10 Sluiten van deals met criminelen

Aan de orde is het debat over het sluiten van deals met criminelen.

De voorzitter:

Ik heet de minister van Veiligheid en Justitie en de staatssecretaris van Financiën van harte welkom, evenals de mensen op de publieke tribune en de mensen die anders dan door live in de zaal aanwezig te zijn het debat volgen. Ik geef als eerste spreker in dit debat het woord aan mevrouw Helder van de PVV. We hebben vier minuten spreektijd per fractie afgesproken. Interrupties, mocht daaraan behoefte bestaan, worden in tweeën gedaan, dus een vraag en een vervolgvraag.

Mevrouw Helder (PVV):

Voorzitter. Omwille van de tijd zal ik de inleiding achterwege laten en beginnen bij een opsomming van wat we in ieder geval zeker weten. Ten eerste is op 17 augustus 2000 een schikkingsovereenkomst tot stand gekomen tussen Cees H. en twee officieren van justitie, onder wie de huidige staatssecretaris, de heer Teeven. Ten tweede is in de schikkingsovereenkomst tussen het Openbaar Ministerie en Cees H. expliciet bepaald dat er over de schikking geen mededelingen aan de Belastingdienst zouden worden gedaan. Ten derde schrijft de Richtlijn voor strafvordering ontneming voor dat in het geval van een voorgenomen schikkingsbedrag van meer dan 100.000 gulden overleg plaatsvindt met de Belastingdienst. Ten vierde was de toenmalige minister van Justitie wel op de hoogte van de schikkingsonderhandelingen, maar niet van de uitkomst daarvan. Ten vijfde is de toenmalige minister in 2002, dus achteraf, over de schikking geïnformeerd. Ten zesde vormde de handelwijze in de betreffende zaak aanleiding om het College van procureurs-generaal te verzoeken, de geldende beleidslijn omtrent schikkingen nog eens scherp onder de aandacht te brengen van de organisatie van het Openbaar Ministerie. Ten zevende heeft de huidige minister van Veiligheid en Justitie aan de Kamer laten weten dat de schikking in lijn was met de toen geldende wet- en regelgeving.

Dit is geen fraaie opsomming. Met name het laatste punt is niet fraai. De mededeling van de minister dat de schikking in lijn was met de toen geldende regels is volgens de PVV-fractie onjuist. Hoe je het ook wendt of keert, vaststaat dat de Belastingdienst geïnformeerd had moeten worden. Vaststaat ook dat dit niet is gebeurd. Dat leidt tot de vraag waarom dat niet is gebeurd. Uit een artikel in de media blijkt dat besloten is, de Belastingdienst niet over de deal in te lichten, omdat "de Staat achteraf zeker door de rechter op de vingers zou worden getikt, als justitie na een deal in beslag genomen geld vrijgeeft maar vervolgens de Belastingdienst tipt, die het geld dan weer confisqueert". In gewoon Nederlands is de Belastingdienst buiten de deur gehouden om te voorkomen dat er geld naar de Nederlandse schatkist zou gaan buiten de overeengekomen 750.000 gulden. In ruil daarvoor mocht Cees H. 6 miljoen gulden houden. Zijn advocaat liet zich in de media dan ook ontvallen dat zij daar heel blij mee waren. Dat kun je hun natuurlijk niet kwalijk nemen. De verwijten zijn geheel en al gericht tegen het Openbaar Ministerie en de daarvoor verantwoordelijke minister.

Tot overmaat van ramp werden de miljoenen van Cees H. vervolgens van buitenlandse rekeningen naar een bankrekening van justitie in Nederland overgemaakt, waarna de miljoenen naar verluidt terstond zijn overgemaakt naar een rekening van een derde. Justitie heeft zich laten gebruiken voor het witwassen van de miljoenen van Cees H.

Ik heb de volgende vragen. Ten eerste: wanneer is de voorzitter of de waarnemend voorzitter van het College van pg's over de deal geïnformeerd? In de brief staat: in 2000. Dat is onvoldoende. Is de waarnemend voorzitter of de voorzitter voor of na 17 augustus 2000 geïnformeerd, de datum waarop de officieren van justitie de schikkingsformulieren hebben ondertekend? Ten tweede: waren er nog meer redenen om de Belastingdienst niet te informeren? Zo ja, welke? Ten derde: waarom is er een rekening van justitie gebruikt om het geld van Cees H. naar te laten overmaken? Ten vierde: waarom heeft de minister gezegd dat de overeenkomst geheel in lijn is met de toen geldende wet- en regelgeving? Feit is dat de richtlijn waarin staat dat de Belastingdienst moet worden geïnformeerd, dateert van 15 september 1998, dus van geruime tijd voor het sluiten van de schikkingsovereenkomst.

Niet alle vragen van de PVV-fractie zijn beantwoord. Misschien komt dat wel in de eerste termijn. Dit is toch een gevoelig onderwerp. Natuurlijk ben ik benieuwd naar de antwoorden van de minister op de gestelde vragen. Hoe dan ook, een ding staat als een paal boven water: door het betalen van een bedrag van slechts 750.000 gulden heeft een crimineel dankzij de heer Teeven, voormalig officier van justitie, een veel lager bedrag betaald dan een vermogende Henk en Ingrid aan belasting hadden moeten afdragen aan de schatkist. Dat is de wereld op zijn kop!

De heer Segers (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter. De brief die wij vanmiddag van de minister hebben ontvangen naar aanleiding van de Nieuwsuuruitzending van afgelopen dinsdag beantwoordt een aantal vragen, maar er zijn voor de ChristenUnie-fractie nog steeds veel vragen onbeantwoord. Een cruciale vraag voor mijn fractie luidt: waarom is in de overeenkomst van 15 juni 2000 tussen onder meer officier van justitie Teeven en drugscrimineel Cees H. in artikel 5 overeengekomen dat partijen niemand informeren over de schikking? Expliciet staat er dat er in dit verband noch direct, noch indirect mededelingen worden gedaan aan de Belastingdienst. Wat was het belang van de Staat om de Belastingdienst onwetend te houden? Hoe verhoudt zich dat tot de ontnemingsrichtlijn van het College van procureurs-generaal? Als deze niet zou gelden, zoals de minister betoogt, waarom neem je dan zo'n bepaling in de beschikking op? Wat was er gebeurd als er geen overeenkomst was gesloten? Had er dan geen belasting geheven kunnen worden over de 6 miljoen gulden waarop beslag was gelegd? Hadden we dan als Staat geen 3 miljoen gulden binnen gehad in plaats van de 750.00 gulden die nu is geïnd?

Gezien de wederzijdse verplichtingen om de Belastingdienst niet te informeren, is het des te vreemder dat de minister schrijft dat belastingheffing de verantwoordelijkheid is van de belastingplichtige zelf, terwijl Cees H. volgens de overeenkomst de Belastingdienst niet mocht informeren. Ik kan dat moeilijk met elkaar rijmen.

Ook over de bedragen blijven er vragen. Er lag een claim van 500 miljoen gulden. De beslaglegging betrof ruim 5 miljoen gulden, wat in de loop der jaren door het rendement opliep tot 6 à 7 miljoen gulden, maar de minister blijft spreken over 2 miljoen gulden. Ik wil hierover helderheid. Het is heel feitelijk: hoeveel is er overgemaakt van de inbeslaggenomen rekeningen en hoeveel is er door het OM teruggestort op een Nederlandse rekening? Wat hield Cees H. hieraan over? Klopt het dat het om 6 miljoen gulden ging en hoe verhoudt zich dat tot de 2 miljoen waarover de minister schrijft? Klopt het dat het College van procureurs-generaal pas achteraf toestemming heeft verleend voor deze schikking en waarom was dat pas achteraf?

De minister doet geen mededelingen over de aard van de andere schikkingen, alleen over de kwantiteit. Ik heb die nadere toelichting wel nodig om dit te kunnen wegen. In het briefje van zojuist, vierenhalf A4'tje als reactie op 93 vragen — dat vind ik bijzonder karig — geeft de minister aan dat er eigenlijk geen regels waren voor dit soort situaties. Maar in Nieuwsuur zegt toenmalig procureur-generaal, de heer Steenhuis, dat hij nooit goedkeuring zou verlenen aan zo'n overeenkomst. Hoe verhoudt zich dat tot elkaar?

De staatssecretaris heeft gisteren gezegd: ik heb niets fout gedaan. Eerder heeft hij in het boek getiteld De waarheid bestaat niet, gezegd dat deze overeenkomst de schoonheidsprijs niet verdient. Dat is waar. Of het is een overeenkomst waarop wat viel af te dingen of hij heeft niets fout gedaan. Hij heeft beloofd dat er antwoord gaat komen op alle vragen die wij hebben. Dat waren zijn laatste woorden in het interview: de minister gaat u alles vertellen. Wij zien daarnaar uit.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Voorzitter. Wie een beetje straf verdient, krijgt straf. Wie heel veel straf verdient, krijgt geld. Dit kabinet wil witwassen en criminele vermogens keihard aanpakken, maar laat dat doen door een staatssecretaris die als officier van justitie zelf dubieuze deals met daders heeft gesloten. Hoe denken de minister en deze staatssecretaris dat een keurige belastingbetaler, de hardwerkende Nederlander die bijvoorbeeld nu tv kijkt, hiertegen aankijkt? Maak je als gewone, hardwerkende Nederlander een rekenfout of doe je je aangifte iets te laat, dan krijg je een forse boete. "Italiaanse toestanden", denkt zo'n hardwerkende Nederlander, maar dat is eigenlijk beledigend voor de Italianen, want al in de tijd van de enquêtecommissie van Van Traa wilden de Italiaanse maffiabestrijders geen enkele deal met criminelen meer. Met Van Traa wilde ook de Tweede Kamer een compleet einde aan de wildwesttaferelen in Nederland. Men wilde nooit meer burgers die met toestemming van de politie misdaden mochten plegen in de hoop grote vissen te vangen.

In Nieuwsuur hoorden wij staatssecretaris Teeven zeggen: ik weet alles en jullie niet. Weet de minister zeker dat ook hij alles weet en kan hij nu alles met de Kamer delen? Wat ligt er nog meer in de kluizen van het parket in Amsterdam?

Ik vraag mij af hoe de deal precies tot stand gekomen is. Waarom legde officier van justitie Teeven de waarnemend voorzitter van het College van procureurs-generaal de deal pas voor toen die al was uitgevoerd? Is de minister het eens met de toenmalig procureur-generaal Dato Steenhuis, die op de televisie verklaarde dat hij, als hij volledig op de hoogte was geweest van de voorgenomen deal, deze geblokkeerd zou hebben? Was het gebruikelijk om de Belastingdienst buitenspel te zetten bij dergelijke deals? Of is dit één enkele, unieke casus? Is de minister bereid te onderzoeken of in die tijd meer officieren van justitie dit type deals gesloten hebben en of de betrokken officier van justitie nog meer van dit type deals gesloten heeft?

Waarom was de Kamer in 2002 niet volledig geïnformeerd? Waarom was Nieuwsuur ervoor nodig om de Kamer te informeren? Wat is het verschil tussen medeplichtigheid aan witwassen en het gedrag in deze deal? De advocaat van Cees H. wilde daar niet aan meewerken en wilde geen bedragen via zijn rekening laten lopen, omdat hij bang was dat het zou gaan om witwassen.

Vindt de minister deze deal getuigen van een goed gevoel voor de principes van de rechtsstaat? GroenLinks vindt van niet. Er is een verschil tussen het als staande magistraat nog net met zaken kunnen wegkomen en het in al je gedrag uitdragen van de beginselen van onze rechtsstaat. Zijn de bewindslieden dit eens met GroenLinks? Crimefighter Teeven had de reputatie dat hij koste wat kost strafzaken rond wilde krijgen. Wij weten nu dat hij ook niet te beroerd was om eerst een deal te sluiten en uit te voeren, om vervolgens achteraf om toestemming te vragen, en dat hij ook niet te beroerd was om de Belastingdienst buitenspel te zetten. Herkent de minister deze werkwijze bij zijn staatssecretaris, of heeft deze staatssecretaris het roer totaal omgegooid? Neemt de minister, met de kennis van nu, afstand van de destijds gebruikte werkwijze? Of was deze handelwijze volgens hem oké? Zijn de bewindslieden het eens met GroenLinks dat het immoreel is om met medeweten van de overheid geld wit te wassen en personen fiscaal voordeel te geven door de eigen Belastingdienst buitenspel te zetten?

Is dit niet de zoveelste reden om vooral niet te gaan werken met burgerinfiltranten? Is dit ook niet het zoveelste argument om voorafgaande aan de benoeming van een nieuw kabinet een hoorzitting te houden met aankomende bewindslieden? GroenLinks heeft dit voorstel herhaaldelijk gedaan. Dan had de Kamer zich wellicht de debatten met minister Schultz van Haegen en de staatssecretarissen Teeven, Weekers en Verdaas kunnen besparen. Deze zaken waren dan al lang en breed op tafel gekomen.

Toch wil ik niet concluderen dat de VVD naast de partij voor de hardwerkende Nederlander inmiddels ook de partij voor de hardwerkende crimineel is. Ik ga ervan uit dat de bewindslieden met GroenLinks de rechtsstaat en de Belastingdienst een warm hart toedragen.

De heer Van der Staaij (SGP):

De koppeling die mevrouw Van Tongeren legt met het gesprek met kandidaat-bewindspersonen begrijp ik niet helemaal. Zegt mevrouw Van Tongeren dat als een dergelijk gesprek zou hebben plaatsgevonden, GroenLinks deze zaak zeker had aangekaart om precies uit te vogelen hoe het in elkaar zat?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ja, het is precies zoals de heer Van der Staaij het mij vraagt. Ik zou prefereren dat dergelijke dingen eerder op tafel komen. Waarom komt deze informatie net voor de gemeenteraadsverkiezingen op tafel? Ongetwijfeld zat die bij iemand in een dossier en is die bij een nieuwsbron terechtgekomen. Wij zouden kunnen proberen om dit type informatie op tijd op tafel te hebben en dan die debatten te voeren. Ik denk dat het voor het aanzien van de politiek, de regering en de Kamer beter is om dit te doen in een hoorzitting, die plaatsvindt voordat aankomende bewindslieden beëdigd worden.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik blijf het een beetje raadselachtig vinden dat mevrouw Van Tongeren in dat geval Nieuwsuur zou hebben verzocht om de uitzending wat vroeger, al voor de beëdiging van bewindspersonen, te laten plaatsvinden. Er kunnen toch altijd meer zaken naar voren komen op een later tijdstip, waardoor wij op een later moment een debat krijgen, zoals nu het geval is? Dat lossen wij toch niet op met een hoorzitting?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

In tegenstelling tot de heer Van der Staaij is GroenLinks van mening dat over een aantal van deze zaken — ik noemde enkele voorbeelden die zeker op dat moment bekend waren in verschillende kringen — een debat gevoerd had kunnen worden. Wij kunnen inderdaad niet vermijden dat er misschien later nog iets boven tafel komt, maar dan hebben wij in elk geval met aankomende bewindslieden een hoorzitting gehouden, waarin een flink aantal van dit soort dingen uitgediscussieerd zou zijn. Dat gebeurt ook in Europa. Daar is het ook wel voorgekomen dat iemand — ik denk aan Kroes — zich heeft verdedigd en alsnog Eurocommissaris is geworden. Er is echter ook een beoogd Eurocommissaris van Justitie die niet door zo'n toetsingssysteem heen gekomen is. Dat kun je maar beter doen voordat een kabinet is beëdigd.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw antwoorden en uw inbreng. Ik geef nu het woord aan de heer De Wit van de SP.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. De staatssecretaris zei gisteren voor de verzamelde journalisten hier: ik weet alles en zo te horen weet u nog niet zo heel veel, maar wacht u maar de brief af van de minister, want hij is de woordvoerder. Wel, de brief maakt niet alles duidelijk. Laat ik dat maar heel voorzichtig zeggen. Het zou te ver voeren om al die vragen in de vier minuten die ik slechts heb, opnieuw aan de orde te stellen en toe te lichten. Dat zal ik dus ook niet doen.

De tendens van zowel de uitlating van de minister als van de staatssecretaris was en is: er is niets aan de hand en de Kamer is volledig geïnformeerd, al in 2002. Dat is niet waar. In de antwoorden op de schriftelijke vragen uit 2002 van de vroegere collega's Van de Camp en Rietkerk zijn een heleboel dingen niet vermeld. Niets is gezegd over de volledige inhoud van de schikking. Niets is gezegd over het vrijgeven van de rekeningen in Luxemburg. Niets is gezegd over het overhevelen van miljoenen naar een rekeningnummer van het Openbaar Ministerie. Niets is gezegd over het bedrag van 6 miljoen dat, zoals mr. Kuijpers gisteren nog op televisie zei, netto aan de crimineel is betaald. Hoezo, de Kamer volledig geïnformeerd? Nee, voorzitter.

Wat is de kern van het verhaal van vandaag en van het verhaal rond de schikking? Kijk eerst naar de Richtlijn voor strafvordering ontneming. Daarin staat "imperatief", zoals dat heet — niet over kletsen; dat moet gewoon — dat de fraudecoördinator contact opneemt en overlegt met de desbetreffende belastingeenheid. Zo staat het er. De minister legt in zijn brief van vandaag uit waar dat toe dient. Dat dient er bijvoorbeeld toe, zo zegt hij, om te voorkomen dat over die 750.000 gulden belasting wordt geheven. Dat klopt. Dat zegt de minister en dat snap ik ook. De minister zegt in zijn brief echter niet of dat voorgeschreven contact of overleg er is geweest. Dat staat er niet in, en ik weet zeker dat het niet heeft plaatsgevonden. In artikel 5 van de schikkingsovereenkomst staat namelijk een absoluut verbod om met wie dan ook te praten over deze schikking, inclusief de Belastingdienst, inclusief de media. Er mocht dus niet over gesproken worden. Iedereen zou zich tot het uiterste inspannen om eraan bij te dragen dat dit niet zou gebeuren.

De Belastingdienst heeft het dus niet geweten. Is het vreemd om te veronderstellen dat, als dat contact er wel was geweest, de ambtenaar van de Belastingdienst dan had gevraagd: mag ik die schikking eens zien, mag ik eens kijken wat daarin staat, waar hebt u het over? Dan had de Belastingdienst zeker vragen gesteld bij artikel 2b en artikel 2c van de schikkingsovereenkomst, die juist gaan over het opheffen van het beslag op die miljoenenrekeningen in Luxemburg. Dan hadden ze dat dus duidelijk gezien. Nee, door de gekozen constructie heeft de Belastingdienst niets gezien en niets kunnen zien. De Nederlandse overheid heeft, geholpen door in dit geval haar eigen rekening, als het ware zwart geld overgeheveld naar Nederland. Zij heeft dus zwart geld wit gemaakt, nota bene op de rekening van het Openbaar Ministerie.

Volgens de advocaat van de criminele persoon, in dit geval Cees H., gaat het om netto 6 miljoen, na aftrek van 750.000 gulden. De vraag is nu: is dat witwassen of is dat geen witwassen? Witwassen bestond toen nog niet als delict, maar het bestond natuurlijk wel. Het gaat erom dat dit belastingontduiking was. Door het ter beschikking stellen van de rekening van het Openbaar Ministerie heeft de Nederlandse Staat meegeholpen aan het wit maken van dit geld en, dankzij die strenge geheimhoudingsverplichting met betrekking tot de wetenschap dat er geld was overgeheveld, het onttrekken daarvan aan de Nederlandse Staat.

Het lijdt geen twijfel dat de Belastingdienst, als hij dit wel had geweten en had gezien dat het beslag was of zou worden opgeheven, aanstonds beslag had gelegd op de rekening van het OM. Dat is in wezen wat er aan de hand is. Dat was dankzij de constructie die de voormalige officier van justitie heeft gekozen. Volgens mij is dat het antwoord waarop wij heel dringend zitten te wachten. Wij willen de visie van de minister en de staatssecretaris hierop: hoe is dit in hemelsnaam mogelijk geweest, dankzij deze heel vernuftige constructie, vastgelegd in die schikkingsovereenkomst?

Tot slot sluit ik mij aan bij de vragen die eerder zijn gesteld over de rol van het College van procureurs-generaal.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):

Voorzitter. Het sluiten van deals met criminelen is riskant. Dat raakt aan de integriteit van justitie. Justitie moet er bij iedere afspraak nadrukkelijk voor waken dat ze buiten de kaders van de wet en haar eigen werkafspraken treedt. Het zou buitengewoon verontrustend zijn als blijkt dat officieren van justitie zich niet aan die regels houden, als blijkt dat in strijd met de wet en afspraken schikkingen worden getroffen met criminelen, en als blijkt dat er met de hulp van justitie miljoenen guldens zijn witgewassen. Precies dat verontrustende nieuws bereikte ons dinsdagavond, via de uitzending van Nieuwsuur. De huidige staatssecretaris van Veiligheid en Justitie zou als officier van justitie een schikking hebben getroffen met een drugscrimineel. Dat was een schikking waar de Belastingdienst doelbewust buiten is gehouden. Dit raakt aan de integriteit van justitie en aan de integriteit van deze staatssecretaris, die in zijn huidige functie moet stáán voor de rechtsstaat. De onderste steen moet dus boven. Voor D66 is de hoofdvraag in deze kwestie: heeft de huidige staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, in zijn voormalige functie van officier van justitie, integer en binnen de kaders van de wet en de richtlijnen gehandeld, toen hij in 2000 een schikking overeenkwam met drugscrimineel Cees H.?

De Kamer heeft 94 vragen gesteld om opheldering te krijgen, maar de antwoorden van de minister zijn, net als de deal, vaag en onduidelijk. Dat doet geen recht aan de ernst van deze kwestie. Mijn fractie heeft daarom een aantal prangende vragen, die zij vandaag beantwoord wil zien. De schikking tussen officier van justitie Teeven en drugscrimineel Cees H. bevat expliciet de passage dat — ik citeer — "direct noch indirect mededelingen mogen worden gedaan aan derden, waaronder begrepen de media, de nationale en internationale belastingdiensten en fiscale autoriteiten". Toen in 2000 de schikking werd gesloten, gold echter de Richtlijn voor strafvordering bij ontneming. Deze regelt expliciet dat de officier van justitie overleg pleegt met de fraudecoördinator van de Belastingdienst. Om welke reden is dit niet gebeurd? De minister stelt dat het College van pg's heeft ingestemd met de schikking, twee maanden nadat officier Teeven zelf al een handtekening had gezet onder de schikking. Had het college op dat moment nog een keus? Was dit niet gewoon een voldongen feit? Het college heeft afgewogen of afstemming met de richtlijn achterwege kon blijven, zo schrijft de minister. Wat waren precies de overwegingen van de OM-top? Wat leidde tot de conclusie dat het oké was om de Belastingdienst buiten deze deal te houden? De minister van Justitie is in 2002 geïnformeerd over de ontnemingsschikking, maar in de antwoorden op Kamervragen in 2002 zegt de toenmalige minister dat hij niet wist van de uitkomst van de schikking. Hoe kan dat? Kan de staatssecretaris van Financiën bevestigen dat het ministerie van Financiën en ook zijn Belastingdienst op geen enkel moment, ook niet achteraf, over deze schikking en over deze bewuste buitensluiting zijn geïnformeerd?

De minister schrijft in zijn brief: de belastingheffing in Nederland is de verantwoordelijkheid van de belastingplichtige zelf; dus Cees H. had zelf een aangifteplicht. Echter, onderdeel van de schikking met Cees H. is juist dat er geheimhouding is opgelegd. Dus de heer Teeven onthield met zijn schikking een belastingaangifte van miljoenen guldens, die zijn vrijgegeven aan Cees H. Hoe beschouwt de staatssecretaris van Financiën deze constructie? Had de fiscus hierover belasting kunnen en zelfs moeten heffen? Hoeveel belastingheffing is de Staat door deze constructie misgelopen?

De minister benadrukt dat ten tijde van de ontnemingsschikking witwassen nog niet strafbaar was. Hoe beschouwen de bewindspersonen het doelbewust weghouden van miljoenen guldens van de Belastingdienst en daarmee het verhinderen van een belastingheffing? Zou het nu dus wel witwassen zijn geweest, zoals hoogleraren belastingrecht aangeven?

Kortom, bij mijn fractie leven nog essentiële vragen over de integriteit van deze deal.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Nieuwsuur bracht deze week het verhaal van officier van justitie Teeven die in 2000 een ontnemingsschikking trof met topcrimineel Cees H. Het verhaal is als volgt samen te vatten: hoe een ontnemingszaak ten behoeve van de Staat veranderde in een gulle belastingvrije schenking ten behoeve van een crimineel. Een fraai staaltje belastingontduiking, gefaciliteerd door Justitie.

De Kamer heeft 94 vragen gesteld en een uur na het verstrijken van de deadline hebben we een verhaaltje ontvangen waarin de hele deal wordt goedgepraat. Talloze vragen zijn niet beantwoord, maar dat deert de coalitie niet; het debat moest en zou vandaag worden gevoerd. Prima, maar de minister komt nog met talloze antwoorden naar de Kamer en dan doen we misschien het debat nog eens over. Wie zal het zeggen. Mijn fractie wil vandaag met name kijken naar de rol van het College van procureurs-generaal en het buiten de deal houden van de fiscus.

Ten aanzien van de rol van het College van pg's moeten we constateren dat de minister ons niet wenst te vertellen of Teeven nu wel of geen toestemming voor de deal had toen hij deze sloot. We krijgen geen complete data en kunnen daardoor niet vaststellen of de toestemming tijdig en conform de regels was gegeven of dat het college voor een voldongen feit stond omdat de deal al was gesloten. Er wordt gegoocheld met een schikking op 15 juni 2000 of pas op 17 augustus. Zou die dan toen tot stand zijn gekomen? De vraag is, en die stellen wij opnieuw: had Teeven nou toestemming vóór de deal of erna, en handelde hij zonder die toestemming tegen de regels in? Kan de minister daarbij ook ingaan op wat de oud-procureur-generaal zei, namelijk dat onder deze voorwaarde nooit zo'n schikking tot stand had mogen komen? En wie wist er eigenlijk wel van? Ook dat is niet duidelijk.

Belangrijker voor mijn fractie is het buiten de deal houden van de fiscus. Toen we lazen wat de minister daarover schrijft, vielen wij echt van onze stoel. Is het verweer — zo noem ik het even — van de minister nu werkelijk dat Teeven de fiscus erbuiten mocht houden omdat overleg met de fiscus alleen diende ter bescherming van die sneue crimineel die anders misschien wel later de fiscus op de stoep zou krijgen? Zou dat overleg alleen in zijn belang mogen zijn? Dat kan toch niet waar zijn? En waarom sprak Teeven eigenlijk expliciet met Cees H. af dat de Belastingdienst nooit van de deal mocht horen? Wat is daar toch de logica van? We hebben een hele lijst onbeantwoorde vragen op dat punt en die komen nog. Wat bezielt een officier van justitie om zoiets op te nemen in een overeenkomst? Waarom heeft hij niet gewoon een modelovereenkomst gepakt? Die was destijds opgemaakt en voorhanden.

Wij willen daarover het volgende kwijt. Als Teeven nou wel gewoon met de Belastingdienst had overlegd, wat ook had gemoeten, had de uitkomst weleens een heel andere kunnen zijn. Waarom schikken voor 750.000 gulden terwijl de Belastingdienst al het geld van die buitenlandse rekening had kunnen innemen, namelijk eenvoudigweg via die belastinginning en een boete? Hoogleraar De Bont heeft het uitgebreid uitgelegd. De navorderingstermijn voor de Belastingdienst op vermogensbestanddelen in het buitenland was ook toen twaalf jaar. Als het OM in 2000 de Belastingdienst had geïnformeerd, had het een nieuw feit opgeleverd en had de Belastingdienst een aanslag en een boete kunnen opleggen. Dan had waarschijnlijk de volledige 5 miljoen gulden aan de Belastingdienst kunnen toekomen.

Waarom heeft het OM geen overleg gevoerd met de Belastingdienst op het moment dat duidelijk werd dat die ondernemingsprocedure niet zou slagen? Hebben de Nederlandse autoriteiten eigenlijk iets van de Belgen vernomen? Zij zaten er ook bovenop en wilden ook het een en ander weten. Maar nee, Teeven koos ervoor om 750.000 gulden te cashen en miljoenen buiten de fiscus om te storten op een rekening van een fout vriendje van Cees H. Maar hoeveel nu eigenlijk? Ook dat weten we niet. En om dan op te schrijven dat de belastingheffing in Nederland de verantwoordelijkheid van de belastingplichtige zelf is, is helemaal absurd. De eerste bezuiniging is dus op de FIOD. Blijkbaar doen we het allemaal vanzelf. Zeker mannen als Cees H. Die zou het na afloop echt netjes hebben opgegeven bij de Belastingdienst. Dat is niet alleen naïef, maar ook onjuist. Cees H. mocht immers helemaal geen contact meer opnemen met de Belastingdienst, want dat stond in de overeenkomst.

Kortom, wij zijn reuze benieuwd naar de reden om destijds in de overeenkomst op te nemen dat partijen direct noch indirect mededelingen zouden doen aan derden waaronder begrepen de media, vertegenwoordigers van nationale en internationale belastingdiensten en fiscale autoriteiten. Zo breed was die verbodsbepaling. Onze voorlopige conclusie op basis van de huidige antwoorden van de minister is dat een deal is gesloten en later is afgedekt door de top. Dat kan, maar het is niet de goede volgorde. Met die deal heeft de overheid, dat is ook de Belastingdienst en uiteindelijk de Nederlandse burger, miljoenen misgelopen. Als dat beeld klopt, zijn we diep teleurgesteld. We zijn zeer benieuwd naar de reactie van de minister daarop.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Deals met criminelen, afspraken met criminelen; dat klinkt niet goed. Kan dat wel? Mag dat wel? Het roept altijd weer veel vragen op. Wij hebben bij eerdere wetgeving ook als SGP-fractie de stelling betrokken dat grote terughoudendheid moet worden betracht, maar dat het soms onontkoombaar is. En dan is het van belang dat het goed genormeerd is en helder getoetst wordt.

De zaak waar we vandaag over spreken, speelde een lange tijd terug. Er golden toen, wat dat betreft, nog veel minder regels en normen. Daarom is een belangrijke vraag: als deze zaak vandaag de dag zou spelen, wat zou er dan anders gaan? Kan de minister daarop ingaan, ook om het beeld scherp te krijgen? We willen immers ook altijd leren van zo'n zaak. Wat kan er nog beter dan toen het geval was?

Ik had juist ook in die periode, en dat heb ik nu nog steeds, respect voor officieren van justitie die in deze lastige zaken, waarbij het altijd heel gemakkelijk is om heel veel kritiek te krijgen, het onderste uit de kan proberen te halen voor het algemeen belang. Dan maakt het mij niet uit of het dan officier van justitie Pieterse, Jansen of een ander is en wat ze ook verder doen, ik heb respect voor de mensen die zich met deze lastige, netelige zaken inlaten.

De vraag die nu voorligt, luidt: is het toen goed gegaan? Wij constateren op grond van de informatie die wij van het kabinet hebben gehad, dat er volgens de toen geldende regels is gehandeld. We hebben nog wel een vraag. Als je de richtlijnen van toen bekijkt, lijkt het erop dat het de voorgeschreven procedure was om wel contact te hebben met de fraudecoördinator van de belastingeenheid. Hoe zit dat? Kan de minister of de staatssecretaris daar nader op ingaan? Als je de richtlijn van toen bekijkt, lijkt het erop dat het met name was ingegeven door het belang van de betreffende crimineel om niet met een dubbele heffing geconfronteerd te worden. Wij zouden, terugkijkend naar de regels van toen, willen vragen: hoe is nu eigenlijk het belang van de Staat bij de belastingheffing geborgd en gewaarborgd? Die vraag is niet alleen van belang voor het verleden, maar het antwoord daarop is ook nu nog onduidelijk. Ik stel de minister daarom de volgende vraag. Hoe is vandaag de dag geregeld dat juist ook in afspraken die gemaakt worden met criminelen, de belangen van de Staat bij een belastingheffing over het vermogen dat al dan niet op criminele gronden verkregen — daar gaat het in dit geval eigenlijk niet om — ook worden gediend? Dat is het belangrijkste punt dat voor mijn fractie nog openstaat en waarop ik graag de reactie van het kabinet hoor.

De heer Bontes (Bontes):

Voorzitter. Vandaag debatteren we over een veertien jaar geleden door het Openbaar Ministerie gesloten overeenkomst waarover twaalf jaar geleden al Kamervragen zijn beantwoord. Ik denk dat heel veel mensen denken: hebben ze daar op het Binnenhof niets beters te doen? Dit is Haags gedoe, dit zijn Haagse spelletjes. De mensen hebben er genoeg van. Het is geen wonder dat het vertrouwen in de politiek tot een nulpunt is gedaald.

Het lijkt er sterk op dat sommige mensen in de juridische wereld, de politiek en de media nog een aantal rekeningetjes te vereffenen hebben met de toenmalige officier van justitie en de huidige staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, de heer Teeven. Zo komt het althans op mij over. Natuurlijk moeten deals met criminelen altijd voldoen aan de eisen van de wet. Dat is vanzelfsprekend. Oud-procureur-generaal Dato Steenhuis zegt dat hij de deal waarover wij vandaag spreken moreel verwerpelijk vindt. Misschien ben ik dat wel met hem eens. Het voelt niet lekker als een drugscrimineel 750.000 gulden betaalt en er miljoenen voor terugkrijgt. Als echter door die deal te sluiten andere criminelen kunnen worden gepakt, is het misschien zo gek nog niet. Bovendien, als wij in dit huis voortaan over alle moreel verwerpelijke gebeurtenissen in ons land in debat gaan, dan hebben wij aan 24 uur per dag lang niet genoeg.

In dit debat is niet de moraal van de heer Steenhuis of van mij van belang, maar de wet. Alleen de wet telt. De minister heeft aangegeven dat de wet niet is overtreden. De minister heeft aangegeven dat de schikkingsovereenkomst conform de toenmalige wet- en regelgeving is gesloten. Er is gesuggereerd dat de deal onder de pet is gehouden. Ik vind dat kwalijk, want het blijkt onzin te zijn. De uiteindelijke overeenkomst is wel degelijk aan het College van procureurs-generaal voorgelegd. De toenmalig voorzitter van dat college, de heer De Wijkerslooth, heeft in april 2002 de toenmalige minister van Justitie, de heer Korthals, over de deal geïnformeerd. Op zijn beurt informeerde de minister de Kamer. Daarmee is voor mij de kous af. Er zijn in dit land belangrijkere zaken te bespreken dan een rechtsgeldige deal van het Openbaar Ministerie van veertien jaar geleden. Ik noem de hoge werkloosheid, de hoge belastingen, de hoge staatsschuld, de hoge immigratie en de hoge criminaliteit. Daarover in debat gaan lijkt mij veel zinniger dan de tijdsbesteding waarmee wij nu bezig zijn.

De heer Recourt (PvdA):

Voorzitter. De Partij van de Arbeid houdt van een Openbaar Ministerie met ambitie, de ambitie om ook grote criminelen aan te pakken. Wij tolereren in Nederland niet dat iemand boven de wet staat. Wij tolereren niet dat de overheid boven de wet staat en ook het OM moet zich aan de wet houden.

Op 17 augustus 2000 is een overeenkomst gesloten tussen het Openbaar Ministerie en Cees H. over het ontnemen van geld dat mogelijk door een misdrijf is verkregen. Als ik het goed heb begrepen, liep deze zaak al vanaf 1994. Ik snap dat een deal wordt gesloten over het ontnemen van crimineel vermogen. Ik weet uit eigen ervaring dat de kans om met lege handen voor de rechter te staan, niet ondenkbeeldig was. De rechter zei volledig in overeenstemming met de wetgeving van toen — de wetgeving was toen veel strakker dan nu — dat de officier niet heeft bewezen dat het geld dat hij wilde ontnemen direct afkomstig was van dit misdrijf. Ik snap dat wordt geprobeerd een rechtszaak te voorkomen en dat wordt geprobeerd geld binnen te halen. Alle bedragen overziend, lijkt de deal die is gesloten, namelijk het afnemen van 750.000 gulden, vrij slap. Dit is voor het debat echter niet relevant. De vraag in dit debat is of de deal binnen de wet past. Op basis van de antwoorden die wij van de minister hebben gekregen, ga ik ervan uit dat dit het geval is.

De minister van Justitie is verantwoordelijk voor het handelen van het Openbaar Ministerie. Als officier van justitie heb je een zware verantwoordelijkheid en een zware klus in het bestrijden van de misdaad. De heer Van der Staaij zei het ook al. Op het moment dat een individuele officier van justitie toestemming heeft van de hoofdofficier en van het College van procureurs-generaal, de laag erboven, is het een verantwoordelijkheid geworden van de organisatie, het Openbaar Ministerie, en een politieke verantwoordelijkheid van de minister van Justitie. Geen enkele officier van justitie in Nederland kan zijn werk goed doen als hij bang moet zijn dat hij, als alles met toestemming is geregeld, jaren later nog voor die ene deal ter verantwoording kan worden geroepen. Als er iemand ter verantwoording moet worden geroepen, is dat de top van het Openbaar Ministerie of de minister.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Op basis waarvan zegt de heer Recourt dat er toestemming was toen de deal werd gesloten? Dat blijkt namelijk niet uit de brief.

De heer Recourt (PvdA):

Ik lees de antwoorden van de minister op dit punt voor. De ontnemingsbeschikking is op 17 augustus 2000 tot stand gekomen. Deze overeenkomst is door H. en zijn raadsman op 15 juni 2000 ondertekend en door de behandelend officieren, onder wie een lid van de Amsterdamse parketleiding, op 17 augustus 2000.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dat is nu precies de mist die ontstaat doordat met iemand een contract wordt gesloten dat pas later door andere mensen wordt goedgekeurd. Op het moment dat het contract is gesloten en door het OM is aangeboden aan crimineel Cees H. stond de overeenkomst er. Het is toch gewoon gegoochel achteraf om een afdekking te geven? Dat kan, maar dat is wel de conclusie.

De heer Recourt (PvdA):

Ik heb het volgens mij letterlijk voorgelezen. Op 15 juni 2000 hebben de heer H. en zijn advocaat getekend. Het was vakantietijd. Kennelijk heeft men daarna bij het OM intern een en ander kortgesloten en heeft het OM zelf op 17 augustus getekend. Daarmee is het, binnen de toenmalige regels, de verantwoordelijkheid van het OM geworden.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik hoorde mijn collega van de PvdA zeggen dat alles natuurlijk binnen de wet moet gebeuren. Ik was echter wat verbaasd over het vroege oordeel dat alles ook binnen de wet gebeurd ís. Is er ook geen algemene plicht voor de staande magistraat om zich aan alle wetten te houden, inclusief de belastingwetten?

De heer Recourt (PvdA):

De overheid moet zich aan de wet houden, dat is duidelijk.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Is het oordeel van de PvdA dat men zich in dit geval aan alle wetten heeft gehouden? Is het wettelijk voor het Openbaar Ministerie om de Belastingdienst op deze wijze te omzeilen? Dat is blijkbaar naar het oordeel van de PvdA volledig volgens de Nederlandse wet.

De heer Recourt (PvdA):

Allereerst heb ik gezegd dat ik op basis van de antwoorden denk dat het volgens de wet is. Dat denk ik ook omdat de wet destijds zo was dat je moest kiezen tussen een strafrechtelijke aanpak en een bestuurlijke, fiscale procedure. Ik heb hier straks nog een paar vragen over. Destijds was de fiscale weg afgesloten, zodra men voor de strafrechtelijke aanpak koos. Je kunt je afvragen of deze keuze juist was, maar niet of er wel of niet binnen de wet is gehandeld.

De heer Segers (ChristenUnie):

De heer Recourt suggereert een gang van zaken waarbij eerst Cees H. heeft ondertekend, vervolgens iemand op vakantie is gegaan, en het OM in augustus de overeenkomst alsnog heeft getekend. Hier ligt de beschikking en daarin staat: "in tweevoud in elkaars aanwezigheid ondertekend in Scheveningen op 15 juni 2000". Op 15 juni is de overeenkomst dus ondertekend, en in augustus is ze ter goedkeuring voorgelegd. Hoe verhoudt zich dat tot elkaar?

De heer Recourt (PvdA):

Ik heb een aantal vragen, die ik later in mijn betoog zal stellen. Daarbij staat ook de vraag wanneer de goedkeuring heeft plaatsgevonden. Maar uiteindelijk is de goedkeuring er gekomen op 17 augustus en daarmee is het een verantwoordelijkheid geworden van het hele Openbaar Ministerie. Je kunt op dat moment de individuele officier van justitie niet meer verantwoordelijk houden.

De heer Segers (ChristenUnie):

Het gaat erom dat we eerst weten wat de feiten zijn. De heer Recourt suggereert dat eerst de ene partij heeft getekend, dat er toen een aantal weken overheen zijn gegaan, en dat daarna het OM een handtekening heeft gezet, na toestemming van het college. Wat ik hieruit opmaak, is dat de toenmalig officier van justitie de handtekening op 15 juni heeft gezet. Pas in augustus is dit ter goedkeuring aan het college voorgelegd. Als dat waar is, hoe beoordeelt de PvdA-fractie die gang van zaken dan?

De heer Recourt (PvdA):

Nogmaals: in mijn spreektekst komt straks precies deze vraag aan de minister aan bod. Laten we de minister die vraag nou laten beantwoorden. Daarna pas komt de beoordeling. Ik kan nu al wel zeggen dat het college akkoord is gegaan. Anders dan de uitzending van Nieuwsuur suggereerde, is het College van procureurs-generaal akkoord gegaan. Daarmee is geen sprake van een eigenstandig optreden van een officier van justitie en zijn hoofdofficier van justitie. Het is een drielaagsverantwoordelijkheid geweest.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):

Toch gaat de heer Recourt er al van uit dat het College van pg's getekend heeft voordat de officier van justitie zijn handtekening zette. Dat blijkt absoluut niet uit de brief van de minister. Daarin wordt in het vage gelaten wanneer de voorzitter van het college getekend heeft. In wat ik maar even reconstructies in de pers noem, lijkt het erop dat het college pas in augustus is geïnformeerd, nadat er getekend was door de betreffende officier van justitie. Hoe weet de heer Recourt dan zo zeker dat er door de officier van justitie getekend is met toestemming van het College van pg's?

De heer Recourt (PvdA):

Ik heb het citaat voorgelezen. Ik zal dat nog een keer doen. Ik ga uit van wat hier in de brief van de minister aan de Kamer staat. Nogmaals: "De ontnemingsbeschikking is op 17 augustus 2000 tot stand gekomen." Een overeenkomst komt tot stand door aanbod en aanvaarding. Kennelijk hebben twee partijen pas op dat moment hun akkoord daaraan gegeven. Vervolgens staat er na een puntkomma: "deze is op 15 juni 2000 door de heer H. en zijn raadsman ondertekend, en door de behandelend officieren, onder wie een lid van de Amsterdamse parketleiding, op 17 augustus 2000 ondertekend." Ik vind het vrij duidelijk, maar nogmaals: ik heb daar met andere leden van deze Kamer nog een vraag over. De brief is echter duidelijk.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):

Een lid van de parketleiding is niet hetzelfde als het College van pg's. Een lid van de parketleiding was in dat geval de plaatsvervangend hoofdofficier van justitie. Dat is iemand anders, met een andere bevoegdheid, dan het College van pg's. Nogmaals vraag ik aan de heer Recourt hoe hij dan zo zeker weet dat er met instemming van het College van pg's getekend is.

De heer Recourt (PvdA):

Die instemming van het College van pg's blijkt uit een ander deel van de beantwoording. Dat heb ik niet gearceerd en dat heb ik dus niet zo snel paraat. Ook dat heb ik echter in de brief gelezen.

De heer De Wit (SP):

Ik wil de heer Recourt wel helpen.

De heer Recourt (PvdA):

Graag.

De heer De Wit (SP):

In de brief staat — en dat sluit naadloos aan op de vraag van mevrouw Berndsen — dat het College van procureurs-generaal in 2000 heeft getekend. In 2000; dat kan zijn in januari 2000, of op 31 december 2000. Wat dat betreft is er geen antwoord. Die vraag is dus volkomen terecht. Ik wil de heer Recourt echter een andere vraag stellen. Hij zegt dat het Openbaar Ministerie, of in dit geval de officier, handelde met toestemming van de bovenlaag. Dat zie ik ook in de brief staan. Betekent dit echter dat je geen strafbare feiten meer kunt plegen, of dat je dan strafbare feiten mag plegen? Mag je bijvoorbeeld de Belastingdienst om de tuin leiden, zoals in dit geval? Mag je afspreken dat je een soort witwasoperatie gaat uitvoeren en gelden aan de Belastingdienst gaat onttrekken?

De heer Recourt (PvdA):

Geen ambtenaar, maar ook geen rechtspersoon of bestuurlijk rechtspersoon mag strafbare feiten plegen. We hebben die discussie vaak in deze Kamer gevoerd. In die zin is dit vragen naar de bekende weg. Natuurlijk mag dat niet.

De heer De Wit (SP):

Ik vraag het, omdat u in uw betoog de suggestie wekt dat dankzij de toestemming van hogerhand er als het ware een soort toestemming voor de daadwerkelijke operatie is gegeven, en dat daarmee is afgedekt dat er mogelijk strafbare feiten zijn gepleegd.

De heer Recourt (PvdA):

Ik heb willen betogen — en herhaal dat nog een keer — dat je als officier van justitie in het tegengaan van misdaad moeilijke beslissingen moet nemen. Nu is de borging nog veel steviger, maar toen was een en ander zo geborgd dat je toestemming moest krijgen van iemand hoger in de organisatie. Als mocht blijken dat de organisatie daarmee strafbare feiten heeft gepleegd, heb je een ernstig probleem. Dan is wat mij betreft die organisatie primair verantwoordelijk en kun je ook nog eens kijken naar de ambtenaren. Stel dat je een deal sluit. Je baas zegt: ik ben akkoord. De baas daarboven zegt: ik ben akkoord. Dan is het gek dat vervolgens alsnog de onderste trede van het trapje als eerste wordt aangesproken. Daarmee maak je het die onderste trede — dat geldt voor alle officieren van justitie in Nederland — bijna onmogelijk om fatsoenlijk hun werk te doen. Zij kunnen op ieder moment, altijd, ook als zij gewoon toestemming hebben en de zaak is getoetst, ter verantwoording worden geroepen. Dat lijkt mij geen goede zaak. Degene die ter verantwoording moet worden geroepen, is de minister.

De heer Van der Steur (VVD):

Ik had goede hoop dat collega De Wit, toen hij ging staan, de helderheid zou verschaffen die ik nu ga brengen. Hij is de enige van alle hier aanwezigen die in 2002 in de Kamer zat, toen minister Korthals antwoord gaf op de vragen die toen door de Kamer werden gesteld.

De voorzitter:

Daar moet ik u op corrigeren, want de heer Van der Staaij was toen ook al lid van de Kamer.

De heer Van der Steur (VVD):

Dat is waar, maar hij was niet aan het woord. Hij kwam niet naar de microfoon om duidelijkheid te verschaffen.

Ik ga ervan uit dat de brief van de minister moet worden gelezen in onderlinge samenhang met de beantwoording van de vragen door minister Korthals. Ik denk dat dit het punt is waar de heer Recourt op duidt. Er staat expliciet: het College van procureurs-generaal is van de voorgenomen schikkingsovereenkomst op de hoogte gesteld en heeft deze goedgekeurd. Dat is het antwoord op al uw vragen. Dat is precies het citaat dat de heer Recourt volgens mij bedoelde, namelijk dat in antwoord op de Kamervragen is uitgelegd dat het ging om een voorgenomen schikkingsovereenkomst.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Een debat onderling ga ik op dit moment niet toestaan, maar wellicht kunt u daar straks naar aanleiding van de inbreng van de heer Van der Steur nog op reageren, mijnheer De Wit. Mijnheer Recourt is nu aan het woord.

De heer Recourt (PvdA):

Dank u wel, voorzitter, maar ik heb al een- en andermaal gezegd dat ik zelf nog de vraag voor de minister heb wanneer nu precies het college op de hoogte was en akkoord is gegaan. Ik krijg de ene na de andere vraag over een vraag die ik zelf ook nog heb. Dat is een wat ongemakkelijke situatie en ik zou graag de minister in de gelegenheid willen stellen om daarop straks, in zijn eerste termijn, antwoord te geven.

De voorzitter:

Mevrouw Helder heeft ook nog zo'n vraag voor u, denk ik.

Mevrouw Helder (PVV):

Toen de heer Van der Steur ging staan dacht ik: nu krijgen wij de opheldering. Maar het werd alleen maar erger, want dat deel staat nu net bij het stukje dat over het gratieverzoek gaat.

Maar mijn vraag is een andere. Vaststaat dat de overeenkomst is ondertekend en tot stand gekomen op 15 juni 2000. Daarna zou er mogelijk een klap op zijn gegeven door een lid van het College van procureurs-generaal. Daar heb ik vragen over gesteld. Is de heer Recourt het met de PVV eens dat op 15 juni een rechtsgeldige overeenkomst tot stand is gekomen, waarbij de Belastingdienst expliciet buiten de deur is gehouden? In de overeenkomst staat namelijk nergens dat deze tot stand is gekomen onder de ontbindende voorwaarde dat er toestemming wordt gegeven.

De heer Recourt (PvdA):

Ik val terug op de brief van de minister. Daarin staat dat de overeenkomst niet op 15 juni maar op 17 augustus tot stand is gekomen. Ik zou nu moeten gaan speculeren — dat is altijd gevaarlijk — maar ik ga ervan uit dat de overeenkomst pas tot stand komt als aan alle voorwaarden is voldaan. Dat zal waarschijnlijk op 14 augustus het geval zijn geweest. Nogmaals, voor de zesde keer, ik wil dat graag zelf aan de minister vragen.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

De heer Recourt (PvdA):

Ik ben aan de vragen toegekomen. Mijn eerste vraag luidt: waarom is er gekozen voor de strafrechtelijke route en niet voor de fiscale route? De tweede vraag: hoe verhoudt de deal zich tot de Richtlijn voor strafvordering ontneming? Collega's hebben het daar ook al over gehad. De derde vraag, daar komt ie dan: is toestemming door het College van procureurs-generaal vooraf of achteraf gegeven? De vierde vraag: hoeveel geld is er over de rekening van het Openbaar Ministerie gegaan en waarom is dat geld over de rekening van het Openbaar Ministerie gegaan? Vijfde vraag: is over dit geld later alsnog belasting betaald? Tot slot mijn laatste vraag: hoe is het nu in 2014 geborgd? Wat is er vanaf 2000 tot 2014 veranderd in de regelgeving voor dit soort mogelijke overeenkomsten ten aanzien van afnemen of ontnemen van crimineel verkregen vermogen?

De voorzitter:

Dank u, mijnheer Recourt. Ik zie dat er nog meerdere vragen zijn. Om te beginnen een vraag van mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik krijg graag een beetje een gevoel van waar de PvdA-fractie nu staat. Is zij helemaal gerustgesteld? Vindt zij dat het vrij netjes is gebeurd en heeft zij alleen nog wat detailvragen? Is zij van mening dat dit soort deals kunnen voorkomen en dat er niets aan de hand is? Of is de PvdA-fractie toch wat verontruster? Is dit zorgelijk en geeft het een verkeerd signaal? In mijn betoog heb ik mij bijvoorbeeld afgevraagd hoe dit overkomt op een gewone burger die belasting betaalt of op een gewone burger die een klein foutje maakt en een boete krijgt. Ondermijnt dit soort deals ook volgens de PvdA toch niet op een bepaalde manier het vertrouwen in de rechtsstaat? Ik hoor graag iets meer over het niveau van verontrusting bij de PvdA.

De heer Recourt (PvdA):

Ik heb al gezegd dat dit aan het eind van 2000 speelt. Eigenlijk is het traject nog veel langer. Het begint in 1994. Er is een deal gesloten waarvan ik op basis van de informatie die ik nu heb — die informatie is beperkt — zeg dat het een slappe deal is. Het allerbelangrijkste vind ik dat toen volgens de wet is gehandeld. Op basis van de antwoorden ga ik er vooralsnog van uit dat dit geval is.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Mag ik dan concluderen dat de PvdA dit debat eigenlijk een beetje jammer van de tijd van de Kamer vindt? Is het een kwestie van: doorlopen mensen, er is niks aan de hand?

De heer Recourt (PvdA):

Dat mag mevrouw Van Tongeren niet concluderen. Het is altijd van belang om te kijken of de overheid zich aan de regels houdt. Op het moment dat die vraag bij Nieuwsuur expliciet wordt opgeworpen, is het goed dat wij haar hier beantwoorden.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik zou graag van de heer Recourt willen weten hoe de PvdA-fractie zo'n clausule beoordeelt. In die overeenkomst staat: we houden het geheim en we zeggen het vooral niet tegen de fiscus.

De heer Recourt (PvdA):

Een van mijn vragen luidde hoe deze clausule zich verhoudt tot de richtlijn dat de fiscus op de hoogte moet zijn. Dat is zeker een vraag. Ik kan daar nu alvast van zeggen dat al deze overeenkomsten naar hun aard geheim zijn, al was het maar om de mensen te beschermen met wie de overeenkomsten worden aangegaan.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dat is een zeer zuinig antwoord. Ik heb geen oordeel gehoord. Ik verneem dat graag, mede gelet op het feit dat er een modelovereenkomst is waar goed over nagedacht is en die gewoon ingezet kan worden. Daar staat een dergelijke stelling niet in. Hoe beoordeelt de PvdA de expliciete stelling: we zeggen niet tegen de fiscus wat we hier samen doen? Dit komt nooit voor in de modelovereenkomst die is gemaakt omdat dit wel vaker gebeurt, zoals de heer Recourt zegt.

De heer Recourt (PvdA):

Ik weet niet van wanneer die modelovereenkomst stamt en ik weet niet of er redenen zijn geweest om daarvan af te wijken. Dat kan ik niet beoordelen. Ik kan alleen beoordelen dat er een richtlijn is van voor de totstandkoming van de overeenkomst die zegt dat de fiscus geïnformeerd moet worden. Vandaar mijn vraag aan de minister hoe zich dit tot elkaar verhoudt. Mijn reactie komt na het antwoord van de minister.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage. Als laatste spreker in de eerste termijn van de zijde van de Kamer geef ik het woord aan de heer Van der Steur van de fractie van de VVD.

De heer Van der Steur (VVD):

Voorzitter. Ik sluit mij allereerst aan bij de heer Van der Staaij, die hier als eerste heeft uitgesproken hoeveel respect hij heeft voor het moeilijke werk dat het Nederlandse Openbaar Ministerie jaar in, jaar uit doet om paal en perk te stellen aan zware criminelen die zich schuldig maken aan zeer ernstige misdaden, daarbij veel slachtoffers maken en illegale drugs Nederland binnenslepen om daar vreselijk veel geld mee te verdienen. Het Openbaar Ministerie probeert ervoor te zorgen dat die mensen zo snel mogelijk achter slot en grendel verdwijnen en dat het crimineel vermogen zo veel mogelijk wordt ontnomen.

Dat is de reden dat wij in 1941 zijn begonnen met een ontnemingswet. Al heel snel, negen jaar later, bleek die wet eigenlijk niet goed te functioneren. In 1950 werd die voor het eerst aangepast. Vervolgens kozen wij in 1983 een andere methode, via de Wet op de economische delicten, omdat toen bleek dat de ontnemingswet niet meer aansloot bij de wensen en verlangens van de samenleving. In 1993 werd uiteindelijk — dat is een cruciaal moment voor dit debat, terugkijkend op de periode rond 2000 en de vroege jaren negentig — de pluk-ze-wetgeving in Nederland geïntroduceerd. In 2003 en in 2011 hebben wij die vervolgens wederom aangepast, omdat bleek dat ook die wetgeving nog steeds niet deed wat wij er als samenleving van vroegen.

Pas in 1998 is een richtlijn gekomen die het handelen van het Openbaar Ministerie probeert in te kaderen, te normeren. Ook die richtlijn is telkens weer aangepast, omdat telkens weer bleek in de dagelijkse praktijk dat dat nodig was. Er is immers sprake van een kat-en-muisspel tussen het Openbaar Ministerie aan de ene kant en criminelen aan de andere kant, die natuurlijk naar hun aard er alles aan doen om ervoor te zorgen dat ze niet worden gepakt, dat hun geld niet vindbaar is en dat hun geld niet naar de overheid gaat. In eerste richtlijn, uit 1998, is niet voorgeschreven dat overleg wordt gepleegd met de minister. In die richtlijn — dat is ook een antwoord op een aantal vragen dat door Kamerleden is gesteld — wordt voorgeschreven dat de hoofdofficier moet worden geïnformeerd en dat vervolgens één lid van het College van procureurs-generaal moet worden geïnformeerd, de ontnemingscoördinator. Pas als die laatste het nodig vond om het college te informeren, werd het college geïnformeerd. Dat was de regeling zoals die gold vanaf 1998. Ik maak er meteen een vraag van voor de minister: zie ik dat goed? Dat zou namelijk een heleboel zaken verklaren waarover hier vragen zijn gesteld.

Natuurlijk is dan de volgende vraag — ook die is al door anderen gesteld — hoe het nu is geregeld. Is dat nu de route zoals wij die het liefste zouden willen hebben? Namens de VVD-fractie zegt ik: nee. Ik vind dat dit soort schikkingen onder de verantwoordelijkheid van de minister moet plaatsvinden. Zeker als het gaat om substantiële zaken met soort criminelen, moet je daar als minister van willen weten. In de beantwoording van minister Korthals staat dat hij wel op de hoogte is gesteld van het voornemen om schikkingsonderhandelingen te gaan voeren. Volgens mij — dat is weer een vraag aan de minister — was dat niet volgens de letter van de richtlijn. Het was een extra waarborg die kennelijk in acht is genomen. Ik vraag de minister of ik het goed zie dat men dat destijds zo heeft gedaan. Het College van procureurs-generaal heeft volgens minister Korthals vervolgens wel — als daar onduidelijkheid over is, vraag ik de minister om dat nader toe te lichten — goedkeuring gegeven aan de voorgenomen schikkingsovereenkomst. De minister schrijft in zijn brief dat er uiteraard door het College van procureurs-generaal aan die overeenkomst goedkeuring is gehecht.

Wij kijken natuurlijk een beetje met de ogen van nu naar de situatie van toen. Ik denk dat wij de situatie van toen niet begrijpen. Dat blijkt ook wel. De Kamerleden geven dat aan.

De heer De Wit (SP):

Klopt het wel wat de heer Van der Steur zegt, dat het College van procureurs-generaal heeft ingestemd met de voorgenomen schikking, dat het die heeft goedgekeurd?

De heer Van der Steur (VVD):

Ja.

De heer De Wit (SP):

Nee, volgens mij niet. Er staat alleen dat het College van procureurs-generaal is geïnformeerd over de voorgenomen schikking en dat het die heeft goedgekeurd. De vraag van de heer Van der Steur wanneer die goedkeuring heeft plaatsgevonden, is terecht. Volgens de brief is echter niet ingestemd met de voorgenomen schikking. Zie ik dat juist of niet?

De heer Van der Steur (VVD):

Ik denk dat de heer De Wit juist ziet dat de tekst die ik net aanhaalde niet in de brief staat. Ik citeer nog maar even de beantwoording van minister Korthals uit 2002. Ik herinner er nog even aan dat de heer De Wit toen zelf in de Kamer zat. In die brief staat: "Het College van procureurs-generaal is van de voorgenomen schikkingsovereenkomst op de hoogte gesteld en heeft deze goedgekeurd." Vervolgens gaat men verder over die gratiëring, waar het College van procureurs-generaal ten onrechte achteraf van op de hoogte werd gesteld. Minister Korthals schrijft in 2002 dat de voorgenomen schikkingsovereenkomst — ik ga ervan uit dat dit juist is en ik hoor het graag als de minister daar een andere mening over heeft, daarom heb ik die vraag gesteld — van een positief advies is voorzien. Van de gratiëring werd het College van procureurs generaal — ten onrechte, zegt de minister daarbij — pas achteraf op de hoogte gesteld. Daarover zegt de minister: dat is onvoldoende zorgvuldig geweest.

De heer De Wit (SP):

Ik probeer het nog één keer. Noch in de antwoorden die in 2002 zijn gegeven, noch in de brief die wij vandaag hebben gekregen, staat dat het college heeft ingestemd met de voorgenomen schikking. Er staat wel dat het college die schikking heeft goedgekeurd. De grote vraag is wanneer het college dat heeft gedaan.

De heer Van der Steur (VVD):

Dat is een vraag die de heer De Wit mag stellen. Die wil ik best bij dezen ook aan de minister doorgeven. Als antwoord op de vraag van de heer De Wit citeer ik nogmaals uit de beantwoording van minister Korthals. Daarin staat: het College van procureurs-generaal is van de voorgenomen schikkingsovereenkomst op de hoogte gesteld en heeft deze goedgekeurd. Meer kan ik er niet van maken. Ik moet mij op deze stukken baseren.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

De heer Van der Steur is advocaat geweest. Hij heeft veel onderhandeld en weet goed hoe overeenkomsten tot stand komen. Het gaat hierbij om een overeenkomst waarin staat: aldus in tweevoud en in elkaars aanwezigheid ondertekend op 15 juni. Daarna volgen de handtekeningen van Cees H. zijn raadsman, Teeven en Swagerman. Hoe beoordeelt de heer Van der Steur dat? Is die overeenkomst dan volgens hem tot stand gekomen op 15 juni?

De heer Van der Steur (VVD):

Dat is een goede vraag. Mevrouw Van Toorenburg weet dat ik civilist ben. In mijn praktijk was het zeer gebruikelijk dat de ondertekening van een overeenkomst die een bepaalde datum had, pas later plaatsvond. Sommige advocaten schrijven daar dan bij: ondertekend te daar en daar, door die en die en op die datum. Dat is misschien eigenlijk wel zorgvuldiger. Of dit bij deze bijeenkomst is gebeurd, weet ik niet. Ik heb veel overeenkomsten getekend. Zo'n overeenkomst moet een datum hebben. Als civilist zeg ik: het kan goed zijn dat zo'n overeenkomst later uiteindelijk door de betrokkenen wordt bijgetekend. Ik weet niet of dit in het strafrecht gebruikelijk is. Dit lijkt mij een goede vraag. Mevrouw Van Toorenburg zou die kunnen stellen aan de minister.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dit is gewoon een heel simpele overeenkomst. Laat de heer Van der Steur niet een heel verhaal vertellen over van alles, maar gewoon even kijken naar wat hier voorligt. In deze overeenkomst staat: aldus in tweevoud en in elkaars aanwezigheid ondertekend te Scheveningen op 15 juni 2000. Getekend: Cees H., zijn advocaat, Teeven en Swagerman. Is er dan een overeenkomst op 15 juni 2000, of niet?

De heer Van der Steur (VVD):

Als dat zo zou zijn, zou dat zo zijn. Als de handtekeningen van de zijde van het Openbaar Ministerie later zijn geplaatst … Ik zie mevrouw Van Toorenburg nu heftig reageren. Ik weet dat niet. Ik kan ook lezen, dat is helemaal geen probleem. Ik kan dat heel goed bekijken. Wat mevrouw Van Toorenburg voorleest, staat inderdaad onder de overeenkomst. In ieder geval in mijn praktijk was het niet ongebruikelijk dat de handtekeningen er later onder werden geplaatst. Maar ik laat dit graag aan de minister over. Ik was er niet bij. Ik was toen niet in Scheveningen. Dat is maar goed ook, want volgens mij was het daar toen heel onaangenaam.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):

Dit is natuurlijk heel opmerkelijk. Er ligt een ondertekende overeenkomst. Het is natuurlijk heel opmerkelijk dat de heer Van der Steur zegt dat die overeenkomst misschien wel geantidateerd is op enig moment, en dat er later handtekeningen bij zijn gezet. Dat is natuurlijk heel wonderlijk. Ja, de heer Van der Steur kijkt nu wel heel raar, maar hij zegt zelf dat die handtekeningen toch wellicht op een later moment zijn geplaatst. Dat kan dus gewoon niet. Die overeenkomst ligt er dus en zij is ondertekend op 15 juni. Pas in augustus is het vermoedelijk voorgelegd aan het College van procureurs-generaal.

Ik kom nog even terug op die voorgenomen schikking. Die hoeft helemaal niet de definitieve schikking te zijn. Hoe weet de heer Van der Steur dus nu zo zeker dat het College van procureurs-generaal zijn goedkeuring heeft gehecht aan die beschikking?

De heer Van der Steur (VVD):

Er was geen sprake van antidateren, maar van postdateren, als daarvan dus al sprake zou zijn. Ik heb alleen maar gezegd wat ik weet door mijn eigen ervaring in mijn eigen civiele praktijk. Ik deel de conclusies die mevrouw Berndsen hieraan verbindt niet. Het lijkt mij echter heel goed als de minister zich hierover straks uitlaat. Ik weet in dit geval niets zeker. Ik was in 2002 geen Kamerlid. Ik was in 2002 ook geen lid van het Openbaar Ministerie. Ik was in 2002 een heel eenvoudig advocaat die geen strafrecht deed. Het enige wat ik nu als Kamerlid kan doen, is lezen hoe de Kamer in 2002 is geïnformeerd. In de beantwoording uit 2002 staat: het College van procureurs-generaal is van de voorgenomen schikkingsovereenkomst op de hoogte gesteld en heeft deze goedgekeurd. Ik stel vast dat de minister de Kamer nu op een soortgelijke wijze informeert. Hij zegt: uiteraard heeft het toenmalige college over deze ontnemingsbeschikking beraadslaagd. Men heeft met de uiteindelijke ontnemingsbeschikking ingestemd, en daarmee ook afgewogen of in dit bijzondere geval afstemming zoals bedoeld in de richtlijn achterwege kon blijven. Dat is wat ik weet. Ik meen dat mevrouw Berndsen dat ook weet.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):

De heer Van der Steur hanteert weer zijn gebruikelijke tactiek en gebruikt heel veel woorden. Maar in feite zegt hij gewoon dat die overeenkomst weliswaar in juni is getekend, maar dat het zou kunnen zijn dat er op een later moment ook nog handtekeningen bij gezet zijn. Dat weet hij niet. Vooralsnog denk ik toch dat wij gewoon uit moeten gaan van de getekende overeenkomst. Die is van juni. Als het College van procureurs-generaal in augustus is geïnformeerd — er staat overigens ergens: in 2000 — dan betekent dat dus dat de deal niet met instemming of goedkeuring van het Collega van procureurs-generaal heeft plaatsgevonden.

De heer Van der Steur (VVD):

Als dat zo zou zijn, dan is dat zo. Daar heeft mevrouw Berndsen gelijk in. Daarom is het goed om aan de minister te vragen hoe het nu precies zit. Dat is ook de vraag die ik stelde voordat iedereen naar voren kwam om interrupties te plegen. Ik zal die vraag nog een keer stellen. Kan de minister aangeven wat de precieze gang van zaken was, die in de beantwoording van de Kamervragen door toenmalig minister van Justitie Korthals is weergegeven, en wat de relatie is met de brief en met name paragraaf drie op pagina drie ten aanzien van ditzelfde punt?

Mevrouw Helder (PVV):

Ik heb een heel betoog van de heer Van der Steur gehoord, maar ik mis toch wel een belangrijk woordje en dat is "Belastingdienst". De heer Van der Steur heeft verwezen naar de richtlijn voor ontneming en heeft gezegd dat zelfs de minister daar blijkbaar van op de hoogte was gesteld en dat dat dus meer was dan de richtlijn vorderde. Dat moge zo zijn, maar wat de richtlijn in ieder geval wel vordert, en daar heb ik de heer Van der Steur niet over gehoord, is dat de Belastingdienst op de hoogte gesteld wordt. Kan de heer Van der Steur daar zijn licht over laten schijnen?

De heer Van der Steur (VVD):

Dat zal ik doen. Ik heb die richtlijn gelezen — ik heb hem hier voor mij liggen — en daar staat in: "Om te voorkomen dat de verdachte/veroordeelde, belastingplichtige c.q. -schuldige, nadat deze een schikking/transactie met een ontnemingscomponent is aangegaan achteraf alsnog wordt geconfronteerd met belastingheffing over het wederrechtelijk verkregene, zijn de volgende afspraken met de Belastingdienst gemaakt". Daar staat bij dat eventueel overleg gepleegd moet worden met de fraudecoördinator. Dat is wat in de richtlijn staat. Ik deel de mening van, ik meen, de heer Van der Staaij en volgens mij heeft de heer Recourt het ook gezegd, dat dit een merkwaardig iets is. We hebben een richtlijn van het Openbaar Ministerie, waarin wij iets gaan proberen te voorkomen voor een crimineel. Als je er langer over nadenkt, begrijp je het echter wel, want waarom zou een crimineel anders meedoen aan zo'n schikking? Er zijn hier wel meer vragen op dit punt gesteld. De interessante vraag is of het College van procureurs-generaal bevoegd is om van die mogelijkheid af te zien. Het antwoord wordt gegeven door de minister, die zegt: daarbij is overwogen of dat wel of niet zou worden gevolgd, maar dat is niet gebeurd.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik vind dit toch een merkwaardige redenering. Die richtlijn is er niet voor niets. Vast staat in ieder geval ook dat in die schikkingsovereenkomst in strijd met die richtlijn is gehandeld. Hoe je het ook wendt of keert en wanneer ook toestemming is gegeven, vooraf of achteraf — de PVV-fractie is van mening dat dat achteraf is gebeurd, toen het niet meer anders kon — er is in strijd gehandeld met de richtlijn. Is de heer Van der Steur dat met de PVV-fractie eens?

De heer Van der Steur (VVD):

Ik kan dat niet beoordelen. Ik heb net voorgelezen wat hier staat, namelijk dat als je iets wilt voorkomen, je dat moet doen. De vraag is of men dat wilde. Dat weet ik niet. Ik was er in 2000 niet bij. Maar van wie is die richtlijn? Die is van het Collega van procureurs-generaal. Dat college heeft die richtlijn opgelegd aan officieren van justitie om daar iets mee te doen, maar wie mag dan afwijken van die richtlijn? Ik denk niemand anders dan het College van procureurs-generaal zelf. Dat is kennelijk de afweging die men daar gemaakt heeft. Ik wil best vertellen wat ik daarvan vind. Ik vind dat vergaand, maar dat is de afweging die het college heeft gemaakt. Dat heeft de minister ook aan de Kamer gemeld.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

De heer Van der Steur vindt het vergaand, maar is de heer Van der Steur het met GroenLinks eens dat toestemming geven — volgens mij achteraf — nog niet betekent dat de schikking binnen de wet valt? Als deze schikking binnen de wet viel, waarom moest er dan een enorme hoeveelheid geheimhouding omheen gebouwd worden? Waarom kon het dan niet gewoon via de derde rekening van de advocaat? Waarom kon het bedrag niet gewoon op de rekening van de crimineel gestort worden? Er is een heel circus omheen opgetuigd. Is de heer Van der Steur het met mij eens dat door toestemming te geven, die schikking nog niet binnen de wet valt?

De heer Van der Steur (VVD):

Deze vraag is lastig te beantwoorden. We kunnen dat heel lastig beoordelen. Ik ben het eens met de heer Recourt, die zei: naar de aard van dit soort overeenkomsten is geheimhouding noodzakelijk. Waarom zou je als crimineel anders aan dit soort overeenkomsten willen meedoen? Ik kan heel moeilijk treden in de beoordeling die mevrouw Van Tongeren nu van mij vraagt, omdat dit eigenlijk wetenschap vereist van het College van procureurs-generaal op dat moment, en die wetenschap heb ik niet.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Wat vindt de VVD-fractie van de belastingmoraal? Om de crimineel zo ver te krijgen dat hij in ieder geval iets betaalt, is het nodig om de Belastingdienst geheel en al te omzeilen. Is de heer Van der Steur het met GroenLinks eens dat dit de belastingmoraal van andere burgers ondermijnt?

De heer Van der Steur (VVD):

Ik denk niet dat er veel burgers zijn die zich qua moraal willen vergelijken met Cees H. Eén ding is zeker: Cees H. is een van de minst morele mensen van de afgelopen twintig jaar. Ik wil geen enkele burger aanraden om zich te spiegelen aan het gedrag van meneer Cees H. Als mevrouw Van Tongeren dat bedoelt, vind ik dat een vreemde suggestie. Anders dan mevrouw Van Tongeren in haar bijdrage meende, doet de VVD afstand van de gedachte dat misdaad mag lonen. Laat daarover geen enkele twijfel bestaan. De inzet van de VVD in de afgelopen tien à twintig jaar in dit huis is steeds geweest: ervoor zorgen dat we alle winsten die criminelen maken ten laste van de maatschappij afpakken en terugsluizen naar waar het hoort, namelijk in de samenleving en niet in de zakken van de criminelen. Dat is het uitgangspunt van de VVD-fractie.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

De heer Van der Steur heeft gezegd dat hij de ontnemingsrichtlijn goed heeft gelezen. Ik neem aan dat dit ook geldt voor de herziene versie, gepubliceerd in 1998. Het is een opbouw. In de inleiding staat een beschrijving van deze richtlijn: we beginnen bij de ontneming om vervolgens te komen bij de schikking die kan volgen in geval van ontneming. Dan krijg je de algemene uitgangspunten waarin staat: als je start met een ontnemingszaak, treedt het Openbaar Ministerie in overleg met de Belastingdienst. Daar begint het. We starten dus met een ontnemingszaak. Die is de staatssecretaris, destijds officier van justitie, begonnen. Hij heeft geen contact opgenomen met de Belastingdienst. Vervolgens komt hij tot een schikking. Daarover gaat een specifiek punt, namelijk: als je een schikking maakt, moet die even worden afgestemd met de fiscus. Had hij ingevolge de eerste bepaling niet allang contact moeten hebben met de fiscus? Dat staat toch gewoon in de richtlijn?

De heer Van der Steur (VVD):

Ik kan niet zo snel vinden waar mevrouw Van Toorenburg nu naar verwijst.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Op bladzijde 1, onder het kopje "algemene uitgangspunten" staan de definities, met uitleg. Als we de bladzijde omslaan, zien we het kopje "afstemming over de ontneming". Daar staat het letterlijk: "Om tot een goede afstemming tussen het Openbaar Ministerie en de Belastingdienst te kunnen komen in ontnemingszaken, is het nodig dat het Openbaar Ministerie in een zo vroeg mogelijk stadium van een onderzoek in contact treedt met de Belastingdienst." Daar beginnen we.

De heer Van der Steur (VVD):

En daarmee bedoelt mevrouw Van Toorenburg de gewijzigde richtlijn die in 2002 van kracht werd en tot 2006 liep.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Nee, ik bedoel gewoon de ontnemingsrichtlijn die in 1998 van kracht is. Daar staat heel helder: je begint een ontnemingszaak, dan treedt het OM in contact met de fiscus, vervolgens gaat men ermee verder en als het tot een concrete schikking komt, legt men nog even naast elkaar wat dit betekent in het individuele geval. Dan zou — dat is natuurlijk bizar — het belang van een crimineel kunnen meewegen. Gelukkig hebben wij dit eruit gehaald. Ik zou graag willen dat de heer Van der Steur het met mij eens is dat het allemaal begint met een ontnemingszaak waarin men conform de eerste bepalingen contact opneemt met de Belastingdienst.

De heer Van der Steur (VVD):

Ik lees het volgende. Onder het kopje "beschrijving" op pagina 1, helemaal aan het begin van de richtlijn, staat: "De richtlijn ziet op de strafvorderlijke aspecten van ontneming van wederrechtelijk verkregen voordeel, namelijk (…)". Dan komt er een heel verhaal. Bijna aan het einde staat het kopje "afstemming met de Belastingdienst". Dat is geregeld in paragraaf 5 over het ontnemen van wederrechtelijk verkregen voordeel. Dat is de richtlijn van 1999. Eerder staat er niets over de Belastingdienst. Ik kan het niet vinden, maar ik ben graag bereid …

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Even goed lezen.

De voorzitter:

In de tweede termijn kunnen wij hierover verder praten.

De heer Van der Steur (VVD):

Ik lees het graag nog even. Mevrouw Van Toorenburg kan het mij zo ook even aanwijzen.

Voorzitter, ik heb nog een aantal vragen.

De voorzitter:

Ja, maar meneer De Wit heeft ook nog een vraag.

De heer De Wit (SP):

De heer Van der Steur verwijst naar punt 5: het contact opnemen met de belastingeenheid, de fraudecoördinator enzovoorts. Ik lees de richtlijn aldus dat er staat: "Er wordt overlegd. Punt." Dat is imperatief. Er is geen ruimte voor welke bespiegeling dan ook. Nee, in zo'n geval wordt er overlegd met de Belastingdienst. Als je echter vervolgens in de schikkingsovereenkomst afspreekt dat dit niet wordt gedaan, dan ontstaat er toch een soort samenzweringsachtig geheel van "wij spreken dit af en zorgen ervoor dat er, hoewel dat wel moet, nooit iets bij de fiscus bekend wordt". Hoe beoordeelt de heer Van der Steur dat?

De heer Van der Steur (VVD):

Allereerst houd ik vast aan wat ik net heb gezegd. Twee dingen. Het College van procureurs-generaal stelt een richtlijn, die door officieren van justitie wordt nagevolgd. Het college is natuurlijk bevoegd om die richtlijn te wijzigen, maar ook om ervan af te wijken. Het college stelt immers de richtlijn. Als de minister vervolgens aan de Kamer schrijft in paragraaf 3 op pagina 3 van zijn brief "Van belang is dat het college met de uiteindelijke ontnemingsschikking heeft ingestemd en daarmee ook heeft afgewogen of in dit bijzondere geval afstemming zoals bedoeld in de richtlijn achterwege kon blijven", dan is daarmee het antwoord op de vraag van de heer De Wit gegeven, namelijk dat het college een afweging heeft gemaakt en besloten heeft af te zien van die afstemming. Op zichzelf denk ik dat de enige die ertoe bevoegd is om dat te doen, zeker geen individuele officier van justitie is, maar alleen het College van procureurs-generaal, dat de richtlijn zelf stelt.

De voorzitter:

Mijnheer De Wit.

De heer Van der Steur (VVD):

Ik wil de heer De Wit best een plezier doen, en ik zal dat ook doen …

De voorzitter:

Mijnheer De Wit.

De heer De Wit (SP):

Aansluitend bij de eerdere vragen die daarover gesteld zijn, het zou best kunnen zijn dat die goedkeuring is gegeven door het College van procureurs-generaal op het moment dat de zaak allang gewit was. Daarom is dit een cruciale vraag. Welke zekerheid is er dat, wanneer de overeenkomst op 15 juni wordt gesloten, op 16 juni de beslagen opgeheven worden en het bedrag op 17 juni in Nederland staat? De vraag is cruciaal wanneer het college goedkeuring heeft gegeven, maar dat zegt nog niet dat je de normale praktijk die in de richtlijn staat daarmee onderuit mag halen. Zoals ook de heer Recourt zegt, is dat immers een ander traject. Strafrecht en fiscaal recht moet je uit elkaar halen. Het kan niet zo zijn dat in zo'n geval bij zulke grote bedragen de fiscus erbuiten gehouden wordt.

De heer Van der Steur (VVD):

Die vragen zijn al aan de minister gesteld. Ik neem aan dat hij daarop zal antwoorden.

Mevrouw Helder (PVV):

Cruciaal is wanneer het College van procureurs-generaal toestemming heeft gegeven. Als dat na 15 juni 2000 is geweest, is dat zeer kwalijk. Immers, in de schikkingsovereenkomst, die dateert van 15 juni 2000, staat dat het bedrag terstond na ondertekening aan Cees H. zal worden overgemaakt. Dat is overeengekomen op 15 juni 2000. Als dan achteraf toestemming wordt gegeven, dan kan het bijna niet anders meer zijn dan een formele handeling, want de deal is niet meer terug te draaien en de uitvoering daarvan ook niet. Is de heer Van der Steur dat met de PVV-fractie eens?

De heer Van der Steur (VVD):

Nee, want dat is niet wat er staat. Er staat: "De som van de saldi (…) zal (…) worden overgedragen aan het OM. Na ontvangst door het OM van het vorenbedoelde totaalbedrag zal het OM hetgeen meer wordt ontvangen (…) terstond (…) overmaken (…)." Dat is iets anders dan mevrouw Helder net zegt. Na het tekenen van de overeenkomst — zo lees ik het althans, maar laten we dat vooral aan de minister vragen — wordt het geldbedrag op verzoek van, zo weten we inmiddels, de Luxemburgse autoriteiten overgemaakt aan het Openbaar Ministerie in Nederland. Daarna wordt het terstond overgemaakt. Dat klopt. Dan is het wel juist, maar dat is niet wat mevrouw Helder net zei.

Mevrouw Helder (PVV):

Dan maak ik daar een kleine nuance op. Stel dat achteraf … Nee, laat ik de vraag zo stellen. Is het voor de heer Van der Steur van de VVD-fractie dan nog steeds cruciaal wanneer het College van procureurs-generaal de toestemming heeft gegeven?

De heer Van der Steur (VVD):

Ik heb nooit gezegd dat het cruciaal was. Ik heb de minister juist gevraagd of ik het goed zie dat wat toenmalig minister Korthals zegt, in overeenstemming is met wat de minister aan de Kamer heeft geschreven. Dat heb ik gevraagd.

Ik wil graag afronden met een paar vragen die ik nog aan de minister wil stellen.

Justitie vond indertijd dat het met de wetgeving van voor 1993 onvoldoende mogelijk was om het geld dat in Luxemburg op de bankrekening stond, te koppelen aan criminele feiten die Cees H. had gepleegd. Dat staat ook in de beantwoording van de voorganger van de huidige minister. Is dat juist? Dacht justitie dat zij die zaak niet rond zou krijgen?

Uit de berichten op internet begrijp ik dat Cees H. indertijd woonachtig was in Spanje of in Antwerpen en alleen een appartement had in Nederland. De vraag is natuurlijk of Cees H. in die tijd in Nederland was ingeschreven of belastingplichtig was. Dat maakt nogal wat uit voor de beantwoording van de vragen die, in veel gevallen terecht, ook door andere Kamerleden zijn gesteld.

Ik heb nog twee vragen. Is het denkbaar dat het Openbaar Ministerie ook vandaag nog de afwikkeling van een schikking op deze manier zou uitvoeren, waarbij geld van buitenlandse bankrekeningen wordt doorbetaald aan degene met wie de schikking wordt getroffen? Dit is in aansluiting op de vraag die de heer Recourt al stelde. Kan de minister tot slot nog een keer helder bevestigen dat de handelwijze van het Openbaar Ministerie indertijd in overeenstemming was met de toen bestaande wet- en regelgeving?

De voorzitter:

U mag nog heel even blijven staan, want de heer De Wit heeft nog een vraag.

De heer De Wit (SP):

Dat is de vraag die ik aan de heer Van der Steur zelf wil stellen. Hoe beoordeelt hij deze transactie, deze overeenkomst, met deze clausule over geheimhouding en hoe beoordeelt hij het feit dat er 5 of 6 miljoen in Nederland gewit wordt, buiten het bereik van de Belastingdienst?

De heer Van der Steur (VVD):

Die vraag is lastig te beantwoorden. Ik stelde net een hele reeks vragen. Op grond van het antwoord daarop wil ik ook dat oordeel kunnen vellen. Ik heb nog een aantal vragen die van belang zijn voor die afweging. Laat ik hierover heel simpel zijn. Als je een crimineel eenmaal op de korrel hebt, moet je er alles aan doen, ook op het gebied van wetgeving en richtlijnen, om elke euro die zo'n crimineel heeft verdiend, af te pakken. Dat is het uitgangspunt van de VVD. Dat heb ik eerder ook gezegd.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage.

Hiermee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de Kamer.

Ik kijk even naar de klok. We kunnen twee dingen doen. De bewindspersonen hebben gevraagd om een schorsing van een kwartier ter voorbereiding van hun beantwoording. Wij kunnen ook besluiten om eerst de dinerpauze te houden en daarna door te gaan met de beantwoording. Ik zie daarvoor instemmend geknik. Dan schors ik de vergadering voor een uur.

De vergadering wordt van 17.25 uur tot 18.25 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan door met de eerste termijn van de beantwoording door de regering. Het woord is eerst aan de minister van Veiligheid en Justitie. Ik vraag de minister om vooraf aan te geven hoe de draad van zijn verhaal er ongeveer zal uitzien.

Minister Opstelten:

Dank, voorzitter. Ik dank allen voor de vragen en opmerkingen. Ik heb mijn betoog als volgt ingedeeld. Als eerste de totstandkoming van de schikking. Daarna komen de relatie met de Belastingdienst en de vragen daarover. Dan beantwoord ik de vragen over het vermeende witwassen. Weer daarna beantwoord ik de afzonderlijke vragen die resteren. Aan het eind is er een korte afronding.

De voorzitter:

Ga uw gang.

Minister Opstelten:

Gaarne, voorzitter. In 2000 is een op de wet gebaseerde ontnemingsschikking getroffen tussen het Openbaar Ministerie en Cees H. Mijn ambtsvoorganger is ingegaan op deze ontnemingsschikking in zijn antwoorden van 15 april 2002 op de schriftelijke vragen van 1 maart 2002 van de leden Rietkerk en Van de Camp over de pluk-ze-wetgeving. Nadat Cees H. in 1994 werd veroordeeld, is het ontnemingstraject gestart. Ik heb het traject in mijn brief beschreven: altijd eerst de veroordelingen en daarna, zoals de wet voorschrijft, het starten van het ontnemingstraject.

Ik herhaal wat een aantal leden heeft gezegd, namelijk dat de feiten in de jaren 1889-1991 hebben plaatsgevonden. Het is van belang dat het bedrag dat geschikt kan worden, daadwerkelijk is te koppelen aan de bewezen strafbare feiten. Het betreft een ontnemingsschikking die betrekking heeft op strafbare feiten, gepleegd in de periode 1989-1991, zoals ik zei. Het schikkingsbedrag was 750.000 gulden. Naar het oordeel van het OM was dit een reëel bedrag voor het met de veroordeelde gepleegde strafbare feiten verkregen wederrechtelijke voordeel. Een schikking van dit bedrag was naar het oordeel van het OM te verkiezen boven de onzekerheid van het doorzetten van een gerechtelijke procedure. De ontnemingsschikking is in 2000 aan het College van procureurs-generaal voorgelegd. Ik kom zo dadelijk met uiterste precisie te spreken over het wanneer en de volgorde. Het college heeft ermee ingestemd en alleen dat telt.

Het volgende is ook belangrijk. Ik heb in de gestelde vragen bespeurd dat er behoefte is aan een precisering, op basis van de brief, van wie op welk moment wat heeft geweten en, met name, heeft besloten. Ik kan het in grote lijnen als volgt zeggen. Ik vraag de leden om uiterst precies naar mij te luisteren. In 1994 is de ontnemingsvordering aanhangig gemaakt door het OM bij de rechtbank. Op 15 februari 2000 is het college akkoord gegaan met de inhoud van de ontnemingsschikking. Op 15 juni 2000 is de ontnemingsschikking getekend door H. en zijn raadsman. In de zomer van 2000 heeft het college nogmaals ingestemd met de ondertekende ontnemingsschikking na positief advies van het Bureau Ontnemingswetgeving Openbaar Ministerie (BOOM). Op 17 augustus 2000, daarna dus, hebben de officieren van justitie de ontnemingsschikking ondertekend. Hun handtekening stond dus niet onder de schikking van 15 juni. Ik denk dat ik daarmee duidelijk aangeef hoe dit is gelopen.

De voorzitter:

Minister, voordat u verdergaat zijn er twee leden die vragen aan u hebben. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Van Toorenburg; ik dacht dat zij en de heer Segers tegelijkertijd kwamen aanlopen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dit is toch wel heel merkwaardig. Wij hebben een schikking voor ons gekregen waarin staat: aldus in tweevoud en in elkaars aanwezigheid ondertekend te Scheveningen op 15 juni 2000. Daar staan alle handtekeningen onder. Ik begrijp niet hoe de minister dan kan zeggen dat die overeenkomst later is getekend. Het staat erin! Dan had de staatssecretaris moeten zeggen dat zijn handtekening van later datum is. Hij heeft het document getekend terwijl erboven staat dat hij dat heeft gedaan op 15 juni.

Minister Opstelten:

Ik hoop dat mevrouw Van Toorenburg van mij wil aannemen wat de feiten zijn, want die informatie heb ik verkregen op basis van de ambtsberichten van toentertijd van het College van procureurs-generaal. Ik heb trouwens ook nog een afschrift gekregen van een brief van de fungerend hoofdofficier van justitie. Die is op 17 augustus gedateerd. Daarin staat: hierbij bied ik u de schikkingsovereenkomst ex artikel 511c van het Wetboek van Strafvordering aan, zoals deze door mr. Teeven en mij heden is ondertekend. Ik kan er ook niets aan doen; het zijn de feiten.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik zou bijna willen vragen of de minister dan de verklaring die we hier in handen hebben van dat kantoor kan toetsen op fraude. Blijkbaar staat daar de handtekening van de staatssecretaris onder met een datum erbij die niet klopt met de overeenkomst. Ik begrijp echt niet dat ik hier een overeenkomst voor me heb, getekend op 15 juni, met de handtekening van de staatssecretaris eronder. Dan zou ik die graag aan de ambtenaren willen geven en laten onderzoeken op fraude.

De voorzitter:

Ik moet u even corrigeren: er staat geen handtekening van een staatssecretaris onder.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Sorry, u hebt groot gelijk. Er staat een handtekening onder van de officier van justitie, mr. F. Teeven, en van mr. B.J. Swagerman.

Minister Opstelten:

Ik herhaal nog een keer de volgorde. Op 15 februari 2000 — dat was, denk ik, het belangrijke misverstand en daar kan ik verduidelijking in geven — is het college akkoord gegaan met de inhoud van de ontnemingsschikking. Op 15 juni 2000 — dat is de basis geweest om tot die ontnemingsschikking te komen — is die getekend door H. en zijn raadsman. In de zomer van 2000 heeft het college nogmaals ingestemd met de ondertekende ontnemingsschikking, na een positief advies van het BOOM. Op 17 augustus — dat is bevestigd in de brief van de fungerend hoofdofficier van justitie die ik hier heb — is de schikking ondertekend door de officier van justitie en de fungerende hoofdofficier. Dat zijn de feiten.

De heer Segers (ChristenUnie):

Later komen wij nog te spreken over de keuze om de Belastingdienst op afstand te houden, maar ik stel nu alvast de volgende vraag. Wist het college in februari 2000, toen het zich boog over de schikking en de schikkingsovereenkomst, dat de Belastingdienst op afstand werd gehouden en bewust niet geïnformeerd zou worden over deze schikking en heeft het college dat goedgekeurd?

Minister Opstelten:

Ik heb dat ook in de brief aangegeven. Zij hebben het totale voorstel goedgekeurd. Daar zat dit bij. Daarmee is dus ook dat punt goedgekeurd. De heer Segers zal het mij niet kwalijk nemen dat ik niet verder ben nagegaan hoe die discussie is gelopen. Dat is aan het OM. Er is echter gesproken. De goedkeuring voor deze schikking is verleend.

De heer Segers (ChristenUnie):

Wij komen nog uitgebreid te spreken over de Belastingdienst en de keuze om dat artikel 5 op te nemen. Voormalig procureur-generaal Steenhuis heeft in de uitzending van Nieuwsuur gezegd: als ik dit had gezien, had ik het nooit goedgekeurd. Dat werpt een heel vreemd licht op het feit dat toen in februari al willens en wetens is besloten dat de Belastingdienst erbuiten zou worden gelaten.

Minister Opstelten:

Dat zou u kunnen vinden. Ik kom zo dadelijk te spreken over de Belastingdienst. Het voorstel dat is gedaan aan het College van procureurs-generaal is goedgekeurd. Daarna is het gelopen zoals ik heb gezegd. De goedkeuring heeft dus niet achteraf plaatsgevonden. Dat is het punt waar het om gaat.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):

Ik wil het nog even heel precies weten. De minister komt nu met de datum van 15 februari. Die stond niet in de brief van de minister, terwijl dat een wezenlijke vraag was vanuit de Kamer. Waar is dat dan voor de Kamer controleerbaar?

Minister Opstelten:

Het is ook een kwestie van vertrouwen. Ik wil er als minister van Veiligheid en Justitie heel open over zijn. Dit heb ik ook gehaald uit het ambtsbericht dat destijds is opgesteld door de voorzitter van het College van procureurs-generaals. Dat zijn de feiten. Daar baseer ik mij op. Het is nog nooit gebeurd dat ambtsberichten ook ter kennisneming van de Kamer wordt overlegd.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):

Staat dan ook in dat ambtsbericht wat de inhoud is van die schikking?

Minister Opstelten:

In het ambtsbericht staat dat er goedkeuring is gegeven aan de schikkingsovereenkomst, aan het voorstel dat is gedaan door degene die namens het Openbaar Ministerie de onderhandelingen hebben gedaan.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

De Kamer heeft op dit moment alleen een document waaruit blijkt dat op 15 juni een schikking is ondertekend. Wij horen nu dat de heren Teeven en Swagerman diezelfde schikking later hebben ondertekend. Uit welk document blijkt dat er op 15 februari toestemming is gegeven voor die set afspraken? Zou dat document vanavond nog naar de Kamer kunnen komen?

Minister Opstelten:

Nogmaals, dat baseer ik op ambtsberichten van het Openbaar Ministerie. Daar baseer ik alles op als ik het over dit soort zaken heb. Daarin wordt de informatie gegeven die nodig is op basis van de informatieplicht die ik ten aanzien van de Kamer heb of op basis van gestelde vragen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik stel nu een vraag. Als het ambtsbericht niet naar de Kamer kan komen, dan wil ik het onderliggende document ontvangen waaruit dit blijkt. Er moet iets voorgelegd zijn, tenzij de minister zegt dat dit allemaal mondeling is afgehandeld op 15 februari. Er moet een document voorgelegd zijn aan het College van procureurs-generaal waarin staat dat men van plan is om zo'n deal te sluiten. De minister zegt nu dat daar goedkeuring voor verleend is. Het ging niet om een voorlopige instemming, er werd niet gezegd "ga maar onderhandelen", maar er is op 15 februari ingestemd met een concrete deal. Dan ontvangt de Kamer graag een document waaruit dat blijkt. Of zij wil het ambtsbericht ontvangen. Als de minister zegt dat het niet mogelijk is om het ambtsbericht naar de Kamer te zenden, dan ontvangt de Kamer graag het stuk dat destijds voorgelegd is.

Minister Opstelten:

Uiteraard kan dat ook niet. Het is logisch, dat weet mevrouw Van Tongeren ook, dat wij nooit over transacties en ontnemingsschikkingen meldingen doen. Dat zijn geheime voorstellen. Ik heb dat al vaak hier met de Kamer gedeeld. Er is wel wat veranderd wat dat betreft, daar komen wij straks op terug. Het kan niet en dat zal ik ook niet doen. Het is mijn plicht om, ook in het belang van de rechtsstaat, die situaties niet prijs te geven.

De voorzitter:

Mijnheer De Wit.

Minister Opstelten:

De Kamer moet het met deze informatie doen. Het is ook een kwestie van vertrouwen.

De voorzitter:

U had opeens een andere stem, mijnheer De Wit, ga uw gang.

De heer De Wit (SP):

Is de inhoud van de schikking die op 15 februari 2000 binnen het College van procureurs-generaal is besproken, exact dezelfde als de schikking die uiteindelijk op 15 juni en daarna is getekend? Dat is een.

Minister Opstelten:

Dat zou kunnen. Ik heb de stukken en documenten niet nagelopen. Ik kan het wel constateren, gebaseerd op het ambtsbericht van de procureur-generaal. Het is ook logisch hoe het nu verder gaat. Als ik het stuk zie dat de Kamer misschien ook heeft, is het document op 15 juni aldus in tweevoud in elkaars aanwezigheid ondertekend door de heer H. en diens raadsman Kuijpers. Daarna ondertekenen op 17 augustus de officier van justitie en de fungerend hoofdofficier het document en daarmee is het plaatje compleet. Daartussen heeft de waarnemend voorzitter van het College van procureurs-generaal er ook nog een keer ja tegen gezegd. Dat is dus twee keer.

De heer De Wit (SP):

Is dat zo? In de brief die de minister ons vandaag heeft gestuurd, zegt hij dat het College van procureurs-generaal in 2000 de goedkeuring heeft verleend. Nu zegt de minister hier dat het college in de zomer van 2000 nogmaals heeft ingestemd. De zomer is echter op 17 augustus nog niet afgelopen. Met andere woorden: het is mogelijk dat het College van procureurs-generaal de definitieve tekst van de schikkingsovereenkomst heeft goedgekeurd nadat zij is getekend. Wat kan de minister hierop zeggen?

Minister Opstelten:

Ik herhaal wat ik net heb gezegd. Ik herhaal dat mijn antwoorden op de door de heer De Wit gestelde vragen door mij zijn aangegeven als een precisering van mijn brief. Dat is dus juist. De voorstellen die de functionarissen van het Openbaar Ministerie aan het College van procureurs-generaal hebben gedaan, zijn op 15 februari goedgekeurd. Vervolgens zijn daar de handtekeningen van de heer H. en zijn advocaat onder gezet. Daarna is er nog een keer — check dubbel check, ik hecht daar ook altijd zeer aan — door het College van procureurs-generaal naar gekeken via de waarnemend voorzitter. Voorts is er de handtekening van de functionaris van het Openbaar Ministerie onder geplaatst. Het is zorgvuldig en goed verlopen.

Mevrouw Helder (PVV):

Vertrouwen is goed en controle is beter! Ik heb er begrip voor dat de minister zegt dat er geheimhouding geldt en dat hij niet alles kan laten zien. In dit geval heb ik er toch wel moeite mee, omdat in de brief 15 juni 2000 en 17 augustus 2000 genoemd staan terwijl over dit cruciale punt slechts het jaartal 2000 genoemd staat. Collega De Wit heeft al geprobeerd dit nader te specificeren, omdat er werd gezegd: het is zomer 2000. Kan de minister zich voorstellen dat de PVV-fractie en de Kamer — ik kan dit bijna concluderen gezien de eerdere vragenstellers — of althans een groot gedeelte ervan, er toch wel moeite mee hebben dat hier nu net de datum ontbreekt en de minister zegt: het was 15 februari en nog een keer in de zomer.

Minister Opstelten:

Nee, nu ben ik heel precies. Ik heb de data genoemd waarop het gebeurd is. Dat zijn 15 februari en 17 augustus, dacht ik.

De voorzitter:

U zoekt het even op?

Minister Opstelten:

In de zomer van 2000, dus ervoor, dat is juist. 17 augustus is het definitief gebeurd. Het kan ook niet anders, nadat er goedkeuring is gegeven door het college.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik begon niet voor niets met de uitspraak "vertrouwen is goed, controle is beter". We kunnen het dus niet nagaan. Dat vind ik in dit geval natuurlijk heel erg moeilijk. Kan de minister zich dat voorstellen? Ik hoop natuurlijk op een "ja" en dan is mijn vervolgvraag: wat gaat hij eraan doen?

Minister Opstelten:

Ik kan het mij niet voorstellen. Het is check en double check. Het is natuurlijk belangrijk dat je verwacht dat de minister van Veiligheid en Justitie altijd de waarheid spreekt. Dat doe ik ook. Het zijn feiten die ik zelf ben nagegaan ter voorbereiding van dit debat en ter beantwoording van de vragen die de Kamer heeft gesteld. Ik kom met deze feiten op basis van documenten die ik niet kan overleggen. Ik hoop dat daar begrip voor is. Het kan niet, want anders kan het Openbaar Ministerie niet werken.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik vind het jammer dat de precieze informatie niet in de brief stond. Dat had ons geholpen bij de voorbereiding. Nieuwsuur heeft een reconstructie van de hele episode gemaakt en een tijdlijn op de website geplaatst waarin de datum van 15 februari inderdaad is opgenomen. Op die datum vond de vergadering plaats van het College van procureurs-generaal. Er wordt gesproken over een concept dat toen langskwam. In dat concept zou niets staan over het uitsluiten van de Belastingdienst of de witwasconstructie. Is dat onwaar?

Minister Opstelten:

Op basis van de tekst van het ambtsbericht kan ik nogmaals zeggen dat het voorstel dat beide officieren van justitie hebben gedaan daar behandeld is, dat erover gesproken is en dat wij kunnen constateren dat het contract goedgekeurd is. Daarna is het proces verlopen zoals ik heb gezegd, in een tempo dat ik redelijk acht. Er hebben ook geen grote veranderingen meer plaatsgevonden. De keuze was al gemaakt, en is daar nogmaals bevestigd. Dat kan ik impliciet constateren. En daarna is het nog een keer gebeurd. Dat is dus twee keer, en dat is heel veel.

De heer Segers (ChristenUnie):

De cruciale vraag is of de toestemming vooraf of achteraf is verleend. Als dat impliciet hieruit blijkt, zou ik het graag expliciet willen maken. Ik zou graag het concept zien, of notulen van de vergadering waaruit blijkt dat de keuze om de Belastingdienst op afstand te houden, op dat moment bewust is gemaakt.

Minister Opstelten:

Het zou voor het eerst in een eeuw zijn dat dit zou gebeuren. De vergadering van het College van procureurs-generaal is de meest geheime vergadering die er bestaat. Ook de overlegvergadering met de minister is een heel bijzondere. Daar kunnen dit soort zaken aan de orde komen, maar meestal gebeurt dat niet. De minister is later geïnformeerd. We hebben de informatie allemaal gehoord via de beantwoording van de vragen door de vorige minister. Het is niet achteraf gebeurd. Het is twee keer aan de orde geweest. Daarna is het op 17 augustus definitief gemaakt.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik probeer even met de minister mee te denken. De minister zegt dat er op 15 februari definitieve instemming is met de hele deal, inclusief het buitenspel zetten van de Belastingdienst. Op 15 juni, geruime tijd later, accepteren H. en zijn raadsman het voorstel. Zij ondertekenen het. De andere twee plekjes bij de ondertekening blijven nog even leeg. We gaan dan de hele zomer door. Op de 17de wordt ondertekend door Teeven en Swagerman. Vervolgens wordt ergens in de zomer nog een keer goedkeuring verleend. Als dit de gang van zaken is, is de minister het dan met mij eens dat deze bijzonder merkwaardig is? Want waarom moet je twee keer toestemming geven? Als je de eerste keer al toestemming gegeven hebt voor de complete deal, inclusief het buitenspel zetten van de Belastingdienst, waarom wordt dan zo lang gewacht met ondertekening door Teeven en Swagerman? En waarom wordt er vervolgens nog een keer expliciet toestemming gegeven? Kan de minister mij dat uitleggen?

Minister Opstelten:

Wat betreft de feiten moeten wij wel precies zijn. Het is telkens vooraf gebeurd. Voorafgaand aan 17 augustus is uitdrukkelijke goedkeuring verleend. Ik denk dat dit goed en zorgvuldig is bij zo'n toch gevoelige schikking. Dat mag ik toch wel zeggen. Daarna hebben de heren ondertekend. Ze hebben uiteindelijk op die plaats hun handtekening gezet.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Dat is een antwoord. Het is echter geen antwoord op de vraag of, als dit zo is, dit geen merkwaardige gang van zaken is. Definitieve toestemming wordt verleend op 15 februari. Op 15 juni tekenen Cees H. en zijn raadsman. Ergens in de zomer volgt nog een keer definitieve toestemming voor precies dezelfde schikking. Daarna, op 17 augustus, tekenen Teeven en Swagerman. De minister zegt dat dit zo gebeurd is. Hij is echter niet bereid om ook maar enig document ter ondersteuning van deze gang van zaken naar de Kamer te laten komen. Zijn argument is dat geheimhouding belangrijk is, maar alle feiten liggen nu al in de Kamer. Die geheimhouding is dus al verbroken. De Belastingdienst weet nu van deze deal, ondanks het feit dat dat niet mag en dat dit in die overeenkomst stond. Kan de minister notulen, een conceptstuk, of in ieder geval iets geven, zodat wij deze lezing gemakkelijker voor waar kunnen aannemen?

Minister Opstelten:

Ik begrijp de vraag bij herhaling, maar ik hoop dat mevrouw Van Tongeren er respect voor heeft dat dit niet kan, in het belang van het functioneren van een van de belangrijke instituten van onze rechtsstaat, namelijk het Openbaar Ministerie. Als minister van Veiligheid en Justitie, met een streep onder dat laatste, ben ik gehouden om daarvoor te gaan staan, en daar pal voor te gaan staan.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):

Ik wil toch nog even ingaan op een paar merkwaardigheden. De minister zegt dat het College van pg's op 15 februari akkoord is gegaan. Betreft dat een concept? Hoeveel van die beschikkingen waren er uiteindelijk? Als dat de definitieve versie was, waarom konden de officier en de plaatsvervangend hoofdofficier dan niet gewoon al op 15 juni tekenen? Toen was er toch al een akkoord? Waarom moest tot 17 augustus gewacht worden met tekenen?

De voorzitter:

Zullen we het bij deze vraag laten? Het is heel ingewikkeld om twee vragen ineens te doen. Het is moeilijk om dit te volgen.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):

Het is geen tweede vraag, maar een opmerking bij mijn vraag. Minister Korthals schrijft namelijk dat hij wel op de hoogte was van het feit dat met de betrokkenen schikkingsonderhandelingen plaatsvonden, maar niet van de uitkomsten daarvan. Er zitten dus allemaal merkwaardige zaken in die door elkaar heen lopen, of die in ieder geval geen uitsluitsel geven.

Minister Opstelten:

Dat vind ik wel, voorzitter, want het is in een heel zorgvuldige procedure gegaan. Ik hoopte dat u eigenlijk wel tevreden zou zijn over het feit dat het telkens niet achteraf is gebeurd, maar vooraf. Hoe die discussie precies is gegaan, weet ik niet. Het is ook niet mijn taak om daarover te spreken. Het is aan de vergaderruimte van het college van toen. Het college heeft daarover een besluit genomen, namelijk dat men verder kon gaan. Verder is het gelopen zoals ik zojuist zei. Uiteindelijk is een en ander pas definitief geworden — daar gaat het om — na goedkeuring van de waarnemend voorzitter van het college van toen. Daar gaat het om, dat is de kern van het verhaal.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):

Nee, de kern van het verhaal is dat wij willen weten hoe het nu precies gegaan is. De minister zegt dat het College van procureurs-generaal al in februari akkoord is gegaan. Vervolgens zegt de procureur-generaal, die nota bene verantwoordelijk was voor de portefeuille ontnemingen, voor de televisie dat hij geen kennis heeft genomen van die beschikking, en dat hij dus niet weet dat de Belastingdienst daarover niet is geïnformeerd. Dat is natuurlijk toch wel hoogst merkwaardig. Daarom vind ik dat wij op de een of andere manier toch inzicht moeten kunnen krijgen in wat er zich precies heeft voorgedaan, willen wij onze controlerende taak goed kunnen uitoefenen. Hoe is dit volgordelijk gegaan? Wie wist nu wel van iets en wie niet? Ik krijg daar dus geen antwoord op. Ik wil de minister best vertrouwen op zijn bruine of zijn blauwe ogen, maar daar gaat het nu niet om. Het gaat erom, dat wij het controleren.

Minister Opstelten:

Dat begrijp ik. Ik ben degene die u daarin het antwoord geeft. Ik ga dus niet voor het eerst in de geschiedenis de grens over dat er uit notulen van Colleges van procureurs-generaal wordt geïnformeerd. Dat doe ik niet. Het gaat erom dat dit de feiten zijn. Ik hoop dat u daar verder vanuit gaat. Wat er precies telkens aan de orde is geweest; uiteindelijk is er in twee fasen goedkeuring, instemming en groen licht geweest voor de onderhandelaars. Dat heeft geleid tot het proces zoals ik het heb aangegeven. De kern — dat vond ik doorklinken in het debat, dat was een vrees en daar zijn kritische kanttekeningen bij geplaatst — is dit: was het nu achteraf, nadat alles was beklonken, of was het voordat er een handtekening werd gezet?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dit is nu precies de reden waarom wij zeiden: laten wij het debat niet overhaast doen, vandaag, maar laten wij het debat dinsdag voeren, want wij willen de tijdslijnen goed snappen. Wij hebben niet mogen lezen, in wat de minister heeft geschreven, dat er op 15 februari toestemming was. Wij hebben wel de antwoorden gekregen van een vorige minister, die zei dat op 15 juni de overeenkomst is gesloten. Vervolgens moeten wij nu horen dat die overeenkomst op 15 juni 2000 alleen is getekend door de verdachte en zijn raadsman, en dat dit later is gedaan door de officieren van justitie. Dit was de reden waarom wij hebben gevraagd om die antwoorden. Dit is zo teleurstellend, maar kan de minister dan ten minste aangeven hoe ik het antwoord op vraag 8 van Van de Camp en Rietkerk moet duiden, waarin de minister schrijft: het is juist dat met betrokkene op 15 juni op grond van artikel 511c van het Wetboek van Strafrecht een ontnemingsschikking is getroffen? Toen was die schikking dus getroffen. Wat daarna gebeurt, is niet interessant.

Minister Opstelten:

Het zo, door die twee. Dat is telkens het punt. Ik vind met name wat daarna gebeurd is interessant. Natuurlijk is er dan een overeenkomst, maar in concept, waar twee personen alvast hun handtekening onder zetten. Dan gaan de anderen naar hun bazen om te vragen of dit het nu is en of er definitief getekend kan worden. Dat is gebeurd. Dan wordt het 17 augustus en dan is het definitief. Ik heb geciteerd uit de brief die ik heb. Dat zijn de feiten die ik aan u heb moeten meedelen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik vind het teleurstellend en ik ben helaas te veel jurist om zo'n antwoord te kunnen slikken. Het is geen halszaak, maar het is een feit dat de minister schrijft dat er een ontnemingsschikking is getroffen. We hebben de stukken gekregen. Dan is de overeenkomst gesloten. Daarna is het alleen maar duiding. Het is blijkbaar afgedekt. Dat mag. Het is niet mijn keuze, maar dat mag. Alsjeblieft, verdraai het dan niet zo dat er beelden ontstaan alsof het eerder was als dit gewoon het antwoord moet zijn.

Minister Opstelten:

Ik herhaal dat mevrouw Van Toorenburg het onjuist ziet. Ik blijf bij mijn betoog dat ik aan het begin van mijn termijn heb gehouden. Die volgorde is er nog steeds. Op 15 februari is het voorstel door het college goedgekeurd. Vervolgens zijn op 15 juni de handtekeningen gezet van de twee mensen die ik heb genoemd. Daarna is er een akkoord van het college gekomen. Daarna zijn de handtekeningen van het OM, dus van de officieren gekomen. Dan is er een akkoord, niet eerder en niet later, maar op dat moment.

De heer De Wit (SP):

De minister hecht aan zorgvuldigheid en ik ook. Dan toch nog een keer de vraag. De minister zegt dat het College van procureurs-generaal in de zomer van 2000 nogmaals de schikkingsovereenkomst heeft goedgekeurd. Vervolgens zegt hij dat dit akkoord op 17 augustus 2000 door de desbetreffende officieren is getekend. Hoe weet de minister nu zeker dat "zomer 2000" betekent dat het voor 17 augustus is geweest? Kan de minister een datum noemen in de zomer van 2000 waarop nogmaals de goedkeuring is verleend?

Minister Opstelten:

Ik heb de precieze datum niet. Ik weet alleen wel, ook weer uit de ambtsberichten, dat het voor 17 augustus is geweest. Wanneer het precies is geweest komt niet in de stukken voor.

De heer De Wit (SP):

Dan moeten wij vaststellen dat het een aanname van de minister is dat de goedkeuring heeft plaatsgevonden voor 17 augustus, want de minister heeft geen datum en hij kan die ook niet vinden in de stukken.

Minister Opstelten:

Ik kan de datum niet vinden. Dat heb ik ook gezegd. Ik kan wel uit de stukken concluderen dat het in de zomer heeft plaatsgevonden voor het op 17 augustus definitief werd. Ik zeg dit nu zo, want ik zou natuurlijk ook graag de precieze datum willen hebben net zoals ik de datum van 15 februari heb. Die andere datum heb ik niet. Het is ook enige tijd geleden dat dit heeft plaatsgevonden.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik heb nog een vraag over de gang van zaken om de tijdslijn helderder te krijgen. Kan de minister wel vertellen wanneer de eerste som geld is overgemaakt?

Minister Opstelten:

Dat is weer een heel andere kwestie. Ik kan dat niet vertellen, maar ik kom zo dadelijk op dit punt. Ik heb mijn betoog uit verschillende brokken opgebouwd. Ik kan dit niet zeggen. Voor dit debat ben ik niet de bankrekeningen nagegaan.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Het maakt nogal verschil of er geld overgemaakt is voordat de finale goedkeuring is gegeven en de handtekeningen van Teeven en Swagerman zijn geplaatst of dat eerder geld overgedragen is. De minister kan dat ook niet vertellen. Hij kan geen stukken geven. Kan hij de Kamer wel vertellen wie er bij de bijeenkomst van 15 februari aanwezig waren? Wie was er aanwezig op de bijeenkomst van 15 juni en wie zat erbij op 17 augustus? Of weet de minister dat ook niet?

Minister Opstelten:

Nee. En als ik het zou weten, zou ik het niet zeggen. Dat is om precies dezelfde reden, namelijk dat wij precies zijn in de richting van wat wij wel zeggen uit de bronnen van het Openbaar Ministerie en wat wij niet zeggen.

De heer Segers (ChristenUnie):

De vraag wanneer er geld is overgemaakt is wel relevant, omdat dat een indicatie kan zijn. De vraag is wanneer dat heeft plaatsgevonden. In de overeenkomst staat dat de bedragen terstond overgemaakt zouden worden. Ik vraag de minister om dat uit te zoeken en de Kamer dat te laten weten. Dat geeft in elk geval een indicatie van wanneer het besluit is genomen en wanneer dat "terstond" dan was.

Minister Opstelten:

Het is in elk geval na 17 augustus, dat is duidelijk. Dat is de enige reden waarom u het wilt weten.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik ga daar toch nog even op verder. Een heleboel stukken zijn natuurlijk geheim. Mijn vraag is hoe het met de notulen zit. Ik verwijs nu naar het Reglement van Orde College van procureurs-generaal uit 1999. In artikel 6 staat: "De vastgestelde notulen worden, met uitzondering van onderdelen van personeelsvertrouwelijke en van (dienst-)vertrouwelijke aard, zo spoedig mogelijk ter kennis gebracht van de parkethoofden en van de Minister van Justitie." Misschien kan daar dan wel een afschrift van verstrekt worden.

Minister Opstelten:

Nee, dat denk ik niet. U geeft precies aan waarom. Het is duidelijk dat het belangrijk is voor het intern functioneren van het Openbaar Ministerie. Ik moet zeggen dat ik geen kennis draag van de notulen van het College van procureurs-generaal. Er zal een reglement van orde zijn voor het geval het zich voordoet. Ik heb in de afgelopen drieënhalf jaar nog nooit de notulen van het College van procureurs-generaal ingezien. Sterker nog, ik heb er ook nooit naar gevraagd en dat zal ik ook zo vasthouden.

Mevrouw Helder (PVV):

Dat vragen hoeft niet, want hier staat gewoon dat ze ter kennis worden gebracht van de minister van Justitie. Ik denk dat wij het met elkaar eens zijn dat dit wel een uitzonderlijke zaak is. Er kan zo veel mogelijk zwart worden gemaakt — dat zal mij om het even zijn — maar de data zouden wij er in elk geval wel uit kunnen halen. Als wij deze interruptie-exercitie even samenvatten, staat en valt heel veel nog steeds met de vragen over de data.

Minister Opstelten:

Terwijl die zo duidelijk zijn. Wij kennen ze nu allemaal uit ons hoofd. Dit zijn toch gewoon de feiten. U kunt uitgaan van zoals het altijd gaat, zoals het nu ook gaat. Een transactie vindt overigens pas plaats als ik hem heb goedgekeurd als die bij mij moet komen. Als die niet bij mij moet komen, vindt die pas plaats als het College van procureurs-generaal die heeft goedgekeurd. Dan is die rechtsgeldig. Dat geldt hier ook.

De heer Recourt (PvdA):

Als de data zo duidelijk waren dan is het wel jammer dat ze toch niet in de brief van vanmiddag stonden, maar dit terzijde. Ik heb even gewacht tot de datumdiscussie afgelopen was, omdat ik een ander element aan de orde wil stellen, namelijk de goedkeuring door het Bureau Ontnemingswetgeving Openbaar Ministerie (BOOM). Dat is kennelijk in de zomer van 2000 ook nog aan de orde geweest. De deal is voorgelegd aan het bureau en er is goedkeuring aan gegeven. Waar bestaat die goedkeuring uit? Wat doet BOOM en waar verleent het goedkeuring aan?

Minister Opstelten:

Dat is de bijzondere ontnemingspraktijk. Bij ontnemingstransacties is het voorschrift dat BOOM daar een advies over geeft.

De heer Recourt (PvdA):

Wat toetst het BOOM? Toetst het of het in een bepaald geval handig is om het strafrechtelijk aan te pakken en niet via de fiscus of toetst het of het een reëel bedrag is dat onder dat conservatoir beslag ligt? Wat doet het eigenlijk?

Minister Opstelten:

De mensen van het bureau geven een advies aan degenen die onderhandelen. Zij zeggen of het in strafrechtelijke zin goed zit en of de bedragen goed zijn. De adviezen gaan dus over zulke zaken. Het gaat hierbij natuurlijk vaak om transacties met bedrijven. Specifieke kennis over die bedrijven wordt overgedragen. Het is natuurlijk belangrijk om ook wat dat betreft tegengas te kunnen geven. Het is belangrijk om bij dit soort gevoelige transacties tegenspraak te kunnen laten horen.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):

Ik hoor de minister een interessante uitspraak doen. Hij zegt: een overeenkomst of een schikking is pas rechtsgeldig op het moment dat de minister die heeft geaccordeerd. Dat is nu zo, en dat was toen ook zo. Dan is het toch merkwaardig dat minister Korthals in 2002 aan de Kamer schreef: ik was op de hoogte van het feit dat er met betrokkene schikkingsonderhandelingen werden gevoerd, maar ik was niet op de hoogte van de uitkomsten ervan? Hoe kan een minister iets accorderen terwijl hij de inhoud ervan niet kent?

Minister Opstelten:

Nee. Ik moet ook op dit punt precies zijn. Ik heb dit niet zo gezegd. Ik heb gezegd: zo is het nu. Alle leden weten dat de situatie in 2002 is veranderd. Minister Korthals heeft toen ook een nieuwe circulaire ingezet naar aanleiding van de vastgoedfraude. Daarbij is de goedkeuring bij de minister komen te liggen. Toen lag die daar nog niet. Toen was er sprake van een andere circulaire. Daarbij was er telkens een cesuur bij 1 miljoen gulden. Boven dat bedrag werd de overeenkomst geacht goedgekeurd te worden door het college. Het werd aan de prudentie van het college overgelaten of men het aan de minister voorlegde of met de minister besprak. De bal lag dus in die tijd helemaal bij het College van procureurs-generaal.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):

Ik ben blij dat de minister die correctie aanbrengt op wat hij eerder zei, want hij zei wel degelijk dat het dus ook toen het geval was. We zullen de Handelingen erop naslaan.

Ik heb nog een andere vraag. Ik heb zojuist gevraagd hoeveel versies er zijn van het schikkingsvoorstel. Dat is ook nog wel interessant. Daarbij heb ik nog een volgende vraag. De minister zegt: ik ga niet vertellen wie er allemaal bij aanwezig waren. De heer Steenhuis heeft echter met nadruk gezegd dat hij niet bekend was met de inhoud van het schikkingsvoorstel dat hem op televisie werd voorgehouden. Ik vraag de minister daarom: liegt de heer Steenhuis?

Minister Opstelten:

Ja, ik heb dat ook gehoord en ik heb er kennis van genomen. Ik baseer mij gewoon op de feiten die ik ken. Die deel ik aan de Kamer mee. Ik heb mij niet laten informeren over de vraag wie er allemaal bij die vergadering aanwezig waren of wie er wanneer niet waren. Het gaat erom dat het desbetreffende orgaan een standpunt heeft ingenomen en zijn plicht heeft gedaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder met uw betoog, minister.

Minister Opstelten:

Onder ditzelfde onderdeel valt het volgende punt. Er is gesproken over de gang van 500 miljoen naar 750.000 gulden. Dat is ook een belangrijk punt. Bij het bedrag van 500 miljoen ging het over de eerste ruwe schatting van het te ontnemen voordeel. Na onderzoek is bij de heer H. 6 miljoen à 7 miljoen in beslag genomen. Hier was aan de orde, een relatie te leggen met de feiten waarvoor H. was veroordeeld. Daardoor is men toen uitgekomen op 6 miljoen à 7 miljoen. Het onderzoek ging voort en de waarde van inbeslaggenomen goederen daalde tot omstreeks 2 miljoen, doordat een pand door een andere beslaglegger in België is verkocht. Het resultaat was die 750.000 gulden, want dat zou naar het oordeel van het OM, van de officieren van justitie, een bedrag zijn waar de rechter zich achter zou kunnen scharen. Daarom is men toen voor die 750.000 gulden gegaan. Ik denk dat het belangrijk is om dat ook even zo weer te geven.

De heer Segers en mevrouw Berndsen hebben gevraagd welk belang de Staat had bij artikel 5 van de overeenkomst. Het belang van het OM bij het sluiten van de overeenkomst was het ontnemen van wederrechtelijk verkregen voordeel.

De heer Van der Steur heeft gevraagd of het in het strafrecht gebruikelijk is dat een van de partijen later een overeenkomst tekent. Het is niet anders dan in het civiele recht. Soms tekent een van de partijen een overeenkomst later, zoals ik net heb gezegd.

De heer Segers, mevrouw Van Toorenburg en de heer Recourt hebben gevraagd hoeveel er is overgemaakt op de rekening van de heer H. en hoe dit zich verhoudt tot het ontnemingsbedrag. Circa 2 miljoen lag onder beslag. Daarvan diende H. 750.000 gulden af te staan aan het OM en circa 250.000 gulden ging naar de door de heer H. aangewezen rechthebbenden en hun rekening. Dat is in de kern het antwoord op die vraag.

De heer Segers (ChristenUnie):

De minister ging heel snel over een zinnetje heen. De vraag was inderdaad wat het belang van de Staat was bij artikel 5, die geheimhoudingsplicht en voorwaarde dat de Belastingdienst erbuiten zou worden gehouden. De minister zegt nu dat dat was omdat men daardoor kon innen. Betekent dat dat als dat er niet had gestaan, dat geld niet te innen was of dat er geen schikkingsovereenkomst te maken was?

Minister Opstelten:

Een overeenkomst is een overeenkomst. Je hebt daarbij twee partijen, waarbij de Staat der Nederlanden, vertegenwoordigd door het OM, natuurlijk een heel stevige partij is. Je kunt echter pas een overeenkomst sluiten als de ander er ook mee akkoord is. Dat was uiteindelijk de inzet waar het OM voor heeft gekozen. Ik kom straks nog te spreken over het strafrechtelijke c.q. fiscale punt. Men zei toen echter: dit kunnen we binnenhalen, hier kunnen we deze crimineel mee in het hart raken. Dat is ook gelukt.

De heer Segers (ChristenUnie):

Maar was het zo dat die 750.000 gulden niet te innen was als artikel 5 er niet in had gestaan? Ofte wel, was het een voorwaarde van H. om dit geheim te houden en de Belastingdienst op afstand te houden? Was dat een harde voorwaarde van H.? Als die er niet in had gestaan, had de deal dan niet gesloten kunnen worden?

Minister Opstelten:

Ik ben niet bij die onderhandelingen geweest. Ik ben dat ook niet allemaal nagegaan. Het is een totaalpakket. Ik spreek nooit over een "deal", ik spreek over een overeenkomst, een ontnemingsovereenkomst en die heeft al die facetten in zich. Dat is niet voor niets gebeurd.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Uit de uitzending van Nieuwsuur bleek dat het om 5 tot 6 miljoen zou gaan. Nu zegt de minister: het gaat om maximaal 2 miljoen met aftrek van die 750.000 gulden, dus om iets meer dan 1 miljoen. Dat is iets heel anders. Waarom heeft de minister dit niet in de schriftelijke antwoorden geschreven? Kan hij hierover iets meer vertellen? Dit is wel iets heel anders dan wat de advocaat op televisie vertelde.

Minister Opstelten:

Of het anders is, weet ik niet. Ik heb het alleen in een bepaalde volgorde aangegeven. Ik geef de volgorde nogmaals aan. Eerst is men van 500 miljoen uitgegaan. Vervolgens heeft men bekeken wat reëel bewezen kon worden in relatie tot de criminele feiten die hebben plaatsgevonden. Vervolgens is het 6 à 7 miljoen geworden. Dat is in beslag genomen. Vervolgens is men gedaald naar 2 miljoen doordat een pand door een andere beslaglegger in België is verkocht. Uiteindelijk — dat is een keuze van het OM geweest — heeft men ingeschat wat strafrechtelijk de veroordeling zou kunnen zijn waardoor H. getroffen zou worden. Dat is die 750.000 gulden. Dat is de harde inzet van het OM geweest. Zo heb ik het begrepen. Dat is een onderdeel van de totale overeenkomst.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

En daarbij is dus uiteindelijk 2 miljoen op de rekening van de Staat gekomen, is 750.000 gulden gehouden en is de rest doorgegeven aan die vriend van Cees H. Of niet? Hoeveel is er nu overgemaakt naar die vriend van Cees H.?

Minister Opstelten:

Er is 750.000 gulden naar de Staat gegaan. Dit gaat niet over de data maar over de guldens. Vervolgens is 1.250.000 gulden gegaan naar de door Cees H. aangewezen rekening. Dan ziet men ook de inzet. Het is ook ingewikkeld, moet ik zeggen. Een kleine 50% van het bedrag dat uiteindelijk in beslag is genomen, is door de Staat binnengehaald via het Openbaar Ministerie. Dat wil ik als feit meedelen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Wat de minister aangeeft over de bedragen lees ik terug in de brief die we vanmiddag hebben ontvangen. Het gerechtshof van Amsterdam ging uit van 500 miljoen en zei tegen het OM: ga daarmee aan de slag en bekijk hoe ver je daarmee kunt komen. In november 1994 dient de officier van justitie te bewijzen dat het onder Cees H. in beslag genomen vermogen met de waarde van 6 tot 7 miljoen gulden in direct verband staat met de strafbare feiten. Vervolgens daalt dat bedrag van die 6 tot 7 miljoen waar de minister het net over had en dat ook in de brief staat. In de brief staat hierover een wat cryptische zin: "In de loop van het onderzoek is de waarde van de goederen waarop beslag was gelegd, gedaald tot circa 2 miljoen gulden". Hoe kwam het dat het bedrag van 6 tot 7 miljoen daalde tot circa 2 miljoen gulden? Ik denk dat het belangrijk is om dit punt helderder te krijgen.

Minister Opstelten:

Ik gaf daar net een argument bij. Het onderzoek gaat voort, het stopt dus niet. De waarde van in beslag genomen goederen daalt tot omstreeks 2 miljoen doordat bijvoorbeeld een pand door een andere beslaglegger in België is verkocht. Dat gaat er dan dus weer af.

De heer Van der Staaij (SGP):

Als ik het goed begrijp, heeft de verlaging van dat bedrag van 6 tot 7 miljoen gulden naar 2 miljoen gulden niet zozeer te maken met de haalbaarheid van de vordering, maar puur met het feitelijke verlies aan waarde van de goederen waarop het beslag lag.

Minister Opstelten:

Zeker.

De heer De Wit (SP):

Een- en andermaal is in de uitzending van Nieuwsuur de advocaat van Cees H. naar voren gekomen. Ik citeerde hem vandaag. Hij zei dat zijn cliënt netto 6 miljoen heeft gekregen. Hoe kan dat? Dat is toch een totaal ander bedrag? In artikel 2b van de schikkingsovereenkomst worden wel vier rekeningen genoemd in Luxemburg. Dat is iets anders dan een pand in België. Hoe zit dat? 6 miljoen netto, zegt Kuijpers.

Minister Opstelten:

De nullen vliegen nu door de Kamer. Ik weet ook niet over welke miljoenen de advocaat het heeft. Ik ga uit van de feiten die ik heb gekregen vanuit de dossiers. Dat is het. Ik heb begrepen dat 2 miljoen altijd de basis is geweest waar het om ging. Daarom noem ik hier ook even de 500 miljoen. Als je dat de eerste keer leest, raak je toch enigszins in verwarring. Dan wordt het teruggebracht naar de 6 à 7 miljoen. Dan kom je uiteindelijk op de feiten waar het over gaat: 2 miljoen, waarvan 750.000 gulden naar de Staat gaat en de rest naar de rekening van de mijnheer die in het akkoord staat. Het is niet anders.

De heer De Wit (SP):

De minister ontkent dat er sprake is van 6 miljoen. Hij ontkent in ieder geval dat bedrag. In de brief van de minister staat dat die bedragen in eerste instantie niet naar die derde gegaan zijn, maar naar het bankrekeningnummer van het Openbaar Ministerie. Waarom is dat in 's hemelsnaam gebeurd?

Minister Opstelten:

Dat is weer een ander verhaal, maar de feiten zijn dan duidelijk. Ik hoor nu enige ontkennende geluiden uit de Kamer. Laat ik het dan zo zeggen: wat mij betreft zijn de feiten over dit punt duidelijk. In de overeenkomst die is gesloten staat hoe het gaat. Dat heeft ook te maken met de instanties in Luxemburg, die vroegen waar het geld naartoe moest. Toen ging het via het OM naar de rekening van de mijnheer die is genoemd met zijn initialen.

De heer De Wit (SP):

Wat de minister zegt, is niet waar. Of hij spreekt hier niet de waarheid, of hij doet dat in de brief niet. In de brief staat dat het op verzoek van de Luxemburgse autoriteiten is geschied …

Minister Opstelten:

Dat zei ik net.

De heer De Wit (SP):

Nee, u zegt …

Minister Opstelten:

Ik zei het wel.

De heer De Wit (SP):

U zei dat ze vroegen: waar wil je het hebben? Dat zou betekenen dat het OM gezegd zou hebben: stuur het maar naar ons. Dat is misschien nog erger. In de brief staat dat het op verzoek van de Luxemburgse autoriteiten is gebeurd.

Minister Opstelten:

Dat klopt. Dat was ook mijn punt.

De heer De Wit (SP):

Waarom is dat dan?

Minister Opstelten:

Ik zou het niet weten. Het zijn gewoon de feiten zoals het is gegaan. De Luxemburgse autoriteiten zeiden dat het beslag kon worden opgeheven. Dat is duidelijk. Het geld moest vervolgens ergens naartoe. Op verzoek van Luxemburg heeft men toen gezegd dat het via het OM moest. Dat voerde het akkoord vervolgens uit.

De voorzitter:

Mevrouw Berndsen, u hebt …

Minister Opstelten:

Dat is de zakelijke benadering van de Luxemburgse …

De voorzitter:

Ik probeer mevrouw Berndsen het woord te geven.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):

Voorzitter, ik wachtte rustig af tot ik het woord zou krijgen. De minister zei net dat het bedrag van 2 miljoen onder andere is ontstaan door waardedalingen, maar ook door de verkoop van een pand. Op dat pand lag echter beslag. Hoe kan een pand worden verkocht waar nog beslag op is gelegd?

Minister Opstelten:

Het is door een andere beslaglegger in België verkocht. Dat kan. Dat het zo is gegaan, zijn de feiten zoals die aan mij zijn overgebracht.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):

Als de Nederlandse Staat beslag heeft gelegd, kan een ander dan zomaar onder de vleugels van de Nederlandse Staat door dat beslag ongedaan maken?

Minister Opstelten:

Ik zei dat het een andere beslaglegger was. Dat kan natuurlijk. Daar kan ik mij alles bij voorstellen. Hij heeft dat verkocht. Daardoor is het minder geworden.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):

Dit blijft toch wel heel erg onduidelijk. Ik wil de minister vragen om ons maar even schriftelijk te informeren over hoe dat bedrag van 6 miljoen naar 2 miljoen is gegaan, want ik kan er echt geen chocola van maken.

Minister Opstelten:

Ik vind het een glashelder verhaal. Ik denk dat het heel belangrijk is: bij die beslagleggingen kan natuurlijk een bepaalde prioritering, een bepaalde preferentie, plaatsvinden. Hier hadden de Belgen een preferentie; dat kan als zij meer rechten hebben. Zo zijn de situaties. En dat is voor ons belangrijk. De feiten zijn ook niet anders. Of de Kamer er nou brieven over krijgt of niet. Het gaat uiteindelijk om 2 miljoen. Het is gekomen van de trits 500, 6 à 7 en 2 miljoen en dan de verhouding 750.000 gulden en 1,25 miljoen. Dat zijn de verhoudingen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik probeer de minister even te volgen. Er staat zwart geld op een rekening in Luxemburg. Het Openbaar Ministerie legt daar beslag op. Vervolgens komt er een deal. Het Openbaar Ministerie haalt het beslag eraf en dan verzoeken de Luxemburgse autoriteiten om het geld over te maken naar het Nederlandse Openbaar Ministerie. Dat is toch heel erg onlogisch?

Minister Opstelten:

Nee. Ik zeg het nog een keer. Op een gegeven moment is die overeenkomst er. Dat zijn de feiten. Vervolgens wordt die uitgevoerd. Dan is het verzoek aan de Luxemburgse autoriteiten — in Luxemburg is het beslag gelegd — om dat toe te staan. Dat gebeurt; dat wordt toegestaan. Vervolgens moet dat geld ergens naartoe worden gebracht. Daarom hebben de banken vervolgens gezegd: dat willen wij naar het Openbaar Ministerie sturen waar we toch al 750.000 gulden naartoe moeten sturen; dan kunt u dat naar de anderen overmaken; kan dat? Dat is in grote lijnen de situatie.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Het is dezelfde vraag die mijn collega net ook stelde. De minister zegt het nu weer. Gebeurde het op verzoek van de Luxemburgse autoriteiten of is het toegestaan door de Luxemburgse autoriteiten? Het is volstrekt onlogisch dat de Luxemburgse autoriteiten zouden vragen: mag dat op de rekening van het Openbaar Ministerie? In de brief staat dat het op verzoek van de Luxemburgse autoriteiten gebeurde. Daar is net een vraag over gesteld. Toen heeft de minister bevestigd dat de Luxemburgse autoriteiten vroegen: mogen wij dat geld, dat van iemand anders is, op de rekening van jullie Openbaar Ministerie storten? Nu zei de minister voor de tweede keer dat het met toestemming van de Luxemburgse autoriteiten is gebeurd. Dat is logisch.

Minister Opstelten:

Nee, dat zei ik niet.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

En op verzoek van het Openbaar Ministerie in Nederland. Kan de minister het nu eens en voor al zeggen: klopt de brief, of klopt de tekst die de minister net heeft uitgesproken?

Minister Opstelten:

Mijn brief klopt uiteraard, dus als wij ons daaraan houden, dan is dat het.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

Minister Opstelten:

Ja. Dan ga ik nu in op het punt van de Belastingdienst. De heer Recourt heeft gevraagd waarom in de afweging is gekozen voor de strafrechtelijke route in plaats van voor de fiscale route. Ik heb daar al iets over gezegd. Na de veroordeling van H. was het aan het OM om wederrechtelijk verkregen vermogen af te nemen. Dit is naar de mening van het OM niet de rol van de Belastingdienst.

De heer Van der Staaij vroeg naar de ratio van de afstemming tussen het OM en de Belastingdienst. De afstemclausule tussen het OM en de Belastingdienst bestaat ook nu nog, in deze tijd. De ratio hiervan is dat voorkomen dient te worden dat personen dubbel worden gepakt. Ik heb dit ook in de brief beschreven, zij het anders geformuleerd. Tegenwoordig staat de integrale aanpak centraal: strafrechtelijk als het kan, maar op een andere manier als dat beter of effectiever is. We zijn dus wel opgeschoven. Je kunt tegenwoordig beide doen.

De heer Recourt (PvdA):

De minister zei dat het niet aan de fiscus is om crimineel vermogen af te pakken. Ik snap dat dat aan het Openbaar Ministerie is, maar ik mag toch hopen dat de overheid, net zoals destijds in Amerika gebeurde bij Al Capone, bedenkt hoe ze in vredesnaam het meeste criminele geld kan binnenkrijgen. Dat was de vraag. Je hebt dan een keuze in hoe je kunt handelen: via de fiscus, dan wel via het strafrecht. Is die afweging gemaakt?

Minister Opstelten:

Die afweging is duidelijk gemaakt door het Openbaar Ministerie. Als ik de cijfers laat zien, die 2 miljoen, die 750.000 gulden, is dat duidelijk, evenals het tempo waarin dat is gebeurd. De heer Van der Staaij vroeg hoe dit tegenwoordig wordt gedaan. We hebben tegenwoordig een meer integrale benadering, waarin we alles samendoen, dus het een én het ander. Ik denk dat dat geboden is. Het is winst dat we nu een stuk verder zijn dan toen.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg waarom er is geschikt als de Belastingdienst had kunnen invorderen. Uiteraard zal de staatssecretaris daarop ingaan. Het betreft een schikking in het kader van een Nederlandse ontnemingsprocedure. De Belastingdienst kan geen geldbedragen invorderen als die op Luxemburgse bankrekeningen staan. Het Openbaar Ministerie heeft die afweging dus duidelijk gemaakt.

Mevrouw Van Tongeren vroeg of ik afstand neem van de ontnemingsschikking. Neen. Het gaat om feiten die zijn gepleegd tussen 1989 en 1991. Ik vind dat we dat telkens goed in het vizier moeten houden, en dat doe ik ook. Nadien zijn de aanwijzingen voor ontnemingen aangepast. In de huidige tijd zou de schikking ook aan mij zijn voorgelegd. Wat mijn conclusie zou zijn, weet ik niet. Dat zou terugkijken zijn en dat is niet altijd erg sterk, want we zitten dan met een ander beeld. Je moet wat er toen gebeurde, niet toetsen aan de normen van nu. Ik kan wel zeggen of het, naar de normen van toen, goed is gebeurd.

De heer De Wit (SP):

Ik wil even terug in het verhaal van de minister. Hij zei dat eerst in Luxemburg het beslag is opgeheven en dat dit zo moest. Daarstraks zei de minister waarom Luxemburg het verzoek deed om het naar een rekening van het OM te sturen. De minister liet dat open. Maar als in Luxemburg het beslag is opgeheven en het bedrag is overgemaakt naar Nederland, nog wel naar een rekening van het Openbaar Ministerie, had het toch voor de hand gelegen dat de Belastingdienst daar beslag had gelegd, als de Belastingdienst op de hoogte was geweest van deze transactie. Dat was niet zo, omdat er een strikte geheimhouding gold.

Minister Opstelten:

Het is een herhaling van zetten. Ik was bezig met de beantwoording van vragen van mevrouw Helder om aan te geven waarom er van de regelgeving is afgeweken — dat was haar vraag — naar de richtlijnen van het Openbaar Ministerie. Het Openbaar Ministerie heeft die keuze gemaakt. Ik denk dat er geen enkele aanleiding zou zijn voor de Belastingdienst om ook nog een keer een aanslag op de Staat der Nederlanden te doen. Dat lijkt mij niet voor de hand liggend.

De heer De Wit (SP):

Dat lijkt mij wel. Heel veel erfgenamen worden geconfronteerd met een zwarte rekening, om het zo maar te noemen, van hun ouders, tante, oom of weet ik veel wie in het buitenland. Als je dan wilt gaan incasseren, heb je een probleem met de Belastingdienst. Deze positie is niet anders. Heeft de minister de advocaat gehoord? Heeft de minister de advocaat van Cees H. horen zeggen "ik kijk wel uit om dat bedrag naar mijn rekening over te brengen, want dan hang ik zelf; dan pleeg ik het misdrijf van witwassen of medeplichtigheid aan belastingontwijking"? Die voelde dus precies waar het om ging. Hij liep een risico op het moment dat het bedrag bij hem terechtkwam. Is dat hier niet de reden geweest dat de Belastingdienst er juist buiten is gehouden?

Minister Opstelten:

Nee. Het OM heeft er duidelijk voor gekozen — ik kom bij de beantwoording van de vragen van mevrouw Helder — om af te wijken van de eigen richtlijnen. Degene die die richtlijnen opstelt, mag daar ook van afwijken. Dat is duidelijk. Dat zijn de feiten. Daar kun je van alles van vinden, maar dat zijn de feiten in de operatie die heeft plaatsgevonden in alle opportuniteit om een zo groot mogelijke en strafrechtelijk haalbare slag toe te brengen aan het vermogen van de heer H. Daarom heeft men die keuze gemaakt.

De heer Segers (ChristenUnie):

De minister zegt eigenlijk dat het prima is gegaan met die schikking en dat we dat niet moeten leggen naast de normen van nu. Hij velt daar geen oordeel over. De staatssecretaris van Veiligheid en Justitie blikt in een boek zelf terug op die schikking en zegt dat niet iedereen binnen het departement daar even blij mee was. Zelf zegt hij: het verdient niet de schoonheidsprijs. Waar zou die zelfevaluatie van de staatssecretaris betrekking op kunnen hebben?

Minister Opstelten:

Dat weet ik niet. Ik houd mij bij de feiten over wat er toen gebeurd is. Je kunt die zaak niet doortrekken naar nu. We hebben nu een totaal ander systeem van transacties en ontnemingsbeslissingen. Ik zal het even goed en duidelijk zeggen: boven de €50.000 moet het aan mij worden voorgelegd. Dat gebeurt ook. Er zijn afspraken over wat er vervolgens gebeurt. Er moet een persbericht naar buiten worden gebracht waarin de hoofdlijnen van de afspraken en de strafrechtelijke juridische titel worden vermeld, opdat Nederland weet wat er is gebeurd met die schikking. Dat was toen niet het geval. Wat dat betreft hebben we een veel betere en helderdere structuur binnen het Openbaar Ministerie, waarin dat mogelijk is.

De heer Segers (ChristenUnie):

Die aanscherping van de regels heeft toch plaatsgevonden met een heel goede reden? Die reden is toch dat je inderdaad de verdenking op je kunt laden dat er sprake is van een witwasoperatie? De staatssecretaris, de voormalig officier van justitie, zei zelf: dit verdiende geen schoonheidsprijs.

Minister Opstelten:

Dat kan zo zijn. Op het departement is van tevoren niet als zodanig gesproken over deze transactie. Dat bleek ook uit de antwoorden van een van mijn voorgangers. Er zal wel over een aantal instrumenten gesproken zijn, maar dan meer in generale zin. Zo zou men ernaar moeten kijken. Als je de richtlijnencyclus ziet, dan is het niet voor niets dat minister Korthals vlak nadat dit zich allemaal heeft afgespeeld en ook vlak na de vastgoedfraude, voortvarend met nieuwe richtlijnen kwam die nu ook nog gelden.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):

Ik hoor de minister even tussen neus en lippen door zeggen dat degene die richtlijnen maakt, daar ook van kan afwijken. Het is natuurlijk wel heel erg merkwaardig dat wanneer het het college niet helemaal goed uitkomt, het op dat moment zegt: dan leggen we die richtlijn maar even terzijde; het komt ons niet uit om de Belastingdienst te informeren, dus we passen voor dit geval maar even de richtlijn aan. Hoe zit het met de rechtszekerheid? En hoe zit het dan met de rechters die een oordeel moeten vellen over een kwestie waarbij het college heeft gezegd dat het die richtlijn maar even terzijde heeft geschoven?

Minister Opstelten:

De rechter is hier natuurlijk niet aan te pas gekomen, want het gaat om een transactie en om een ontnemingsovereenkomst. Het is gewoon een strafrechtelijke overeenkomst. In de kern is het natuurlijk sterk als je je aan je eigen richtlijnen houdt. Dat ben ik helemaal met mevrouw Berndsen eens. Het is dus een terechte vraag. Ik geef alleen wel aan dat het ook in de opportuniteit van het beleid van de magistraten kan passen dat men dat niet doet, omdat men een zo groot mogelijke slag wil maken en daarmee wil doorstoten. Dat is de overweging geweest op grond waarvan men dat gedaan heeft.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):

Mag ik concluderen dat het College van procureurs-generaal in deze zaak willens en wetens zijn eigen richtlijn opzij heeft geschoven, zodat het niet de Belastingdienst heeft hoeven informeren? Wij hebben bij dezen dus een het antwoord van de minister gekregen dat het college wist van de afwijking van zijn eigen richtlijn?

Minister Opstelten:

Ik zeg nog een keer dat ik niet precies ben nagegaan wie daar was en welke discussie daar heeft plaatsgevonden. Ik constateer dat men goedkeuring heeft gegeven. Daarmee heeft men dit dus ook goedgekeurd. Dat zijn de feiten. Het is een onderdeel van de gang van zaken.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik deel de conclusie van collega Berndsen en ik wijs op op de volgende onderbouwing in de beantwoording van de Kamervragen door de voormalige minister. Ik citeer. "Wel heeft deze zaak mij aanleiding gegeven het College van procureurs-generaal te verzoeken, de geldende beleidslijnen omtrent schikkingen in ontnemingszaken nog eens scherp onder de aandacht te brengen binnen de organisatie van het Openbaar Ministerie". Dat kun je toch gebruiken als onderbouwing van de conclusie dat willens en wetens van een eigen beleidslijn is afgeweken?

Minister Opstelten:

Dat ben ik niet met mevrouw Helder eens. Dat kun je ook niet constateren uit de zinnen die zij nu citeert. Het is altijd goed dat dat gebeurt. Ik heb te maken met de feiten zoals die zich hebben voorgedaan en de opportuniteit op grond waarvan dat naar de mening van het OM nodig was. Men heeft daar in alle geledingen mee ingestemd.

Daarmee heb ik de vragen van mevrouw Helder op dat punt beantwoord. Zij vraagt ook nog of er sprake was van strijd met de belastingwetgeving. Op grond van de wet- en regelgeving was er geen plicht om de Belastingdienst te informeren. De plicht bestond alleen krachtens de eigen richtlijnen.

De heer Van der Steur heeft gevraagd of de heer H. belastingplichtig was in Nederland of in Spanje. Dit is een feitelijke vraag. Zonder de feiten over woonplaats en andere informatie is deze vraag niet te beantwoorden. Ik moet zeggen dat ik het niet weet.

Ik ga verder met het volgende blok, over het vermeende witwassen.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik concludeer dat het blokje "Belastingdienst" klaar is. Ik heb geen antwoord gekregen op de vraag of er nog meer redenen waren om de Belastingdienst niet te informeren.

Minister Opstelten:

Het antwoord is dat mij dit niet bekend is.

Was hier sprake van witwassen? Nee. Ten tijde van het sluiten van de ontnemingsschikking was witwassen als zodanig niet strafbaar. Pas sinds 14 december 2001 geldt het witwasartikel 420bis van het Wetboek van Strafrecht. Dit artikel stelt strafbaar het verhullen en verbergen van de werkelijke aard, vindplaats enzovoorts van een voorwerp, terwijl men weet dat het voorwerp afkomstig is uit enig misdrijf. Daarnaast stelt het strafbaar het verwerven, voorhanden hebben, overdragen, omzetten en gebruikmaken van een voorwerp, terwijl men weet dat het voorwerp afkomstig is uit enig misdrijf. Zelfs indien dit wetsartikel destijds had gegolden, gaat het in deze zaak niet om het verhullen van geld. Evenmin staat vast dat het geld uit enig misdrijf afkomstig was. Dit betekent dat het geld dat op rekeningen in Luxemburg stond, niet als crimineel kon worden beschouwd. De heer De Wit, mevrouw Van Tongeren en vele anderen hebben hiernaar gevraagd. Wel is van deze rekeningen een bedrag van 750.000 gulden betaald, waarvan het OM, om heel precies te zijn, bij de rechter had kunnen vaststellen dat het bedrag waarschijnlijk strafrechtelijk, crimineelrechtelijk verkregen voordeel vormt. Dit bedrag vormde dan ook de basis voor de te sluiten overeenkomst. Het meerdere bedrag behoorde dus toe aan de rechthebbende en is op verzoek van Luxemburg — wij hebben het al gezegd — op de rekening van het OM gezet. Dit zijn de punten over het witwassen.

De voorzitter:

De heer De Wit heeft nog een vraag over het witwassen.

De heer De Wit (SP):

Ik heb in mijn bijdrage gezegd: als het geen witwassen is, is het wel belastingontduiking of belastingontwijking, hoe je het ook wilt noemen. De Staat heeft meegewerkt aan het niet melden van een bedrag op de rekeningen uit Luxemburg. De heer H. heeft dit aan het oog van de fiscus onttrokken dankzij die geheimhoudingsbepaling.

Minister Opstelten:

Ik heb in antwoord op de vraag van mevrouw Helder al gezegd dat op grond van de wet- en regelgeving er geen plicht was de Belastingdienst te informeren. Dit is dus ook geen punt dat strafrechtelijk zou kunnen worden aangepakt. Dat is onze conclusie.

De heer De Wit (SP):

Ook in die tijd bestond al de praktijk dat de fiscus van dit soort rekeningen op de hoogte wilde zijn. Uit die tijd stamt ook het KB Lux-drama, als dit de minister iets zegt. Dat is vergelijkbaar met wat zich hier voordoet: er zijn buitenlandse rekeningen die niet aan de fiscus zijn opgegeven en waarvoor de fiscus wel veel belangstelling heeft, omdat er naheffingen over plaatsvinden op het moment dat ze bekend worden. Dat is hier aan de orde.

Minister Opstelten:

We vallen nu in herhaling. Ik heb net uitvoerig over de afwegingen van het Openbaar Ministerie gesproken. Ik heb de absolute overtuiging dat men niet in strijd met wet en recht heeft gehandeld. Ik heb gezegd dat men is afgeweken van de eigen richtlijn en dat dit als zodanig formeel is toegestaan.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik denk dat we het oneens zijn over de vraag of de overheid zomaar het geld op de rekening kan laten storten en kan achterhouden van de fiscus, die daar dus ook niet over kan beschikken. Iedere andere Nederlander zou hiervoor verschrikkelijk op de vingers getikt worden en zou allerlei boetes tegemoet mogen zien, maar blijkbaar mag de Staat het van de minister wel. De minister schrijft in zijn brief dat de personen zelf verantwoordelijk zijn voor het doen van aangifte. Met die opmerking doet hij alsof Cees H. nog even braaf aangifte had moeten doen. Hoe had hij dat kunnen doen, als in de overeenkomst stond dat hij nooit contact mocht opnemen met de fiscus?

Minister Opstelten:

Het bedrag is overgemaakt naar een ander. Dat staat in de overeenkomst. Uiteindelijk is degene die het vermogen heeft formeel belastingplichtig, net zoals iedere andere Nederlander. Dat is juist.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik vind het bizar en volgens mij vragen heel veel mensen zich af hoe dit in vredesnaam mogelijk is. Kan ik de minister dan ten minste nog verleiden tot een oordeel? Hoe vindt hij het als er geld in Luxemburg staat en hij zegt tegen een crimineel: ik neem er een beetje vanaf, en ik sluis de rest door naar je vriendje, maar we vertellen het lekker niet tegen de fiscus. Hoe klinkt dat nu?

Minister Opstelten:

Zeker, als mevrouw Van Toorenburg het zo zegt. Je kunt het echter ook langs een heel andere lijn uitleggen, namelijk die van het aanpakken via het strafrecht. Je kunt zeggen dat je degene om wie het gaat, zo hard mogelijk wilt treffen. Het doel van het Openbaar Ministerie is om hem zo hard mogelijk te treffen. Uitgaande van de mogelijkheden in het kader van jurisprudentie, en het strafrechtelijk oordeel van de rechter inschattend, kom je dan tot deze redenering. Ik ga geen waardeoordeel geven, ik geef alleen de feiten en de wijze waarop het Openbaar Ministerie heeft geredeneerd.

De voorzitter:

Mevrouw Van Tongeren heeft ook nog een vraag.

Minister Opstelten:

Jazeker, graag.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik probeer ook de feiten te volgen. Was het de Luxemburgse staat of de Luxemburgse bank die vroeg of de tegoeden op een rekening van een Nederlander overgemaakt konden worden aan het Openbaar Ministerie in Nederland? Was het de staat of de bank die dat verzoek gedaan heeft? Aan wie is dat verzoek gedaan?

Minister Opstelten:

Minister Opstelten:

Mevrouw Van Tongeren heeft deze vraag nu voor de vierde keer gesteld. Ik verwijs wederom naar de brief. Daarin heb ik het aangegeven, dat heeft zij zelf gelezen. De Luxemburgers hebben dus gezegd dat ze het aan de Staat, aan het Openbaar Ministerie, wilden overmaken. Dat is ook gebeurd.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Dus de regering van Luxemburg ...

Minister Opstelten:

Nee, de bank. Ik weet niet precies de toenmalige aandelenverhouding bij de Luxemburgse bank.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

De minister heeft "staat" en "bank" door elkaar gebruikt, vandaar dat ik ernaar vraag. Een Luxemburgse bank vraagt aan het Openbaar Ministerie in Nederland: mogen wij geld dat wij op een rekening hebben staan, waarvan het beslag is opgeheven, overmaken aan het Openbaar Ministerie? Is dat wat de minister tegen de Kamer zegt?

Minister Opstelten:

Dat is wat ik zojuist heb gezegd. Dat is dus gebeurd.

De voorzitter:

De heer Segers wil nog iets opmerken over hetzelfde punt.

De heer Segers (ChristenUnie):

Als in de brief over Luxemburgse autoriteiten wordt gesproken die een verzoek doen, wordt daarmee de bank bedoeld?

Minister Opstelten:

Als we het over de autoriteiten hebben, hebben we het natuurlijk over de autoriteiten die het beslag helpen leggen. Het beslag wordt vervolgens opgeheven en het geld moet ergens naartoe. Op verzoek van die autoriteiten en de bank wordt een adres gevraagd. Dat is het Openbaar Ministerie, ook gelet op de overeenkomst.

De heer Segers (ChristenUnie):

De Luxemburgse autoriteiten die een verzoek hebben gedaan om het bedrag op de rekening van het Openbaar Ministerie te storten, zijn dus zowel de bank als de staat, of de overheid?

Minister Opstelten:

Ja. Dat zullen de autoriteiten zijn die het beslag helpen leggen. Dat doen wij namelijk niet, omdat het een ander land is. Zo lang is het ook weer niet geleden.

Ik kom dan op de vragen van mevrouw Van Tongeren. Zij vroeg waarom de Kamer in 2002 niet volledig geïnformeerd is. De Kamer is volledig geïnformeerd over de toen gestelde vragen. Mevrouw Van Tongeren had nog een vraag, namelijk of ik alles met de Kamer kan delen. Ik heb daarover al uitvoerig gesproken. Neen; dat kent zijn beperkingen, ook in de consistentie van het functioneren ten behoeve van het Openbaar Ministerie. Mevrouw Van Tongeren vroeg ook of dit een argument is om geen burgerinfiltrant te gebruiken. Er is geen enkele aanwijzing dat H. als criminele burgerinfiltrant kan worden beschouwd. Het gaat hier om een ontnemingsschikking. Er is dus geen relatie met criminele burgerinfiltratie.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg waarom de modelovereenkomst niet gebruikt is. Van het model kan worden afgeweken. Elke zaak is anders. Dat zal mevrouw Van Toorenburg, gelet op haar verleden, ook wel herkennen; niet bij het Openbaar Ministerie, maar in contacten met het Openbaar Ministerie. Het Openbaar Ministerie zal dus elke situatie als maatwerk beschouwen.

De heer Recourt vroeg van wanneer de modelovereenkomst voor ontnemingsschikkingen is. De modelovereenkomst was een bijlage bij de toen geldende richtlijn. Deze richtlijn is op 15 september 1998 in werking getreden.

De heer Van der Steur en mevrouw Berndsen vroegen of het klopt dat het college en de minister in 2000 niet hoefden te worden geïnformeerd. Dat klopt inderdaad, zoals toegelicht in de brief. Dat is ook hetgeen in de richtlijnen van toen stond.

Ten slotte wil ik een korte afrondende opmerking maken. Aan de heer Van der Steur en de heer Segers kan ik bevestigen dat het handelen van het Openbaar Ministerie in overeenstemming was met de toen geldende wet- en regelgeving. Zoals ik ook in mijn brief heb aangegeven, zijn mij geen regels bekend die zich destijds tegen een dergelijke ontnemingsschikking verzetten.

De heren Van der Staaij en Recourt vroegen wat er nu anders zou gaan. We hebben daarover al een aantal dingen gezegd. Deze schikking is gesloten in een tijd waarin de toetsing en normering van het handelen van het Openbaar Ministerie minder duidelijk was vormgegeven dan nu. Tegenwoordig worden schikkingen binnen het OM in een eerder stadium en meer uitvoerig getoetst dan toen. Tegenwoordig zou de schikking aan mij zijn voorgelegd.

Mevrouw Berndsen vroeg of officier van justitie Teeven integer en binnen de wet heeft gehandeld bij deze schikking. Mij zijn tegen deze schikking geen beletsels bekend op grond van de geldende wet- en regelgeving. Dat is mijn bijdrage.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik heb in mijn inbreng de minister op twee punten een waardeoordeel, een inschatting gevraagd. De eerste was: vindt de minister deze deal getuigen van een goed gevoel voor de principes van de rechtsstaat? Als staande magistraat kun je er misschien net mee wegkomen, maar moet zo iemand niet in al zijn gedragingen de beginselen van de rechtsstaat uitdragen?

Minister Opstelten:

Dat antwoord heb ik zojuist gegeven. Ik denk dat ik daarop volmondig ja kan zeggen. Binnen de principes en binnen de geldende regelgeving van toen is er naar mijn mening niets op een en ander aan te merken.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

De tweede vraag is deze. Crimefighter Teeven heeft de reputatie dat hij koste wat kost strafzaken wil rondkrijgen en liever achteraf toestemming vraagt dan vooraf de zaak helemaal af te stemmen. Hoe kijkt de minister naar de werkwijze van deze staatssecretaris? Heeft hij zijn werkwijze geheel omgegooid, of is dit een werkwijze die ...

De voorzitter:

Ik moet even ingrijpen, want wij hebben het niet over een staatssecretaris. het gaat over een vorige functie die deze staatssecretaris had. U moet uw vraag dus duidelijker stellen. Ik neem aan dat het gaat over de officier van justitie destijds.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Het gaat over het verschil tussen de werkwijze van de officier van justitie destijds, waarvan GroenLinks vindt dat het niet echt het stevig uitdragen van de beginselen van de rechtsstaat is, en het optreden van de staatssecretaris nu, waarbij wij ervan uitgaan dat de minister en ik delen dat het essentieel is dat de rechtsstaat wordt uitgedragen. Ziet deze minister een verandering in de werkwijze van deze persoon, zal ik dan zeggen, of vindt de minister dat het gedrag van de crimefighter Teeven van destijds — echt op het randje van de wet en zo nu en dan eroverheen — nog steeds de werkwijze is van de huidige staatssecretaris?

Minister Opstelten:

Mevrouw de voorzitter, u zei er al iets over: ik vind dat er een paar posities door elkaar worden gehaald. Wij beoordelen het optreden van het openbaar ministerie. Ik vond dat de heer Recourt dat heel goed zei. In alle geledingen is dat bekeken. Wij mogen blij zijn dat er mensen zijn die hun professionaliteit in die positie inzetten en waarmaken. Dat is belangrijk. De heer Van der Staaij zei dat ook. Vervolgens bekleden zij een andere functie, maar daar hebben wij het hier niet over. Ik kan uit ervaring zeggen dat de heer Teeven als staatssecretaris nooit achteraf toestemming vraagt.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):

Ik wil precies een antwoord hebben van de minister op de vraag die ik heb gesteld. Die betreft de overwegingen van het Openbaar Ministerie om de richtlijn die door het College van procureurs-generaal was ingesteld, niet van toepassing te verklaren op deze zaak. Wij hebben zojuist met elkaar vastgesteld dat het college wist dat de belasting erbuiten zou blijven. De minister heeft gezegd dat het college op de hoogte was van de schikking en van de inhoud ervan, maar wat waren nu precies de overwegingen van het Openbaar Ministerie om de belasting buiten de schikking te houden?

Minister Opstelten:

Dat is gelegen in de boezem van het Openbaar Ministerie, zeg ik nog een keer. Ik zeg ook dat ik kan concluderen dat dit bekend was bij het College van procureurs-generaal, omdat men tot twee keer toe toestemming heeft gegeven. Daar hoort dit punt ook bij. Het is duidelijk dat het Openbaar Ministerie om hem moverende redenen de keuze heeft gemaakt om niet samen op te trekken met de Belastingdienst, en te gaan voor een maximale strafrechtelijke aanpak. Dat is hun bevoegdheid en hun autoriteit in hun magistratuur. Daarbij is gekozen om de Belastingdienst niet te informeren. Dat is de situatie. Daar kan je van alles van vinden, maar dat zijn de feiten. Dat is ook de bevoegdheid van het OM als het uiteindelijk in alle geledingen is doorgesproken.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):

Als je van je eigen richtlijn afwijkt, moeten daar gegronde redenen voor zijn. Zo is het toch in onze rechtsstaat geregeld, zou ik de minister willen toevoegen. Wat vindt de minister er nu zelf van als hij kennisneemt van het feit dat er afgeweken is van de richtlijn omwille van geldelijk gewin van een crimineel? Hoe integer is dat dan?

Minister Opstelten:

Dat heeft niets te maken met integriteit, maar met opportuniteit. Het heeft te maken met afwegingen om je vak adequaat en doelgericht te kunnen uitoefenen. Dat is gebeurd. Het is mijn overtuiging dat dit de inzet is geweest. Ik ga niet allerlei waardeoordelen geven over gebeurtenissen van toen. Ik constateer dat er binnen de wet- en regelgeving van toen is gefunctioneerd en daar gaat het om.

De voorzitter:

Hiermee is er een eind gekomen aan de bijdrage van de minister in eerste termijn. Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Financiën voor de beantwoording van de nog openstaande vragen op zijn terrein.

Staatssecretaris Wiebes:

Voorzitter. Er is een aantal fiscale vragen gesteld. Bij de vragenstellers klinkt niet alleen waarheidsvinding door in wat wij maar de zaak-H noemen, maar in mijn waarneming tonen de leden zich tussen de regels door ook medehoeders van de belastingmoraal. Waarvoor dank. Drie vragen komen verschillende keren terug. De heren Segers en De Wit hebben elk op hun eigen wijze gevraagd of er belasting is ontdoken. De heer Segers, mevrouw Berndsen, mevrouw Van Toorenburg en de heer Recourt vroegen zich af hoeveel wij hadden kunnen innen en of er maatschappelijke schade is ontstaan. Mevrouw Berndsen heeft specifiek gevraagd in welke mate de Belastingdienst op de hoogte was van de financiële wandel van deze heer H., wellicht buiten de schikking om.

De Belastingdienst heeft het afgelopen etmaal een tocht door de archieven gemaakt. Mijn waarneming is dat het resultaat daarvan niet in alle opzichten meevalt. Het eerste wat ik hier moet memoreren — de fiscale woordvoerders in de zaal weten dat door en door — is dat de Belastingwet mij verbiedt om enig individueel geval te bespreken. Dat vinden wij allemaal in ons eigen geval ook logisch en verdedigbaar. Dat betekent echter wel dat je, zou je er veel over weten, er niet zo veel over mag zeggen. Dat maakt dat ik hier nu sta terwijl ik voor de eerste keer in mijn leven alleen mag praten over wat ik niet weet. In dit geval is dat nog best wat. Dat hadden wij ook wel kunnen voorzien. We hebben een Wet bescherming persoonsgegevens; ook die wet vinden wij allemaal verdedigbaar en verstandig. Die wet zegt dat de Belastingdienst de gegevens moet wegdoen als er geen redelijk heffingsbelang meer is. Die gegevens mogen niet bewaard worden voor een doel dat achterhaald is.

Dat doet zich hier natuurlijk voor. Bij verschillende woordvoerders heb ik verjaringstermijnen horen langskomen van vijf tot twaalf jaar. Als je echter kijkt naar de periode waarin persoon H. eventueel criminele inkomsten kan hebben vergaard, dan is dat inmiddels ruwweg een kwart eeuw geleden. Enerzijds is het misschien teleurstellend, maar anderzijds ook geruststellend dat die gegevens er niet meer zijn. Want dan is het wel goed om te beseffen wat wij dan niet weten, want dat weten wij dan ook heel expliciet niet. Ten eerste weten wij daadwerkelijk niet of deze persoon überhaupt een binnenlands belastingplichtige was. Dat moeten wij ons afvragen. Er is in veel betogen van uitgegaan, maar het is nog maar de vraag of deze persoon een Nederlands belastingplichtige was. Ten tweede weten wij natuurlijk niet of er überhaupt, als deze persoon hier of elders belastingplichtige was, over deze verdiensten, die bij de Kamer in ronde bedragen over de tong zijn gegaan, misschien ooit wel is geheven. Dat is niet bekend, waarmee dus ook de vraag onbeantwoord is of dat meer had kunnen of moeten zijn.

Het is ook niet helder of de bedragen die hier door de zaal gingen überhaupt zwart geld betroffen. Dat hoeft niet. Wij kunnen dat niet vaststellen. Wij kunnen het zelfs zo erg niet vaststellen dat wij ook niet mogen aannemen dat dat zo was. Daarmee weten wij ook niet of de Belastingdienst überhaupt van de financiële wandel van deze persoon op de hoogte was.

Een aantal leden heeft niet zozeer naar de feiten gevraagd, maar naar een soort moreel oordeel. Dat heeft mevrouw Van Tongeren gedaan en er zat ook echt een morele toon in de vragen van mevrouw Berndsen, de heer De Wit en de heer Van der Staaij. Wat vinden wij er nu van dat hier een stuk papier ligt waarop staat dat de Belastingdienst deze gegevens niet krijgt? Ook die vraag is alleen in het algemeen te beantwoorden. Het is natuurlijk in het belang van de Belastingdienst om over zo veel mogelijk gegevens te beschikken en daarbij is die ontnemingsrichtlijn de afspraak waar de Belastingdienst zich graag op baseert. Die betekent namelijk dat er geheven kan worden over dingen waarover wordt geheven, maar niet dubbel. Dat is dé manier om de Belastingdienst te laten doen wat wij allemaal moreel juist vinden, namelijk het uitvoeren van de belastingwetgeving.

In dit geval is duidelijk een andere keuze gemaakt. De vraag is of dat terecht of onterecht was. Ik moet aannemen dat mensen op een of andere grond tot een ander oordeel zijn gekomen en tot een andere keuze. Ik weet niet welke keuze en ik weet ook niet op grond van welke overwegingen dat is gebeurd. Ik wil dus echt geen oordeel geven over dit individuele geval, omdat ik dat ook echt niet kan. De tekst waar de Belastingdienst volgens mij toch het meeste achter kan staan, is dat de Belastingdienst gebaat is bij ordentelijke gegevens. Wat betreft de reguliere gang van zaken staat in elk geval in de richtlijn wat de orde kan zijn van de gegevensuitwisseling. Dat is een nauwelijks moreel, maar meer praktisch oordeel geworden.

De heer De Wit (SP):

Is de staatssecretaris al klaar met zijn betoog? Ik zie dat dat het geval is. Ik wil hem vragen of hij op de hoogte is van het Luxemburgse recht.

Staatssecretaris Wiebes:

Nee.

De heer De Wit (SP):

Ik vraag het omdat ik de afgelopen dagen gehoord en gezien heb dat het Luxemburgse recht op dit punt inhoudt dat de Luxemburgse overheid of justitie alleen maar meewerkt aan beslagen door een buitenlandse autoriteit als er geen sprake is van fiscale consequenties of fiscale bemoeienis van bijvoorbeeld de Nederlandse fiscus. Is de staatssecretaris daarvan op de hoogte.

Staatssecretaris Wiebes:

Doelt de heer De Wit op de spaartegoedenrichtlijn die nu in Europa voorligt en waar Luxemburg, Oostenrijk en, buiten de EU, ook Zwitserland op dit moment nog moeite mee hebben? In dat geval kan ik hem melden — ik zit in de eurogroep naast de minister van Financiën van Luxemburg, dus dan heb je het tijdens de koffie ook over de spaartegoedenrichtlijn — dat er in Europa bewegingen worden waargenomen die gaan in de richting van een situatie waaraan Luxemburg en uiteindelijk ook Oostenrijk en, indirect via internationale richtlijnen, Zwitserland zich gaan conformeren aan die spaartegoedenrichtlijn. Dat zou betekenen dat het bankgeheim, om het maar eens bij zijn colloquial naam te noemen, daarmee zou verdwijnen uit deze landen.

De heer De Wit (SP):

De staatssecretaris heeft het over de huidige situatie. Wij hebben het bij deze zaak echter inderdaad over de situatie van een lange tijd geleden. Het beslag is dus veel eerder gelegd.

Staatssecretaris Wiebes:

Ja.

De heer De Wit (SP):

Mag ik daaruit concluderen dat de staatssecretaris mijn vraag niet kan beantwoorden? Kan hij niet zeggen of de voorwaarden voor het leggen van beslag in Luxemburg toen waren, dat er geen fiscale bemoeienis en geen fiscale consequenties zouden zijn? Zou zo'n voorwaarde wellicht de reden kunnen zijn dat er afspraken zijn gemaakt over een forse geheimhoudingsverplichting, namelijk dat men zich tot het uiterste zou inspannen om niets te noemen bijvoorbeeld bij de fiscus? Heeft dit wellicht te maken gehad met het Luxemburgse recht, waarin beslaglegging wordt verboden als er ook maar iets van een vermoeden van fiscale consequenties is?

Staatssecretaris Wiebes:

De eerste veronderstelling van de heer De Wit is volkomen juist, namelijk dat ik een antwoord op deze vraag daadwerkelijk niet kan geven. Zijn eerste veronderstelling was dus juist. Ik ken het Luxemburgse recht onvoldoende. Ik heb ook geen enkel instrument aangetroffen waarmee ik mij in dit specifieke geval kan verdiepen. Het zou daarom een roekeloos avontuur worden als ik daarover nu opvattingen zou innemen. De eerste opvatting van de heer De Wit was dus direct de juiste.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik probeer nog steeds dat verzoek van de Staat te begrijpen. Weet de staatssecretaris of het weleens voorkomt dat de Nederlandse Staat of een Nederlandse bank een buitenlands openbaar ministerie vraagt om geld over te boeken? Komt de omgekeerde situatie dus weleens voor? Komt dit met enige regelmaat voor, of is het echt een totaal absurde situatie dat de Luxemburgse Staat en/of een Luxemburgse bank vraagt of er geld kan worden overgeboekt naar een openbaar ministerie? Komt dat dus omgekeerd weleens voor, dus dat de Nederlandse Staat …

De voorzitter:

Uw vraag is duidelijk, mevrouw Van Tongeren.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik ken die gevallen niet, maar in de laatste vijf weken ben ik vaker verzeild geraakt in situaties die ik niet kende terwijl ze toch niet volkomen absurd konden worden genoemd. Dus daarop zou mevrouw Van Tongeren niet te veel af moeten gaan.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Als de staatssecretaris zo'n verzoek zou worden gedaan, zou dat dan worden ingewilligd? Bestaan er daarvoor voorwaarden? Hoe ligt dat op dit moment? Kan de omgekeerde situatie dus voorkomen, waarin Nederland vraagt of men geld mag overboeken naar een openbaar ministerie in het buitenland? Of gaat de staatssecretaris er in de volgende vijf weken voor zorgen dat dit in elk geval niet kan gebeuren?

Staatssecretaris Wiebes:

Mevrouw Van Tongeren neemt wel heel luchtig aan dat het hierbij gaat om een zaak in de sfeer van de fiscaliteit. Het is nog maar de vraag of het daarom gaat. Houden deze transacties verband met een overeenkomst of een schikking die een meer strafrechtelijk karakter hebben? Of gaat het hierbij om een of andere vorm van fiscale verrekening? Het laatste kan ik niet langs enige lijn zomaar aannemen. Dat betekent dan ook dat mevrouw Van Tongeren niet mag verwachten dat ik in de komende vijf weken in dit dossier ineens ferme stappen ga zetten.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):

Ik wil de staatssecretaris de schikking nog even voorhouden. Daarin staan afspraken over geheimhouding. Daarbij gaat het niet alleen om geheimhouding ten opzichte van de media. In één adem worden daarbij ook de Belastingdienst en de fiscale diensten genoemd. Het moet de staatssecretaris van Financiën toch verdrieten dat er op die manier een geheimhouding wordt opgenomen. De Belastingdienst en de fiscale diensten worden zelfs op één lijn gesteld met de media. Daarmee wil ik niets in het nadeel van de media zeggen, maar we hebben het hierbij wel over respectabele overheidsdiensten. Er worden afspraken gemaakt over geheimhouding ten opzichte van deze diensten. Dat constateren we. Vervolgens wordt de verantwoordelijkheid bij de crimineel neergelegd. Die moet zelf maar aangifte doen over het bedrag dat hij netto krijgt via de Nederlandse Staat. Wat vindt de staatssecretaris daar nu van?

Staatssecretaris Wiebes:

Om te beginnen wil ik zeggen dat als de Belastingdienst in één zin wordt genoemd met de media, dat nog niet betekent dat ze aan elkaar gelijkgesteld worden. Ik heb zelf dan ook geen aanstoot genomen aan die zin. Het was mevrouw Berndsen zelf die veronderstelde dat als iemand ingaat tegen zijn eigen richtlijn, hij dat goed gemotiveerd doet. Ik weet het niet, maar ik mag aannemen dat hier verstandige lieden bij elkaar hebben gezeten om op basis van een verstandig motief een goed overwogen en verstandige beslissing te nemen. Zoiets zou ik in zichzelf heel verstandig kunnen vinden. Maar omdat ik de motieven niet ken, kan ik daar echt geen moreel oordeel over vellen. Sterker nog, ik zou het zelfs aandurven om te zeggen dat ook mevrouw Berndsen daar in dat geval geen moreel oordeel over kan vellen.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):

Gelukkig gaat mevrouw Berndsen daar zelf over. Ik wil ook helemaal geen moreel oordeel vellen, maar ik vind het wel heel treurig om te moeten constateren dat wij met zijn allen hier niet weten op basis waarvan er van een richtlijn wordt afgeweken, nota bene door degenen die die richtlijn zelf hebben opgesteld, en dat we dat hier in het parlement niet kunnen controleren, terwijl dat wel een wezenlijk onderdeel is van de discussie hier vanavond.

Staatssecretaris Wiebes:

Dan probeer ik zo tegen het einde van dit debat mevrouw Berndsen toch op één punt nog op te vrolijken. Wij weten dan wellicht niets van dit geval uit het verleden en van de motieven, maar ik heb wel mijn oor te luisteren gelegd bij wat de staande praktijk is. Met die staande praktijk zijn heel goede ervaringen opgedaan. Er wordt op een heel productieve manier bij heel grote zaken heel erg goed samengewerkt. Er zitten mensen achterin die ook persoonlijk hecht samenwerken aan heel grote dingen en die daar zeer juichend over zijn. Laten we dan in elk geval met elkaar vieren dat de staande praktijk er mag zijn.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik was klaar met mijn betoog. Ik beantwoordde nog een aantal vragen, maar die zijn inmiddels …

De voorzitter:

Die zijn opgedroogd of misschien toch niet. Het was ook bijna uitlokking. Mevrouw Berndsen.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):

Voorzitter. Ik heb een punt van orde. Kunnen we een halfuurtje schorsen?

De voorzitter:

Ik kan het verzoek voorleggen aan de Kamer. Het verzoek is dus om een halfuur te schorsen. Zullen we een kwartier doen? Kunnen we daarmee leven?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik wel. Er is echter een verzoek om een motivering waarom we een schorsing van 20 of 30 minuten willen. De motivering is dat wij willen kijken of wij wat moties in elkaar kunnen schuiven. Dat maakt straks de beantwoording door de bewindspersonen ook een stuk makkelijker.

De voorzitter:

Ik denk dat wel duidelijk was dat dat de reden zou zijn, want dat is meestal de reden. Ik stel voor dat we tot 20.40 uur gaan schorsen. Ik zie dat daarmee wordt ingestemd.

De vergadering wordt van 20.25 uur tot 20.40 uur geschorst.

De voorzitter:

Wij beginnen met de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (PVV):

Voorzitter. Dank aan beide bewindspersonen voor het beantwoorden van de vragen. Ik heb de minister in het debat horen zeggen: ik wil niet spreken van een deal. De PVV ook niet, anders lijkt het een beetje op de Postcode Loterij, zij het dat die goede doelen steunt, en daar is hier echt geen sprake van. De indruk blijft bestaan dat een crimineel is gesteund.

Ik heb de minister ook horen zeggen dat het doel was om Cees H. zo hard mogelijk te treffen. Je moet je ernstig afvragen of dat is gebeurd. Hij heeft 750.000 gulden betaald en op zijn minst 2 miljoen gulden kunnen behouden. Dat is een percentage waar de belastingbetaler jaloers op zou worden.

Er is wel degelijk afgeweken van de geldende regelgeving en de eigen richtlijn. De minister zegt dat het College van procureurs-generaal dat mocht omdat het de eigen richtlijn betrof. Dat mag zo zijn, maar er is dus wel degelijk afgeweken van de regelgeving. Over de redenen waarom tast de Kamer nog steeds in het duister. Eigenlijk hebben beide bewindspersonen gezegd, samengevat: in het belang van het Openbaar Ministerie en in het belang van de Belastingdienst is heel veel geheim, en wij weten niet wat wij niet weten. Dat is een trieste conclusie. Je komt daar ook geen steek mee verder, vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Kamer thans onvoldoende in staat is om het relaas van minister Opstelten over het sluiten van een deal met een crimineel te verifiëren;

constaterende dat de Kamer hierdoor haar controlerende taak onvoldoende kan uitvoeren;

verzoekt de regering, binnen één week na heden met een nadere toelichting te komen van:

• de precieze voorwaarden waarmee op 15 februari 2000 is ingestemd door het College van procureurs-generaal;

• de grootte van de som geld en wanneer die is overgemaakt van Luxemburgse rekeningen naar de rekening van het Openbaar Ministerie in Amsterdam en vervolgens naar de rekening die is overeengekomen met Cees H.;

• de datum waarop het conservatoir beslag op de Luxemburgse rekeningen op verzoek van het Nederlandse Openbaar Ministerie is opgeheven en de datum waarop een som geld is overgemaakt naar de rekening die is overeengekomen met Cees H.,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Helder, Berndsen-Jansen, Segers, Van Tongeren, De Wit, Baay-Timmerman en Van Toorenburg.

Zij krijgt nr. 113 (33750-VI).

De heer Segers (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank beide bewindslieden voor de beantwoording van de vragen. Dit was wel een lastig debat en ik sta hier met een onbevredigend gevoel. Het was lastig om helder zicht op de feiten te krijgen. Als er dan feiten werden gepresenteerd, werd er geen oordeel aan verbonden; het was eigenlijk allemaal volstrekt logisch, met tegelijkertijd de aantekening dat "we het nu echt anders doen dan we het destijds deden". Dat geeft mij een onbevredigend gevoel. Ik kan nog beter leven met een zekere verlegenheid dan met deze discrepantie tussen onheldere feiten toen, die geen enkele vraag oproepen en volstrekt legitiem waren, en een praktijk die we flink hebben aangepast op basis van de ervaringen van toen en daar.

Op basis van de beantwoording van de minister stel ik een aantal dingen vast. Om een helder zicht op de feiten te krijgen leg ik hem deze zaken voor met de vraag of hij ze kan bevestigen. Het eerste punt is dat de toestemming van het College van procureurs-generaal over de overeenkomst heeft plaatsgevonden in februari 2000, inclusief het besluit om de Belastingdienst op afstand te houden. Ik heb het zo begrepen. Ik hoor graag een bevestiging. De minister heeft iets opgemerkt over de uitlatingen van de heer Steenhuis, namelijk dat die in de uitzending van Nieuwsuur niet de waarheid sprak.

Bij die overeenkomst is afgeweken van de ontnemingsrichtlijn. De minister merkte op dat degene die de richtlijn maakt, daar ook van kan afwijken. Dat is het tweede punt.

Het derde is dat het bedrag waarop beslag is gelegd, zo'n 5 miljoen was, maar dat dit in waarde is gedaald tot 2 miljoen doordat vastgoed is verkocht door een andere partij, die er ook beslag op had gelegd. Kan de minister dat bevestigen?

Het vierde is dat het geld op verzoek van de Luxemburgse autoriteiten is overgemaakt op een bankrekening van het Openbaar Ministerie. Die autoriteiten zijn de overheid en banken samen. Dat bedrag was ruim 1,2 miljoen, omdat het bedrag van 750.000 gulden daarvan af gehaald is. Als de minister dat kan bevestigen, hebben we in ieder geval meer helderheid over de feiten. Bij dat laatste punt moeten we dan echter vaststellen dat bijvoorbeeld advocaat Kuijpers niet de waarheid sprak in de uitzending van Nieuwsuur.

De heer Recourt (PvdA):

Het wordt een beetje een gekke stijlfiguur. De heer Segers heeft de motie meeondertekend. Ik heb de motie net gekregen en heb gezien dat zij gedateerd is. Er wordt gevraagd om binnen één week gegevens aan de Kamer te doen toekomen. Als wij daar dinsdag over stemmen, zijn er nog maar twee dagen over. Wat is de bedoeling van de motie? Betreft het één week na stemming of één week na heden?

De heer Segers (ChristenUnie):

Dat is een goede vraag. Ik zie dat de eerste indiener, mevrouw Helder, al aanstalten maakt om daar helderheid over te scheppen.

De voorzitter:

In dit geval sta ik dat toe.

Mevrouw Helder (PVV):

Dat klopt. Het stond niet in de motie, maar ik had dat er per abuis in gelezen. Het is één week, maar niet één week na heden. "Na heden" had ik er in mijn haast in gelezen. Dat staat niet in de letterlijke tekst van de motie die ik op papier had. Het staat wel zo in de Handelingen, omdat ik het zo heb voorgelezen.

De voorzitter:

Het is dus één week nadat de motie in stemming is gekomen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Voorzitter. Ik wil nog een laatste vraag stellen aan de bewindslieden. Moet nou altijd de opbrengst voor de Staat zwaarder wegen dan het rechtvaardigheidsgevoel, de inbreuk op het rechtvaardigheidsgevoel of de inbreuk op de belastingmoraal? Moet je op sommige momenten niet zeggen: jammer van die 5 of 6 miljoen, maar we gaan deze misdadiger daar niet mee belonen, ook al zou dat drie kwart miljoen voor de Staat opleveren? Ik weet dat in het VVD-denken opbrengst en winstmaximalisatie vaak hoog in het vaandel staan, maar ik hoop dat het rechtsgevoel en de rechtsstatelijkheid ook heel hoog staan. Dat type reflectie heb ik echt gemist in dit debat. Ook de tijdlijn is mij niet helder geworden. Hoe het kan dat Luxemburg er belang bij heeft dat er geld van een rekening overgaat naar het Nederlandse Openbaar Ministerie is mij ook nog steeds niet helder, ondanks vele pogingen dat wel helder te krijgen.

Ik wil één motie indienen, maar ik heb per ongeluk het verkeerde briefje meegenomen. Staat u mij toe dat ik nog heel even op en neer loop, voorzitter?

De voorzitter:

Ik sta u dat toe. Ik zie dat u al geholpen wordt door de heer Recourt.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er met het oog op de naleving en de wenselijke transparantie grote risico's zijn verbonden aan het sluiten van overeenkomsten met verdachten en veroordeelden;

overwegende dat dit eens temeer geldt voor de inzet van criminele burgerinfiltranten;

verzoekt de regering om af te zien van het sluiten van deals met criminelen die worden ingezet als criminele burgerinfiltrant,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 114 (33750-VI).

De heer Recourt (PvdA):

We hebben een voortgezet algemeen overleg over precies dit onderwerp. Vanavond gaat het nu precies niet over dit onderwerp. Laat ik het neutraal vragen: waarom dient mevrouw Van Tongeren nu deze motie in?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Omdat ik hoop dat een debat als dit bij iedereen reflectie opwekt, ook bij de bewindspersonen. De Italianen hebben er allang van afgezien om deals te sluiten met verdachten of criminelen. Later kwamen we er ook in Nederland achter dat het niet verstandig was. De discussie die wij vandaag hebben gehad, de items in het nieuws en de inbreuk die dit volgens mij maakt op de belastingmoraal van de Nederlandse burger, leiden ertoe dat wij zeggen dat een van de dingen die wij uit zo'n debat als dit leren, is dat je dit type deals niet moet sluiten, zeker niet met de criminele burgerinfiltrant.

De heer Recourt (PvdA):

Ik kan het alleen maar betreuren. De criminele burgerinfiltrant heeft niets met belastingmoraal te maken. Laten we in de debatten die wij voeren gewoon de moties indienen over de onderwerpen die wij dan bespreken.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Dat was eerder een mededeling dan een vraag aan mij.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Tongeren. Dan geef ik nu het woord aan de heer De Wit van de SP.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Er was niks aan de hand, zeiden de staatssecretaris en de minister. Ik denk dat wij na zoveel uur kunnen vaststellen dat er wel degelijk wat aan de hand is. Mijn oordeel over dit debat is dat het onbevredigend is verlopen, en wel in die zin dat de minister en de staatssecretaris niet tegemoet zijn gekomen aan de antwoorden die wij graag gehoord en gezien hadden. Op een aantal cruciale punten hebben wij geen antwoord gekregen. Vandaar dat dit in de motie nog een keer is geprobeerd. Zoals men heeft gezien, heb ik die motie van harte ondersteund.

Het gevolg van dit onbevredigende debat is naar mijn mening dat de schijn blijft hangen dat hier sprake is van een operatie waarbij de fiscus heel bewust buiten de deal, buiten de schikkingsovereenkomst, is gehouden. De vraag blijft hoe het mogelijk is dat dit is gebeurd met steun van, in dit geval, de overheid. Er is immers gebruikgemaakt van een bankrekening van het Openbaar Ministerie. Dat lijkt naar de mening van mijn fractie heel sterk op het ontduiken van belasting. Het spijt mijn fractie heel erg, maar die indruk, die schijn, blijft hangen na het debat dat wij hier hebben gevoerd.

Er is geen antwoord gegeven over de hele situatie in Luxemburg. Wat hebben de Luxemburgse autoriteiten nu precies voorgeschreven, en waarom? Waarom deze transactie? Wat zit daarachter? Wat zit erachter dat de fiscus met opzet hierbuiten is gehouden? Ik begrijp van de minister dat wij weliswaar regels hebben rond schikkingen, zoals in dit geval, maar dat hij zover gaat dat die ook weer even gemakkelijk terzijde gesteld kunnen worden als het zo uitkomt. Dat is vanuit rechtstatelijk oogpunt een buitengewoon bedenkelijk standpunt. Ik neem daar in ieder geval heel nadrukkelijk afstand van.

Ik vermoed zomaar dat dit debat nog een vervolg zal krijgen. Ik hoop in ieder geval dat de motie wordt aangenomen, want dat betekent dat wij antwoord krijgen op een aantal punten die cruciaal zijn voor mijn fractie om te kunnen beoordelen wat hier precies is gebeurd.

De heer Recourt (PvdA):

Die antwoorden heeft de minister gegeven. In de motie wordt alleen gevraagd om die antwoorden te onderbouwen. Daarom snap ik de opmerkingen van de heer De Wit niet.

De heer De Wit (SP):

Het gaat mij vooral om het volgende; hiervoor moet ik het hele debat doorlopen. Ik heb een lijstje gemaakt van punten waar wij geen antwoord op hebben gekregen. Wat betekent bijvoorbeeld "zomer 2000"? De minister zegt dat dit niet zeker is. Hij kent geen datum, maar hij weet toch zeker dat het na 17 augustus is. Hoe kan dat? Hoe is dat mogelijk? Het Luxemburgse verzoek: hoe kan dat? Ik noem ook de vraag die ik aan de staatssecretaris heb gesteld: hoe zit het met het Luxemburgse recht en de eis dat je geen beslag legt indien er mogelijk verwikkelingen zijn met de fiscus? Is dat niet de reden waarom voor geheimhouding is gekozen? En zo kan ik nog wel even doorgaan. Er zijn talloze vragen waarop geen antwoord is gekomen.

De heer Recourt (PvdA):

Er zijn talloze vragen waarop wellicht in de ogen van de heer De Wit geen bevredigend antwoord is gekomen. Maar volgens mij vraagt de motie om een feitelijke onderbouwing: hoe zit het met de data en de cijfers? Welnu, die heeft de minister gegeven. We hebben de eindeloze hoeveelheid interrupties gezien, dus de Kamer heeft daar extra vragen over. Maar de antwoorden op die vragen gaan geen extra informatie opleveren. In die zin vraagt de heer De Wit iets anders dan wat de motie vraagt.

De heer De Wit (SP):

Dat klopt, dat hebt u goed gezien. Ik heb heel duidelijk gezegd dat ik de motie steun, maar dat ik zelf ook nog een aantal vragen heb. Ik dien daarvoor nu geen motie in, maar die vragen zijn wel opengebleven. Ik heb daarom gezegd dat het onbevredigend is dat dit debat zo verloopt. Ik voorspel op grond daarvan dat dit niet het laatste debat over dit onderwerp zal zijn.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):

Voorzitter. Ik kan wel weer verzuchten dat het de minister ook vanavond niet is gelukt om heldere antwoorden op vragen te geven. We weten namelijk nog steeds niet precies wie op welk moment wat wist, en met welke inhoud het College van procureurs-generaal precies akkoord is gegaan. De minister zegt feitelijk: oud-procureur-generaal Steenhuis liegt, want het college heeft volmondig ingestemd met het buitensluiten van de Belastingdienst van deze deal. De minister zegt feitelijk zelfs: de advocaat van Cees H. liegt, want het ging niet om 6 miljoen gulden, maar om 2 miljoen. Maar vervolgens kan de minister niets onderbouwen. Hij herhaalt steeds het mantra "dit zijn de feiten, en daar moet u het mee doen". Het lijkt wel een sollicitatie naar De Rijdende Rechter. Die "feiten" van de minister zijn niet te verifiëren en niet te controleren. Het enige wat de minister heeft bevestigd, is dat de top van het OM willens en wetens van de eigen richtlijn is afgeweken om de Belastingdienst te kunnen omzeilen. Zijn understatement van de avond is: het is natuurlijk wel sterk als je je aan je eigen richtlijnen houdt. Dus het is niet sterk als je je niet aan je eigen richtlijnen houdt. Het Openbaar Ministerie heeft zich daar kennelijk aan bezondigd.

De minister vraagt de Kamer vanavond feitelijk om hem op zijn blauwe ogen te geloven. Maar in deze ernstige integriteitskwestie wil de Kamer de onderste steen boven hebben. Het kan niet zo zijn dat de integriteit van de staatssecretaris, als toenmalige officier van justitie, in nevelen blijft gehuld, dat dit boven de markt blijft hangen, omdat er niks meer te achterhalen is, dat de huidige bewindspersonen of niks weten, of niks kunnen zeggen. Dat is voor de staatssecretaris niet goed, dat is voor het kabinet niet goed en dat is ook zeker niet goed voor de geloofwaardigheid van de rechtsstaat. Om die reden hebben wij de motie, die door mevrouw Helder is ingediend, mede geïnitieerd.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Een opmerking vooraf. Dit was voor de CDA-fractie, en volgens mij voor veel fracties, geen Fred Teeven-kielhaaldebatje. Wij weten ook wel dat hij indertijd moest dealen met het schuim der aarde en dat dat geen simpele klus was. Maar als er vragen rijzen over een magistraat, moeten die worden beantwoord. Dat is de inzet geweest van dit debat.

Er zijn tijdens dit debat vele nieuwe feiten boven tafel gekomen; feiten, data en getallen die nog niet waren vermeld. Het meest van belang zijn de volgende verklaringen van de minister: dat het volledige College van procureurs-generaal op 15 februari 2000 akkoord is gegaan met de conceptschikking, die later is getekend; dat die schikkingsovereenkomst niet op 15 juni is gesloten — zoals wij in 2002 dachten; dat stond namelijk destijds in de antwoorden van de minister — maar op 17 augustus 2000; dat de handtekeningen aan de kant van het OM pas zijn gezet nadat het hele college er toestemming voor had gegeven; en dat na het tekenen van die overeenkomst een bedrag van ongeveer 1,2 miljoen is overgemaakt via de rekening van het OM naar een derdenrekening. Ook de advocaat heeft blijkbaar de waarheid niet gesproken.

Er is echter een probleem met al deze feiten, want de Kamer kan ze niet controleren. Wij mogen de stukken niet zien. Wij geloven natuurlijk heel graag dat het waar is wat de minister zegt, maar wij constateren hier wel dat zijn beweringen in strijd lijken met de documenten in Nieuwsuur, met documenten die de Kamer al had en met eerdere antwoorden op Kamervragen van het CDA. Daarom is het belangrijk dat er duiding komt. Daarom hebben wij de motie gesteund.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik dank beide bewindslieden voor de beantwoording. Voor de SGP-fractie was een belangrijke vraag bij deze casus of er op een integere en rechtmatige manier is gehandeld. Ook na het debat van vanavond zie ik op geen enkele manier dat de integriteit van degenen die hiermee bezig zijn geweest, geschonden zou zijn, dan wel dat er onrechtmatig gehandeld zou zijn. Weten we daarmee alles? Nee. Dat is ook gezegd. Er zijn nog heel veel vragen te stellen. Is in deze zaak echt het onderste uit de kan gehaald? Dat kun je allemaal niet zo beoordelen. Hoe zat het met de belastingplichtigheid? Als je een fiscale route had gevolgd, hoe lang had dat dan geduurd en wat had dat opgeleverd vergeleken met de route die hier is gekozen? Dat weten wij allemaal niet. Nogmaals: cruciaal voor de SGP-fractie is de vraag of er rechtmatig gehandeld is. Als er een schijn van onrechtmatig handelen blijft hangen, moeten we een en ander verder onderzoeken. Wij zien echter geen aanleiding om te denken dat de integriteit is geschaad of dat er niet integer is gehandeld. Daarom is er bij ons geen behoefte om hierover nog weer allerlei vervolgvragen te stellen. Dat wilde ik zeggen over de zaak van toen.

De vraag was ook: wat leren wij ervan voor de toekomst? Ik heb goed geluisterd. Over de vragen die nog leefden naar aanleiding van deze zaak, moeten we zeggen: er zijn gelukkig al de nodige verbeteringen in toetsing en normering opgetreden. Het wordt bijvoorbeeld makkelijker om crimineel vermogen te ontnemen. Dat is gelukkig al in aangescherpte wetgeving geregeld. De regels zijn ook zo aangepast dat een minister zelf weet heeft van bepaalde schikkingen. Dat vindt mijn fractie ook belangrijk. Niet in de laatste plaats is er het punt van de samenwerking met de Belastingdienst. Weten we dat ook de belastinginkomsten vanuit de Staat in de gaten worden gehouden in dit soort zaken? Op die vraag heb ik de staatssecretaris horen zeggen: ja, we kunnen zeggen dat er nu sprake is van een goede samenwerking. Ik dank de bewindslieden voor die antwoorden.

De heer Bontes (Bontes):

Voorzitter. Ik dank beide bewindspersonen voor de toelichting op de vragen. Als ik het achteraf moet beoordelen, zeg ik: er is gehandeld binnen de kaders van de wet. Er is heel duidelijk groen licht gegeven voor deze deal. In de uitzending van Nieuwsuur werd in eerste instantie de suggestie gewekt dat de toenmalige officier van justitie, nu staatssecretaris, een deal onder de pet zou hebben gehouden. Daar klopt totaal niets van. Het is heel duidelijk dat zijn bazen toestemming en groen licht hebben gegeven voor deze deal. Wat dat betreft, is het hiermee klaar voor mij. De integriteit staat nog niet voor een millimeter op het spel, in geen enkele vorm. Wat mij betreft, is het hiermee dus gewoon klaar. Je kunt concluderen dat het een zaak is die zijn oorsprong vindt in 1994. 1994! Dat is twintig jaar geleden; en daarover gaan wij hier 's avonds een heel debat voeren. Ik blijf bij mijn conclusie: Haags gedoe, Haagse spelletjes.

De heer Recourt (PvdA):

Voorzitter. Ik kan mij voor een groot deel aansluiten bij de vorige twee sprekers. Toch wil ik nog een paar woorden namens mijn fractie zeggen. Wij hebben vandaag gesproken over een deal die twaalf jaar geleden is gesloten. Sindsdien zijn de regels veranderd, aangescherpt. Ik maak mij geen zorgen over het gevaar dat er nu, als gevolg van wat er toen gebeurd is, alsnog dingen zouden gebeuren die niet goed zijn. Of die deal destijds goed is geweest, kan ik niet beoordelen. We hebben de staatssecretaris van Financiën gehoord. Hij zei: we weten vooral veel niet.

De relevantie van dit debat was, wat mij betreft, de vraag of er destijds volgens de regels van de wet is gehandeld. Die conclusie trok ik in eerste termijn al wat voorzichtig en die kan ik nu stellig trekken. Het is gewoon volgens de regels gegaan. Ik moet eerlijk zeggen dat ik het wel jammer vind dat het niet meteen in de brief kon worden opgenomen. Daardoor is er een hoop onduidelijkheid ontstaan. Het is later wat geconcretiseerd en nader ingevuld. Maar goed, dat is wel gebeurd. Daarmee is duidelijk dat er binnen de regels is gehandeld. Daarmee is ook de integriteit van de mensen die destijds de beslissingen hebben genomen, niet aan de orde. Die beslissingen vallen uiteindelijk onder de verantwoordelijkheid van het Openbaar Ministerie, omdat die goedgekeurd zijn door de hoofdofficier, het College van procureurs-generaal en later de minister. Daarmee is, wat mijn fractie betreft, deze kous af.

De heer De Wit (SP):

De heer Recourt zegt dat voor hem vaststaat dat er binnen de regels van de wet enzovoorts is gehandeld. Wat vindt hij er dan van dat juist door de minister is gezegd dat het College van procureurs-generaal al naar gelang het dat college belieft, de regels verandert en ook veranderd heeft. Zie wat er met de richtlijn gebeurd is!

De heer Recourt (PvdA):

Dat is gewisseld. Die richtlijn is niet gevolgd. Dat kan, dat is niet tegen de wet. De moet gemotiveerd gebeuren. Nogmaals, ik kan niet beoordelen of die deal van twaalf jaar geleden terecht of onterecht is afgesloten. Ik kan alleen beoordelen dat dit gewoon binnen de regels van de wet is gebeurd. Daarmee is het klaar.

De heer Van der Steur (VVD):

Voorzitter. Ook ik bedank namens mijn fractie beide bewindspersonen voor hun bijdrage. Ik bedank de minister van Veiligheid en Justitie voor zijn beantwoording in detail, waarbij ik me aansluit bij de heer Recourt dat het misschien handig was geweest om een aantal van die punten al meteen in de brief mee te nemen, zodat we daar wat minder lang over hadden hoeven praten. Ik bedank de staatssecretaris van Financiën, die ons heeft uitgelegd wat wij allemaal niet weten. Ik denk dat we daar enorm mee zijn opgeschoten, want het is goed om ook af en toe te weten wat we niet weten, zodat we kunnen bedenken hoe het zou zijn geweest in de wereld als we het allemaal wel hadden geweten.

De VVD-fractie heeft één principiële vraag gesteld. Van de 94 gestelde vragen, was er één van de VVD-fractie en die luidde simpelweg: heeft het Openbaar Ministerie destijds gehandeld volgens de destijds geldende wet- en regelgeving? Het antwoord op die vraag is inderdaad positief. Dat betekent dat op het moment dat een officier van justitie handelt, daarvoor akkoord krijgt van een hoofdofficier, vervolgens van de verantwoordelijke procureur-generaal en vervolgens van het College van procureurs-generaal, het niet zo kan zijn dat je vervolgens in een debat zegt dat de integriteit van die individuele officier op het spel staat. Dat is gewoon niet het geval. Hij is immers gedekt door het volledige Openbaar Ministerie. Ik wil mevrouw Berndsen vragen om daar nog eens over na te denken. Ik ken haar partij als een staatsrechtelijk zuiver redenerende partij.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):

Misschien weet de heer Van der Steur meer dan ik. Noch uit de brief van de minister noch uit de beantwoording is klip-en-klaar vast komen te staan over welke schikking het college een akkoordbevinding heeft gegeven. Er zijn veel misverstanden over de data en er zijn misverstanden over de vraag welke versie voorgelegd is. De heer Steenhuis zegt dat hij het niet voorgelegd heeft gekregen en de minister zegt dat het college akkoord is gegaan. Kortom, daarover bestaat veel mist. Dan kan de heer Van der Steur mij nu niet verwijten dat ik de integriteit van de voormalige officier van justitie hier ter discussie stel. Ik heb alleen geconstateerd dat het niet valt te verifiëren, dat we geen antwoorden krijgen.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):

Ik word aangesproken. Ik vind dat ik dan ook een antwoord mag geven.

De voorzitter:

Ik heb u ook ruim de kans gegeven om daarop te reageren.

De heer Van der Steur (VVD):

Ik ben het niet eens met het verweer van mevrouw Berndsen, omdat wij zowel in 2002 als vanavond en in de brief van de minister heel helder hebben gezien waarop precies door het College van procureurs-generaal en uiteindelijk door de minister akkoord is gegeven. Dit staat allemaal keurig in de brief en daarmee is er geen enkele discussie over de integriteit van de individuele officier. Er valt wel iets te zeggen over bijvoorbeeld de richtlijn en het opzijzetten daarvan — daar kun je allemaal een mening over hebben — maar dat gaat niet over de integriteit van de individuele officier van justitie.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):

Wij hebben niet voor niets die motie ingediend, omdat wij het in ieder geval niet helder vinden waarmee, en op basis van welke argumenten, het College van procureurs-generaal akkoord is gegaan. We weten ook niet om welke versie het gaat. Het is vanavond in het debat niet helder geworden of het een conceptversie was en of er afspraken van geheimhouding ten aanzien van de Belastingdienst in waren opgenomen.

De heer Van der Steur (VVD):

Het zou goed zijn als dit verder binnen de boezem van de procureurs-generaal en het Openbaar Ministerie blijft, want het is onmogelijk voor de Kamer om veertien jaar later op de stoel van het College van procureurs-generaal te gaan zitten om vervolgens vast te stellen hoe de afwerking destijds is gegaan.

Ik rond af. Het zou mevrouw Van Tongeren, met name in de richting van D66, sieren als zij haar motie zou intrekken, omdat wij volgende week een VAO zullen voeren waarbij ik zomaar vermoed op basis van het AO, dat D66 een soortgelijke motie zou willen indienen. D66 heeft daar wat mij betreft ook alle recht toe. De motie op stuk nr. 113 zal ik aan mijn fractie in overweging geven met daarbij de aantekening zoals ik hem net heb gemaakt. Ik verheug mij erop om met in ieder geval de minister van Veiligheid en Justitie en misschien in voorkomend geval — ik verheug me daar in ieder geval ook op — met de staatssecretaris van Financiën van het jaar 2000 terug te keren naar 2014 en met hen in de toekomst te kijken hoe wij ervoor gaan zorgen dat criminelen worden gepakt en dat misdaad niet loont.

De voorzitter:

Mevrouw Van Tongeren heeft nog een vraag voor u. Ga uw gang.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Het is eerder een opmerking. Ik ben het een beetje zat om de maat genomen te worden door de heer Van der Steur van de VVD, de partij die al drie kwart jaar een debat over schaliegas blokkeert, over de mores in deze Kamer. Als wij het hebben over de rechten van minderheden en ook over grote minderheden, ga ik graag een keer het gesprek aan met de heer Van der Steur. Ik vind dit geen fijne manier van doen.

De heer Van der Steur (VVD):

Ik snap dat. Ik snap heel goed dat mevrouw Van Tongeren het vervelend vind dat ik zeg wat ik zeg. Ik sta er echter volledig achter. Als het zo is dat wij in de Kamer met elkaar afspreken dat er een VAO zal zijn waarin het gaat over de criminele burgerinfiltrant, dan past het niet om in een debat dat totaal niet gaat over de criminele burgerinfiltrant, dat onderwerp aan de orde te stellen. Ik vind het zeker niet passen als bekend is dat een collega uit de Kamer — het is niet een VVD'er zeg ik er voor de goede orde even bij —daarover een standpunt van de Kamer vraagt. Dit is mijn persoonlijke mening. Als mevrouw Van Tongeren dat niet wil weten, is het goed. De VVD zal die motie in ieder geval niet steunen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik begrijp dat de VVD die motie niet steunt. Er is echter een verschil tussen een persoonlijke opvatting en het handelen volgens het Reglement van Orde. Als de heer Van der Steur mij kan aanwijzen waar ik niet handel volgens het Reglement van Orde, hoor ik het graag. Als wij het hebben over de mores van deze Kamer, heb ik ook nog wel een waslijstje van klachten. Ik vind het niet chique van de heer Van der Steur om hier aan het einde van het debat te gaan jij-bakken. Hij had mij ook even "off-camera" kunnen aanspreken in plaats van dat vanachter de microfoon te doen.

De heer Van der Steur (VVD):

Mevrouw Van Tongeren kan zich misschien herinneren dat ik dat tegen haar heb gezegd toen zij wegliep, zoals mevrouw Berndsen dat overigens ook heeft gedaan. Als de vraag moet worden gesteld wie hier aan het jij-bakken is, kan ik alleen maar vaststellen dat mevrouw Van Tongeren is begonnen over een verhaal over schaliegas. Het debat gaat daar niet over, noch ben ik daar de woordvoerder van. Als mevrouw Van Tongeren dat met mij wil bespreken, zou ik liever zeggen — dat is echt een jij-bak —dat ze moet kijken naar wat ze zelf zojuist heeft gedaan. Mevrouw Van Tongeren is van harte welkom om over mijn handelen te komen praten. Ik stel voor dat zij over het handelen van woordvoerders over andere dossiers met hen spreekt.

De voorzitter:

Ik stel voor dat wij een einde maken aan dit debat.

De heer Van der Steur (VVD):

Tot slot zeg ik: laten wij er met elkaar voor zorgen dat in de toekomst, want wij zijn nu in 2014, misdaad nooit mag lonen.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Ik nodig beide laatste sprekers van harte uit lid te worden van de commissie voor de Werkwijze. De heer De Wit heeft nog een vraag aan de heer Van der Steur.

De heer De Wit (SP):

Nee, het betreft niet de heer Van der Steur, voorzitter. Het is een punt van de orde.

De voorzitter:

U mag toch gaan zitten, mijnheer Van der Steur. Een punt van de orde. Ga uw gang.

De heer De Wit (SP):

Ik heb deze avond mede namens de Partij voor de Dieren geopereerd. Ik had dat tijdens mijn inbreng in de eerste termijn willen vertellen, maar ben het tot twee keer toe vergeten, ook tijdens de tweede termijn. Ik denk dat het correct is ten opzichte van de collega's van de Partij voor de Dieren om dat te vertellen.

De voorzitter:

Het staat nu genoteerd in de Handelingen.

Mijnheer Recourt, hebt u ook namens andere fracties gesproken?

De heer Recourt (PvdA):

Ik hoop dat ik namens al mijn collega's spreek. We gaan binnenkort afscheid nemen van de heer De Wit en volgens mij was dit zijn allerlaatste debat.

De voorzitter:

Dat is helemaal niet gezegd, want dit debat stond gisterochtend ook nog niet op de agenda.

De heer Recourt (PvdA):

Grote waardering voor de heer De Wit, maar verder houd ik het kort.

De voorzitter:

Dank u. Het is altijd goed om elkaar te bedanken.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:

Hiermee is een einde gekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De minister heeft aangegeven dat hij direct kan reageren op de ingediende moties.

Minister Opstelten:

Voorzitter. Ik ga graag in op de reacties en bijdragen in tweede termijn. Ik denk dat het goed is om nogmaals te beseffen dat het om feiten gaat die zich voordeden in de periode 1989-1991. We spreken over een overeenkomst uit 2000. We moeten ons realiseren dat er sindsdien ongelooflijk veel veranderd is. Een aantal Kamerleden heeft hier iets over gezegd. Dat is de kern van de zaak. De kern van mijn betoog is dat integriteit, wet- en regelgeving niet in het geding zijn geweest. Dat zeg ik vol overtuiging en zonder enige aarzeling. Het Openbaar Ministerie heeft in beginsel de opportuniteit om te handelen binnen de eigen wet- en regelgeving. Ik zeg niet dat het de ideale situatie is, maar door het opportuniteitsbeginsel heeft men de mogelijkheid, en soms zelfs de plicht, om in speciale gevallen de richtlijnen naast zich neer te leggen, als men vindt dat dit het strafrecht dient. Dat wil ik duidelijk zeggen.

Ik heb een aantal verduidelijkingen en preciseringen gegeven over de brief die wij vanmiddag hebben geschreven. De 92 vragen zijn misschien niet allemaal een-op-een beantwoord, zoals men had verwacht. Ik ben er echter van overtuigd dat we in de kern alle vragen hebben beantwoord, behalve de punten die we expliciet hebben benoemd. Als we het hebben over witwassen, over de algemene gang van zaken of over de positie van de Belastingdienst, is dat telkens dezelfde vraag. Als we het hebben over situaties waarover ik geen mededelingen mag doen, hoort dat bij mij als minister van Veiligheid en Justitie. Ik vind het heel goed wat de heer Recourt zei. Het heeft me echt geraakt, want daar gaat het in de kern over. Het is een debat met mij, en niet een debat met de staatssecretaris dat via mij verloopt. Het gaat over het functioneren van het Openbaar Ministerie. Is dat toen goed gegaan? Dat onderwerp hoort bij mij en ik ben daar politiek verantwoordelijk voor.

Tegen mevrouw Helder en de fracties die haar motie hebben gesteund, zeg ik het volgende. In de motie op stuk nr. 113 wordt mij gevraagd om details te geven over de uitvoering van de overeenkomst. Deze gegevens kan, mag en wil ik niet geven. Als de motie zou worden aanvaard, zegt de Kamer dat ze het moeilijk vindt dat ik als minister van Veiligheid en Justitie bepaal welke informatie ik kan en mag geven. Dat is het. Daar liggen de grenzen. Ik moet telkens die grenzen bepalen en daarom is het goed dat ik zelf vind dat ik alle informatie heb gegeven die ik mag geven. Ik ontraad de motie.

Ik ga naar de heer Segers, die een aantal vragen heeft gesteld, of dilemma's heeft genoemd.

De voorzitter:

Voordat u daarop ingaat, heeft de heer Segers nog een vraag over het vorige punt.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik wil nog even ingaan op de motie. We hebben heel veel vragen gesteld. Ze zijn niet allemaal beantwoord. In de motie is ook nog een aantal zaken voorgelegd. Net kreeg ik bijvoorbeeld informatie aangereikt over het boek van de voormalige advocaat van H., de heer Doedens. De heer Teeven bevestigt daarin dat de betaling miljoenen betrof. Dat is wel weer wat anders dan de 1,25 miljoen waarover de minister het heeft. Dat is zo'n onduidelijkheid waarbij het woord van de minister anders is dan wat daarover bijvoorbeeld in zo'n boek staat. Als daarover meer informatie gegeven kan worden, zou dat zeer dienstbaar zijn.

Minister Opstelten:

Dat is niet het punt. Je blijft elkaar dan herhalen. Het gaat erom dat ik het heb opgebouwd. Het begon bij 500 miljoen. Vervolgens werd het 6 en 7 miljoen en daalde het naar 2 miljoen. Ik heb ook een van de redenen genoemd waarom dat gebeurde. Vervolgens was het 750.000 gulden voor de Staat en 1,25 miljoen voor degene die daartoe in een overeenkomst is aangewezen. Dat zijn de uiteindelijke feiten.

We gaan niet naar boeken verwijzen, maar gewoon naar mij. Ik neem de feiten zoals ik ze zeg voor mijn rekening. Zo zijn ze mij ook aangereikt. Daarom zeg ik ook nog een keer dat de besluitvormingslijn in het college heel zuiver en goed is. Er wordt onderhandeld. Vervolgens wordt er een voorstel gedaan. Ik ken het voorstel niet. Het is behandeld in het College van procureurs-generaal. De Kamer weet dat, want dat heb ik gezegd. Dat was op 15 februari. Daar is toestemming gegeven. Ik ga ervan uit dat daar ook de totale zaak aan de orde is geweest. Ik kan echter niet treden in de boezem van het college.

Er zijn twee momenten. Vervolgens komt namelijk op 15 juni de handtekening van de twee van de andere kant; laat ik het zo maar zeggen. Daarna is de hele zaak nog een keer in het college aan de orde geweest. Dan volgt de tekening en is het klaar. Alle ins en outs zijn daar dus als zodanig aan de orde geweest. Op welke wijze, en of het een hamerstuk is geweest of een felle discussie, dat weet ik ook niet.

Ik heb voldoende gezegd over het tweede punt, het afwijken van de richtlijn. Dat kan. Je zou zeggen dat dit op het oog inderdaad opvallend is. Het is echter een mogelijkheid die men uit opportuniteit heeft benut. De 2 miljoen, de 750.000 gulden en de 1,25 miljoen heb ik ook genoemd. Ik meen dat dat de punten van de heer Segers waren. Als dat niet zo is, hoor ik het graag.

De heer Segers (ChristenUnie):

Voor mijn begrip: ik heb begrepen dat het besluit om de Belastingdienst op afstand te houden, volgens artikel 5 uit de overeenkomst, al in februari 2000 langskwam en dat daarover toen al besloten werd. De minister suggereert dat nu ook. Heb ik dat …

Minister Opstelten:

Ik ben precies. Het is natuurlijk de hele dag al zo dat er wordt geconcludeerd. Ik heb ook in de brief gezegd dat het voorstel toen aan de orde is geweest. Ik ga ervan uit, en je mag dan concluderen, dat dit ook als zodanig in zijn totaliteit in het college aan de orde is geweest. Vervolgens hebben we de gang van zaken gecheckt en gedubbelcheckt. De totale gang van zaken is dus in ieder geval in het college aan de orde geweest. De precisie geeft aan dat het door het college is goedgekeurd voordat er uiteindelijk door het Openbaar Ministerie getekend is. Dat zijn de feiten.

Ik kom op de inbreng van mevrouw Van Tongeren, allereerst op het punt van het rechtsgevoel. Dat vond ik een verrassende vraag. Wij hebben het over een strafrechtelijk instrument. Het is gewoon strafrecht en het Wetboek van Strafvordering biedt de mogelijkheid om dit te doen. Dat is het rechtsgevoel en daarom geven wij ons Openbaar Ministerie het instrumentarium om dat te doen. Het rechtsgevoel brengt met zich mee om daarvan gebruik te maken en het Openbaar Ministerie daartoe de ruimte te geven.

Wat de motie-Van Tongeren op stuk nr. 114 betreft kan ik aansluiten bij wat de heer Recourt en de heer Van der Steur hebben gezegd; het is niet aan de orde. Het had aan de orde kunnen komen vandaag, maar er waren andere keuzes voor de agenda. Ik kan mij voorstellen dat mevrouw Van Tongeren deze motie intrekt en betrekt bij het VAO dat wij nog houden op het terrein van strafrechtelijke zaken, waar dit inderdaad thuishoort.

Dan nu de inbreng van de heer De Wit. Ik wist niet dat het al zo snel zou gaan. De heer De Wit denkt nu misschien dat ik alles ga toezeggen wat hij heeft gevraagd. Ik denk dat hij dan zeer teleurgesteld is. Laat ik dan ook maar aan mijn herkenbare patroon vasthouden.

Wat hebben de Luxemburgse autoriteiten nu precies gedaan? Daarover hebben wij gesproken. Toen de overeenkomst was gesloten en derhalve door Luxemburg het beslag werd opgeheven, heeft Luxemburg verzocht om het geld naar het Openbaar Ministerie over te maken. Ik heb het één- en andermaal gezegd: het Openbaar Ministerie heeft daarin toegestemd, vervolgens 750.000 gulden geïnd en daarna het restant overgemaakt op de rekening van een persoon die door H. was aangewezen. Daar was niets mis mee, nu H. rechthebbende was en zelf mocht bepalen waar het geld heen ging. Dat wilde ik nog tegen de heer De Wit zeggen. De andere punten die hij nog een keer naar voren bracht, zijn als zodanig aan de orde geweest.

Mevrouw Berndsen zei dat het een staatsrechtelijk opvallend punt is — nu moet ik het mild zeggen — dat niet te controleren valt of er toestemming was van het college. Dat is inderdaad het kernpunt van wat ik ook naar aanleiding van de motie zei. Ik leg in dit huis als minister verantwoording af over wat het Openbaar Ministerie toen heeft gedaan, ook op basis van een officieel ambtsbericht van de toenmalige voorzitter van het College van procureurs-generaal. Het is in dit huis nog nooit vertoond dat men een ambtsbericht wil zien of documenten wil zien, daar is iedereen aan gewend en het is ook nooit gevraagd. Ik mag dan toch vragen dat ik degene ben die uiteindelijk ook de antwoorden geef, voor zover dat rechtstatelijk juist is, de positie van de Staat niet beschadigt, de rechtsstaat niet beschadigt en ook het functioneren van een van onze belangrijkste instituten in de rechtsstaat niet in het geding is. Dus die brug gaan wij niet over wat mij betreft, dat wil ik nadrukkelijk zeggen.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):

Ik zou er niet aan denken om de minister in moeilijkheden te brengen als het gaat om de rechtsstatelijkheid. Het is echter toch opvallend dat wij geen heldere antwoorden van de minister kunnen krijgen. Hij heeft geen duidelijk antwoord op de vraag wanneer het college geaccordeerd heeft en wat het college geaccordeerd heeft, terwijl de minister wel een ambtsbericht heeft gezien. Daar worden wij het niet over eens. Ik vind dat ik mijn controlerende taak onvoldoende kan uitvoeren als ik geen heldere antwoorden van de minister krijg en hij ook niet voldoende aannemelijk kan maken dat het is gegaan zoals het is gegaan.

Minister Opstelten:

Dan verschillen mevrouw Berndsen en ik daarover van mening. Ik vind dat ik dat wel aannemelijk heb gemaakt. Het gaat er natuurlijk om wat je wilt horen. Het is een punt dat ik naar aanleiding van de motie en van de toonzetting van mevrouw Berndsen naar voren wil brengen. Het gaat er natuurlijk wel om dat je van de bewindspersoon verwacht en zelfs eist dat hij zorgvuldig en goed met de positie van het Openbaar Ministerie omgaat. Dat is de kern van wat ik wilde zeggen. De minister moet niet antwoorden op vragen waar hij geen antwoord op kan geven, maar waarbij het om normale afwegingen gaat. Je kunt daarvan zeggen dat de kern is of het integer is gebeurd. Het moet duidelijk zijn of het in strijd met de wet is gebeurd, ja of nee. Dat is nu niet het geval. Er is geen aanleiding om daar anders over te denken. Dat wilde ik gewoon nog een keer gezegd hebben.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):

Dan wil ik nog gezegd hebben dat als er wordt afgeweken van eigen richtlijnen dit gemotiveerd moet gebeuren. Het is niet echt vertrouwenwekkend als dit zo maar gebeurt.

Minister Opstelten:

Dat ben ik ook weer niet met u eens. Je zou zelfs het alternatief kunnen bepleiten dat het wel goed zou kunnen zijn. De zaak, de opportuniteit van het Openbaar Ministerie en het strafrechtelijk belang kunnen met zich brengen dat het geboden is om dat te doen.

Ik dank de heer Van der Staaij voor zijn conclusies in verband met het debat. Inderdaad gaat het om het doortrekken van de lijnen van vandaag en niet blijven hangen in 2000. Het gaat om hoe we nu opereren. Dit heb ik ook naar voren gebracht en het is plezierig dat de heer Van der Staaij dit heeft herkend.

Ik dank de heer Bontes voor zijn bijdrage. Ik dank de heer Recourt voor het statement en voor de wijze waarop hij de positie in het debat zuiver heeft gesteld. Ik dank de heer Van der Steur voor zijn afsluiting dat zijn fractie ook tot de conclusie is gekomen dat het Openbaar Ministerie heeft gehandeld binnen de wet en de regels van dat moment.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Er zijn in tweede termijn geen vragen aan de staatssecretaris van Financiën gesteld. Wij stemmen komende dinsdag over de ingediende moties.