4 Vragenuur: Vragen Sjoerdsma

Vragen van het lid Sjoerdsma aan de minister van Buitenlandse Zaken over het bericht dat president Yoweri Museveni van Uganda heeft besloten, een wet die levenslange gevangenisstraf stelt op homoseksualiteit te ondertekenen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter, allereerst dank voor de mooie woorden ter nagedachtenis van Els Borst.

Voorzitter. De president van Uganda heeft besloten de gevreesde wet te gaan ondertekenen, de antihomowet die een levenslange gevangenisstraf stelt op homoseksualiteit. Het betreft een afschuwelijke wet die mensen zwaar straft enkel en alleen om wie zij liefhebben. Deze wet is in strijd met de Ugandese grondwet en in strijd met internationale mensenrechtenverdragen. Deze wet is niet een stap achteruit, maar een sprong achteruit. Maar Museveni heeft deze wet nog niet ondertekend. Hij heeft enkel aangegeven deze wet te zullen ondertekenen. D66 vindt daarom dat Nederland alles op alles moet zetten om dit alsnog te voorkomen. President Obama heeft daartoe al het startschot gegeven. Wat gaat de minister doen om alsnog te voorkomen dat president Museveni deze wet ondertekent? Is de Ugandese ambassadeur in Den Haag al aangesproken? Wanneer belt minister Timmermans met president Museveni om zijn zorgen kenbaar te maken? Wanneer belt Ashton om hetzelfde te doen?

Als Museveni deze wet toch tekent, moeten wij voorbereid zijn. Dan moeten de consequenties ook echt duidelijk zijn. De minister liet al een persbericht uitgaan; hij overweegt maatregelen. Mooi. Europese begrotingssteun kan niet worden hervat, dat lijkt mij duidelijk. Nederlandse steun aan organisaties die zich voor de wet hebben uitgesproken, wordt kritisch tegen het licht gehouden. Wat mijn fractie betreft wordt steun aan die organisaties ingetrokken. D66 wil bovendien nog een stap verdergaan. Het is duidelijk dat deze wet bij ondertekening — daar wachten wij helaas nog op — ook consequenties moet hebben voor de Nederlandse steun aan de Ugandese regering. Die moet dan worden stopgezet. In dat kader vraag ik de minister om de betaling van 7 miljoen per jaar, bedoeld voor de justitiesector, te staken en het geld in plaats daarvan te besteden aan versterking van het maatschappelijk middenveld in Uganda.

Minister Timmermans:

Voorzitter. Ik dank de heer Sjoerdsma voor de gestelde vragen over de situatie in Uganda. Zijn analyse wordt door het kabinet gedeeld. Wij maken ons grote zorgen over deze wet, die niet alleen in strijd is met de Ugandese grondwet, maar ook met een aantal belangrijke internationale verplichtingen, waar Uganda vrijwillig zijn handtekening onder heeft gezet. De heer Sjoerdsma zegt heel terecht dat president Museveni de wet nog niet heeft bekrachtigd. Wij moeten er nu alles aan doen om hem ervan te overtuigen dat ook niet te doen. Dat is een ingewikkeld spel, omdat het voor Afrikaanse leiders heel gemakkelijk is om het opkomen voor rechten van homoseksuelen te typeren als een Europese of Westerse hobby en als een vorm van cultureel imperialisme vanuit Europa en de Verenigde Staten; iets dat zou indruisen tegen Afrikaanse tradities en Afrikaanse opvattingen. Dat weet de heer Sjoerdsma heel goed. President Museveni heeft voor zijn visie heel brede steun in de Ugandese samenleving. Daarom geven wij dit signaal af: als deze wet inderdaad wordt aangenomen, heeft dat grote consequenties voor de relatie tussen de Europoese Unie en Uganda, maar ook voor de relatie tussen Nederland en Uganda.

Het is duidelijk dat er nu geen sprake kan zijn van hervatting van begrotingssteun. Het is ook duidelijk dat wij kritisch zullen bezien welke steun wij vanuit Nederland nog kunnen geven. Het lijkt mij bijzonder ingewikkeld om nog samen te werken met organisaties die zich voor deze wetgeving hebben uitgesproken. Tegelijkertijd zijn wij ook in overleg met internationale ngo's en lokale ngo's op het vlak van rechten voor homoseksuelen, LGTB, om met hen de best mogelijke strategie te bespreken, in de context van de situatie die ik net schetste. Als wij dat overleg met die organisaties hebben gevoerd, kom ik graag bij de Kamer terug met de uitkomsten daarvan. Ik zal er druk op zetten om ervoor te zorgen dat er zo snel mogelijk een standpunt van de Europese Unie wordt uitgedragen door de Hoge Vertegenwoordiger Ashton. Ook zal ik na het overleg met de organisaties bepalen welke stappen ik persoonlijk het beste kan zetten als ik president Museveni of mijn collega van Buitenlandse Zaken daar ga bellen, of het helpt of niet. Wij doen dit in het kader van de mogelijkheden die door de organisaties daar, die opkomen voor de rechten van homoseksuelen, als beste mogelijkheden worden gezien.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik hoor bij deze minister duidelijke zorgen. Hij zit net zo met deze zaak in zijn maag als D66, en ik vermoed de hele Kamer, als ik kijk naar de Kamervragen die de afgelopen drie jaar hierover zijn gesteld. Terecht, natuurlijk, want het gaat niet alleen om het strafbaar stellen van homoseksualiteit. Er wordt ook een plicht opgelegd aan de gemeenschap om verdenkingen van homoseksualiteit te melden bij de Staat. Afschuwelijk gewoon!

Deze minister zegt terecht dat wij goed moeten bezien op welke wijze wij deze kwestie effectief aan de kaak kunnen stellen in Uganda. Wij moeten daarbij niet in de val trappen dat Museveni ons kan gebruiken om alsnog nare dingen te doen. Tegelijkertijd is de route van de stille diplomatie wat mijn fractie betreft voorbij, en niet alleen wat mijn fractie betreft, als ik luister naar de lokale LGBT-gemeenschap. Die heeft gezegd: stop nu met die stille diplomatie. 9 februari werd zelfs uitgeroepen tot een dag van mondiale actie.

President Obama heeft publiekelijk laten weten dat hij zijn zorgen aan Museveni heeft overgebracht. Dan zou ik tegen deze minister zeggen: blijf in overleg met die organisaties, maar wacht niet met de president bellen totdat daar duidelijkheid over is. Bel nu, nu het nog kan, want voor je het weet, heeft die president getekend en is er geen omkeren meer aan.

Ten tweede de consequenties. Deze wet moet consequenties hebben en minister Timmermans heeft gezegd dat dit in ieder geval op Europees niveau zal betekenen: geen extra begrotingssteun. Ik wil hem toch graag duidelijker horen zeggen wat de mogelijke consequenties zijn voor de Nederlandse hulp. Er gaat immers nog steeds 7 miljoen euro per jaar aan ontwikkelingsgeld naar Uganda, naar de Ugandese regering toe. Wat mijn fractie betreft, wordt dat dan omgezet in steun aan het maatschappelijk middenveld. Graag hoor ik daarop een reactie.

Minister Timmermans:

De heer Sjoerdsma begon zijn betoog met te zeggen dat de wet nog niet van kracht is en dat we er nu alles aan moeten doen, de wet niet van kracht te laten worden. Dan is het niet logisch om nu al je hele palet op tafel te leggen van wat je doet als de wet wel van kracht wordt. Daarom zeg ik wat we zouden kunnen doen. We staan daarover nu te praten. Ik heb er al een aantal publiekelijke uitspraken over gedaan. De heer Sjoerdsma kan toch niet volhouden dat de Nederlandse regering nog op de lijn van de stille diplomatie zit? We geven duidelijk aan wat we ervan vinden. We keuren het af. We vinden de wet onacceptabel en we zullen alles op alles zetten om, met onze Europese partners en in overleg met de Amerikanen, eraan bij te dragen dat de wet niet van kracht wordt.

Als de wet wel van kracht wordt, zal dat consequenties hebben voor onze hulprelatie met Uganda. Hoe we dat gaan doen en of we die hulp dan anders gaan focussen, zullen we op dat moment bekijken. Ik zeg de Kamer graag toe dat dit niet zonder consequenties zal blijven, noch voor de organisaties die deze wet steunen, noch voor de steun die naar de overheid gaat. Overigens gaat er geen betalingsbalanssteun vanuit Nederland naar Uganda. Deze stappen aankondigen en aangeven wat de mogelijke consequenties zijn, acht ik in deze fase ook diplomatiek gezien de beste benadering. De heer Sjoerdsma kan zelf invullen — dat wil ik niet voor hem doen — welke stappen nog te nemen zijn op het moment dat de wet onverhoopt toch van kracht zou worden.

De voorzitter:

Dank u wel. En dank voor de vragen. Mevrouw De Caluwé.

Mevrouw De Caluwé (VVD):

Ik heb nog een vraag aan de minister. Het is fijn dat de minister heel krachtig wil optreden. De tijd van de stille diplomatie is voorbij, zoals de minister zei. Ik wil toch aan de minister vragen wat krachtiger is: aangeven dat hij de maatschappelijke organisaties wil aanpakken die deze antihomowet steunen, of zeggen dat wij stoppen met het geven van directe hulp aan de Ugandese overheid als deze wet van kracht wordt. Ik geef hem nu de kans om het laatste te zeggen. Daar krijgt de minister steun voor van de VVD. Ik wil heel graag van de minister horen wat hij gaat doen als de wet wordt aangenomen.

Minister Timmermans:

Ik heb net proberen uit te leggen dat ik goed naar de Kamer luister en dat ik op dit punt ook heel goed naar de VVD-fractie luister. Wij zijn echter ook in overleg met de organisaties ter plekke over de vraag wat de verstandigste benadering is in deze fase, waarin de wet nog niet is aangenomen. Ik wil mij niet nu al helemaal vastleggen op welke maatregelen wij precies nemen als de wet onverhoopt wel wordt aangenomen, maar ik luister heel goed en het signaal uit de Kamer is heel helder.

De heer Van Klaveren (PVV):

Er gaat 23,9 miljoen in 2014 naar dit land toe. Als deze minister daadwerkelijk een krachtig signaal wil geven, dan moet hij zeggen: op het moment dat die wet getekend wordt, stoppen wij die hulpgelden.

Minister Timmermans:

Het wordt een herhaling van zetten. We proberen nu alles op alles te zetten om ertoe bij te dragen dat de wet niet van kracht wordt. Als de wet van kracht wordt, zal dat grote consequenties hebben voor de relatie tussen Nederland en Uganda, en voor de relatie tussen de Europese Unie en Uganda. Ik luister heel goed naar uw Kamer. Ik hoor het gevoelen van uw Kamer, voorzitter, maar u moet mij ook de ruimte geven om op dit moment te proberen via diplomatieke weg voor elkaar te krijgen dat de wet niet van kracht wordt.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Als voorzitter van het meerpartijeninitiatief hiv/aids, seksuele gezondheid kan ik zeggen dat er Kamerbrede zorg is over deze wetgeving in Uganda. Mensen die zich schuldig maken aan homoseksuele activiteiten riskeren een levenslange gevangenisstraf. Tegelijk geeft Nederland miljoenen aan ontwikkelingshulp aan Uganda. Dat geeft de minister een behoorlijk middel om druk uit te oefenen. Dat zegt de minister ook. Ik zou zeggen: minister, informeer ons zo gauw als u meer weet. Wat mij betreft , is het zeer belangrijk om voordat de wet ondertekend wordt — dat is nu — toch al zo veel mogelijk druk uit te oefenen, zodat wij wellicht kunnen voorkomen dat de wet van kracht wordt. Deelt de minister deze mening?

Minister Timmermans:

Mijn reactie op alle vragen en opmerkingen is ja.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor de beantwoording en voor zijn komst naar de Kamer.