25 Participatiewet

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet werk en bijstand, de Wet sociale werkvoorziening, de Wet werk en arbeidsondersteuning jonggehandicapten en enige andere wetten gericht op bevordering deelname aan de arbeidsmarkt voor mensen met arbeidsvermogen en harmonisatie van deze regelingen (Invoeringswet Participatiewet) (33161).

Voorzitter: Arib

De voorzitter:

Wij doen vanmiddag de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik heet de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom.

Voordat ik het woord geef aan de eerste spreker, deel ik de Kamer mede dat de indieners mij hebben laten weten, in te trekken de amendementen op de stukken nrs. 17, 20, 23, 29, 37, 42, 45, 46, 58, 73, 83 tot en met 88, 90 en 93 tot en met 100.

Hetzelfde geldt voor de moties op de stukken nrs. 59 en 61.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Ik wil eerst een punt van orde maken. Wij zouden over de min of meer opgelegde loonmaatregel voor aanvang van het debat nog een brief ontvangen van het kabinet. Krijgen wij die brief nog?

De voorzitter:

Dat is zojuist bij de regeling afgesproken? En u zou die brief voor begin van het debat krijgen?

Mevrouw Karabulut (SP):

Het verzoek was om die brief voor aanvang van het debat aangeleverd te krijgen.

De voorzitter:

Ik zie de staatssecretaris ja knikken en hoor dat de brief net is rondgestuurd. Is dat voldoende?

Mevrouw Karabulut (SP):

Nee, want dan heb ik hem natuurlijk nog niet gelezen, hier staande. Misschien kan het debat nog enkele momenten geschorst worden, zodat wij de brief kunnen lezen?

De voorzitter:

Dat lijkt mij een heel legitiem verzoek. De heer Dijkgraaf wil nog iets zeggen, voordat ik een conclusie trek.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Steun namens alle collega's.

De voorzitter:

Het is een terechte opmerking, mevrouw Karabulut. Ik schors de vergadering voor vijf minuten.

De vergadering wordt van 16.40 uur tot 16.45 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik neem aan dat iedereen de brief heeft kunnen lezen. Het woord is aan mevrouw Karabulut namens de SP-fractie.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. De wet waarover wij vandaag spreken, kent een lange geschiedenis. De geestelijk vader van deze wet is het kabinet-Rutte I. De moeder die dit kindje baart, is het kabinet-Rutte II. Onder Rutte I waren daarvoor twee bewindspersonen van VVD-huize verantwoordelijk. Nu zitten er twee bewindspersonen van PvdA-huize op Sociale Zaken. Het moet mij van het hart dat ik nog steeds niet gewend ben aan deze nieuwe situatie. Ik mis de strijd. Ik mis de gezamenlijke strijd met Lodewijk Asscher, met Jetta Klijnsma, met Diederik en met Hans Spekman die wij tegen deze plannen voerden.

In mei 2011 op een manifestatie over jonggehandicapten sprak Lodewijk Asscher de volgende woorden. "Werken naar vermogen? Dat klinkt prachtig, maar waar het op neerkomt, is dat de gemeente straks al die mensen aan het werk moet helpen die een krasje hebben, die een handicap hebben, die niet gewoon aan een baan komen, die het mogen doen met 1 miljard minder. Dat vind ik niet acceptabel."

Wrang is dat nu onder verantwoordelijkheid van deze minister meer dan 1 miljard structureel op de jonggehandicapten wordt bezuinigd. De huidige partijleider van de Partij van de Arbeid sprak in maart 2012 op het Malieveld. Ik weet het antwoord wel, zei hij. "Zullen wij het antwoord met zijn allen geven, zodat ze het in het Catshuis horen? Draaien wij deze bezuinigingen terug? Ja, natuurlijk doen wij dat, natuurlijk ik ga voor jullie strijden. Die wet gaat van tafel en het kabinet gaat weg en in ieder geval gaan we zorgen dat jullie je werk houden. Ik sprak hier op dit veld John, Menno, Karin en al die anderen die hun kansen pakten, die nu werken en die nu loon hebben, die hun respect terugverdienen in de sociale werkvoorziening of in de detachering die daarbij hoort. En Mark, jij pakt hun kansen af en dat maakt mij razend."

Het is wrang voor al die mensen die uit deze uitspraken en deze strijdbare taal van Diederik Samsom hoop putten en misschien wel hun stem uit volle overtuiging aan Diederik Samsom gaven en aan de huidige staatssecretaris Jetta Klijnsma, terwijl deze partij nu voor de wet van Rutte I stemt met een bezuiniging van 650 miljoen euro structureel op de sociale werkvoorziening; de bezuiniging die men zou terugdraaien.

En dan 17 augustus 2012. Kamerlid Klijnsma: "De Krom verdiept zich gewoon niet in de mensen in de bijstand anders zou hij hun niet zo wegzetten. Verdorie." Een andere tweet: "Heel plezierig werkbezoek gehad bij Delta Zutphen over sociale werkvoorziening in Zutphen. Het is zo belangrijk dat we beschutte arbeid beschermen. Het kabinet-Rutte heeft daar veel kapot gemaakt. Op 12 september kunnen wij daar verandering in brengen. Sterker en socialer."

"Verdorie", dat waren de woorden van Kamerlid Klijnsma. Maar nu? De Kroms ultrastrenge bijstandswet wordt vanaf 2015 ook van toepassing op arbeidsgehandicapten. Verdorie. De staatssecretaris heeft haar voorganger De Krom overtroffen met ultrarechtse plannen voor arbeidsgehandicapten. Een sociaal sterfhuis voor de sociale werkplaatsen. Vanaf 2015 komt er niemand meer in plus de korting van 650 miljoen; geen cao in de toekomst, geen pensioen.

Ik verzoek via u, voorzitter, de staatssecretaris aan ons uit te leggen hoe dit kan. Hoe kan het dat de staatssecretaris de plannen die zij zo heeft bestreden, heeft omarmd? De minister van Sociale Zaken, Lodewijk Asscher, die natuurlijk medeverantwoordelijk is, sprak afgelopen weekend nog heel mooie woorden. Hij had het over dromen en wensen voor goed, eerlijk en meer werk. Ik moet echter constateren dat hij voor de arbeidsgehandicapten en werklozen tot op heden, minder, slechter en oneerlijk werk organiseert. Ik hoor hierop graag een reactie, want ik begrijp het niet. Ik begrijp niet dat dit je wensen en dromen zijn, je aan de knoppen zit en je vervolgens het tegenovergestelde doet. Ik denk dat ik niet de enige ben die het niet begrijpt.

Uiteindelijk gaat het er natuurlijk om, op welke wijze wij met onze werklozen willen omgaan, met of zonder beperking, maar vooral met de mensen met een arbeidsbeperking. Willen wij inderdaad die inclusieve samenleving met gelijke kansen op werk en inkomen? Willen wij de hoge werkloosheid, de grote achterstanden van deze groep, inlopen door hen een fatsoenlijke baan met een fatsoenlijk salaris te geven? Als wij dat willen, hebben wij daar als samenleving dan wat voor over en maakt de politiek dan de daarbij horende keuzes?

Op het punt van wat wij er als samenleving voor over hebben, stel ik de volgende vraag. Waarom maakt het kabinet, en deze staatssecretaris, de keuze om in een tijd van massawerkloosheid bestaande banen te schrappen? Iedere dag komen er honderden werklozen bij. Vorig jaar zijn 100.000 banen verdwenen, we hebben bijna 700.000 werklozen, maar de regering komt aan met mooie beloftes over banen in 2026. Tegelijkertijd worden op langere termijn 70.000 banen in de sociale werkvoorziening geschrapt, terwijl er 1,4 miljoen arbeidsgehandicapten zijn, waarvan ruim 700.000 werkzoekend en uitkeringsafhankelijk. De arbeidsparticipatie van deze groep is treurig genoeg alleen maar gedaald in de afgelopen jaren, naar 37% tussen 2009 en 2011. Bijna twee derde van de groep is dus werkzoekend.

Ik vraag de staatssecretaris of de sociale werkvoorziening het probleem is. Of is die juist een oplossing voor de mensen die op dit moment via de sociale werkvoorziening een fatsoenlijk inkomen hebben en bescherming hebben via CAO, ook van hun pensioen? Ik vraag de staatssecretaris verder of de jonggehandicaptenuitkering een probleem is. Of is het probleem dat wij hier met zijn allen moeten aanpakken dat er geen, onvoldoende en niet-passend werk is? Ik vraag de staatssecretaris of je inclusie, een gelijke positie van mensen met een arbeidsbeperking, zoals ook is neergelegd in het VN-verdrag voor de rechten van mensen met een beperking, bereikt door hen armer en werkloos te maken, via sociale uitsluiting. Is het niet beter om dat juist niet te doen, en al helemaal niet in tijden van crisis? Wat hebben wij over voor de mensen die nu in Noordoost-Groningen en Zuid-Limburg werken via die sociale werkvoorziening, omdat dat hun werk is, omdat dat brood op de plank brengt en een bezigheid oplevert? Wat gaat er gebeuren als deze plannen doorgaan en heel veel mensen gewoon zonder werk komen te zitten? Is dat de manier waarop deze staatssecretaris de mensen verder het moeras in wil duwen?

Ik weet wel wat wij over zouden moeten hebben voor mensen. Het zijn de doemdenkers en de bangmakers die zeggen dat dit soort voorzieningen onbetaalbaar zijn en juist in tijden van crisis en onzekerheid het probleem zijn. Sociale werkvoorziening, inkomensvangnet, gelijke positie en instrumenten voor mensen zijn juist oplossingen in deze onzekere tijden. De uitgaven voor honderdduizend echte, eerlijke, betaalde banen via de sociale werkvoorziening bestrijken niet eens 1% van onze rijksbegroting. Zouden we dat er niet voor kunnen of niet voor willen betalen? Niet als het aan de coalitie- en gedoogpartners ligt, wel als het aan ons ligt en ik denk ook aan heel veel mensen in het land. Kan de staatssecretaris mij uitleggen waarom wij wel het vijfvoudige aan filesubsidie uitgeven, maar niet 1% over hebben voor onze arbeidsgehandicapten?

Of neem de uitgaven voor de jonggehandicapten. Die bestrijken 1,1% van de rijksbegroting. Het is dus onzin dat die voorziening onbetaalbaar zou zijn. Het is een politieke keuze. Pak, in plaats daarvan, fraude aan! Haal het geld waar het zit! Daar kun je ook miljarden vandaan halen. Het zou terecht zijn als daar geld vandaan werd gehaald.

Ik doe een laatste suggestie. Een miljonairstaks? Er is één groep die het heel goed heeft gedaan gedurende de crisisjaren, en dat is de groep van de rijken. De rijken zijn rijker geworden. Als we nu eens 1% belasting zouden heffen op het vermogen van de rijken, dan zouden we deze bezuinigingen helemaal niet hoeven doorvoeren. Dan zouden we kunnen doorgaan met het ontwikkelen van een visie op de vraag hoe we inderdaad die inclusieve samenleving kunnen ontwikkelen, waarin mensen met een beperking en mensen zonder een beperking een gelijke positie en gelijke kansen op arbeid hebben.

Ik moet echter helaas constateren dat sinds het kabinet-Rutte I en tot op de dag van vandaag de geesten en de onderbuik rijp worden gemaakt voor de stelling dat dit allemaal onbetaalbaar zou zijn. De huidige staatssecretaris treedt daarbij als aannemer van de sloopplannen op. De sloophamer wordt ingezet. Waarom zet zij de sloophamer in terwijl zij weet dat er velen zijn die een dak boven het hoofd zoeken? Dan moet je volgens mij bouwen.

Ik zei al dat dit wetsvoorstel een lange geschiedenis kent. Wij hebben gisteren nog een zevende nota van wijziging ontvangen. Ik loop inmiddels al aardig wat jaren mee in de Kamer. Het moet mij van het hart dat ik nog nooit zo veel politiek getouwtrek over de ruggen van groepen heb meegemaakt. Er is rondom dit wetsvoorstel en deze maatregelen voortdurend gesproken over wel keuring, geen keuring, misschien herkeuring, over wel sterfhuis, niet sterfhuis, misschien een sterfhuis, over wel een korting van de inkomens, geen korting enzovoorts. Wij spreken hierbij over mensen! Het gaat hierbij niet over dingen die je zomaar heen en weer kunt schuiven.

Ik roep de staatssecretaris op om het lef te hebben om te luisteren naar de jonggehandicapten, hun ouders en hun begeleiders. Ik roep haar op om het lef te hebben om te luisteren naar de onderwijzers in het speciaal onderwijs. Ik roep haar op om het lef te hebben, de professionals aan het woord te laten, om het lef te hebben, de mensen van de sociale werkvoorziening te horen.

Hoezeer toon, inhoud en het pr-praatje voor de verkoop van deze plannen ook verschillen van de plannen van het kabinet-Rutte I, de kern is overeind gebleven. Dat moet ik helaas constateren. Er wordt voor 2 miljard bezuinigd over de ruggen van arbeidsgehandicapten, over de ruggen van de meest gemotiveerde, maar ook de meest gedesillusioneerde groep arbeidskrachten, namelijk de mensen met een beperking.

Dat er niet heel veel verschillen zijn tussen de plannen van het kabinet-Rutte I en de huidige plannen, bevestigt ook de Raad van State. Natuurlijk, er hangt een soort verplichting boven de hoofden van werkgevers om alternatieve banen te creëren. De Raad van State merkt daarover echter op dat het wetsvoorstel daarvoor nog niet ingaat. Het gaat daarbij om "misschien" en om "als, dan". Het wetsvoorstel is niet eens opgenomen in het voorstel dat wij nu bespreken. Natuurlijk, voor een deel wordt het instrument van loondispensatie vervangen door loonkostensubsidie. Daarmee ben ik blij. Echter, de huidige staatssecretaris overtreft voormalig staatssecretaris De Krom — ja, zelfs dat is mogelijk — die tenminste nog tegen gemeenten zei dat er 30.000 beschutte werkplekken via de sociale werkvoorziening moesten blijven. Dat laat de huidige staatssecretaris los.

Wij praten hierover natuurlijk al jaren. Hoewel deze wet nog niet eens is ingevoerd, zijn er natuurlijk al gemeenten die hierop vooruitlopen. Voordat ik inhoudelijk nader stilsta bij wat punten, wil ik het verhaal vertellen van Alie Mooij. Zij kon haar geluk niet op toen zij zes jaar geleden een baan kreeg bij het Noord-Hollands SW-bedrijf Baanstede. Nu dreigt de 61-jarige Zaandamse bij een gewone werkgever aan de slag te moeten. Zij weet niet of dat kan en zij is bang voor haar toekomst. Het is een en al onzekerheid bij de SW-bedrijf Baanstede. Het werk van Mooij en veel van haar collega's is pas verhuisd van Zaandam naar Purmerend. "Ik kon zelfstandig mijn werk doen en nu ben ik afhankelijk van vervoer met busjes. Collega's hebben daar veel spanning van. Wat gaat er nog meer veranderen? Tijdelijke contracten van collega's worden niet meer verlengd. Ik ben boos op de directie van Baanstede. Ik ben bang dat ze het hele bedrijf te gronde richten. Ik heb gewerkt in het bedrijfsleven en ik kan die werkdruk niet aan. Ik was zo blij dat ik bij Baanstede kon werken."

Vorig jaar werd besloten dat een groot deel van de beschutte werkplekken binnen Baanstede zou verdwijnen. Van de 300 beschutte werkplekken zouden er nog 80 overblijven. Dit leidde — ik ben hiervan getuige geweest — tot veel onrust en onzekerheid onder de mensen in de sociale werkplaatsen. Ook de werkbegeleiders zagen het niet zitten. "Er is geen werkgever die op ons staat te wachten. Het is een ruwe bezuiniging op mensen die je makkelijk kunt trappen omdat ze toch al op de grond liggen. Elke dag word ik geconfronteerd met mensen van wie het contract niet verlengd wordt. Alleen de politiek kan er iets aan doen." Toch zette ze deze plannen voor Baanstede door. Baanstede zou, zo was het idee, onder leiding van een privaat detacheringsbedrijf worden omgevormd tot een detacherings- en begeleidingswerkbedrijf; gewoon een ander stickertje erop plakken.

Maar zover kwam het niet. Enkele weken geleden ging dit bedrijf dat hét alternatief zou moeten worden, doodleuk failliet. Dit betekent geen herziening van of einde aan dit soort plannen. Het betekent wel dat de onzekerheid nog groter is geworden. Hoe het verder moet, weet immers nog niemand. De mannen en vrouwen van Baanstede verkeren dus in grote onzekerheid. Die onzekerheid over de toekomst stoort Alie: "Sinds ik bij Baanstede werk, heb ik weer een beetje hoop. Willen jullie dat nou echt in één klap wegnemen?" Haar werkbegeleider bevestigt het verhaal: "Wij worden keer op keer neergezet als mensen die bang zijn voor verandering, maar dat is het niet. We zijn bang voor veranderingen die worden doorgevoerd zonder dat duidelijk is waar ze toe leiden."

Wat is het doel van deze wet? Het doorvoeren van een aantal veranderingen die zouden moeten leiden tot meer duidelijkheid. Er zou één regeling komen voor mensen in de bijstand, de WSW en de Wajong. Deze mensen zouden hierdoor meer kansen moeten hebben op de arbeidsmarkt. Verder zouden de gemeenten in staat worden gesteld om de uitvoering te verbeteren. Is er eenheid en duidelijkheid gekomen dankzij die ene regeling? Ik moet constateren dat er geen sprake is van één regeling. Er bestaan nog steeds meerdere regelingen naast elkaar. Hoe kan er dan sprake zijn van beter functioneren dankzij één regeling? Ik weet het niet. De hele uitvoering, iets wat in een werkkamer met allerlei organisaties en clubs wordt besproken, komt pas veel later aan de orde. Ik moet de staatssecretaris maar geloven dat het goed komt.

Vorige week nog hebben wij een onderdeel van deze wet veranderd, namelijk de bijstandswet. Die is aangescherpt waardoor werklozen nu als een soort halve criminelen worden behandeld. Hoe kun je dan nog spreken van één regeling? Erkent de staatssecretaris dat het idee van duidelijkheid en overzichtelijkheid dankzij het hebben van één regeling, is mislukt?

Er is nog een andere reden waarom ik betwijfel of de doelen wel gehaald gaan worden en of het echt wat oplevert. Er is namelijk niet gekeken naar de bestaande regelingen: wat werkt goed en wat niet? Er is wel spreadsheetmanagement beleden — daar is men heel goed in — in de vorm van een bijeengeraapte bezuiniging. Het was spannend, want misschien was er geen meerderheid in de Eerste Kamer. Uiteindelijk zijn er weer wat gedogers opgestaan die hun zegen hebben gegeven. In 2010 is de Wajongwet ingevoerd. Een evaluatie van deze wet hebben wij nog niet gehad. Onder Rutte I is de bijstandswet aangescherpt, maar een evaluatie is er nog niet geweest. Over de sociale werkvoorziening bestaan veel ideeën om meer naar buiten te treden. De branche is daar ook mee bezig, maar daar wordt niet naar gekeken. De staatssecretaris haalt de stekker eruit.

Dat brengt mij op mijn volgende vraag: welke visie heeft de staatssecretaris eigenlijk? Je kunt wel zeggen dat je een inclusieve arbeidsmarkt wilt, dat je één regeling wilt en dat je een betere regeling wilt, maar als die regeling bij elkaar is geschraapt zonder te kijken naar wat goed werkt en wat niet, zonder te toetsen of ze daadwerkelijk meer kansen oplevert en zonder te toetsen op belangrijke verdragen zoals het VN-verdrag voor de rechten van mensen met een beperking, en als je alleen de bezuiniging vooropstelt, dan is er dus geen visie. De visie is dat er bezuinigd moet worden en dat de rekening van de crisis - die bedraagt 2 miljard, of 3 miljard als je daarbij het verlagen van het sociale minimum rekent — over de ruggen van de mensen met een arbeidsbeperking moet worden opgehoest. Kan de staatssecretaris mij uitleggen in hoeverre deze bezuiniging wordt ingeboekt door uitstroom naar echte banen, dus zonder uitkeringsafhankelijkheid en zonder subsidie aan werkgevers, waarbij sprake is van passend werk voor die 1,5 miljoen mensen — of laten we er 700.000 nemen — die afhankelijk zijn van een uitkering? Kan de staatssecretaris mij ook vertellen op welke wijze deze plannen bijdragen aan het terugdringen van werkloosheid en het terugdringen van armoede en schulden onder mensen met een arbeidsbeperking?

Dit brengt mij op het onderdeel "banen". Ik ben oprecht blij dat er afspraken met de werkgevers zijn gemaakt over extra banen. Ik geloof niet helemaal dat die er vanzelf gaan komen. Ik zei het al: we verliezen alleen maar banen met de banenversnipperaar van het kabinet-Rutte II. Dat creëert alleen maar werklozen. Ik vind 2026 nog heel ver weg. Het idee dat er afspraken over banen zijn gemaakt staat mij echter aan. Het zijn geen extra banen, omdat tegelijkertijd heel veel bestaande banen via de sociale werkvoorziening worden geschrapt. Er zouden bijvoorbeeld al dit jaar 5.000 extra banen worden gerealiseerd. We zitten nu al een aantal maanden in 2014. In hoeverre zijn deze afspraken nu waargemaakt? Het moeten ook fatsoenlijke banen zijn. Ook mensen met een arbeidsbeperking moeten ten minste het wettelijk minimumloon verdienen als zij naar vermogen werken. Zij moeten ook gewoon aansluiten bij het cao-functieloon. Het moet dus niet ten koste gaan van hun inkomen. Het moet ook niet het verdelen van bestaande schaarse banen zijn. Klopt het dat er voor die 125.00 banen geen enkele garantie is, dat er geen enkele verplichting is en dat slechts een heel klein deel van de mensen met een arbeidsbeperking nu in aanmerking zou komen voor die banen? Ik heb het dan nog niet over de 20.000 mensen op de wachtlijst voor de sociale werkvoorziening, de 60.000 mensen met een jonggehandicaptenuitkering die nog geen baan hebben, al dan niet begeleid, en de hoger opgeleide en andere mensen die er nog niet helemaal in meegeteld zijn. Ik krijg hierop graag een reactie van de staatssecretaris. Dat is toch volstrekt onvoldoende in het licht van de doelstelling die de staatssecretaris de komende jaren heeft, zo die banen al gerealiseerd zouden kunnen worden? Dat constateert overigens ook de Raad van State.

Ik kom op de loonwaarde. Om in aanmerking te komen voor banen, moet van mensen met een arbeidsbeperking bekeken worden welke loonwaarde zij hebben: wat kan iemand verdienen van het wettelijk minimumloon en wat is de beperking? Maar wie bepaalt dat? En welk loon hoort er dan bij? Ik krijg de indruk dat hier alleen maar eigen straatjes worden schoongeveegd. Wie bepaalt bij gemeenten die loonwaarde? Wie bepaalt wat mensen kunnen? Zijn dat professionals? Is het de verzekeringsarts in combinatie met een arbeidsdeskundige? Waarom wil de staatssecretaris dat deze groep mensen, die dan in aanmerking zou komen voor deze zogenaamd afgesproken garantiebanen, slechts 100% van het wettelijk minimumloon mag verdienen? Waarom gaat de staatssecretaris, met alle partijen die deze plannen van het kabinet steunen, zover dat ze zegt: als sociale partners dat niet doen, dan ga ik een loonmaatregel opleggen en dan mag een werkgever besluiten dat die jonggehandicapte die hij voor zich heeft, maar 100% van het wettelijk minimumloon mag verdienen? Hoezo gelijke kansen? Dit is toch pure discriminatie?

De staatssecretaris deed het voorkomen alsof de sociale partners hiermee hebben ingestemd. Wij hebben hierover zojuist een brief ontvangen. Ik kan dat niet uit die brief opmaken. Volgens mij is die overeenstemming er ook niet, hoewel de staatssecretaris dus wel een wet naar de Kamer heeft gezonden. Klopt mijn constatering dat die overeenstemming er nog niet is en dat de werkgevers en werknemers hierover in overleg zijn? Dit soort zaken zou zeker niet op deze manier door de staatssecretaris doorgedrukt moeten worden, want dat is wel heel nieuw in onze arbeidsverhoudingen. Ik kan mij echt niet voorstellen dat de vakbeweging hiermee instemt.

Ik kom nu bij de jonggehandicapten. De toename van het aantal werkende Wajongers zette in 2012 niet door conform de algemene trend. Nog geen 25% van alle jonggehandicapten werkt. Het aantal jonggehandicapten dat bij reguliere werkgevers werkt, daalde. Het aantal dat werkt via de SW is gelijk gebleven. Er zijn heel veel inspanningen nodig om jonggehandicapten aan het werk te krijgen en te houden.

Wij moeten ons even realiseren over wie wij het hebben. Dit zijn heel gemotiveerde werknemers, alleen is er ook passend werk en dus structurele ondersteuning nodig. Dat blijkt ook wel, want jaarlijks stroomt nog geen 0,5% van de jonggehandicapten uit de uitkering naar een zelfstandige baan. Nog geen 0,5%! Dat is niet omdat zij niet willen, maar omdat zij niet worden aangenomen door werkgevers aangezien de ondersteuning ontoereikend is of omdat werkgevers simpelweg andere keuzes maken en die banen er op dit moment ook helemaal niet zijn. Voor de beeldvorming vermeld ik ook even dat 72% van de in totaal 240.000 jonggehandicapten die eind 2012 bij een reguliere werkgever werkten, minder verdiende dan het wettelijk minimumloon. Die mensen zijn dus niet in staat om zelf het wettelijk minimumloon te verdienen.

Nu is er een akkoord gesloten. De staatssecretaris wilde eerst een grote groep van de bestaande jonggehandicapten overhevelen naar of zacht dumpen in de bijstand. Daarvan is nu afgezien. Ik heb nog een aantal vragen over de groep die nu een uitkering voor jonggehandicapten ontvangt. Kan de staatssecretaris garanderen dat deze jonggehandicapten altijd een recht blijven behouden op de jonggehandicaptenuitkering, of zij nu wel of niet kunnen werken en of zij volgens de nieuwe normen wel of geen arbeidscapaciteit zullen hebben? Als dat zo is, wat is dan nog het doel van een massale herkeuring? Wat wil de staatssecretaris daarmee bereiken? Als het doel is om jonggehandicapten aan het werk te helpen, zeg ik: hallo, dat hadden wij allang moeten doen! Daarvoor heb je geen herkeuring nodig. Of willen die mensen niet? Dat is niet het geval en dat heb ik de staatssecretaris ook nooit horen zeggen. Waarom is er dan een massale herkeuring? Daarmee ontstaat er namelijk een immense onrust in de groep. Kan de staatssecretaris uitsluiten dat mensen die nu onder de Wajong vallen, met de introductie van de nieuwe Wajong in 2015 of na het verlagen van een uitkering van een bepaalde groep, in de bijstand belanden? Kan de staatssecretaris dit uitsluiten? Waarom is een korting op het inkomen van jonggehandicapten eigenlijk nodig? Waarom moet de uitkering, wanneer dat uit de herkeuring blijkt, verlaagd — gekort — worden met 5%? Op welke wijze draagt dit in godsnaam bij tot het aan het werk krijgen van mensen? Ik weet alleen dat dit leidt tot verarming.

Ik wil in dit verband een brief voorlezen van een ouder die zich daar terecht heel veel zorgen over maakt. De aanleiding was de nettoverlaging van de uitkering die zij dit jaar al kregen.

"Tot voor enkele jaren had onze dochter nog een inkomen van ongeveer €16.000 per jaar. Zij werkte toen nog bij een supermarkt. Bij deze werkgever heeft zij vijftien jaar gewerkt. Helaas door de houding van het management en collega's is zij daar weggepest, omdat zij nu eenmaal anders was dan de normale werknemer. Al met al heeft dat tot ontslag geleid. Ondanks re-integratie is het niet gelukt om weer aan het werk te komen en ondanks de forse achteruitgang in inkomen, lukt het nog om het hoofd boven water te houden. Met de maatregelen die nu op haar afkomen zoals de afschaffing van de Wtcg, minder huursubsidie, minder jonggehandicaptenuitkering en dergelijke, is er nog geld om te eten, maar niet voor kleding en andere aanschaf. Ook de verhoging van btw en dat soort zaken hakken er flink in. Wij als ouders beseffen dat er nog altijd schrijnender gevallen zijn, toch maken wij ons grote zorgen over wat de toekomst haar zal brengen. Zij heeft een laag IQ en is beïnvloedbaar. Op dit ogenblik heeft zij nog begeleiding via de AWBZ, maar ook die staat op de helling. Wij hopen van harte dat u en uw partij invloed kunnen uitoefenen op dit onrechtvaardige beleid. Ten overvloede: zij werkt vier dagen vrijwillig in bejaardentehuizen en dat is haar manier om een steentje bij te dragen. Bij deze alvast hartelijk bedankt."

Waarom moeten jonggehandicapten die naar vermogen werken, straks worden gekort op hun uitkering? Waarom verdient niet iedereen die naar vermogen werkt met een jonggehandicaptenuitkering, standaard het wettelijk minimumloon en wordt niet aangesloten bij de cao functieloon? Iedereen die niet aan 30 uur werk per week komt, en volgens mij zijn dat er veel, komt niet aan het wettelijk minimumloon. Is de staatssecretaris bereid dit ook te regelen voor deze groep?

Nu is er een studieregeling voor jonggehandicapten. Waarom verdwijnt die regeling? Studie en onderwijs zijn juist kansen en die kansen krijgen deze mensen niet als de studieregeling verdwijnt. Ik verwijs naar de medische urenbeperking. Er zijn mensen die wel het wettelijk minimum uurloon kunnen verdienen, maar slechts een beperkt aantal uren kunnen werken. Zij komen dus nooit aan het wettelijk minimumloon of het cao functieloon. Is de staatssecretaris bereid om het inkomen van deze groep ook aan te vullen tot in ieder geval de vigerende cao?

Het belangrijkste is natuurlijk de toekomst: wat gebeurt er met de arbeidsbeperkten in de toekomst? Wat gebeurt er nu met een jongere die onder de jonggehandicaptenuitkering zou vallen? Wat gebeurt er in 2015 met de 17-jarige jongen die blind is vanaf zijn geboorte? Wat gebeurt er vanaf 2015 met de 45-jarige die een ongeval krijgt en gehandicapt raakt? Wat gebeurt er met de 27-jarige man die studeert en slechtziend wordt door een genetische afwijking? Deze groepen vallen nu nog onder de rechten en bescherming van jonggehandicapten, maar straks niet meer.

Dit is de grootste sloop die ik mij kan voorstellen. Hoe gaan wij in de toekomst om met licht verstandelijk gehandicapte jongeren? Daarvoor is niets beschikbaar, behalve de bijstand, maar ook daarop kunnen zij geen recht doen gelden, want inmiddels is de kostendelersnorm ingevoerd. Zij vallen vanaf 2015 onder "Klijnsma's strafwet", de strafwetten van de bijstand. Zijn de beperkingen dan opeens verdwenen, of krijgt iedereen vleugels van de staatssecretaris? Zo is het natuurlijk niet. Welke politieke keuze wordt er gemaakt voor het wel of niet behouden van de status van arbeidsgehandicapte? Is de staatssecretaris met mij van mening dat er in de toekomst ook een regeling voor arbeidsgehandicapten moet blijven bestaan?

U zult begrijpen dat ik hier een heel aantal voorstellen zal doen op dit punt, want ik ben inderdaad blij dat de bestaande groep niet in de bijstand zal belanden. Maar ik vraag net als de staatssecretaris aan de partijen: als wij zeggen dat dit niet goed is, dat mensen met een arbeidsbeperking ondersteuning en begeleiding verdienen en niet het strafregime dat de bijstand is, waarom regelen wij dit dan niet voor onze toekomst? Wij waren hier toch bezig een regeling te maken die goed is voor iedereen en voor onze jeugd?

Ik heb al een aantal vragen gesteld hoe in de toekomst via gemeenten wordt bepaald wie welke loonwaarde heeft. In het verlengde van mijn vorige punt, wordt op dit moment via het UWV door professionals, een verzekeringsarts, een arbeidsdeskundige, bepaald of iemand een structurele functionele beperking heeft, wat de loonwaarde is, wat iemand kan en welk type ondersteuning iemand nodig heeft.

Hoe gaat dat in de toekomst bij gemeenten? Is de staatssecretaris het met mij eens dat in ieder geval die infrastructuur, die professionals, in de toekomst ook zouden moeten worden ingezet om te waarborgen dat onze jongeren goed worden opgevangen en niet tussen wal en schip vallen? Er zijn immers ongeveer 10.000 mensen per jaar die straks nergens meer terecht kunnen en die moeten aankloppen bij de gemeente.

Dan heb ik ook nog een amendement dat rechten regelt, want daar schort het nogal eens aan in dit soort nieuwe regelingen: recht op een jobcoach, recht op een stage coach, die de begeleiding en de overgang van school naar werk kan regelen, met een inspanningsverplichting voor gemeenten om dit ook te regelen, en de doventolkvoorziening die wij nu goed hebben geregeld voor een overzichtelijke groep mensen. Laten we die alsjeblieft niet versnipperen via 405 gemeenten. Daarop wil ik ook graag een reactie van de staatssecretaris.

Dat brengt mij op de sociale werkvoorziening. Neemt de staatssecretaris nu de woorden terug die zij uitsprak in de Volkskrant, dat zij inderdaad een sterfhuis had verzonnen voor onze sociale werkvoorziening? Geen sociale werkvoorziening maar een sociaal sterfhuis. Als de staatssecretaris die woorden terugneemt, wil zij dan rectificatie eisen? Als zij rectificatie eist, wil zij dan de bezuinigingen die zij invoert op de sociale werkvoorziening terugdraaien of in ieder geval opschorten totdat de banen die waren beloofd er zijn, de sociale werkvoorziening overbodig wordt, de mensen hun cao gegarandeerd hebben gekregen, de pensioenen geregeld zijn en de gemeenten voldoende geld hebben voor de begeleiding en de ondersteuning van mensen met een arbeidsbeperking?

Bestaande rechten en plichten behouden kun je alleen maar met die cao. De staatssecretaris weet dat daar een gigantisch probleem ligt. De AbvaKabo heeft de noodklok niet voor niets geluid, gemeenten hebben gezegd de cao-onderhandelingen te staken omdat zij geen geld meer hebben om de SW en de cao te betalen, en dit is nog maar het begin. Bij de pensioenen is een miljoenentekort en de staatssecretaris zegt doodleuk: ik draag een klein beetje bij en voor het gigantische gat dat resteert zoeken jullie het maar uit. Dat kan de staatssecretaris toch niet menen?

In de nieuwe voorziening beschut werk zouden gemeenten een voorselectie maken van wie zich wel of niet zou mogen laten indiceren door het UWV. Waarom? Kan de staatssecretaris mij de uitkomsten vertellen bij dit soort gigantische tekorten? Dan hebben wij natuurlijk ook nog de gebieden met een megahoge werkloosheid: noordoost-Groningen, Zuid-Limburg. Ik weet dat een woordvoerder van de staatssecretaris een werkbezoek had afgeblazen — dat staat de staatssecretaris natuurlijk vrij — en de woorden gebruikte: "Groningen is geen Gouda".

Nee, inderdaad, Groningen is geen Gouda. In Groningen is er extreem hoge werkloosheid. Ik zie de assistent nu lachen. Ik hoop maar dat deze woorden domheid zijn geweest. Er is een hoge werkloosheid in het Noorden. Mensen zijn afhankelijk van werk via de sociale werkvoorziening. Het beloofde aantal banen schiet al volstrekt tekort. Hetzelfde geldt voor Limburg. Noordoost-Groningen, wie kent het niet? Het is een rood gebied, met een kloppend hart en nuchtere, hardwerkende mensen, mensen met grote problemen. Gaat de staatssecretaris de tekorten die er ontstaan aanvullen en zal zij de plannen op dit punt wijzigen? Ik vraag haar om niet te verwijzen naar verdeelmodellen en allerlei vage zaken, maar om boter bij de vis te doen en de tekorten aan te vullen en om in ieder geval aangepaste afspraken te maken over werkgelegenheid.

Uiteraard zal ik ook voorstellen doen op het gebied van de zorgplicht. Als wordt gesproken over het behouden van bestaande rechten en plichten van mensen in de sociale werkvoorziening, waarom wil de staatssecretaris dan de zorgplicht die gemeenten nu hebben voor deze mensen schrappen? Ik stel voor om dat niet te doen, zodat de staatssecretaris haar woorden kan waarmaken. Dan kan aan de mensen de zorg worden geboden waar zij recht op hebben.

Ik heb al gesproken over het behoud van de cao. Mijn voorstel zou zijn: alstublieft, staatssecretaris, denk na, maak die mooie woorden over beloofde banen waar en laat ons zien dat die sociale werkvoorziening overbodig is. Dan kunnen wij daarna gaan afbouwen. Maar maak van de sociale werkvoorziening geen sociaal sterfhuis.

Ik heb nog wat laatste punten. Ik kom op de werkbedrijven. Er is een soort overleg tussen allerlei clubs en mensen die de uitvoering ter hand moeten nemen. Er moeten regionale werkbedrijven opgericht worden. Wat is nu precies het plan? Wat is de meerwaarde? Als gemeenten eindverantwoordelijk zijn, zoals de staatssecretaris suggereert, waarom zijn er dan niet nu al heel duidelijke kaders van waaruit de gemeenten, uiteraard in samenwerking met anderen, kunnen opereren? Waarom moeten we instemmen met iets waarvan de uitvoering nog onduidelijk is en waarover we pas veel later een wetswijziging krijgen? Ik vind dit eerlijk gezegd onverantwoord. Hoeveel kosten de operationalisering, de uitvoering en het hele functioneren van deze werkbedrijven?

Ik wil eindigen met wat voorstellen. Mensen in een uitkeringssituatie, mensen in de sociale werkvoorziening, jonggehandicapten, mensen met een WIA-uitkering en arbeidsongeschikten in de bijstand zijn oververtegenwoordigd in de armoedecijfers en hebben een laag inkomen. Ik doe een klemmend beroep op de staatssecretaris, maar ook op de gedoogconstructie in de Kamer, de partijen die de VVD en de Partij van de Arbeid steunen: maak het niet nog lager, dus geen korting op de jonggehandicaptenuitkering. Zorg voor voldoende middelen voor een fatsoenlijk cao en pensioen van de SW. Laat mensen die afhankelijk zijn van een aangepaste baan, niet levenslang een heel laag loontje ontvangen. Stel dat wij met een aantal collega's, net zoals mensen in de SW, vijf jaar lang van het wettelijk minimumloon zouden moeten rondkomen. Ik durf hier de weddenschap aan dat dit ons niet lukt. Waarom vragen wij dit dan wel van mensen die ongelijke kansen hebben? Dit maakt mij nou razend.

Ik stel voor om mensen met een arbeidsbeperking echt gelijke kansen te geven en niet te laten werken onder het wettelijk minimumloon, zoals nu voor de jonggehandicapten wel de bedoeling is. Waarom zouden bedrijven niet iets meer willen bijdragen? Ik denk dat heel veel bedrijven dat ook wel willen. Waarom moet het allemaal gratis en voor niets? Iedereen die werkt naar vermogen moet ten minste het wettelijk minimumloon verdienen, of aansluiten bij het cao-functieloon. In welke regeling je ook zit, of je een medische urenbeperking hebt of niet en of je het wettelijk minimumloon wel of niet kunt verdienen; het gaat erom dat je je best doet. Hun best doen zij zeker.

Maak van bestaande SW-constructies geen sociale sterfhuizen, maar vorm deze waar mogelijk, noodzakelijk en wenselijk om tot sociale ondernemingen. Denk na over de vraag hoe wij sociale ondernemingen kunnen stimuleren. Geen afbouw, maar ombouw. Geen faillissementen, maar doorstart. Geen werkloosheid of onzekere banen, maar zekerheid voor de mensen die deze het hardste nodig hebben. Investeer in mensen. Wij kunnen deze bezuinigingen gewoon niet dragen. Investeer in het bestrijden van de achterstanden; in scholing, opleiding en bemiddeling. Daar liggen de kansen. Daar liggen ook de kansen, als je op de centjes wilt letten, om op langere termijn maatschappelijke kosten te besparen. Dit betekent dat mensen ook rechten moeten krijgen. Vandaar mijn voorstel voor het recht op begeleiding en ondersteuning. Wij moeten kiezen voor duurzame uitstroom in plaats van kortetermijndenken. Of iemand kan werken, hoeveel en wat iemand kan, bepaalt mevrouw Klijnsma niet en bepaal ik niet. Ook de gemeenteambtenaar doet dat niet. Die opdracht moeten de professionals krijgen: de verzekeringsarts en de arbeidsdeskundige. Dit moet het uitgangspunt zijn en de basis voor het zoeken naar passende banen en de daarbij behorende ondersteuning. Het baart mij heel grote zorgen dat dit voor de toekomst dreigt te verdwijnen.

Ik kom tot een afronding. Waartoe zou ik de staatssecretaris willen oproepen? Stel een commissie in van mensen uit de SW, jonggehandicapten en een aantal wijze mensen die echt heel veel ervaring hebben met het aan het werk helpen van arbeidsbeperkten. Houd deze plannen, en vooral de bezuiniging, kritisch tegen het licht. Kijk om je heen. Kijk naar wat er nu gebeurt, buiten. Er verdwijnen banen. Zorg ervoor dat de onzekerheid wordt weggenomen. Laten die nieuwe banen die zijn beloofd, er komen. Maak de sociale werkvoorziening en de uitkeringen overbodig. Dan zal deze staatssecretaris een pluim van mij krijgen, maar ook — nog veel belangrijker — van mensen die hun hoop op haar hadden gevestigd.

Maar ik wil ook waarschuwen. Als de staatssecretaris doorgaat op de ingeslagen weg, dan wordt de sociaaldemocratie verantwoordelijk voor het neoliberale sterfhuis van de sociale werkvoorziening. De staatssecretaris is dan degene die arbeidsgehandicapten beroofde van loon, werk, inkomen en gelijke kansen. Dat gun ik haar niet en de mensen al helemaal niet. Is de staatssecretaris op zijn minst bereid om deze plannen te toetsen op het VN-verdrag voor de rechten van mensen met een beperking? Ik denk dat zij daarmee strijdig zijn.

De heer Kerstens (PvdA):

Nadat wij er eerder vanmiddag getuige van zijn geweest dat de partij van mevrouw Karabulut, de SP, tegen de Wet werk en zekerheid stemde, een wet die haar partijleider eerder nog een 7 gaf, een wet die een einde maakt aan doorgeschoten flexibilisering op de arbeidsmarkt en die zorgt voor een eerlijker ontslagrecht, heb ik niet de illusie dat de SP deze week gaat stemmen voor de Participatiewet. Ik denk dat de partij van mevrouw Karabulut liever soep uitdeelt dan dat zij in goed onderleg overleg probeert om verbeteringen te realiseren. Ik heb mevrouw Karabulut in het begin van haar bijdrage drie punten horen noemen die zij uit de mond van de PvdA-leider heeft gehoord op een demonstratie van SW-mensen in 2012. De Wet werken naar vermogen zou van tafel moeten. Het kabinet-Rutte I zou naar huis moeten. De mensen in de SW zouden hun baan moeten houden. Ik heb zitten turven en ik kwam uit op drie uit drie. Geldt dat ook voor mevrouw Karabulut?

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik ben er echt trots op dat er nog één partij is die hoog probeert te houden wat ooit de sociaaldemocratie met de socialisten voor elkaar heeft gekregen, namelijk de opbouw van de WW-rechten. Die wordt met de wet waar wij inderdaad tegen hebben gestemd, gesloopt. Wederom: heel VVD, heel neoliberaal en oorzaak van heel veel onzekerheid in crisistijd.

Uw partijleider, de heer Samsom, heeft beloofd om de bezuiniging van 650 miljoen op de sociale werkvoorziening van tafel te halen. Die bezuiniging van 650 miljoen staat recht overheid. De heer Asscher, nu minister, misschien uw toekomstige partijleider, was razend en woedend en boos dat 1,1 miljard werd bezuinigd op de jonggehandicapten. Die bezuiniging staat recht overeind. Deze staatssecretaris, toen Kamerlid, zou ervoor zorgen dat de werklozen wél begrepen werden. Ze heeft een nog strengere VVD-wet ingevoerd, die werklozen als halve criminelen behandelt. Dat is uw erfenis, mijnheer Kerstens!

De heer Kerstens (PvdA):

Ik denk dat ik het maar bij de vaststelling laat dat mevrouw Karabulut niets gezegd heeft over het rijtje dat ik geturfd heb uit haar mond: de Wet werken naar vermogen is van tafel, het kabinet-Rutte I is weg en de mensen in de sociale werkplaats houden hun baan.

Mevrouw Karabulut (SP):

Helaas, zo gemakkelijk is het echte leven niet. Je kunt er wel een ander label op plakken, je kunt het allemaal heel mooi brengen en maken, maar dat maakt de realiteit van mensen er niet minder bitter op.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. Vandaag bespreken wij de Participatiewet, de wet die aanvankelijk de Wet werken naar vermogen heette en onder VVD-staatssecretaris De Krom met een zeer nipte meerderheid in de Kamer aangenomen leek te worden. Leek, want twee dagen na het debat viel het kabinet-Rutte I. De stemming ging niet door en in het Lenteakkoord werden de bezuinigingen op de sociale werkvoorziening teruggedraaid.

Ook de Participatiewet, de Wet werken naar vermogen 2.0, heeft al diverse wijzigingen ondergaan. De meest recente wijziging betreft die van de gedoogcoalitie. Laten we wel wezen, die laatste wijziging omvat enkele belangrijke verbeteringen voor de huidige Wajongers. Zij gaan niet de bijstand in. Na herkeuring gaan zij er maximaal 5% op achteruit. Dat blijft zuur, maar is niet zo zuur als de kostendelersnorm en de vermogenstoets van de bijstand. Ook zijn met het bijstandsakkoord de plannen voor de participatiebanen aangescherpt. In 2017 moeten er 23.000 banen gerealiseerd zijn. Bovendien komen er, als deze plannen uitkomen, uiteindelijk niet 125.000, maar 130.000 participatiebanen. Op deze vlakken hebben D66, de ChristenUnie en de SGP een streep gezet door de oorspronkelijke onzalige VVD/PvdA-plannen. PvdA en VVD wilden immers alle Wajongers herkeuren op arbeidsvermogen, om dan velen met een enkeltje bijstand af te schepen. Het is goed dat dat niet doorgaat. Complimenten aan deze drie partijen.

Het kabinet propageert de participatiesamenleving. Iedereen moet meedoen. Mensen met een beperking weten dat meedoen lang niet altijd een vanzelfsprekendheid is. Gebouwen die niet toegankelijk zijn; belemmeringen op werkplekken, omdat niemand er ooit bij nadenkt; een onwillige houding van werkgevers: de Nederlandse samenleving is nog allesbehalve een inclusieve samenleving. Tegen de klippen op vechten mensen met een beperking vaak om net als anderen bij een gewone werkgever te werken. Ondanks de obstakels zijn er Wajongers die hun weg naar de arbeidsmarkt weten te vinden. Meestal gaat dat echter niet zonder investeringen in aanpassingen, re-integratie of begeleiding. Dat kost wat, maar dan heb je ook wat: mensen die zichzelf weten te redden en die hun talenten maximaal weten te benutten. Dat is van onschatbare waarde, voor de samenleving en voor de mensen zelf. Kortom, investeren in begeleiding, aanpassingen en re-integratie loont, maar laat dat nu juist zijn wat met deze wet niet gebeurt. Er wordt immers met deze wet, net als met de Wet werken naar vermogen, een enorm bedrag bezuinigd op de meest kwetsbare mensen in onze samenleving. Zij worden daarmee uitgesloten, in plaats van dat ze in staat gesteld worden om te participeren.

De Participatiewet is een wet van goede bedoelingen die slecht worden uitgevoerd. Natuurlijk is iedereen voor het stimuleren van participeren en niemand is tegen zelfredzaamheid, maar het grote probleem zit bij de uitvoering. Mensen met een arbeidshandicap worden lang niet altijd uit zichzelf zelfredzaam. Mensen zonder arbeidshandicap trouwens ook niet. En dat is, anders dan de VVD veronderstelt, niet altijd een kwestie van onwil maar van onmacht. Een paar weken geleden voerden wij hier het debat over de aanscherping van de Wet werk en bijstand. Die wijzigingen worden onverkort van toepassing op deze groep mensen of op in ieder geval de toekomstige groep mensen met een arbeidsbeperking; mensen die ondanks hun arbeidshandicap meer dan hun best doen om hun leven vorm te geven, die er een eer in stellen om zichzelf te kunnen redden, maar die, als wij niet uitkijken, levenslang tot de bijstand veroordeeld worden.

De heer Potters (VVD):

Ik heb eigenlijk geen vraag aan mevrouw Voortman, maar ik wil wel een opmerking maken. De VVD maakt altijd met nadruk onderscheid tussen de mensen die niet willen en de mensen die niet kunnen. Mevrouw Voortman suggereert nu dat wij het er bij de Participatiewet ook over hebben dat mensen niet zouden willen. Daar neem ik afstand van. Wij zien met nadruk het onderscheid. Bij de Participatiewet gaat het over mensen die niet kunnen. Daar moeten wij iets voor regelen. Ik wilde dit toch even gezegd hebben.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Zou de heer Potters mij dan kunnen uitleggen hoe het korten van 5% op de Wajonguitkering ervoor zorgt dat mensen makkelijker aan het werk komen? Ik zie dat de heer Potters blijft zitten.

De voorzitter:

Mevrouw Voortman, u bent nu aan de beurt. Straks krijgt de heer Potters gelegenheid om zijn inbreng namens de VVD-fractie te geven. Gaat u verder.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Prima.

De Participatiewet is gebaseerd op de gedachte dat mensen met een arbeidsbeperking terug moeten kunnen in reguliere banen; een nobele gedachte, maar wel een gedachte die passen, meten, bemiddeling en begeleiding vraagt. Het basale probleem blijft: er zijn geen vacatures. Met minister Asscher wordt met de regelmaat van de klok gedebatteerd over de vraag hoe je 700.000 werklozen aan het werk krijgt in de wetenschap dat er maar 100.000 banen zijn. Dat wringt. Op zo'n arbeidsmarkt moeten geen overdreven verwachtingen gekoesterd worden over de kansen van arbeidsgehandicapten. Wanneer mensen op deze arbeidsmarkt niet aan het werk komen, is dat geen kwestie van onwil, maar van onmacht.

Kortingen op uitkeringen zouden een prikkel richting de arbeidsmarkt geven, zo is de gedachte achter de nieuwe bijstandswet die wij hier onlangs bespraken. In de wetenschap dat er nauwelijks vacatures zijn, is dat een wonderlijke veronderstelling. In het geval van de huidige Wajongers kun je je ook nog eens afvragen of een korting van 5% uiteindelijk het verschil zal maken. Denkt het kabinet nu werkelijk dat Wajongers massaal aan het werk gaan door 5% op hun uitkering te korten? Eigenlijk zeg je daarmee tegen Wajongers met een arbeidsvermogen van meer dan 45%: je kunt best werken, maar je wilt het gewoon niet, terwijl veel Wajongers niets liever willen dan werken. Een strafkorting van 5% zal deze mensen echt niet sneller aan het werk helpen.

De huidige Wajongers blijven in de Wajong. Dat is qua inkomen beter. Het slechte nieuws is dat iedereen wordt herkeurd en dat de nieuwe Wajongers moeten vrezen voor de bijstand en voor de voorgenomen bezuinigingen van in totaal ongeveer 2 miljard. Op de hoorzitting hoorden wij van het UWV dat de herkeuring zo'n 70 tot 120 miljoen kost. Ik vraag mij af of deze herkeuring wel strikt noodzakelijk is. Velen hebben inmiddels in hun dossier staan tot welk percentage zij gekeurd zijn. Het klopt toch dat het toetsingskader hetzelfde blijft? Graag een bevestiging hiervan. Daarvan uitgaande zou een dossieronderzoek voldoende moeten zijn. Dat bespaart Wajongers een belastende gang naar de arts en het bespaart ook nog eens een flink bedrag. Graag hoor ik wat in de meest recente versie van de wet de prangende noodzaak van herkeuring is. Er wordt immers niet geïnvesteerd om deze mensen aan het werk te krijgen.

Nieuwe Wajongers, degenen die in de Wajong zouden komen als die nog had bestaan, zullen onder de verantwoordelijkheid van gemeenten vallen en dus onder de werking van de Wet werk en bijstand. Hun vooruitzichten zijn ronduit somber. Het moet ouders van kinderen met een zware beperking slapeloze nachten bezorgen. Wat zijn de toekomstperspectieven van deze kinderen? Kunnen zij terugvallen op een overheid die hen naar beste kunnen begeleidt naar een betekenisvolle toekomst, naar een leven waarin een steuntje in de rug voor het behalen van maximale zelfredzaamheid niet zal ontbreken? Ik vrees het ergste, want het ontbreekt aan investeringsruimte voor gemeenten en aan reële participatiebanen. Ik vraag de staatssecretaris hoe zij voorkomt dat ook dit wetsvoorstel het bewijs levert dat VVD-garanties op bezuinigingen keihard zijn terwijl de PvdA-beloftes op een goede toekomst boterzacht blijven. Je kunt niet 130.000 banen, een goede cao, begeleiding en behoud van iedereens baan beloven, en ook nog eens 2 miljard bezuinigen. Wat is er nu precies veranderd waardoor, ik citeer de heer Slob tijdens de manifestatie van 22 maart 2012, "bedrijven mensen met een beperking nu wel zullen aannemen"? De financiële middelen blijven immers beperkt.

Op 24 augustus 2012 stelde het Tweede Kamerlid Ortega-Martijn, van de ChristenUnie, schriftelijke vragen over de begeleiding van mensen met een arbeidsbeperking. Zij stelde: "Het kabinet had bij de Wet werken naar vermogen de mond vol over de participatie van jongeren met een beperking. Dit blijkt betekenisloos te zijn. Zij werpen zelfs tegelijkertijd belemmeringen op om jongeren te laten participeren. De eerder gevreesde effecten komen uit. Nu verliezen mensen met een arbeidsbeperking juist hun werk, terwijl we moeten zorgen dat er meer mensen met een beperking aan het werk komen. Het voortbestaan van bedrijven die veel Wajongers in dienst hebben, wordt hierdoor ook bedreigd. Deze maatregelen helpen niet om het aantal werkgevers te verhogen dat mensen met een beperking in dienst neemt. Kom met maatregelen die werkgevers stimuleren, in plaats van zulke besluiten te nemen. Begeleiding is noodzakelijk voor succes. Daar moeten we in investeren in plaats van bezuinigen." Ik hoor graag wat op dit punt is veranderd.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Die vraag zal mevrouw Voortman ongetwijfeld ook stellen in mijn termijn. Ik leg de vraag even terug bij mevrouw Voortman. Zij begon haar betoog volgens mij met de onderkenning dat er afspraken zijn gemaakt om 125.000 mensen een garantiebaan te geven. Daar hebben wij nog 5.000 banen bijgeplust. Onderkent mevrouw Voortman dat daarmee een heel grote druk is ontstaan, ook bij werkgevers, om wel banen te creëren?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik kom nog te spreken over die 125.000 banen. Ik heb gezegd dat het goed is dat dat aantal opgehoogd is. De vraag is natuurlijk wel hoe hard dat daadwerkelijk is. Veel werkgevers zijn namelijk niet gebonden aan het sociaal akkoord. En die quotumwet moet er ook nog komen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Die quotumwet moet er inderdaad nog komen, maar als ik zo'n beetje rondkijk in deze Kamer, dan constateer ik dat daarvoor een breed draagvlak gecreëerd is. Het is waar dat begeleiding onder de Wet werken naar vermogen een groot probleem was. Nu blijkt dat er aan de andere kant iets gerepareerd is, waardoor de kans op banen veel groter wordt voor de doelgroep. Mevrouw Voortman heeft net zelf onderschreven dat zij dat ook wil. Als ik nu beloof dat de ChristenUnie voor de quotumwet gaat stemmen — ik denk dat daarvoor nu een meerderheid is in de Kamer — dan is de vrees die mevrouw Voortman net noemde toch veel minder aan de orde dan dat zij doet voorkomen?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Nee, want zoals ik al aangaf en zoals mevrouw Ortega-Martijn al aangaf, moeten we investeren in plaats van bezuinigen. Met deze wet wordt fors bezuinigd op middelen voor participatie en re-integratie. Bovendien moeten die garantiebanen er nog komen. Het is zeker dat het aantal plekken in de sociale werkvoorziening afneemt, maar het is nog maar de vraag of die quotumbanen er komen. U kunt ervan op aan dat ook GroenLinks de quotumwet zal steunen. Dat betekent echter niet dat een-op-een is geregeld dat deze banen er daadwerkelijk bij komen.

Waarom zou nu opeens wel 2 miljard bezuinigd kunnen worden zonder dat mensen daar iets van merken? De kansen nemen juist alleen maar af. Het voortbestaan van de Wajong voor de huidige Wajongers moet ergens uit betaald worden. Ik hoor graag van de staatssecretaris waar dat in zit. Wat gebeurt er nu nóg minder? Ik krijg graag financieel inzicht en het eerlijke verhaal.

De sociale werkvoorzieningen worden in rap tempo afgebouwd terwijl er geen reëel perspectief bestaat bij reguliere werkgevers. De staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid beweerde tijdens de demonstratie van ruim 6.000 SW'ers dat de zorgplicht voor deze mensen behouden blijft. Dat moet echter nog blijken. De SW-voorzieningen zijn een soort sterfhuisconstructie geworden. Mensen hebben geen gegarandeerd recht meer op beschut werk. Op dit moment zijn er 100.000 SW'ers, binnenkort is er maar voor 30.000 mensen beschut werk over. Gemeenten worden onder meer verantwoordelijk voor de re-integratie van arbeidsgehandicapten. De centrale vraag is, of gemeenten die verantwoordelijkheid wel kúnnen dragen. Nu al horen wij verhalen van mensen met een tijdelijk contract dat niet wordt verlengd, zodat zij niet meetellen voor het aantal mensen in de SW op 31 december 2014. Wat vindt de staatssecretaris ervan dat er nu al mensen te horen hebben gekregen dat er na 1 januari 2015 geen plek meer voor hen is, hoewel ze nu via de SW gedetacheerd zijn? Waar moeten deze mensen op 1 januari 2015 naartoe? Volstrekt onduidelijk is nog hoe de 30.000 plekken worden gegarandeerd. Wij willen graag dat deze worden geborgd in de wet.

De reactie van het kabinet en de coalitiepartijen op de zorgen over de plekken in de sociale werkvoorziening is steeds dat er 130.000 banen bijkomen voor mensen met een arbeidsbeperking. Het is echter de vraag of dit werkelijk zo is. Alles staat of valt met de participatiebanen. Er is afgesproken dat er meer en sneller banen komen. Ik vraag mij echter af of dit reëel perspectief biedt. Werkgevers zeggen nu al dat zij daarvoor geen ruimte hebben. De afspraak in het sociaal akkoord bindt heel veel werkgevers niet. Niet voor niets eist de Abvakabo eerst echte banen voordat de sociale werkvoorziening wordt afgebouwd.

Er wordt steeds maar met de quotumwet geschermd. Onwillige werkgevers riskeren een boete als zij niet aan het quotum voor arbeidsgehandicapten komen. Hebben het kabinet en de constructieve drie daarover ook nog gesproken? Begin vorige jaar ontstond daarover ook al discussie. De NSE berichtte toen dat de VVD herziening van het regeerakkoord op dit punt overwoog. Woordvoerder Potters vond dat allemaal veel te ambitieus. Nu is er een nóg hoger aantal banen bedacht, terwijl de bezuiniging nog steeds even groot is. Dan is het doel toch alleen maar meer onhaalbaar geworden? Waar is het met dit quotum nu werkelijk om te doen? Gaat het erom dat er echt 130.000 banen bijkomen, of gaat het erom, de schatkist er beter van te laten worden? Als het quotum te streng wordt ingevuld, zullen veel mensen met een arbeidsbeperking er niet voor in aanmerking komen. Voor kennisintensieve bedrijven blijft er dan weinig meer over dan het betalen van de afkoopsom. Dan komen er dus én minder banen bij, én komen velen alsnog niet aan het werk. Graag hoor ik van de staatssecretaris hoe zij het quotum wil gaan invullen.

Dan is er nog het verdelingsvraagstuk. Arbeidsgehandicapten zijn lang niet gelijkmatig verspreid over Nederland, en de werkgelegenheid al helemaal niet. Daarmee zijn de kansen van mensen op werk dus allerminst gelijk verdeeld over het land. Tijdens de hoorzitting over de Participatiewet is dat probleem aangekaart door bijvoorbeeld Oost-Groningen en Zeeland. Regionale verschillen vragen eens temeer om maatwerk. Gemeenten moeten dat kunnen leveren. Hoe denkt de staatssecretaris met de schaarse middelen tot een verdeling te komen die recht doet aan regionale verschillen?

Voor mij is de belangrijkste vraag wat deze wet voor mensen betekent. Wat hangt mensen boven het hoofd? Dat moeten we toch weten voordat we over deze wet kunnen stemmen? Ik vond het tekenend dat de staatssecretaris vorige week geen antwoord had op de vraag wat er gebeurt met de deeltijd-Wajong. Afhankelijk van het arbeidsongeschiktheidspercentage en de daarbij behorende klasse, wordt de hoogte van de uitkering bepaald. De staatssecretaris heeft toch zeker weet van deze systematiek? Of is dit een veeg teken waaruit blijkt dat er nog niet eens een begin van een onderzoek is geweest naar de precieze inkomenseffecten voor groepen Wajongers? Als die aanvulling wegvalt, zal het inkomen van veel werkende Wajongers acuut terugvallen. Ik hoor graag van de staatssecretaris wat de Participatiewet precies betekent voor Wajongers die parttime werken en een aanvulling hebben via de Wajong.

Re-integratie vergt een slimme aanpak die van geval tot geval en van regio tot regio kan verschillen. Hoe gaat de staatssecretaris er precies voor zorgen dat niemand buitenboord valt en iedereen maatwerk geleverd krijgt? Staat de staatssecretaris daarvoor in? Garandeert zij een recht op ondersteuning? Eerder heeft de staatssecretaris zich positief uitgelaten over een SW-budget dat mensen naar eigen believen kunnen besteden om werk te vinden, een soort van pgb-SW dus. In de wet zie ik dit niet. Voor GroenLinks is de eigen regie van mensen erg belangrijk, ook als het gaat om werk. Graag krijg ik hierop een reactie van de staatssecretaris.

De afbouw van het aantal plaatsen in de sociale werkvoorziening moet toch als een communicerend vat ten opzichte van de arbeidsmarkt functioneren? Moet je niet eerst nieuwe schoenen kopen voordat je het oude paar wegdoet? Gezien de schrale kansen van deze doelgroep op de reguliere arbeidsmarkt, is zorgvuldigheid van extra groot belang.

Concluderend vind ik dit wetsvoorstel keihard op de bezuinigingen en ronduit vaag op de aanspraken van mensen met een arbeidshandicap. De VVD-garanties op wat mensen kwijtraken zijn keihard. De PvdA-beloftes over wat mensen ervoor terugkrijgen, zijn boterzacht. Ik hoor daarom graag van de staatssecretaris wat zij vindt van het voorstel om de sociale werkvoorzieningen pas af te bouwen als de concrete participatiebanen daadwerkelijk voorhanden zijn. Wat vindt zij ervan om een recht op begeleiding op de werkplek te verankeren, rechten op een persoonsgebonden budget en begeleiding toe te kennen, de 30.000 plaatsen in de sociale werkvoorziening daadwerkelijk in de wet te borgen, vast te leggen dat de herkeuring alleen op dossier plaatsvindt tenzij de persoon zelf vraagt om een echte, fysieke herkeuring en om de Kamer regelmatig te informeren over de ontwikkeling in krimpgebieden zoals Oost-Groningen en Zeeland en ervoor te zorgen dat er met schaarse middelen tot een verdeling gekomen wordt die recht doet aan de regionale verschillen? Daar zal de Participatiewet namelijk echt tot een levensgroot probleem worden als er niets extra gebeurt.

Deze wet gaat over werk voor mensen met een arbeidsbeperking. Dat zijn mensen die heel veel kunnen als zij de nodige ondersteuning krijgen. De nu voorliggende wet haalt juist de ondersteuning onder de mensen weg en zadelt de gemeenten met een enorm probleem op. Goede intenties en mooie beloftes bereik je niet met keiharde bezuinigingen.

De voorzitter:

Voordat ik de heer Potters het woord geef, schors ik voor enkele minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Potters (VVD):

Voorzitter. Een baan zorg niet alleen voor een inkomen, een baan is ook belangrijk voor een stuk zelfontplooiing en het opdoen van sociale contacten. Met de Participatiewet gaan wij mensen met een beperking helpen om sneller aan de slag te komen op de arbeidsmarkt. De Participatiewet is een van de grootste hervormingen van de afgelopen jaren op het terrein van de sociale zekerheid. Een broodnodige hervorming, kan ik wel zeggen.

Iedere dag stromen er twee schoolklassen de Wajong in. De uitgaven voor de Wajong, de bijstand en de sociale werkvoorziening lopen op, bij ongewijzigd beleid tot bijna 13,5 miljard euro structureel. De huidige regelingen zijn niet activerend genoeg, waardoor er te weinig mensen aan het werk zijn. Bovendien hebben de verschillende verantwoordelijkheden geleid tot perverse effecten. Gemeenten hebben in het verleden mensen onnodig de Wajong in geleid zodat zij zelf geen financiële verantwoordelijkheid hoefden te dragen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Kan de heer Potters mij uitleggen wat hij bedoelt als hij zegt dat de huidige regeling onvoldoende activerend is om de jonggehandicapte aan een baan te helpen?

De heer Potters (VVD):

Ja, dat kan ik. De huidige regeling geeft een inkomensgarantie tot het moment dat betrokkenen met pensioen gaan. Er is een heel kleine of geen prikkel om aan de slag te gaan en te gaan werken. Met deze regeling willen wij ervoor zorgen dat die prikkel sterker wordt en dat de jonggehandicapten meer worden uitgedaagd om aan de slag te gaan.

Mevrouw Karabulut (SP):

Zegt de heer Potters nu dat jonggehandicapten door de verlaging van hun inkomen zullen denken: goh, ik krijg minder uitkering, ik ga nu maar een baan aannemen? Die moet er natuurlijk wel zijn, maar moet ik de woorden van de heer Potters zo vertalen?

De heer Potters (VVD):

Wij kijken hoeveel arbeidsvermogen jonggehandicapten hebben. Daarvoor is de herkeuring bedoeld. Uit het krantenbericht van vandaag blijkt ook dat veel Wajongers een te hoge uitkering krijgen, mevrouw Voortman, want dat is misschien al een antwoord op uw vraag. Het is belangrijk dat wij vaststellen wat het arbeidsvermogen is en hoe wij ervoor kunnen zorgen dat jonggehandicapten zo veel mogelijk bij reguliere werkgevers aan de slag kunnen gaan. Dat is de bedoeling van deze wet.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut. De interrupties gaan in tweeën.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dan is dat bij dezen afgesproken. Ik concludeer dat de VVD-ideologie ervan uitgaat dat mensen wel aan het werk komen als hun uitkering wordt verlaagd. Dat is een klap in het gezicht van al die jonggehandicapten die graag willen werken, maar een overwinning voor de VVD.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik vraag mij af of de heer Potters eigenlijk wel eens spreekt met Wajongers. Als hij dat doet, zal hij horen dat menig Wajonger maar wat graag aan het werk wil, maar dat dit nu juist heel moeilijk is. Ik hoor graag van de heer Potters hoe een korting van 5% ervoor zal zorgen dat mensen die nu dolgraag aan het werk willen, dan opeens wel aan het werk kunnen.

De heer Potters (VVD):

Mevrouw Voortman, ik kan u geruststellen wat ik spreek regelmatig met Wajongers. Ik spreek ook regelmatig Wajongers die erkennen dat zij eigenlijk niet in de Wajong thuishoren, maar daar in het verleden onnodig in terecht zijn gekomen. Zij willen heel graag bij reguliere werkgevers aan de slag en willen graag worden uitgedaagd. Wij willen met deze regeling bereiken dat deze mensen na de herkeuring en de banen die beschikbaar komen in het bedrijfsleven, kunnen uitstromen. Daar hoort ook een kleine financiële prikkel bij, om ervoor te zorgen dat zij die stap zullen zetten.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Die mensen komen nu niet aan het werk. Hoe zal de VVD ervoor zorgen dat zij wel aan het werk komen? Kennelijk alleen met die financiële prikkel. Kennelijk zegt de heer Potters dus tegen de Wajongers die hij vaak spreekt maar naar wie hij misschien niet zo goed luistert: jullie moeten maar wat beter je best doen. Ik vind dat echt heel erg triest voor al die Wajongers die juist zo hard hun best doen.

De heer Potters (VVD):

Ik begrijp dat mevrouw Voortman mij voor de bühne graag woorden in de mond wil leggen. Dat heb ik niet gezegd. Er komen 125.000 banen in bedrijven en bij de overheid die ook beschikbaar worden gesteld voor Wajongers. Wij hebben gezegd dat werk het allerbelangrijkste is. Daarbij hoort deze regeling en wij denken absoluut dat die zal werken.

De Participatiewet voegt een aantal regelingen samen, voorkomt perverse effecten en zorgt voor een besparing van 1,7 miljard euro structureel. Het belangrijkste is echter dat hij aan mensen met een beperking kansen biedt om meer bij een reguliere werkgever aan de slag te gaan. De VVD is dan ook zeer tevreden dat deze liberale hervorming, een lang gekoesterde wens van de VVD, nu zal worden doorgevoerd. Wetten maken we namelijk niet alleen voor de komende jaren. We moeten ook kijken naar de toekomst.

Mevrouw Karabulut (SP):

Alvorens in te gaan op de banen, heb ik een meer algemene vraag aan de heer Potters. Deze wet is initieel onder Rutte I vormgegeven. Is de heer Potters het met mij eens dat de hoofdzaak, de bezuiniging die onder Rutte I in de Wet werken naar vermogen zat, overeind is gebleven?

De heer Potters (VVD):

Ik denk dat de hoofdlijn van de Wet werken naar vermogen wel overeind staat. We hebben echter een aantal belangrijke aanpassingen kunnen plegen. We hebben bijvoorbeeld de gemeenten meer ruimte gegeven om de wet in te voeren. Er is een aantal aanpassingen geweest, maar de hoofdlijn staat overeind.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat betekent dat deze VVD-wet van 2 miljard aan bezuinigingen — namelijk 650 miljoen op de sociale werkvoorziening, 1,1 miljard op de jonggehandicapten en het verlagen van uitkeringen op straffe van korting — overeind staat. Ik ben erg benieuwd naar het antwoord van de staatssecretaris en dat van de fractie van de Partij van de Arbeid.

De voorzitter:

Mijnheer Potters, gaat u verder.

De heer Potters (VVD):

Ik zei het al: we maken wetten niet alleen voor de korte termijn maar ook voor de lange termijn, voor de toekomst. We doen het in dit geval ook voor de toekomst van de Nederlandse arbeidsmarkt. Door de vergrijzing moeten we zo veel mogelijk inzetten op het vergroten van het arbeidsaanbod. Dat betekent dat iedereen die kán werken, ook aan de slag moet, ook als hij een beperking heeft. Ik wil hierbij benadrukken dat zelfredzaamheid het doel is. Het is altijd het best als mensen zelf aan het roer kunnen staan en als ze zelf hun kansen kunnen pakken. Voor wie echt niet kan, zal er altijd een vangnet blijven bestaan. Zo hoort het ook in een beschaafd land, vindt de VVD. Daarom blijft de Wajong bestaan voor mensen die volledig en duurzaam arbeidsongeschikt zijn — ik zeg het nog maar eens duidelijk: volledig en duurzaam — en is de bijstand er voor mensen die even geen zicht hebben op een baan maar wel aan de slag zouden kunnen.

De wet wordt breed gesteund door de vakbonden, de werkgevers en de gemeenten. Nu is er door het akkoord met de constructieve oppositie van D66, de ChristenUnie en de SGP ook een breed politiek draagvlak voor de Participatiewet. Ik hoop dat we in dit debat ook andere partijen kunnen overtuigen van de kansen die deze wet biedt.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik geloof dat de vakbond zich roert op de publieke tribune.

(Onrust op de publieke tribune.)

De voorzitter:

Nee, nee, nee. Even voor de mensen op de publieke tribune: het is echt niet toegestaan om op welke manier dan ook uw goedkeuring of afkeuring te laten blijken. Ik begrijp dat dat soms heel lastig is. Mevrouw Karabulut, voor u geldt dat u dat niet zomaar mag uitlokken.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik zou het niet durven. Ik wilde dat natuurlijk niet uitlokken.

De voorzitter:

Dat hebt u al gedaan. Gaat u verder.

Mevrouw Karabulut (SP):

In ieder geval geldt dat een heel groot deel van de mensen die dit ondergaan, het niet zo heel erg eens zijn met deze plannen. Maar dat terzijde.

Ik ga even verder in op de gedoogpartners: de ChristenUnie, de SGP en D66. Hebben zij in de gesprekken gepoogd om ook voor de toekomstige groep jeugdigen met een arbeidsbeperking een arbeidsongeschiktheidsregeling te behouden? Kan de heer Potters daarop misschien een verhelderend antwoord geven?

De heer Potters (VVD):

Als u dat echt wilt weten, dat moet u dat aan die partijen zelf vragen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik vraag het aan u. Begrijp ik het goed dat u er geen antwoord op wilt geven?

De heer Potters (VVD):

Ik ga daarop geen antwoord geven, omdat ik dat niet zo netjes vind. U hebt een rechtstreekse vraag aan die andere partijen. Die kunt u volgens mij straks, in tweede termijn, stellen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Laat ik het zo vragen: was het voor de VVD een optie?

De heer Potters (VVD):

We hebben besproken wat we hebben besproken. De wet ligt er zoals die is. We zijn daar heel tevreden over. We hebben gezegd dat de bestaande Wajongers een heel goede overgangsregeling krijgen. De nieuwe gevallen gaan per 1 januari 2015 gewoon vallen onder de Participatiewet.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog, mijnheer Potters.

De heer Potters (VVD):

Ik hoop dat wij in dit debat ook andere partijen kunnen overtuigen van de kans die deze wet biedt. Conform de wens van veel partijen uit het veld is het nu zaak om het wetstraject af te ronden. Als het is afgerond, kunnen we echt aan de slag gaan. Mensen die in de Wajong of in de sociale werkvoorziening zitten, verdienen duidelijkheid. Op dat punt ben ik het misschien wel met mevrouw Karabulut eens. Er is de afgelopen tijd te veel onduidelijkheid geweest over wat we wel en niet gaan doen. Bij dit wetstraject gaan we die duidelijkheid nu eindelijk een keertje geven. Het mooie van de hervormde Participatiewet is dat iedereen zo veel mogelijk meedoet, met of zonder beperking. Het is al langer een wens van de VVD om te kijken naar wat mensen wel kunnen, in plaats van mensen bij voorbaat af te schrijven omdat zij toevallig een beperking hebben en hen daardoor levenslang in een uitkering op te sluiten.

Er zijn gelukkig al zat voorbeelden van werkgevers, zoals Albert Heijn en McDonald's, die mensen met een beperking een baan bieden. Via jobcarving, detachering en social return zijn mensen al aan de slag bij deze werkgevers.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik zet nog steeds mijn kaarten op de val van het kabinet voordat wij over deze wet hebben gestemd. Maar goed, ik begrijp dat de heer Potters dat niet zo fijn zou vinden. Wie weet.

Ik ga even in op de banen en de kansen. Kan de heer Potters mij vertellen hoeveel zogenoemde banen er moeten zijn in 2017? Ik heb het over de banen die zijn overeengekomen met de werkgevers. En hoeveel werkzoekenden zijn er in 2017?

De heer Potters (VVD):

De afspraak is dat we in 2026 125.000 banen beschikbaar hebben. Op korte termijn moet een en ander leiden tot dat getal. Het is een ingroeimodel. Ik heb er alle vertrouwen in dat het goed gaat komen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat is geen antwoord op mijn vraag. Ik begrijp het ook wel. In 2014 moeten er 5.000 banen geleverd worden. We hebben nu ongeveer 20.000 mensen op de wachtlijst staan voor de sociale werkvoorziening. Die zouden in aanmerking moeten komen voor deze banen. Ik kom op de middellange termijn. 2026 vind ik wel heel ver weg, maar laten we 2020 nemen. Dan gaat het om 65.000 banen. We hebben 60.000 jonggehandicapten en 20.000 mensen uit de sociale werkvoorziening. Dan zijn er in totaal 500.000 werkzoekenden met een arbeidsbeperking. Als die banen er al zouden komen, dan is dat toch volstrekt onvoldoende voor het aantal werkzoekenden? Erkent de heer Potters dat?

De heer Potters (VVD):

Volgens mij hebben wij een fundamenteel verschil van mening als het gaat om de vraag wie in aanmerking zou moeten komen voor deze banen. Niet iedereen die op de wachtlijst staat voor de SW, hoort straks een SW-indicatie te hebben. Het gaat er juist om dat we proberen werkgevers te verleiden om die banen te creëren. Dat hebben ze gedaan. Ze staan ook garant voor 125.000 banen. We gaan bekijken of er misschien nog wel veel meer banen kunnen komen, bijvoorbeeld door het invullen van de laagste loonschalen. Kortom, deze wet gaat ervoor zorgen dat veel meer mensen met een beperking bij een reguliere werkgever aan de slag kunnen gaan. Dat is wat wij als VVD willen. Wij willen niet dat iedereen wordt opgesloten in een uitkering, zoals de SP wel wil.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Zou de heer Potters kunnen aangeven wie er in ieder geval wel in aanmerking komen voor deze garantiebanen?

De heer Potters (VVD):

We hebben gezegd dat iedereen die niet zelfstandig in staat is om het wettelijk minimumloon te verdienen, een steuntje in de rug nodig heeft. Iedereen die dat wel kan, valt er per definitie niet onder. Wij hebben geprobeerd om juist niet weer in doelgroepen te denken of bepaalde groepen per definitie al voorrang te geven, maar om te bekijken of we zo veel mogelijk mensen eronder kunnen laten vallen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Die Wajonger waar wij het net over hadden, bij wie gedreigd wordt met een korting van 5% na herkeuring, komt dus niet in aanmerking voor deze garantiebanen?

De heer Potters (VVD):

Als iemand in staat is om zelfstandig het wettelijk minimumloon te verdienen, komt hij niet in aanmerking voor deze garantiebanen. Dat klopt. Dat past ook heel erg goed bij het idee waar wij als liberalen van overtuigd zijn: als je in staat bent om in je eigen inkomen te voorzien, heb je dat steuntje niet nodig, maar mensen die het echt hard nodig hebben, komen er wel voor in aanmerking.

Blij is de VVD met de gemaakte afspraken met werkgevers. De afspraak is dat zij nog meer mensen met een beperking in hun bedrijf zullen opnemen. Zoals ik al zei: zij stellen samen met de overheid 125.000 banen beschikbaar in 2026. Afgelopen jaren ben ik veel op werkbezoek geweest: van Terneuzen tot Appingedam en van Amsterdam tot Enschede. Wat ik heb gezien, is dat het er bij mensen met een beperking om gaat dat zij zo veel mogelijk bij reguliere werkgevers aan de slag kunnen. Het familiebedrijf Jumbo, bijvoorbeeld, werkt al een aantal jaren succesvol met mensen met een beperking, evenals truckproducent DAF. Neem Gert-Jan. Volgens mij is hij bij iedereen wel bekend. Hij werkt via een detachering vanuit SW-bedrijf Ergon al een aantal jaren met veel plezier bij DAF. Met zijn DAF-bedrijfskleding voelt hij zich onderdeel van het concern. Zo hoort het ook. Gert-Jan is productief en heeft het gevoel dat hij volwaardig meedoet in de samenleving. De sfeer is goed en het bedrijf is tevreden, mede door de goede afspraak over de begeleiding. Het verhaal van Gert-Jan laat zien dat wij mensen niet moeten opsluiten in een SW-bedrijf. Wij moeten ze juist laten meedoen in onze maatschappij. Dat is een win-winsituatie voor de persoon, Gert-Jan, en voor het bedrijf, maar ook voor de samenleving.

De speerpunten van de Participatiewet blijven, na het sluiten van het akkoord met de constructieve oppositie overeind.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ook ik heb de eer gehad, Gert-Jan te mogen ontmoeten. Ik denk dat dit voor meer mensen in deze zaal geldt. Ik zou van de heer Potters willen weten wat hij nu aan Gert-Jan belooft.

De heer Potters (VVD):

Wat ik beloof aan Gert-Jan is dat de manier waarop hij nu werkt, de manier is zoals wij de toekomst van de SW zien. Dat betekent dat hij gewoon bij een regulier bedrijf, met zijn DAF-hesje tussen andere reguliere werknemers aan de slag kan gaan. Dat hij een beperking heeft, speelt eigenlijk nauwelijks een rol, want via detachering en goede begeleiding kan hij gewoon volwaardig meedoen in de samenleving. Wat wij niet meer willen, is dat mensen als Gert-Jan levenslang in een SW-bedrijf in een beschutte omgeving worden opgesloten, omdat wij in Den Haag hebben besloten dat er een stempel op hun voorhoofd thuishoort en dat zij niet thuishoren in deze samenleving. Wat ik Gert-Jan beloof, is dat ik voor hem sta, voor zijn manier van werken. Het werken bij een reguliere werkgever is volgens mij het ultieme dat wij met zijn allen zouden moeten nastreven.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ook GroenLinks wil heel graag dat mensen via detachering aan het werk komen. Dat vergt echter wel re-integratie. Dat vergt begeleiding. Het vergt jobcoaching. Het vergt van alles. Dat kost nu eenmaal geld. Wat ik jammer vind, is dat ik de heer Potters niet heb horen zeggen: ik beloof Gert-Jan dat hij het werk dat hij nu heeft, gewoon kan behouden. Mijn vraag de heer Potters is, of hij dat aan Gert-Jan wil beloven en aan alle andere mensen zoals Gert-Jan.

De heer Potters (VVD):

Ik kan nooit, aan niemand, in Nederland beloven dat men zijn werk kan behouden. Was dat maar waar. Misschien gelooft u wel in de maakbaarheid van de samenleving op dat punt, maar dat kunnen wij nooit beloven. Wat ik wel kan beloven, is dat wij de manier van werken zoals die nu is, ondersteunen en daarin alle toekomst zien. Ik zie ook dat er bezuinigd wordt en ik weet ook dat dit bij mensen wel wat angst oproept. Maar ik geloof echt dat de gemeenten met minder geld veel meer kunnen bereiken en veel meer maatwerk kunnen bieden. Daar is ook Gert-Jan mee gediend. Dat is de toekomst van de SW. Nogmaals: niet levenslang opgesloten in een regeling zonder enig perspectief.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat betekent dat ik deze keer geen verkiezingsposters van de VVD zal vinden met "banen, banen, banen", want die belofte doet u niet meer.

De heer Potters (VVD):

Mevrouw Karabulut, die belofte kunt u nooit doen, want u hebt het slechtste banenrapport ooit van alle politieke partijen. Wij kunnen het in ieder geval beloven en wel waarmaken, maar dat zult u waarschijnlijk niet kunnen doen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik snap de opwinding, maar het is slechts een constatering dat die verkiezingsbelofte wel is gedaan, maar dat er vorig jaar 100.000 banen zijn verdwenen.

Mijn vraag gaat over het volgende. Mevrouw Klijnsma, de staatssecretaris, zei in de Volkskrant: de sociale werkplaatsen worden inderdaad een sterfhuis. Deelt u die mening?

De heer Potters (VVD):

Het gaat erom dat de huidige SW geen toekomst meer heeft. Het gaat erom dat mensen in een mensontwikkelbedrijf aan de slag gaan bij reguliere werkgevers. Ik noemde zojuist het voorbeeld van Gert-Jan. Dat is de toekomst, maar de oude SW, waarbij mensen opgesloten zitten in een beschutte omgeving, terwijl zij daar misschien niet thuishoren, heeft geen toekomst. Ik hoef dat geen sterfhuis te noemen. Ik zou zeggen: wij gaan naar een nieuw type SW en een nieuw type samenleving, waarin mensen wel meetellen en wel mee kunnen doen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat voor de VVD blijkbaar de mensen die nu in of via de sociale werkvoorziening waardevol werk doen, eerlijk werk doen, met een normaal salaris, niet meetellen, is voor rekening van de heer Potters. Ik constateer dat inderdaad erkend wordt dat de sociale werkvoorziening een zachte dood sterft.

Mijn tweede vraag aan de heer Potters is de volgende. Bent u nog steeds voorstander van die 30.000 plekken die voormalig VVD-staatssecretaris De Krom onder Rutte I als minimum in de wet had opgenomen? Kan ik op dat punt steun verwachten van de VVD? Of is dat wat de staatssecretaris absoluut niet wilde en is het om die reden uit de wet gehaald?

De heer Potters (VVD):

Wat de staatssecretaris en ik volgens mij gemeen hebben, is dat wij vertrouwen hebben. Wij vertrouwen in wat gemeenten kunnen uitvoeren, en wij vertrouwen erop dat de financiële middelen beschikbaar zijn voor 30.000 plekken en dat de gemeenten goed kijken of ze bepaalde slimme combinaties kunnen leggen. Kunnen ze bijvoorbeeld dagbesteding in het kader van de AWBZ combineren met beschut werk? Kunnen ze iets voor Wajongers regelen? Kunnen ze vooral regelen dat Wajongers aan de slag kunnen gaan bij reguliere werkgevers? Ik snap dat mevrouw Karabulut heel weinig ziet in het samenspel van de decentralisaties, maar zij ziet volgens mij sowieso heel weinig in hervormingen. Dat samenspel is de kracht van de decentralisaties en daarbij hoort dat de gemeenten de ruimte en de financiële middelen krijgen voor die 30.000 plekken. Dat hoeven wij niet vanuit Den Haag op te leggen, anders is het geen beleidsvrijheid, maar dicteren wij dat van bovenaf.

Voorzitter. De gemeenten worden hoofdverantwoordelijk voor het sociale domein en de Wet werk en bijstand, de Wajong en de Wet sociale werkvoorziening worden ontschot. Dat betekent in de praktijk dat we niet meer kijken naar de financiële potjes, maar naar de mensen. De Participatiewet past daarbij goed in de lijn die de VVD al in 2010 heeft ingezet met de Wet werken naar vermogen.

De VVD heeft vanaf de start van het kabinet ingezet op meer regie en meer verantwoordelijkheid voor gemeenten. Ik geloof sterk in de kracht van gemeenten om deze wet naar behoren in te voeren. Ik merk dat in de vele gesprekken die ik de afgelopen maanden met lokale bestuurders heb gevoerd. Het is goed — misschien kan mevrouw Karabulut even opletten — dat Den Haag langzamerhand leert, meer los te laten. Misschien kan er maatwerk worden geboden.

Om gemeenten wat meer tijd voor de nodige aanpassingen te geven, is de inwerkingtreding van de wet een jaar uitgesteld, naar 1 januari 2015. Veel gemeenten hebben al voorgesorteerd op de invoering. Hierdoor gaan de Wwb- en de SW-processen steeds meer door elkaar lopen. We hebben nog wel te maken met een onderscheid in geldpotjes. Financiering vanuit het participatiebudget mag simpelweg niet ingezet worden voor mensen in de sociale werkvoorziening. Dit onderscheid in geldpotjes is dus al achterhaald. Ik heb hiervoor ook al aandacht gevraagd bij de begroting SZW. Het belemmert gecombineerde en efficiënte bedrijfsvoering. Wat de VVD betreft, zouden gemeenten nu al de vrijheid moeten hebben om zo veel mogelijk integraal tussen WSW en Wwb te kunnen werken, desnoods via een experimenteerstatus. Kan de staatssecretaris hierop nog reageren?

Voorzitter. De gemeenten moeten echt de ruimte krijgen om goed te kunnen samenwerken. Er moet dus geen blauwdruk komen voor de 35 regionale werkbedrijven. Ik neem aan dat de staatssecretaris het ook op dit punt met de VVD eens is. De VVD vindt het belangrijk dat er goed overleg plaatsvindt tussen werkgevers, werknemers en gemeenten, en dan bedoel ik overleg over de uitvoering van de Participatiewet. De eindverantwoordelijkheid blijft bij de gemeenten. Ik neem aan dat de staatssecretaris ook dit punt kan bevestigen.

Maatwerk is nodig om mensen aan het werk te krijgen en er moet ook ruimte zijn voor publiek-private samenwerking. De VVD vindt het belangrijk om gemeenten de ruimte te geven om samen te werken, zodat ze zelf kunnen beslissen hoe een nuttige en praktische samenwerking eruitziet. In het akkoord met de constructieve oppositie is afgesproken dat de Wajongers niet overgaan naar de gemeenten. Dit is in lijn met de Wet werken naar vermogen, zoals die eerder onder het kabinet-Rutte I tot stand is gekomen. Wel wordt de uitkering verlaagd naar 70% van het minimumloon, maar ze krijgen niet te maken met een vermogens- of partnertoets.

De voorzitter:

Er staat iemand bij de interruptiemicrofoon. Misschien kunt u even uw alinea afmaken?

De heer Potters (VVD):

Voor deze groep blijft het instrument loondispensatie bestaan, wat de VVD grote winst vindt. Ook komt er meer geld beschikbaar voor een meer activerende aanpak van de huidige Wajongers. Kan de staatssecretaris aangeven wat hier precies mee bedoeld wordt? Waar wordt dat geld aan besteed? Het instrument loondispensatie zorgt ervoor dat werken loont en dat meer werken, meer loont. Dat is het grote verschil met het instrument loonkostensubsidie.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Karabulut voor een interruptie.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik kom even terug op de doelgroep voor die zogenaamde garantiebanen. In de brieven staat volgens mij dat de mensen op de wachtlijst en de jonggehandicapten voorrang krijgen. Houdt de heer Potters voet bij stuk in zijn stelling dat dit niet het geval is? Klopt het dat de zevende nota van wijziging betekent dat werkgevers en met name werknemers verplicht worden om de laagste loonschalen, dus 100% WML, open te stellen? Als zij dat niet doen, dan zegt het kabinet: werkgever, u mag gewoon uitgaan van 100%. Dat is een soort indirecte loonmaatregel.

De heer Potters (VVD):

Dat laatste kan ik bevestigend beantwoorden. Als werkgevers en werknemers niet de laagste loonschalen invullen — wat wel de afspraak was in het sociaal akkoord; zij hebben ook toegezegd dat zij dat gewoon gaan doen, dus ik heb er alle vertrouwen in dat dat gaat gebeuren — dan kunnen individuele werkgevers daarvan afwijken als gebruik wordt gemaakt van het instrument loonkostensubsidie. In dat geval kan betaald worden tot 100% wettelijk minimumloon; dat klopt.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voordat ik mijn vervolgvraag stel, hoor ik graag een antwoord op mijn eerste vraag.

De heer Potters (VVD):

Kunt u die nog één keer herhalen?

Mevrouw Karabulut (SP):

Wie behoort tot de doelgroep van de garantiebanen?

De heer Potters (VVD):

Ik heb dat ook gelezen en ik snap de voorkeur om bepaalde groepen met voorrang te behandelen. Het is echter geen absolute eis — zo heb ik dat niet gelezen — dat eerst de ene groep mag komen en dan pas de andere groep; er is maatwerk mogelijk. Mij gaat het erom dat in principe iedereen mee kan doen. Ik vind het begrijpelijk dat er een voorrangsregeling is, maar dat is geen wettelijk afgedwongen recht.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het zou heel heftig zijn als de staatssecretaris dit daadwerkelijk zou doorzetten, want daarmee legt zij een loonmaatregel op en grijpt zij in op de vrijheid van sociale partners om te onderhandelen. Maar daarop komen wij morgen wel terug. Kan de heer Potters mij uitleggen waarom mensen met een beperking, die gewoon naar volste vermogen werken, niet het cao-functieloon zouden moeten verdienen? Waarom wil de heer Potters deze mensen per se een lager loon opleggen, waardoor hij discrimineert?

De heer Potters (VVD):

Dat is heel simpel: omdat op deze manier banen gecreëerd kunnen worden aan de onderkant van de arbeidsmarkt, waardoor ook mensen met een beperking een baan kunnen krijgen in plaats van in een uitkering te blijven zitten. Daar gaat het om. Het gaat er niet om dat zij minder recht hebben op cao-loon. Het gaat erom dat werkgevers aan de onderkant banen kunnen creëren, waardoor mensen met een beperking veel makkelijker kunnen uitstromen en er bovenop die 125.000 banen nog veel meer banen kunnen ontstaan. Dat is volgens mij wat wij met zijn allen willen: zoveel mogelijk mensen aan de slag bij reguliere werkgevers.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Volgens mij geeft de heer Potters met zijn laatste antwoord aan dat banen bij reguliere werkgevers alleen maar gecreëerd worden als dat de werkgever uitkomt, dus als de kosten die gemaakt worden niet veel hoger zijn dan de loonwaarde die de medewerker vertegenwoordigt. Hoe kijkt de heer Potters in dat kader aan tegen de antwoorden van het kabinet? Daaruit blijkt dat als een werkgever iemand aanneemt tegen 100% minimumloon, daar bijna €5.000 loonkostensubsidie tegenover staat, terwijl als de werkgever iemand aanneemt voor 120% van het minimumloon, hij nog maar €600 loonkostensubsidie krijgt. Niet alleen moet de werkgever veel meer loon betalen, maar hij krijgt ook nog eens veel minder loonkostensubsidie terug. Dat gaat toch nooit werken?

De heer Potters (VVD):

Het is natuurlijk een afspraak die sociale partners zelf hebben gemaakt. Ik ben het eens met de constatering dat in relatie tot het betalen van het bovenwettelijk minimumloon de kans op het ontstaan van banen minder groot is. Om die reden is deze afspraak gemaakt; dat is erg belangrijk. Het wordt voor werkgevers inderdaad aantrekkelijker als zij tot 100% wettelijk minimumloon kunnen betalen of in ieder geval de baan start op 100% wettelijk minimumloon. Die afspraak hebben de sociale partners gemaakt. Zij gaan dat ook doen. Dit is hoogstens een stok achter de deur voor individuele werkgevers in het geval dat niet op tijd gebeurt.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Hiermee bevestigt de heer Potters toch het feit dat dit voor een werkgever financieel uit moet kunnen. Daarbij geldt volgens het CDA dat de meeste arbeidsgehandicapten meer zijn gediend bij een baan dan bij een potentieel hoger loon voor een baan die nooit komt. Zij staan te springen om een baan.

De heer Potters (VVD):

Dat is absoluut zo.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Dank voor deze bevestiging, maar ik heb mijn vraag nog niet gesteld. Wij vergelijken het middel loonkostensubsidie met het middel loonkostendispensatie. Geldt daarbij niet hetzelfde? Zouden er niet nóg meer banen komen als de mogelijkheid voor loondispensatie voor meer werkgevers en meer arbeidsgehandicapten zou worden opengesteld? Zijn zij niet allemaal ook gebaat bij die toename van het aantal banen?

De heer Potters (VVD):

Ik ben het met de heer Heerma eens als hij zegt dat het veel beter is als iemand met een beperking een baan heeft, ook al verdient hij daarmee 100% van het wettelijke minimumloon. Dat is veel beter dan dat hij een kans op een baan heeft waarbij hij 120% van het minimumloon zou kunnen verdienen, maar in werkelijkheid gewoon een uitkering heeft. Dat is volgens mij ook het antwoord dat ik mevrouw Karabulut gaf. Inderdaad, met het instrument loondispensatie kunnen wij misschien nóg meer banen creëren dan met het instrument loonkostensubsidie. Het gaat er echter uiteindelijk om dat de werkgever de baan beschikbaar moet stellen. De heer Heerma weet ook dat wij daarover een afspraak hebben gemaakt in het kader van het sociaal akkoord. Ik ben blij dat het instrument loondispensatie bij de huidige Wajongers in stand blijft. Het lijkt mij ook goed om eens te monitoren hoe deze twee instrumenten zich in de komende tijd tot elkaar gaan verhouden. Welke levert de meeste banen op?

Het instrument loondispensatie zorgt ervoor dat werken loont en dat meer werken meer loont. Dat is het grote verschil met het instrument loonkostensubsidie. Dat is precies wat ook de heer Heerma zegt.

In een artikel in Trouw konden wij deze ochtend nog lezen dat het tot 2010 voor de Wajong niet uitmaakte of je een lichte geestelijke beperking had of zwaar meervoudig gehandicapt was. Bijna iedereen werd tot 2010 voor de Wajong volledig arbeidsongeschikt verklaard. Daardoor ontvangen ten minste 140.000 van de 240.000 Wajongers nog steeds een hogere uitkering dan de uitkering waarop ze volgens de regels recht hebben. Kan de staatssecretaris zeggen of dit waar is? Als dat zo is, hoe wordt dat dan door deze wet veranderd?

Het Rijk moet zorgen voor criteria voor een onafhankelijke keuring op arbeidsgeschiktheid. Welke partijen komen hiervoor in aanmerking? Wat is de ruimte voor private bedrijven om hieraan deel te nemen? Ik krijg hierover graag meer duidelijkheid van de staatssecretaris.

Naar ik aanneem, is de staatssecretaris het met de VVD-fractie eens dat de feitelijke loonwaarde door de werkgever en de gemeente gezamenlijk moet worden bepaald. Immers, de loonwaarde verschilt in de praktijk per werkplek. Verder is het van essentieel belang dat er meer inzicht komt voor bedrijven. Zij moeten meer inzicht krijgen in de mensen met een beperking en de capaciteiten van deze mensen die aan de slag willen. Ik hoor nu nog te vaak van bedrijven die echt met mensen aan de slag willen, dat het UWV of de gemeente onvoldoende weet over de klanten in het bestand. Dat draagt er uiteraard niet toe bij dat deze mensen aan de slag komen. Het helpt daarbij ook niet als wij in het kader van het quotum van bedrijven vragen om mensen in dienst te nemen, terwijl die bedrijven misschien soms een beetje radeloos worden omdat die mensen niet op tijd worden aangeleverd. Volgens mij moet de staatssecretaris hier flink achteraan gaan. We moeten weten om wie het gaat, en wat de capaciteiten en talenten van de mensen zijn. Dan kunnen de werkgevers deze talenten ook benutten. Wat gaat de staatssecretaris eraan doen om dit inzicht voor werkgevers te vergroten? Ik overweeg om op dit punt een motie in te dienen.

Een andere kwestie is het landelijk aanspreekpunt. Een grote werkgever zit niet te wachten op 35 gesprekken met arbeidsmarktregio's. Zo'n werkgever wil één landelijk aanspreekpunt. Kan de staatssecretaris zeggen wat de mogelijkheden hiervoor zijn? Ik overweeg ook op dit punt een motie in te dienen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Hoe verhoudt de wens om tot één aanspreekpunt te komen zich tot de beleidsvrijheid voor gemeenten, waarvan de VVD altijd zegt een voorstander te zijn?

De heer Potters (VVD):

We hebben te maken met soms heel grote werkgevers, zoals Albert Heijn. Dat bedrijf heeft gezegd dat het heel graag één aanspreekpunt zou hebben waar men kan spreken over de criteria, over de manier waarop men instrumenten gaat toepassen en bijvoorbeeld over de voorwaarden waarop men loonkostensubsidie gaat inzetten. Dat wil niet zeggen, zoals ik al heb aangegeven, dat op de werkplek niet de laatste stap moet worden gezet. Ik kan me echter ook voorstellen dat het wel handig is dat je op één punt dat soort afspraken kunt maken, en dat dat niet hoeft met 35 arbeidsmarktregio's afzonderlijk als je het hebt over een echt grote landelijke speler, bijvoorbeeld Shell.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

We hebben heel veel grote landelijke spelers. De vraag is hoe dat zich verhoudt tot de beleidsvrijheid, die de VVD ook betoogt. Ik neem aan dat de VVD ook vindt dat, als deze taken nu naar gemeenten toe komen, die gemeenten vervolgens de vrijheid moeten krijgen om ze in te vullen. Hoe verhouden deze zaken zich tot elkaar? Het lijkt er een beetje op dat de VVD van twee walletjes wil eten.

De heer Potters (VVD):

Wij willen gewoon een wet die werkt en die uitvoerbaar is. De beleidsvrijheid van gemeenten staat wat de VVD betreft echt overeind. We kijken echter ook naar wat we van de grote werkgevers hebben gehoord. Zij vragen alleen maar: kunnen we een landelijk aanspreekpunt hebben voor een aantal aspecten die te maken hebben met het inschakelen van mensen met een arbeidsbeperking? Ik ben de afgelopen week toevallig — of eigenlijk: niet toevallig — bij Albert Heijn in Zaandam geweest. Dat bedrijf geeft aan: we kunnen nu op één punt heel goede afspraken maken en hoewel de franchiseondernemers op lokaal niveau uiteindelijk de arbeidsovereenkomst opstellen, is het toch goed dat we voor al onze vestigingen één afspraak kunnen maken. Het landelijk aanspreekpunt is echt een ding van de werkgevers. Zij willen dat heel graag. Kan de staatssecretaris aangeven of daarvoor een mogelijkheid is zonder op enige manier de beleidsvrijheid van gemeenten aan te tasten?

Mevrouw Karabulut (SP):

Zo is er ook heel veel behoefte onder werkzoekenden aan één aanspreekpunt, voor als ze geen baan kunnen vinden, voor als hun ondersteuning wordt afgewezen of voor als ze een jobcoach nodig hebben. Is de heer Potters daartoe dan ook bereid?

De heer Potters (VVD):

Volgens mij zijn wij daartoe bereid, want de gemeente waar betrokkene een baan zoekt, is zelf dat ene aanspreekpunt.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat is zo, maar door de plannen van de heer Potters zal het in de toekomst nog maar de vraag zijn of mensen hulp krijgen en welke hulp zij krijgen. Het is beslist niet uniform. Er zijn wat dat betreft geen rechten geformuleerd. Is de heer Potters het met mij eens, of steunt hij in ieder geval het idee, om het recht op begeleiding en ondersteuning ook te materialiseren, in een wet vorm te geven, voor de mensen die het betreft, juist omdat het heel gemotiveerde en werkzoekende krachten zijn?

De heer Potters (VVD):

De kracht van deze centralisatie, van alle decentralisaties, zit hem nu juist in het feit dat gemeenten het maatwerk kunnen leveren: op gezinsniveau, op persoonsniveau, heel dicht bij betrokkenen. Dat is dat ene aanspreekpunt waaraan de mensen met een beperking het meest hebben. Als je het nu in landelijk beleid gaat formuleren in vaste rechten, vaste plichten en vaste aanspraken, doorbreekt dat de beleidsvrijheid die gemeenten op dat punt heel graag willen hebben. Ik kan daar dus niet in meegaan. Ik ben het wel met mevrouw Karabulut eens dat één aanspreekpunt op gemeentelijk niveau heel wenselijk is en dat dat ook gaat werken.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Karabulut nogmaals wil interrumperen, maar ik stel voor dat de heer Potters verdergaat. Hij is nu tien minuten aan het woord en hij is twaalf keer geïnterrumpeerd. Ik stel voor om de heer Potters in de gelegenheid te stellen, zijn verhaal af te maken. Daarna kan alsnog worden geïnterrumpeerd.

De heer Potters (VVD):

De VVD is ook zeer tevreden — ik heb het al aangegeven — met het openstellen door de sociale partners van de laagste loonschalen op 100% van het wettelijk minimumloon voor mensen met een arbeidsbeperking. Daarmee wordt het voor werkgevers aantrekkelijker om deze mensen aan te nemen. Het resultaat zal zijn: meer banen, in plaats van uitkeringen, voor mensen met een beperking.

Op een later moment komt de quotumwet apart naar de Kamer. Detacheren is een kracht van in het bijzonder SW-bedrijven, die vaak goede relaties met werkgevers onderhouden. De VVD vindt het belangrijk dat we flexibel omgaan met het quotum. Natuurlijk moet het afgesproken aantal banen worden behaald — de VVD staat daar ook achter — maar flexibiliteit binnen de gemaakte afspraken moet ook mogelijk zijn. Zo moeten onderleveranciers, bijvoorbeeld een schoonmaakbedrijf, bij het bepalen van het quotum kunnen meetellen. Ook op dit punt overweeg ik om een motie in te dienen.

In de antwoorden op de vragen van de Kamer geeft de staatssecretaris aan dat de nulmeting van het quotum gebaseerd is op 1 januari 2013. Inmiddels is het een jaar later en weten wij nog steeds niet veel meer over de nulmeting. Hoeveel arbeidsbeperkten waren er nu aan het werk op 1 januari 2013? Zoals ik al vaker heb gedaan, vraag ik nogmaals aandacht voor hoger opgeleide arbeidsbeperkten. De VVD wil graag dat deze groep ook meetelt voor de invulling van het quotum. Ik ben dan ook blij dat de staatssecretaris dit heeft toegezegd in haar brief.

In bepaalde regio's zijn er van oudsher veel mensen werkzaam in de sociale werkvoorziening. De VVD vindt het noodzakelijk dat hier verandering in komt. Mensen moet zo veel mogelijk bij reguliere werkgevers aan de slag gaan. De Kamer heeft het kabinet eerder wel gevraagd om rekening te houden met regionale verschillen bij de uitvoering van de Participatiewet. Te denken valt inderdaad aan Noordoost-Groningen, aan Limburg en aan Zeeuws-Vlaanderen. Kan de staatssecretaris zeggen op welke manier ze dat nu gaat doen? Hoe gaan we dit straks zien in de nieuwe verdeelsystematiek?

Met de Participatiewet gaan wij mensen met een beperking helpen om sneller aan de slag te komen op de arbeidsmarkt. Het was een proces van de lange adem, maar nu lijkt de hervorming dan eindelijk in zicht. De VVD kijkt naar wat mensen wel kunnen in plaats van naar wat zij niet kunnen. Dat is nu precies wat wij doen met deze wet.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik ben blij dat de VVD ook haar zorgen uitspreekt over de situatie in Oost-Groningen, in Limburg en in Zeeland als het gaat om de verdeling van het werk en het aantal arbeidsgehandicapten. Juist in deze regio's is dat namelijk extra moeilijk. De heer Potters vroeg net hoe de staatssecretaris het gaat regelen in het verdeelmodel. Ik neem aan dat ook de VVD deze informatie wil hebben voordat wij besluiten over de Participatiewet. Zodra wij zeggen dat dat later wel komt, weten wij immers niet wat de gevolgen zijn voor al die mensen in Groningen, Zeeland en Limburg die nu vrezen dat zij straks de dupe zullen zijn.

De heer Potters (VVD):

Ik ben het niet met mevrouw Voortman eens dat wij het moeten hebben over de herverdeling van werk. Volgens mij moeten wij ervoor zorgen dat deze regio's sterker worden, economisch versterkt worden, waardoor er weer reguliere werkgevers komen. Het laatste wat wij moeten willen, is een SW-bedrijf nieuwe stijl creëren. Mevrouw Voortman weet zelf dat de SW-bedrijven daar vaak de grootste werkgevers zijn. Dat kan toch echt niet de bedoeling zijn, ook niet voor de toekomst? Ik wil wel dat er duidelijkheid komt over de nieuwe verdeelsystematiek. Die komt er ook, want de staatssecretaris heeft aangegeven dat ze bij de nieuwe verdeelsystematiek kijkt naar de regionale verschillen. Dat krijgen wij hier nog ter beoordeling. Volgens mij is er voldoende tijd om daar op dat moment op te reageren en staat dit volkomen los van deze Participatiewet, waarin het echt gaat over een stelselwijziging.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik neem eventjes het voorbeeld van Groningen. De afname van de werkgelegenheid in de WSW is op termijn 3.000 arbeidsplaatsen. Het aantal garantiebanen is bij evenredig aandeel 900. Dan weet je toch al dat dit per definitie niet op elkaar aansluit? Dat zou dan toch een punt moeten zijn waarvan de heer Potters zegt: verdorie, dat verschil pik ik niet!

De heer Potters (VVD):

Het is echt te gemakkelijk om te denken — maar ik snap dat je dit vanuit het perspectief van GroenLinks en de SP wel kunt — dat je zomaar banen kunt creëren in een gebied waar een lage werkgelegenheid is. Dat betekent een uitdaging voor de regio. Mevrouw Voortman moet het met mij eens zijn dat heel veel mensen, ook in die regio, in de sociale werkvoorziening terecht zijn gekomen, maar dat die daar eigenlijk oneigenlijk in terecht zijn gekomen. Dit zegt iets meer over de regio als een regio met lage werkgelegenheid. Dat is het probleem. Wij moeten niet de suggestie wekken dat wij banen kunnen creëren en dat wij een heleboel extra middelen daarvoor over kunnen hebben, want zo werkt het natuurlijk niet.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dit is wel bijzonder pijnlijk voor de mensen in Oost-Groningen. Natuurlijk is het niet gemakkelijk om banen te creëren. Dat is ook de reden dat Oost-Groningen, alle werkers in de SW en de wethouders — de hele regio —zeggen: doe ons dit nu niet aan. Dat is niet gemakkelijk. Wat wel zou kunnen is dat heel veel mensen in Oost-Groningen in de SW werkzaam zijn vanwege de historie, maar niet omdat Oost-Groningers zo dom zijn, zoals de heer Potters een beetje lijkt te suggereren. Juist vanwege de werkgelegenheid en het punt dat er geen alternatief is, zouden we een substantiële bijdrage kunnen leveren om de werkgelegenheid op peil te houden. Is de heer Potters daartoe bereid?

De heer Potters (VVD):

Ik moet toch echt de suggestie die mevrouw Karabulut doet, verre van mij werpen. Ik heb gezegd dat gemeenten in de regio mensen in de Wajong of in de SW hebben laten stromen terwijl zij eigenlijk die indicatie niet hadden. Dat is ook in andere regio's gebeurd. Dat werd gedaan omdat die mensen dan niet meetelden in het bijstandsbestand. Dat is er gebeurd. Dat zegt helemaal niks over de mensen zelf. Ik vind het vervelend dat mevrouw Karabulut dit doet, want zij wekt nu de suggestie dat ik iets heb gezegd terwijl ik dat totaal niet heb gedaan. Dat is echter voor haar rekening. Wij hebben samen met de heren Heerma en Kerstens een motie ondersteund waarin staat dat er goed moet worden gekeken naar de regionale verschillen, ook bij de verdeelsystematiek. Daartoe doe ik hier wederom een oproep. Dat vind ik heel belangrijk. We kunnen niet suggereren dat hiermee alle problemen in de regio opgelost kunnen worden. Er zit namelijk gewoon een structureel probleem als het gaat om werkgelegenheid.

Mevrouw Karabulut (SP):

Zeker. Om die reden moet je willen voorkomen dat de problemen groter worden. De heer Potters zou dat doen als hij, net zoals de staatssecretaris doet, het zou laten bij het verwijzen naar de verdeelsystematiek. Feit is dat bijvoorbeeld de korting voor Oost-Groningen €218 per inwoner bedraagt terwijl dat in Utrecht maar €29 is. Het financiële probleem is gigantisch. Daarom vraag ik de heer Potters nogmaals of hij bereid is om samen met ons en alle anderen die ongetwijfeld hun zorgen daarover zullen uitspreken vandaag, die substantiële bijdrage te leveren. Anders is het slopen en vervolgens zeggen: het is uw eigen schuld, dan had u maar niet de sociale werkvoorziening moeten sluiten. Dat dreigt er te gebeuren.

De heer Potters (VVD):

Volgens mij realiseert mevrouw Karabulut zich niet dat als we de verdeelsystematiek anders inrichten, het middelen zijn die anders bij andere gemeenten terecht zouden komen. Het geld wordt herverdeeld, wellicht op een andere manier. We hebben hier nadrukkelijk aandacht voor gevraagd. Ik doe dat nu weer. Volgens mij moet dat echt voldoende zijn om de staatssecretaris in beweging te krijgen op dit punt.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik heb gewacht met het stellen van mijn vragen tot het einde van het betoog van de heer Potters. Ik heb twee verschillende vragen. De eerste vraag sluit hierop aan. De heer Potters geeft aan dat het voldoende moet zijn om de staatssecretaris in beweging te krijgen. Mag ik dat zo interpreteren dat de heer Potters net als de CDA-fractie van mening is dat wat de staatssecretaris tot nu toe heeft gezegd, ook over de verdeelsystematiek, nog niet voldoende duidelijkheid en zekerheid biedt aan gebieden zoals Oost-Groningen en Zuid-Limburg?

De heer Potters (VVD):

Nee, die conclusie trek ik niet. We hebben nu eenmaal deze problematiek aangekaart via de motie. De staatssecretaris heeft aangegeven dat zij daar bij het beoordelen van de verdeelsystematiek nadrukkelijk op terug zal komen. Ik heb dit debat aangegrepen om dat nogmaals voor het voetlicht te brengen. Volgens mij is de boodschap heel helder overgekomen. Ik heb absoluut niet de suggestie willen wekken dat de staatssecretaris dit niet voortvarend zou oppakken.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Dat was mijn vraag ook niet. Vindt de heer Potters dan niet ten minste dat er in dit debat meer duidelijkheid hierover moet komen en dat niet verwezen kan worden naar een verdeelsystematiek die op een later tijdstip duidelijk zal worden?

De heer Potters (VVD):

Ik ga ervan uit dat de vragen die ik heb gesteld in eerste termijn door de staatssecretaris beantwoord gaan worden, dus dat we daar zeker een reactie op krijgen. Ik kan mij ook voorstellen dat de staatssecretaris nog geen vergaande uitspraken wil doen voordat ze duidelijkheid kan geven over de verdeelsystematiek.

De voorzitter:

Ik had mevrouw Karabulut ook de kans gegeven, dus vooruit, mijnheer Heerma.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik ga over naar mijn tweede vraag. Ik probeer niet om een derde interruptie te krijgen.

De voorzitter:

Ik begrijp het, maar u mag echt nog maar één keer.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Dat doe ik. Ik stel hierbij de tweede vraag die ik had opgespaard. De heer Potters heeft zojuist in zijn betoog gezegd dat hij ziet dat loondispensatie meer banen zal opleveren dan loonkostensubsidie. Hij heeft vervolgens benadrukt dat hij blij is dat het instrument voor de groep oude Wajongers via het UWV beschikbaar blijft. Hij heeft bovendien aangegeven dat hij vindt dat gemonitord moet worden of dit niet veel vaker toegepast gaat worden. Als de heer Potters de overtuiging heeft dat dit tot meer banen gaat leiden, waarom zouden wij dan niet ten minste in de wet regelen dat arbeidsgehandicapten die bij de gemeenten aankloppen en daar zelf om vragen, toegang krijgen tot loondispensatie, omdat die de kans op een baan vergroot? De VVD-fractie heeft hierover vragen gesteld in het verslag. Ik zou het winst vinden als de heer Potters in dit debat die lijn doortrekt.

De heer Potters (VVD):

Ik zal die vraag goed moeten beoordelen. Dit zegt iets over de wijze waarop mensen daar zelf mee willen omgaan. Nogmaals, wij hebben in het sociaal akkoord een afspraak gemaakt over loonkostensubsidie. Daar sta ik achter, maar ik wil mijn ogen niet sluiten voor het feit dat loondispensatie een goed instrument is. Ik ben blij dat die mogelijkheid openstaat en dat wij gaan monitoren hoe die twee instrumenten zich tot elkaar verhouden.

Ik zal nog even nadenken over de vraag wat het betekent als mensen daar zelf om zouden vragen.

De voorzitter:

De heer Heerma, u hebt gelijk, dit zijn twee verschillende onderwerpen.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Voorzitter. Dank u wel. Voor het monitoren vindt de heer Potters de CDA-fractie aan zijn zijde. Wij zijn ervan overtuigd dat loondispensatie tot meer banen zal leiden en dat uiteindelijk iedereen daarmee is gediend. De heer Potters zegt dat hij nog moet nadenken over mijn vraag over loondispensatie, maar de VVD-fractie heeft hiervoor gepleit in het verslag. Wat is er sinds dat moment veranderd, dat de heer Potters er nu over moet nadenken?

De heer Potters (VVD):

Wij hebben gevraagd om goed te kijken naar de werking van loondispensatie, ook als je dat afzet tegen loonkostensubsidie. De heer Heerma stelt nu een heel specifieke vraag. Ik wil nog eens goed kijken wat het betekent als betrokkene om loondispensatie vraagt.

De voorzitter:

Dank u wel.

Ik stel voor te schorsen tot 19.45 uur. Na de dinerpauze zullen wij dit debat vervolgen.

De vergadering wordt van 18.44 uur tot 19.45 uur geschorst.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. De Participatiewet heeft een lange geschiedenis. Al in 2008 schreef de commissie-De Vries het rapport Werken naar vermogen. De kern van het advies in dat rapport was om de Wajong, de Wet werk en bijstand en de sociale werkvoorziening in één nieuwe regeling te harmoniseren. Dit zou leiden tot minder regels, minder overlap, minder complexiteit en meer banen. Dat is waar het wat ons betreft om moet gaan. De hervorming is bedoeld om meer mensen aan de slag te krijgen bij reguliere bedrijven en om meer banen te creëren voor mensen met een arbeidsbeperking. Zij krijgen straks echte kansen en dat is de winst van dit wetsvoorstel.

De situatie dreigde onhaalbaar te worden. Het aantal van 210.00 Wajongeren dreigde namelijk 400.000 te worden. Door de scheiding tussen de bijstand bij de gemeenten en de Wajong bij het UWV werd het voor gemeenten aantrekkelijk om mensen richting de Wajong te dirigeren. In sommige regio's zijn SW-bedrijven zelfs de grootste werkgever.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik zal vast erkennen dat de start van het betoog van de heer Van Weyenberg erg lijkt op de start van het betoog dat ik zo zal houden. Het lijkt echter ook sterk op de betogen die hier in de vorige periode door verschillende fracties gehouden zijn over de Wet werken naar vermogen. Is de heer Van Weyenberg met mij van mening dat het wetsvoorstel inzake de Participatiewet zeer grote gelijkenissen vertoont met de Wet werken naar vermogen zoals deze hier in de vorige periode voorlag?

De heer Van Weyenberg (D66):

Ja, er is een heel aantal overeenkomsten. We hebben het vandaag overigens niet voor niets ook nog eens over een nota van wijziging op de Wet werken naar vermogen. Ik zie echter twee heel grote verschillen. Het eerste is de loonkostensubsidie in plaats van de loondispensatie. Dat is een wijziging die overigens niet primair in lijn is met mijn verkiezingsprogramma. Ik zal daar zo meer over zeggen. Het tweede is de toezegging van werkgevers over de 125.000 garantiebanen. Ik vind dat dit de twee grootste verschillen zijn.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Daarnaast is er het feit dat alle Wajongers herkeurd worden. Dat is iets wat ook Fatma Koser Kaya eerder bepleit heeft. Dat is toch ook een D66-punt?

De heer Van Weyenberg (D66):

Zeker. Ik ben altijd blij als mevrouw Voortman mij zegt dat we een herkeuring krijgen, waarbij mensen overigens niet naar de bijstand gaan. Dat is inderdaad een punt uit mijn verkiezingsprogramma.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Wajongers gaan niet naar de bijstand. Dat is inderdaad een voordeel. Ondertussen wordt er echter totaal niet geïnvesteerd om die Wajongers aan het werk te krijgen. Dat was met de Wet werken naar vermogen al het geval, en dankzij D66 is dat met de Participatiewet helaas nog steeds het geval.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik constateer toch echt dat ook in het verkiezingsprogramma van GroenLinks meer dan een miljard op de Wajong wordt bezuinigd, maar dat dan waarschijnlijk terzijde voor mevrouw Voortman. Hervormen doe je namelijk morgen bij GroenLinks.

Mevrouw Karabulut (SP):

Gelukkig hebben we daar de "big" moderniserings- of slooppartij D66. Kan de heer Van Weyenberg mij uitleggen waarom het goed is dat de huidige jonggehandicapten niet naar de bijstand gaan? Ik ben daar overigens blij mee. Vanaf 2015 stuurt de heer Van Weyenberg onze toekomstige generaties en onze jeugd echter wel naar de bijstand, inclusief de kostendelersnorm en de vermogens- en inkomenstoets.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voor jongeren die volledig en duurzaam arbeidsongeschikt zijn, blijft de Wajong in de toekomst natuurlijk gewoon bestaan.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat was niet mijn vraag. Een heel groot deel van de mensen die worden herkeurd, heeft arbeidsvermogen. Ook als je 80% tot 100% arbeidsongeschikt bent, betekent dat niet dat je niks kunt doen. Die definities worden dan ook aangepast. Het grootste deel komt niet meer als jonggehandicapte in aanmerking. De heer Van Weyenberg heeft het over de mensen die D66 nu zogenaamd gered heeft. Tegen toekomstige generaties zegt D66 echter: gaat u maar naar de bijstand, met die strenge strafwetten van mevrouw Klijnsma. Waarom?

De heer Van Weyenberg (D66):

Volgens mij zit het anders. Ik heb overigens helemaal niemand gered. Ik ben echter wel blij met een grote verbetering die wij hebben weten aan te brengen. Ik heb zelfs mevrouw Karabulut daar nog wel eens bijna vriendelijke woorden over horen spreken, al kostte dat wat moeite. Een Wajong die dreigt door te groeien tot Wajong-uitkeringen voor 400.000 jongeren was wat betreft D66 niet het gewenste perspectief. Deze wet moet gaan over werk. Daar gaan we alles op inzetten. Mevrouw Karabulut wil alles bij het oude laten. Dat mag natuurlijk, maar dat is niet onze keuze.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Van Weyenberg (D66):

Het heeft even geduurd, die nieuwe wet en die ene regeling voor mensen met een arbeidsbeperking. We zijn inmiddels zes jaar, drie kabinetten en zeven nota's van wijziging verder. Er ligt nu een wetsvoorstel voor dat op een meerderheid lijkt te kunnen rekenen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ziet de heer Van Weyenberg ook dat die ene regeling er niet is? De commissie-De Vries pleitte bovendien niet voor een bezuiniging van in totaal 2 miljard euro.

De heer Van Weyenberg (D66):

Wat ik zie, is dat we straks een regeling hebben voor nieuwe instroom. Bovendien behouden we de SW-plek voor mensen die nu in een SW zitten. In die zin zijn er meerdere regelingen. Als dat is hoe mevrouw Karabulut het wil doen, vind ik dat ook prima. Ik constateer dat er een wetsvoorstel ligt waarmee we ons ervoor gaan inspannen dat men aan de slag gaat bij een reguliere werkgever. Dat vind ik winst.

Mevrouw Karabulut (SP):

De vraag die onbeantwoord is gebleven, is of de heer Van Weyenberg de bezuiniging van 2 miljard gerechtvaardigd vindt. Erkent de heer Van Weyenberg dat dit in ieder geval van de heer De Vries nooit de bedoeling was?

De heer Van Weyenberg (D66):

Wat de bedoeling van de heer De Vries is, laat ik echt aan hemzelf.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter, de heer Van Weyenberg haalde dit zelf aan. Vandaar deze vraag.

De heer Van Weyenberg (D66):

Mag ik uitpraten van mevrouw Karabulut?

De voorzitter:

Ja, hoor. U mag uitpraten.

De heer Van Weyenberg (D66):

Mevrouw Karabulut mag ook hier komen staan. Dat is wel zo makkelijk als ze ons alleen maar haar verhaal wil laten vertellen. Mijn stelling is helder: we willen jongeren aan de slag helpen. Dat is waar het om gaat. We willen minder mensen in de Wajong, en minder instroom in het nieuwe beschut werk dan er nu mensen in de SW zitten. En ja, dat heeft ook een besparing tot gevolg. Dat komt doordat mensen aan de slag gaan. Daar moet het allemaal om gaan.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Van Weyenberg (D66):

Na zes jaar, drie kabinetten en zeven nota's van wijziging ligt er nu een wetsvoorstel dat op een meerderheid lijkt te kunnen rekenen. Ik hoop dan ook op eindelijk een einde aan jaren van onzekerheid. D66 is in de afgelopen jaren consistent geweest. Het wilde één regeling bij gemeenten en herkeuring van Wajongeren, die daarbij niet naar de bijstand zouden gaan. Ook pleitte D66 voor het sluiten van de sociale werkvoorziening, maar behoud voor mensen die daar nu werken, en voor nieuwe instroom in beschut werk. Loondispensatie had natuurlijk altijd onze voorkeur, evenals meer banen bij reguliere bedrijven.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik wil even ingaan op die banen bij reguliere bedrijven. Kan de heer Van Weyenberg opnoemen hoeveel banen de afspraken dit jaar moeten opleveren, en hoeveel mensen die op zoek zijn naar een baan daarvoor in aanmerking komen?

De heer Van Weyenberg (D66):

Volgens mij hebben we in deze kabinetsperiode afgesproken dat er in de markt minimaal 23.000 banen moeten komen. Ook moet er nog een fors aantal banen bij de overheid komen. Als die banen er komen, lijkt mij dat grote winst. Het is een minimum. Als er veel meer mensen aan de slag gaan, is dat natuurlijk helemaal mooi.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Wederom is een gedeelte van mijn vraag niet beantwoord. Ik zal hem opnieuw stellen. In 2017 moeten de afspraken inderdaad 30.000 banen opleveren. Is de heer Van Weyenberg zich ervan bewust dat 60.000 jonggehandicapten nu al een baan zoeken, en dat daarnaast bijna 20.000 mensen op de wachtlijst van de sociale werkvoorziening staan? Het aantal banen, zo ze al gerealiseerd worden, is dus volstrekt onvoldoende.

De heer Van Weyenberg (D66):

Elke baan is er een, vind ik. Als we die 30.000 halen, vind ik dat al een mooi resultaat. Ik ben het echter helemaal met mevrouw Karabulut eens: hoe meer, hoe beter.

D66 is consequent geweest, maar helaas is er in de afgelopen jaren enigszins gejojood met de plannen. Samsom zei dat we de bezuinigingen op de sociale werkvoorziening zouden terugdraaien. "Natuurlijk doen we dat." Mevrouw Karabulut citeerde Diederik Samsom al. Hij zei dit op het Malieveld in maart 2012. De PvdA tekende toch voor een nieuwe Participatiewet, en wat mij betreft deed ze dat terecht.

Een Kamerlid van de PvdA zei vorig jaar dat de huidige groep Wajongeren niet geconfronteerd wordt met herkeuring. In het sociaal akkoord kwam er zelfs een herkeuring met overgang naar de bijstand voor terug. Ik begrijp dat het veranderen van plannen voor de mensen die het hier betreft buitengewoon vervelend is geweest. Nogmaals: ik ben blij dat er nu een plan ligt met breed draagvlak, zodat mensen weten waar ze aan toe zijn.

Met die afspraken hebben we de plannen wat mij betreft in de goede richting weten bij te stellen. De overgang van herkeurde Wajongeren naar de bijstand, die in het sociaal akkoord werd afgesproken, is van tafel. Meer mensen krijgen een kans op een baan, doordat sociale partners afspraken hebben gemaakt over het openstellen van de laagste loonschalen. Nog voor 2017 komen er bij bedrijven in totaal 23.000 in plaats van 28.000 banen bij. Anders treedt het quotum in werking.

Ah, mevrouw Karabulut.

De voorzitter:

Ik dacht dat ik over de orde van de vergadering ging. Ik kijk even of u deze zin wilt afmaken en dan krijgt mevrouw Karabulut het woord.

De heer Van Weyenberg (D66):

Welnee, voorzitter, ik sta nu vol verwachting te kijken naar de vijfde interruptie van mevrouw Karabulut.

De voorzitter:

Ja, en u hebt tot nu toe vier minuten gesproken.

Mevrouw Karabulut (SP):

We zijn hier ook een beetje om met elkaar te debatteren. Ik neem het ook even waar voor de collega's.

De voorzitter:

Is dat zo?

Mevrouw Karabulut (SP):

Vandaar mijn vijfde interruptie. Het is wel fijn toch voor de heer Van Weyenberg?

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik vind het altijd gezellig.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dan kunt u wat meer toelichten. Staat u het mij toe, voorzitter?

De voorzitter:

Ja hoor.

Mevrouw Karabulut (SP):

Van die laagste loonschalen is de D66-fractie al langer een warm voorstander. Is dit deel er op het verzoek van D66 ingekomen en hebben de sociale partners daarmee ingestemd?

De heer Van Weyenberg (D66):

Het is helemaal waar dat ik dat heel belangrijk vind, want als je loonkostensubsidie hebt en geen loonschalen die beginnen op 100% van het minimumloon, dan gaat een werkgever zwaar toeleggen als hij iemand met een loonwaarde onder het minimumloon in dienst neemt. Dan weten wij allebei wat er gebeurt: die persoon krijgt geen baan. Daarom vinden wij het heel goed dat dit nu is afgesproken, met een stok achter de deur. Ik ben heel blij dat sociale partners hebben aangegeven dat ze zelfs niet willen wachten op de vernieuwing van cao's, maar daarop vooruitlopend nu al die laagste loonschalen willen openstellen. Dat staat ook in de brief die is gestuurd. Dat vind ik buitengewoon goed nieuws.

Mevrouw Karabulut (SP):

Maar mijn vraag was: heeft de D66-fractie dit voorgesteld en hebben vervolgens de sociale partners, dus ook de vakbondstop, daarmee ingestemd?

De heer Van Weyenberg (D66):

Het is helder dat in ieder geval de D66-fractie daarvan een warm pleitbezorger was. Mevrouw Karabulut heeft in een brief aan het kabinet gevraagd wat de sociale partners daarvan vinden. Volgens mij is het antwoord van de staatssecretaris duidelijk.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verder gaat, gewoon uw zin afmaakt en niet tussendoor naar mevrouw Karabulut kijkt.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik kijk altijd naar mevrouw Karabulut als zij voor mij gaat staan om een vraag te stellen, want dat mag in een debat. Daarin heeft ze helemaal gelijk.

Die plannen zijn dus wat mij betreft echt in de goede richting bijgesteld. Toch heb ik nog een aantal vragen over een aantal onderdelen. Allereerst over de loonkostensubsidie en de lonen van mensen die daarmee werken. Ik heb er nooit een geheim van gemaakt dat mijn fractie liever met loondispensatie had gewerkt. Dit wordt nu weliswaar geregeld voor mensen die nog in de Wajong-regeling blijven. De heer Heerma vroeg er eerder naar tijdens het betoog van de heer Potters. Je merkt in de praktijk toch dat het bij de loonkostensubsidie heel belangrijk is dat het werk ook loont voor de werkgever. Daarom vonden wij de afspraak, waarnaar net al werd gevraagd, dat de loonschalen starten op 100% van het minimumloon zo ontzettend belangrijk. Nu kost die loonkostensubsidie wel 0,5 miljard extra. Dat bedrag hadden wij inderdaad liever deels benut om bijvoorbeeld extra geld uit te geven aan begeleiding, maar je maakt afspraken en mijn fractie staat daar ook voor.

In de Wajong blijft de loondispensatie natuurlijk wel bestaan. Dat biedt wat mij betreft een mooie gelegenheid voor een soort natuurlijk experiment. Een experiment om de komende jaren te bekijken hoe die twee instrumenten werken: de loondispensatie bij de huidige Wajongers die arbeidsvermogen hebben en de loonkostensubsidie voor de nieuwe instromers die onder de garantiebanen vallen bij gemeenten. Ik zal in de tweede termijn dan ook een motie indienen om die twee instrumenten eens goed naast elkaar te houden en te bekijken wat de ervaringen zijn.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Dat experiment is sowieso een goed idee. De heer Van Weyenberg spreekt echter bij herhaling uit dat hij eigenlijk een voorkeur heeft voor de loondispensatie. Ik neem aan dat hij daarbij ziet dat dit daadwerkelijk tot meer banen gaat leiden, zoals ook de collega van de VVD-fractie zojuist aangaf. Zou het dan geen idee zijn om dit mogelijk te maken voor mensen met een arbeidsbeperking die graag gebruik willen maken van die loondispensatie, die daar zelf om vragen en met die loondispensatie aan de slag kunnen, maar die nu niet onder de Wajong vallen?

De heer Van Weyenberg (D66):

Naar aanleiding van de vraag van de heer Heerma aan de heer Potters had ik al het vage vermoeden dezelfde vraag te zullen krijgen. Ik ga een beetje hetzelfde antwoord geven. Ik wil hier even op kauwen en ook even bekijken welk antwoord de staatssecretaris geeft. We hebben afspraken over loonkostensubsidie voor mensen die via de Participatiewet bij de gemeenten komen. Ik sta voor mijn afspraak, maar ik snap wat de heer Heerma vraagt en wil daar even op kauwen.

In het sociaal akkoord is afgesproken dat aan mensen die met loonkostensubsidie werken het cao-loon wordt betaald. Ik ben blij dat sociale partners, zoals ik net al zei in reactie op de vraag van mevrouw Karabulut, hebben aangekondigd dat ze de laagste loonschalen nu echt op het minimumloon gaan openstellen voor de mensen die tot de doelgroep voor de minimaal 150.000 garantiebanen behoren. Dat is van groot belang. Wij hebben zitten rekenen, ook naar aanleiding van de cijfers uit de nota naar aanleiding van het verslag. Als een werkgever bijvoorbeeld een salaris van 120% van het minimumloon zou moeten betalen aan iemand met een loonwaarde van 80%, zou deze er in totaal €9000 op toeleggen. Nu gun ik iedereen een hoger loon dan het minimumloon, maar ik weet zeker dat de werkgever die baan gewoon niet gaat aanbieden. Dan heb je mensen theoretisch een mooi loon beloofd, maar wel voor een baan die ze nooit krijgen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Mijnheer Van Weyenberg weet wel waarom ik opveer. Dat is om de volgende reden. Deelt de heer Van Weyenberg de mening dat werknemers met een arbeidsbeperking, die naar volste vermogen werken, dezelfde rechten, dus ook recht op een fatsoenlijk inkomen, moeten krijgen als niet-arbeidsgehandicapten? Als de heer Van Weyenberg hier dan beweert dat werkgevers niet een klein beetje extra over hebben om ook de beperkte medemens fatsoenlijk te betalen, moet hij met zijn vingers afblijven van de cao en de sociale werkvoorziening, die we juist om deze reden in het leven hadden geroepen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Om te beginnen bestrijd ik met kracht dat het geen behoorlijk salaris zou zijn als je iemand het minimumloon betaalt. We hebben nu afgesproken dat er loonkostensubsidie komt. Als iemand een loonwaarde heeft van 50%, 60% of 70% van het minimumloon, krijgt hij 100%. Dan zou het toch doodzonde zijn om mee te gaan met de argumentatie van mevrouw Karabulut? Dan beloven we mensen gouden bergen en ze komen werkloos thuis te zitten. Het mag haar keuze zijn. Het is niet de mijne.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, tot slot.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat is geen antwoord op mijn vraag. Allereerst constateer ik dat de D66-fractie consistent is door van meet af aan voor werken onder het minimumloon voor mensen met een arbeidsbeperking te zijn. Dat is één. In die zin heeft de D66-fractie wel weer een punt gewonnen, want over de jonggehandicapten zegt de D66-fractie: ook al werk je naar vermogen, je blijft jarenlang lekker onder het wettelijk minimumloon vallen. Ten tweede gaat de D66-fractie eraan voorbij — ik ga die uitdaging graag met de heer Van Weyenberg aan — dat bijna niemand in Nederland op een inkomen van 100% van het wettelijk minimumloon zit. Overigens prima, als dat zou worden afgesproken door de sociale partners. Waarom is dit niet het geval? Omdat dit bijna geen leefbaar loon is. Ik vraag de heer Van Weyenberg: laat de sociale partners daarover onderhandelen. Zorg ervoor dat wij fatsoenlijke voorzieningen behouden tot de tijd dat dit goed geregeld is en de gelijke kansen er zijn. Maar nee, helaas hoor ik hier de D66-fractie weer pleiten voor discriminatie van mensen met een arbeidsbeperking. Doe iets aan die topsalarissen, zou ik zeggen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik vind het echt schandelijk dat mevrouw Karabulut mij hier discriminatie durft te verwijten. Dat vind ik echt schandelijk en ik hoop dat zij dit terugneemt. Zij is namelijk de feiten volstrekt aan het verdraaien.

De voorzitter:

Nee, mevrouw Karabulut. De heer Van Weyenberg heeft het woord.

De heer Van Weyenberg (D66):

Zij is de feiten volstrekt aan het verdraaien. Dat komt door het heel simpele feit dat zij mensen blij maakt met theoretische hoge lonen waardoor ze werkloos thuis zitten. Sociale partners, zeg ik nog maar een keer, hebben zelf gezegd dat ze de loonschalen gaan openstellen vanaf het minimumloon. Dat vind ik grote winst. Wij hebben in Nederland een fatsoenlijk minimumloon. Blijkbaar denkt zij daar anders over. Ik vertrouw erop dat de sociale partners dit nu gaan doen. Als het onverhoopt niet gebeurt, hebben we inderdaad een stok achter de deur. Maar ga mij hier geen discriminatie staan verwijten. Ik vind dat haar echt niet sieren.

De voorzitter:

Een korte reactie, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ontkent de heer Van Weyenberg dan dat hij dit voorstaat? Loondispensatie betekent werken onder het wettelijk minimumloon voor arbeidsgehandicapten en hij heeft dit nu voor de jonggehandicapten weten te behouden. Ontkent de heer Van Weyenberg dat?

De heer Van Weyenberg (D66):

Wij hebben daarmee gezorgd dat werken loont en dat mensen meer kans hebben op een baan. Het gaat hier om werk. Iedereen die ik spreek, Wajongers en hun ouders, wil een baan. Dat is wat ze willen en daartoe moeten we hun de grootst mogelijke kans geven. Dat doen we met die loondispensatie. Overigens maakt dat ook mogelijk dat de overgang naar de bijstand, waar mevrouw Karabulut en ik tegen waren, wordt voorkomen.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Tot slot. Het is discriminatie als je zegt: we gaan een groep die naar vermogen werkt onder het wettelijk minimumloon betalen. Dat is één. En twee: als de heer Van Weyenberg fatsoenlijke banen en gelijke kansen wil, dan moet hij niet meedoen aan die sloopplannen om 70.000 fatsoenlijke volgens cao betaalde banen te slopen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Mensen die in de sociale werkvoorziening werken, houden daar hun baan. Die banen worden niet gesloopt, dus dat is ook niet juist. Discriminatie is strafbaar in dit land. Dat mag helemaal niet. Daar werk ik niet aan mee en daar werkt niemand hier aan mee. Mevrouw Karabulut heeft een andere visie op de toekomst van deze wet dan ik. Dat mag, maar om dat meteen discriminatie te noemen, vind ik geen sterk argument.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Tijdens de hoorzitting over de Participatiewet hadden we ook mevrouw Beukema aan tafel zitten, de moeder van een zoon die bij een supermarkt werkt, gedetacheerd, met een tijdelijk contract. Mevrouw Beukema vertelde mij dat het contract van haar zoon per 1 december werd beëindigd. Dat zou betekenen dat haar zoon geen werk meer had. Die tijdelijke contracten worden niet meer verlengd, zodat zij niet meer worden meegeteld voor de SW-populatie. Mijn vraag aan de heer Van Weyenberg is wat hij nu te zeggen heeft tegen de zoon van mevrouw Beukema.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat ik die baan niet kan garanderen. Ik denk dat ik daar ook eerlijk in moet zijn. Natuurlijk hoop ik dat iedereen die daar nu werkt, daar kan blijven werken. U hebt helemaal gelijk dat dit niet helemaal zeker is bij contracten die aflopen. Dat vind ik buitengewoon jammer. Ik hoop dat zo veel mogelijk mensen kunnen blijven, maar die garantie kan ik niet geven.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Het gaat erom dat er bij voorbaat al mensen bedankt worden. Voordat deze wet in werking treedt, wordt er al gezegd dat zij niet welkom meer zijn. Hoe kan de heer Van Weyenberg dan zeggen dat we garanderen dat mensen hun werk kunnen houden? Hier staat iemand die zijn baan verliest. Dat is toch heel erg?

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat is absoluut heel erg. Ik denk dat de gemeenten er alles aan moeten doen om iemand die werkt, dan weer aan een nieuwe functie te helpen. Er is dan ervaring, dus ik hoop echt dat die kansen zo groot mogelijk zijn. U hebt helemaal gelijk. De garantie in de sociale werkvoorziening geldt voor mensen met een vast contract. Dat is waar, vrees ik.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat met uw betoog.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Ik had het over de loonschalen dicht op het minimumloon. Die worden ook gemonitord door de staatssecretaris. Zoals ik al zei, ben ik buitengewoon blij dat de sociale partners hebben aangegeven ook niet de reguliere vernieuwing van cao's te willen afwachten. Als dit wetsvoorstel bij de Kamer is, zullen zij als Stichting van de Arbeid zo snel mogelijk aan alle cao-partijen vragen om de laagste loonschalen voor deze groep open te stellen en niet op de reguliere vernieuwing van cao's te wachten.

Ik heb een specifieke vraag over mensen met een loonwaarde tussen 20% en 30% van het minimumloon. Een werkgever krijgt namelijk maar 70% loonkostensubsidie. 20% plus 70% is nog altijd geen 100%, dus de werkgever moet dan bijbetalen. Ik maak mij wel een beetje zorgen of deze groep dan die kans krijgt. Graag een reactie van de staatssecretaris.

Een soortgelijke vraag heb ik over groepen die nu geen uitkering hebben, maar die straks wel loonkostensubsidie nodig hebben om aan de slag te gaan, en over mensen die straks beschut werk nodig hebben. Is het niet veel goedkoper voor gemeenten, zeg ik dan maar een beetje cynisch, om die mensen dan maar een uitkering te geven? Dat kost minder dan een beschutwerkplek. Ik heb ook veel vertrouwen in gemeenten, maar het lijkt mij wel heel goed als de staatssecretaris deze groepen expliciet onder de loep wil nemen bij de monitoring van deze wet, zodat wij zeker weten dat de beoogde effecten ook worden bereikt.

Een specifieke vraag heb ik over het toevoegen van de middelen voor loonkostensubsidie aan het inkomensdeel van het bijstandsbudget, of straks het budget van de Participatiewet. Uit dat budget worden dan zowel de uitkeringen als de loonkostensubsidie betaald. Hoe gaat de ramingssystematiek precies werken? Worden gemeenten beloond als zij iemand met loonkostensubsidie aan het werk weten te krijgen? Hoe wordt dat dan later vertaald in het macrobudget? Is het dan wel profijtelijk voor de gemeenten om dat soort matches te maken? Het zou zonde zijn als de gemeente dan maar een heel kortstondig voordeel zou hebben, wat deze het jaar daarop weer kwijt is. Dan is de prikkel voor gemeenten om mensen aan de slag te krijgen mogelijk heel klein. Graag een toelichting van de staatssecretaris.

De heer Pieter Heerma (CDA):

De heer Van Weyenberg raakt nu aan een onderdeel dat tot nu toe in de beantwoording van het kabinet wat mij betreft nog wat schimmig is. In de beantwoording staat namelijk dat het in principe voor gemeenten meerjarig loont om dit te doen. Begrijp ik dat de heer Van Weyenberg hier van het kabinet vraagt om er echt voor te zorgen dat dit meerjarig voor gemeenten gaat lonen en dat dit "in principe" nog iets te veel ruimte laat dat dit in de praktijk niet zo zal zijn?

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik ga ervan uit dat dit ook volledig de intentie van het kabinet is. In deze fase ben ik vooral op zoek naar enige toelichting op wat het kabinet bedoelt met dat "in principe" en wat het bedoelt met de mededeling dat het loont, zodat we zeker kunnen stellen dat het voor gemeenten profijtelijk is om mensen aan de slag te helpen.

Verder maken we ons wat betreft het wetsvoorstel nog zorgen over mensen met een medische urenbeperking. Ik werd daar voor het eerst op gewezen door Marja. Zij kan door haar beperking maar twintig uur per week werken en dan geeft zij wiskundebijles. Zij kon mij dan ook precies in een sommetje laten zien dat zij met twintig uur werken minder verdiende dan iemand met een bijstandsuitkering. Dan kreeg zij zelfs een aanvulling tot de bijstand en werken loonde voor haar niet. Ik denk dan ook dat ze dit is blijven doen omdat ze het leuk en belangrijk vindt om mee te doen maar eigenlijk is dat natuurlijk niet iets wat je in een wet wil zien die mensen juist aanmoedigt om — ik durf het bijna niet te zeggen — te werken naar vermogen. Daarom heb ik samen met collega Schouten een amendement ingediend zodat het voor Marja en al die andere mensen met een urenbeperking toch loont om hun arbeidscapaciteit optimaal te gebruiken. Ik hoop op steun voor dat amendement.

Mevrouw Karabulut (SP):

Staat de heer Van Weyenberg met dit amendement voor ogen om het loon voor mensen met een medische urenbeperking, dus die alles geven, in ieder geval aan te vullen tot 100% van het minimumloon?

De heer Van Weyenberg (D66):

Mevrouw Karabulut heeft het amendement vast heel goed bestudeerd.

Mevrouw Karabulut (SP):

Nee, echt nog niet. Vandaar de vraag.

De heer Van Weyenberg (D66):

He betekent dat ze een deel van hun inkomen mogen houden, 15% tot een maximum.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat begrijp ik, maar omdat ze beperkt zijn in hun uren qua werken, komen ze daarmee niet in alle gevallen aan dat wettelijk minimumloon, terwijl ze wel alles geven. Dan vindt de heer Van Weyenberg het dus geen probleem als ze ook minder verdienen dan het wettelijk minimumloon? Begrijp ik dat goed?

De heer Van Weyenberg (D66):

Mensen die in deeltijd werken, verdienen ook wel eens minder dan het wettelijk minimumloon. Het gaat erom dat je door het benutten van het aantal uren dat je kunt werken, er financieel duidelijk op vooruitgaat. Dat vind ik een grote stap voorwaarts. Maar het zal mevrouw Karabulut vast lukken om ook hier weer donkere wolkjes bij te zien.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik ben op zich best optimistisch gestemd, maar ik probeer alleen de bedoeling duidelijk te krijgen. Deeltijdwerk is een keuze voor heel veel mensen. Je partner heeft een fulltimejob en zelf werk je een paar uur bij. Echter, voor deze mensen geldt dat vanwege de beperkingen zij een medische urenbeperking hebben en ze dus niet meer uren kunnen werken en dus nooit aan dat wettelijk minimumloon en daarmee aan die economische zelfstandigheid zullen geraken. Mijn amendement stelt voor om dat wel te regelen. Steunt u dat dan ook?

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat ga ik dan goed bestuderen, inclusief de dekking die mevrouw Karabulut daar dan vast bij heeft gevonden. Ik constateer dat wij een gedekt amendement hebben ingediend waarin het loont om meer te gaan werken en mensen er op vooruitgaan. Dat vind ik een grote stap voorwaarts.

Dan kom ik op de studieregeling. Die bestaat nu in de Wajong maar was nog niet voorzien in de Participatiewet. Een opleiding is natuurlijk van reuzegroot belang, maar voor mensen met een beperking is dat vaak nog best ingewikkeld. Ze kunnen veel minder makkelijk een bijbaantje nemen en ze doen vaak ook langer over hun studie. Daarom hebben we als D66 een amendement ingediend dat ervoor zorgt dat als je een opleiding volgt waarbij je ook studiefinanciering krijgt, je een studietoelage kunt krijgen vergelijkbaar met die welke nu in de Wajong bestaat. Dat gaat dan om honderden euro's per maand die gemeenten straks kunnen gaan geven. Het gaat dus om een significant bedrag. Ik hoop dan ook op brede steun voor dit amendement. Want wat is er nou mooier dan je opleiding kunnen afmaken?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Het is de vraag of gemeenten die ruimte hebben, maar op zichzelf is het idee van een studieregeling natuurlijk wel heel goed. Hierbij moest ik meteen denken aan Pauline, die ook bij de hoorzitting zat. De heer Van Weyenberg dacht vast ook aan haar situatie toen hij met dit amendement kwam. Zij heeft ook vermogen. Zij heeft een huis en volgens mij ook een beetje geld op de bank staan. Is de studieregeling ook op haar van toepassing?

De heer Van Weyenberg (D66):

Om het een beetje inpasbaar te maken, hebben we er wel een vermogenstoets in zitten. Dat klopt. Ik ken niet ieders bankrekening, dus ik kan er niet helemaal in kijken. Dit amendement beoogt vooral de groep die geen vermogen heeft en die studeert, een steun in de rug te geven om hun studie te kunnen afmaken.

Voorzitter. Ik heb het al gehad over het feit dat de overgang naar de bijstand bij de herkeuring in het kader van de Wajong niet meer aan de orde is. Dat is mooi. Daarmee wordt voorkomen dat bijvoorbeeld die 15.000 mensen hun hele uitkering dreigen kwijt te raken omdat ze bijvoorbeeld een partner hebben met een inkomen of een huis of een letselschade-uitkering hebben. Ik heb nog wel een vraag over de nieuwe instroom. Hoe gaan we daarbij om met mensen die een letselschade-uitkering ontvangen of die smartengeld krijgen? Bij het bepalen van zo'n uitkering wordt nu vaak rekening gehouden met het feit dat mensen recht hebben op een Wajong-uitkering. Straks is dat waarschijnlijk in veel gevallen anders. Dan lijkt het mij in de rede liggen dat bij het vaststellen van het bedrag van de letselschade-uitkering geen rekening meer wordt gehouden met het feit dat er ook nog een uitkering kan worden ontvangen. Dat zou betekenen dat de letselschade-uitkering of het smartengeld significant hoger moet zijn dat nu. Is dat een juiste aanname? Heeft de staatssecretaris hierover ook overleg gehad met bijvoorbeeld de Raad voor de rechtspraak? Ik vind het wel belangrijk om een beeld te krijgen van de wijze waarop in de toekomst met smartengeld en letselschade-uitkeringen zal worden omgegaan. Zo kunnen we ook een beter beeld krijgen van het financiële plaatje voor mensen die straks in de Participatiewet komen.

Als het gaat om de Wajong, heb ik nog een specifieke vraag over de aangenomen motie over jobcoaching, die is ingediend bij de behandeling van de begroting van SZW. Ik krijg nu toch signalen dat de uitvoering door het UWV in de praktijk helemaal niet zou zijn veranderd. Ik dien natuurlijk geen moties in om dit alles volstrekt ongewijzigd te laten. Ik hoop dan ook dat die informatie niet klopt. Zou de staatssecretaris kunnen ingaan op de vraag hoe het staat met de uitvoering van die motie? Kan zij garanderen dat geen enkele Wajonger zijn baan kwijtraakt omdat het UWV geen jobcoaching meer wil vergoeden? Dat is nu overigens extra van belang door de afspraken die we hebben gemaakt over herkeuring, waarbij herkeurde Wajongers bij het UWV blijven.

De voorzitter:

Is dit punt wat u betreft afgerond?

De heer Van Weyenberg (D66):

Zeker, wat mij betreft wel.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Op dit punt steun ik de heer Van Weyenberg uiteraard. Dat hebben wij in het verleden ook gedaan. Maar mijn zorg betreft de toekomst. Dit is voor de huidige groep jonggehandicapten. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris die toezegging doet, anders moeten we daar ook iets voor regelen. Ik wil graag dat ook in de wet een dergelijk recht wordt opgenomen, zodat toekomstige jongeren die wellicht geen aanspraak maken op een uitkering, wel die ondersteuning kunnen krijgen. Ik wil dat de doventolkvoorziening, zoals we die nu via het UWV hebben geregeld, ook op deze manier in stand blijft. Steunt de heer Van Weyenberg dat?

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik heb ook een vraag aan de staatssecretaris over de doventolkvoorziening. Voor dit moment sluit ik mij hierbij aan. Het betreft een landelijke voorziening. Hoe ziet de staatssecretaris de toekomst daarvan? Ik maak graag van de gelegenheid gebruik om die vraag te stellen.

Als het gaat om jobcoaching, heb ik misschien wat meer vertrouwen in gemeenten dan mevrouw Karabulut. Of je het nou wel of niet formeel in allerlei rechten vastlegt, het is een heel succesvol instrument. Ik twijfel er niet aan dat gemeenten dat instrument in volle omvang zullen inzetten. Wij zullen dat ook goed monitoren. Ik heb er geen behoefte aan om dat allemaal dicht te regelen. Laat gemeenten een eigen afweging maken van de vraag wat het beste past.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het is niet mijn bedoeling om het dicht te regelen. Het is ook niet mijn bedoeling om het in te vullen voor gemeenten. Mijn bedoeling is om een artikel op te nemen in de wet, opdat mensen zich erop kunnen beroepen wanneer dat noodzakelijk zou zijn, zoals nu gebeurt via het UWV. Dit zou bijvoorbeeld gelden voor jongeren die straks van school komen. Zulke jongeren zijn nu bij werkgevers aan de slag dankzij die ondersteuning, die straks alleen maar belangrijker wordt.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik vraag om een reactie hierop.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik ben er niet van overtuigd dat je dit in allerlei formele rechten moet vastleggen om ervoor te zorgen dat gemeenten dit goed gaan regelen en maatwerk gaan bieden. Voor de één zal jobcoaching het beste zijn en voor de ander misschien een ander instrument. Wij geven met deze wet heel veel verantwoordelijkheid aan gemeenten. Ik heb niet de behoefte om hen continu in een gigantisch keurslijf te dwingen. Ik heb er gewoon vertrouwen in dat zij het beste instrument kiezen dat het beste bij elk individu past.

Wat ik ook nog wil horen, is dat het UWV al hard aan het werk is om beter inzicht te krijgen in de competenties van bijvoorbeeld de Wajongeren, aan wie zij de uitkering verstrekken en die zij helpen om aan de slag te komen. Idealiter is er gewoon een heel goed beeld van de competenties van elke Wajonger, zodat aan werkgevers die met vragen komen, passende kandidaten kunnen worden aangeboden. Toch begrijp ik dat het UWV dat beeld nog niet van alle Wajongeren heeft. Kan de staatssecretaris dit bevestigen en heeft zij een bepaald tijdpad in het hoofd tot het moment waarop het UWV zijn hele bestand goed in beeld heeft en daarmee werkgevers goed kan bedienen?

Over een aantal maanden praten wij hier over de quotumwet. Dat is een aparte wet, maar die is natuurlijk buitengewoon nauw gerelateerd aan de Participatiewet waarover wij het vandaag hebben. Ik ben normaal gesproken geen fan van quota, maar dit is de uitzondering die de regel bevestigt. Alleen al de aankondiging van de quotumwet lijkt een hele dynamiek bij werkgevers te hebben losgemaakt. Daarmee wil ik overigens niets afdoen aan al die werkgevers die ook al zonder de dreiging van een quotum in toenemende mate het belang inzagen van het geven van kansen aan mensen met een beperking, zodat deze bij hen aan de slag kunnen komen. Nu hebben wij ervoor gezorgd dat er in 2017 nog 5.000 extra banen komen, bovenop de eerder toegezegde 18.000. Dat vind ik pure winst.

Een groep waar wij nog een keer goed naar moeten kijken, is de groep die niet onder de baangarantie noch onder het quotum valt, maar die wel een beperking heeft. Ook voor hen is het vaak lastig om aan de slag te komen. In de nota naar aanleiding van het verslag schrijft de staatssecretaris dat de voorzieningen voor die groep volledig intact blijven. Dat vond ik belangrijk en ik vond het goed om dat te lezen. Er is natuurlijk wel een risico dat werkgevers zich gaan concentreren op de groep die straks "meetelt" voor de baangarantie of een eventueel quotum, mocht het onverhoopt zover komen. Is de staatssecretaris bereid om heel goed te monitoren hoe de baankansen zich ontwikkelen van de groep die niet onder die baangarantie valt, maar wel een beperking heeft? Ik spreek velen van hen en zij zijn bang dat zij een beetje het kind van de rekening worden. Daar kun je positiever of bezorgder over zijn, maar het lijkt mij een goed idee om op dit punt de vinger aan de pols te houden. Graag krijg ik daarop een reactie.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Voor de groepen die de heer Van Weyenberg noemt, geldt dat de wet zoals die nu luidt, wel eens een relatieve verslechtering van hun positie kan inhouden, omdat anderen meer kansen krijgen, zowel door de prikkels die bij gemeenten liggen als door het feit dat zij onder de garantiebanen vallen en dus eerder en vaker aan de beurt zijn. Ik hoor de heer Van Weyenberg spreken over "monitoren" en "de vinger aan de pols houden", maar zou het niet beter zijn om deze groepen er ook onder te laten vallen?

De heer Van Weyenberg (D66):

Dan kom je wel in het volgende dilemma. Er is afgesproken dat alle zittende Wajongeren, dus ook de groep van ongeveer 5.000 die meer dan het minimumloon kunnen verdienen, onder de baangarantie vallen. Dat is grote winst en dat vond mijn fractie heel belangrijk. Als je de groep te groot maakt, loop je echter weer het risico dat juist de groep die echt niet het minimumloon kan verdienen, niet aan de slag komt in die 125.000 garantiebanen. Ik denk dat de groep die het minimumloon kan verdienen, een groep is die op zichzelf genomen voor een werkgever heel aantrekkelijk is. Voorzieningen, werkplekaanpassingen; het blijft gewoon bestaan. Maar ik kan geen garantie geven en de heer Heerma kan dat ook niet. Laten wij dus heel goed oppassen dat er niet iets gebeurt wat sommigen van ons vrezen — ik begrijp die zorg — namelijk dat zij achteraan moeten aansluiten, omdat de focus op korte termijn ligt op die 125.000 garantiebanen, ook om het quotum te voorkomen.

Ik denk overigens dat heel veel werkgevers zichzelf buitengewoon tekort zouden doen als zij veel, vaak hoog opgeleide mensen met een beperking, die ruim het minimumloon kunnen verdienen en voor wie voorzieningen en werkplekaanpassingen worden betaald, niet een kans zouden geven. Volgens mij kan een werkgever het een doen en zal hij naar ik hoop vooral ook het ander niet nalaten. Laten wij op dat punt goed de vinger aan de pols houden.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Stel dat je niet onder de Wajong valt en wel de mogelijkheid hebt om meer dan het wettelijk minimumloon te verdienen, terwijl je wel een arbeidsbeperking hebt. Als je je vinger opsteekt, constateer je dat jij aan het einde van het geld van de gemeente nog niet aan de beurt bent geweest. Dan heb je er toch helemaal niets aan dat hogeropgeleide Wajongeren er wel onder gaan vallen? Er blijft dan toch een knip, waarbij sommige groepen gewoon benadeeld worden? Wat blijft er dan nog over van de gedachte dat je één regeling hebt? Volgens mij is er begin van het jaar een rapport gepresenteerd door de CG-Raad waaruit blijkt dat er een rare concurrentie gaat ontstaan tussen groepen. Dat is toch niet de bedoeling?

De heer Van Weyenberg (D66):

Of die concurrentie echt optreedt, weet ik nog niet. Het zou kunnen, maar ik hoop echt van niet, omdat het om een heel grote groep gaat, die een loonwaarde van boven het minimumloon heeft. Die mensen zouden voor een werkgever ontzettend waardevolle werknemers zijn, voor wie — ik zeg het nog een keer — voorzieningen en werkplekaanpassingen gewoon worden betaald. Ik zie de heer Heerma een gebaar maken van "daar moet dan wel geld voor zijn". Dat is precies een reden om er heel goed naar te kijken. Die mensen houden immers de rechten die zij nu hebben. Ik vraag de staatssecretaris om hier nog een keer te bevestigen dat daar ondersteuning voor blijft bestaan. Laten wij vooral voorkomen dat er ongelukken gebeuren, want die zijn in niemands belang.

In de werkkamer is afgesproken dat mensen die nu in de Wajong zitten en op de wachtlijst van de SW staan, voorrang krijgen bij de garantiebanen. Ik begrijp dat heel goed. Wil de staatssecretaris bevestigen dat ook iemand die nieuw naar de gemeente komt en niet tot die groepen behoort, niet achter het net vist? Het kan niet zijn dat die mensen dan geen kans hebben op een baan.

Tot slot in dit blok heb ik nog een vraag over detacheringen. Er is vaker aandacht gevraagd voor detacheringsconstructies en het belang daarvan. Als een bedrijf de schoonmaak of de catering uitbesteedt, en dat wordt gedaan door iemand met een arbeidsbeperking, kan dat de manier zijn waarop een bedrijf invulling geeft aan de banengarantie of straks mogelijk aan het quotum. Ik wil echter wel waarborgen dat wij het hier niet alleen hebben over detacheringen vanuit de overheid, terwijl werkgevers straks wel iedereen mogen meetellen, zonder dat ze het werkgeversrisico dragen. Kan de staatssecretaris bevestigen dat dat niet de bedoeling is en dat het er echt om gaat dat mensen particulier op de loonlijst staan? Anders zouden we het voor de marktsector iets te gemakkelijk maken.

Ten aanzien van de sociale werkvoorziening nog een specifieke vraag over de efficiëntiekorting. Die heeft in de ene regio een veel groter effect dan in de andere, niet omdat die korting per SW-plek anders is, maar omdat er simpel gesteld in bepaalde regio's veel meer SW-plekken zijn, aangezien de SW daar de grootste werkgever is. Ik denk bijvoorbeeld aan Oost-Groningen, maar zeker niet alleen daaraan. Dat zijn vaak ook de regio's waar het werk nu eenmaal niet voor het oprapen ligt. Een aantal sprekers heeft al vragen gesteld over de verdeelsystematiek en ik sluit mij daar graag bij aan. Kan de staatssecretaris iets dieper ingaan op hoe die verdeelsystematiek eruit zal gaan zien en hoe we daarmee ervoor kunnen zorgen dat het geld op een evenwichtige manier wordt besteed? Houdt die verdeelsystematiek bijvoorbeeld rekening met de economische kansen in een bepaalde regio? Dat soort indicatoren zitten volgens mij ook in het verdeelmodel. Graag hoor ik daar van de staatssecretaris een nadere toelichting op.

Dan wil ik nog even stilstaan bij de verantwoordelijkheid van gemeenten. Ik denk echt dat de gemeenten in staat zullen zijn om deze Participatiewet goed uit te voeren. Dat zal nieuw zijn, een nieuwe rol voor hen en voor de gemeenteraad. Doordat de Wajong nu ook na herkeuring bij UWV blijft, krijgen gemeenten de tijd om daar goed in te groeien en maatwerk te leveren, passend bij de lokale omstandigheden. Ik vind dit dan ook een wet waarin we erop moeten vertrouwen dat de gemeenten het goed vormgeven. Als we dat niet kunnen, zouden we hier niet aan moeten beginnen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik wil nog even teruggrijpen op de sociale werkplaatsen en de werkers in de sociale werkplaatsen. De staatssecretaris heeft diverse malen bevestigd dat de mensen die nu in de SW werken, hun rechten en plichten behouden. Daarbij hoort ook een zorgplicht. Dat betekent dat wanneer mensen na een detachering onverhoopt geen plek meer hebben, gemeenten de zorgplicht hebben om deze mensen een passende plek te bieden. Nu heeft de staatssecretaris dat uit het wetsvoorstel gehaald. Ik zal een voorstel doen om het te behouden, omdat juist op dit punt heel veel onzekerheid bestaat. Volgens mij kan daadwerkelijk getoond worden dat mensen niets te vrezen hebben. Steunt D66 dat idee?

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik ga eerst goed luisteren naar het antwoord van de staatssecretaris, want ik ben nieuwsgierig naar haar reden om de zorgplicht uit het wetsvoorstel te halen. Ik heb dat punt van rechten en plichten ook gehoord. Ik ga eens goed luisteren naar hoe die twee dingen zich tot elkaar verhouden.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voordat u zich echt alleen maar als coalitiepartner gaat gedragen, hoor ik graag wat u daar zelf van vindt. Ik vind namelijk dat wij dat behoren te doen — daarom ga ik daarvoor een voorstel doen — omdat deze groep daarvan al jarenlang, via de SW, afhankelijk is. Het zou veel onzekerheid voor de bestaande groep wegnemen. Wilt u die onzekerheid ook wegnemen of zegt u: nou, niet per se?

De heer Van Weyenberg (D66):

Mevrouw Karabulut probeert mij allerlei dingen in de mond te leggen. Ik zei net al dat ik heel goed ga luisteren. Ik snap wat zij wil. Tegelijkertijd heeft de staatssecretaris waarschijnlijk goede redenen gehad om voor deze vorm te kiezen. Ik vind het ook de kracht van een debat om dat nog eens goed van de staatssecretaris te kunnen horen. Daarna mag mevrouw Karabulut mij nog een keer vragen wat ik vind.

Ik kom te spreken over de werkbedrijven. In het sociaal akkoord is afgesproken dat gemeenten moeten gaan samenwerken met sociale partners in werkbedrijven. Overigens was onze eerste vraag in het verslag: wat is een werkbedrijf? We hebben daarop het begin van een antwoord gekregen. Ik vind het allemaal prima als het er maar voor zorgt dat mensen sneller een baan kunnen vinden. Ik heb in elk geval al gezien dat het leidt tot extra bestuursbanen voor vertegenwoordigers van werkgevers en werknemers. In de afsluiting van de brief van de FNV stond namelijk: wij gaan op korte termijn medewerkers werven voor de 35 regionale werkbedrijven. Dat is in elk geval weer een paar banen erbij.

Ik heb nog wel vragen over de manier waarop de werkbedrijven in de praktijk gaan werken. Naar mijn mening zijn de gemeenten daarbij echt "in the lead". Zij hebben democratische legitimiteit en zij dragen de financiële verantwoordelijkheid. Zij hebben aan het einde van de dag dan ook de doorslaggevende stem. Heb ik het wetsvoorstel goed begrepen op dit punt? Ik overweeg een amendement in te dienen zodat de AMvB waarin de regels voor samenwerking in de werkbedrijven worden geregeld in de Kamer wordt voorgehangen. Ik vind het punt van een dusdanig belang dat de Kamer er een oordeel over moet kunnen vellen. Voordat ik het amendement indien, krijg ik natuurlijk graag een reactie van de staatssecretaris, want misschien zie ik iets over het hoofd.

Dat geldt ook voor de evaluatie. Die is voorzien na zes jaar. Ik vind dat wat aan de late kant. Ik zou die graag wat eerder zien. Ook op dat punt ben ik bezig met een amendement.

Ik kom ten slotte te spreken over de cliëntenparticipatie, want uiteindelijk gaat deze wet natuurlijk om de mensen met een arbeidsbeperking. Die moeten wij helpen om aan de slag te gaan. Ik ken ook geen groep die dat zo graag wil. Dat durf ik wel te stellen na de vele gesprekken die ik met hen heb gevoerd in de afgelopen jaren. Het is natuurlijk heel belangrijk dat zij bij het beleid worden betrokken. Ik ben blij dat deze staatssecretaris een aantal wezenlijke verbeteringen heeft aangebracht ten opzichte van het wetsvoorstel Werken naar vermogen. Dat mag ook gezegd worden; ik ben daar echt blij mee. Toch blijft er altijd wat te wensen over. Allereerst wordt de cliëntenraad nu echt op het niveau van de gemeente in positie gebracht. Er gaat in toenemende mate in regio's worden samengewerkt door de werkbedrijven. Hoe ziet de staatssecretaris de betrokkenheid van de cliëntenparticipatie in relatie tot zo'n werkbedrijf in de regionale samenwerking? Ziet zij manieren om ervoor te zorgen dat bij die samenwerking de cliëntenparticipatie goed is geborgd?

De Landelijke Cliëntenraad vraagt om ondersteuning bij het delen van de kennis tussen de verschillende cliëntenraden in een tijd dat er heel veel verandert. Ik heb begrepen dat Landelijke Cliëntenraad daarvoor een bescheiden bedrag vraagt. Ziet de staatssecretaris ruimte om daarin ter wille te zijn? Ik kijk haar nu heel lief aan in de hoop dat haar antwoord dan nog welwillender is dan het zou zijn geweest voordat ik dat deed.

Mijn voorganger, Fatma Koser Kaya, bleek bij de behandeling van de Wet werken naar vermogen over een vooruitziende blik te beschikken. Zij diende een motie in en die staat ook nog steeds — die heb ik niet ingetrokken — om te onderzoeken wat de mogelijkheden zijn van een participatiewet. Daarbij bedoelde zij niet de wet die nu voorligt, maar een wet waarin de positie van alle cliëntenraden in de sociale zekerheid zouden worden gebundeld en geregeld. Ik vind dat nog steeds een mooi idee. De motie daarover handhaaf ik daarom. Ik vraag de staatssecretaris om een reactie. Wij moeten de cliëntenparticipatie ook integraal goed kunnen vormgeven.

De Participatiewet is een belangrijke hervorming voor de arbeidsmarkt. Vorige week hebben wij de Wet werk en zekerheid in de Kamer behandeld. Daarover is deze middag gestemd. Vandaag behandelen wij de Participatiewet. Deze wet moet leiden tot meer werk en minder uitkeringen. De wet moet ertoe leiden dat mensen met een arbeidsbeperking meer mee gaan doen in de bedrijven. Zij willen niets liever dan volwaardig meedoen in de maatschappij. De Participatiewet biedt wat mij betreft echt handvatten om dat vorm te geven. Wat mij betreft gaat het hierbij uiteindelijk om een cultuuromslag. We kunnen praten over instrumenten. Die zijn heel belangrijk, maar het gaat erom dat werkgevers en de samenleving mensen met een beperking weer als collega's gaan zien waarmee elke dag wordt samengewerkt. Dat moet de normaalste zaak van de wereld worden. Pas dan is deze wet echt een succes.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik heb nog enkele vragen over de huidige Wajongers en over de vraag wat er na de herkeuring met deze mensen gebeurt. Wajongers hebben op dit moment recht op een vervoersvoorziening vanuit het UWV als zij bijvoorbeeld naar studie of naar werk moeten. Houden zij deze vervoersvoorziening?

De heer Van Weyenberg (D66):

Deze vraag is heel specifiek, dus ik speel hem ook even door naar de staatssecretaris. Mijn beeld hierbij is echter dat het bestaande regime voor Wajongers gewoon wordt voortgezet. Dat is het basisprincipe dat volgens mij wordt geborgd.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Oké. Ik vat het antwoord van de heer Van Weyenberg op als: ja, ik denk het wel. We zullen inderdaad merken wat de staatssecretaris hierover gaat zeggen.

Stel dat mensen vanuit de Wajong werk vinden, maar dat vervolgens het contract niet wordt verlengd. Dat kan gebeuren. Dan loopt het contract af en worden mensen niet vast aangenomen. Wat gebeurt er dan volgens de heer Van Weyenberg? Komen deze mensen dan in de bijstand terecht, of kunnen zij dan weer terug naar de Wajong?

De heer Van Weyenberg (D66):

Volgens mij geldt ook daarvoor, dat het huidige regime blijft gelden.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voor de tweede keer zegt de heer Van Weyenberg dus: ja, ik denk het wel. We zullen horen wat de staatssecretaris hierover zegt.

Mevrouw Karabulut (SP):

In het verlengde hiervan wil ik een meer algemene vraag stellen. Kan de heer Van Weyenberg mij uitleggen op welke manier de massale herkeuring, ook van groepen mensen die eerder zijn herkeurd, en de korting van de uitkering van deze mensen met 5%, bijdraagt aan het aan het werk helpen van deze mensen en aan het nieuwe regime?

De heer Van Weyenberg (D66):

Volgens mij is het doel van de herkeuring het maximaal inzetten op wat mensen nog wel kunnen. Ik vind het heel verdedigbaar dat dit onderdeel uitmaakt van zo'n grote hervorming. Wij moeten ook bekijken wat het arbeidspotentieel is van de mensen die nu in de Wajong zitten. Als er nog arbeidsvermogen is, leidt dat inderdaad tot een verlaging van de uitkering met in totaal 5%. Overigens heb ik, toen de overgang naar de bijstand nog op tafel lag, mensen horen zeggen: mijnheer Van Weyenberg, die kleine verlaging vind ik niet het grote probleem, maar de overgang naar de bijstand moet van tafel. Ik ben blij dat dit is geregeld.

Mevrouw Karabulut (SP):

Daarover zullen de meningen verschillen. Mensen die ongeveer €1.100 bruto krijgen, gaan er op jaarbasis €900 op achteruit. Dat is nogal wat. Ik vind dat de heer Van Weyenberg daarover erg luchtig doet.

Ik heb echter een andere vraag. De massale herkeuring is toch helemaal niet nodig voor het aan een baan helpen van mensen? De heer Van Weyenberg zal het toch met mij eens zijn dat iedereen, of het gros van de jonggehandicapten iets kan? Passend werk en ondersteuning zijn daarbij echter wel nodig. Deze mensen willen bovendien graag aan de slag. Dus waarom is deze herkeuring nodig?

De heer Van Weyenberg (D66):

Omdat ik het gewoon goed verdedigbaar vind dat we ook naar deze uitkeringen kijken. Dat maakt het van tafel halen van de overgang naar de bijstand ook betaalbaar. Dit zat ook al in de eerdere plannen. Ik ben daarover nooit negatief geweest. Ik doe overigens volstrekt niet luchtig over een verlaging van de uitkering. Ik begrijp ook dat mensen daarop helemaal niet zitten te wachten. Ik heb echter geconstateerd dat heel veel ouders en Wajongers zich met name zorgen maakten over de overgang naar de bijstand. Daardoor dreigden 15.000 mensen hun uitkering helemaal te verliezen. Daarover maakten mensen zich echt meer zorgen en dat is nu van tafel. Wat mij betreft is overigens het hoofddoel dat mensen met arbeidsvermogen nu, met de baangarantie die er nu is, gewoon aan de slag komen. Daar moet het allemaal om gaan.

De heer De Graaf (PVV):

Voorzitter. "Het is een mooie dag vandaag, want het feit dat de gemeente onze wethouders en burgemeesters gewoon nee tegen de plannen van het kabinet hebben gezegd, betekent dat de mensen van de sociale werkplaatsen gewoon hun fantastisch mooie werk kunnen blijven doen. De gemeenten gaan nu verder onderhandelen met het kabinet, en ik hoop echt uit de grond van mijn hart dat het kabinet toch nog iets van een sociaal gezicht toont. En als dat niet gebeurt, dan moeten we er gewoon voor zorgen, ook vanuit de Tweede Kamer waar ik in zit, dat we dit kabinet zo snel mogelijk naar huis krijgen. Want ja, met zo'n gezicht moet je het land gewoon niet wíllen besturen. Het is gewoon asociaal."

Aldus Tweede Kamerlid Klijnsma van de Partij van de Arbeid in juni 2011. Het kan verkeren, zei Brederode. Immers, het Kamerlid dat toen zo kritisch was, is nu verantwoordelijk voor een wetsvoorstel dat in vele aspecten lijkt op hetgeen ze toen het vorige kabinet verweet. Hoe geloofwaardig ben je dan? Graag een uitgebreide reactie.

Maar over een mooie dag gesproken: de eerstkomende mooie dag die ik in het verschiet zie, is 19 maart, de gemeenteraadsverkiezingen. Als we de peilingen mogen geloven, verdwijnen er een hoop gemeenteraadsleden en wethouders van de Partij van de Arbeid van hun zetel of hun pluche. Dan spreekt de kiezer, die zal laten zien dat dit land klaar is met de Partij van de Arbeid.

Immers, dit kabinet, waarvan de Partij van de Arbeid een groot onderdeel uitmaakt en waarin zij de bovenliggende partij is, is bezig met het aanpakken van de verkeerde zaken. We voeren vandaag wat mij betreft het verkeerde debat. Natuurlijk zijn er zaken die niet goed gaan, maar daar hebben we het vandaag al uitgebreid over gehad. Maar stellen we de goede prioriteiten? De sociale zekerheid is namelijk niet houdbaar met de voortdurende massa-immigratie, die nog steeds in de hoogste versnelling staat. We geven uitkeren aan mensen die nog nooit hebben bijgedragen aan de ontwikkeling van dit mooie land, we geven uitkeringen aan mensen in het buitenland, kinderbijslag aan Marokko en Turkije, het houdt maar niet op. In dat licht is het belachelijk dat dit linkse kabinet wil bezuinigen op de sociale werkplaatsen en vervolgens het bedrijfsleven opzadelt met een quotum om deze mensen aan te nemen. Een quotum om mensen aan te nemen met een boete als dat onvoldoende gebeurt. Dwang en drang, terwijl deze bedrijven te lijden hebben onder de economische crisis: hoge lasten, minder klandizie door de hogere btw en accijnzen, dan zijn we verkeerd bezig op dit moment. Maar ik ruik een interruptie van de heer Potters, waarvoor ik hem graag alle ruimte geef.

De voorzitter:

Die ruik ik ook. De heer Potters.

De heer Potters (VVD):

Mijn jasje zat even niet goed. Ik hoor de heer De Graaf spreken over geloofwaardigheid, en over "het kan verkeren." Wat zijn wat hem betreft de verschillen tussen de Wet werken naar vermogen en de huidige Participatiewet.

De heer De Graaf (PVV):

Heel veel verschillen zijn er niet, maar ik zal er een belangrijke uitpikken, te weten het quotum waarover ik het zojuist had. Bedrijven vanaf 26 werknemers wordt een quotum opgelegd om mensen aan te nemen die normaal in een uitkering terecht zouden komen vanwege een arbeidshandicap. Als je dat quotum niet haalt, geldt voor iedere fte die je niet aanneemt een boete van €5.000. Dat vinden we getuigen van te weinig vertrouwen in de mensen zelf, in het potentieel van de mensen, in het initiatief van de mensen waar het om gaat en in de bedrijven waar het om gaat. Dat zijn de bedrijven die door de VVD worden opgezadeld met hogere belastingen, met minder klandizie vanwege hogere accijnzen en btw en met hogere werkloosheid waardoor het economisch slechter gaat. Dan moet je zo'n quotum niet stellen.

De heer Potters (VVD):

Als ik de heer De Graaf goed begrijp, heeft hij tegen de quota nog wel wat bezwaren, maar zal hij voor de rest gewoon instemmen met de Participatiewet.

De heer De Graaf (PVV):

Het antwoord is nee, want wij hebben in ons verkiezingsprogramma laten zien … Nee, ik ga nog een stukje terug. Wij waren enthousiaste gedogers van een kabinet waarvan de partij van de heer Potters deel uitmaakte samen met het CDA. Op dit punt, de Wet werken naar vermogen, hebben wij moeten slikken. Dat slikken hebben we natuurlijk niet met enthousiasme gedaan, maar we hebben daar toen ook dingen voor teruggekregen. Toen de toorn van Brussel wat al te groot werd en toen wij zagen dat de mensen om wie het gaat in dit land, in de knel kwamen, zijn we uit het Catshuis gestapt. We hebben wat dat betreft ons gelijk gekregen toen we ons verkiezingsprogramma in 2012 presenteerden, want bij de doorrekeningen door het CPB kwamen wij als beste partij uit de bus, bijvoorbeeld voor de economie, want er zouden snel meer nieuwe banen komen. Daarom hebben we toen meteen gezegd: laten we eerst daarvoor zorgen en laten we grotendeels afblijven van de WSW en de Wajong.

De heer Potters (VVD):

Ik moet toch echt concluderen dat de PVV volstrekt ongeloofwaardig is met dit verhaal over geloofwaardigheid. De PVV heeft heel veel woorden nodig om uit te leggen waarom zij nu tegen deze wet stemt, terwijl zij eerst voor de Wet werken naar vermogen was. De PVV sleept er echt alles, maar dan ook alles bij om die draai te kunnen maken. Ik hoor de deur kraken en piepen. Ik zie dat u aan het draaien bent, maar u bent volstrekt ongeloofwaardig.

De heer De Graaf (PVV):

De VVD kan concluderen tot zij een ons weegt. De mensen in het land denken er anders over. We hebben ons gelijk gehaald bij de vorige verkiezingen. Oké, we kregen minder zetels, maar op basis van de CPB-doorrekeningen waren we veruit de bovenliggende partij en kwamen we als beste partij uit de bus. Daar houden we ons aan vast, want voorlopig zien we dat we gelijk hebben gehad met ons vertrek uit het Catshuis. De VVD is doorgegaan met het beleid. Sterker nog, het is in een hogere versnelling doorgegaan. We zien nu welke gevolgen dat heeft voor het land. Dat hebben wij toen voorzien en daar hebben wij toen voor gewaarschuwd. Wij werden toen uitgelachen. Dat is allemaal prima en dat mag allemaal, want we hebben een dikke huid, maar voorlopig blijkt ons gelijk.

Ik was gebleven bij het quotum. Kan de staatssecretaris mij vertellen waar die 100.000 banen of — er zitten ook 25.000 overheidsbanen bij — 125.000 banen zijn? We hebben op dit moment 700.000 werklozen en we hebben honderdduizenden mensen in de bijstand. Iedere dag sluiten bedrijven hun deuren. Nogmaals: waar zijn die banen? En vanwaar dat boetebeleid? Wat ons betreft, is dit namelijk gewoon een ordinaire belastingmaatregel. Ik heb het even uitgerekend, maar ik zou ook graag van de staatssecretaris willen weten hoeveel geld zij daarmee tracht binnen te halen. Als 10.000 banen niet worden vervuld — dat is een tiende van die 100.000 banen bij het bedrijfsleven; daarmee houd ik het dus eigenlijk nog heel klein — komt daar namelijk 10.000 keer €5.000 boete op. Dat betekent 50 miljoen euro per jaar, te incasseren door de overheid, bij de bedrijven die het al zo zwaar hebben. Als het hele plan met die quota niet lukt, praten we dus over 0,5 miljard. Dat loopt dan natuurlijk de belastingkas binnen. Dat is snel ingeboekt. Is dat al ingeboekt, zoals bij Veiligheid en Justitie de boetes op de snelweg worden ingeboekt? Ik vraag de staatssecretaris ook hoe zij dit gaat controleren bij die bedrijven, die het al zo zwaar hebben. Wat kost die controle? En is de maatregel wel uitvoerbaar? Wij hebben hier dus veel vragen over.

Dwang en drang dus, wat het boetebeleid betreft. Ik heb in een interruptiedebatje met de heer Potters al aangegeven dat wij zijn voor lastenverlaging, btw-verlaging, accijnsverlaging, het stoppen met het weggeven van uitkeringen aan het buitenland, uiteraard met uitzondering van AOW'ers die naar het buitenland zijn gegaan, en het pas toekennen van uitkeringen na een arbeidsverleden in Nederland van tien jaar. Dat is het recept voor herstel. Met dat recept blijft de sociale zekerheid ook houdbaar voor hen die dat nodig hebben. Daarom moeten wij nu niet deze maatregelen nemen, want daarmee pakken wij de verkeerde, terwijl de overheid faalt. En we zijn geen slaaf van Europa.

Ik zei al dat de PVV in de doorrekeningen heeft laten zien dat de bezuinigingen op de WSW terug te draaien zijn. Het gaat hier om de kwetsbaarste mensen, die op andere plekken geen kans hebben. Van die mensen blijven wij af. Nogmaals: wij blijven van die mensen af. Het gaat ons erom dat er gekort moet worden op ineffectieve re-integratiesubsidies, met uitzondering van de WSW.

De Wajong blijft wat betreft de PVV bereikbaar voor langdurig en volledig arbeidsongeschikten. De instroom beperken we door middels loondispensatie, niet middels loonkostensubsidie, mensen sneller door te geleiden naar regulier werk. Loondispensatie is ook het middel om mensen die nu in de Wajong zitten, door te geleiden naar regulier werk. Op die manier houden we de Wajong beschikbaar voor degenen voor wie de regeling was bedoeld. We herkeuren niet. We gooien ook geen mensen in de bijstand.

Ik kom aan het einde. Dit kabinet kiest voor loonkostensubsidie. Waarom? Wie heeft daar nu baat bij? Met loondispensatie komt het geld eerder op de goede plek terecht en voorkomen we onnodige administratieve lasten. Daardoor kunnen we meer mensen helpen. Wat is daar nu op tegen?

De voorzitter:

U stopt, mijnheer De Graaf. Bent u klaar?

De heer De Graaf (PVV):

Nee, maar ik zie mevrouw Schouten bij de interruptiemicrofoon staan.

De voorzitter:

Misschien kunt u uw zin afmaken, als die niet te lang is.

De heer De Graaf (PVV):

Ik heb nog een heel korte opmerking aan het eind. Ik wilde mevrouw Schouten ook de ruimte geven.

De voorzitter:

Mevrouw Schouten.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik hoor de heer De Graaf twee dingen zeggen die wat vragen bij me oproepen. Hij zei — en dat klopt — dat in zijn verkiezingsprogramma de Wajong wordt beperkt tot degenen die duurzaam en volledig arbeidsongeschikt zijn. Daarna zei hij in een zinnetje: wij gooien geen Wajongers in de bijstand. Maar waar blijft bij de heer De Graaf dan de rest van de Wajongers, die niet volledig en duurzaam arbeidsongeschikt zijn?

De heer De Graaf (PVV):

Ik heb nog een zinnetje uitgesproken. Ik zei: met loondispensatie geleiden we hen sneller door naar regulier werk. We moeten echter wel zorgen voor economische groei. Dat verhaal hield ik eerder in mijn betoog al. Dat doen we niet door continu de lasten voor bedrijven en burgers te verhogen, want dan gaat het economisch mis en blijft de sociale zekerheid onhoudbaar, met al die andere zaken die in Nederland spelen. We moeten die maatregelen dus wel nemen. Met loondispensatie moeten we de mensen die mevrouw Schouten bedoelt, eerder doorgeleiden naar regulier werk.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

"Eerder doorgeleiden naar regulier werk." Dat is volgens mij een wens die in de Kamer heel breed wordt gedeeld. Dat willen we allemaal het liefst. De realiteit is echter dat dat nog niet zo snel gaat, nu niet en ook niet toen het allemaal zo fantastisch ging met de economie. Dan is mijn vraag: waar blijven in het verhaal van de heer De Graaf de mensen als ze geen baan krijgen? Dan eindigen ze toch ook in de bijstand?

De heer De Graaf (PVV):

Een aantal van die mensen zal wellicht in de bijstand geraken, maar dat is nog steeds een veel kleiner aantal dan het aantal mensen dat nu in de bijstand dreigt te geraken. Zoals we vanmorgen in naar ik meen het dagblad Trouw konden lezen, dreigt dat voor 70% van de mensen. Dat is toch wat al te veel.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik hoor de heer De Graaf een pleidooi voor loondispensatie houden. In het voorstel dat nu voorligt, blijft loondispensatie beschikbaar voor de huidige Wajongeren. Zou de PVV-fractie het een verbetering vinden als ook andere arbeidsgehandicapten, die nu onder de gemeente vallen, op eigen verzoek aanspraak kunnen maken op het middel loondispensatie?

De heer De Graaf (PVV):

Er is natuurlijk wel een verschil. Er zijn mensen die nog in de regeling terecht gaan komen. Dat kan altijd. Volgens mij zei voormalig staatssecretaris De Krom dat er elke dag twee schoolklassen in de Wajong verdwijnen. Dat is heel veel. Dat is de nieuwe groep. Er is ook een groep die, zoals de heer Heerma zegt, bij de gemeentes zit. De vraag is: moet je daaraan tornen? Nee, ik gebruik het verkeerde woord. Moet je die mensen ook weer de mogelijkheid geven om in de Wajongregeling terecht te komen? Ik zeg: nee. Wat bij de gemeente goed is geregeld, moet je bij de gemeente laten. Degenen die nu in de Wajong zitten, moet je beschermen. De nieuwe toevloed kan ook op die manier op de Wajong blijven rekenen. Daar hebben wij in ons partijprogramma ook voor gezorgd.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik geloof niet dat ik het antwoord van de heer De Graaf helemaal heb begrepen. Het is in ieder geval niet het antwoord op de vraag die ik heb gesteld. Ik zal het heel specifiek zeggen. De heer De Graaf houdt hier namens zijn fractie een pleidooi voor loondispensatie als middel. Is de PVV-fractie van mening dat ook voor groepen waarvoor de loondispensatie na invoering van deze wet niet beschikbaar is, die loondispensatie wel beschikbaar zou moeten komen omdat, zoals de PVV-fractie zelf aangeeft, het een middel is om mensen sneller aan een baan te helpen, sneller dan met een loonkostensubsidie gebeurt?

De heer De Graaf (PVV):

Mijn antwoord is: als het om nieuwe instroom gaat, dan wel.

Voorzitter. Ik heb een korte concluderende opmerking. Wij vinden dit wetsvoorstel het verkeerde voorstel op het verkeerde moment. Laten we eerst de economie op gang helpen met de maatregelen die ik heb opgesomd en niet de meest kwetsbaren in de sociale werkplaatsen en Wajongers in de bijstand duwen. Laten we hen niet treffen. Daarom zullen we tegen dit voorstel stemmen. Waar de overheid faalt, hoeven we niet de verkeerde mensen te pakken.

De heer Kerstens (PvdA):

Begrijp ik goed dat de heer De Graaf zegt op te komen voor de zwakke mensen, mensen met een beperking voor wie deze wet is bedoeld, en dat hij tegen deze wet stemt omdat door deze wet minder mensen onder het minimumloon betaald zullen worden dan hij graag zou willen?

De heer De Graaf (PVV):

Ik heb het woord "minimumloon" niet in de mond genomen.

De heer Kerstens (PvdA):

Ik hoorde u net een aantal zinnen uitspreken over loondispensatie.

De heer De Graaf (PVV):

Ja, maar daarmee heb ik het woord "minimumloon" niet in de mond genomen.

De heer Kerstens (PvdA):

Dat is waar, maar laat ik dan maar zeggen dat "loondispensatie" "betalen onder het minimumloon" betekent.

De heer De Graaf (PVV):

Uiteraard. Het gaat om mensen die het zelf niet voor elkaar krijgen om naar 100% van het wettelijk minimumloon te groeien. Ik heb een aantal maatregelen opgesomd. De PVV heeft gezegd dat we de WSW ongemoeid moeten laten, dat de mensen die langdurig volledig arbeidsongeschikt zijn recht houden op Wajong en dat we de nieuwe instroom moeten beperken met loondispensatie. Op die manier gaan we aan de slag.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voor het geval de heer De Graaf het niet doorhad, zeg ik dat loondispensatie betekent dat je mensen onder het wettelijk minimumloon uitbetaalt.

De heer De Graaf (PVV):

Dat weet ik, maar bedankt voor de toelichting.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik vind het nog steeds schokkend dat de PVV dat voorstaat voor mensen met een arbeidsbeperking. Kent de heer De Graaf de resultaten van de pilot loondispensatie en kan hij melden hoeveel mensen via de pilots, via gemeenten en via werken onder het minimumloon aan het werk zijn gekomen?

De heer De Graaf (PVV):

Ik heb getwijfeld of ik zelf dit soort vragen aan de staatssecretaris zou stellen. Er zijn immers heel veel regelingen beschikbaar, waaronder re-integratiemaatregelen. Zelf ken ik de uitkomsten van deze pilot niet — daar ben ik heel eerlijk in — maar misschien heeft mevrouw Karabulut de antwoorden.

Mevrouw Karabulut (SP):

Jazeker. Misschien doen die uw mening veranderen. Van de bijna 2.000 mensen die meededen, hebben er slechts 3 een vaste baan aan overgehouden. De resultaten van de pilots waren bedroevend, naast het principiële punt dat loondispensatie een onding is. Blijft u bij uw standpunt dat u dat voor alle arbeidsbeperkten wilt? Of wordt u hierdoor toch wel een beetje aan het denken gezet?

De heer De Graaf (PVV):

Ik sta er altijd voor open om ergens over na te denken. Je moet wel kijken hoe alle regelingen in elkaar zitten. Wat is er wel effectief en wat niet? Ik heb gezegd dat we moeten stoppen met ineffectieve re-integratiemaatregelen.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Voorzitter. Deze wet kent een lange historie. De noodzaak om een kentering teweeg te brengen in de wijze waarop de arbeidsmarkt voor mensen met een arbeidsbeperking is ingericht, is al enkele jaren geleden door Bert de Vries op de agenda gezet. Daarmee is, in tegenstelling tot wat mevrouw Karabulut in haar betoog zei, eerder Bert de Vries de geestelijk vader van deze wet dan kabinet-Rutte I, dat vervolgens uitvoering eraan gaf. Het gaat om de noodzaak om iets te veranderen in het denken over verschillende regelingen, verschillende labels en verschillende voorzieningen. Het gaat om de noodzaak om te komen tot één regeling aan de onderkant van de arbeidsmarkt en de noodzaak om een kentering in het denken te bereiken op de arbeidsmarkt, in het onderwijs en in de politiek. Voor mij staat centraal dat niet het geven van een uitkering, maar het mogelijk maken om te participeren naar vermogen het meest sociale is wat je kunt doen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Erkent de heer Heerma dat Bert de Vries de wijze waarop uitvoering werd gegeven aan zijn ideeën onder de Wet werken naar vermogen met deze keiharde bezuiniging van 2 miljard, triest vond en dat hij dat nu waarschijnlijk ook nog steeds vindt?

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik kan niet voor de heer De Vries spreken. In de vorige periode, toen het CDA in de regering zat, heeft mijn voorganger, Mirjam Sterk, discussies gevoerd met de ambtsvoorganger van de staatssecretaris. Zij heeft aangevoerd dat de enorme bezuiniging op het budget knelpunten voor de gemeenten kan opleveren. Ik heb tijdens het eerste algemeen overleg dat wij met de staatssecretaris voerden na het aantreden van het kabinet, ruiterlijk erkend dat er op dit punt sprake is van een verbetering ten opzichte van de vorige wet onder andere omdat voor de uitfasering van het budget zes jaar wordt uitgetrokken in plaats van drie jaar.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het gaat mij erom dat er een keiharde bezuinigingsopdracht ligt. Dat was beslist niet de bedoeling van de heer De Vries. Toen deze wet nog een ander stickertje had, heeft hij gezegd dat hij nooit heeft bedoeld dat er een sterfhuis komt en dat met dit soort bezuinigingen sociale voorzieningen worden afgebroken. Over het neoliberale gezicht van het CDA heeft hij natuurlijk eerder al het een en ander in een prachtig boek geschreven. De heer Heerma heeft dat vast ook gelezen.

De voorzitter:

Dat was dus geen vraag.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Los van het feit dat de parafrasering van mevrouw Karabulut wel wat creatief is, blijft staan dat ik net erkende dat dit in de vorige kabinetsperiode een van de grote zorgpunten was van de CDA-fractie. Nu zit het CDA in de oppositie en ik heb toegegeven dat er op dit punt nu sprake is van een verbetering ten opzichte van de vorige periode. Ik zal op een paar andere punten kritischer zijn. Ik kom op de zorgen over deze wet nog terug en ik zal daarbij ook Jacques Wallage aanhalen, want er zijn ook nog anderen die zich zorgen maken.

De noodzaak om tot die kentering te komen, leidde uiteindelijk tot de Wet werken naar vermogen. Die wet draaide om participeren. Door samenloop van omstandigheden haalde die wet aan het einde van de vorige kabinetsperiode na tientallen uren debatteren de eindstreep niet. Nu staan wij hier weer. De naam van de wet is gewijzigd, er liggen een nieuw regeerakkoord, een sociaal akkoord en een Herfstakkoord, en enkele weken geleden is er nog een deal gesloten tussen de coalitiepartijen en de gedoogpartijen over de bijstandswet.

In essentie is het nog steeds dezelfde wet. De Participatiewet draait om werken naar vermogen.

De heer Potters (VVD):

Als ik de heer Heerma goed begrijp, is de heer De Vries de geestelijk vader van een regeling voor de onderkant van de arbeidsmarkt, de Wet werken naar vermogen, die de CDA-fractie altijd heeft gesteund. De VVD-fractie, maar ook de CDA-fractie, zien nu heel veel overeenkomsten met de Participatiewet. Mag ik hieruit afleiden dat de CDA-fractie deze wet zal steunen?

De heer Pieter Heerma (CDA):

Deze vraag van de heer Potters was enigszins voorspelbaar. Ik snap ook wel dat hij hier met samengeknepen billen zit in afwachting van wat mijn fractie aan het einde van de rit zal doen. Ik zal hem nog even in spanning houden. Ik heb in ieder debat benadrukt hoe groot de overeenkomsten tussen deze en de vorige wet zijn. In haar tegenbegroting heeft het CDA eerder gepleit voor het versneld invoeren van deze wet dan voor uitstel. En onze partijleider is duidelijk geweest tijdens het een na laatste congres van het CDA: dit is een wet die wij in essentie kunnen steunen. Ik zeg dit om de spanning van de heer Potters iets minder te maken. Blijft staan dat het uiteindelijke stemgedrag van de CDA-fractie wordt bepaald in dit debat. Ik beveel hem van harte aan om onze verbeteringsvoorstellen te steunen. Hij kan dan zelf ook iets van de spanning wegnemen.

De voorzitter:

Gaat u verder, mijnheer Heerma.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Voorzitter. Dat de overeenkomst tussen deze wet en de Wet werken naar vermogen zo groot is, blijkt eruit dat iedereen die in de vorige periode tegen de Wet werken naar vermogen was, nu nog steeds tegen de Participatiewet is. Iedereen die in de vorige periode voor de Wet werken naar vermogen was, is nu in essentie nog steeds enthousiast over het idee van de Participatiewet. Mevrouw Karabulut maakt de spanning groter. De PvdA-woordvoerder blijft echter volhouden dat dit wetsvoorstel slechts trekjes van de Wet werken naar vermogen vertoont. Ach ja.

Vanuit de coalitie gold dat wij als CDA de noodzaak van de Wet werken naar vermogen zagen. Dit is vanuit de oppositie niet anders, als het gaat om de Participatiewet. Wel zijn er nog de nodige vragen te stellen over de manier waarop de wet uitvalt en de mogelijk negatieve gevolgen die daarmee samenhangen. In essentie is dit wetsvoorstel een vervolg op de vorige wet. Het gaat om ontkokeren, het decentraliseren van de bevoegdheden in het sociaal domein naar gemeenten, zorgen dat regelingen niet tegen elkaar in werken. De heer Van Weyenberg sprak hier in zijn inleiding ook al over. De kansen van mensen met een arbeidsbeperking of een kwetsbare positie op de arbeidsmarkt worden vergroot als de bestaande schotten van de WWB, de Wajong en de WSW worden geslecht en gemeenten meer ruimte krijgen voor maatwerk in de uitvoering.

Daarbij vindt mijn fractie het zeer positief dat het akkoord dat tussen de coalitie en de drie gedoogpartners is gesloten over de bijstand, ertoe leidt, met de nota van wijziging die er is gekomen, dat de rechten van oudere Wajongers meer in lijn met de Wet werken naar vermogen overeind blijven. Mevrouw Voortman heeft dat in haar eerste termijn ook ruiterlijk erkend en daar positief over geoordeeld. Ik vind het goed dat daarmee de verslechtering die voor deze groep was opgetreden naar aanleiding van het sociaal akkoord, ongedaan is gemaakt. Dat geldt voor meer onderdelen van het akkoord dat toen gesloten is. Het gaat daarbij om een aanpassing van het wantrouwen in de richting van gemeenten, dat naar het oordeel van mijn fractie te veel sprak uit de bijstandswet die er eerder lag. Daarnaast werd gehoor gegeven aan het breed gedragen pleidooi om de ingangstermijn van de bijstandswet en de Participatiewet gelijk te trekken.

Ik heb nog wel een paar vragen over dit akkoord. De eerste is ook gesteld door de heer Van Weyenberg. Die heeft te maken met toekomstige letselschadezaken. Tijdens de hoorzitting en in het rapport dat door de CG-Raad is gepresenteerd, werd benadrukt dat de herkeuring na de bijstand slecht kan uitpakken voor Wajongeren die na een letselschadezaak een vermogen hebben. Voor die groep is het probleem nu opgelost. Verwacht de staatssecretaris dat er als gevolg van de wijzigingen die nu voorliggen, in toekomstige letselschadezaken rekening wordt gehouden met de hoogte van het toegekende bedrag en met het feit dat deze mensen wel onder een vermogenstoets zullen vallen? Zo niet, hoe wordt dat dan ondervangen?

Bij het akkoord dat een aantal weken geleden is gesloten, blijft de uitvoering voor de oudere Wajongeren bij het UWV. Waarom gaat de uitvoering niet alsnog naar de gemeente? Het risico is dat je nu concurrerende regelingen krijgt, met verschillende uitvoerders. Dat zou je kunnen ondervangen door het wel in handen van de gemeente te laten. Volgens mij zou dat ook meer in lijn zijn met hoe het in de vorige periode, bij de vorige wet, was. Graag een antwoord op deze vraag.

Het feit dat het bij het UWV zit, zie ik ook als een kans. Na mijn vele interrupties over de loondispensatie zal dat geen verrassing zijn voor de staatssecretaris, maar daar zal ik straks nog apart over spreken.

Er is in dit debat ook al veel gesproken over het quotum. Op basis van de eerdere debatten zal het niet echt een verrassing zijn voor de staatssecretaris dat ik niet de warmste pleitbezorger voor een quotum ben. Mijn fractie gelooft uiteindelijk meer in het creëren van kansen en het plaatsen van de juiste prikkels voor werkgevers om die banen te creëren. Daarbij kan gedacht worden aan social return on investment en jobcarving. De afgelopen maanden hebben we het ook gehad over reshoring. Volgens mij biedt juist die reshoring binnen de Participatiewet een kans. Kan de staatssecretaris hier aangeven wat gemeenten — dan kun je juist ook denken aan gemeenten in Oost-Groningen en Zuid-Limburg die nu extra zwaar getroffen worden door de Participatiewet — kunnen doen om van die reshoring een speerpunt te maken? Misschien nog wel belangrijker: wat kan de staatssecretaris doen om hen daarbij te helpen? Tot nu toe heeft zij voornamelijk benadrukt dat de bijdrage die zij daaraan kan leveren is om die reshoring in elk debat aan te prijzen. Ik denk dat ze wat meer kan doen. Ik ben dan ook benieuwd naar haar reactie.

Terug naar de loondispensatie. De herkeuring van de Wajongeren is met het akkoord tussen de vijf partijen verbeterd ten opzichte van het sociaal akkoord. Echter, het sociaal akkoord was wat mijn fractie betreft ook een verslechtering, omdat het middel loondispensatie werd uitgesloten. Voor mij ligt hier dan ook de vraag voor waarom we het niet mogelijk maken om die loondispensatie ook aan het instrumentarium toe te voegen, naast de loonkostensubsidie zoals die er nu is. Een middel gaat namelijk alleen werken als het voor een werkgever uitkomt, quotum of geen quotum. Een werkgever gaat niemand in dienst nemen die veel meer kost dan die aan loonwaarde oplevert.

Zeker wanneer het gaat om lonen hoger dan het wettelijk minimumloon wordt loonkostensubsidie onbetaalbaar voor werkgevers. Bovendien krijgen ze, zo blijkt uit de antwoorden van het kabinet tot nu toe, dan ook nog eens een veel lagere loonkostensubsidie. Uit de antwoorden blijkt dat als je €24.000 brutoloonkosten hebt, je rond het minimumloon nog €5.000 loonkostensubsidie per jaar krijgt. Moet je echter €5.000 per jaar meer loon betalen, dan krijg je ineens nog maar €600 loonkostensubsidie. Ik moest het drie keer lezen toen ik het zag, want dat kan toch niet de bedoeling zijn? Dan weet je toch zeker dat die banen er niet gaan komen? Namens mijn fractie wil ik hier het spiegelbeeld van de quotumdiscussie naar voren halen. Een quotum gaat uiteindelijk uit van wantrouwen, van het feit dat de werkgevers die banen niet zullen creëren, terwijl volgens mij de realiteit is dat die banen er komen als de optelsom voor werkgevers uitkomt. Een werkgever die veel meer moet betalen dan de loonwaarde die een werknemer oplevert, zal dat natuurlijk niet doen. En omgekeerd, als het financieel uitkomt voor een werkgever, is dat quotum eigenlijk niet nodig of is dat alleen maar nodig als spreekwoordelijke stok achter de deur omdat die banen er toch wel gaan komen.

Het succes van deze wet hangt wat mijn fractie betreft dan ook niet af van het quotum maar van het financieel aantrekkelijk maken van de afweging van een onderneming om te kiezen voor die inclusieve arbeidsmarkt. Eigenlijk is de basisrekensom vrij simpel. Als iemand 50% loonwaarde heeft en de werkgever wordt gevraagd die 50% te betalen, dan wint iedereen. Immers, de werkgever betaalt de loonwaarde en draagt daarmee bij aan een inclusieve arbeidsmarkt zonder daar financieel bij in te schieten. Maar de gemeente is ook blij, want zij betaalt 50% bij als het om het minimumloon gaat, daar waar eerst 70% uitkering betaald moest worden. De grootste winnaar is wellicht betrokkene zelf. Die kreeg eerst 70% uitkering en had geen baan en krijgt nu meer en heeft wel werk.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, wil ik erop attenderen dat op dit moment een delegatie van collega's uit Engeland in de loge aanwezig is. Ik wil graag van deze gelegenheid gebruikmaken om ze kort welkom te heten. Vindt u dat goed, mijnheer Heerma? En ik beloof u dat het echt niet van uw spreektijd afgaat.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik heb oneindig veel spreektijd bij deze wetsbehandeling.

De voorzitter:

Goed.

Before we continue, I would like to say welcome to the delegation of the United Kingdom. Thank you for visiting us!

De heer Pieter Heerma (CDA):

I believe that the pressure on us, Dutch parliamentarians here, is now intensely increased, having British parliamentarians here in this room. So thank you for that! I will continue in Dutch, if you don't mind.

Kan de staatssecretaris aangeven dat die basisoptelsom blijft werken? Dat is de kern van de reden waarom deze wet wel of niet gaat werken. Dat is de werkelijke stap naar een inclusieve arbeidsmarkt, en niet een quotum. Daarom pleit ik er nogmaals voor om loondispensatie toe te voegen aan het huidige instrumentarium.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut heeft een interruptie. Dan kunt u een slokje water nemen, mijnheer Heerma.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik weet van het CDA — daarin is het CDA consequent — dat het ook pleit voor loondiscriminatie van mensen met een arbeidsbeperking door hen onder het wettelijk minimumloon te betalen, terwijl zij naar vermogen werken. Mij staat een andere oplossing voor ogen. Ik wil graag dat mensen ook werknemersrechten opbouwen als zij een beperking hebben. Kan de heer Heerma mij vertellen op basis waarvan hij ervan overtuigd is dat door de massale toepassing van dit instrument bij gemeenten mensen aan het werk zullen komen?

De heer Pieter Heerma (CDA):

Allereerst vind ik het echt spijtig dat mevrouw Karabulut hier opnieuw van discriminatie spreekt. Dat deed zij zojuist ook al in een interruptie bij collega Van Weyenberg. Dat past niet bij dit debat. Wij kunnen sterk met elkaar van mening verschillen over de vraag of een instrument wel of niet geschikt is. Daarover verschillen wij inderdaad van mening. Dat deden we ook de vorige periode. Maar het is geen discriminatie. De kern is dat ook deze mensen met een arbeidsbeperking uiteindelijk het meeste geholpen zijn bij die baan. Ik vrees dat ik opnieuw over de Pepsi Challenge moet beginnen. Daar hebben we afgelopen vrijdag op de radio al met elkaar over gediscussieerd. Mijn stelling is dat mensen met een arbeidsbeperking met loondispensatie eerder aan de slag komen dan met loonkostensubsidie. Dat betekent dat zij in essentie hierdoor meer worden geholpen. Laten we "the proof of the pudding is in the eating" … De Engelsen zijn weg. Dat is jammer. Maar laten we dat met elkaar gaan bekijken. Als het niet zo blijkt te zijn, is dat prima, maar ik zeg dat het wel zo zal zijn.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat kan de heer Heerma wel zeggen, maar feit is dat bij gemeenten is geëxperimenteerd met deze vorm en dat bij het laatste experiment 3 van de 2.000 proefplaatsingen hebben geleid tot een baan. Daarnaast is het ook principieel onjuist. Vandaar dat ik spreek van loondiscriminatie. Het CDA staat namelijk toe dat voor mensen die naar vermogen werken vanwege hun beperking, niet het wettelijk minimumloon geldt dat voor ons allemaal wel geldt. Om die reden is het loondiscriminatie, met het oog op de gelijke kansen en de eerlijke banen die ook het CDA zegt voor te staan.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Mevrouw Karabulut (SP):

Op basis van de bestaande proeven en onderzoeken kunnen we constateren dat het niet werkt en principieel is het ook nog eens onjuist. Is het CDA bereid om zich op dit punt te herbezinnen of houdt het gewoon vast aan het op deze manier voor een prikkie wegzetten van mensen met een arbeidsbeperking? Want daar komt het op neer.

De voorzitter:

De interrupties moeten echt kort zijn.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik heb hier drie antwoorden op. Ten eerste wijzen niet alle proeven dit uit. In de regio Enschede was men wel enthousiast over de manier waarop het ging. Ten tweede kan loondispensatie al via het UWV. In de nota naar aanleiding van het verslag is te lezen dat, ondanks de zware economische neergang van de afgelopen jaren, het aantal Wajongers dat op deze manier een baan heeft gekregen, nauwelijks is afgenomen. Sterker nog, dat aantal is nog steeds groter dan een jaar of drie of vier geleden. Bij het UWV blijkt het in de praktijk dus wel te werken. Ten derde kun je een hele stapel adviezen van de Raad van State erbij pakken waaruit blijkt dat de Raad van State bij herhaling heeft aangegeven dat we ons moeten realiseren dat het minimumloon voor sommige groepen in de samenleving een barrière vormt om aan de slag te komen. Dat is de essentie waar wij ook in het kader van deze wet met elkaar over praten.

De voorzitter:

De antwoorden moeten ook kort zijn.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik doe mijn best, voorzitter.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Kan de heer Heerma uitleggen waarom het logisch is dat we aan mensen die geen beperking hebben, minimaal het minimumloon betalen, terwijl hij het prima vindt dat mensen met een beperking op uitkeringsniveau worden betaald? Dat is namelijk de consequentie van loondispensatie.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Volgens mij niet. Ook bij loondispensatie wordt naar het minimumloon toegegroeid. Het is dus niet zo dat je altijd op bijstandsniveau blijft zitten. Ik ga nogmaals herhalen waarom mijn fractie in de vorige periode voor de loondispensatie was en dat nog steeds is. De essentie daarvan ligt in het feit dat dit meer mensen aan het werk gaat helpen. Dat willen die mensen, en volgens mij moet je dan inzetten op de middelen die daarvoor effectief zijn.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

GroenLinks is naar aanleiding van de pilots tot de conclusie gekomen dat loondispensatie juist niet werkt, maar daarover kunnen wij van mening blijven verschillen. De heer Heerma erkende zojuist wel dat er bij loondispensatie wel degelijk sprake van is dat je niet meteen op het wettelijk minimumloon zit. Dat is toch een gewoon een rare zaak? Waarom de ene werknemer wel, maar de andere niet, puur om het feit dat deze een beperking heeft?

De heer Pieter Heerma (CDA):

Volgens mij speelt deze discussie breder, ook bij de bijstand. Ik herhaal nogmaals dat de Raad van State ook al bij herhaling heeft aangegeven dat het minimumloon een barrière vormt voor mensen om aan de slag te komen. Dan is de essentie: gaan wij inzetten op middelen die ervoor zorgen dat mensen wel een baan krijgen, maar dan wellicht ingroeien qua loon? Of houden wij hun een middel voor dat op papier socialer klinkt, maar in de praktijk niet die baan oplevert?

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dit brengt mij tot de volgende vraag. Als ik de heer Heerma goed beluister, wil hij het instrument loondispensatie inzetten, ook via gemeenten. Ik vind dat op zichzelf genomen een interessant aspect, maar met het ingroeimodel richting het minimumloon krijg je weer problemen met de groep die nu 100% wettelijk minimumloon heeft. De heer Heerma zegt dat je nu een probleem hebt met de groep die het instrument loondispensatie niet kan krijgen, maar als je het instrument loondispensatie introduceert op de manier-Heerma, krijg je weer een probleem met de groep die 100% wettelijk minimumloon moet verdienen.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Volgens mij heb ik twee problemen met het voorstel zoals het er nu ligt. Het eerste is dat het middel loonkostensubsidie nooit gaat werken — dat kun je nalezen in de antwoorden zoals het kabinet die tot nu toe geeft — omdat er met meer dan 100% minimumloon wordt gerekend. Tot 120%; het kan gewoon niet uit voor werkgevers. Daarom zijn er afspraken gemaakt, ook namens uw partij. Daarvoor heb ik de credits gegeven. Het toewerken naar die 100% is winst. Dat lost op termijn het eerste probleem op. Blijft nog steeds staan dat het middel loondispensatie voor een werkgever meer uit kan dan loonkostensubsidie. Wat je dus zult zien, is dat jongeren, Wajongeren, die via UWV met loondispensatie worden aangeboden, wel een baan zullen krijgen, terwijl degenen die het ongeluk hebben om bij de gemeente te zitten en alleen maar met loonkostensubsidie aan de slag kunnen, de baan niet krijgen. Wat ik zou willen, is dat die tweede groep kan aankloppen en zeggen: doe mij ook die loondispensatie, want dan heb ik tenminste een baan.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dat is een helder antwoord. De heer Heerma zegt over die tweede groep dat deze ook in zo'n ingroeimodel richting 100% minimumloon moeten kunnen komen. Dan heb je in ieder geen verschil tussen die twee groepen. Ik ben dan wel benieuwd hoe de heer Heerma aankijkt tegen het sociaal akkoord. Dat is op zichzelf genomen ook een gegeven. Het was zeer nadrukkelijk uitgesloten. Wij waren niet tegen de ingroeiregeling in de vorige periode, toen wij de Wet werken naar vermogen behandelden. Er is echter wel een nieuwe werkelijkheid, namelijk dat er een sociaal akkoord ligt, waarin nadrukkelijk is gesteld: dit willen wij niet.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik denk dat het klopt dat de SGP-fractie en de CDA-fractie in de vorige periode hier gelijk in zaten. Ik wil ook helemaal niet miskennen dat met het Herfstakkoord de ruimte voor de SGP om een andere keuze te maken dan voor het sociaal akkoord is afgenomen. Bij het akkoord van de coalitie met de gedoogpartijen is twee weken geleden de mogelijkheid van loondispensatie voor de huidige Wajongeren via het UWV in stand gehouden. Als die principiële stap is gezet, is mijn stelling dat de toevoeging die ik hier in dit debat vraag, niet een principieel grotere, maar juist principieel kleinere toevoeging is ten opzichte van de stap die al is gezet.

Voorzitter. Ik heb het vervolg van mijn inbreng in de beantwoording van interrupties voor een deel al gedaan. Het liefst zou mijn fractie loondispensatie via de gemeenten mogelijk maken, niet om de loonkostensubsidie af te schaffen, maar als toevoeging aan het instrumentarium. Gezien de principiële stap die er in het akkoord van enkele weken geleden gemaakt is, waarom zouden we die kans dan niet ten minste kunnen geven aan mensen met een arbeidsbeperking die aangeven er gebruik van te willen maken, omdat ze zien dat ze dan wel aan een baan komen? Anders loop je het risico dat zij achter het net vissen door het onderscheid dat nu gemaakt wordt en dat enigszins strijdig is met de gedachte van één regeling voor de onderkant van de arbeidsmarkt.

Over het quotum en de garantiebanen hebben diverse collega's zojuist al vragen gesteld. Op dit moment zie je dat hoger opgeleide Wajongeren wel onder die garantiebanen gaan vallen. Hoger opgeleiden die zelfstandig het wettelijk minimumloon zouden kunnen verdienen als ze de hindernis hebben genomen om aan een baan te komen, maar die niet onder de Wajong vallen, tellen niet mee voor het quotum. Is dat eerlijk? Vergroten we niet juist met de keuze die met de invoering van deze wet gemaakt wordt, hun achterstand om aan de slag te komen, in plaats van die te verkleinen? Volgens mij is dat niet de bedoeling van de wet. Graag hoor ik daarop een nadere toelichting van de staatssecretaris. Ik heb diverse fracties al horen zeggen dat er op zijn minst vinger aan de pols gehouden zou moeten worden. Ik geloof dat de heer Van Weyenberg daar het meest expliciet over was. Dat zou ik verstandig vinden, ook gezien de diverse rapporten over de concurrentie die binnen de doelgroep gaat ontstaan.

Het uitgangspunt van decentralisaties is vertrouwen. Dat heeft te maken met het geven van bevoegdheden aan gemeenten, maar het heeft ook te maken met de financiële ruimte. De heren Van Weyenberg en Potter stelden hier zojuist ook al vragen over. Ik wil de vraag over het I-deel herhalen. In de nota naar aanleiding van het verslag staat het zinnetje "in principe meerjarig inzetten". Volgens mij leven er bij gemeenten nog steeds zorgen of dat ook echt zo is en of dat "in principe" niet een haakje is om in de praktijk te laten blijken dat ze die ruimte uiteindelijk toch niet hebben. Graag hoor ik van de staatssecretaris wat explicieter dat gemeenten dat echt meerjarig kunnen doen. De besparingen, de bezuinigingen die in deze wet zitten, betekenen een verzwaring van de taken van de gemeenten. Zij moeten immers met minder geld meer bereiken. Juist bij de begeleiding, bij jobcoaching en bij werkplekaanpassingen is het belangrijk dat die ruimte er ook blijft. Die ruimte kan volgens mij gevonden worden in dat I-deel.

Bij deze discussie hoort wat mijn fractie betreft, ook de positie van de zogenoemde nuggers. De staatssecretaris zei tot nu toe in haar antwoorden steeds dat zij niet meetellen voor garantiebanen, maar dat de gemeenten wel een taak hebben voor deze groep. Als je door je oogharen heen kijkt, kan voor deze groep iets gebeuren wat mij doet denken aan mijn studietijd. Toen zeiden collega-studenten altijd dat ze aan het einde van het geld nog een stukje maand over hadden. Hier kan het gebeuren dat de gemeenten aan het einde van hun geld nog een stukje doelgroep over hebben, en dat zal steevast deze groep zijn, door de samenloop van wat gemeenten wel en niet moeten doen en de financiële prikkels die er wel of niet zijn. Kan de staatssecretaris preciseren wat gemeenten kunnen betekenen voor die nuggers, om te voorkomen dat ze achter het net gaan vissen? De staatssecretaris verwees in haar schriftelijke antwoorden naar de re-integratieverordening die gemeenten kunnen opstellen. Wellicht kan zij nog wat explicieter ingaan op wat er in die verordeningen voor deze groep zou moeten staan.

Rondom scholing en over het niet lonend zijn van werk als je een medische urenbeperking hebt, had ik ook een aantal vragen liggen. Inmiddels heb ik gezien dat daar amendementen voor zijn ingediend. Volgens mij zijn dat goede amendementen. Op basis van de ervaring in de afgelopen weken met de bijstandswet en de Wet werk en zekerheid durf ik de inschatting te maken dat deze voorstellen van de gedoogpartijen op een warme ontvangst van de staatssecretaris kunnen rekenen. Ik wacht dat graag af. Ik vind in elk geval beide voorstellen een verbetering. Zeker de medische urenbeperking was een probleem en daar wordt nu bij amendement een oplossing voor gecreëerd.

Tot nu toe heeft mijn fractie in alle debatten over de Wet werken naar vermogen en de Participatiewet gepleit voor een compensatiebeginsel, in lijn met de huidige Wmo. De regering is in de beantwoording vrij kort ingegaan op dit punt en heeft aangegeven dat dit niet gaat gebeuren. Ik hoor graag wat explicieter van de staatssecretaris waarom niet. Klopt mijn inschatting dat in de nieuwe Wmo het compensatiebeginsel zoals dat er nu is, verdwijnt? Kan zij uitleggen waarom dat gebeurt?

De heer Van Weyenberg heeft net gezegd dat hij vindt dat er een voorhangprocedure moet komen ten aanzien van een aantal AMvB's. Ik sluit mij graag aan bij de vragen die hij daarover heeft gesteld. Daarbij hoor ik ook graag hoe het zit met het vaststellen door het UWV, bij de herkeuring, van het volledig en duurzaam geen arbeidsvermogen hebben. Volgens mij komt daar ook een AMvB voor. Die kan volgens mij prima meegenomen worden in een voorhangprocedure.

Verschillende sprekers hebben gezegd dat het belangrijk is dat de gemeenten en arbeidsmarktregio's ruimte krijgen. Collega Kerstens van de VVD zei in dit verband dat er geen blauwdruk moet komen.

De voorzitter:

De heer Potters gaat dit even rechtzetten.

De heer Potters (VVD):

De heer Pótters van de VVD.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Het onderscheid is soms moeilijk te maken, maar dit keer was het inderdaad een verspreking. Dank voor de correctie. Ik sluit mij in elk geval graag aan bij de vragen en opmerkingen dat er ruimte moet blijven voor regionale verschillen.

De voorziening beschut werk is een noodzakelijke voorziening. In hoeverre hebben gemeenten de ruimte om geen beschut werk aan te bieden? Welke ruimte hebben mensen om beroep en bezwaar aan te tekenen als zij niet daarnaartoe worden verwezen door gemeenten zodat dus ook de weg naar het UWV wordt afgesneden? Wat is de status van het advies van het UWV? Wat moeten gemeenten daar al dan niet mee doen? Hoe wordt voorkomen dat de loonkosten van beschut werk zo hoog worden dat een klassiek insider-outsider probleem wordt gecreëerd? In de vorige periode is daarover ook herhaaldelijk gesproken in relatie tot de loonkosten in de huidige WSW. In de antwoorden op vragen van de heer Potters van de VVD, geloof ik, blijkt dat nog steeds meer dan de helft van de huidige WSW'ers meer dan 120% van het minimumloon verdient. Een kwart verdient meer dan 140% van het minimumloon. Het kabinet merkt in dit verband op dat de voorziening die wij in Nederland op dit terrein hebben verhoudingsgewijs groot en duur is. Die twee zijn volgens mij niet los van elkaar te zien.

Het kabinet heeft meerdere malen benadrukt dat er voor de huidige WSW'ers niets verandert. Dat wordt ook benadrukt in de nota naar aanleiding van het verslag. Waarom lijkt de zorgplicht, zoals die bestond, te zijn verdwenen uit het wetsvoorstel? Bij de demonstratie op het Lange Voorhout vorige week, vanuit de FNV, was dat een van de centrale vragen die werd gesteld. Wellicht kan de staatssecretaris aangeven waarom die keuze gemaakt is.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik hoor graag welke keuze het CDA maakt op dit punt.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik stel de vraag niet voor niets. Ik wil even het antwoord van de staatssecretaris afwachten. Laten we er daarna opnieuw naar kijken met elkaar.

Mevrouw Karabulut (SP):

Is de heer Heerma het met mij eens dat als je spreekt over het behoud van rechten en plichten voor de bestaande groep werkers in de sociale werkvoorziening, gemeenten die zorgplicht moeten hebben zodat als iemand onverhoopt zijn baan kwijtraakt, de gemeente de zorg heeft om een passende baan te vinden?

De heer Pieter Heerma (CDA):

Het uitkeringsniveau bij herkeuring gaan van 75% naar 70%. Oude rechten moet je zo veel mogelijk overeind houden. Dat zal echter niet in alle gevallen lukken. Die daling van de uitkering bij herkeuring van 75% naar 70% lag ook in de vorige kabinetsperiode voor. Dat voorstel steunden wij toen en dat steunen wij nu ook. Het kabinet benadrukt echter voortdurend dat de huidige WSW'ers zich geen zorgen hoeven te maken. Daarom ben ik toch benieuwd waarom die zorgplicht eruit gaat. Dit debat duurt nog wel even. Ik zeg nogmaals dat wij hierover morgen verder kunnen spreken en dat ik graag eerst het antwoord van de staatssecretaris hierop hoor. Enerzijds benadrukt zij dat de huidige WSW'ers zich geen zorgen hoeven maken. Waarom lijkt dan anderzijds die zorgplicht tocht te verdwijnen? Ik snap dat men zich hierover zorgen maakt. Die zorg is ook vorige week tijdens de demonstratie geuit.

Mevrouw Karabulut (SP):

Als de heer Heerma maar niet hetzelfde doet als bij de AOW en de kostendelersnorm. Dat zou ik namelijk bijzonder treurig vinden.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Nou, deze opmerking laat ik aan mevrouw Karabulut. Volgens mij waren wij daarover heel duidelijk en zullen wij ook in de toekomst op het vlak van de AOW en de kostendelersnorm gezamenlijk met de SP optrekken. Ik snap dus deze vergelijking niet helemaal. Blijft staan dat de SP en het CDA dit wetsvoorstel al vanaf de vorige kabinetsperiode zeer verschillend hebben beoordeeld. Ik heb daarom niet de illusie dat ik mevrouw Karabulut in de loop van dit debat echt gelukkig kan maken. Dat is nu eenmaal zo.

De voorzitter:

Gaat u afronden, mijnheer Heerma?

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik ben bijna bij het einde van mijn betoog, voorzitter. Ik kan u dus wél gelukkig maken.

In hoeverre wordt bij de hervorming van de sociale werkvoorziening echt rekening gehouden met de verschillen tussen de regio's? Volgens mij wordt hierover al lang gediscussieerd. Er zijn al diverse moties over dit onderwerp aangenomen, ook al in de vorige kabinetsperiode, moties van mijn voorganger. Op dit vlak zijn er gewoon grote problemen. Ik denk daarbij aan Oost-Groningen en aan Zuid-Limburg. Het gaat hierbij om regio's waar traditioneel de industrie groot was. In deze regio's zijn eigenlijk alle regelingen veel groter van omvang dan in de rest van het land. De kans om aan een baan te komen is daar bovendien kleiner. In de antwoorden die de staatssecretaris hierover tot nu toe heeft gegeven, zegt zij eigenlijk: we gaan er rekening mee houden en het komt wel goed. Volgens mij zal de staatssecretaris begrijpen dat dit voor de mensen in deze regio's niet voldoende is. Ik hoop dat zij daarover in dit debat meer duidelijkheid zal geven. Ik sluit me op dat punt dus aan bij wat vorige sprekers hebben gezegd. Dit is voor het oordeel over het wetsvoorstel van belang.

Ik zou daarbij ook de positie van een sociale werkvoorziening als Proson in Ermelo in beeld willen brengen. In de brief die wij gisteravond nog kregen, werd daarvoor al een begin gemaakt. Daarin staat dat ook met dit type sociale werkvoorziening rekening wordt gehouden, omdat men daar te maken heeft met een veel hoger percentage SW'ers met een zware indicatie. Wellicht kan de staatssecretaris ook daarop ingaan.

Mevrouw Karabulut (SP):

Mevrouw Sterk, voormalig woordvoerster van het CDA, is op dit punt inderdaad samen opgetrokken met de SP en enkele andere partijen bij de behandeling van de Wet werken naar vermogen. Is de heer Heerma met mij van mening dat wij de staatssecretaris moeten verzoeken om een substantiële bijdrage voor de opvang van overmatige tekorten, die nodig is voor Oost-Groningen, maar ook voor Zuid-Limburg? Die substantiële bijdrage is nodig om werk en inkomens enigszins veilig te stellen. Is de heer Heerma het met mij eens dat daarvoor een oplossing moet komen, zodat in ieder geval de mensen in Oost-Groningen en in Zuid-Limburg vanavond gelukkig worden?

De heer Pieter Heerma (CDA):

Er leeft breed zorg bij gemeenten over de bezuinigingen die in het wetsvoorstel zitten. Daarom vraag ik me nog steeds af of ze er echt gelukkig van worden. Er ligt in alle gevallen een zware uitdaging voor gemeenten. Ik kan ook niet wegpoetsen dat in de genoemde regio's die uitdaging zwaarder zal blijven. Er is hierover echter al een motie van mijn hand ingediend en aangenomen. Volgens mij is die motie wederom gesteund door mevrouw Karabulut. In deze motie staat dat de verdeling zodanig moet zijn dat hieraan zo veel mogelijk tegemoet wordt gekomen. Hierover is mijn fractie consequent geweest in de vorige kabinetsperiode en in de huidige. Of de regio's hiervan uiteindelijk echt gelukkig worden, weet ik niet. Laten we die strijd echter met elkaar voortzetten. Gelukkig hebben diverse fracties volgens mij laten weten dat ze daartoe bereid zijn. Laten wij de staatssecretaris vragen om hierover meer duidelijkheid te geven dan zij tot nu toe heeft gedaan.

Mevrouw Karabulut (SP):

Wat vindt de heer Heerma er dan van dat de regio's, de gemeenten en de directeuren van de werkbedrijven zelf zeggen: met alleen maar rekening houden in de verdeelmodellen komen we er niet, omdat we drieënhalf keer zo veel mensen in de SW hebben, waardoor die efficiencykortingen bij ons extra hard aankomen? Daar zal iets extra's voor moeten gebeuren.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Volgens mij pleiten deze regio's al jaren wel degelijk voor het rekening houden met hun positie. We moeten nu niet net doen alsof ze zeggen dat ze daar niet mee geholpen zijn. Dat is namelijk de aanleiding geweest om hiervoor breed in de Kamer te pleiten. Daarnaast zal er meer moeten gebeuren, maar de partijen in dit huis verschillen erover van mening hoe dat moet. Ik denk dat juist in deze regio's het actief ondersteunen van reshoring een kans is, omdat je daarmee werkgelegenheid die nu niet in Nederland is, naar Nederland toe kunt halen. Daarmee creëer je echt banen. Loondispensatie betekent dat je meer banen uit je geld haalt.

De voorzitter:

Gaat u afronden?

De heer Pieter Heerma (CDA):

Dat ga ik doen.

Specifiek heb ik nog een vraag over de pensioenfondsen, waarvoor nu 10 miljoen wordt uitgetrokken. Is dit genoeg om het probleem op te lossen? Het is goed dat er iets gebeurt, want hierover zijn breed zorgen geuit, maar redden we het hiermee? Krijgen we straks toch niet te maken met een pensioenfonds dat echt in de problemen komt?

Over de monitoring van de decentralisatie en alle bezuinigingen bij elkaar heeft de staatssecretaris tot nu toe aangegeven dat de betrokken departementen daarover met de VNG in gesprek zijn. Ik krijg graag iets meer duidelijkheid hoe het er nu mee staat. Ik hoor nog steeds de woorden van Jacques Wallage, afgelopen zomer: als je deze decentralisaties niet goed doet, kunnen we wachten op een volgende parlementaire enquête. Dat ging niet per se alleen over geld, maar ook over de manier waarop je decentraliseert, en of gemeenten echt de ruimte krijgen om dit uit te voeren. Vandaar die monitoring.

Ik sluit me aan bij de vragen van de heer Van Weyenberg over jobcoaching. Die vragen zijn veel relevanter geworden nu de loondispensatie en de begeleiding van jongeren bij het UWV blijft. Collega Kerstens en mijn fractie hebben hierover herhaaldelijk gesproken. Ook ik heb de indruk dat dit nog niet helemaal loopt zoals wel is afgesproken, en zoals door de Kamer is uitgesproken. Wellicht kan de staatssecretaris die zorg wegnemen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Voorzitter. Op welke wijze kunnen we ervoor zorgen dat mensen met een arbeidsbeperking hun talenten zo goed mogelijk kunnen inzetten? Dat is de vraag die ik mezelf heb gesteld bij het heel lange aanlooptraject van deze wet. Dat is wat mij betreft de kernvraag die centraal moet staan in dit debat. Ieder mens heeft capaciteiten en talenten, en ieder mens heeft ook beperkingen. Ons ideaal is een samenleving waarin plek is voor iedereen, ook op de werkvloer. Dan is het belangrijk om per individu te bekijken wat daarvoor nodig is. Tijdens werkbezoeken en de vele gesprekken die ik gevoerd heb in het kader van deze wet valt namelijk in ieder geval een ding steeds weer op: als iets kenmerkend is voor mensen met een arbeidsbeperking is het wel dat ze meestal heel graag willen werken. Helaas lukt ze het alleen niet om ertussen te komen. Niet alleen in de wet, maar ook in onze maatschappij zal er iets moeten veranderen. We moeten de talenten van alle mensen centraal stellen. Dat vraagt soms wat meer aanpassingen van de werkgever, van werknemers, maar uiteindelijk levert dit de samenleving ook heel veel op: mensen die tot hun recht komen en talenten die niet onbenut blijven.

De Participatiewet die nu voorligt, bevat een grote wijziging voor mensen met een arbeidsbeperking. Wij snappen dat dit onrust veroorzaakt. Sterker nog: op gezette momenten heb ook ik die onrust ervaren. Enerzijds kunnen wij volledig instemmen met de gedachte achter de wet om de begeleiding van mensen met een arbeidsbeperking te decentraliseren en om niet meer vanuit verschillende regelingen, met alle goede bedoelingen, te proberen om mensen te bemiddelen naar werk. Hoe vaak is niet geprobeerd om deze mensen van de ene naar de andere regeling over te hevelen, terwijl het juist zou moeten gaan om het naar werk begeleiden van deze mensen? Het opheffen van hokjes en het onderbrengen van de doelgroep bij de gemeente hebben dan ook zonder meer onze instemming.

Het is echter bekend dat er bij mijn fractie ook grote twijfels over het wetsvoorstel waren. Ik begin met de opmerking dat de Participatiewet een verbetering betekent ten opzichte van de Wet werken naar vermogen. Ook in het sociaal akkoord zijn enkele afspraken gemaakt die wat ons betreft een verbetering zijn. Zo krijgen mensen onder de nieuwe wet straks niet te maken met loondispensatie, maar met loonkostensubsidie. Mensen die met een loonkostensubsidie aan de slag gaan, verdienen ten minste het wettelijk minimumloon. Dit past binnen de visie van de ChristenUnie. Als mensen naar vermogen volwaardig meedoen in de maatschappij, moet daar ook een volwaardige beloning tegenover staan.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat klinkt mij als muziek in de oren. Dat is een belangrijk punt om voor te strijden en te blijven strijden, want we zijn er nog niet. Bijvoorbeeld op het punt van mensen met een medische urenbeperking heeft de ChristenUnie volgens mij samen met D66 een voorstel gedaan. Dat voorstel is misschien een stapje vooruit, maar volgens mij regelt dat amendement nog steeds niet dat iedereen met een medische urenbeperking die naar vermogen volop werkt, echt het wettelijk minimumloon krijgt. Klopt dat? Zo ja, kan ik dan op de steun van mevrouw Schouten rekenen voor ons amendement, waarmee wij dat wel willen regelen?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Mevrouw Karabulut heeft inderdaad gehoord wat ik heb gezegd. Wij hebben in een wetgevingsoverleg al eerder aangegeven dat er op het punt van die medische urenbeperking wat ons betreft een groot probleem was. Ik kom daar straks op terug. Ik heb in alle oprechtheid gezocht naar de maximale ruimte binnen de financiële kaders — daar ben ik ook heel eerlijk in — om daar invulling aan te geven. Ik ben blij dat we in ieder geval de extra 15% die mensen van hun inkomen mogen overhouden — daarop wordt dus niet gekort — hebben kunnen regelen. Laat ik het zo zeggen: als ik de wet had geschreven, had ik die op een aantal punten misschien ook anders gemaakt, maar uiteindelijk is het ook een kwestie van geven en nemen, van wikken en wegen. Wij hebben gemeend dat wij met deze stap vooruit — dat onderkent mevrouw Karabulut gelukkig — in ieder geval een stap verder zijn gekomen in de richting van dat ideaal.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat begrijp ik oprecht niet, want op dit punt gaat het om het terugdraaien van een verslechtering. Daar stemt de ChristenUnie mee in, maar niet helemaal, want als mevrouw Schouten staat achter wat zij zegt — daar ga ik van uit — waarom stemt de ChristenUnie dan in met een bezuiniging van maar liefst 2 miljard euro op mensen met een arbeidsbeperking, op banen, op inkomens en op begeleiding? Daarmee krijgt ook een hele grote groep jonggehandicapten onder het wettelijk minimumloon via loondispensatie betaald.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Volgens mij begon ik met aangeven hoe mijn ideaal eruit zou zien: zo veel mogelijk mensen op een reguliere arbeidsplaats plaatsen. Te vaak is ervoor gekozen om mensen een uitkering te geven. Ik heb aangegeven dat er zelfs overhevelingen plaatsvonden van groepen mensen. Dat stuit mij tegen de borst. Dat is volgens mij niet de manier waarop in onze samenleving moet worden omgegaan met mensen met een arbeidsbeperking. Ik zie dat in deze wet stappen worden gezet om juist dat punt aan te pakken. En ja, ik geloof ook dat gemeenten dit goedkoper kunnen. We hebben ook een aantal maatregelen genomen waarin de harde kanten van de wet af zijn gehaald. Dat zijn zaken waarvoor ik in de Kamer bij wijze van spreken dag en nacht bezig ben. Ik geloof dat we door deze wijziging — meer decentralisatie naar de gemeenten, echt kijken naar de mensen en niet naar de hokjes waar ze in zitten — in de wet aan te brengen wel stappen vooruit kunnen zetten.

De voorzitter:

Gaat u verder, mevrouw Schouten.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik kijk even waar ik ben gebleven. In het sociaal akkoord werd echter ook de in onze ogen ongelukkige keuze gemaakt om de huidige Wajongers met arbeidsvermogen over te hevelen naar de bijstand. De partner- en de vermogenstoets zouden dan ook voor hen gaan gelden. Wajongers, die nu vaak een aangepast huis hebben, zouden dan eerst hun eigen huis moeten opeten. Ook zouden zij spaargeld, dat bijvoorbeeld ouders speciaal opzij hebben gezet voor later, moeten opmaken. Pas dan zouden ze weer in aanmerking komen voor een uitkering. Dat was zo verstrekkend en ingrijpend voor de groep Wajongers dat we alles op alles hebben gezet om dit te voorkomen. Ik ben blij dat dit uiteindelijk is gelukt.

Ik heb nog wel een aantal vragen over de nieuwe instroom van arbeidsgehandicapten. Zij gaan straks onder het bijstandsregime vallen. Dan kan de situatie ontstaan dat iemand die een letselschade-uitkering heeft ontvangen, die straks eerst moet opeten voordat er recht op een uitkering ontstaat. Heeft de staatssecretaris hierover contact gehad met bijvoorbeeld de Raad voor de rechtspraak? Wat betekent deze wet voor jongeren die straks recht krijgen op een letselschade-uitkering? Wordt daar bij de vaststelling van de letselschade dan ook rekening mee gehouden? Ik hoop dat de staatssecretaris hierover meer inzicht kan bieden.

De voorzitter:

Wilt u nog verder, mevrouw Schouten, of hebt u dit punt afgerond?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ja.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan mevrouw Karabulut. Het hoeft niet, hoor.

Mevrouw Karabulut (SP):

Heel graag wel, want het is een belangrijk punt. De ChristenUnie, mevrouw Schouten, was begrijpelijkerwijs blij met het akkoord dat ze met deze coalitie sloot, omdat jonggehandicapten niet meer worden overgeheveld naar de bijstand. Dat is terecht, zo zeg ik erbij. Maar waarom vindt de ChristenUnie het dan blijkbaar wel goed dat voor onze toekomstige jeugd met een structurele functionele beperking vanaf 2015 die vermogens- en inkomenstoets in de bijstand en die keiharde strafwetten, met een verhuisplicht et cetera, gaan gelden?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik hoop dat er straks op een heel andere manier naar die mensen zal worden gekeken. Ik hoop dat we straks met elkaar zullen kunnen zeggen: die mensen moeten we zo veel mogelijk bij bedrijven aan de slag kunnen krijgen. Dat is voor deze groepen uiteindelijk de beste waarborg voor inkomen. Als dat niet kan, als mensen volledig en duurzaam arbeidsongeschikt zijn, houden ze een Wajong-uitkering. Dat zou voor mij het ideaal zijn. Ik hoop echt dat we met deze wet de stappen kunnen zetten om dat te realiseren.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dit is geen antwoord op mijn vraag. Dit is eerder het ontwijken van de vraag. Dat ben ik niet van mevrouw Schouten gewend. De vraag is namelijk: als mevrouw Schouten terecht blij is dat de huidige groep jonggehandicapten niet richting de bijstand gaat met een vermogens- en inkomenstoets, waarom regelt ze dat dan niet ook voor de toekomstige groep? Sterker, ik heb een daartoe strekkend voorstel. Kan ik daarvoor de steun van mevrouw Schouten verwachten? Ze weet immers ook wel dat we die werkloosheid in de toekomst niet meteen opgelost zullen hebben.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Het was niet mijn intentie om de vraag te ontwijken. Ik wil echt vanuit mijn diepste motivatie aangeven hoe wij graag willen dat die wet wordt en uit zal werken. Ik zal de staatssecretaris daarover ook nog een aantal vragen stellen. De huidige groep Wajongers zit al in een bepaalde situatie. Zij moesten in één keer om naar een heel nieuw regime, waarin opeens heel andere regels gingen gelden. Ik noem nog een keer het voorbeeld van de letselschade, waarover ik net een vraag aan de staatssecretaris stelde. Sommige Wajongers hebben een letselschade-uitkering toegekend gekregen, maar bij de toekenning daarvan is geen rekening gehouden met het feit dat ze naar de bijstand zouden gaan. Dat zou heel zwaar uitpakken voor die groep. We vonden dat we die groep niet in één keer die overgang moesten laten maken, omdat de consequenties zo groot waren. Bij de nieuwe gevallen is het anders dan bij de huidige. Zij krijgen wel een vermogenstoets en een partnertoets. Zij weten straks echter wel waar ze aan toe zijn en dat was in de oude situatie niet het geval.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Het is natuurlijk een goede zaak dat mensen na de herkeuring niet, zoals PvdA en VVD wilden, in de bijstand belanden. Dat is en blijft een goede zaak. Maar wat is nu nog het nut van de herkeuring als er vervolgens nog steeds niet wordt geïnvesteerd in begeleiding, in aanpassing op het werk en in coaching? De bezuiniging staat nog steeds. Waarom houdt u dan toch vast aan de herkeuring?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik ben niet principieel tegen een herkeuring, omdat ik geloof dat die mensen kansen biedt. Je zult maar in een uitkering zitten en voor de rest niet zo veel meer horen, terwijl je wel capaciteiten hebt. Daarmee word je eigenlijk bijna vergeten. Dat vind ik bijna erger dan dat we gewoon nagaan wat iemands arbeidscapaciteit is, ongeacht hoeveel onrust dat geeft; ik weet dat dit het geval is. Ik ben ervan overtuigd dat als mensen de kansen hebben, zij de kans krijgen als gezien wordt dat zij veel meer kunnen dan zij nu doen. Tegelijk is de herkeuring niet mijn idee. Zij is terechtgekomen in het sociaal akkoord. We weten allemaal dat een sociaal akkoord een samenstel is van allerlei regels. Die regels pakken aan de ene kant wat ons betreft positief uit; ik noem maar het punt van de loonkostensubsidie. Aan de andere kant hadden we het misschien anders gedaan. Ik zie dat de maatregel erin staat. Laten we proberen om daar het beste uit te halen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik denk dat het inderdaad een goed idee is dat je nagaat wat mensen nodig hebben om aan het werk te komen. De herkeuring kost 70 tot 120 miljoen, zoals het UWV desgevraagd tegen ons heeft gezegd in de hoorzitting over de Participatiewet. Je kunt dat geld toch veel beter steken in het aan het werk helpen van die mensen? Dat zou toch veel zinvoller zijn? Als het mevrouw Schouten er echt om te doen is om te kijken naar de mensen, dan moet het geld daarin gestoken worden en niet in een herkeuring.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik sluit niet uit dat dit samenvalt. Ook als je kijkt naar wat die mensen nog wel kunnen, weet je wat ze nodig hebben om de stap naar de arbeidsmarkt nog wel te zetten. Als een herkeuring noodzakelijk is om na te gaan wat de mogelijkheden van iemand zijn en wat we diegene kunnen bieden om de stap naar de arbeidsmarkt te zetten, zie ik dat alleen maar als winst.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u uw betoog voortzet, mevrouw Schouten. Ik zie mevrouw Karabulut staan, maar ik pleit ervoor dat u wat verder komt met uw betoog.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik doe mijn best.

De voorzitter:

Het ligt niet aan u, absoluut niet. Het is geen verwijt.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik kom op het punt van de medische urenbeperking. Mensen die nu een beperkt aantal uren per week kunnen werken en een inkomen hebben dat lager is dan de bijstandsnorm, worden aangevuld tot de bijstandsnorm. Als het dan lukt om iets meer te gaan werken, ga je er op inkomen niet op vooruit. De aanvulling wordt dan immers alleen maar kleiner. Om meer werken lonend te maken voor mensen met een medische urenbeperking heb ik samen met de heer Van Weyenberg een amendement ingediend. Wij stellen voor om een deel van het inkomen, 15%, structureel niet mee te laten tellen. Ik hoor graag de mening van de staatssecretaris over dit amendement.

In de huidige Wajong is er daarnaast een studieregeling. Wajongers kunnen dan naast hun studiefinanciering als extra aanvulling een uitkering van 25% van het wettelijk minimumloon ontvangen. De gedachte hierachter is dat het voor iemand met een arbeidsbeperking lastiger kan zijn om via een baantje nog geld naast de studie te verdienen. In het voorstel van de Participatiewet ontbreekt zo'n studieregeling echter. Dit pakt slecht uit voor de mogelijkheden van mensen met een beperking om te gaan studeren, terwijl een goede studie juist de kansen op de arbeidsmarkt vergroot. De ChristenUnie vindt goede studiemogelijkheden voor mensen met een arbeidsbeperking dan ook essentieel. Ik heb gezien dat de heer Van Weyenberg een amendement heeft ingediend op dit punt. Dat amendement ondersteun ik van harte.

Ik heb nog een vraag over specifieke voorzieningen, bijvoorbeeld de tolkenvoorziening voor doven. Tijdens de hoorzitting over de Participatiewet kwamen al van diverse kanten geluiden, ook van een werkgever, dat het wel heel lastig zou kunnen worden om telkens bij verschillende gemeenten deze voorzieningen aan te vragen. Ik heb gezien dat hier gisteravond een brief over gestuurd is. Is de staatssecretaris nu met de VNG aan het bekijken of die voorzieningen meer centraal kunnen worden aangevraagd en aangeboden? Dat zou heel veel belemmeringen voor mensen wegnemen op dit punt.

Mevrouw Karabulut (SP):

Wat betekent dat, "meer centraal"? Ik heb de brief ook gelezen, maar ik vind die nogal vaag. Wij hebben gesproken met mensen die gebruikmaken van doventolken en daarvoor ook afhankelijk zijn voor hun functioneren. Wij pleiten allebei voor de instandhouding van de huidige regeling. Wil mevrouw Schouten dat nog steeds?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik vond de brief ook een beetje vaag; daarom heb ik verder gevraagd. Het is er mij om te doen te voorkomen dat een werkgever straks bij drie gemeenten voorzieningen moet aanvragen voor drie werknemers die een tolk of iets dergelijks nodig hebben. Die versnippering wil ik voorkomen. Ik geef de staatssecretaris de vrijheid om dit samen met de VNG vorm te geven, maar ik wil er wel van overtuigd worden dat het geen versnipperd landschap wordt. Wat mij betreft zou je dit op één punt moeten organiseren, maar ik hoor graag hoe de staatssecretaris hierover denkt.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dan versta ik mevrouw Schouten zo dat zij tegen een versnippering over 403 gemeenten is. Zij pleit voor een overzichtelijke voorziening die via het werkbedrijf of het UWV wordt geborgd en wil geen wijziging ten opzichte van het huidige goed functionerende stelsel.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Nogmaals, waar het dan moet gebeuren, moeten partijen zelf bekijken. Mevrouw Karabulut spreekt over de werkbedrijven. Dat lijkt mij een goede suggestie, maar ik hoor graag wat de staatssecretaris daarover te zeggen heeft.

Uiteindelijk gaat het erom dat mensen met een arbeidsbeperking een baan krijgen. Dat is de beste manier om talenten te ontplooien en inkomen te genereren. Het is goed dat werkgevers en werknemers afspraken hebben gemaakt over het creëren van arbeidsplaatsen voor mensen die onder de doelgroep van de Participatiewet vallen. Met het Herfstakkoord zijn deze afspraken nog eens aangescherpt. Toch heb ik hier ook nog een aantal vragen over.

De banen onder de quotumregeling gelden voor mensen met een arbeidsbeperking die minder dan 100% van het wettelijk minimumloon verdienen. Dat begrijp ik, maar is het risico niet groot dat de mensen die daar net boven zitten, straks de rekening betalen? Immers, de banen voor deze mensen tellen straks niet mee voor de quotumregeling. Ik zou daarom graag zien dat de banen voor mensen met een arbeidsbeperking die meer dan 100% van het wettelijk minimumloon verdienen, straks wel gedeeltelijk kunnen worden meegewogen voor de quotumregeling. Ziet de staatssecretaris daartoe mogelijkheden en is zij daartoe bereid?

Een ander punt van zorg is de manier waarop straks arbeidsplaatsen worden gedefinieerd die meetellen voor de quotumregeling. Die wet zullen wij nog behandelen, maar ik voorzie dat hier een bottleneck kan ontstaan om mensen met een arbeidsbeperking juist in te schakelen. Bedrijven hebben bijvoorbeeld niet altijd de mogelijkheid om mensen met een beperking zelf in dienst te nemen. Zij besteden echter wel graag werk uit aan SW-bedrijven of laten de mensen uit de SW detacheren. Ook schakelen zij wel sociale ondernemers in. Dat is prima, want dit alles biedt mensen kans op een baan. Dat is iets wat wij allen graag willen, maar het is onduidelijk of deze banen meegeteld kunnen worden voor het quotum. Dit soort procedurele vragen mag het creëren van werk toch niet in de weg staan? Kan de staatssecretaris duidelijkheid bieden op dit punt, juist ook in de richting van de werkgevers? Kan zij aangeven hoe dit straks wordt geregeld in de quotumregeling?

Ik noemde zojuist de sociale werkvoorziening al; een bedrijf waar mensen met een arbeidsbeperking een plek hebben waar zij hun capaciteiten kunnen laten zien. Deze bezuinigingen op de SW-bedrijven zijn dan ook niet gemakkelijk. Ik sprak al eerder over de onrust die ik heb gevoeld en die voel ik vooral bij dit onderwerp. Tegelijk geloof ik oprecht in het ideaal om de mensen met een WSW-indicatie een kans te geven te werken bij reguliere bedrijven. Ik geloof erin dat SW-bedrijven juist de kennis en kunde hebben om mensen te detacheren naar banen in reguliere bedrijven. Ik geloof er ook in dat wij een voorziening moeten behouden voor diegenen die daartoe niet in staat zijn.

De plannen die nu voorliggen, passen bij het streven van de sector om een derde van de mensen bij reguliere werkgevers, een derde via detachering en een derde in een beschutte werkplaats werk te bieden. Ik zie ook dat gemeenten financieel gezien meer lucht krijgen om de efficiencykorting door te voeren. Daar ben ik blij mee.

Voor mijn fractie is het echter ook van groot belang om de vinger aan de pols te houden. Ik heb gelezen dat de staatssecretaris de effecten jaarlijks wil monitoren. Mijn fractie zou ook graag zien dat de evaluatie naar voren wordt gehaald. Nu staat deze op zes jaar. Wij zouden het op prijs stellen als deze evaluatie ten minste een jaar eerder plaatsvindt. Is de staatssecretaris daartoe bereid?

PWRI, het pensioenfonds voor de SW, heeft aan de bel getrokken over de gevolgen van de wet voor medewerkers in de sociale werkvoorziening. Dat is begrijpelijk. Het is goed dat de staatssecretaris jaarlijks 10 miljoen beschikbaar stelt om hieraan tegemoet te komen. Dit is echter onder de voorwaarde dat er ook een afspraak komt tussen het pensioenfonds en de VNG. Is hier al meer zicht op?

Zorgen over het wetsvoorstel leven ook bij gemeenten in enkele specifieke regio's van Nederland. Ik geloof dat alle woordvoerders daar al over hebben gesproken. Ik denk bijvoorbeeld aan Groningen, Zuid-Limburg of Zeeuws-Vlaanderen. Volgens mij is ook bijna iedereen daar op werkbezoek geweest, dus we hebben het zelf kunnen zien. Er zijn regio's waar relatief meer mensen met een arbeidsbeperking zijn, die een grotere werkloosheid hebben of waar andere omstandigheden meespelen die een nadelig effect hebben op de arbeidsparticipatie van mensen met een beperking en de kosten voor gemeenten. De ChristenUnie vindt het belangrijk dat er bij de verdeling van financiële middelen aan gemeenten rekening wordt gehouden met regionale verschillen. De staatssecretaris heeft al eerder toegezegd dat dit een plaats krijgt in de uitwerking van het nieuwe verdeelmodel voor de budgetten van gemeenten. Kan zij ondertussen al meer zeggen over deze uitkering en in het bijzonder de criteria waarmee straks wordt gewerkt bij de vaststelling van het verdeelmodel?

Ik ga afronden. De Participatiewet zal een grote verandering betekenen voor mensen met een arbeidsbeperking en ook voor de gemeenten. Naar mijn overtuiging kan die verandering alleen een succes worden als niet alleen de overheden, maar juist de hele samenleving erkent dat ieder mens talenten heeft. Dat vraagt wat van ons allemaal.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb nog een vraag over de sociale werkvoorziening. Ik heb destijds het debat gevoerd over bijna dezelfde wet, maar met een andere naam, met mevrouw Ortega-Martijn. Zij heeft het heel mooi gezegd in 2011: grotere participatie van mensen met een arbeidsbeperking door verandering en aanpassing van het sociaal stelsel is niet het probleem. Het probleem is wel dat het misgaat als de hervormingen gepaard gaan met bezuinigingen waarvan de allerzwaksten de dupe worden. Mevrouw Schouten sprak net ook haar zorgen uit over de sociale werkvoorziening. Waarom heeft de ChristenUnie dan toch ingestemd met de korting van 650 miljoen op de sociale werkvoorziening, waardoor deze nu kopje-onder dreigt te gaan?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik heb geconstateerd dat het kabinet zelf ook stelt dat er middelen blijven voor 30.000 plaatsen in de sociale werkvoorziening. Daarnaast is er een quotumregeling gekomen, zoals ik net bij de interruptie van mevrouw Voortman al zei. Daardoor moeten er voor deze mensen meer plaatsen komen bij reguliere werkgevers. Ik heb de staatssecretaris ook opgeroepen om bij de quotumregeling veel meer kansen te bieden, bijvoorbeeld om werkzaamheden die bij de SW-instellingen voor bedrijven worden uitgevoerd, daar ook onder te laten vallen. Dat zijn voor ons waarborgen dat de banen van beschut werk voor de echte doelgroep blijven waar zij moeten zijn. Tegelijkertijd moeten wij alles op alles zetten, zodat er een echt inclusieve samenleving komt, waarin mensen ook op een reguliere arbeidsplaats hun kwaliteiten kunnen laten zien.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dit alles neemt niet weg dat overeind blijft staan dat de ChristenUnie heeft ingestemd met een fikse bezuiniging, van 2 miljard in totaal, die de allerkwetsbaarsten raakt. Als het de ChristenUnie menens is dat zij de sociale werkvoorziening, of wat daarvan over is, intact wil houden voor de mensen die deze echt nodig hebben, is zij dan ook bereid om op zijn minst het voorstel te steunen dat die 30.000 plekken dan ook echt geleverd moeten worden, in plaats van mogen worden, zoals de staatssecretaris het nu heeft geregeld?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik zie dat er financiële middelen beschikbaar worden gesteld voor 30.000 plaatsen en ik hoop van ganser harte dat de gemeenten die ook zullen inzetten voor beschut werk. Ik heb toch behoorlijk wat vertrouwen in de gemeenten. Zij zullen ook kijken naar wat hun eigen inwoners nodig hebben. Ik wil niet vanuit dat wantrouwen gaan werken. Ik zie dat er geld beschikbaar wordt gesteld voor die 30.000 plaatsen. Dan ga ik ervan uit dat gemeentes daar de goede keuzes in maken.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik heb ook heel veel vertrouwen in gemeentes, maar ik zie wel dat er enorme kortingen op hen afkomen, terwijl ze veel taken hebben.

Ik heb nog een vraag over de herkeuring. Mevrouw Schouten gaf net aan dat zij het het belangrijkst vindt dat er wordt bekeken wat mensen nog kunnen. Dat zou je op zichzelf ook zonder die herkeuring kunnen doen, maar mevrouw Schouten geeft aan dat die herkeuring nu eenmaal moet. Zou het mogelijk zijn om in ieder geval een deel van de Wajongers uit te zonderen van die herkeuring? Dan denk ik aan de oudere Wajongers. Stel dat je wel met mensen vanaf 50 jaar in gesprek gaat over de vraag wat ze wel of niet kunnen, maar dat je bij hen niet meer een herkeuring doet. Zou dat een idee zijn, mevrouw Schouten?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik zou echt niet weten waarom iemand van 50 jaar niet meer herkeurd zou worden en iemand van 45 jaar wel. Elke grens is arbitrair. Dat weet ik. Volgens mij wordt er ook gekeken naar het tempo en naar de groepen die met de herkeuring te maken hebben. Degenen die nu duurzaam arbeidsongeschikt zijn, zullen niet meteen opgeroepen worden. Ik vind het moeilijk uit te leggen dat iemand van 51 jaar niet meer herkeurd hoeft te worden en iemand van 45 jaar wel. Het gaat niet zozeer om de herkeuring an sich. Het gaat veel meer om wat eruit komt. Wat heeft iemand nodig om naar werk te gaan? Dat gun ik iemand van 51 jaar net zo hard als iemand van 45 jaar.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Mevrouw Schouten heeft gelijk dat elke grens arbitrair is, maar het is wel een punt waar veel mensen zich zorgen over maken. Als je al weet dat de kansen van de ene Wajonger wellicht groter zijn dan die van de andere, kun je overwegen om het geld niet in een herkeuring te stoppen maar om het aan andere zaken te besteden. Zo'n herkeuring kost namelijk een hoop geld. Ik begrijp echter dat een dergelijk voorstel niet op de steun van de ChristenUnie kan rekenen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Volgens mij ben ik daar helder in geweest. Nogmaals, als iemand echt volledig en duurzaam arbeidsongeschikt is, zal er bij een herkeuring echt niet iets anders uitkomen. Ik snap de onrust die er is, maar ik denk dat mensen er zeker van kunnen zijn dat als ze die arbeidsongeschiktheidsregeling nodig hebben, ze die nog steeds krijgen. Sterker nog, wij hebben ervoor gezorgd dat die mensen niet overgeheveld worden naar de bijstand. Dat was in de oorspronkelijke kabinetsplannen en in het sociaal akkoord wel het geval. Daar ben ik nog steeds erg dankbaar voor.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Ik moet zeggen dat ik mij ernstig zorgen maak. Twee jaar geleden hebben we een debat gevoerd over de Wet werken naar vermogen. Mevrouw Karabulut was er toen bij, evenals de andere partijen, maar dan vertegenwoordigd door andere personen. Er zat toen een andere staatssecretaris maar wel een staatssecretaris van Sociale Zaken. Ook toen hadden we een goed debat, langer dan tot nu toe. We hadden die week 40 uur debat over de Wet werken naar vermogen achter de rug. Donderdagavond laat waren we klaar en op zaterdag viel het kabinet. Dus er is nooit tot stemming overgegaan.

Mijn eerste vraag vanavond aan de staatssecretaris is dan ook, hoe lang zij nog denkt te blijven zitten. Dat bedoel ik niet als een motie van wantrouwen, want wij hebben alle vertrouwen in de staatssecretaris. Maar even met een knipoog: dat van toen heeft natuurlijk wel twee jaar onzekerheid opgeleverd. Ik weet nog dat toen we die wet aan het behandelen waren, het allemaal heel lang duurde en de mensen in de sector zeiden: geef ons alsjeblieft duidelijkheid. Door dat hele gedoe duurde die onzekerheid nog twee jaar. In dat debat interrumpeerde mevrouw Karabulut met regelmaat. In dit debat valt het overigens tot nu toe mee, maar dat gaat ze nu goedmaken.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik wilde een suggestie doen.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ja, dat dacht ik al.

Mevrouw Karabulut (SP):

Een suggestie waarmee u heel veel mensen ontzettend blij zou maken en waarmee we heel veel onzekerheid zouden kunnen wegnemen. Dat is namelijk vertellen dat de SGP de steun intrekt voor deze snoeiharde wet met 2 miljard bezuinigingen op werk, inkomen en begeleiding van mensen met een arbeidsbeperking. U wordt dan de held van Nederland en van mij.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Niet van de heer Heerma zie ik nu. Dat laatste wat u zegt, is overigens erg lastig om te beoordelen en dat is eerste is misschien nog wel belangrijker, maar ik ga proberen om u een heel serieus antwoord te geven. Wij waren toen positief over de Wet werken naar vermogen, waarbij wij overigens wel allerlei vragen hadden. Waarom waren wij zo positief? Vanwege de cultuurverandering die in Nederland plaats moet vinden. Wij willen dat mensen met een beperking niet in de eerste plaats op hun beperking aangezien worden maar op datgene wat ze wel kunnen. We zien er heel mooie voorbeelden van in dit land. Ik was vorige week nog in de Betuwe en daar zei een wethouder tegen mij: wat willen jullie nou eigenlijk met die wet? Mijn vraag was toen: hoezo dan, hebben jullie dan niet andere instrumenten nodig? Hij antwoordde: maar wat Den Haag wil, doen wij hier allang, wij zorgen in onze gemeente zelf voor mensen met een beperking en die gaan we niet ergens wegstoppen of achter de geraniums zetten; nee, als iemand 70% kan werken, zorgen we dat die bij Jan, Piet of Kees werkt. En dat, mevrouw Karabulut, is wat ik wil, namelijk dat deze mensen niet in een soort uitzonderingspositie zitten. Mijn droom is dat over tien jaar het overgrote deel van die mensen heel normaal in het arbeidsproces een serieuze rol kan spelen. En daar zullen we ze bij helpen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Wat u dan doet, is dat u voor al die mensen met een volwaardige baan, al dan niet via de sociale werkvoorziening, de onzekerheid continueert. Door deze wet worden namelijk 70.000 plekken in de sociale werkvoorziening weggesaneerd. Deze wet leidt tot een sociaal sterfhuis. Mensen worden gekort op hun inkomen.

De voorzitter:

En uw vraag is?

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik kom tot mijn vraag. Weliswaar zal de heer Dijkgraaf wellicht donderdag heel blij voor deze wet stemmen, maar ik kan hem zeggen dat deze wet heel veel onzekerheid voor de mensen die het betreft met zich zal brengen. Die onzekerheid zet de heer Dijkgraaf voort door zijn steun te verlenen en deze deal te maken. Dat vind ik bijzonder treurig.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Zo herken ik de SP in ieder geval weer. In het vorige debat hadden we namelijk dezelfde discussie. Ondertussen zijn we twee jaar verder met opnieuw onzekerheid. Mevrouw Karabulut wil die onzekerheid nog eens verlengen, maar dat wil ik niet. Ik wil dat de mensen die het betreft, helderheid krijgen. Ik denk dat er heel goede instrumenten in deze wet zitten om mensen de kans te geven die ze verdienen.

In het kader van de voorbereiding van de vorige wet was ik op werkbezoek in Zeeland bij een bedrijf dat hard fruit sorteert voor een supermarkt. Het betreft een groot bedrijf. Er werkten onder anderen 120 Polen. Ik heb die eigenaar van dat bedrijf gevraagd: gelet op het arbeidsproces, zouden hier toch ook heel veel mensen met een beperking kunnen werken? Toen zei hij dat hij daar eigenlijk nooit over had nagedacht. De wethouder was mee op werkbezoek. Ik zei tegen die wethouder: waarom heb je nooit de eigenaar van het bedrijf erop aangesproken? Toen zei die wethouder dat hij daar nooit over had nagedacht. Dat is precies het punt waarop het fout ging in het verleden en waarop het nog steeds fout gaat in sommige gemeenten. Bij de voorbereiding van deze wet hebben we nog contact opgenomen en gevraagd hoe het nu zit. Ze zijn met elkaar om tafel gaan zitten en er werken nu naar volle tevredenheid tientallen mensen met een beperking. Die kant moeten we op.

Het betreft vaak kwetsbare mensen. Dat betekent dat we er niet met de botte bijl op moeten inhakken. We moeten ze bij de hand nemen en helpen als het nodig is, maar we moeten wel proberen mensen eerst zelf aan zet te krijgen. Mensen moeten worden geholpen als het nodig is, maar moeten niet worden geholpen als het niet nodig is. Natuurlijk moet de overheid een en ander betaalbaar houden. Juist voor die kwetsbare mensen, om ervoor te zorgen dat er ook over tien jaar en over twintig jaar een voorziening is die nog overeind gehouden wordt, zullen we het betaalbaar en haalbaar moeten maken. Gelet op de verschillende regelingen, moet ik constateren dat er meer samenhang nodig is. Er zijn nu zo veel overlappende, tegenstrijdige zaken. Er zijn zo veel prikkels die mensen weghouden van het eerlijke werk. Wij willen niet gedogen dat mensen onnodig in een uitkering zitten.

Net ging het over de instrumenten. Laat ik daar gelijk een vraag aan koppelen. De heer Heerma heeft een vraag gesteld over loondispensatie. Ik vind dat wel een eerlijke en goede vraag. In het debat over de Wet werken naar vermogen hebben we zo veel mogelijk geprobeerd om ruimte te creëren voor loonkostensubsidie, terwijl er toen sprake was van loondispensatie. Dat hebben wij niet gedaan omdat wij 100% aanhanger zijn van loonkostensubsidie. Nee, wij zijn 100% aanhanger van een zo breed mogelijk instrumentarium, omdat wij zien dat in de ene gemeente en bij de ene persoon dit werkt en dat bij de andere gemeente en bij de andere persoon dat werkt. Graag krijg ik een reactie van de staatssecretaris op dit punt, dat we net ook aan de orde hadden.

Ik kom op het punt van beschut werk. Eerlijk gezegd is die status mij nog niet helemaal duidelijk. Graag ontvang ik daarop een nadere toelichting. Enerzijds zegt de regering dat de beleidsvrijheid van gemeenten erg belangrijk is en dat zij daarom ruimte moeten hebben om een voorselectie te maken. Anderzijds regelt de regering dat bij die voorselectie de inhoudelijke toets van het UWV leidend is. Gemeenten kunnen alleen om procedurele redenen afwijken. De SGP kan zich bij beide afzonderlijke verhalen veel voorstellen. Maar hoe zit het precies bij de combinatie van die twee?

Ik kom op de regio's. Oost-Groningen is hier veelvuldig en volgens mij door iedereen genoemd. Ik constateer maar dat men de lobby zeer goed op orde heeft. Dat is een compliment. Maar laten we andere regio's waar disproportionele problemen op dreigen te treden, ook niet vergeten. Ik hoor de staatssecretaris wel graag scherp op het volgende punt. Hoe gaat zij er precies mee om in de bekostigingssystematiek? Speelt dat ook een rol bij de evaluatie? Overigens kan die wat ons betreft prima een stukje naar voren worden gehaald, als dat mogelijk is. Hoe wordt serieus omgegaan met de regionale problematiek?

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb nog een vraagje over de banen. Die afspraak over de banen houdt in dat het er dit jaar 5.000 moeten zijn. Hoeveel zijn dat er volgend jaar? Hoeveel van de 60.000 mensen met een jonggehandicaptenuitkering kunnen dit jaar en het komende jaar van een uitkering naar een baan? Kan de heer Dijkgraaf dat concreet maken?

De heer Dijkgraaf (SGP):

Nee, dat kan ik niet concreet maken. Er zijn natuurlijk afspraken vastgelegd in het sociaal akkoord, die mevrouw Karabulut ook kent. Wij hebben daar in het Herfstakkoord nog een schepje bovenop gedaan. Wij zijn niet tevreden als die banen gehaald worden, wij zijn tevreden als zo veel mogelijk mensen aan een baan worden geholpen. Voor ons is dat echt de onderkant van wat minimaal moet worden bereikt. Ik vind dat er in dit land veel meer kan voor mensen met een beperking. Ik ben pas tevreden als het overgrote deel van deze mensen zo snel mogelijk een baan heeft. Dus leg mij niet vast op een cijfer, want elk cijfer dat u noemt is te laag, behalve wanneer het het overgrote deel van de mensen betreft.

Mevrouw Karabulut (SP):

Fantastisch. Mijn vraag gaat natuurlijk hierover. De heer Dijkgraaf zegt: wij gaan allen jonggehandicapten herkeuren. Degenen die kunnen werken — dat zijn er een hoop, de meesten, al dan niet aangepast — gaan wij ook nog eens 5% korten op hun inkomen, met als doel dat zij allemaal aan een baan geraken. Die 5.000 voor dit jaar is nog veel te laag. Hoeveel moeten het er dan zijn? De 60.000 mensen die een jonggehandicaptenuitkering hebben, wanneer zijn die aan het werk volgens de heer Dijkgraaf? Dan kunnen wij dat ook meenemen in de monitoring.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik dacht dat ik in mijn beantwoording glashelder was geweest. Ik ben pas tevreden als heel veel mensen heel snel aan het werk gaan. Mevrouw Karabulut kan mij wel om een cijfer vragen, maar als ik zeg: volgend jaar 5.000 en daar maken wij 10.000 van, bent u dan tevreden? Ik niet.

Decentraliseren betekent vertrouwen hebben in gemeenten. Anders moet je niet decentraliseren. Als je gemeenten niet vertrouwt, moet je het gewoon hier in Den Haag doen, en zeggen: dit is de wet, gemeenten, ga die maar uitvoeren. Nu is er een bepaling in de wet opgenomen dat de minister kan ingrijpen op het moment dat gemeenten volgens de minister onvoldoende samenwerken. Wat ons betreft is die bepaling te ruim. Wij hebben daarom een amendement ingediend, op nummer 124 — de nummering gaat ook maar door — dat ertoe strekt dat alleen kan worden ingegrepen als de samenwerking echt ontbreekt. Eerst moet er op overeenstemming gericht overleg plaatsvinden, zodat gemeenten echt serieus aan het overleg kunnen deelnemen. Verder willen wij een voorhangprocedure. Graag krijg ik van de staatssecretaris een reactie op dat amendement.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik wil nog een vraag stellen over de bijzondere positie van Oost-Groningen en Zuid-Limburg. Welk voorstel kunnen wij vanuit de SGP verwachten?

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik houd ervan dat de Kamer controleert en dat de regering regeert. Daarom wacht ik het antwoord van de staatssecretaris op onze vragen af. Ik hoop dat mevrouw Karabulut ook nog een vraag heeft over dit blokje, want tot nu toe loopt zij elke keer achter die blokjes aan.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dan moet ik constateren dat de heer Dijkgraaf, die doorgaans toch de waarheid spreekt, op dit moment niet heel erg eerlijk is. De heer Dijkgraaf verlaat ook wel eens deze zalen om in kamertjes afspraken te maken. Dat is zijn goed recht. Vervolgens zegt hij hier tegen de staatssecretaris wat zij moet doen. Ik heb nog geen afspraak gezien over de bijzondere positie van Oost-Groningen en Zuid-Limburg en van het grote aantal mensen dat daar werkt en achter de geraniums dreigt te belanden. Mijn vraag is volgens mij heel valide, maar als de heer Dijkgraaf zegt "ik weet het niet", is dat ook een antwoord.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik vind het een heel valide vraag, die ik van harte doorgeleid naar de staatssecretaris. Ik vind echt dat op dit punt de regering aan zet is en moet laten zien hoe zij met deze problematiek omgaat. Alle collega's hebben daarover vragen gesteld. Dat geeft wel aan dat de problematiek in ieder geval breed wordt gedeeld en dat is winst voor de regio's.

Om in aanmerking te komen voor een Wajonguitkering moet de problematiek voor de leeftijd van 30 jaar aan de orde zijn, anders krijg je de uitkering niet. Die grens geldt echter niet voor de beoordeling. Zelfs mensen van 50 jaar en ouder kunnen nog een aanvraag doen voor een Wajonguitkering. In de praktijk blijkt dit voor mensen die het moeten beoordelen, nauwelijks uitvoerbaar. Daarom krijg ik graag een reactie op het amendement op stuk nr. 123, dat ik samen met de heer Potters heb ingediend. Dat laatste geldt overigens ook voor het amendement over de samenwerking.

Voorzitter. Dan ga ik in op de financiering. Tot 2010 was de financiering van de sociale werkvoorziening nogal simpel. Er was sprake van een historisch gegroeide rijksbijdrage, die jaarlijks werd geïndexeerd. Het kabinet-Balkenende IV is vanwege de economische crisis van dat systeem afgestapt. Er is een efficiëntiekorting toegepast en er is geen loon- en prijsindexatie uitgekeerd. Opeenvolgende kabinetten gaan nu op dat pad verder. Gezien de omstandigheden begrijpen wij deze koerswijziging, maar er ontstaat wel onzekerheid over de financiering. Wij vinden dat het Rijk in ieder geval zijn verantwoordelijkheid moet nemen als uit de evaluatie blijkt dat de middelen ontoereikend zijn. Wat de SGP niet wenselijk vindt, is dat de gemeenten het financieringsprobleem maar moeten oplossen, omdat de verantwoordelijkheid is gedecentraliseerd en er sprake is van een ontschot re-integratiebudget. Het gaat mij niet om een blanco cheque. Die zou de staatssecretaris ook nooit geven. Het gaat mij om een situatie waarin er uit de evaluatie blijkt dat gemeenten goed hun best hebben gedaan, maar het desondanks niet halen.

Ik ga in op een aantal bijzondere groepen. Wajongers hoeven niet naar de bijstand. Dat is winst. We zijn blij met dat bereikte resultaat en volgens mij is iedereen dat. De financiële gevolgen voor hen konden zeer groot zijn onder het oude regime. We zijn ook blij met het amendement dat ChristenUnie en D66, mevrouw Schouten en de heer Van Weyenberg, hebben ingediend over de medische urenbeperking. Dat zullen wij zeker steunen, want het zorgt voor een goede verbreding van een knellende situatie. We vinden het ook van belang dat met de wijziging van het stelsel de begeleiding van bijzondere groepen niet verdampt. Dan denk ik bijvoorbeeld aan doven, blinden en slechtzienden. Ze hebben specialistische kennis en expertise nodig en in de parlementaire behandeling is dat belang eerder ook expliciet erkend.

Ik vraag aandacht voor twee situaties. De eerste is Proson, het enige SW-bedrijf in Nederland dat zich specifiek richt op blinden en slechtzienden. Door het wegvallen van de extra bekostiging voor nieuwe werknemers dreigt die expertise weg te vallen. Erkent de staatssecretaris dat er onvoldoende reden is om de afzonderlijke status die in 1998 is erkend, te schrappen voor de nieuwe gevallen? Welke inspanningen worden verricht om een goede positie van deze unieke voorzieningen te waarborgen?

De tweede situatie is de beschikbaarheid van specialistische voorzieningen waar zorgvuldig naar gekeken moet worden. Wanneer 400 afzonderlijke gemeenten het wiel weer moeten uitvinden voor een groep die in totaal slechts honderden cliënten telt in het land, is de kans groot dat deze mensen tussen wal en schip vallen. Het mooiste zou zijn als er voor duidelijk af te baken expertise als doventolken en ondersteuning voor blinden en slechtzienden een gezamenlijke regeling kwam. Is de staatssecretaris bereid, met de VNG te zoeken naar een oplossing? Kan er, zoals bijvoorbeeld bij de Jeugdwet is gebeurd, een lijst met specialistische voorzieningen en gezamenlijke inkoop komen? Ik hoop dat het antwoord van de staatssecretaris verder gaat dan de brief die wij gisteren mochten ontvangen. Ik ben het namelijk met de collega's eens dat daar wel erg vage formuleringen in staan, die eigenlijk alleen maar herhalen wat we eerder ook al hadden. Dat was volgens mij niet de bedoeling van de brief.

Tot slot kansen op werk. We hadden het net al over het beschikbaar hebben van voldoende instrumenten, de loondispensatie bijvoorbeeld, maar het kunnen ook andere zijn. Wij vragen ons af wat er gebeurt als blijkt dat het bestaande instrumentarium ontoereikend is, dat er gaten zitten in het instrumentarium. De SGP wil dat ook hier het Rijk zijn verantwoordelijkheid blijft nemen als blijkt dat het bestaande instrumentarium tekortschiet. Dan moet er bijvoorbeeld gekeken worden naar — ik noem maar wat — flexibeler arbeidscontracten en aantrekkelijkere premiekorting. Daar is een motie over ingediend. Dat hebben we twee jaar geleden gedaan en die motie staat nog steeds. Het gaat om de motie op stuk nr. 80. Ik vraag de staatssecretaris om een reactie op die motie. Die reactie was toen oordeel Kamer en ik ga er zomaar vanuit dat het kabinet consistent is en dat Rutte II hetzelfde oordeel geeft als Rutte I deed. Dat zou toch wel prettig zijn.

De SGP vindt het belangrijk dat werkgevers het recht hebben om 100% minimumloon te betalen voor werknemers met een beperking. Daarmee worden de kansen op werk vergroot en daar moet het toch voor een belangrijk deel om gaan. Het is prima als dit eerst via een cao wordt geprobeerd. Dat is immers de koninklijke route, maar in de zevende nota van wijziging is te lezen dat er schalen tussen 100% en 120% minimumloon moeten worden gecreëerd. Nu vind ik die formulering nog een beetje vaag; daarin staat "tussen de 100% en de 120%". De bijzin is: startend op 100%. Ik wil graag de verzekering dat het echt om 100% van het minimumloon moet gaan.

Mevrouw de voorzitter, ik ben zeer benieuwd naar de antwoorden van de staatssecretaris.

De heer Kerstens (PvdA):

Voorzitter. Dank aan de heer Dijkgraaf dat ik vandaag de dagsluiting mag doen. Vandaag en morgen behandelt deze Kamer eindelijk de Participatiewet.

De voorzitter:

De heer Dijkgraaf voelt zich aangesproken.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ja, want vroeger hadden we bij de SGP daarvoor dominee Kersten. Een beetje in de buurt komen we nog wel met de geachte afgevaardigde Kerstens. Of de inhoud helemaal hetzelfde zal zijn, durf ik echter te betwijfelen.

De heer Kerstens (PvdA):

Ik zou zeggen tegen de heer Dijkgraaf: wacht u af.

Vandaag en morgen behandelen we als Kamer eindelijk de Participatiewet. Met deze wet, die op 1 januari 2015 ingaat, krijgen gemeenten instrumenten om mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt, mensen uit de sociale werkplaats, jonggehandicapten en bijstandsgerechtigden meer kansen te geven om op die arbeidsmarkt, en zo in onze samenleving, mee te doen; als collega tussen de collega's in de sociale werkplaats, elders in het bedrijfsleven of bij de overheid. Dat is waar de PvdA voor staat: meedoen en kunnen meedoen zijn ontzettend belangrijk, voor ons als samenleving maar vooral voor mensen zelf. Werken is voor heel veel mensen veel meer dan een keer per maand een loonstrookje en het daarbij horende salaris ontvangen. Het betekent sociale contacten opdoen, structuur in je leven hebben, meedoen, erbij horen, jezelf kunnen ontwikkelen en ertoe doen, zeker voor mensen die net als wij allemaal in, met en door hun werk vooruit willen komen in hun leven maar daarvoor net even wat meer hulp nodig hebben. Daartoe worden met deze wet de muurtjes tussen verschillende regelingen afgebroken. Zo telt niet langer het stempeltje dat je hebt — Wajong, WSW of bijstandsgerechtigde — maar wat je kunt en wat je nodig hebt. Er worden gemeenten in positie gebracht om in nauwe samenwerking met sociale partners, dus met vakbonden en werkgevers, mensen en banen bij elkaar te brengen, niet hier in Den Haag, maar in de regio, waar zij zich bevinden. Net als zijn voorganger, de door het vorige kabinet ingediende maar bij de val van het kabinet gesneuvelde Wet werken naar vermogen, gaat de Participatiewet gepaard met een bezuiniging. Dat is in deze tijden van crisis en noodzaak om het huishoudboekje op orde te krijgen een feit.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik vraag de heer Kerstens om uit te leggen wat er is gebeurd. In 2012 zei de heer Samsom, zijn voorman: "Draaien we deze bezuinigingen terug? Natuurlijk doen we dat." Loes Ypma, destijds wethouder en nu Kamerlid, was tegen de Wet werken naar vermogen, wilde niet korten op de sociale werkvoorziening en was bang voor de bezuinigingen. Tjeerd van Dekken zei tijdens een werkbezoek: "Het kabinet zegt dat het te veel geld kost, maar waarom zou het moeten over de ruggen van de mensen met de laagste inkomens?" Job Cohen, in 2011: "Het kabinet bezuinigt enorm op de sociale werkplaatsen. Dit kan niet, dit moet niet, en daar demonstreren we tegen." Jetta Klijnsma, 2011: "Gewoon asociaal." Mijn vraag aan de heer Kerstens is de volgende. Kan hij mij uitleggen waarom deze uitspraken zijn verlaten en de PvdA de handtekening heeft gezet onder precies deze bezuiniging?

De heer Kerstens (PvdA):

Dat wil ik uiteraard doen. Mevrouw Karabulut citeert een aantal partijgenoten ten tijde van het wetsvoorstel werken naar vermogen dat toen in de Kamer voorlag. De Participatiewet, zoals die nu voorligt, is een andere wet dan de Wet werken naar vermogen, zeker na de afspraken die in het sociaal akkoord en het Herfstakkoord zijn gemaakt en de afspraken over de Wet werk en bijstand en de Participatiewet die we recent hebben gemaakt met de collega's van ChristenUnie, VVD, SGP en D66. Ik zal in mijn bijdrage aangeven op welke punten de Participatiewet echt anders is dan de Wet werken naar vermogen. Collega's voor mij hebben dat ook al gedaan. Om die reden is de PvdA, die destijds tegen de Wet werken naar vermogen was, nu voor de Participatiewet, die er echt anders uitziet.

Mevrouw Karabulut (SP):

Nog niet zo heel lang geleden, vlak voor verkiezingen, zei de voorman van de heer Kerstens, de heer Samsom: draaien we deze bezuinigingen terug? Vervolgens zei hij: natuurlijk doen we dat! Het ging daarbij om de bezuinigingen op de sociale werkvoorziening. Er worden binnenkort weer verkiezingen gehouden. Wat is er gebeurd waardoor dezelfde Diederik Samsom nu deze bezuinigingen heeft omarmd?

De heer Kerstens (PvdA):

Eerder vandaag, in haar eigen spreektijd, sprak mevrouw Karabulut over enkele zaken die destijds door diverse PvdA'ers naar voren zijn gebracht over de Wet werken naar vermogen. Men zei: we gaan ervoor zorgen dat die wet van tafel gaat. We hopen dat het kabinet-Rutte I valt. Tijdens een demonstratie van mensen van sociale werkplaatsen heeft men gezegd: we zorgen ervoor dat u uw baan houdt. Ik heb zojuist tegen mevrouw Karabulut gezegd dat ik die uitspraken heb geturfd en dat we daarbij drie op drie hebben gescoord. Ik zei zojuist ook dat ook het wetsvoorstel dat nu voorligt, met een bezuiniging gepaard gaat. Maar neem me niet kwalijk, dit is toch een bezuiniging die op een andere manier wordt ingevuld dan die bij de Wet werken naar vermogen. Als mevrouw Karabulut mij toestaat om door te gaan met mijn betoog, dan zal zij merken dat ik dat ruiterlijk de revue zal laten passeren.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De heer Kerstens zegt dat de woorden van zijn partijgenoten gingen over de Wet werken naar vermogen, dus over een totaal andere wet. We hebben echter tijdens de hoorzitting een PvdA-wethouder uit Oost-Groningen horen zeggen dat hij de Wet werken naar vermogen kritisch beoordeelde, maar dat hij ook de Participatiewet kritisch beoordeelde. Dat deed hij vanwege de "draconische bezuinigingen". Wat vindt de heer Kerstens daarvan? Die wethouder van de partij van de heer Kerstens zegt over de Participatiewet: daarbij is sprake van "draconische bezuinigingen".

De heer Kerstens (PvdA):

Net als al mijn collega's, de collega's van mevrouw Voortman en zijzelf, zal ook ik in mijn eerste termijn aandacht vragen voor de situatie in onder andere Oost-Groningen. De opmerkingen van mijn partijgenoot zijn natuurlijk voor een groot deel ingegeven door de lastige situatie waarin Oost-Groningen verkeert. Dat maakt het voor Oost-Groningen, maar ook voor bijvoorbeeld Zeeuws-Vlaanderen en Zuid-Limburg, toch nóg wat lastiger om de implementatie van deze wet tot een goed einde te brengen. Ik heb gehoord wat mijn partijgenoot daar hierover heeft gezegd. Ik heb hierover overigens destijds ook een motie ingediend, samen met de heer Heerma, de heer Potters en mevrouw Schouten. De naam van mevrouw Voortman stond niet onder die motie. Daarin hebben wij het kabinet gevraagd om rekening te houden met de specifieke situatie in onder andere Oost-Groningen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Natuurlijk hebben wij die motie gesteund, maar ik zie er in de Participatiewet geen biet van terug. Die wethouder van de PvdA ziet daarvan ook geen biet terug. Daarom sprak hij van nog steeds "draconische bezuinigingen". De heer Kerstens kan nu zeggen: ik heb wel degelijk oog voor Oost-Groningen. Maar Oost-Groningen en andere regio's in Nederland krijgen ook te maken met deze bezuinigingen. De heer Kerstens moet nu niet doen alsof het aspect van de bezuinigingen eigenlijk helemaal niets uitmaakt. Het zou hem sieren als hij zou zeggen: ja, bij de Wet werken naar vermogen werd flink bezuinigd op de voorzieningen voor mensen met een arbeidsbeperking en wij doen dat in dit wetsvoorstel weer. Het zou hem sieren als hij zou zeggen: mijn voorman en al die andere partijgenoten hebben zich gewoon maar een beetje vergist, want wij staan nu voor een bezuiniging van 2 miljard op de voorzieningen voor mensen met een arbeidsbeperking. Laat de heer Kerstens dat nu gewoon een keer toegeven!

De heer Kerstens (PvdA):

Voordat ik werd geïnterrumpeerd, zei ik al dat ook de Participatiewet gepaard gaat met een bezuiniging, net als de door het vorige kabinet ingediende, maar bij de val van het kabinet gesneuvelde Wet werken naar vermogen met zo'n bezuiniging gepaard ging. Ik heb gezegd dat, in deze tijden van crisis, de noodzaak om het huishoudboekje van de Staat op orde te krijgen een feit is. Het had mevrouw Voortman overigens gesierd als zij in haar eerste termijn had gezegd dat in de plannen van GroenLinks 1,5 miljard euro werd bezuinigd op de materie waarover het nu gaat.

Verder zal het afbreken van de muurtjes waarover ik het zojuist had, leiden tot efficiënter werken, tot meer synergie en dus tot lagere kosten. Dit geldt zeker in relatie tot de andere twee decentralisaties, namelijk die rondom de langdurige zorg en die rondom de jeugdzorg. De bezuiniging is verder niet alleen kleiner en gaat later in dan bij de Wet werken naar vermogen, maar wordt bovendien over een veel langere periode uitgesmeerd. De 1,6 miljard besparing waarvan in het voorliggende wetsvoorstel sprake is, wordt uiteindelijk pas over dik 30 jaar gerealiseerd. Tijdens de eerste, cruciale jaren na de invoering van deze wet hebben gemeenten daardoor 1 miljard euro meer beschikbaar dan onder de Wet werken naar vermogen het geval zou zijn geweest. Feitelijk wordt er met de Participatiewet "minder meer" geld uitgegeven. Na de inwerkingtreding van de wet geven we uiteindelijk bijna 12 miljard euro per jaar uit aan de opvolger van de bijstandswet, de WSW en de Wajong. Zonder de Participatiewet zouden we er 13,5 miljard aan uitgeven. Ter vergelijking: vorig jaar gaven we hieraan 11 miljard euro uit. Daarnaast is de staatssecretaris erin geslaagd, bijna een half miljard euro van de de komende jaren door Nederland te besteden gelden uit het ESF vrij te spelen voor het bemiddelen van de mensen waarover we het hier hebben. Ten slotte wijs ik in dit verband nog op het feit dat plannen voor mensen met een beperking, voor mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt, ook in aanmerking komen voor financiering vanuit de door de minister van SZW vrijgemaakte 600 miljoen euro voor banenplannen. Dat alles bij elkaar maakt, hoewel er nog steeds sprake is van een bezuiniging, een zorgvuldige invoering van deze belangrijke wet mogelijk.

Mevrouw Karabulut (SP):

Is het de keuze van de Partij van de Arbeid om deze rekening van de crisis, 2 miljard euro, neer te leggen bij de mensen met een arbeidsbeperking? Ja of nee, graag.

De heer Kerstens (PvdA):

Ik antwoord altijd graag met ja of nee, want dat schept duidelijkheid, maar het hangt natuurlijk ook even van de vraag af. Er wordt met deze wet 1,6 miljard euro bezuinigd. Ik heb gezegd dat die bezuinigingen uiteindelijk over 30 jaar worden gerealiseerd. Het is niet zo dat deze bezuiniging gehaald worden bij de mensen met de smalle beurs, de mensen in de WSW, de Wajong en de bijstandswet. Het grootste deel van de bezuinigingen slaat neer bij gemeenten.

Mevrouw Karabulut (SP):

1,6 miljard Wajong en WSW, 400 miljoen via de bijstand maakt in totaal 2 miljard. Inderdaad, 2 miljard korting op werk, begeleiding en inkomen van mensen met een arbeidsbeperking. De staatssecretaris gooit het lekker over de schutting naar de gemeenten. Erkent de heer Kerstens dat mensen met een arbeidsbeperking hiermee worden gekort op al de door mij genoemde zaken? Of ontkent de heer Kerstens dat nog steeds? Dan zijn we nog veel verder van huis.

De heer Kerstens (PvdA):

Ik ontken dat hier iets over de schutting naar gemeenten wordt gegooid. Misschien is het mevrouw Karabulut ontgaan, maar gemeenten vragen al jarenlang om de decentralisatie zoals dit kabinet daar vorm aan geeft. Gemeenten vinden het niet fijn dat dat met een bezuiniging gepaard gaat, maar ze hebben wel begrip voor de situatie waarin we nu verkeren. Deze wet haalt minstens 125.000 mensen uit een uitkeringssituatie en brengt ze naar een baan, daarbij een inkomensstijging van minstens 30% realiserend voor 125.000 mensen en hun gezinnen. Ja, hij gaat voor een aantal andere mensen gepaard met een geringe inkomensverlaging. Ik heb het dan over de groep huidige Wajongers, ingaande vanaf 2018. Ik benadruk vooral dat deze wet veel meer mensen een kans geeft dan de wet waartegen mijn partijgenoten destijds te hoop liepen, de Wet werken naar vermogen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Kerstens (PvdA):

Zorgvuldig, dat is ook de manier waarop de overgang voor bijvoorbeeld de huidige Wajongers en mensen die nu in de sociale werkvoorziening werkzaam zijn, is geregeld. Ik kom daar nog op.

Een volgend cruciaal verschil met de Wet werken naar vermogen is dat werkgevers voor het eerst hun maatschappelijke verantwoordelijkheid nemen. Die maatschappelijke verantwoordelijkheid gaat natuurlijk veel verder dan Max Havelaar koffie schenken en kringlooppapier gebruiken. In het met vakbonden en werkgevers vorig jaar april overeengekomen sociaal akkoord is afgesproken dat er de komende jaren maar liefst minstens 125.000 extra plekken bijkomen, voor de mensen waar het hier om gaat, in het bedrijfsleven, maar ook bij de overheid, voor mensen die nu nog niet aan de slag zijn. Dit alles bovenop de 30.000 beschutte werkplekken waarvoor ook in de toekomst nog ruimte is.

De heer Potters (VVD):

U geeft aan dat werkgevers voor het eerst hun verantwoordelijkheid nemen. In plaats van het schenken van Max Havelaar koffie creëren ze nu ook 125.000 extra banen. Maar is de heer Kerstens het met de VVD eens dat er al heel veel werkgevers zijn die dit ook al deden voordat deze afspraken werden gemaakt? Ik wil dat hier graag bevestigd hebben, anders ontstaat er een karikatuur van de werkgevers, die al heel lang erg hun best doen voor mensen met gebreken.

De heer Kerstens (PvdA):

De heer Potters heeft gelijk. Ik ben ook regelmatig op bezoek geweest bij bedrijven die allang doen wat we van bedrijven verwachten, en wat we als overheid ook van onszelf mogen verwachten. De heer Potters weet net zo goed als ik dat dat nog niet voor alle bedrijven geldt. Hoe je het ook wendt of keert, met de afspraken in het sociaal akkoord die integraal deel uitmaken van de Participatiewet, praten we over 125.000 plekken meer dan met het vorige wetsvoorstel. Wordt die afspraak niet nagekomen, dan treedt het in het regeerakkoord genoemde quotum alsnog in werking en worden werkgevers wettelijk verplicht om zulke plekken te creëren. Ook dat is nieuw. De werkgevers worden dus, om het zo te zeggen, een handje geholpen om hun maatschappelijke verantwoordelijkheid te nemen, op straffe van een boete.

Dankzij de afspraken in het Herfstakkoord en de afspraken die we onlangs over de Wet werk en bijstand en de Participatiewet hebben gemaakt met de collega's van de VVD, de ChristenUnie, de SGP en D66 en uiteraard met de staatssecretaris en die hun weerslag hebben gevonden in het nu voorliggende wetsvoorstel, is het aantal extra banen, met name in de belangrijke eerste jaren, nog eens fors verhoogd. Het peilmoment waarop wordt bekeken of we op schema zitten en of de beloofde banen er echt komen, is naar voren gehaald. De PvdA is daar blij mee.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Het is zeker dat het aantal plekken in de SW omlaag gaat. Dat is een harde garantie. Het is echter nog niet zeker of die extra banen er komen. Er zijn sowieso werkgevers die niet gebonden zijn aan het sociaal akkoord. Er kunnen echter ook werkgevers zijn die dit afkopen via de boete. Wat gaat de heer Kerstens doen om echt te garanderen dat die banen er komen? Zou het niet veel logischer zijn om te doen wat de vakbeweging voorstelt, namelijk eerst die banen realiseren en dan de SW afbouwen?

De heer Kerstens (PvdA):

De afbouw van de SW gaat zeer geleidelijk, namelijk op basis van het zogenaamde natuurlijke verloop. Als mensen hun vroegpensioengerechtigde leeftijd bereiken, wordt een plaats weggestreept bij de SW. Daarbij gaat het niet automatisch om de sociale werkplaats, want ik voorzie een toekomst voor sociale werkplaatsen. Ik schat in dat daar ook straks nog nieuwe mensen zullen instromen, dan weliswaar niet meer onder de WSW maar onder de Participatiewet. Ik heb dus het idee dat de afbouw — als je het al zo zou willen noemen — van de sociale werkvoorziening een stuk langzamer gaat dan de opbouw op basis van de afspraken die werkgevers, vakbonden en het kabinet hebben gemaakt. Aan die afspraken wordt op dit moment overigens al invulling gegeven, want ik heb de eerste cao-afspraken al voorbij zien komen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Er worden nu al mensen ontslagen in de SW; er worden mensen met een tijdelijk contract op straat gezet. Er worden dus wel degelijk nu al mensen op straat gezet. Maar dat terzijde. Mijn vraag was wat de PvdA ervan zou vinden om die afbouw van de SW gelijk op te laten gaan met die nieuwe banen. Nu is er sprake van een mismatch: het ene gaat sowieso weg, maar het is nog maar de vraag of het andere er komt. Zou de PvdA daartoe bereid zijn? Als de PvdA er echt van overtuigd is dat die banen erbij komen, is het toch logisch om te zeggen: eerst die extra banen en dan pas de afbouw van de SW?

De heer Kerstens (PvdA):

Ik gaf zojuist aan dat de afbouw in de SW-sector geleidelijker verloopt dan de opbouw van de banen op basis van het sociaal akkoord. De PvdA heeft overigens al in een van de eerste debatten over de Participatiewet een motie ingediend om dit te monitoren. De staatssecretaris heeft toegezegd dat dit gaat gebeuren. Ik heb er dus alle vertrouwen in dat er geen mensen van een sociale werkplaats tussen wal en schip gaan vallen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Kan de heer Kerstens mij vertellen hoeveel werkzoekenden met een arbeidsbeperking er nu zijn en hoeveel banen er dit jaar volgens dat akkoord bij komen?

De heer Kerstens (PvdA):

Dezelfde vraag heeft mevrouw Karabulut aan bijna al mijn collega's gesteld. Ook ik zeg natuurlijk dat het aantal mensen dat nu op zoek is naar een baan, groter is dan het aantal banen dat wordt geschapen op basis van de afspraken die de vakbonden met de werkgevers en het kabinet hebben gemaakt in het sociaal akkoord. Ik zeg echter nog maar eens dat er dankzij die afspraken in het sociaal akkoord de komende jaren minstens 125.000 extra plekken bij komen op basis van de afspraken die nu al gemaakt worden in cao's. Als dat onvoldoende lukt — we hebben net met de zojuist genoemde partijen afgesproken dat het peilmoment nog wat naar voren wordt gehaald — verplichten we werkgevers daartoe via een quotum. Dus nee, deze wet gaat niet van vandaag op morgen volledige werkgelegenheid voor iedereen creëren. Dat is overigens wel mijn toekomstbeeld. Ik zie echter ook dat 125.000 plekken 125.000 plekken meer zijn dan nul.

Mevrouw Karabulut (SP):

Op dit moment zijn er 500.000 werkzoekenden met een arbeidsbeperking. Het aantal voor dit jaar afgesproken banen is 5.000. Een afname van 5.000 werklozen zou inderdaad ontzettend mooi zijn, maar hoe haalt de heer Kerstens het in zijn hoofd om tegelijkertijd op basis van deze feiten en gezien de hoge werkloosheid af te spreken dat er 70.000 plekken moeten verdwijnen? Dan ben je niet bezig met het scheppen van banen. Dan ben je bezig met het mensen een worst voorhouden en met het kapotmaken van eerlijke banen.

De heer Kerstens (PvdA):

Ik heb van mevrouw Karabulut nog geen alternatief plan gezien dat 500.000 mensen ineens aan het werk laat komen. Daarnaast zie ik dat mevrouw Karabulut haar woorden nu al iets zorgvuldiger kiest dan in de afgelopen maanden, toen er volgens haar sprake was van 70.000 mensen die ontslagen zouden worden. Ze heeft gelukkig het licht gezien: daarvan is geen sprake. Er staat nergens in de wet dat er 70.000 banen gaan verdwijnen. Er komen 125.000 banen bij.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter, mag ik iets rechtzetten?

De voorzitter:

Ja, u mag iets rechtzetten.

Mevrouw Karabulut (SP):

Gaat de heer Kerstens nu ontkennen dat 70.000 plekken in de sociale werkvoorziening moeten verdwijnen? Ontkent de heer Kerstens dat hier nu?

De heer Kerstens (PvdA):

Ik heb net aangegeven dat het niet zo is dat er 70.000 mensen ontslagen worden en dat het ook niet automatisch zo is dat er 70.000 plekken verdwijnen. Ik heb aangegeven dat er geen nieuwe instroom meer in de SW is, dus geen nieuwe mensen met een SW-indicatie. Ik heb al eerder gezegd, en dat wil ik vandaag graag herhalen, dat ik geloof in een toekomst voor de SW-sector. Ik heb geloof in de mensen die daar werken en in de bedrijven. Ik denk echt dat het niet zo is dat er 70.000 plekken gaan verdwijnen.

De voorzitter:

Gaat u verder, mijnheer Kerstens.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, u zou alleen iets rechtzetten.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dit is een vrij ernstig punt. De heer Kerstens heeft blijkbaar alleen nog maar geloof in zichzelf. Dat mag van mij, maar in de wet en in het bezuinigingsplan staan de 650 miljoen aan structurele bezuinigingen en een afname van 70.000 plekken, inderdaad over een langere periode, keihard overeind en de staatssecretaris heeft het zelf eerder een sterfhuis genoemd. Ik ben blij dat de heer Kerstens in zichzelf gelooft, maar een baan erbij zit er voorlopig niet in. Ik vind dit in- en intriest, eerlijk gezegd.

De voorzitter:

Gaat u verder, mijnheer Kerstens.

De heer Kerstens (PvdA):

Ik geloof niet dat een baan erbij er voorlopig niet in zit. Ik zeg nog maar een keer dat er volgens mij minstens 125.000 banen bij komen. Ik heb de staatssecretaris zelf ook nooit het woord "sterfhuis" in de mond horen nemen, maar daar kan ze morgen zelf wel iets op zeggen. Ik blijf volhouden dat ik zeker ook onder de Participatiewet een toekomst zie voor de sociale werkvoorziening. Dat er straks geen nieuwe mensen meer in de SW instromen, wil nog niet zeggen dat er bij of via de sociale werkvoorziening geen nieuwe mensen meer aan de slag zullen gaan.

Overigens pleit de Partij van de Arbeid er allang voor om het werkgevers ook mogelijk te maken om ervoor te zorgen dat die banen er komen. Dat moet dan niet door hen langs vier loketten te sturen of door hen een meter papier te laten invullen, maar wel door bijvoorbeeld werkgevers toe te staan om mensen op meerdere manieren werk aan te bieden, bijvoorbeeld door middel van detachering, zoals nu zo vaak en zo succesvol vanuit de sociale werkvoorziening plaatsvindt, door een aantal kleinere werkgevers op een industrieterrein gezamenlijk één of meerdere plekken te laten aanbieden of door bedrijven diensten te laten inhuren die worden verricht door mensen met afstand tot de arbeidsmarkt, zoals schoonmaakwerk. De enige voorwaarde is dan dat het wel om werk met perspectief moet gaan. Met andere woorden: ja, we willen werkgevers ter wille zijn, maar wel in het belang van de mensen over wie we het hier hebben.

In hetzelfde sociaal akkoord is het instrument loondispensatie, waarbij minder dan het minimumloon wordt betaald, vervangen door loonkostensubsidie, waarbij dat niet het geval is. Ook dat is mooi. Werk moet immers lonen, en dat doet het met deze wet.

Ik ben ook positief over de afspraak van sociale partners om snel werk te maken van het invullen van de lagere loonschalen in de door hen gesloten cao's, zodat de beloofde plekken ook echt kunnen worden ingevuld en het instrument loonkostensubsidie ook echt gaat doen waarvoor het is bedoeld, namelijk werkgevers in staat stellen om mensen met een beperking toch het loon uit te betalen dat hun toekomt. Ik zeg: een eerlijk loon. Dat is dus niet een loon onder het minimumloon of gedurende de hele loopbaan op het minimumloon, zoals sommigen het het liefst zouden willen.

In de uitvoering van het sociaal akkoord van vorig jaar werken gemeentes en sociale partners, dus de vakbonden en werkgevers, inmiddels nauw samen in de zogeheten Werkkamer. Ik ben blij om te lezen dat partijen in die Werkkamer een eerdere suggestie van mij hebben opgevolgd om een toolbox — als oud-voorzitter van de FNV-bouwbond spreek ik liever over een gereedschapskist — te ontwikkelen met instrumenten die gemeentes vervolgens in individuele gevallen kunnen gebruiken. Dat is dé manier om enerzijds de betrokkenheid van partijen in kwestie en anderzijds de noodzaak om uiteindelijk daar waar mens en baan samenkomen, maatwerk te kunnen leveren, te combineren. Het gaat om maatwerk om te doen wat helpt, wat nodig is maar ook om te laten wat averechts zou werken.

In de Werkkamer is ook gesproken over de rol van het UWV bij het bepalen wie niet zelfstandig het minimumloon kan verdienen en dus behoort tot de doelgroep van de in het sociaal akkoord afgesproken garantiebanen en wie in aanmerking komt voor een van de beschut-werkplekken. Het lijkt mij goed om helder te maken dat de beslissingen van het UWV in principe leidend zijn voor gemeenten en dat tegen de beslissing van de gemeente om iemand al dan niet voor te dragen voor zo'n beoordeling door het UWV, bezwaar en beroep openstaat. Ik vraag de staatssecretaris daar iets over te zeggen en dat zo nodig te regelen.

De met deze wet gerealiseerde samenwerking tussen sociale partners en gemeenten maar ook met bijvoorbeeld het UWV en onderwijsinstellingen in de regio is van groot belang. De Participatiewet is er natuurlijk niet voor gemeenten. Ik heb dat al vaak gezegd en herhaal dat vandaag graag. De Participatiewet is er ook niet voor werkgevers en ook niet voor de vakbonden. Deze wet is er voor de mensen. Maar om voor de mensen de wet te laten werken, zijn betrokkenheid van en samenwerking tussen gemeenten en sociale partners nodig. Dat regelt deze wet voor het eerst. Het is dan ook positief dat bijvoorbeeld de vakcentrale FNV na de recent gemaakte afspraken ter verbetering van de Participatiewet heeft laten weten door te willen gaan met de verdere uitwerking van het sociaal akkoord en de wet. Bij de voorbereiding van het debat van vandaag heb ik in gesprekken met de vakcentrale die bereidheid geproefd. Dat draagt bij aan het verwezenlijken van ons ideaal van een samenleving waarin mensen met een beperking gewoon mee kunnen doen als collega tussen de collega's. Tijdens de vele bezoeken die ik de afgelopen anderhalf jaar in de aanloop van deze wet bracht aan bijvoorbeeld tal van sociale werkplaatsen en in de gesprekken met de vele mensen, onder wie mensen met een SW-indicatie, Wajongers en bijstandsgerechtigden, maar ook met de professionals die hen helpen aan de slag te komen en te blijven, werd telkens opnieuw bevestigd dat dit is wat mensen willen. Zij willen gewoon meedoen en voor vol worden aangezien.

Mevrouw Karabulut (SP):

Om het even heel concreet te maken wat de heer Kerstens in petto heeft met de sociale werkvoorziening, vraag ik hem of hij voor een zorgplicht is voor de mensen die nu in de sociale werkvoorziening werken.

De heer Kerstens (PvdA):

Ik heb mij er steeds sterk voor gemaakt dat voor de mensen die momenteel in de SW aan het werk zijn, de rechten overeind blijven. Ik heb daar in eerdere debatten ook iets over gezegd. Ik sluit mij aan bij alle collega's die aan de staatssecretaris hebben gevraagd hoe zij dat vorm gaat geven.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat begrijp ik, maar u sprak zojuist grote woorden over de SW, namelijk dat er niks aan de hand zou zijn en dat het leven fleurig verdergaat ondanks de bezuiniging van 650 miljoen. Dit punt is een heel groot zorgpunt. Dat begrijp ik heel goed van de mensen. Bestaande werkers in de sociale werkvoorziening behouden hun rechten en plichten, zegt de staatssecretaris. U zegt het de staatssecretaris na. Behouden we dan ook de zorgplicht die gemeenten nu hebben voor deze mensen in de nieuwe wet? Antwoord u gewoon met een simpel ja of nee. Wat is uw antwoord daarop, los van uw vraag aan de staatssecretaris?

De heer Kerstens (PvdA):

Het is altijd lastig dat je, voordat je aan de beantwoording van een vraag van mevrouw Karabulut toekomt, eerst even moet nuanceren wat zij zegt. Ik ben niet degene van de grote woorden. Dat is mevrouw Karabulut. Ik heb niet gezegd dat er niks aan de hand is. Ik heb gezegd dat ook met deze wet wordt bezuinigd, maar ook dat die bezuinigingen er heel anders uitzien dan in de Wet werken naar vermogen. Daarmee wordt een zorgvuldige invoering van de wet mogelijk gemaakt. Ik heb gezegd dat ik een toekomst zie voor de sociale werkvoorziening, anders wellicht dan mevrouw Karabulut. Verder heb ik gezegd dat ik het belangrijk vind dat mensen hun rechten behouden. De vraag wat dat betekent heb ik al eerder aan de staatssecretaris gesteld. Overigens is er af en toe wel wat mist rond het begrip "zorgplicht". Ik ga ervan uit dat de mensen die momenteel in de SW werken op het moment dat zij hun baan verliezen, nog steeds bij de gemeenten kunnen aankloppen voor hulp bij een nieuwe baan.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Daarvoor is het wel belangrijk dat de zorgplicht, die nu wel geregeld is, ook in de Participatiewet komt te staan. Daar horen we maar geen helder antwoord op van de heer Kerstens. Ik hoop dat ik op mijn vraag, die gaat over de 30.000 beschut-werkplekken, wel een helder antwoord krijg. Het is natuurlijk heel mooi en goed om mensen zo veel mogelijk bij reguliere werkgevers aan het werk te krijgen, maar daarnaast zal er altijd een groep zijn waarvoor beschut werk beschikbaar moet zijn. Is de heer Kerstens bereid om in de wet te borgen dat die 30.000 plaatsen er komen?

De heer Kerstens (PvdA):

De staatssecretaris heeft al verschillende malen opgemerkt, ook naar aanleiding van vragen van mijn hand, dat in de wet wordt geborgd dat er ruimte is voor 30.000 plekken. Dat is een goede borging.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Er is ruimte voor 30.000 plekken. Ja, maar ook wel voor 29.000 of 20.000 of 5.000 plekken. Als het voor de heer Kerstens echt zo belangrijk is dat die 30.000 plaatsen voor beschut werken beschikbaar blijven, is het belangrijk om dat te borgen. Ik constateer dat hij hier niet aan wil. Blijkbaar is ook hier sprake van een vage belofte van de PvdA.

De heer Kerstens (PvdA):

Als er ruimte is voor 30.000 plekken, betekent dit dat er euro's zijn voor 30.000 plekken. Daar is niets vaags aan. Overigens zouden er in de praktijk ook wel meer dan 30.000 beschutte werkplekken kunnen komen.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, u hebt zojuist nog geïnterrumpeerd. Hebt u geen antwoord gekregen?

Mevrouw Karabulut (SP):

Het is niet mijn keuze, maar het is een grote en belangrijke wet met een lange geschiedenis. Als u mij toestaat, wil ik over een aantal onderwerpen vragen stellen en dit is een nieuw onderwerp.

De voorzitter:

U krijgt alle kansen om vragen te stellen, maar dan wel ordentelijk. Wij hebben afgesproken dat interrupties in tweeën zijn. U hebt net geïnterrumpeerd. Als de heer Kerstens verder gaat en u wilt hem daarna interrumperen, is dat geen enkel probleem. U hebt echter constant geïnterrumpeerd, dus die mogelijkheid is u uitgebreid geboden.

Mevrouw Karabulut (SP):

U hoorde mij ook niet klagen. Ik wil alleen maar duidelijk maken dat dit een ander punt is waarover ik wil interrumperen.

De heer Kerstens (PvdA):

Ik heb niets nieuws gezegd, dat ga ik zo doen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het gaat weliswaar over de sociale werkvoorziening, maar de sociale werkvoorziening heeft heel veel aspecten.

De voorzitter:

U mag nog een vraag stellen, maar volgens mij is dit niet helemaal juist.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Dank u wel. De heer Kerstens weet ook nog niet helemaal of die 30.000 plekken in de wet worden gegarandeerd. Is hij dan in ieder geval bereid ervoor te zorgen dat gemeenten voldoende middelen krijgen om de cao te kunnen afsluiten en pensioenproblemen op te lossen? Dat is toch een gigantisch probleem?

De heer Kerstens (PvdA):

Ik meen dat mevrouw Karabulut een aantal zaken door elkaar haalt. Ik ben niet vaag over die 30.000 plekken. Ik heb aangegeven dat er voldoende euro's komen voor 30.000 plekken. Overigens wordt inmiddels tussen gemeenten en vakbonden gesproken over die 30.000 plekken.

Mevrouw Karabulut weet dat ik mij altijd sterk heb gemaakt voor het door het Rijk nemen van de medeverantwoordelijkheid voor de situatie die er nu al is en die straks zal ontstaan in het pensioenfonds voor de mensen van de sociale werkvoorziening. Ik heb gezien dat het kabinet jaar na jaar 10 miljoen euro beschikbaar stelt voor het mede helpen oplossen van de problemen van het pensioenfonds. Als je dat allemaal bij elkaar optelt, gaat het om meer dan 300 miljoen euro. De overheid stopt dus meer dan 300 miljoen euro in het mede oplossen van de problematiek van het pensioenfonds. Ik weet dat een aantal mensen dat te weinig vindt. Ik weet ook dat een aantal mensen dat veel te veel vindt. Ik ben blij dat wij daarover een afspraak hebben kunnen maken. Meer dan 300 miljoen euro naar het pensioenfonds, althans naar het mede oplossen van de problematiek van het pensioenfonds in de SW-sector.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik constateer dat de heer Kerstens zich helaas weer achter de staatssecretaris en haar plannen verschuilt. Er wordt weliswaar een bijdrage per SW-plek geleverd voor 30.000 plekken, maar op die bijdrage wordt fors gekort, ook voor de bestaande plekken. Daarom zegt de VNG nu dat er geen cao kan worden afgesloten. De vakbonden hebben de noodklok geluid en een brandbrief verstuurd. Ik heb gevraagd of de heer Kerstens bereid is om naar dit geluid te luisteren en dit op te lossen. Het antwoord is mij duidelijk geworden.

De heer Kerstens (PvdA):

Het antwoord was inderdaad dat we meer dan 300 miljoen euro beschikbaar kunnen stellen voor het mede oplossen van de problematiek van de pensioenen in de SW-sector. Ik verschuil me daarbij niet achter de staatssecretaris. Ik ben tevreden met het feit dat we daar afspraken over hebben kunnen maken, want dat is 300 miljoen euro meer dan er eerst beschikbaar leek te zijn.

Wat ik ook heb gehoord bij mijn bezoeken aan het land en wat ik hartstikke goed begrijp, is de onrust die de aankondiging van een nieuwe wet met zich meebrengt. Zeker als die, zoals gezegd, gepaard gaat met bezuinigingen. Vorige week spraken wij daarover op het Lange Voorhout, hier in Den Haag, met veel mensen uit de sociale werkvoorziening. Tijdens de wetsbehandeling in de Kamer, maar ook door hun eigen vakbond, tijdens de onderhandelingen over het sociaal akkoord, is veel aandacht besteed aan de positie van deze mensen. Ik zie vandaag, ook op dit late uur, nog een paar bekende gezichten vanuit de sociale werkvoorziening op de publieke tribune.

Er is aandacht besteed op een manier die, zoals ik al zei, de vakcentrale vertrouwen geeft om door te gaan met de uitwerking van de wet. Dat vertrouwen heb ik ook. Er is geluisterd naar de zorgen van mensen die in de sociale werkvoorziening werken of daarvoor op de wachtlijst staan, naar Wajongers die ongerust zijn over de herbeoordeling en de gevolgen daarvan, naar hoogopgeleiden die vrezen buiten de boot te vallen, naar mensen met een medische urenbeperking waardoor ze niet de hele week kunnen werken, maar die toch hopen dat werken loont, ook voor hen. We hebben ook geluisterd naar mensen die zich afvragen of er straks nog zoiets als een studieregeling bestaat.

Er is geprobeerd aan die zorgen tegemoet te komen door er met elkaar over te praten, allereerst uiteraard met betrokkenen zelf, maar ook als regeringspartijen onderling, met de staatssecretaris en met een deel van de oppositiepartijen, te weten ChristenUnie, SGP en D66. Er is geluisterd, we hebben met elkaar gesproken en naar oplossingen gezocht. De mensen die nu in de sociale werkvoorziening aan de slag zijn, houden hun rechten. Zij verliezen hun baan niet. De gemeente blijft voor hen verantwoordelijk, ook in de nieuwe situatie. Er is echt geen sprake van afbraak van de sociale werkvoorziening, van verlies van 70.000 banen.

Ik geloof in de sociale werkvoorziening. Ik geloof in de mensen die er werken en ik geloof in een toekomst voor de sociale werkvoorziening, zeker ook met de Participatiewet. De kennis en ervaring die de sociale werkvoorziening de afgelopen jaren heeft opgedaan met het ontwikkelen van mensen, met het samenbrengen van mensen en banen, met het instrument groepsdetachering, kunnen nu worden ingezet voor een grotere groep. Daar kunnen dus meer mensen hun voordeel mee gaan doen; WSW'ers, Wajongers en bijstandsgerechtigden.

Ik zei al dat het kabinet fors bijdraagt aan het helpen oplossen van de problemen van het pensioenfonds voor de sociale werkvoorziening. Die problemen bestonden al, maar worden groter door deze wet. Dat doet het kabinet, omdat wij afspraken hebben weten te maken. Jaar in jaar uit, elk jaar opnieuw, wordt daarvoor 10 miljoen vrijgemaakt, dus dik 300 miljoen euro in totaal. Ik zei al dat ik weet dat sommigen dat niet genoeg vinden, maar ik weet ook dat anderen het veel te veel vinden. Alles tegen elkaar afwegend, ben ik tevreden dat we uiteindelijk deze afspraak hebben kunnen maken.

Ik ben ook tevreden over de afspraak dat mensen die nu op de wachtlijst staan voor de sociale werkvoorziening, voorrang krijgen bij het invullen van nieuwe banen. Dat biedt hen perspectief; niet langer op de wachtlijst, maar aan de slag.

En dan de Wajongers. Zij zijn lang in het ongewisse gelaten, te lang. Dat heeft veel onzekerheid tot gevolg gehad; te veel. Eerst wel een herbeoordeling, toen weer niet en vervolgens, als een van de uitkomsten van het sociaal akkoord, toch weer wel. Voordat de inkt van het sociaal akkoord droog was, heb ik gepleit voor drie dingen: een zo zorgvuldig mogelijke herbeoordeling, een maximale kans op een baan en een financieel zachte landing als die baan er nog niet in zit. Het is mooi dat aan die drie pleidooien gehoor is gegeven in de afspraken die we hebben weten te maken met de vijf partijen en de staatssecretaris.

De voorzitter:

Was u klaar met dit blokje?

De heer Kerstens (PvdA):

Nee, nog niet, maar ik maak het af. Het is mooi dat aan die pleidooien gehoor is gegeven. Wellicht kan de staatssecretaris aangeven wie straks niet voor de keuringsartsen hoeven te verschijnen en wanneer zij het zogenaamde schattingsbesluit, waarin alle zaken rondom de herbeoordeling worden geregeld, verwacht. Het is goed dat Wajongers van wie straks wordt vastgesteld dat zij geheel of gedeeltelijk arbeidsgeschikt zijn, voorrang krijgen bij het vervullen van de garantiebanen die in het sociaal akkoord zijn afgesproken. In de cao's worden nu al afspraken over die banen gemaakt. Ik heb daarom gevraagd. Graag hoor ik van de staatssecretaris dat ze het met mij eens is dat een geheel of gedeeltelijk arbeidsgeschikte Wajonger recht heeft op een individueel plan van aanpak dat de kans op een baan vergroot. Overigens vind ik dat iedereen die straks onder de Participatiewet valt, recht heeft op zo'n plan, dat samen met de gemeente wordt opgesteld. Daarin staat wat je kunt, wat je wilt en wat je nodig hebt en zelf moet doen om daar te komen.

Tijdens de behandeling van de Wet werk en bijstand heb ik mij samen met anderen sterk gemaakt voor ruimte voor gemeentes om maatwerk te kunnen leveren, om rekening te kunnen houden met de persoonlijke omstandigheden van mensen. Dat maatwerk, dat rekening houden met persoonlijke omstandigheden, is bij uitstek nodig in het kader van deze wet.

Dan kom ik terug bij de Wajonger. Iemand die nog niet aan de slag kan, komt niet in de bijstand terecht en wordt dus niet geconfronteerd met kortingen vanwege het inkomen van een partner, een eigen huis of spaargeld op de bank. Ook dat is mooi.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dan dringt zich direct de vraag op waarom mensen met een arbeidsbeperking in de toekomst, vanaf 2015, door deze wet in de bijstand met een vermogens- en inkomenstoets worden geconfronteerd.

Op welke wijze dragen een massale herkeuring van jonggehandicapten — dat geeft veel onrust — en het korten van 5% op hun inkomen bij aan het naar een baan helpen van deze mensen? Over dat laatste verschillen we niet van mening. Alle mensen willen dat ook dolgraag.

De heer Kerstens (PvdA):

Juist omdat al die mensen dat dolgraag willen, heb ik net een aantal zaken de revue laten passeren die we hebben kunnen afspreken in het vijfpartijenoverleg met de staatssecretaris. Er wordt zorgvuldig herbeoordeeld. Niet iedereen hoeft, om het toch maar zo te zeggen, in zijn onderbroekje voor de keuringsarts te verschijnen. Er wordt maximaal ingezet op een baan, door mensen voorrang te geven bij de invulling van die 125.000 extra banen — ik zeg het nog maar eens — die door dit kabinet in het sociaal akkoord met de werkgevers en de vakbonden zijn afgesproken. Ik pleit ook nog voor een individueel plan van aanpak om de kans nog wat groter te maken. Dat betekent dat van die groep Wajongers een grote groep aan de slag kan gaan en mee kan doen, iets wat mevrouw Karabulut en ik allebei willen, en dat ze ook een flinke inkomensverhoging tegemoet kunnen zien.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

We weten nu al van in ieder geval 140.000 jonggehandicapten dat ze kunnen werken, met ondersteuning en aanpassingen, en dat ze ook willen werken. Daarvoor heb je dat onderbroekengedoe, die herkeuring van de heer Kerstens, dus niet nodig. De heer Potters had het over een prikkel, een perverse prikkel, namelijk het verarmen van deze mensen. Die prikkel heb je ook niet nodig. De heer Kerstens zegt dat niet iedereen in onderbroek hoeft te verschijnen. Wie wordt dan niet herkeurd als het aan de heer Kerstens en de Partij van de Arbeid ligt?

De heer Kerstens (PvdA):

Ik heb de staatssecretaris net gevraagd of zij ons morgen kan vertellen wie er wellicht niet in persoon wordt herkeurd, maar bij wie de herbeoordeling plaatsvindt bijvoorbeeld op basis van het dossier. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de mensen die recent, laten we zeggen vanaf het moment dat de nieuwe Wajong in werking is getreden, in 2010, volledig en duurzaam arbeidsongeschikt zijn verklaard. Laten we niet vergeten dat ook in de toekomst de mensen die volledig en blijvend arbeidsongeschikt zijn, gewoon onder de Wajong-regeling blijven vallen, met een uitkering die daarbij hoort van 75%. Daar wordt niet aan getornd. Het gaat om een heel grote groep, naar verwachting 100.000 Wajongers.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Dan kun je van de groep mensen van voor 2010, die in hun dossier al hebben staan voor welk percentage zij gekeurd zijn, ook zeggen dat zij op basis van hun dossier die herkeuring niet hoeven te doen. Dat zou toch veel beter zijn? Als de heer Kerstens echt zo'n moeite heeft met die herkeuring, waarom zorgen we er dan niet voor dat er standaard alleen een dossieronderzoek wordt gedaan?

De heer Kerstens (PvdA):

Omdat ik denk dat dit ook onrecht kan doen aan een aantal mensen. Ik heb veel Wajongers gesproken en daar zaten ook aardig wat Wajongers tussen die toch niet helemaal happy waren met de wijze waarop de keuring in het verleden plaatsvond. Die hadden graag een gesprek gehad met een keuringsarts en hadden graag met die keuringsarts gekeken wat hun mogelijkheden en wat hun beperkingen waren. Ik pleit voor een zorgvuldige herbeoordeling. Niet iedereen hoeft naar de keuringsarts, maar laten we ook niet doen alsof het naar de keuringsarts gaan altijd en per definitie slecht is. Laten we vooral ook niet vergeten dat die herbeoordeling deel uitmaakt van een hele set afspraken in het sociaal akkoord waar volgens mij de partij van mevrouw Voortman voor het overgrote deel ook blij mee is. Ik noem bijvoorbeeld geen loondispensatie maar loonkostensubsidie en een massale en maximale inzet voor het verkrijgen van een baan.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Deze Participatiewet valt helaas niet een-op-een samen met het sociaal akkoord. De PvdA doet wel steeds alsof de vakbonden deze hele wet totaal omarmen, maar dat is absoluut niet het geval.

Nu eventjes terug naar die herkeuring, want de heer Kerstens …

De heer Kerstens (PvdA):

Overigens heb ik dat ook niet beweerd.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Die suggestie wekt de heer Kerstens continu.

De heer Kerstens (PvdA):

Ik heb aangegeven dat de Vakcentrale FNV een brief heeft geschreven na de afspraken die we gemaakt hebben met de vijf partijen en de staatssecretaris, waarin aangegeven wordt dat de Vakcentrale FNV voldoende aanleiding ziet om verder te gaan met de uitwerking van de Participatiewet en de afspraken die ze zelf gemaakt heeft in het sociaal akkoord. Natuurlijk heeft de Vakcentrale FNV nog noten op haar zang en wensen. Een deel ervan is ook in mijn tekst teruggekomen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De heer Kerstens is de vorige week wel aanwezig geweest bij de demonstratie van Abvakabo FNV, maar blijkbaar telt die voor hem wat minder mee en is die wellicht wat minder een vakbeweging in zijn ogen.

Ik wil nog even terugkomen op die herkeuring. De heer Kerstens gaf aan dat er mensen zijn die hebben aangegeven dat ze liever wel dat gesprek met die arts hadden gehad. Als we er nu van maken "alleen dossieronderzoek tenzij mensen expliciet aangeven dat ze wel die fysieke herkeuring willen", zou de heer Kerstens dan een dergelijk voorstel van mijn kant kunnen steunen?

De heer Kerstens (PvdA):

Dat doe ik niet. Ik heb de staatsecretaris gevraagd om een zorgvuldige herbeoordelingsoperatie. Nog geen vijf minuten geleden heb ik haar ook gevraagd of ze ons daarover morgen wellicht wat meer kan vertellen. Overigens was het volgens mij in de plannen van GroenLinks ook zo dat de Wajong er in de toekomst alleen nog maar zou blijven voor mensen die volledig en duurzaam arbeidsongeschikt zijn.

Ik wil van deze gelegenheid overigens graag gebruikmaken om de Wajongers die ik het afgelopen jaar heb gesproken in het echt maar ook via e-mail, Facebook en vooral ook Twitter te bedanken voor hun inzet namens een groep die anders dan bijvoorbeeld de mensen in de WSW geen grote sterke organisatie achter zich heeft. Het zijn vooral ook individuele Wajongers geweest die ons, en in ieder geval mij, scherp hebben gehouden. Met betrekking tot de fatsoenlijke overgang die we voor de huidige Wajongers hebben gerealiseerd, heb ik nog een vraag aan de staatssecretaris die door een van de Wajongers over wie ik het net had, op Twitter is gesteld. Stel je komt na je herbeoordeling aan de slag maar verliest op een gegeven moment toch je baan. Kan de staatssecretaris bevestigen dat je dan niet alsnog in de bijstand komt?

De voorzitter:

Ik zie de heer Van Weyenberg nu staan bij de interruptiemicrofoon voor zijn eerste interruptie.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat komt omdat het lot van de Wajongers mij ook buitengewoon aan het hart gaat. Ik ben heel blij met wat we hebben weten af te spreken, waardoor die overgang naar de bijstand nu niet meer aan de orde is. Ook ik dank al die Wajongers die ook mij erover hebben bijgepraat, gemaild, getwitterd et cetera. Ik heb nog wel een vraag aan de heer Kerstens, terugkijkend naar het sociaal akkoord waarbij opeens die overgang naar de bijstand als een duveltje uit een doosje kwam. Zegt hij achteraf, nu we gelukkig het tij hebben weten te keren: oeps, foutje, hadden we niet moeten voorstellen?

De heer Kerstens (PvdA):

Ik heb het zelf ook niet voorgesteld. Ik gaf zo-even al aan dat de herbeoordeling van Wajongers niet in het regeerakkoord stond, nog even daargelaten dat ik persoonlijk de pen niet heb vastgehouden bij het schrijven van het regeerakkoord. Ja, ik ben blij en tevreden met de afspraken die we mede dankzij de partij van de heer Van Weyenberg hebben kunnen maken rondom de herbeoordeling van Wajongers.

In de aanloop naar de wet is ook aandacht gevraagd voor de positie van hoogopgeleide mensen met een beperking. Sommigen vrezen dat ze buiten de boot vallen nu de in het sociaal akkoord afgesproken 125.000 extra plekken bestemd zijn voor mensen die niet zelfstandig het minimumloon kunnen verdienen. Hoewel ik niet denk dat een werkgever bij wijze van spreken een jurist met een handicap zal inruilen voor een schoonmaker, overigens door mij minstens net zo gewaardeerd, enkel en alleen maar om aan zijn verplichting te voldoen en we in ons land gelukkig bij een aangekondigd ontslag ook nog zoiets als een onafhankelijke toets vooraf door de rechter of het UWV hebben, begrijp ik die zorg. Daarom hebben we afgesproken dat in ieder geval de naar schatting 5.000 hoger opgeleide Wajongers die geheel of gedeeltelijk arbeidsongeschikt zijn, gewoon in aanmerking komen voor een van de 125.000 plekken. Daarnaast vind ik — collega's hebben er ook al wat over gezegd — dat we de vinger aan de pols moeten houden om te bezien hoe een en ander in de toekomst loopt en dat we bereid moeten zijn, indien nodig, met werkgevers en vakbonden om tafel te gaan zitten.

Veel mensen met een beperking kunnen geen hele week werken. Toch moet ook voor hen werken lonen, zeker ook voor hen. Ik heb daar eerder op aangedrongen. Ik ben blij dat we nu afspraken hebben kunnen maken die ervoor zorgen dat dit ook het geval is. Het door de collega's van ChristenUnie en D66 daartoe ingediende amendement wordt dan ook door de Partij van de Arbeid van harte ondersteund. Hetzelfde doe ik graag als het gaat om een nieuwe studieregeling voor mensen met een beperking, als opvolger van de regeling die de Wajong nu kent. Ook hierbij sluiten we graag aan bij het amendement van D66 en ChristenUnie.

Ik ben ook blij met het feit dat inmiddels iedereen inziet dat de ene regio in Nederland de andere regio niet is. Samen met collega's Heerma, Schouten en Potters heb ik eerder een motie ingediend waarin wordt gevraagd om rekening te houden met regionale verschillen. Het is nu eenmaal een feit dat het aantal mensen in de sociale werkvoorziening of het aantal Wajongers in bijvoorbeeld Oost-Groningen, Zuid-Limburg of Zeeuws-Vlaanderen relatief veel hoger is dan in de Randstad, terwijl het aantal beschikbare banen in het bedrijfsleven en bij de overheid in die regio's juist een stuk lager ligt. Ik vraag de staatssecretaris dan ook om met zulke factoren rekening te houden bij de verdeling van de gelden voor deze nieuwe wet. Ik vraag haar dus om niet alleen rekening te houden met het aantal mensen in de sociale werkvoorziening of het aantal Wajongers, maar ook met het vaak geringe aantal banen in het bedrijfsleven en bij de overheid in de regio's waar we het hier over hebben. Het is immers fair dat elke regio gelijk aan de start verschijnt. Ook vraag ik de staatssecretaris wanneer wij de resultaten van de weging van de zojuist door mij genoemde factoren en de vertaling daarvan in de geldstromen naar gemeenten, tegemoet kunnen zien.

Ten slotte. Ik heb al eerder aandacht gevraagd voor zaken als sociaal ondernemerschap, sociaal aanbesteden en het terug naar Nederland halen van werk uit het buitenland, het zogenaamde "reshoring". Collega Heerma heeft er ook vandaag weer een aantal mooie woorden aan gewijd. Ik ben er namelijk van overtuigd dat, ook als het gaat om het vinden en creëren van banen voor mensen met een beperking, sociaal ondernemerschap, sociaal aanbesteden en reshoring een belangrijke rol kunnen spelen. Ik sluit mij dan ook graag aan bij de vragen die de heer Heerma daarover heeft gesteld aan de staatssecretaris. Wat kan het kabinet extra doen om sociaal ondernemerschap, sociaal aanbesteden en reshoring te bevorderen? Op welke wijze kan het kabinet bijvoorbeeld gemeenten of sociale werkplaatsen helpen die daar nu mee aan de slag zijn?

Ik sluit mij overigens ook aan bij de opmerkingen van de heren Heerma en Van Weyenberg over de eerder door ons drieën ingediende motie over jobcoaching. Ook ik kreeg onlangs nog bij een aantal werkbezoeken het signaal dat daar vanuit het UWV niet direct heel veel werk van wordt gemaakt. Het was zo mooi dat we die motie konden indienen, dat zij aangenomen kon worden en dat de staatssecretaris haar bij wezen van spreken ook kon omarmen, omdat er centen beschikbaar zijn voor de jobcoachregeling zoals wij die willen.

Nu ga ik echt afronden, voorzitter. Gewoon als collega tussen je collega's aan de slag, rekening houdend met ieders kwaliteiten en beperkingen, daar is het de Partij van de Arbeid om te doen. Dat ideaalbeeld komt met deze Participatiewet een flinke stap dichterbij.

Mevrouw Karabulut (SP):

2 miljard aan bezuinigingen brengt dat ideaal stappen verder weg, in ieder geval voor Oost-Groningen en Zuid-Limburg. Daar is een gigantisch probleem. De heer Kerstens had het er ook al over. Daar schreeuwt men om extra substantiële bijdragen om die problemen het hoofd te kunnen bieden. Het gaat om een bedrag van ongeveer 35 miljoen voor Oost-Groningen en om een bedrag van rond de 40 miljoen voor Zuid-Limburg. Wat gaat de heer Kerstens voorstellen voor deze regio's, die in spanning afwachten?

De heer Kerstens (PvdA):

Ik weet dat de regio's in spanning afwachten. Ik zie op dit late uur ook nog wat mensen uit Zeeuws-Vlaanderen op de tribune. Ik heb van begin af aan in al onze debatten aangegeven dat er extra aandacht moet zijn voor de lastige situatie van deze regio's. Er moet niet alleen extra aandacht zijn in de zin van mooie, warme woorden, maar er moet ook aandacht zijn op financieel gebied. Een groot deel van ons denkt de oplossing gevonden te hebben in de wijze waarop wij de gelden die beschikbaar zijn — ik kan er jammer genoeg niet meer geld van maken — toeleiden naar de verschillende gemeenten. Ik heb zojuist aangegeven welke factoren daarbij wat mij betreft een rol spelen: niet alleen veel mensen in de WSW en de Wajong, maar ook weinig opnamecapaciteit in het bedrijfsleven en bij de overheid. Ik sluit mij aan bij alle vorige sprekers die niet alleen een warm pleidooi hebben gehouden voor de regio's, maar ook aan de staatssecretaris hebben gevraagd om daarover wat meer duidelijkheid te verschaffen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb hier nog een motie, die wij samen met mevrouw Hamer hadden ingediend bij de behandeling van de Wet werken naar vermogen, die nu Participatiewet heet, voor een additionele structurele financiële bijdrage. Gaan wij morgen een soortgelijke motie voorstellen, mocht dat nodig blijken?

De heer Kerstens (PvdA):

Deze motie is ingediend ten tijde van de Wet werken naar vermogen, toen er volgens mij ook nog een speciaal structuurfonds was met extra gelden, die bedoeld waren om de transitie naar de nieuwe situatie wat gemakkelijker te maken. Ik heb aangegeven dat wij nu, net als vele andere partijen, onze hoop vestigen op het verdelingsmodel. Wij willen eerst afwachten wat dat brengt voor de regio's in kwestie.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik hoop dat de heer Kerstens op dat punt dan in ieder geval wel duidelijk is, voordat wij hier donderdag op stel en sprong over moeten gaan stemmen.

Mijn vraag gaat over het debatje dat wij aan het begin van dit debat hadden met de heer Potters, namelijk over de korting van 5%, die een deel van de Wajongers toch dreigt te treffen. De heer Potters gaf aan dat dit een prikkel is voor Wajongers om aan het werk te komen. Is het voor de Partij van de Arbeid ook de reden om te pleiten voor een korting van 5%?

De heer Kerstens (PvdA):

Nee, dat is voor de Partij van de Arbeid niet de reden om te pleiten voor een korting van 5% voor die Wajongers die geheel of gedeeltelijk arbeidsgeschikt worden verklaard tijdens de herbeoordeling en die nog niet op een baan terechtkomen. Wij hebben deze afspraken gemaakt omdat wij ze, alles tegen elkaar afwegend, een stuk fraaier vonden dan het oorspronkelijke voorstel van het kabinet. Wij hebben ze ook gemaakt omdat ook deze wet — ik heb het in het begin al gezegd — moet bijdragen aan de bezuinigingsdoelstelling van dit kabinet. Die is nodig om ons huishoudboekje weer op orde te krijgen en ervoor te zorgen dat de economie weer gaat draaien en er ook weer banen komen. De eerste lichtpuntjes zijn zichtbaar. Ik ben echter niet van de school dat wij mensen geld moeten afpakken en dan denken dat zij ineens harder gaan lopen. Dat weet mevrouw Voortman ook.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Dat maakt het des te verrassender dat de Partij van de Arbeid deze strafkorting van 5% wel steunt. Heel veel Wajongers willen niets liever dan aan het werk komen. Juist ook hierover zijn er nog grote zorgen. Ik vind het jammer, maar uiteindelijk is het ook wel weer eerlijk van de heer Kerstens dat hij toegeeft dat dit gewoon gebeurt om te bezuinigen en niet omdat wij denken dat wij Wajongers hiermee aan het werk helpen. Maar op deze manier kan er in ieder geval nog wat geld voor de schatkist worden binnengehaald, zonder dat er gekeken wordt naar echt goede alternatieven. Heel jammer!

De heer Kerstens (PvdA):

Wat ik jammer vind — het is door anderen ook al gezegd — is dat mevrouw Voortman en haar partij ook 1,5 miljard inboekten, maar mevrouw Voortman zich helaas niet heeft aangesloten bij de gesprekken die wij hebben gevoerd om te bezien of wij dat verschil misschien zouden kunnen overbruggen. Als het gaat om mensen aan het werk helpen, heb ik aangegeven op welke manieren wij dat met deze Participatiewet hopen te doen. De instrumenten komen in handen van de gemeenten. De huidige Wajongers blijven bij het UWV, met alles wat daarbij hoort en verder noem ik de maximale inzet op een baan, voorrang bij de vervulling van die 125.000 plekken en een individueel plan van aanpak om de kans zo groot mogelijk te maken.

De voorzitter:

Ik dacht dat u al was geweest, maar hebt u een brandende vraag?

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb nog één laatstse vraag.

De voorzitter:

Dit is uw 39ste interruptie.

Mevrouw Karabulut (SP):

Wij behandelen hier drie wetsvoorstellen. Volgens mij hebben wij dit parlement juist ook om te debatteren. Ik dank u, voorzitter, voor de ruimte die u mij geeft. Ik ben ook blij dat GroenLinks, net als de SP, geen handtekening heeft gezet onder de wrede bezuiniging van 1,1 miljard op jonggehandicapten, die de heer Kerstens hier met allerlei mooie praatjes en babbels probeert te verkopen.

Mijn vraag gaat over de toekomst. Onze licht verstandelijk gehandicapte jongeren vallen straks onder het bijstandsregime van de Participatiewet. Ik noem de strafwetten die wij vorige week hebben behandeld. Hoe moet dat? Op welke wijze moeten mensen werk krijgen dat bij hen past, wanneer zij alle aangeboden werk moeten accepteren?

De heer Kerstens (PvdA):

Eerst over het bedrag van de bezuinigingen. Ik heb net al gezegd — anderen hebben dat ook gedaan — dat de collega's van GroenLinks een bezuiniging in dezelfde orde van grootte hadden als nu in deze wet wordt gerealiseerd. Ik probeer hier niets te verkopen met mooie woorden. Ik doe niet aan indianenverhalen, dat doen anderen, en ik vertel ook geen sprookjes. Ik heb eerlijk gezegd dat deze wet een bezuiniging meebrengt. Ik heb de bezuiniging afgezet tegen de wijze waarop er bezuinigd werd in de Wet werken naar vermogen, de wet waartegen de PvdA toen met succes protesteerde, en ik ben ingegaan op de wijze waarop daar invulling aan wordt gegeven. Er komt de eerste jaren 1 miljard meer beschikbaar voor gemeenten ten opzichte van wat er onder de Wet werken naar vermogen het geval zou zijn geweest. De staatssecretaris en de minister stellen zo vele miljoenen beschikbaar, onder andere voor banenplannen, dat een zorgvuldige overgang na de nieuwe wet mogelijk is. De nieuwe wet zelf biedt de mensen echt meer mogelijkheden om mee te doen. Daar staan wij als Partij van de Arbeid voor.

Mevrouw Karabulut (SP):

Deze kletspraat laat ik even links liggen. Mijn vraag was hoe in de toekomst arbeidsgehandicapten die onder het regime van de bijstand vallen, passend werk moeten vinden. Het hele begrip "arbeidsgehandicapte" is eruit. "Passend werk" is eruit. Hoe gaan wij de jongens en de meiden die straks van het speciaal onderwijs komen en die ondersteuning nodig hebben, behandelen met de strafwet van dezelfde staatssecretaris Klijnsma? Is de heer Kerstens op zijn minst bereid om begrippen als "passende arbeid" en "arbeidsgehandicapte" in te voeren in de nieuwe Participatiewet?

De heer Kerstens (PvdA):

Er zijn weer grote woorden gevallen. Ik mag dan niet, zoals een aantal collega's, beschuldigd zijn van discriminatie, maar de term "kletspraat" werd genoemd. Ik versta dat maar als: mevrouw Karabulut zegt iets, ik ben het daar niet mee eens en beargumenteer waarom dat zo is. Ik hoor ook nog even de term "strafwet" langskomen over de Wet werk en bijstand. We hebben dat debat twee weken geleden gevoerd en ook daar bleek na de afspraak die we hebben kunnen maken met vijf partijen en de staatssecretaris dat de soep niet zo heet werd opgegeten als die oorspronkelijk werd opgediend. Ik laat die grote woorden dus voor rekening van mevrouw Karabulut.

De Participatiewet gaat ertoe leiden dat gemeenten hun inwoners — die de gemeenten veel beter kennen dan wij doen vanuit Den Haag — bijvoorbeeld naar UWV kunnen sturen om daar te laten beoordelen of ze in aanmerking komen voor een beschut werkplek, of dat ze niet zelfstandig het wettelijk minimumloon kunnen verdienen en dus in aanmerking komen voor een van de 125.000 plekken. Andere collega's hebben het ook al gezegd: ik heb vertrouwen in de gemeenten. Dat vertrouwen wordt ook geschraagd niet alleen door de betrokkenheid van de werkgevers, die voor de banen moeten zorgen, maar ook door de betrokkenheid van de vakbeweging, die ervoor gaat zorgen dat het allemaal fatsoenlijk gebeurt.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

GroenLinks heeft in haar verkiezingsprogramma staan dat wij stevig investeren in begeleiding, in jobcoaching, in aanpassingen. Als je dat doet, dan komen mensen echt aan het werk. Dat is nu juist het cruciale verschil tussen GroenLinks en de Partij van de Arbeid. De reden dat wij niet meededen aan het Herfstakkoord was dat de verschillen tussen de inkomens juist groter zijn geworden.

Mijn vraag aan de heer Kerstens is: als u kunt kiezen, waarom hebt u er dan niet voor gekozen om die verlaging van het hoogste tarief niet door te laten gaan? Dat is 800 miljoen voor de hoogste inkomens. Als de PvdA daarin een andere keuze had gemaakt, dan had dat geld gegeven kunnen worden aan mensen met een arbeidsbeperking. Dat zou pas echt eerlijk delen zijn geweest.

De heer Kerstens (PvdA):

Volgens mij waren er wel meer verschillen tussen GroenLinks en de PvdA, want wij boekten niet 5,5 miljard euro aan bezuinigingen op de sociale zekerheid in, zoals GroenLinks wel deed. Ik had het niet over het Herfstakkoord, ik had het over de afspraken die we gemaakt hebben met VVD, ChristenUnie, SGP, D66 en de staatssecretaris over de Wet werk en bijstand en de Participatiewet, want de bezuinigingen in de Participatiewet wijken echt niet ontzettend veel af van de bezuinigingen van GroenLinks.

Wat de verschillen tussen arm en rijk betreft, om het zo maar te zeggen, verwijs ik naar de crisisheffing die dit kabinet al twee jaar achter elkaar oplegt aan de mensen met de hoogste inkomens. Daarbij ging het zelfs tegen allerlei advocaten en bureaus in, die dreigden naar de rechter te stappen. Dat heeft meer dan 1 miljard euro in het laatje gebracht, opgebracht door de hoogste inkomens. Los daarvan heeft mevrouw Voortman misschien ook de loonstrookjes van januari gezien. Mevrouw Voortman en ik zijn erop achteruitgegaan; dat kunnen wij ook makkelijk lijden. De mensen met een minimumloon of een loon dat daarboven zit, tot ongeveer modaal, zijn erop vooruitgegaan. Dat is gebeurd dankzij de afspraken van de PvdA met de VVD in dit kabinet.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Voortman.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Helaas zie je op loonstrookjes niet de bezuinigingen terug op inkomensondersteunende maatregelen voor mensen die zorg nodig hebben of de huurverhogingen die er dankzij de PvdA komen. Deze maatregelen, die allemaal nog op mensen afkomen, zijn daar evenmin op terug te zien. De PvdA bezuinigt gewoon miljarden over de ruggen van de kwetsbaarsten. Het is heel erg jammer dat de PvdA dat niet toegeeft hier. Het zijn keiharde VVD-bezuinigingen en heel zachte PvdA-beloftes.

De heer Kerstens (PvdA):

Het is lastig om iets toe te geven wat je niet gevraagd is. Overigens ken ik GroenLinks als een partij die ook graag verantwoordelijkheid neemt en het huishoudboekje op orde heeft. GroenLinks boekte, onder andere in het eigen verkiezingsprogramma, met een alternatieve begroting, dezelfde bezuiniging in. Dat gebeurde misschien niet steeds op dezelfde plekken, maar wel met dezelfde omvang. Volgens mij slaagt niemand er hier in om het huishoudboekje op orde te krijgen en te bezuinigen zonder dat iemand daar een centje pijn van heeft.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Wij zijn hiermee aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Morgen wordt dit debat voortgezet en zal de staatssecretaris de vragen die gesteld zijn, namens de regering beantwoorden. Ik dank de aanwezigen en vooral de mensen op de publieke tribune. Ik wens u een goede reis naar huis.