied van systemen en de meer technische uitvoering heel erg lastig is om alles op 1 januari 2015 gereed te hebben. Erkent de staatssecretaris dit of is dat iets wat hij voor 1 januari 2015 gaat oplossen?

Staatssecretaris Van Rijn:

Het is iets wat opgelost móét worden voor 1 januari 2015. Vergeef me mijn pragmatische inslag. Er wordt nu zorg ingekocht door de zorgkantoren. Het gedeelte van de zorg dat van de AWBZ naar de zorgverzekeraars overgaat, moet ingekocht worden door de zorgverzekeraars. Deze zijn echter ook eigenaar van de zorgkantoren. Ik snap dat dit tot discussies over de systemen leidt, maar voor de uitvoering kun je natuurlijk overgangsafspraken maken. Ik denk dat het mogelijk moet zijn om ervoor te zorgen dat het een goede landing krijgt.

Mevrouw Ypma vroeg of we de gemeenten meer op de huid kunnen zitten, zodat de zorginkoop een beetje vlotjes verloopt en we in die zin — ik parafraseer haar even — ervoor zorgen dat de transitie en de transformatie voldoende ruimte krijgen. Op basis van de gesprekken met de VNG had ik niet helemaal de indruk dat ik de gemeenten onvoldoende op de huid zit. Ik zal de opmerking van mevrouw Ypma echter als een aansporing beschouwen en als steun in de rug.

Binnenkort ontstaan nieuwe colleges en treden nieuwe wethouders aan die de portefeuille met zorgtaken krijgen. Er zullen wethouders zijn die al veel ervaring hebben en zeggen: mooi dat ik er weer zit, dan kan ik nu doorgaan. Maar er komen ook nieuwe wethouders die zich nog moeten oriënteren op hun takenpakket. Ik vind het eigenlijk wel een goede suggestie van mevrouw Ypma om alle wethouders en alle gemeenten per brief of anderszins nog eens erop te wijzen wat er allemaal op hen afkomt, en ze nog eens te doordringen van het feit dat er gezwinde spoed nodig is. Ik weet niet zeker of de VNG hier ook gelukkig ermee is, maar zelf vind ik het heel belangrijk om bij het aantreden van de nieuwe colleges iedereen gelijk aan de startstreep te brengen, ook degenen die nog aarzelen. Ik zeg mevrouw Ypma toe dat ik linksom of rechtsom gemeenten dicht op de huid blijf zitten om dat voor elkaar te brengen.

Ik dacht dat ik de vragen van mevrouw Bergkamp al had beantwoord. Ik ben zeer bereid om in de overgangsfase de innovatie te bevorderen. We hebben daar al even over gesproken aan de hand van de Transformatieagenda Jeugd. Mevrouw Bergkamp was hierin volgens mij wat teleurgesteld en vroeg zich af of deze wel krachtig genoeg was. Ik heb toen laten zien wat er allemaal loopt en ik ben bereid om te kijken hoe we met gemeenten en met zorgkantoren ervoor kunnen zorgen dat de zorgvernieuwing tot stand komt. Zeker het eerste jaar zullen we de focus leggen op het goed laten landen van de transitie. Ik denk dat dit erg belangrijk is. We komen hier binnenkort over te spreken. Met de focus op het bestaande, moeten we ook oog hebben en houden voor de vraag waarvoor we het allemaal doen. Het is niet de bedoeling dat we alleen de bordjes verhangen, zeggen dat er een andere financier is en verder alles bij het oude houden. Dat was niet de bedoeling. Dat ben ik dus zeer met mevrouw Bergkamp eens.

Ik wijs erop dat in de wet geregeld is dat iedereen die nu in een zorgtraject zit dat ook kan afmaken. Hoe gaat het daarna? Is dat afhankelijk van het contracteerbeleid? Ja, net als nu is dat inderdaad afhankelijk van het contracteerbeleid. Ook nu is het zo dat men bij gecontracteerde zorgaanbieders terecht moet komen. Er kunnen veranderingen zijn in dat contracteerbeleid van verzekeraars en zorgkantoren, en straks ook van gemeenten. Overigens hebben zij de opdracht om passende zorg te leveren. Hun inkoopbeleid moet zodanig zijn dat die passende zorg ook geleverd wordt. En waarom zouden ze daarbij niet kijken naar goede ervaringen met passende zorg van hun eigen burgers?

De voorzitter:

Ik kijk even of u al aan een afronding toe bent.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik wel, voorzitter.

De voorzitter:

Er is ook een tweede termijn, mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Als ik nog één vraag mag stellen, heb ik geen behoefte aan een tweede termijn.

De voorzitter:

Dat is goed.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik heb een vraag over dat laatste. Kan ik ervan uitgaan dat gezinnen en jeugdigen in 2015 de eigen behandelaar kunnen houden? Vanaf 2016 is dit afhankelijk van het inkoopbeleid van de gemeente, maar ik denk dat mensen dan via een pgb ruimte zouden hebben om de behandelaar te houden. Klopt die veronderstelling?

Staatssecretaris Van Rijn:

Onder een paar condities klopt dat.

De voorzitter:

Dank u wel.

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Hiermee zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn. Ik kijk even rond of er behoefte is aan een tweede termijn. Dat is het geval.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Voorzitter. De staatssecretaris spreekt in mooie volzinnen, en toch zijn bij de CDA-fractie niet alle zorgen weggenomen. Ze zitten hem met name in het gevoel overgeleverd te zijn aan zorgverzekeraars die zich weliswaar aan de wet houden, maar die dat dan ook wel heel precies doen. Een voorbeeld daarvan is dat er een verwijsbrief moet komen. Als die een dag te laat komt, wordt de hele dbc afgekeurd. Je kunt zeggen dat dit klopt volgens het systeem van de huidige wet. Dat zij dan maar zo.

Mijn zorg gaat echter over de periode na 1 januari 2015 en de brief van de staatssecretaris. Daarin staat dat de dbc-systematiek wordt voortgezet. Uit de beantwoording van de staatssecretaris kreeg ik nou niet het gevoel dat er een bevlogenheid is om echt alles op alles te zetten om die systematiek straks op een andere manier te gaan invullen. Ik wil dus toch aan de staatssecretaris vragen of hij nog eens wil kijken naar de dbc-systematiek, en naar hoe die op 1 januari aanstaande op een andere manier vorm kan krijgen zodat de vernieuwing wel wordt voortgezet. Zo kunnen gezinnen die nu gigantisch geholpen zijn met initiatieven als de opvoedpoli dat straks ook zijn.

Mijn laatste opmerking: ik wilde nog een motie indienen over de contractering. Die heeft een beetje met dit onderwerp te maken, maar ook met het AO transitie jeugdzorg van vorige week. Ik heb begrepen dat het VAO volgende week op de agenda staat. Ik zal de motie dus op dat moment indienen. Daarmee besluit ik mijn tweede termijn.

Mevrouw Ypma (PvdA):

Voorzitter. Hartelijk dank aan de staatssecretaris voor zijn toezegging over een van mijn twee zorgen, namelijk de gemeenten. Mooi dat hij daar linksom of rechtsom mee aan de slag gaat. Over mijn andere punt, namelijk de zorgverzekeraars, heb ik toch nog wel wat zorgen. Ik zou daarom nogmaals bij de staatssecretaris willen aandringen op gesprekken met de zorgverzekeraars zodat ze meer gaan loslaten en met de NZa om meer ruimte te bieden.

Ook zou ik de staatssecretaris willen vragen om de Kamer te informeren over de manier waarop hij uitvoering geeft aan mijn motie van 15 oktober 2013. Daarin heb ik gevraagd om een nieuwe bekostigingssystematiek, zoals populatiebekostiging en trajectfinanciering. Ik zou van de staatssecretaris namelijk graag een tijdspad willen horen bij de invoering hiervan. Dat hoor ik liefst na overleg met de zorgverzekeraars en de NZa, zodat hier daadwerkelijk uitvoering aan kan worden gegeven. Een deel van het budget kan bijvoorbeeld worden vrijgemaakt om alvast te experimenteren met de nieuwe bekostigingssystematiek.

Staatssecretaris Van Rijn:

Voorzitter. In de eerste plaats dank aan mevrouw Keijzer dat zij mijn zinnen mooi "vol" vond. Tegelijkertijd zijn bij haar niet alle zorgen weggenomen. Ik heb ook niet het idee dat ik alle zorgen van mevrouw Keijzer zou kunnen wegnemen, wat ik ook zeg. Toch wil ik daartoe nog een poging doen.

Wat hebben wij nu gezegd over de transitie van de jeugdzorg? Hoe gaan wij om met de ggz en de jeugd-ggz waarin wij van het oude naar het nieuwe systeem moeten komen? Wij hebben gezegd ervoor te moeten zorgen dat gemeenten en zorgverzekeraars daarover afspraken met elkaar maken. Dat heeft ook geleid tot afspraken tussen de VNG en de zorgverzekeraars over de wijze waarop zij dat de komende periode gaan doen. Men is daar meer of minder gelukkig over, maar die afspraken hebben zij met elkaar gemaakt. Nu zeggen we hier tegen elkaar: goed dat die afspraken er zijn en goed dat ervoor gezorgd is dat er een soort continuïteit en een level playing field is, maar laten wij er ook voor zorgen dat die afspraken niet verhinderend zijn voor het feit dat men veel meer integraal zal moeten werken. Ik ben het daarmee zeer eens. Ik wijs er overigens op dat de gemeenten daar zelf bij zitten. Zij maken de afspraken met de verzekeraars en zij maken de overgangsafspraken. Zij zijn opdrachtgever voor de inkoop, zij gaan inkopen. Ik heb er vertrouwen in dat de gemeenten en de verzekeraars ook over dit soort onderwerpen met elkaar tot afspraken komen. Zij moeten dat doen. De Kamer vraagt mij om daarop te letten, om ervoor te zorgen dat dit in ieder geval een plekje krijgt en er geen onnodige belemmeringen zijn zodat integraal werken mogelijk is, one way or another, met het budget of andere systemen. Ook mevrouw Ypma vroeg dat. Ik wil dat graag toezeggen. Ik wijs er echter wel op dat dit echt een zaak is die gemeenten en zorgverzekeraars met elkaar moeten doen, weliswaar met ondersteuning, druk en opletten van mijn kant, maar zij moeten ervoor zorgen dat de goede uitvoering plaatsvindt. Ik ben ervan overtuigd dat men een goede combinatie weet te vinden van de continuïteit die nodig is om dat voor elkaar te brengen, maar ook van de vernieuwing die nodig is, omdat het daarom begonnen is. Ik merk aan mijn stem dat ik iets bevlogener probeer over te komen, dus ik hoop dat alle zorgen van mevrouw Keijzer nu de wereld uit zijn.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Als ik de staatssecretaris goed begrijp, zegt hij dat gemeenten wel in de gelegenheid zijn om af te wijken van de dbc-systematiek om ervoor te zorgen dat de rare discussies die er nu zijn, namelijk over de vraag of je wel of niet op bezoek mag naar de basisschool van een kind dat problemen heeft, zodat daar mogelijkheden voor komen te ontstaan. Is dat correct Nederlands? De staatssecretaris begrijpt wat ik bedoel.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik vond het een prachtige volzin. Daar is het dus om begonnen: om het integraal werken mogelijk te maken en in de overgangsfase in ieder geval even te kunnen blijven werken met de systematiek waaraan men in de sector gewend is geraakt. Het is natuurlijk logisch dat, als gemeenten en zorgverzekeraars daarover een afspraak maken, de gemeenten die integratieslag wel willen maken en ervoor zullen zorgen dat dit geen belemmering voor het mogelijk maken van integraal werken. Ik ga daarvan uit, ik verwacht dat, ik vertrouw erop, en ik zal dat waar het kan ook bevorderen. Dat ligt niet zwart-wit, want ik constateer dat ook in het bestaande systeem, waarover wij nu allemaal met terugwerkende kracht een beetje klagen, vernieuwend aanbod, zoals de opvoedpoli, mogelijk is. Die hebben in het bestaande systeem gewerkt. In het nieuwe systeem wordt het als het ware onderdeel van de Jeugdwet. Het wordt dus alleen maar bevorderd en gemeenten en zorgverzekeraars zullen met elkaar afspraken moeten maken over het feit dat dit soort integraal werken niet onnodig belemmerd wordt door verkeerde financieringsregels.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik ben blij met dit antwoord. Ik ben voor dit moment compleet gelukkig als de staatssecretaris in overleg met de minister ook iets wil doen aan de gekmakende bureaucratie in het huidige systeem.

Staatssecretaris Van Rijn:

Voorzitter …

Mevrouw Keijzer (CDA):

O ja: en mevrouw Ypma en de Kamer daarover te informeren, en bij voorkeur ook een datum te noemen.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik doe het even uit mijn hoofd, maar volgens hebben wij bij de afspraken tussen gemeenten en verzekeraars over de zorginkoop al de toezegging gedaan dat ik de Kamer daarover periodiek zal informeren. Ik zal even nakijken wanneer dat is, maar ik zal dat uiteraard doen. Verder vindt de Kamer mij altijd aan haar zijde als het gaat om het bestrijden van gekmakende bureaucratie. Tegelijkertijd is de wet die de Kamer destijds ook zo heeft bevorderd, de Zorgverzekeringswet, een wet die tamelijk goed werkt.

De voorzitter:

Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt van 11.18 uur tot 14.02 uur geschorst.

Voorzitter: Bosma