Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2013-2014nr. 52, item 18

18 Verzamelen metadata telefoonverkeer door Nederlandse veiligheidsdiensten

Aan de orde is het debat over het verzamelen van 1,8 miljoen metadata van telefoonverkeer door de Nederlandse veiligheidsdiensten.

De voorzitter:

Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en de minister van Defensie van harte welkom, evenals de mensen op de publieke tribune, de aanwezigen in de zaal en de ondersteuners. De afspraak is vier minuten spreektijd per fractie. Dat zijn richttijden. Ik zal daar niet heel erg moeilijk over doen. Dat heb ik zojuist ook gedeeld met diverse woordvoerders. Er zijn veel mensen die dit debat proberen te volgen. We hebben afgesproken dat u alles moet kunnen zeggen wat u wilt zeggen. Interrupties worden in principe in tweeën gedaan: u mag één vraag en een vervolgvraag stellen. Als u meerdere vragen hebt, kunt u die allemaal stellen, maar stel niet heel veel vragen in één keer. Dat maakt het debat moeilijker te volgen en leidt ertoe dat de vraag moeilijker te beantwoorden is, en dat leidt weer tot onnodige irritaties. Eén vraag per keer lijkt mij te volstaan.

Ik vraag de leden om vandaag specifiek erop te letten dat we de bewindspersonen die hier zitten, niet met hun eigen naam aanspreken maar met hun titel, de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en de minister van Defensie. Zij zitten hier namelijk in functie en niet als een persoon. Wat zij hier zeggen, zal soms ook woorden betreffen die zij hebben meegenomen van hun voorganger. Daarom is het beter om in het debat de bewindspersonen niet met hun eigen naam aan te spreken.

De heer Schouw (D66):

Voorzitter. Voor de fractie van D66 staat vandaag één vraag centraal: is deze Kamer door de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties adequaat geïnformeerd over de 1,8 miljoen sets telefoondata? De informatieplicht van de regering aan het parlement — de regering moet het parlement juist en volledig informeren — is de machinekamer van onze democratie. Het parlement moet kunnen vertrouwen op het woord van een minister. Die informatieplicht luistert zeker nauw als het om onze veiligheidsdiensten gaat. Dan is het beroep op wederzijds vertrouwen extra groot vanwege de wettelijke geheimhoudingsplicht. Niet alles kan openbaar worden besproken; dat is ook begrijpelijk. Maar de informatie die wel openbaar beschikbaar is, moet naar de mening van de D66-fractie onberispelijk en eenduidig zijn. Geklungel, Babylonische spraakverwarringen en speculeren zonder het echt zeker te weten, een informatiegokje doen, dat mag allemaal niet gebeuren. Het parlement is geen café. Hier gelden staatsrechtelijke regels.

Waar gaat het over? Op 5 augustus staat in Der Spiegel een artikel waaruit blijkt dat de Amerikanen in december 2012 1,8 miljoen sets telefoondata hebben verzameld die afkomstig zijn uit Nederland. Naar aanleiding daarvan ontstaat maatschappelijke en politieke onrust. Hoe komt de NSA aan onze data? Wat doet men daar achter onze rug om? Luistert de NSA ons af? Het is een groot raadsel en er is niemand die het precies lijkt te weten. De Tweede Kamer eist opheldering. Die komt er. Op 28 oktober stuurt het kabinet een eerste brief hierover. Wat staat daarin? De AIVD en de MIVD houden zich beslist aan de wet en de regering is in gesprek met de Amerikanen om een bilaterale oplossing te vinden.

Een paar dagen later is het 30 oktober. Uit een reconstructie die in NRC is gepubliceerd, maak ik op dat die middag de top van de AIVD op bezoek is bij de minister. Op zijn kamer is er een voorbespreking van de uitzending van Nieuwsuur die die avond zal plaatsvinden. Mevrouw de voorzitter, die uitzending van Nieuwsuur is niet voor niets het beeld dat de afgelopen dagen talloze malen herhaald is. De minister zit daar, haalt een brief van de NSA uit de binnenzak en begeleidt dat met de woorden: "Die 1,8 miljoen gesprekken, nog eens nadrukkelijk heb ik daarnaar gekeken, zijn niet door de Nederlandse dienst verzameld en dus ook niet door de Nederlandse dienst verschaft aan de NSA." Achteraf een bezweringsformule zonder enig begin van bewijs.

Een paar dagen later, op 6 november, debatteert deze Kamer over die 1,8 miljoen metadata. De minister bevestigt het verhaal van een paar dagen eerder in Nieuwsuur: nee, het zijn niet onze diensten, en ja, ik ben er vrijwel zeker van dat alles wat ik heb gezegd op beide diensten betrekking heeft; daar kan de Kamer van uitgaan. Daarmee lijkt het mysterie dan ook definitief opgehelderd.

Ondertussen elders in Europa. Op 19 november laat NAVO-bondgenoot Noorwegen de wereld via een persbijeenkomst weten dat men zelf die informatie — het gaat daar ook om metadata — aan de NSA heeft gegeven en dat het niet andersom is, zoals iedereen dacht.

Weer een paar dagen later: vrijdag 22 november. Beide ministers worden er in het geheim over geïnformeerd dat niet de NSA, maar de eigen diensten de gegevens hebben verzameld, precies zoals dat een paar dagen eerder in Noorwegen in het openbaar gebeurde.

Weer een paar dagen later. Op 28 november komt de kwestie in deze zaal weer aan de orde tijdens de begrotingsbehandeling. De minister van Binnenlandse Zaken zegt dan: als ik de Kamer iets vertel, is dat naar mijn beste weten waar. Inmiddels wist hij al dat hij de Kamer eerder op het verkeerde been had gezet.

Ondertussen stappen de privacyvoorvechters naar de rechter en komt er een rechtszaak. En dan is het vorige week woensdag 5 februari. De landsadvocaat onthult met één zin waar die 1,8 miljoen wél vandaan kwamen. Hij schrijft: die heeft de Staat zelf rechtmatig verkregen en rechtmatig gedeeld met andere landen.

De Tweede Kamer is maanden onwetend gehouden. Zij is op het verkeerde been gezet en ook gehouden. Het motief? Het belang van de Staat. Niet de NSA, maar onze eigen veiligheidsdiensten hebben die data verzameld. Eerst konden wij onze bondgenoten niet vertrouwen en nu blijkt de informatie van onze eigen bewindspersoon niet juist te zijn. De minister van Defensie zei: ik wist het zeker al maanden.

De minister van Binnenlandse Zaken wist niet wat hij had moeten weten. En wanneer hij wel weet hoe de vork in de steel zit, houdt hij dat onder de pet. Mijn fractie heeft in deze eerste termijn zeven vragen.

De eerste vraag: deelt het kabinet de reconstructie die ik net heb gegeven en deelt het kabinet ook de reconstructie van de voorbereiding van de Nieuwsuuruitzending zoals die in de NRC van 8 februari stond?

De tweede vraag: waarom heeft de minister van Binnenlandse Zaken op 30 oktober ons zo stellig laten weten dat wij het niet waren die deze sets telefoondata aan de Amerikanen doorspeelden? Welke harde bewijzen had hij daarvoor, buiten dat briefje waar geen spoor van bewijs in te vinden is?

De derde vraag: hoe, wanneer en door wie is de minister geïnformeerd over deze zaak, zowel voor 30 oktober als tussen 30 oktober en 22 november?

De vierde vraag: was de minister überhaupt van plan de nieuwe feiten die op 22 november aan het licht kwamen, ooit met deze Tweede Kamer te delen? Of wilde hij het parlement tot in lengte van dagen onwetend houden?

De vijfde vraag: is de minister van Binnenlandse Zaken gewaarschuwd en door wie om terughoudend met mediaoptredens te zijn en niet naar Nieuwsuur te gaan? Door wie en waarom heeft hij die adviezen in de wind geslagen? Mijn zesde vraag: hoe verloopt eigenlijk het goedkeuringsbesluit — ik neem aan dat het een goedkeuringsbesluit is - om metadata beschikbaar te stellen aan bondgenoten? Tot slot: wat is de politieke betekenis van de laatste zin van de beantwoording van de vragen die de Kamer heeft gesteld, namelijk dat de minister van Binnenlandse Zaken als enige verantwoordelijk is voor zijn optredens in de media?

Mijn fractie ziet uit naar de beantwoording.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Schouw. Het woord is aan de heer Van Raak van de SP.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. We hebben geheime diensten waarbij de ene dienst niet weet wat de andere allemaal doet. We hebben ministers voor de geheime diensten waarbij de ene minister niet weet wat de andere minister allemaal uitspookt. We hebben een minister die het staatsgeheim misbruikt om zijn eigen falen te verbergen.

De Kamer heeft de minister van Binnenlandse Zaken vijf dagen de tijd gegeven om opheldering te geven over zijn optreden als verantwoordelijke minister voor de geheime diensten. Mijn verwachtingen waren hoog. De minister van Defensie zei: er komen heel serieuze antwoorden, er komt een goed verhaal. De vicepremier zei ook: er komt een goed verhaal. Zelfs de premier liet ons weten: er komt een goed verhaal. Dus ik dacht: er komt een goed verhaal. Maar er kwam een flutverhaal.

Wel is duidelijk dat beide ministers op 22 november wisten dat de minister van Binnenlandse Zaken op 30 oktober op tv onzin heeft zitten verkopen. Heeft de minister van Defensie de minister van Binnenlandse Zaken voor deze uitzending gewaarschuwd? Heeft zij contact gehad over de uitzending? Zo ja, wat is daar dan gewisseld? Er was nog helemaal geen zekerheid over de herkomst van de gegevens die Der Spiegel begin augustus publiceerde. Wat is er nou gebeurd tussen beiden? Waarom heeft de minister van Binnenlandse Zaken niet op 22 november meteen zijn ongelijk toegegeven? De Noren en de Duitsers hebben hun bevolking eerlijk gezegd dat zij het zelf waren. Waarom hebben onze ministers onze bevolking niet eerlijk voorgelicht? Waarom is dit falen in een diepe doofpot gestopt; zo diep dat de leugen van de minister zelfs tot staatsgeheim is verklaard?

Het gaat hier om informatie die erop wijst dat onze geheime diensten terroristen afluisteren. Hoe kan dat, zo vraag ik beide ministers, een staatsgeheim zijn? Waarom was dit nog een staatsgeheim toen de minister op 30 oktober op tv vrolijk onzin zat te verkopen? Waarom werd dit pas een staatsgeheim toen bleek dat de minister die verantwoordelijk is voor de geheime diensten, geen idee heeft van wat zich bij die diensten afspeelt? Waarom was het toen wel een staatsgeheim? Waarom was dit op 5 februari plotseling geen staatsgeheim meer nadat een groep moedige burgers het initiatief had genomen om de minister voor de rechter te dagen en het falen van de minister alsnog aan het licht kwam?

Kunnen de ministers eens voor ons definiëren wat een staatsgeheim is? Wat is een staatsgeheim? Is het feit dat onze diensten terroristen afluisteren een staatsgeheim? Is het volgens hen iets dat alleen besproken kan worden in de commissie-stiekem? Dat hoop ik toch niet. Binnenkort voeren wij in deze Kamer een groot debat over de Amerikaanse afluisterpraktijken. Dan zullen we toch echt te weten moeten komen waarom de Amerikanen meekijken als wij bellen met onze familie, e-mailen met onze baas of Angry Birds spelen met onze kinderen. Het debat van vandaag gaat over de vraag met welke minister wij dat debat gaan voeren. Is dat deze minister of is dat een nieuwe?

Ik maak mij ernstig zorgen over de aansturing van de geheime diensten. Begin augustus kwamen gegevens naar buiten die betrekking bleken te hebben op de NSO, zeg maar de Nederlandse NSA, die wordt aangestuurd door de AIVD en de MIVD. Die geheime diensten hadden drieënhalve maand nodig om erachter te komen dat het hun eigen NSO was. Drieënhalve maand, hoe kant dat? Daarna hebben de verantwoordelijke ministers de waarheid in een diepe doofpot gestopt om de positie van een falende minister te redden. Als dappere burgers geen rechtszaak tegen de minister hadden aangespannen, was deze leugen voor altijd verborgen gebleven.

Gisteren moest ik concluderen dat de minister in blessuretijd zit. Hij heeft de uitgestoken hand, namelijk door hem vijf dagen de tijd te geven om het eerlijke verhaal te vertellen, niet gegrepen. Ik wil vandaag een helder antwoord op de vraag of wij deze minister nog kunnen vertrouwen. Kan de Kamer erop vertrouwen dat de minister eerlijk vertelt wat er aan de hand is, zonder dat politiek gevoelige zaken als staatsgeheim in de doofpot verdwijnen? Kan de bevolking er nog wel op vertrouwen dat deze minister eerlijk vertelt wat er aan de hand is, dat de democratie en de rechtsstaat niet worden geofferd om het falen van de minister in de doofpot te stoppen?

De heer Bontes (Bontes):

Voorzitter. Het staat buiten kijf dat het recht op privacy van groot belang is. Maar ook het bestrijden van terrorisme moet natuurlijk de hoogste prioriteit hebben. Soms wringt dat. Tussen die twee belangen moet dan ook altijd een goede, evenwichtige afweging worden gemaakt. Wij moeten niet naïef zijn. Het verzamelen van metadata is van groot belang in de strijd tegen terrorisme en voor de veiligheid van onze troepen. Uiteraard moet dat altijd binnen de kaders van de wet gebeuren. Dat de AIVD en de MIVD via de NSO gegevens verzamelen in het kader van de terrorismebestrijding, is begrijpelijk, ook als het gaat om 1,8 miljoen data.

Maar daar gaat het vandaag niet om. Vandaag gaat het erom dat de minister van Binnenlandse Zaken de Kamer onjuist heeft geïnformeerd. Het is zeer ernstig dat de minister een aantal maanden geleden in het tv-programma Nieuwsuur en tegen de Kamer zei dat Nederlandse diensten niet verantwoordelijk zouden zijn voor de verzameling van metadata. Het zouden volgens de minister de Amerikanen zijn geweest. Nu, een paar maanden later, zegt de minister precies het tegenovergestelde. Hij gaat nu lijnrecht in tegen zijn eerdere uitlatingen.

Ook nadat ik de brief van de minister goed heb bestudeerd, blijf ik zitten met een aantal cruciale vragen. Waarom informeerde de minister de Kamer pas maanden nadat het onderzoek naar de berichten over de metadata was afgerond? Was het niet zuiverder geweest als de minister de Kamer al eind november had geïnformeerd, bijvoorbeeld via de commissie-stiekem en niet had gewacht tot het moment van de voorbereiding van een civiele procedure? Waarom zei de minister zes dagen nadat hij te weten kwam dat hij onzin had verkondigd tegen de Kamer, en ik citeer: "Als ik de Kamer iets vertel, is dat naar mijn beste weten waar". Dat lijkt sterk op misleiding.

Een andere vraag is of het optreden van de minister de relatie met de Amerikanen heeft vertroebeld. Kan de minister de Kamer garanderen dat hij precies weet wat de AIVD wel en niet doet? Indien de minister dat niet voor 100% kan garanderen, hoe kan de AIVD dan worden gecontroleerd en hoe kan het kabinet er verantwoordelijkheid voor dragen? Graag hoor ik van de minister duidelijke en overtuigende antwoorden op mijn vragen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter. Op drie momenten in de laatste drie maanden stond de minister van Binnenlandse Zaken voor de vraag wat hij zou zeggen over het verzamelen en delen van metadata door Nederlandse diensten. Op die drie momenten maakte hij drie keer de verkeerde afweging. Eind oktober of begin november, toen hij nog geen idee had hoe het zat, praatte hij honderduit. Drie weken later, toen hij was bijgepraat en zich realiseerde dat hij onwaarheden had verkondigd, besloot hij zijn mond te houden en de Kamer in de waan te laten dat zijn eerdere beweringen klopten. Vorige week, weer ruim twee maanden later, besloot hij om samen met de minister van Defensie zonder nadere toelichting alsnog openbaar te maken wat in het belang van de Staat daarvoor nog geheim moest blijven. Beter laat dan nooit, maar het gebeurde om de verkeerde reden, zo blijkt nu uit de beantwoording van de schriftelijke vragen.

Drie beslismomenten; drie keer het verkeerde besluit. "Als ik de Kamer iets vertel, dan is dat naar mijn beste weten waar." En: "Als het om de AIVD en de MIVD gaat, kan het niet zo zijn dat de minister hier over een tijdje staat en zegt dat hij dat allemaal niet wist." Dit zijn citaten van minister Plasterk tijdens de plenaire behandeling van de begroting van Binnenlandse Zaken op 28 november. De heer Schouw sprak daar ook over.

U hoort het goed: 28 november. Minister Plasterk wist toen al meer dan een week zeker dat niet de NSA, maar onze eigen inlichtingen- en veiligheidsdiensten de 1,8 miljoen metadata hadden verzameld en met de Amerikanen hadden gedeeld. Met de kennis die de minister op 28 november had, moet het hem toch vreemd te moede zijn geweest toen hij de woorden sprak: "Als ik de Kamer iets vertel, dan is dat naar mijn beste weten waar." Zoals we nu weten, kreeg de Kamer daarmee volstrekt ten onrechte impliciet de bevestiging dat de eerdere beweringen van de minister in Nieuwsuur juist waren. Hij zei daar dat het om 1,8 miljoen gesprekken ging, dat hij daar nog eens nadrukkelijk naar gekeken had, en dat ze niet door de Nederlandse diensten verzameld waren, laat staan gedeeld. Minister Plasterk had daar helemaal niet naar gekeken, of in ieder geval niet goed. De AIVD noch de MIVD wist op dat moment van de hoed en de rand.

Deze opeenvolging van gebeurtenissen roept een aantal vragen op. Waarom kon minister Plasterk, of de minister van Binnenlandse Zaken — excuus, mevrouw de voorzitter — wel informatie over metadata delen, en waarom was het op 22 november ineens in het belang van de Staat om dat niet te doen? En waarom was dat vorige week ineens weer anders, gegeven het feit dat ook de rechter in vertrouwen geïnformeerd had kunnen worden? De heer Van Raak stelde een vergelijkbare vraag. Wat was precies dat belang van de Staat bij geheimhouding? Is dat wel zo helder? Of speelde misschien ook het belang van de bewindslieden of de coalitie bij de afweging een rol? En waarom duurde het maar liefst drie weken voordat de minister van Defensie en de minister van Binnenlandse Zaken wisten wat hun eigen diensten hadden gedaan, en waar ze kennelijk toestemming hadden gegeven? Ik vermoed althans dat ze die toestemming gegeven hadden. Wie had daar de regie?

Met wie is het besluit genomen om het geheim te houden toen op 22 november bekend werd hoe het wel zat? Waren dat de minister van Defensie en de minister van Binnenlandse Zaken samen, of waren daar ook andere bewindslieden bij betrokken? Ik noem dan bijvoorbeeld de coördinerend bewindspersoon, de minister-president. Is dit in de ministerraad besproken? Hebben de minister van Binnenlandse Zaken en de minister van Defensie ook voor 22 november met elkaar over deze kwestie gesproken? En zo ja, wat bespraken zij toen? Waarom heeft de minister van Binnenlandse Zaken bij de behandeling van zijn begroting op 28 november nog eens expliciet aangegeven dat hij alleen mededelingen doet als hij iets zeker weet? Hij wist toch dat hij drie weken daarvoor in de fout was gegaan?

Dit debat richt zich terecht op het politieke functioneren van de bewindspersonen. Dat neemt echter niet weg dat een fundamenteel debat nodig is over het functioneren van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat het kabinet onnodig in een kramp is geschoten zodra het over de veiligheidsdiensten ging. Is al die geheimzinnigheid wel nodig? Het verzamelen en delen van metadata past binnen de wettelijke kaders en dient een legitiem doel. De minister van Defensie was daar vorige week op de televisie nog heel helder over. Waarom dan zo geheimzinnig gedaan, vraag ik haar? Zij wist toch ook dat haar collega onwaarheid had gesproken? Geef de Kamer nu gewoon de kans om openlijk te debatteren over de vraag of het doel de middelen heiligt. Als ik mij niet vergis, zijn er andere landen — collega's hebben daarover gesproken — waar op dit punt al veel meer openheid wordt betracht. Het is goed als de Kamer daarover snel in debat gaat.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. Wij voeren opnieuw een debat dat wij niet zouden hebben gevoerd als Edward Snowden en Brenno de Winter ons niet met de neus op de feiten gedrukt hadden. Wij worden massaal afgeluisterd. De ministers die daarvoor verantwoordelijk zijn, geven onjuiste en onvolledige informatie aan het parlement en tonen daarmee aan dat zij de Kamer en de burgers niet serieus nemen.

De wetenschapper Plasterk zei tien jaar geleden in De Groene Amsterdammer: "Alfa's kun je alles wijsmaken. Ons hele parlement bestaat overigens uit alfa's, die beslissingen nemen over de toekomst van ons land." Nee, de wetenschapper Plasterk had geen al te hoge pet op van de kwaliteit van onze volksvertegenwoordigers. Dat is niet veel anders geworden in die tien jaar. Dat kan echter ongestraft, want de politieke leiders van de PvdA en de VVD, de coalitie van water en vuur, hebben al op voorhand gezegd dat de minister hoe dan ook kan aanblijven en dat hetzelfde geldt voor de minister van Defensie. Voor de kleine meerderheid van de Kamer is dit dus een debat om des keizers baard. Dat is exact de reden dat de kloof tussen de burger en de politiek zo onmetelijk groot is en zo onmetelijk groot wordt gemaakt.

Je kijkt naar Nieuwsuur en ziet een minister die vertelt dat het verzamelen van 1,8 miljoen data door de NSA onacceptabel is. Hij herhaalt het woord verscheidene malen. Het is onacceptabel dat de NSA zo te werk gaat en het is onacceptabel om buitenlandse bondgenoten op een dergelijke wijze af te luisteren. Nee, vervolgt hij, die data zijn zeker niet door de Nederlandse inlichtingendiensten verzameld en zeker ook niet door hen aan de Amerikanen verschaft. Dat beeld is welbewust maandenlang in stand gelaten, terwijl de beide ministers op 22 november al wisten dat zij zelf verantwoordelijk waren.

Nu geeft de minister toe dat hij bij Nieuwsuur onzin, grote onzin verkocht. Onzin die, zo lazen wij in de Volkskrant, volgens de woordvoerder van de minister steeds zou zijn afgestemd met de AIVD. Vindt de minister dat een dergelijk niveau van samenwerking met de AIVD past in het vertrouwensbeginsel tussen minister en Kamer? Wist de minister niet beter? Was er in deze kwestie geen aanleiding om de onderste steen boven te krijgen? Was er reden voor overleg met collega Hennis? Nee, dat is ook een alfa. Was er reden voor overleg met de minister-president? Nee, ook een alfa.

Niet het recent opstappen van een staatssecretaris of de angst voor nieuwe verkiezingen zou de uitkomst van dit debat moeten bepalen. Centraal moeten staan een zuivere afweging in de balans tussen privacybescherming en terrorismebestrijding en de wijze waarop het parlement wordt geïnformeerd. Vaststaat dat de Kamer niet op de juiste wijze is geïnformeerd. De beide verantwoordelijke bewindslieden hebben daarvoor nog niet een begin van een verklaring geleverd. Staatsgeheimen en landsbelang zijn dooddoeners die op geen enkele wijze van toepassing zijn, evenmin als het verhaal dat een rechtszaak van burgers tegen de minister de zaak in een stroomversnelling zou hebben gebracht, waardoor zogenaamde staatsgeheimen opeens in de openbaarheid zouden moeten komen. Overigens schrijft de landsadvocaat over de 1,8 miljoen metadata alleen dat die zijn verkregen; hij zegt niet door wie. De rechtszaak vormde dus geen reden om zogenaamde staatsgeheimen alsnog te openbaren. Vond de minister het winnen van een rechtszaak belangrijker dan het correct en tijdig informeren van de Kamer? Dat vraagt om een verklaring.

Ik wil de beide ministers met klem uitnodigen om vandaag alsnog met een geloofwaardige verklaring te komen voor de gang van zaken waarover een heel land zich inmiddels verbaast en waarnaar ook in andere landen met belangstelling wordt "meegeluisterd". Er moet een einde komen aan het verhullen van onfrisse praktijken. Evenzeer ben ik van mening dat er een einde moet komen aan de bio-industrie.

De heer Bosma (PVV):

Voorzitter. Er zijn portiers bij de omroep die denken dat minister Plasterk tot het personeel behoort, want zo vaak zien ze die Borsalino-hoed langskomen. Als de VARA een borrel geeft, wordt hij standaard uitgenodigd en bij de NOS staat hij op de lijst voor de kerstpakketten. De VARA heeft elke dag om elf uur een talkshow die in Hilversum ook wel wordt aangeduid als Plasterk & Timmermans. Ook uit andere kwebbelshows is hij niet weg te slaan. Dag Twan, dag Ronald, ben je er nu alweer? IJdelheid der ijdelheden. Dat levert wel een probleem op als je ministerschap de portefeuille binnenlandse zaken betreft. Daarover valt tenslotte niet heel veel te melden. Soms fuseert een gemeente, soms wordt een provincie weggegumd, maar dan heb je het wel gehad. Gelukkig gaat het ministerie van BZK ook over de geheime dienst en dat is reuze spannend en goed voor de kijkcijfers. Probleem daarbij is echter dat de geheime dienst geheim is. Je kunt dus eigenlijk niks zeggen, maar de tocht naar de Hilversumse studio's dient gerechtvaardigd te worden en je wilt tenslotte nog een keer worden uitgenodigd.

De minister wapperde met een brief van de NSA: de brief die alles bewees, de brief van de Amerikanen. Hoe kan er in die brief iets staan wat op 22 november ineens niet meer klopt? Kan ik die brief zien? Het is ook interessant om te weten of de minister vooraf heeft gesproken met de minister van Defensie. Dat lijkt me logisch, want het gaat om zeer gevoelige materie. Wat zei de minister? Met wie heeft minister Plasterk nog meer contact gehad? Dat is van belang, want het gaat niet om één interview, maar om een goed georganiseerde mediacampagne via RTL Nieuws, het Algemeen Dagblad, Nieuwsuur, Pauw & Witteman en in de Kamer.

Ik kom bij het derde element. In het alibi van de ministers zit een gat zo groot als de Grand Canyon; een gat van 23 dagen. Op 31 oktober zit minister Plasterk te wapperen bij Nieuwsuur. Ongetwijfeld hebben de AIVD en de MIVD die uitzending bekeken, al dan niet met plaatsvervangende schaamte. Het kan niet anders dan dat zij op dat ogenblik wisten dat wat de minister zei, niet klopte en dat hij daar onwaarheden vertelde. Waarom hebben zij dezelfde avond geen alarm geslagen? Waarom hebben zij dat de volgende ochtend niet gedaan? Eerst gebeurt er 23 dagen niks en dan vernemen zij ineens dat zij het zelf hebben gedaan en pakken zij pas de telefoon. Achteraf gezien was Frans Weekers een koning in het aansturen van zijn ambtenaren. Wat is hier aan de hand? Hebben de beide ministers hun diensten wel in de hand? Kunnen zij daar wel op vertrouwen? Gezien het gat van 23 dagen kunnen zij dat niet. Als dat zo is, gaat het vandaag niet om één minister, maar om twee ministers.

Dan kom ik bij het vierde element. Wat wist de minister-president en wanneer wist hij het? Wist hij van gegevens naar Amerika, afluisteren, coördinatie tussen geheime diensten, een minister die een mediacampagne voert tegen een trouwe bondgenoot, een minister die op televisie staatsbelangen vertelt, en een vermeend meningsverschil tussen ministers? Wat was het moment dat op het ministerie van Algemene Zaken alle alarmbellen gingen rinkelen? We mogen toch aannemen dat de minister-president er bovenop zit? Het overkoepelende CVIN, het Comité Verenigde Inlichtingendiensten Nederland, valt tenslotte onder de minister-president. Nogmaals: wat wist de minister-president en wanneer wist hij het?

Ik kom toe aan het vijfde element. Waarom wordt de borrelpraat bij Nieuwsuur ineens staatsbelang? En wanneer? En waarom is het ineens geen staatsbelang meer als een rechtszaak wordt aangespannen? Dat impliceert dat het ook weer niet zo heel vertrouwelijk was en dan had het dus ook gewoon met de Kamer kunnen worden gedeeld. Waarom doet de minister dit soort vergaande beschuldigende uitspraken die gebaseerd zijn op niet minder dan een mogelijke verklaring? Die bron is zo zacht als gemalen slagroom. Twee dagen voor het Nieuwsuurgewapper zegt de premier nog in de Eerste Kamer dat het veel te vroeg is voor conclusies. Als het staatsbelanggerelateerd is, waarom praat de minister daar dan over bij Nieuwsuur? Wil hij echt zo graag een wit voetje halen bij de journalisten? De minister deelt staatsbelanginformatie in het openbaar.

Het zesde element. Waarom zit er zo'n enorme tijd tussen het moment dat de diensten ineens wakker schrikken en het moment dat de Kamer geïnformeerd wordt? Bijna drie maanden blijft het onder de Borsalino. De Kamer is zelfs niet vertrouwelijk ingelicht. De heren Buma en Van Ojik hebben inmiddels verslag gedaan uit de commissie-stiekem. Daar is het niet ter sprake gekomen. Waarom vindt deze minister journalisten belangrijker dan Kamerleden?

Het zevende element. Wat vinden onze bondgenoten van Plasterkgate? Geen microfoon, geen camera, geen Kamerdebat of de minister trok wel van leer tegen de Verenigde Staten. Hallo, minister Plasterk, het was niet Amerika, u was het zelf. Het was uw eigen dienst, niet Obama. Een beetje Amerika bashen is lekker makkelijk, maar meer iets voor bananenrepublieken dan voor ons. Hoe staat het met de relatie met onze bondgenoten? Is die negatief beïnvloed en, zo ja, hoe gaat de minister dat weer goedmaken?

Ik zie erg uit naar de beantwoording, maar houd mijn hart vast. Veel spijt lijkt minister Plasterk niet te hebben. We lezen in de antwoorden op de vragen: "Terugkijkend vindt de minister dat hij deze mogelijke verklaring achterwege had moeten laten." Nou nou, dat klinkt eerder als hakken in het zand dan als mea culpa. Ik ben benieuwd of we vanavond iets verder komen dan dat.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. De Nederlandse inlichtingen- en veiligheidsdiensten vervullen een heel belangrijke taak in het zorgdragen voor de veiligheid van Nederland en van Nederlanders in den vreemde. Zij doen dit naar hun aard grotendeels in de vertrouwelijkheid. Hun bijzondere taak en de daarbij behorende positie vragen om een verantwoorde aansturing. Bij deze politieke aansturing horen meer dan waar ook zorgvuldigheid en terughoudendheid. Het debat vandaag gaat om die twee laatste zaken, de zorgvuldigheid en de terughoudendheid die passen bij de veiligheidsdiensten, en de vraag of deze door met name de minister van Binnenlandse Zaken voldoende zijn betracht.

Even een terugblik. Er was commotie in ons land en in landen om ons heen. De Amerikanen zouden ons op grote schaal afluisteren. Dat kon toch niet waar zijn? Dan verwachten wij van een minister van Binnenlandse Zaken dat hij adequaat optreedt, dat hij ervoor zorgt dat hij precies van de hoed en de rand weet en dat hij indien nodig — ik benadruk "indien nodig" — de Kamer en de samenleving informeert op basis van feiten en niet op basis van aannames. Maar nee, wat doet deze minister? Hij schuift aan bij Nieuwsuur om daar te beweren dat het de Amerikanen waren die de metadata hadden verzameld. Zij zouden niet zelf hebben afgeluisterd; dat dan weer niet. De minister tovert zelfs een briefje uit zijn zak om zijn verhaal kracht bij te zetten. Wat was dat nu precies voor bericht? Is zoiets eerder door een bewindspersoon gedaan? In de Kamer zet de minister deze lijn voort. Het zijn niet de Nederlandse diensten die de data verzamelen, maar de Amerikanen. De beschuldigende vinger is priemend. Inmiddels weten wij dat de minister maar wat heeft lopen roepen. Zijn beschuldiging en geruststelling dat we het niet zelf waren, was echt op niets gebaseerd, terwijl hij — zo zei hij in Nieuwsuur — het nog eens goed had uitgezocht. Dan is natuurlijk de vraag waar dat onderzoek uit bestond. Heeft de minister misschien vooraf of achteraf met zijn collega-bewindspersoon hierover gesproken of heeft hij misschien advies gekregen? Want nadat de minister die uitspraken had gedaan, is men de kwestie toch écht gaan onderzoeken? O, toen lag het toch echt anders!

De tijdslijn is door collega Schouw zeer helder uiteengezet. Op 22 november werden de bewindspersonen ervan op de hoogte gesteld dat het onze eigen diensten waren die de metadata hadden verzameld. Oeps, zou je zeggen, dat moet even worden rechtgezet! Maar nee, wat doet de minister die eerder heel vrijpostig sprak over het inlichtingenwerk? Niets. Hij had duidelijk niet de moed om terug te komen op eerdere uitspraken. Waarom eigenlijk niet? Hij had gelegenheden genoeg, bijvoorbeeld op 28 november. Toen hield hij, tijdens de begrotingsbehandeling, nog vol dat het nader onderzocht moest worden. Waarom? Hij wist toch allang hoe het zat? Nee, de minister zei dat dit de staatsveiligheid in gevaar zou brengen. Maar dan rijst de vraag waarop dat gebaseerd is. Is dat een specifieke afweging geweest? Zo ja, wie heeft die afweging eigenlijk gemaakt? Was de minister-president daar wellicht bij betrokken? Als dat inderdaad zo is, hoe hebben de minister en zijn collega dan teruggekeken op de tv-uitzendingen?

Het zit de CDA-fractie helemaal niet lekker dat het blijkbaar prima is om een bondgenoot openbaar te beschuldigen, maar vervolgens in verband met de staatsveiligheid geheim te houden dat je het zelf bent. Daar kunnen wij geen genoegen mee nemen. Dat vraagt echt om een nadere uitleg, vooral ook omdat professor Fijnaut vanmorgen de vloer aanveegde met dit gelegenheidsargument. Hoezo staatsgeheim? De Amerikanen hebben hun richtlijnen over het verzamelen van metadata half november gewoon gepubliceerd. Kan de minister hierop ingaan? Hoe zijn de beschuldigingen van de minister eigenlijk ontvangen in de Verenigde Staten? Heeft de minister na 22 november wellicht zijn excuses gemaakt aan de Amerikanen? Daarover wil mijn fractie ook duidelijkheid.

Toen was er de rechtszaak. Het zou uitkomen, aldus de minister. Hoezo? Als het al eerder geschonden staatsgeheim was, kon de rechter toch gewoon vertrouwelijk worden geïnformeerd? Heeft de minister zich echt alleen door een rechtszaak genoodzaakt gevoeld om de Kamer juist te informeren? Het kabinet stuurt een briefje van zes regels waarin staat dat het toch de NSO was die de gegevens heeft verzameld. Het antwoord op de vervolgens gestelde vragen luidt dat er een nieuw toetsmoment ontstond. Dat is leuk gevonden, maar daarmee nemen wij geen genoegen.

We kunnen uren en uren praten over de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, over de vraag of de aansturing optimaal is en of het toezicht en de controle erop voldoen. Dat gaan we doen, maar niet vandaag. Vandaag is de vraag aan de orde of wij als parlement het gevoel hebben dat de zorgvuldigheid en de terughoudendheid die passen bij deze functie, zijn waargemaakt. Op dit moment is de CDA-fractie van oordeel dat de minister van Binnenlandse Zaken onverantwoord is omgegaan met de bij zijn functie horende verantwoordelijkheid. Het is vandaag aan de minister om duidelijk te maken waarom zijn handelwijze in zijn ogen wel verantwoord was en voldoende terughoudend, en of hij zo het belang heeft gediend van onze inlichtingen- en veiligheidsdiensten, en daarmee van ons allen.

De heer Recourt (PvdA):

Voorzitter.

De heer Schouw (D66):

Voordat de heer Recourt begint, wil ik hem graag een vraag stellen over het nut van dit debat voor de Partij van de Arbeid. Afgelopen zondag zat de politiek leider van de Partij van de Arbeid in een televisieprogramma. Hij antwoordde op de vraag of Plasterk dit gaat overleven, dat hij dacht van wel, dat hij er alle vertrouwen in had, dat hij dacht dat het, zo bekeken, een mooi debat zou worden en dat de minister daarna gewoon verder zou kunnen. Dat is bijzonder, want wij hadden nog helemaal geen antwoord gekregen op de indringende vragen van de Kamer. Ik vraag de heer Recourt daarom of de uitslag van dit debat voor de PvdA al vaststaat.

De heer Recourt (PvdA):

Ik kan alleen de woorden herhalen die mijn fractievoorzitter op televisie heeft gezegd: ik denk dat het goed gaat komen en ik heb daar alle vertrouwen in.

De heer Schouw (D66):

Het bijzondere is dat we met elkaar vragen hebben gesteld, dat we daar pas sinds gisteren de antwoorden op kenden en dat de politiek leider van de PvdA, zonder dat hij die antwoorden kende, zei dat de minister gewoon verder kan. Zijn we elkaar nu een beetje voor de gek aan het houden? Of zegt ook de PvdA dat de uitkomst van dit debat natuurlijk niet vaststaat, omdat er sprake is van hoor en wederhoor, omdat we vragen hebben en graag een reactie daarop willen krijgen? Ik vraag de heer Recourt dus nogmaals of de uitkomst van dit debat voor de PvdA vaststaat.

De heer Recourt (PvdA):

De uitkomst van geen enkel debat staat vast. Dat hebben we vorige week — of is het alweer twee weken geleden? — weer eens gezien. Mijn fractievoorzitter heeft zijn vertrouwen uitgesproken. Dat vertrouwen deel ik. Dat vertrouwen is gebaseerd op het verleden en op kennis van de heer Plasterk. We gaan het debat met vertrouwen tegemoet.

De heer Van Raak (SP):

Het lijkt wel een beetje een PvdA-ziekte, dat geklets op televisie. We hebben gisteren de brief gekregen. Voordat het debat begon, kon ik al in de media lezen dat de heer Recourt vol vertrouwen was. Waarop is dat vertrouwen gebaseerd? Is dat vertrouwen gebaseerd op het antwoord op vraag 1, waaruit blijkt dat de ministers sinds 22 november doelbewust de zaak hebben zitten beliegen? Is dat vertrouwen gebaseerd op het antwoord op vraag 17, waarin zij een beroep doen op het staatsgeheim, terwijl er helemaal geen sprake is van een staatsgeheim? Of is dat vertrouwen gebaseerd op het antwoord op vraag 65, waarin de minister van Defensie op de halfslachtigst mogelijke wijze niet of toch afstand neemt van de minister van Binnenlandse Zaken? Waarop is dat vertrouwen nou precies gebaseerd?

De heer Recourt (PvdA):

Ik heb nog geen woord kunnen uitspreken van mijn tekst. Als de heer Van Raak even wil wachten, kan ik in ieder geval zeggen wat de inbreng van mijn fractie is.

De heer Van Raak (SP):

Dat is dan een misverstand, want ik was er al bijna van overtuigd dat de heer Recourt gisteren in de media al de conclusie van het debat had getrokken. Ik heb dus gereageerd op die conclusie. Als de heer Recourt nu zegt dat hij het debat open, eerlijk en met een open vizier het debat aangaat, is dat zeker aan het begin van dit debat een grote winst.

De heer Recourt (PvdA):

Dank.

Voorzitter. Een groot deel van 2013 stond in het teken van de onthullingen van Snowden: PRISM, Boundless Informant en allerlei andere programma's en activiteiten van de NSA. Telefoontjes van allerlei met de VS bevriende landen leken afgetapt. Angela Merkel werd afgeluisterd, evenals de Klimaattop in Kopenhagen en zelfs de paus.

In die context kwam op 21 oktober Tweakers, na publicaties van Der Spiegel en Le Monde, tot de conclusie dat metadata van 1,8 miljoen Nederlandse telefoontjes waren onderschept en opgeslagen. Andere media sprongen daar bovenop en kopten zelfs dat 1,8 miljoen Nederlandse gesprekken waren afgeluisterd. Kamerleden, zoals ik, veroordeelden deze praktijk. We waren niet de enigen. Ook de Franse regering deed dit, bij monde van Fabius en premier Ayrault. Ik weet niet hoe je die naam precies uitspreekt, maar zijn woorden waren belangrijker. Die woorden waren zeer kritisch jegens de Amerikanen. Er kwamen berichten dat de NSA niet alleen opereerde maar dat de Europese diensten ook zelf gegevens over hun eigen burgers verzamelden en deelden met de Amerikanen.

In die context ging minister Plasterk naar Nieuwsuur en sprak hij een week later met de Kamer. Hij ging daarbij uit van hetzelfde scenario als vrijwel iedereen die dit volgde, namelijk dat de Amerikanen gegevens over ons verzamelden, zonder ons medeweten en zonder onze instemming. In Nieuwsuur en, belangrijker, in de Kamer maakte hij duidelijk dat dit voor Nederland niet het geval was. Met de kennis van nu kloppen die woorden niet. In de context van het gesprek toen betekende dit voor iedereen die keek en luisterde: Nederland verzamelt op deze schaal geen gegevens van telefoongesprekken van zijn eigen burgers. Dat blijkt ook vandaag nog juist te zijn. Zoals de minister nu heeft verklaard, gingen hij en de dienst er destijds vanuit dat het inderdaad ging om gegevens over Nederlanders. Nu zegt hij: ik had niet zo sterk van die ene mogelijke verklaring moeten uitgaan. Het is goed dat hij dat erkent.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

De heer Recourt geeft terecht aan dat er commotie was. Kan hij ook ingaan op de bijzondere positie van een minister die verantwoordelijk is voor de inlichtingen- en veiligheidsdiensten? Het is toch echt iets anders of "wannabe-experts", zoals de minister van Defensie zegt, iets in de media zeggen over de veiligheidsdiensten of de minister die daarvoor verantwoordelijk is? Is het nu serieus zo dat hij gelijkstaat aan iedereen en dus ook zomaar reuring mag maken, zonder eerst echt onderzocht te hebben wat er speelde?

De heer Recourt (PvdA):

Ik heb de context waarin die uitspraken zijn gedaan, proberen te schetsen. De minister geeft zelf in zijn antwoorden ook toe dat iets als waarheid presenteren terwijl het nog een aanname was, een presumptie, niet goed is geweest. Dat respecteer ik.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik vind het teleurstellend dat de woordvoerder van de Partij van de Arbeid hier niet heel duidelijk wil maken dat er toch iets anders aan de hand is in die context. De gemiddelde Nederland heeft enige vrees. De minister van Binnenlandse Zaken zou daar echter boven moeten staan. Hij zou rust in acht moeten nemen, moeten uitzoeken wat er aan de hand is en dan pas mogen spreken. Hij is niet gewoon iemand in een context; hij is de verantwoordelijke.

De heer Recourt (PvdA):

Daar ben ik het niet mee oneens. Nogmaals, je moet iets niet als een waarheid presenteren als het nog een aanname is. Ik kan dus helemaal beamen dat dit fout is gegaan.

De heer Van Raak (SP):

De minister had het bij Nieuwsuur helemaal niet over een presumptie. Hij zei dat helemaal niet. Hij haalde daar geen briefje uit de zak en zei: dit is een presumptie. Hij zei: wij hebben het onderzocht, ik heb er nog eens goed naar gekeken: wij waren het niet en hebben het ook niet naar Amerika gestuurd. De minister had er nadrukkelijk naar gekeken. Hoe kan dat nou? Met wie heeft de minister daar dan naar gekeken? Dat is toch niet een samenvatting van gevoelens die er her en der eens waren? Nee, de minister had ernaar gekeken.

De heer Recourt (PvdA):

Die vraag hebben wij ook in de schriftelijke vragen gesteld. Ik zal die zo ook weer stellen. In ieder geval is duidelijk dat pas op 20 november en eigenlijk 22 november schriftelijk helemaal vaststond dat de aanname dat er ook van Nederlandse burgers gegevens worden opgeslagen, niet juist is. Destijds is dus iets als waar gepresenteerd wat niet waar was.

De heer Van Raak (SP):

En dat van een partij die van het eerlijke verhaal is! Want op 22 november was het wel duidelijk. Eerder hebben de Noren tijdens een persconferentie gezegd: sorry, wij waren het zelf. De Duitsers hebben dat geloof ik ook gezegd, maar de regering heeft dat niet gezegd. Hier zitten twee ministers die de kaken op elkaar hebben gehouden. Waarom? Waarom zegt de heer Recourt dat het gezien de context — wij moeten de context schetsen en zo — wel begrijpelijk is? Waarom is het begrijpelijk dat twee ministers, de minister van Binnenlandse Zaken en de minister van Defensie, die weten dat iets niet deugt, dat de bevolking van Nederland verkeerd is ingelicht en dat de onwaarheid is verkondigd, dit in een doofpot stoppen in een diepe kuil in de grond met een groot staatsgeheim er overheen? Waarom is dat in de context begrijpelijk?

De heer Recourt (PvdA):

De heer Van Raak loopt vooruit op mijn betoog. Ik heb het nu over de periode tot en met 9 november, het debat met de Tweede Kamer. Eerst was er Nieuwsuur, toen volgde een debat met de Tweede Kamer. In het tweede stuk van mijn inbreng zal ik ingaan op wat er daarna is gebeurd.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat tweede stuk wacht ik met heel veel belangstelling af. Mijn vraag gaat nog over het eerste stuk en die stel ik heel specifiek aan de heer Recourt als lid van de fractie van de Partij van de Arbeid. Wij hebben in verschillende media gelezen dat er vanuit de top van de Partij van de Arbeid druk is uitgeoefend op de minister van Binnenlandse Zaken om in het publieke debat te laten merken dat er hier in Nederland geen sprake zou zijn van NSA-achtige toestanden, als ik het goed heb. Zou dat misschien de verklaring kunnen zijn voor het feit dat minister Plasterk op 30 oktober en daarna in de Kamer dingen beweerde die later volstrekt onjuist bleken te zijn? Was er sprake van dat soort druk op de minister van Binnenlandse Zaken, zoals in de krant te lezen was?

De heer Recourt (PvdA):

Daar was geen sprake van. Bovendien gaat de minister volledig over zijn eigen optreden en volledig over de afweging of hij naar Nieuwsuur gaat of niet.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat is ongetwijfeld waar, maar de heer Recourt probeert in zijn betoog begrip te wekken voor de uitlatingen van de minister van Binnenlandse Zaken door te zeggen: je moet het wel in de context zien en die context was zodanig dat heel veel mensen zich zorgen maakten. Dit lijkt een beetje op wat ik in de krant las, namelijk dat er — door wie dan ook en uiteindelijk gaat de minister over zijn eigen woorden — gezegd is: probeer dat beeld maar een beetje te corrigeren. Met als verschrikkelijke uitkomst na drie weken dat het beeld dat je probeerde te corrigeren, precies het beeld bleek te zijn dat de waarheid dekte. Daar komt de heer Recourt nog op?

De voorzitter:

Uw vraag?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

De heer Recourt vraagt zo veel aandacht voor de context waarin de minister van Binnenlandse Zaken die uitlatingen heeft gedaan dat dit bij mij de vraag oproept of er vanuit Partij van de Arbeid tegen de minister van Binnenlandse Zaken — die over zijn eigen woorden gaat — is gezegd: probeer dat beeld maar een beetje te corrigeren. Die vraag is logisch, omdat de heer Recourt dat nu ook doet.

De heer Recourt (PvdA):

Dat laatste heb ik al ontkend en ik ontken het nu weer. Ik heb uit het antwoord op de schriftelijke vragen begrepen dat de minister naar Nieuwsuur is gegaan met de gedachte dat hij het beeld moest wegnemen dat de Nederlandse diensten tegen de wet in hebben meegewerkt aan het verzamelen van metadata over Nederlandse burgers.

Dan over de context van de debatten. Ik heb alle debatten nagelezen in de Handelingen. De woordvoerders hebben in de aanloop naar 9 november bijna unaniem gezegd: minister, zie wat er gebeurt, wilt u heel stellig reageren? Maar nogmaals, hoe hij reageert, is aan de minister.

De voorzitter:

Voor de zekerheid: dat was het algemeen overleg van 6 november.

De heer Bosma (PVV):

Voorzitter. U zit er bovenop, dat siert u.

De heer Recourt heeft alle debatten nog eens nagelezen. Hij zegt nu dat hij de context wil schetsen. Ik wijs erop dat midden in die mediacampagne van de minister en twee dagen voor zijn fameuze optreden in Nieuwsuur, de algemene politieke beschouwingen in de Eerste Kamer waren. Daar was de minister-president aan het woord en toen kwam dit onderwerp ook ter sprake. De minister zei toen: de beste manier om te reageren, is ervoor te zorgen dat wij de feiten op tafel krijgen, gewoon stap voor stap, het hoofd koel houden, onnodig om te escaleren, et cetera. Hij hield alles nog open, begrijpelijk, want wij wisten nog niet alles op dat ogenblik. Minister Plasterk gaat er echter keihard in. Hij zit twee dagen later, binnen 48 uur, bij Nieuwsuur met zijn papiertje te wapperen. Hij heeft de waarheid in pacht en vertelt even hoe het zit.

De heer Recourt spreekt nu over de context. Kan hij dit politiek duiden voor mij?

De heer Recourt (PvdA):

Ik kan dit politiek duiden in de zin zoals ik het al eerder heb geduid. Het is duidelijk dat dit niet goed was. Het is niet goed om als je een aanname hebt, waar ook gronden voor zijn, die als zekerheid te presenteren als je het niet zeker weet. Dat lijkt mij zo klaar als een klontje.

De heer Bosma (PVV):

Ja, en daarmee zegt de heer Recourt — het kabinet wordt toch verondersteld met één mond te spreken — dat het kabinet in de Eerste Kamer zegt: nog niets zeker, hoofd koel houden, eerst de feiten, en dat de minister van PvdA-huize daar dwars tegen ingaat en zegt: wapper, wapper, zo zit het in elkaar.

De heer Recourt (PvdA):

Ik heb dat verschil ook geconstateerd en daarom heb ik ook gewezen op het feit dat het niet goed is gegaan. Ik heb er overigens ook op gewezen dat de heer Keith Alexander tussen die twee momenten heeft gezegd: wij hebben dan niet gedaan over Europese burgers en bovendien wat wij hebben gedaan, hebben wij mede namens Europese veiligheidsdiensten gedaan. Als je hiernaar kijkt met de bril op dat het wel over Nederlandse burgers gaat, zegt hij daarmee impliciet dat Nederlandse diensten tegen de wet zouden hebben gehandeld. Dat is natuurlijk wel het veranderde feit tussen die twee optredens. Dat neemt niet weg dat er wel iets fout is gegaan.

De heer Schouw (D66):

De heer Recourt heeft het over de context, maar als je heel precies kijkt wat de minister daar heeft gezegd zit daar geen woord Spaans bij. Hij heeft gezegd: ik heb er nadrukkelijk nog eens naar gekeken en die zijn niet door de Nederlandse dienst verzameld en dus ook niet door de Nederlandse dienst verschaft aan de NSA. Daar zit geen woord Spaans bij. Dan zijn het dus de Amerikanen — dat heeft de minister bedoeld te zeggen — die deze metadata hebben verzameld en vergaard. Dat was de boodschap. Is de heer Recourt dat met mij eens?

De heer Recourt (PvdA):

Ik denk dat de heer Schouw nu zorgt voor een spraakverwarring die op dit moment niet meer nodig is. Ook de heer Schouw zat bij het debat dat we op 6 november hebben gehad met de minister. Daar hebben we uitgebreid gesproken over klemmen op kabels aan Amerikaanse kant et cetera. Het was evident dat gesproken werd over het opslaan van metadata van Nederlandse burgers. Daar heeft de minister zijn uitspraken over gedaan en dat bleek fout. Dat is de fout.

De heer Schouw (D66):

Zeven sprekers die de heer Recourt nu vooraf zijn gegaan hebben eigenlijk met zo veel woorden gezegd: de minister had nooit in dat televisieprogramma moeten zitten als hij het niet weet. De heer Recourt vergoelijkt het een beetje: foutje, kan iedereen overkomen. Maar vindt de heer Recourt niet dat juist de minister van Binnenlandse Zaken, verantwoordelijk voor de veiligheidsdiensten, nooit in het openbaar en zeker niet op televisie iets moet beweren wat hij niet zeker weet?

De heer Recourt (PvdA):

Ik denk dat ik nu voor de zesde keer zeg dat je inderdaad iets wat je niet zeker weet, niet als zeker moet presenteren.

De heer Segers (ChristenUnie):

De heer Recourt is inderdaad helder over zijn waardering wat betreft het feit dat de minister niet adequate informatie verschaft heeft. Hoe waardeert de PvdA-fractie het feit dát de verantwoordelijk minister niet wist wat zijn diensten deden? Er zat een heel groot gat tussen de onthullingen in Der Spiegel begin augustus en eind oktober; de minister was toen niet op de hoogte van wat zijn diensten op dat moment deden. Hoe waardeert de PvdA-fractie dat feit?

De heer Recourt (PvdA):

Die analyse deel ik niet. De minister en zijn diensten gingen uit van een verkeerde veronderstelling. Ik meen in de vragen van de heer Segers te horen dat de minister van iets uitging en dat de diensten van iets anders uitgingen, maar dat heb ik op geen enkele manier teruggelezen in de beantwoording van de vragen.

De heer Segers (ChristenUnie):

Het gaat mij om het feit dat zijn diensten metadata verzamelden en dat hij heeft aangegeven dat dat niet het geval is. Hij wekte de indruk niet te weten wat zijn diensten deden. Mijn vraag is hoe de PvdA-fractie dat waardeert.

De heer Recourt (PvdA):

Dat klopt niet. Zowel bij Nieuwsuur, als, nog belangrijker, hier in deze Kamer tijdens het debat op 6 november, heeft de minister gezegd: dit laat onverlet de samenwerking die we hebben met de Amerikanen op het gebied van terrorismebestrijding en samenwerking op het gebied van defensie en de veiligheid van onze troepen. Daarmee suggererend — dat is een onderwerp waar we het in deze Kamer ook al vaker over hebben gebied — het SIGINT-programma, het programma waar het achteraf over bleek te gaan.

De heer Van Raak (SP):

Als het gaat om die 1,8 miljoen verzamelde data, zitten we volgens de tijdlijn van de heer Recourt nu op 6 november. Op die dag zegt de minister van Binnenlandse Zaken in de Kamer dat hij dat gegeven, die 1,8 miljoen, dus dat de Amerikanen dit doen, niet acceptabel acht. Niet acceptabel! Dus hij heeft het bestudeerd en heeft daar een hard politiek oordeel over gegeven: niet acceptabel. Hoe waardeert de heer Recourt die opmerking van de minister van Binnenlandse Zaken in het AO van 6 november?

De heer Recourt (PvdA):

De minister zegt dat het niet acceptabel is dat ook van Nederlandse burgers data worden opgeslagen door Amerika. Dat is ook niet acceptabel. Mijn waardering is een andere en die is dat het een aanname was dat er van Nederlandse burgers data werden opgeslagen. En die aanname is onjuist. Dus je maakt iets zeker wat niet zeker is. Daar zit de fout.

De heer Van Raak (SP):

Nou nee, het gaat erom dat de Amerikanen die gegevens hebben. Er staat: wij vinden dat niet acceptabel, we kunnen het in technische zin niet stoppen. De minister zegt: als we dit technisch gezien hadden kunnen stoppen … Maar dat kan niet, want blijkbaar kunnen de Amerikanen alles. Wij kunnen wat de Amerikanen willen niet technisch stoppen. Vanaf de 22ste zie je dat de minister steeds stelliger wordt in zijn afkeuring van het optreden van de Amerikanen. In dit geval blijken wij het echter zelf te zijn. De minister zegt dus: ik vind het onacceptabel als dit soort data op deze manier wordt opgeslagen; als het technisch mogelijk was, zouden we het stoppen. Wat is het oordeel van de heer Recourt daarover?

De heer Recourt (PvdA):

Zowel de heer Van Raak als ik waren actief aanwezig bij het debat van 6 november. Daar is — lees het nog maar eens terug in de Handelingen — uitgebreid gesproken over de manier waarop dat in zijn werk zou zijn gegaan en wat er niet te stoppen was. Er werd bijvoorbeeld de mogelijkheid besproken dat in een telefooncentrale in de Verenigde Staten een klem wordt gezet op alle telefoontjes naar Nederland. De minister heeft nog een berekening gemaakt van hoeveel telefoontjes er per dag tussen Amerika en Nederland gaan en hoe dat precies past op die 1,8 miljoen. Dat was de context. Daarmee zeg ik niet dat het allemaal goed is gegaan. Nee, ik heb al een aantal keer gezegd waar de fout zit en waar het niet goed is gegaan. Maar we moeten het wel goed in de context zien.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

De heer Segers heeft aan de heer Recourt gevraagd of de conclusie klopt dat de minister van Binnenlandse Zaken begin november niet wist wat zijn eigen diensten deden. Het antwoord van de heer Recourt daarop is: nee, die conclusie klopt niet. Dat brengt mij in verwarring, want dat kan alleen maar betekenen dat de minister van Binnenlandse Zaken het wel wist, maar dat hij desalniettemin bij Nieuwsuur en in de Kamer expliciet ontkende dat de Nederlandse diensten informatie verzamelden en vervolgens deelden. Klopt die conclusie?

De heer Recourt (PvdA):

Die conclusie klopt niet. Wat de minister, de diensten en de Kamer allemaal wisten, is dat wij in het kader van SIGINT in risicogebieden niet-kabelgebonden, ethergebonden informatie verzamelen en dat wij deze metadata delen met anderen. Dat is bekend. Wat niet bekend was, niet bij de minister en niet bij de diensten, maar wat later een te stellige aanname bleek te zijn, is de omstandigheid dat metadata van Nederlandse burgers zouden zijn opgeslagen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat maakt het er niet beter op. Als noch de minister noch de diensten zelf eind oktober, begin november op de hoogte waren van het feit dat er niet alleen informatie werd verzameld maar ook werd gedeeld met de Amerikanen — iets wat de minister bij verschillende gelegenheden expliciet ontkende en tegensprak — dan is pas echt de vraag aan de orde wie bij de veiligheidsdiensten de touwtjes in handen heeft. De heer Recourt zegt dat de diensten het zelf niet wisten en dat de minister het niet wist. Dat stelt mij niet gerust.

De heer Recourt (PvdA):

Ik kan nogmaals herhalen dat het voor alle betrokkenen duidelijk is dat Nederland, in het kader van het SIGINT-programma, waarbij het gaat om het verzamelen van data in crisisgebieden, die metadata opslaat en deelt met bondgenoten. Ik herhaal nogmaals dat het debat helemaal niet ging over het verzamelen van data in crisisgebieden, maar over Nederlandse metadata van Nederlandse burgers. Ik begrijp uit de beantwoording dat noch de diensten noch de minister zekerheid hadden over hoe het precies zat. Als dat niet zo is, dan hoor ik dat graag. Daar zit dus de fout: een aanname is als zekerheid gepresenteerd.

De heer Bosma (PVV):

Dan zegt de heer Recourt dus eigenlijk dat de minister zijn eigen diensten onvoldoende onder controle heeft?

De heer Recourt (PvdA):

Dat zeg ik niet. Ik zeg het tegenovergestelde. De minister en de diensten gingen van hetzelfde uit en dat bleek onjuist te zijn.

De heer Schouw (D66):

Ik probeer het nog een keer. De heer Recourt zegt: een aanname is als zekerheid gepresenteerd, en dat moet je niet doen. Wij willen in de loop van deze avond met elkaar een oordeel vellen over de vraag of het verstandig was dat deze minister naar Nieuwsuur ging als hij dingen niet zeker wist. Heel veel fracties in dit huis zeggen dat hij dit niet had moeten doen. Wat is de appreciatie van de Partij van de Arbeid van het optreden van de minister? Had hij dit wel of niet moeten doen? Want we weten inmiddels dat hij de feiten niet op een rij had.

De heer Recourt (PvdA):

De kern is dat je iets onzekers als zekerheid naar voren brengt. Je kunt je voorstellen dat je in Nieuwsuur zegt: "Het is niet zeker, maar wij nemen dit aan." Dan was het probleem er niet geweest. Ik ga er niet op in of je wel of niet naar Nieuwsuur moet. Mijn appreciatie is dat er iets als zekerheid is gepresenteerd dat niet zeker was. En dat moet je niet doen. Ik hoor graag straks van de minister hoe hij hiernaar kijkt.

De heer Schouw (D66):

Waar het natuurlijk om gaat, is dat er een groot mysterie was. Waar komen die databestanden vandaan? Daar hebben wij met elkaar voor de dertigste over gesproken. Op televisie wordt het mysterie ontrafeld door middel van een brief: zo zit het in elkaar. Dat had de minister toch nooit mogen doen? Het was niet zomaar een televisie-uitzending, nee, het was de duiding van een raadsel waar wij hier met zijn allen mee zaten. Heeft de minister zorgvuldig gehandeld?

De heer Recourt (PvdA):

Ik herhaal wat ik eerder heb gezegd. Wat de minister niet had moeten doen, is iets als een feit presenteren terwijl het geen feit was.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Wat vindt de heer Recourt er nou van dat noch de minister, noch de AIVD weet waar die databestanden vandaan komen en wie die databestanden heeft vergaard? Niemand weet dus van elkaar wat zij aan het doen zijn. Wat vindt de heer Recourt daarvan?

De heer Recourt (PvdA):

Het gaat er niet om wie van elkaar weet wat hij aan het doen is, het gaat erom hoe je de factsheet interpreteert die eerst in Der Spiegel en geruime tijd later hier in Nederland bekend werd. Daar was geen duidelijkheid over, maar het is wel gepresenteerd alsof er duidelijkheid over was.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Maakt de heer Recourt zich er geen zorgen over dat de minister geen regie heeft over de veiligheidsdiensten en dat de veiligheidsdiensten niet weten waar zij mee bezig zijn, omdat zij ook niet kunnen nagaan waar die databestanden vandaan komen? Daar maak je je toch zorgen over? Dan heb je toch een staat in een staat in een staat?

De heer Recourt (PvdA):

Ik heb geen enkele aanwijzing dat de minister niet weet waar zijn diensten mee bezig zijn of dat diensten niet weten waar de minister mee bezig is. Ik heb alleen de aanwijzing dat de minister in samenspraak met zijn diensten op het moment dat hij naar Nieuwsuur ging een interpretatie had van een spreadsheet — dat was ook niet onlogisch als je die spreadsheet bekijkt — die later niet juist bleek te zijn. Door het toch als juist te presenteren, heb je een fout gemaakt.

De heer Bontes (Bontes):

Een dag voor de Nieuwsuuruitzending zei de directeur van de NSA tijdens een hoorzitting in het Amerikaanse Congres dat de berichten in de media niet kloppen, dat die berichten totaal onjuist zijn. En toch gaat de minister een dag later, ondanks de woorden van het hoofd van die dienst, bij Nieuwsuur zitten. Dat is toch onbegrijpelijk? Dat is toch onbestaanbaar? Wat vindt de heer Recourt daar nou van?

De heer Recourt (PvdA):

Het is niet ondanks, maar dankzij. Uit die verklaring van Keith Alexander, het hoofd van de NSA, een van de geheime diensten van de Verenigde Staten, las de minister: Nederlandse geheime diensten zijn betrokken bij het tegen de wet in verzamelen van data over Nederlanders. Zo heb ik het althans in de antwoorden gelezen. Dat beeld heeft de minister willen wegnemen. Het bleek een verkeerd beeld.

De heer Bontes (Bontes):

Dat lijkt mij niet het beeld dat de directeur van de NSA heeft neergezet. Die heeft duidelijk gezegd dat de berichtgeving in de Europese media dat Amerika data verzamelde van Europese burgers niet klopte. Eigenlijk is dit een beschuldiging richting de Amerikanen. Dat komt over datgene heen wat de minister al heeft gedaan.

De heer Recourt (PvdA):

Het is zeker geen beschuldiging. Als wij het briefje met de kennis van nu lezen, zeggen wij: ja, dat klopt. Maar ook de heer Bontes en ik hebben in het debat van 6 november over dat briefje gesproken. Wij hebben gezegd: wat zou hier nou staan? Indertijd hebben wij het niet geïnterpreteerd zoals wij het nu interpreteren. Nogmaals, als je dat vertaalt naar de minister van Binnenlandse Zaken die verantwoordelijk is voor de veiligheidsdienst — dat is wat anders dan een Kamerlid — dan zeg je: u bent te stellig geweest waar dat niet moest.

De heer Van Raak (SP):

Dit wordt belangrijk. Wij hebben op 31 oktober 2013, een dag na de uitzending, van de minister van Binnenlandse Zaken een brief gekregen. Volgens mij wordt daarin gerefereerd aan de brief van het hoofd van de NSA. Daarin staat: "The sources of metadata include data legally collected by NSA under its various authorities as well as metadata provided to NSA by foreign partners". Er staat dus dat de Amerikanen op legale wijze data hebben verzameld en dat data zijn aangeleverd door andere landen. De Noren hebben toen gezegd: dat klopt, dat waren wij. De Duitsers hebben dat later ook gezegd. Waarom hebben wij onze mond gehouden? Maar vooral ook: hoe heeft de minister op basis van dit briefje — als dit het briefje is van het hoofd van de NSA, en ik zie de minister ja knikken — kunnen concluderen wat hij heeft geconcludeerd?

De heer Recourt (PvdA):

Ik zeg uit mijn hoofd dat de Noren die conclusie op 19 november 2013 hebben getrokken, terwijl dat voor Nederland bekend werd op 20 november 2013. Dat ligt vrij dicht bij elkaar. Wij spreken nu over het debat van 6 november 2013. In dat debat is het over dat briefje gegaan, misschien zelfs wel in een direct debatje met u. Ik ben het aan het terugzoeken, want ik weet dat de minister niet letterlijk citeert. Hij leest een paar zinnen voor en zegt dat het niet concludent is en dat het niet klopt. Hij heeft daar een mooie term voor. Ik moet even nakijken wat hij precies bedoelde. Ik kan het zo snel niet vinden.

De heer Van Raak (SP):

Laat ik de heer Recourt helpen: de term is "non sequitur". Dit gaat over het briefje van het hoofd van de NSA, het briefje dat de minister uit zijn binnenzak toverde, het "briefje van Plasterk". Het hoofd van de NSA zegt: "this is not information that we collected on European citizens". Er wordt ook gezegd dat het voor een deel informatie is die wij van de landen zelf hebben gekregen. Hoe werkt het in het hoofd van de minister? Hij krijgt een briefje van het hoofd van de NSA waarop het ene staat en hij concludeert op televisie iets heel anders uit datzelfde briefje uit zijn binnenzak.

De heer Recourt (PvdA):

Ik heb het citaat gevonden waarin staat hoe het werkt in het hoofd van de minister. Het staat op bladzijde 29 van de Handelingen van het debat van 6 november 2013. "De heer Dijkhoff heeft gevraagd om een duiding van het berichtje dat wij hebben gekregen van de NSA. Hij overvraagt mij daar wel een beetje mee. Ik vond dat bericht geen wonder van logica. Ik heb het gedeeld omdat ik het met name van belang vond dat men daarin impliciet bevestigde dat die orde van grootte van miljoenen metadata wel klopte. Dat vond ik interessant en belangrijk. Er staat een zinsnede in dat men geen gegevens van Europese burgers verzamelde, maar dat men de belangen en de veiligheid van Amerika diende. Dat is in zekere zin ook een non sequitur. Het zou best kunnen dat je dat laatste wel degelijk probeert te doen om het eerste te doen. Vraag mij dus niet om dat helemaal te verdedigen."

De heer Van Raak (SP):

Als dat het geval is, blijft het feit dat in de uitzending van 30 oktober 2013, waarop deze brief van 31 oktober 2013 een reactie is, de minister heeft gezegd dat hij een briefje heeft gekregen van het hoofd van de NSA en dat hij dat briefje niet vertrouwt. Als wij het toch over context hebben, kan ik me daar bijna iets bij voorstellen. De minister zei echter ook: we hebben er goed naar gekeken, ik heb er goed naar gekeken. Ik zal dat straks aan de minister van Binnenlandse Zaken vragen. Wij hebben het onderzocht en wij moeten concluderen dat het briefje, dat de minister zelf uit zijn binnenzak toverde, niet klopte. Als dat het geval is, waarom voert de minister dan een show op op basis van een briefje dat volgens hem niet klopt?

De heer Recourt (PvdA):

De heer Van Raak gaat het de minister vragen. Ik vraag het de minister bij dezen. Ik heb daar zelf door de beantwoording van de vragen bepaalde gedachten bij. Ik vraag bij dezen of die kloppen. Anders zou ik in herhaling vallen.

De voorzitter:

Ik wil u graag het woord geven voor de hervatting van uw betoog, maar de heer Schouw heeft nog een vraag naar aanleiding van de beantwoording.

De heer Schouw (D66):

In aansluiting op de vraag van de heer Van Raak heb ik nog een vraag. Dat briefje is natuurlijk cruciaal in de voorstelling van zaken die de minister aan de Nederlandse bevolking heeft gegeven. Heeft de heer Recourt dat briefje zelf gelezen?

De heer Recourt (PvdA):

In voorbereiding op dit debat heb ik het gelezen, en ook na afloop van dat andere debat.

De heer Schouw (D66):

Er zijn eigenlijk twee interpretaties van dat briefje. De eerste is de interpretatie van de heer Van Raak, namelijk dat in dat briefje staat dat de NSA die data van partners heeft gekregen. De tweede is de interpretatie van de minister, dat de NSA toegeeft dat hij die data zelf verzamelt. Wat is de lezing van de heer Recourt? Hij heeft dat briefje immers goed gelezen.

De heer Recourt (PvdA):

Met de kennis van nu weten we dat het over SIGINT-informatie ging. Dat is geen informatie uit Nederland, maar informatie uit crisisgebieden, verzameld voor de veiligheid van Nederland. Ik heb al eerder gezegd dat je snapt wat daar staat als je het briefje met die ogen leest, en dat blijken achteraf de juiste ogen te zijn. Het is duidelijk dat de minister het met andere ogen gelezen heeft, en de Kamer overigens ook. Ik zeg dat er voor de volledigheid maar weer bij. Je moet dat voor de minister echter anders wegen dan voor de Kamer. Daar gaat het hele verhaal over.

De heer Schouw (D66):

Deelt de heer Recourt mijn conclusie dat de minister en zijn diensten deze brief op 30 oktober totaal hebben gemisinterpreteerd?

De heer Recourt (PvdA):

De minister en zijn diensten hebben een aanname van een scenario gedaan. Dat scenario bleek onjuist. Er is inderdaad een fout gemaakt.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

De heer Recourt (PvdA):

"Het is dus niet goed gegaan," staat er in mijn tekst. Dat heb ik inmiddels al heel vaak bij interruptie gezegd. Ik wil de minister vragen te reflecteren op de gevolgen en aan te geven hoe hij daar nu tegen aankijkt.

Op 22 november zijn de ministers schriftelijk geïnformeerd over de onjuistheid van de eerdere aanname dat het metadata over Nederlandse burgers betrof. Toen hebben zij besloten dit niet aan de Kamer mee te delen, omdat dit informatie over de modus operandi zou prijsgeven en omdat dergelijke informatie nooit openbaar wordt gemaakt, ter bescherming van Nederlandse militairen, Nederlandse belangen en de strijd tegen terrorisme. Ik begrijp die redenering, maar ik heb er een aantal vragen bij.

Mijn eerste vraag is of de minister uitvoerig kan onderbouwen hoe het belang van de Staat gewogen is in relatie tot het belang om de Kamer te informeren. Op 5 februari wordt deze informatie vervolgens alsnog prijsgegeven als gevolg van een rechtszaak tegen de overheid. Die rechtszaak kan als consequentie hebben dat er nog veel grotere schade aan de veiligheid van Nederland wordt toegebracht, zo lees ik in de antwoorden. De afweging die op 22 november lijkt te zijn gemaakt, is die van enerzijds openbaarheid en het informeren van de Kamer, en anderzijds de relatie met de Verenigde Staten en het belang van de Staat. Die afweging is toen in het voordeel van dat laatste uitgevallen. Kan de minister nog eens toelichten welk gewicht de rechtszaak precies in de schaal heeft gelegd? Waarom is het dubbeltje vorige week de andere kant op gevallen?

De voorzitter:

Ik zag als eerste de heer Van Ojik opspringen uit zijn stoel, maar hij moest wat verder reizen dan mevrouw Van Toorenburg.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Die misschien ook gewoon harder loopt dan ik. Dat zou ook nog kunnen.

De voorzitter:

Dat oordeel laat ik aan u.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

De heer Recourt zegt dat hij de redenering begrijpt waar het gaat om een beroep op het belang van de Staat. Hij vraagt zich echter af hoe zich dat verhoudt tot de plicht om de Kamer te informeren. Ik zou hem willen vragen hoe hij het beroep op de Staat op 22 november weegt in relatie tot datgene wat we in de afgelopen drie kwartier besproken hebben. Ik bedoel dan de kennelijke afwezigheid van het belang van de Staat toen het erom ging, verkeerde informatie met het parlement en het Nederlandse volk te delen. Was er dan toen geen sprake van een belang van de Staat? Of was het belang juist om het verkeerde te doen?

De heer Recourt (PvdA):

Er hing een suggestie boven de markt, namelijk dat Nederlandse veiligheidsdiensten tegen de Nederlandse wet in gehandeld hebben. Ik begrijp ik ieder geval in de beantwoording van de vragen die we gisteren hebben gekregen dat die suggestie boven de markt hing. Het is in het belang van Nederland dat die suggestie wordt weggenomen door de minister die voor deze diensten verantwoordelijk is.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat vind ik ook. Alleen hadden de ministers op 22 november de keus om ons te vertellen hoe het werkelijk zat, want dat wisten zij vanaf die dag. Zij hebben dat echter niet gedaan, met een beroep op het belang van de Staat. De heer Recourt zegt dat dit moet worden afgewogen tegen de plicht om de Staten-Generaal of de Tweede Kamer te informeren. Dat ben ik met hem eens. Ik vraag hem hoe hij het beroep op het staatsbelang ziet in relatie tot de weken daarvoor, toen er een verkeerd beeld was gevestigd. Speelde dat belang van de Staat toen geen rol? Dat begrijp ik niet. Ik ben benieuwd of de heer Recourt dat wel begrijpt.

De heer Recourt (PvdA):

Op het laatste heb ik al antwoord gegeven. Over het eerste heb ik vragen gesteld aan de minister. Ik heb hem gevraagd of hij nog eens precies wil vertellen hoe het met die belangenafweging zit. Hoe zit het met de modus operandi en hoe zit het met het belang van de Staat? Hoe heeft hij die zaken gewogen? Ik snap dat in het algemeen de lijn gevolgd wordt om de modus operandi niet te delen, maar in dit geval ging het om een weging. Ik wil graag een beter inzicht in die weging krijgen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

De heer Recourt zegt dat hij die afweging wel begrijpt, terwijl wij net uitvoerig hebben besproken dat de minister op de televisie de Amerikanen heeft beschuldigd, dat hij er vervolgens achter is gekomen dat dit ten onrechte is geweest, maar dat hij daarover met het oog op het staatsbelang heeft gezwegen. Hoe kan het dat de PvdA-fractie dit snapt?

De heer Recourt (PvdA):

Er worden mij woorden in de mond gelegd die ik niet heb uitgesproken. Ik snap dat de algemene lijn is dat de modus operandi, de wijze waarop inlichtingendiensten opereren, niet wordt gedeeld, omdat dit het belang van Nederland kan schaden. Alleen heb ik in deze concrete zaak vragen gesteld aan de minister, omdat ik dat beter wil kunnen wegen. Die vragen zie ik graag beantwoord.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Nee, daar gaat het nu niet over. Het gaat er nu over dat de minister op de televisie vertelde dat de Amerikanen informatie verzameld hebben — hij had daar een briefje over — dat hij er vervolgens achter kwam dat dit niet klopt, maar vervolgens besloot om dit uit oogpunt van staatsveiligheid niet naar buiten te brengen. Daarover heeft de heer Recourt zojuist gezegd dat hij dit begrijpt; dat was namelijk de afweging, gelet op de schriftelijke vragen, die is gemaakt. Wij begrijpen die afweging niet. Kan de heer Recourt aangeven waarom hij die afweging wel begrijpt?

De heer Recourt (PvdA):

De ministers — het is een besluit van de beide ministers — hebben zich op 22 november geconfronteerd gezien met de conclusie van hun diensten, die in de periode daarvoor onderzoek hebben gedaan. Het blijkt te gaan om SIGINT-informatie en niet om informatie over Nederland. Toen moesten de ministers een afweging maken. Gaan wij een deel van de modus operandi openbaar maken, wat mogelijk schadelijk is voor de veiligheid van Nederland, of vinden wij dat het belang van openbaarmaking en het informeren van de Kamer zwaarder weegt? Die weging hebben de ministers gemaakt. Ik wil graag meer inzicht hebben in die weging. Daarover ging mijn vraag.

De heer Segers (ChristenUnie):

Inderdaad is toen die weging gemaakt. Die weging is uitgevallen in het voordeel van het staatsbelang. Dat woog toen zwaarder. Kan de heer Recourt begrijpen dat toen die rechtszaak kwam, het belang van de Staat opeens niet zwaarwegend was? In die rechtszaak waren er immers nog twee opties. De eerste optie was dat de minister tot aan de Hoge Raad zou volhouden dat hij zijn kaken op elkaar moest houden vanwege de staatsveiligheid, omdat het gaat om de levens van onze mensen in den vreemde, wat heel zwaar weegt. De tweede optie was dat de landsadvocaat vertrouwelijke informatie zou geven. Dat waren twee opties die er toen ook waren. Dus in die andere weging, namelijk de weging die in het kader van de rechtszaak gemaakt moest worden, viel het kwartje — of in dit geval het dubbeltje — de andere kant op. Kan de heer Recourt begrijpen dat die afweging toen op die manier is gemaakt?

De heer Recourt (PvdA):

Volgens mij vraagt de heer Segers nu hetzelfde als wat ik zojuist aan de minister heb gevraagd. Ik kan die inschatting niet maken. Ook ik heb mij afgevraagd om welke reden het dubbeltje in die rechtszaak de andere kant op is gevallen. Dat is precies de vraag die ik aan beide ministers stel.

De heer Segers (ChristenUnie):

Mijn vraag is iets scherper. Kan de heer Recourt begrijpen, gelet op het feit dat het dubbeltje in de rechtszaak de andere kant op viel, dat het belang van de Staat blijkbaar niet dermate zwaarwegend was dat dit tot aan de Hoge Raad kon worden volgehouden? Als het staatsbelang blijkbaar niet zo zwaarwegend is, werpt dit toch een ander licht op de afweging die op 22 november gemaakt is? Het is toch wonderlijk dat op dat moment het informeren van de Kamer niet belangrijk genoeg was en dat toen het belang van de Staat, wat dit ook moge zijn, zwaarwegender was?

De heer Recourt (PvdA):

Ik kan herhalen waarom ik mijzelf dat ook afvraag. Overigens staat daarover ook wel iets in de beantwoording. Laten wij het nu echter gewoon aan de ministers vragen en luisteren naar wat zij te melden hebben en dan onze conclusies trekken.

De heer Bosma (PVV):

Ik stel vast dat de heer Recourt zijn eigen minister, een minister van PvdA-huize, op dit cruciale onderwerp niet ondersteunt. Het is toch raar dat een vertegenwoordiger van een coalitiefractie hier niet zegt: zo en zo zit het en ik verdedig de minister, maar dat hij zich ervan af probeert te maken met flauwe vragen in plaats van dat hij uitlegt hoe het zit. De zitting van de rechtszaak was nog niet eens geweest en huup, huup, Barbatruc: wat de ene dag nog staatsbelang is, kan er de andere dag gewoon uit, alsof het tweedehands, oud papier is. Dat kan toch niet; dat is toch raar? Een vertegenwoordiger van een regeringsfractie kan toch niet zeggen: ja, die vraag heb ik ook?

De heer Recourt (PvdA):

Dat kan een lid van de regeringsfractie wel. Kennelijk heeft de heer Bosma al wel zijn mening opgemaakt, en dat kan. Ik stel vragen en concludeer pas in de tweede termijn. Een tweede conclusie is dat het verwijt voordat ik begon, was: waarom hebben we dit debat, want u hebt uw mening al opgemaakt? En nu is het verwijt: dat is gek, want de Partij van de Arbeid heeft haar mening nog niet opgemaakt.

De heer Bosma (PVV):

Voor de verslaglegging stel ik hier heel simpel vast dat de Partij van de Arbeid op dit cruciale onderwerp haar eigen minister niet eens verdedigt. Dat is alles.

De heer Recourt (PvdA):

Ik heb de antwoorden gelezen en ik heb daar vragen bij. Ik verwacht een goede beantwoording en heb daarin het volste vertrouwen.

De heer Van Raak (SP):

Ik kan mij ook nog herinneren dat de heer Recourt gisteren vol vertrouwen en heel enthousiast was over de antwoorden van de ministers. Nu moet ik concluderen dat hij hier zegt: ik snap ook niet waarom iets ineens een staatsgeheim is, terwijl het daarvoor geen staatsgeheim was. En als er dan een rechtszaak komt, is het ineens ook geen staatsgeheim meer. Ik concludeer ook dat de heer Recourt vragen stelt bij het feit dat iets vooral een staatsgeheim is als het de minister goed uitkomt.

De heer Recourt (PvdA):

Ook nu worden mij weer woorden en conclusies in de mond gelegd die ik niet heb uitgesproken. Ik heb uitgesproken dat ik snap dat je in het algemeen gesproken de modus operandi geheimhoudt, omdat dat van belang is voor de veiligheid van het land en de soldaten van het land, en het land beschermt tegen terroristische aanslagen. Dat snap ik allemaal. Ik heb alleen in dit geval, waarbij een belangenafweging speelt, nadere vragen. Meer is het niet, maar ook niet minder.

De heer Van Raak (SP):

Volgens mij is iets een staatsgeheim op het moment dat er actuele, operationele informatie is waaruit blijkt dat burgers van Nederland direct worden bedreigd. We hebben dan een commissie-stiekem, waardoor de Tweede Kamer via een omweg toch vertrouwelijk kan worden geïnformeerd. Het gaat dan om actuele, operationele informatie die het land in gevaar zou brengen als het in de openbaarheid zou worden gedeeld. Ik ben heel benieuwd waarom de heer Recourt het feit dat onze geheime diensten terroristen afluisteren een staatsgeheim vindt. En waarom hij dat vooral een staatsgeheim vindt als dat de minister goed uitkomt? En waarom hij dat geen staatsgeheim meer vindt als het wel openbaar zou worden?

De heer Recourt (PvdA):

Ik kan alleen maar herhalen wat ik heb gezegd. Ik heb vragen gesteld en dat zijn oprechte vragen. Ik kan me voorstellen, maar ik hoor dat graag van de ministers, dat het belang van het land breder kan worden gedefinieerd en een bredere scope heeft dan de heer Van Raak nu voorhoudt. Laten we dat vooral afwachten.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Een cruciale dag is 22 november. Vanaf dat moment weten beide bewindslieden dat het kabinet daarvoor de Tweede Kamer en de Nederlandse bevolking steeds verkeerd heeft geïnformeerd. Daar ligt een afweging aan ten grondslag. De heer Recourt snapt die afweging niet en vraagt daar nu naar. Hij heeft echter wel al eerder de conclusie getrokken dat deze bewindslieden kunnen blijven functioneren. Hij heeft er ook het volste vertrouwen in, maar daar klopt iets niet. Hij weet het antwoord op die vraag niet, want hij moet dat aan de bewindslieden vragen. Maar als die vraag zo cruciaal is, hoe kan hij dan al zo heel specifiek een conclusie trekken over de goede afloop van dit debat voor de bewindslieden?

De heer Recourt (PvdA):

Ik heb al eerder gezegd dat je van geen enkel debat precies weet hoe het afloopt. Ik heb hier echter wel vertrouwen in. Ik ken deze ministers als goede ministers en daarop is mijn vertrouwen gebaseerd. Ik heb zeer veel vertrouwen in de integriteit van deze minister van Binnenlandse Zaken.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ja, de heer Recourt heeft ook zeer veel vertrouwen in de antwoorden op de vragen die wij nu nog niet kennen. Dat roept natuurlijk opnieuw de vraag op hoe serieus de vragen dan zijn. Volgens mij zijn wij het erover eens dat 22 november een cruciaal moment is. Vanaf dat moment tot 4 februari wordt de Kamer in het ongewisse gelaten over iets waarvan al bij het kabinet bekend is dat de Kamer daarover verkeerd geïnformeerd is. Dat lijkt mij een vrij cruciale vraag. Het antwoord daarop is vrij cruciaal voor het oordeel dat wij uiteindelijk over het handelen van deze bewindslieden zullen vormen. Dat is de heer Recourt met mij eens, neem ik aan, of niet? Of zegt hij dat hij nu al zeker weet dat de antwoorden hem zullen bevallen? Dat kan ook, maar dan is het een beetje een schijnvertoning.

De heer Recourt (PvdA):

Als dat laatste het geval zou zijn, dan zou ik het helemaal met de heer Van Ojik eens zijn. Ik stel natuurlijk geen vragen als ik het antwoord daarop niet wil weten. De heer Van Ojik zal in tweede termijn de conclusie van mijn fractie horen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Wij horen de Partij van de Arbeid vragen stellen aan de bewindspersonen, maar ik wil eigenlijk ook graag weten wat de Partij van de Arbeid er zelf van vindt, ook in gedachten hebbend wat professor Fijnaut vanmorgen zei, namelijk dat het echt een kulargument is. Dat zei hij met zijn mooie, Belgische gedragen toon over het argument van de minister dat het vanwege de staatsveiligheid is. Dat wil ik weten, vooral ook omdat de Amerikanen op 19 november hun modus operandi gewoon gepubliceerd hebben, met alle richtlijnen erbij. Ik wil dus graag van de Partij van de Arbeid weten hoe zij dit zelf beoordeelt.

De heer Recourt (PvdA):

Ik herhaal wat ik ook zei in mijn vorige antwoord aan de heer Van Ojik. Conclusies trek ik in de tweede termijn. Ik wil eerst de ministers aan het woord laten om hier hun verdediging en beantwoording goed naar voren te kunnen brengen. Daarna is het tijd voor conclusies.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik constateer dan dat de Partij van de Arbeid geen mening heeft over de vraag wat staatsveiligheid is en wat niet, en over het feit dat mensen die deskundig zijn, ons vertellen dat het onzin is. Daarover heeft de Partij van de Arbeid geen mening.

De heer Recourt (PvdA):

Dat is een onterechte voorstelling van zaken. Sterker nog, ik ga er ook van uit dat het CDA zijn mening over de vraag wat er gebeurd is, opschort en die pas heeft in de tweede termijn. Zo gaat mijn fractie daar ook mee om.

De voorzitter:

Mevrouw Van Toorenburg, er is u een vraag gesteld, en die mag u beantwoorden, maar u mag aan uw beantwoording geen vraag toevoegen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik zal mij inhouden, mevrouw de voorzitter. Nee, wat ons betreft is het heel raar dat de Amerikanen worden beschuldigd, dat we er vervolgens achter komen dat dit fout is en dat het rechtzetten daarvan ineens achterwege wordt gelaten vanwege zogenaamde staatsveiligheid. Omdat het gepubliceerd is en omdat iedereen het weet, is dat een gelegenheidsargument dat geen recht doet aan de feiten.

De heer Recourt (PvdA):

Ik stel vast dat in ieder geval het CDA niet wil luisteren naar wat de bewindspersonen op dit punt te zeggen hebben. Dat vind ik spijtig.

Ik ga afronden. Wij hebben het tijdens het debat niet gehad over de meer principiële vragen als de bescherming van de privacy van onze burgers, het toezicht op de dienst en de wettelijke inkadering van de dienst. Dat zijn heel wezenlijke vragen waarover wij als Kamer gelukkig ook gaan spreken in minimaal twee debatten. Wat mij betreft worden dat drie debatten. Ook de heer Van Raak heeft voorgesteld om als Kamer apart te onderzoeken of de democratische borging en het toezicht op de diensten goed geregeld zijn. Dan gaan we het hebben over het CTIVD-rapport, de commissie-Dessens en het derde rapport. Dan zullen wij gelukkig ook over de zaken die ook heel erg van belang zijn, kunnen spreken. Het is nu echter eerst aan de ministers om de vragen van de Kamer te beantwoorden. Die antwoorden wacht ik af.

De heer Schouw (D66):

Ik ben het gesprek met de heer Recourt begonnen. Ik vind het dus wel zo netjes om dat ook weer af te ronden. Begrijp ik het goed dat de heer Recourt zegt dat de Partij van de Arbeid nog geen conclusies heeft ten aanzien van de positie van de minister, omdat die in tweede termijn komen? Heb ik dat goed begrepen? Zei hij dat net tegen mijn CDA-collega?

De heer Recourt (PvdA):

Wij hebben vragen gesteld. Die zullen straks worden beantwoord. Na de beantwoording komt in tweede termijn de weging daarvan door mijn fractie en de weging van hetgeen waarover wij het debat voeren. De heer Schouw moet dus even op de tweede termijn wachten.

De heer Schouw (D66):

Daar ben ik ook ontzettend blij mee, want dan neemt de heer Recourt — dat is heel verstandig van hem — gewoon afstand van de opmerking van de heer Samsom, die zondag zei: "En daarna moet de minister gewoon weer door." Dat hebben we in elk geval helder.

Het tweede punt dat ik helder wil hebben, is het volgende. De heer Recourt zei volgens mij: "Aannames zijn als waarheid gepresenteerd. Dat was fout." Is dat juist?

De heer Recourt (PvdA):

Dat is juist. Mijn reactie op de eerste stelling is dat ik alle vertrouwen heb in de goede beantwoording door deze minister.

De heer Bosma (PVV):

De Partij van de Arbeid-fractie laat haar eigen minister bungelen. De heer Recourt neemt afstand van zijn eigen fractieleider; het wordt met de minuut spannender. Laten we even kijken of we het nog wat hoger kunnen opvoeren, of het misschien een chefsache is. We hebben in Nederland het CVIN, het Comité Verenigde Inlichtingendiensten Nederland. Dat dicht eigenlijk de minister-president een coördinerende taak toe als het aankomt op de twee inlichtingendiensten die we hebben: de AIVD en de MIVD. De CTIVD schrijft in haar toezichtrapport nummer 27 ook over de coördinerende rol van de minister-president. Vindt de heer Recourt dat de minister-president de afgelopen maanden voldoende op dit dossier heeft gezeten?

De heer Recourt (PvdA):

Dat kan ik niet beoordelen. Ik kan alleen beoordelen dat de rol van de minister-president ziet op beleid en dat het bij deze kwestie gaat om uitvoering. De minister-president draagt hierbij geen formele verantwoordelijkheid.

De heer Bosma (PVV):

Nee, maar als onze bondgenoten worden aangevallen in een spervuur van optredens en interviews in de media, is dat inmiddels beleid geworden. Dat is maar één element dat ik er even uit haal. Dan lijkt het mij toch een taak van de minister-president te zijn om erbovenop te zitten. Dat zal hij ongetwijfeld gedaan hebben, neem ik aan. Toch?

De heer Recourt (PvdA):

Dat weet ik niet. Het kabinet spreekt met één mond. Er is eenheid van kabinetsbeleid. Dat is het enige wat ik erover kan zeggen.

De heer Segers (ChristenUnie):

Collega Schouw is deze interruptieronde begonnen met een verwijzing naar het interview met de heer Samsom zondag. Ik wil daarmee afsluiten. De heer Samsom spreekt daarin over de minister van Binnenlandse Zaken als iemand die al een tijdje meeloopt in Den Haag en die alle opwinding kent. Daarna zakt het wel weer, zegt de heer Samsom. Oftewel, dit is Haags gedoe. Nu heeft de heer Recourt heel veel serieuze vragen gesteld en gezegd zijn oordeel op te schorten. Is dit Haags gedoe of is dit een serieus debat?

De heer Recourt (PvdA):

Het is bijna een retorische vraag. Natuurlijk is dit een serieus debat.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik vraag het omdat het nogal badinerend overkomt. Er is opwinding van mensen die hier serieuze vragen stellen. Het gaat over de inlichtingendiensten. Het gaat over ernstige zaken. Dat wordt door uw fractieleider afgeschilderd als Haags gedoe en opwinding die vanzelf wel weer overgaat. Kunt u zich voorstellen dat dit wat badinerend overkomt?

De heer Recourt (PvdA):

Ik vermoed dat mijn fractievoorzitter vertrouwen heeft willen geven aan deze ministers. Zo heb ik die uitspraak verstaan.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ook ik heb nog een vraag. Aan de hand van het verhaal van de heer Recourt hebben we alle data nog eens doorgenomen. Eén moment, dat naar mijn smaak toch vrij belangrijk is, is onbesproken gebleven: de behandeling van de begroting van Binnenlandse Zaken. Dat moment is belangrijk, want toen wisten de bewindslieden, ook de minister van Binnenlandse Zaken, al zes dagen hoe het precies zat. Ik heb de minister geciteerd. Hij zei toen onder andere: "Als ik de Kamer iets vertel, is het naar mijn beste weten waar. Het kan niet zo zijn dat de minister hier over een tijdje staat — met "de minister" bedoelt hij zichzelf — en zegt: dat wist ik allemaal niet." Hoe oordeelt de heer Recourt, gezien zijn vragen, over deze specifieke informatie aan de Tweede Kamer, zes dagen nadat de bewindslieden precies wisten wat er wel was gebeurd?

De heer Recourt (PvdA):

Allereerst wil ik het citaat dat u en anderen naar voren hebben gebracht, aanvullen. Het gaat nog ietsje verder. Op een gegeven moment zegt de minister in datzelfde stukje tekst: "Maar ik mag van de wet niet alles zeggen." Daarnaast wil ik deze vraag ook aan de minister zelf stellen. U hebt hem gesteld en ik stel hem. We zullen zien hoe de minister die vraag zelf beantwoordt. Daarna kunt u bij mij terugkomen in tweede termijn.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Oké, dat zal ik doen. Dan wacht ik samen met de heer Recourt het antwoord af op een vrij fundamentele vraag, die wordt toegevoegd aan het lijstje van fundamentele vragen die ook de heer Recourt kennelijk heeft. Ik wacht samen met hem de beantwoording door de ministers af.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage, mijnheer Recourt.

De heer Dijkhoff (VVD):

Voorzitter. Vanaf het moment dat de naam Snowden een begrip werd, liggen de inlichtingendiensten onder een vergrootglas. Daarbij buitelen al geruime tijd onthullingen, speculaties, verwijten, vermoedens en geruchten over elkaar heen. Menigeen riep vorig jaar al maanden lang dat de minister van Binnenlandse Zaken veel te voorzichtig was. Het was toch voor iedereen allang duidelijk dat de Amerikanen ons allemaal afluisterden? Hij moest Obama op het matje roepen en moest eisen dat dit zou stoppen. Waar wachtten we nog op?

De VVD-fractie wachtte toen in elk geval op feiten en was voorzichtig. Voor mij is de hoofdvraag aan de minister van Binnenlandse Zaken dan ook of hij het met de VVD-fractie eens dat ook hij voorzichtig had moeten zijn. Ik zal daar straks verder op ingaan, maar ik wil eerst even stilstaan bij de inhoud van de zaak. Een geluk bij een ongeluk is dat we nu weten dat het aantal van 1,8 miljoen niet gaat over metadata van Nederlanders die, gezellig keuvelend met Amerikaanse vrienden, in de gaten gehouden worden door de NSA, zoals we eerder dachten. Het gaat om signalen die wij Nederlanders zelf opvangen uit grotten en woestijnen, waar menigeen het niet zo op heeft met onze vrijheid en onze veiligheid. Dat is nuttig en noodzakelijk werk om onze troepen in het buitenland en onszelf hier in Nederland te beschermen. Het is belangrijk werk en we zijn er goed in. In deze strijd voor veiligheid hebben we bondgenoten. Met hen delen we informatie; niet lukraak alles, want we filteren bijvoorbeeld de metadata van Nederlandse nummers eruit. Kortom: de Snowden-sheet van 1,8 miljoen raakt de privacy van Nederlanders veel minder dan we eerst dachten.

Dan de uitspraken van de minister van Binnenlandse Zaken eind oktober. Op dat moment waren er al geruime tijd gedoe en speculatie over wat de NSA en onze eigen diensten zouden doen. Nederland werd voor het eerst expliciet genoemd met een aantal van 1,8 miljoen records in vier weken tijd. Al snel concludeerde menigeen voor zichzelf dat dat door de NSA in Nederland afgetapte telefoongesprekken zouden zijn. De behoefte om snel een verklaring te krijgen, was groot, evenals de roep om antwoorden van de minister van Binnenlandse Zaken. De minister heeft in mijn ogen gehoor gegeven aan die roep en heeft zowel de Kamer als het publiek uitleg willen geven. Ik kan mij die druk ook nog wel enigszins voorstellen. Ik kan mij ook voorstellen dat de minister dacht: er gaat een hoop onzin rond; daar moet ik iets tegenover stellen. Hij had op grond van een verklaring van de NSA en een getalsmatige uitleg een verklaring voor zich liggen die logisch klonk en die getalsmatig overeenkwam met die 1,8 miljoen, namelijk het aantal gesprekken van Nederlanders met de VS in vier weken tijd. Het was een logische en simpele verklaring die deels geruststelde en deels bevestigde wat we al dachten. Alleen blijkt die verklaring niet de juiste te zijn.

De heer Bosma (PVV):

Die verklaring blijkt inderdaad niet de juiste te zijn. Er was een enorme druk om een antwoord en er was iets wat logisch klonk. Dus gaan met die banaan?

De heer Dijkhoff (VVD):

Ik zal die vraag beantwoorden en mijn betoog tegelijkertijd vervolgen. Hoewel de minister daardoor heeft gehandeld volgens de doctrine van het scheermes van Ockham — de simpelste verklaring is meestal de juiste — heeft hij zich in dit geval met dat scheermes helaas in de vingers gesneden. Dus niet gaan met die banaan.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Het is misschien al heel zielig als de minister zichzelf in de vingers snijdt, maar is het niet veel linker dat de minister hier op televisie vertelt dat de Amerikanen de boeman zijn, terwijl wij zelf informatie verzamelen? Hoe belangrijk zijn de bondgenoten voor de VVD-fractie?

De heer Dijkhoff (VVD):

Die zijn extreem belangrijk. De verkeerde aannamen van de verklaring van de minister van Binnenlandse Zaken bij Nieuwsuur lagen op twee vlakken. Het eerste vlak is al door mevrouw Van Toorenburg aangegeven: het verzamelende werk gebeurde niet door de Amerikanen maar door ons. Het tweede vlak betreft over wie er gegevens verzameld werden. Dat waren niet wij, maar — zoals ik eerder al aangaf — mensen in verre landen, woestijnen en grotten in het kader van militaire operaties en terrorismebestrijding. Als je de verkeerde aannames hebt, moet je die niet presenteren als verklaring.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Het kan de VVD-fractie toch niet ontgaan zijn dat er enige rumoer in de zaal volgt op het antwoord dat er wordt gegeven? Er is dus blijkbaar van alles aan de hand. Dat is dan onzin. Dan moeten wij die onzin wegpoetsen met nog grotere kul van de minister die verantwoordelijk is voor de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Is dat nu het ideaal van de VVD-fractie? Wij moeten de samenleving in slaap sussen — ga lekker slapen, rustig maar, rustig maar — terwijl de minister gewoon helemaal niet weet wat er speelt. Is dat nu echt een goed antwoord?

De heer Dijkhoff (VVD):

Dat zou een dramatisch antwoord zijn. Daarom ben ik ook blij dat ik het niet gegeven heb. Als je een verkeerde aanname hebt, een verklaring die, hoe plausibel die ook lijkt, niet klopt, moet je die niet geven. Je snijdt jezelf in de vingers als je denkt dat het verhaal goed klinkt en het best zo zou kunnen zijn, maar het kennelijk niet klopt. Dan moet je het dus niet brengen.

De heer Schouw (D66):

Onzin bestrijden met onzin, vind ik nu echt onzin. Wat ik niet zo goed begrijp, is dat de woordvoerder van de VVD het goedpraat. Hij zegt: de minister had iets zorgvuldiger moeten zijn, maar ja, ach, er lag zo veel druk op zijn schouders, dus hij moest wel. Als de Kamer dit toestaat, is dit eigenlijk een vrijbrief voor welke andere minister dan ook om, als hij maar druk ervaart over iets, onzin uit te kramen. Moet de VVD niet wat stelliger zijn in haar opvatting? Moet ze niet gewoon zeggen: dit is fout, dit had nooit mogen gebeuren, de minister mag niet speculeren over dit soort zaken en zeker niet de minister die gaat over de veiligheidsdienst?

De heer Dijkhoff (VVD):

Toen ik dit voorbereidde, dacht ik na over het laatste deel van dat element, maar ik merk dat mijn collega's dit anders opvatten. Ik heb de context niet geschetst als vergoelijking. Ik heb juist willen schetsen dat het wel moet kloppen, zelfs als die druk er is en zelfs als je met de beste wil iets recht wilt zetten. Zelfs in die context is het dus fout. Je snijdt je dan dus in de vingers als je een verklaring aflegt die niet blijkt te kloppen.

De heer Schouw (D66):

Dus, deze minister heeft het gewoon niet goed gedaan. Het was dus fout om te gaan speculeren met die informatie en daar een mededeling over te doen aan de Nederlandse bevolking.

De heer Dijkhoff (VVD):

Ja, dat was een fout.

De heer Bosma (PVV):

Sommige scheermessen hebben twee kanten. De geachte afgevaardigde Dijkhoff spreekt in enkelvoud. Hij heeft het alleen over de minister van Binnenlandse Zaken. Als het over iets gaat dat zo gevoelig is en dat te maken heeft met onze bondgenoten — de heer Dijkhoff zegt dit zelf al — en met onze internationale positie op het gebied van de veiligheid, hebben wij ook nog een minister van Defensie. Zij is toevalligerwijs van de VVD. Ik neem toch aan dat de minister van Defensie van VVD-huize in dit hele gebeuren gekend is en dat er op de een of andere manier wel een stempel van de minister van Defensie zit op al die ontwikkelingen?

De heer Dijkhoff (VVD):

Dit is een aanname van de heer Bosma. Ik hoor daar geen vraag in.

De voorzitter:

De heer Bosma roept dat het bedoeld is als een vraag.

De heer Bosma (PVV):

Ik neem toch aan dat …? Dat is een vraag.

De heer Dijkhoff (VVD):

Ik neem niet aan dat mensen samen naar een studio rijden en dat daar voorbereiden. Ik weet dus niet helemaal hoe ik de vraag van de heer Bosma moet plaatsen.

De voorzitter:

Mijnheer Bosma, derde vraag.

De heer Bosma (PVV):

De minister van Binnenlandse Zaken komt in zijn mediacampagne met nogal verstrekkende uitspraken. Hij wappert met papiertjes en zegt dat het de Amerikanen zijn. Ik heb nooit gezegd dat de ministers samen naar studio's rijden. Als de minister van Binnenlandse Zaken dermate vergaande uitspraken doet, die bijvoorbeeld onze bondgenoten belasten, kan hij dat toch niet op eigen houtje doen? Dan heeft hij dat toch besproken met de minister van Defensie die toevallig van VVD-huize is? Wat is de politieke waardering van de fractie van de VVD voor de rol van deze minister van VVD-huize in dit dossier?

De heer Dijkhoff (VVD):

Dat is een aanname die ik niet kan beoordelen. De eerste vraag van mijn rijtje vragen is dan ook op welke wijze de minister van Binnenlandse Zaken tot het besluit is gekomen om die bewuste verklaring af te leggen. Ik zal uit het antwoord opmaken wie daarbij betrokken waren en wie niet, en welke informatie daarbij is betrokken, los van de verklaring en die rekensom.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Als de VVD-fractie het niet acceptabel vindt dat de minister in de uitzending van Nieuwsuur speculeert, wat vindt zij er dan van dat hij niets zegt als hem op 22 november duidelijk wordt dat hij heeft geraaskald? Hij laat het beeld bestaan dat de NSA 1,8 miljoen metadata heeft verzameld. Wat vindt de VVD-fractie ervan dat hij dat beeld heeft laten bestaan?

De heer Dijkhoff (VVD):

De VVD-fractie hecht grote waarde aan de bescherming van de operationele werkwijze van onze diensten en van alles wat kan raken aan de veiligheid van onze troepen in het buitenland. Zij is dus van mening dat er uiterst terughoudend moet worden omgegaan met het vrijgeven van informatie die de operationele werking van onze diensten en onze troepen raakt. Als je, los van de context van eerder gedane afspraken, de afweging maakt of je het bekend moet maken of niet, en de conclusie is: nee dat horen wij niet te doen, dan hoort een eerdere onhandigheid ook geen aanleiding te zijn om het alsnog te doen. Die afweging moet zuiver op de operationele veiligheid zien.

Mevrouw Thieme (PvdD):

De VVD-fractie vindt het dus ook zeer onverstandig dat de minister het opeens wel openbaar heeft gemaakt nu er een rechtszaak dreigde? Was dat naar de mening van de VVD-fractie eigenlijk ook een beetje gevaarlijk, als zij nu ziet wat die zaak inhield?

De heer Dijkhoff (VVD):

Het meer recente tweede moment van afweging of je het wel of niet bekend maakt, was in ieder geval een zuivere afweging in de lijn van bescherming van de operationele veiligheid en de werkwijze van de diensten. Wat ik uit het antwoord tot nu toe begrijp, maar ik heb ook om een nadere toelichting gevraagd, was de inschatting: wij kunnen nu een tipje van de sluier oplichten, wat wij liever ook niet doen, om te voorkomen dat wij op last van de rechter de hele sluier moeten weghalen of op een andere manier de operationele werking van de dienst groter nadeel berokkenen. Dat is een zuivere afweging in diezelfde lijn en die kan ik volgen.

De heer Bisschop (SGP):

Welke informatie die de ministers op 4 februari hebben verstrekt, hadden zij niet op 22 november kunnen verstrekken?

De heer Dijkhoff (VVD):

Dat zou alle informatie zijn. Het is informatie die raakt aan de modus operandi, aan de manier van werken van onze diensten. Ik ben er geen fan van dat iedereen weet op welke schaal wij dingen doen en met wie wij dat precies delen.

De heer Bisschop (SGP):

Op 4 februari krijgt de Kamer een briefje met een toelichting. De vraag is waarom dit niet op 22 november bij de Kamer kon worden afgeleverd, want veel meer informatie staat er niet in.

De heer Dijkhoff (VVD):

De informatie die daarin staat, kan inzicht bieden in de manier waarop wij werken, op welke schaal en met wie. In algemene zin zie ik in principe graag dat zo weinig mogelijk van die informatie open en bloot op straat ligt. Tenzij daar een reden voor is, zoals nu kennelijk het geval is, die in het verlengde van hetzelfde doel ligt en erger voorkomt.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

De heer Dijkhoff begrijpt dat het belang van de Staat op 22 november verhinderde dat de informatie alsnog openbaar werd gemaakt. Als je dat begrijpt — ik begrijp het niet, maar hij begrijpt het wel — dan is toch hetgeen eerder is voorgevallen, namelijk het delen van allerlei informatie die niet bleek te kloppen, ook in strijd met het belang van de Staat? Dat kan toch niet anders? Het kan toch niet zo zijn dat op 22 november het belang van de Staat zich in dezelfde kwestie ertegen verzet om dit te openbaren, terwijl drie weken eerder het belang van de Staat kennelijk niet in het geding was toen het ging om het verspreiden van verkeerde informatie.

De heer Dijkhoff (VVD):

Ik vind "het belang van de Staat" een abstracte term. Ik heb gesproken over het belang van de manier van werken van onze diensten en, in het verlengde daarvan, van onze troepen in het buitenland. Wij zullen het eens zijn over hetgeen gezegd is en niet gezegd had moeten zijn tijdens een uitzending van Nieuwsuur. Dat raakt niet de manier van werken van onze diensten en onze troepen. Hoewel wij het erover eens zijn dat dat niet had moeten worden gezegd, ligt dit op een ander vlak.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat lijkt mij niet correct. Hetgeen de minister van Binnenlandse Zaken heeft gezegd, zowel in Nieuwsuur als in de Tweede Kamer, raakt wel degelijk aan de modus operandi van onze diensten. Als je zegt dat zij iets niet doen, is dat net zulke belangrijke informatie als wanneer je zegt dat zij iets wel doen. Volgens mij moet de heer Dijkhoff dat toch met mij eens zijn. Er is gezegd dat het in het ene geval raakt aan het belang van de Staat. De heer Dijkhoff zegt dat dit een abstracte term is. Ik heb die term niet gebruikt. Dat hebben de bewindslieden gedaan in hun brieven. Je kunt dan in het andere geval niet zeggen dat het niet raakt aan de modus operandi van de diensten. De minister van Binnenlandse Zaken heeft expliciet ontkend dat de diensten dit hebben gedaan. Dat raakt wel degelijk aan de modus operandi, aan de werkwijze — laten we er gewoon het normale woord voor gebruiken — van onze diensten.

De heer Dijkhoff (VVD):

Ik kan een eind met de redenering van de heer Van Ojik meegaan. Als je iets ontkent, zeg je daarmee ook iets. In dit geval ging het echter om het ontkennen van iets wat de diensten ook expliciet verboden is in de wet. Dat een minister zegt dat de diensten iets niet doen wat ze ook niet mogen doen, vind ik geen groot en schokkend inzicht in de werkwijze geven. Het wetboek verschaft dit inzicht immers al.

De heer Van Raak (SP):

In het paniekbriefje van 4 februari van deze ministers staat dat de NSO, de Nederlandse NSA, gegevens verzamelt over terroristen. Dat is vanaf 22 november geheim gehouden. Waarom vindt de VVD dat dit soort informatie geheim moet blijven?

De heer Dijkhoff (VVD):

Het zit hem vooral in de elementen van de schaal en de precieze partners met wie we iets delen. Dat geeft inzicht in onze werkwijze en in onze capaciteiten. Het geeft inzicht in hoe groot de kans is dat wij erachter komen dat mensen in dat soort landen zich ophouden met onfrisse activiteiten en hoe groot de kans is dat wij hen in de gaten hebben. Dat inzicht gun ik hun niet. Het is geen spelletje. Het gaat om keiharde belangen. Het gaat ook om onze veiligheid. Dat inzicht heb ik liever zo veel mogelijk besloten.

De heer Van Raak (SP):

Het gaat erom dat onze geheime diensten informatie verzamelen over terroristen en hierin samenwerken met de Verenigde Staten. Ik val daarvan niet van mijn stoel. Is dit gegeven zwaar genoeg om het feit dat een minister op 30 oktober onzin heeft zitten te verkopen op de televisie, ook geheim te houden? Is het gegeven dat onze geheime diensten informatie verzamelen over terroristen en daarvoor samenwerken met de Verenigde Staten, voldoende staatsgeheim volgens de VVD in de afweging om de bevolking van Nederland maar niet te informeren dat onze minister van geheime diensten haar voor de gek heeft gehouden? Ik snap niks van die afweging.

De heer Dijkhoff (VVD):

Ik heb al eerder aangegeven dat de informatie die helaas prijsgegeven moest worden in verband met de rechtszaak, iets meer behelst dan de heer Van Raak nu samenvat. Die informatie geeft inzicht. Ik heb standaard gewoon liever niet dat we dat soort inzicht verschaffen. Dat is een vrij binaire opvatting. Je doet het niet of je doet het wel. Wij zijn er voorstander van om het niet te doen. Dan kun je natuurlijk zeggen dat je om oneigenlijke redenen, namelijk een eerder afgegeven verklaring die er niet had moeten zijn, een uitzondering maakt en toch maar inzicht verschaft in de werkwijze van je diensten. Ik vind die afweging niet in het belang van onze veiligheid. Later werd het een afweging tussen twee zaken in dezelfde richting. Ik kan volgen dat die afweging anders is uitgevallen. Ik vind echter niet dat je vanwege een eerder gedane uitspraak die niet gedaan had moeten worden, op 22 november die informatie had moeten prijsgeven.

De heer Segers (ChristenUnie):

De VVD-fractie heeft er begrip voor dat de Kamer geen adequate informatie heeft gekregen. De minister had de Kamer ook nog op een andere manier kunnen informeren, bijvoorbeeld via een besloten briefing. Dat gebeurt ook wel bij militaire uitzendingen. Dan zijn er ook besloten bijeenkomsten. Wat vindt de heer Dijkhoff ervan dat we niet op die manier zijn ingelicht?

De heer Dijkhoff (VVD):

Dan kom je op de verschillende manieren waarop de Kamer geïnformeerd kan worden. Dat is nu niet zo relevant. Als het via de geheime commissie was gelopen, had ik het ook niet geweten

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik doel niet op de geheime commissie maar op een besloten briefing waarin we bijgepraat worden over dingen die niet goed zijn gegaan en waarin ons wordt verteld dat er een verkeerde voorstelling van zaken is gegeven. De heer Dijkhoff is ook Kamerlid. Hij moet de regering kunnen controleren op basis van kloppende informatie. Hoe waardeert Kamerlid Dijkhoff het dat hij die informatie niet heeft gekregen en die controletaak niet heeft kunnen uitvoeren? In de afweging voor de rechtszaak werd het staatsbelang anders gewogen en werd de informatie wel prijsgegeven. Hoe waardeert Kamerlid Dijkhoff dat?

De heer Dijkhoff (VVD):

Dat wij informatie over de operatie niet hebben in onze commissie waardeer ik als zijnde prima. Dat is ook volgens de afspraak. De vraag moet zich dan niet concentreren op het feit dat we die informatie niet hebben, want als we die uitzending van Nieuwsuur niet hadden gehad, had ook niemand die informatie willen of hoeven hebben. Dus dan is de vraag of je een beeld dat verkeerd is, recht moet zetten door het geven van informatie die daar eigenlijk niet thuishoort. Op de manier waarop we nu ons toezicht hebben vormgegeven hoort die informatie niet in die commissie thuis. Het lijkt mij heel interessant om het te hebben over hoe het in de toekomst eventueel anders geregeld kan worden als er ruimte voor verbetering is — daar staan we ook voor open — maar het is een beetje luchtfietsen om het daar nu uitgebreid over te hebben. Op dit moment loopt het zoals het loopt en horen we in die commissie die informatie niet te hebben.

Mijn volgende vraag aan de minister van Binnenlandse Zaken is hoe hij tot het besluit is gekomen om de bewuste verklaring te geven. Waarom duurde het tot 22 november voordat de diensten duidelijk voor ogen hadden waar het getal van 1,8 miljoen aan te koppelen was? Kan hij ons meer uitleg geven over de afwegingen op 22 november tussen het rechtzetten van het beeld en het beschermen van de werkwijze van de diensten?

Vorige week stelde ik in een eerste reactie dat de minister van Binnenlandse Zaken bij zijn uitspraken snelheid boven zorgvuldigheid heeft laten gaan. Ik vind het goed om te lezen dat de minister erkent en onderkent dat hij de bewuste verklaring achterwege had moeten laten en ik verwacht dit in zijn beantwoording dan ook terug te horen.

De voorzitter:

Voordat ik het woord geef aan de heer Segers, voel ik mij genoodzaakt de vergadering heel even te schorsen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik dank u allen voor uw begrip. Het woord is aan de heer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter, u ziet er opgelucht uit.

(Hilariteit)

De heer Segers (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter. Toen de minister van Binnenlandse Zaken nog niet wist hoe het zat, sprak hij. Toen hij wel wist hoe het zat, zweeg hij. Toen de minister een verkeerde verklaring had van de herkomst van de 1,8 miljoen metadata, verstrekte hij de Kamer die informatie wel. Maar toen beide ministers wel de juiste informatie hadden ontvangen, informeerden zij de Kamer niet. Dat is een uiterst ongemakkelijke situatie. Met de antwoorden op de tientallen Kamervragen is er wat betreft de ChristenUnie-fractie nog geen afdoende verklaring gegeven. Voor onze fractie is er nog een viertal cruciale onderwerpen over.

Ten eerste: weten beide ministers, in het bijzonder de minister van Binnenlandse Zaken, wel wat de inlichtingendiensten precies doen? In augustus publiceerde Der Spiegel over de NSA en onze diensten. Eind oktober zat de minister van BZK in een tv-programma en stelde hij dat we er niets mee te maken hebben. En een maand later pas hoorde hij dat onze diensten wel metadata verzamelen en delen. Er zit verontrustend veel tijd tussen de onthullingen, de uitzending van Nieuwsuur en het moment dat de ministers hoorden wat onze eigen inlichtingendiensten doen. In het begrotingsdebat van november zei de minister van Binnenlandse Zaken het volgende. "Als het gaat over het handelen van de AIVD kan het niet zo zijn dat ik hier over een tijdje sta en zeg: dat wist ik allemaal niet." Het lijkt erop dat de minister dat nu wel moet gaan zeggen. Wat betekent dat voor zijn positie ten opzichte van de diensten? Waarom wisten de ministers niet wat ze wel hadden moeten weten?

Zeer opvallend in de beantwoording van de ministers is dat zij melden dat ook metadata via ongerichte interperceptie worden verkregen en met de NSA worden gedeeld. Zij schrijven dat het gaat om zogenaamde "bulkdata". Wat zijn bulkdata? Kan de minister dat toelichten? Op grond van artikelen 27 en 59 van de Wiv moet de minister daar toestemming voor geven. Heeft hij dat gedaan? Zo ja, wanneer en hoe vaak heeft hij dat gedaan? De commissie-Dessens spreekt over het achterlopen van de Wiv ten opzichte van de techniek. Wij spreken nog over die voorstellen, maar ik constateer hier dat in de praktijk de wet al wordt opgerekt en dat de minister goedkeuring verleent aan het delen van metadata verkregen via ongerichte interceptie. Of weerspreken de ministers dit? Ik vraag beide ministers hoe zij toezicht houden op de verstrekking van deze gegevens.

Ten tweede: weet de minister van Binnenlandse Zaken wanneer hij moet spreken en wanneer hij moet zwijgen? Is hem door de minister van Defensie en/of zijn ambtenaren afgeraden om in oktober bij Nieuwsuur en bij Pauw & Witteman te gaan zitten terwijl hij nog geen rond verhaal had over de NSA en de 1,8 miljoen? Waarom ging hij daar zitten terwijl hij alleen nog maar kon speculeren? Ik vraag de minister van Defensie of zij de opportuniteit van mediaoptredens in deze fase anders beoordeelde dan de minister van Binnenlandse Zaken.

In de derde plaats heeft de ChristenUnie-fractie vragen over de reden waarom de Kamer niet direct na 22 november de juiste informatie heeft gekregen. De minister van Binnenlandse Zaken heeft niet alleen voor 22 november, namelijk in het algemeen overleg van 6 november, de Kamer verkeerde informatie gegeven, maar hij heeft dat ook na 22 november gedaan. Op 28 november, dus toen de minister inmiddels de ware toedracht had vernomen, heeft hij tijdens de begrotingsbehandeling gezegd blij te zijn met de gelegenheid om het misverstand op te kunnen helderen. Hij zei letterlijk: "De onthullingen van Snowden hebben niet betrekking op de AIVD waar ik politiek voor verantwoordelijk ben, maar op de activiteiten van de Amerikaanse veiligheidsdienst de NSA." Iets niet weten is één, iets niet zeggen is twee, maar opnieuw onjuiste informatie verstrekken gaat nog veel verder. Waarom deed de minister van Binnenlandse Zaken dat?

Gisteren schreven beide ministers dat zij na 22 november zwegen in de richting van de Kamer omdat het belang van de Staat zwaarder woog. Waarom was het belang van de Staat niet zo zwaarwegend toen de minister van Binnenlandse Zaken eerder moest besluiten om al dan niet in te gaan op een uitnodiging van Nieuwsuur en van Pauw & Witteman? Waarom was dat belang niet zo zwaarwegend bij de rechtszaak van Burgers tegen Plasterk? Als het belang van de Staat zo zwaarwegend was, waarom heeft de landsadvocaat die informatie dan niet vertrouwelijk aan de rechtbank gegeven? Waarom is niet tot aan de Hoge Raad doorgeprocedeerd met de kaken op elkaar geklemd omdat het belang van de Staat in het geding zou zijn? Op welke manier is het belang van de Staat geschaad, nu we wel weten dat onze diensten metadata hebben verzameld? Alleen zo kunnen we beoordelen of de keuze van beide ministers om de Kamer na 22 november niet te informeren een juiste was. Waarom is de Kamer niet bijvoorbeeld via een besloten briefing geïnformeerd, zoals dat ook gebeurt bij militaire missies?

Ten vierde en tot slot: hoe kunnen wij er zeker van zijn dat de Kamer de ministers kan vertrouwen als zij zich uitlaten over de inlichtingendiensten? De Kamer heeft voor en na 22 november onjuiste informatie ontvangen en het was alleen onder druk van een rechtszaak dat wij adequate informatie hebben gekregen. Dat wekt geen vertrouwen. Mijn vraag aan beide ministers is hoe dat vertrouwen hersteld kan worden.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. In een openbaar debat zijn geheimhouding en staatsveiligheid lastige begrippen. Daar lopen wij in een debat als vandaag stevig tegenaan. Als de Kamer vraagt waarom bepaalde zaken geheim gehouden worden, is het antwoord van beide bewindslieden voorspelbaar: daar kunnen wij in het belang van de Staat geen mededeling over doen. Zie de antwoorden die gisteren afgeleverd zijn. En zij hebben nog gelijk ook, want het is in lijn met artikel 68 van de Grondwet.

Er ligt dus wel een heel zware verantwoordelijkheid op de ministers en staatssecretarissen. Alleen zij zijn in eerste instantie in staat en verantwoordelijk om te bepalen of er sprake is van het belang van de Staat dat geschaad kan worden, en in hoeverre de gevraagde informatie strijdig is met dat belang.

In de kwestie die wij vandaag met elkaar bespreken, lag die verantwoordelijkheid met name bij de minister van Binnenlandse Zaken. Hij heeft op verschillende momenten een verschillende gedragslijn gevolgd. De SGP had dit kunnen begrijpen en billijken als de minister een continue lijn had gevolgd: ik kan hierover geen mededelingen doen; het gaat om staatsbelangen die niet openbaar gemaakt kunnen worden. Dat had de reactie moeten zijn op 30 oktober, 22 november en 4 februari. Maar de minister handelde anders. Op de waaromvraag geven de antwoorden van gisteren de SGP niet de gewenste duidelijkheid. Vandaag willen wij meer helderheid. Met name de minister van Binnenlandse Zaken heeft naar het oordeel van mijn fractie het nodige uit te leggen. Op 30 oktober heeft de minister zich uitvoerig en openhartig uitgelaten over zijn visie op de zijns inziens kwalijke rol van de NSA. Dat heeft hij op 6 november in het algemeen overleg ook nog eens gedaan. Die openhartigheid blijkt nu niet alleen voorbarig te zijn geweest, maar ook nog eens in strijd met de feiten. Na onderzoek blijkt een paar weken later dat het gaat om een rechtmatige inwinning van gegevens binnen het wettelijke kader door de Nederlandse NSO.

De SGP acht het op basis van de voorhanden zijnde gegevens niet logisch dat er dan na 22 november, toen dit helder werd, toen dit aan de bewindspersonen werd meegedeeld, ineens een beroep op de staatsveiligheid nodig is. Dat leidt tot een eerste setje vragen. Had de minister toen niet in een sobere mededeling aan de Kamer kunnen melden dat de feiten toch net wat anders lagen en dat er niets bijzonders aan de hand bleek te zijn? Waarom zou dat moeten stuiten op de overweging dat dit zou strijden met de modus operandi van de diensten? Heeft de minister van Binnenlandse Zaken door zo lang te wachten niet ten onrechte de veronderstelling gevoed dat hij op 30 oktober de juiste feiten naar buiten heeft gebracht?

Eind januari zou er een nieuw afwegingsmoment zijn ontstaan, zo leren ons de antwoorden. Mijn tweede setje vragen heeft op dat punt betrekking. Is de druk van de rechtszaak hierbij de enige overweging geweest? Verwachten de bewindslieden dat de rechter het staatsbelang, dat blijkbaar beschermd moest worden, onderuit zal halen? Welke informatie hebben de bewindslieden op 4 februari gegeven die niet ook al op 22 november gegeven had kunnen worden? Waarom moest dit tweeënhalve maand duren?

De ministers zijn verantwoordelijk om de Kamer juist te informeren en de ministers dienen de Kamer ook tijdig te informeren. Concluderend vraag ik met name van de minister van Binnenlandse Zaken om een heldere verantwoording. Het lijkt er nu op dat de minister te spraakzaam was toen zwijgen op zijn plaats was en te zwijgzaam toen spreken op zijn plaats was.

De voorzitter:

Ik geef als laatste spreker in de eerste termijn van de Kamer het woord aan de heer Klein van 50PLUS.

De heer Klein (50PLUS):

Wij hebben antwoorden gekregen op de 65 vragen die door de Kamer gesteld zijn. Al die antwoorden roepen nieuwe vragen op en die zijn door veel sprekers voor mij al gesteld. Ik sluit mij daarbij graag aan. Ik zie graag de antwoorden op die vragen tegemoet.

Voor ons geldt vooral de vraag hoe wij op openbare informatievoorziening, in dit geval door de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, kunnen rekenen. Openbare informatievoorziening die accuraat, betrouwbaar en tijdig moet worden gegeven. Dat heeft in de eerste plaats te maken met de relatie tussen Kamer en kabinet, maar het gaat verder, omdat de minister ook een publiek optreden in de media, in dit geval in Nieuwsuur, heeft gekozen en zich daarmee rechtstreeks tot de burgers heeft gericht. Ook roept de afstemming of het gebrek daaraan tussen het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en het ministerie van Defensie over deze openbare informatieverstrekking vraagtekens op.

Voor 50PLUS is de hamvraag of en hoe het vertrouwen kan worden gesteld en hersteld, nu de betrouwbaarheid van de overheid en de geloofwaardigheid van de minister in het geding zijn. Dit debat vraagt daarom in de eerste plaats een uitleg van beide ministers over deze situatie. Graag wachten wij die reactie af om in tweede termijn te kunnen oordelen.

De voorzitter:

Hiermee is er een einde gekomen aan de eerste termijn van de Kamer. Ik wil nu schorsen voor de dinerpauze en om de beide bewindspersonen de gelegenheid te geven om hun antwoorden voor te bereiden. Er zijn veel vragen gesteld.

De vergadering wordt van 18.47 uur tot 20.15 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de beantwoording door de minister van Binnenlandse Zaken en de minister van Defensie van de vragen uit de eerste termijn in het debat over het verzamelen van metadata door de Nederlandse veiligheidsdiensten. Ik geef eerst het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Na zijn antwoord geef ik het woord aan de minister van Defensie.

Minister Plasterk:

Voorzitter. Ik zal zo de gestelde vragen beantwoorden aan de hand van de volgorde van de gebeurtenissen in de tijd. Ik zou er echter eerst één punt uit willen lichten. Mij is gevraagd hoe ik terugkijk op het presenteren van een mogelijke verklaring over 1,8 miljoen Nederlandse telefoongesprekken. Die verklaring stond niet vast en bleek achteraf onjuist te zijn. Ik kijk daar als volgt op terug. Ik vond het van groot belang om naar buiten te treden om te melden dat de Nederlandse AIVD niet tegen de Nederlandse wet telefoongesprekken vastlegde. Ik heb echter ook een alternatieve verklaring gepresenteerd, terwijl ik niet zeker wist of die correct was. Dat laatste was beslist zeer onverstandig van mij. Ik had dat niet moeten doen. Het was een verkeerde keuze om een niet-vaststaande verklaring te opperen. Bij een zaak als deze had ik me moeten beperken tot wat ik met zekerheid kon zeggen. Dat is wat de Kamer van mij mag verwachten. Ik bied hiervoor dan ook mijn excuus aan.

Na dat gezegd te hebben, wil ik doorgaan naar de tijdlijn. Daarbij komen we de verschillende aspecten hiervan vanzelf tegen. Door verschillende leden is gevraagd naar de tijdlijn. Ik heb de vragen genummerd. De tweede en derde vraag van de heer Schouw komen daarbij terug. Ik kom bij verschillende onderwerpen ook op de vragen van de andere leden.

De onthullingen van Snowden startten in juni 2013.

De heer Schouw (D66):

We hebben natuurlijk net een belangrijk moment gehad, toen de minister zijn excuses aanbood en zei dat het dom was om te gaan speculeren over waar die 1,8 miljoen gegevens vandaan kwamen. Hij zei dat hij dat beter niet had kunnen doen. Vindt de minister het niet ook een beetje dom dat hij het verborg toen hij wel wist hoe het zat? Maakt hij ook voor die tweede, in mijn ogen grote fout excuses?

Minister Plasterk:

Daarop kom ik zo afzonderlijk terug. Wat ik zojuist heb gezegd, heeft betrekking op het feit dat ik een verklaring waarvan ik niet wist of die juist was, niettemin heb geopperd. Daarvoor heb ik mijn excuus gemaakt. Dat moet ik niet doen.

De heer Schouw (D66):

Het is goed dat de minister zegt: een minister van Binnenlandse Zaken, verantwoordelijk voor de veiligheidsdiensten, moet niet gaan speculeren. We gaan dadelijk nog uitkruisen waarom de minister heeft gespeculeerd. Een tweede belangrijk punt is het onder de pet houden van hoe het werkelijk zat. De minister kan dan zeggen dat hij daar dadelijk nog wel op terugkomt, maar ik hoop toch dat de minister in het blokje met excuses, verontschuldigingen en "ik heb dit niet goed gedaan" ook op dat punt zegt dat hij helemaal fout zat.

Minister Plasterk:

Ik hecht er toch aan om op dat punt de argumenten met de Kamer te mogen wisselen. Door vele leden, onder wie de heer Recourt en de heer Van Ojik, maar ik geloof door bijna iedereen, is gevraagd of die overweging met de Kamer gedeeld kan worden. Dat zou ik allereerst willen doen.

De voorzitter:

Wellicht is het verstandig om dat blokje nu meteen te behandelen. Ik vermoed namelijk dat alle vragen over ditzelfde onderwerp gaan.

Minister Plasterk:

Ik zou het toch langs de tijdlijn willen behandelen, voorzitter. Anders haal ik er nog iets uit naar voren en dan valt alle consistentie weg. Ik snap de vraag heel goed. Misschien kunnen we, nadat de overwegingen van mijn collega van Defensie en mij met de Kamer zijn gedeeld, terugkomen op de vragen daarover en de bewoordingen daarvan.

De voorzitter:

Ik kijk of de leden daarmee akkoord kunnen gaan.

De heer Van Raak (SP):

De minister heeft nadrukkelijk excuus gemaakt voor zijn optreden op tv op 30 oktober. Hij heeft gezegd dat hij het debat daarmee wilde beginnen, en dat daarna de argumenten komen. Dat is een belangrijk moment geweest. Voor de Kamer is echter 22 november een heel belangrijk moment. Waarom heeft de minister op 22 november besloten dat zijn falen een staatsgeheim moest worden? Is de minister bereid om ook daarover, voorafgaand aan zijn beantwoording, een oordeel te geven? Kan hij dus niet alleen een oordeel geven over wat er op 30 oktober gebeurde, maar nadrukkelijk ook over wat er op 22 november gebeurde? Bijna alle fracties in deze Kamer hebben gezegd dat zij heel verontrust zijn over wat er toen gebeurde.

Minister Plasterk:

Dat is dezelfde vraag als die van de heer Schouw. Ik vraag opnieuw of ik daar aanstonds, met de argumenten en de weging van collega Hennis en mijzelf, op mag terugkomen. Dan kunnen wij het daar vervolgens over hebben.

De voorzitter:

Ik snap het, maar als de Kamer in brede zin behoefte heeft aan een andere volgorde, dan kan ik deze vraag niet tegenhouden.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Die vraag lijkt mij heel relevant aan het begin van de beantwoording van de minister. Ik heb echter ook nog een vraag over het eerste stukje, het stukje over 30 oktober. Ik weet niet of u eerst wilt beslissen over het verzoek om eerst dat af te handelen.

De voorzitter:

Nee hoor, ik wil mij helemaal niet bemoeien met de volgorde van het debat. Ik luister alleen naar wat de Kamer vraagt. Ik denk dat uw opmerking aansluit bij de wens van de minister om te beginnen bij het begin.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Als ik u op dit punt ter wille kan zijn, wil ik dat niet nalaten. De minister zegt dat het zeer onverstandig is wat hij heeft gedaan. Dat vind ik ruiterlijk; het is goed dat hij dit zegt. De minister zegt ook nog iets anders. Hij zegt dat hij niet had moeten speculeren over mogelijke realiteiten. In het interview zag ik echter geen minister die speculeerde, maar een minister die heel categorisch was in wat hij zei. Hij zei dat hij er nog eens nadrukkelijk naar had gekeken en dat de data niet door de Nederlandse dienst waren verzameld, laat staan gedeeld met de NSA. Dat was geen minister die speculeerde, maar een minister die zei dat hij "in control" was, dat hij wist hoe het zat en dat het niet zat zoals de interviewer dacht. Later bleek dat het wel zat zoals wij dachten, maar daar gaan wij het straks over hebben. Het is goed dat de minister ruiterlijk toegeeft dat het zeer onverstandig was wat hij heeft gezegd, maar waarom zegt hij niet dat hij helemaal niet gespeculeerd heeft, maar gewoon een verkeerde voorstelling van zaken gegeven heeft?

Minister Plasterk:

Ik snap de vraag van de heer Van Ojik heel goed. De door mij gegeven voorstelling van zaken bleek uiteindelijk verkeerd te zijn, maar dat is het gevolg van het speculeren en dat speculeren was buitengewoon onverstandig; dat had ik niet moeten doen. Ik wil niets afdoen aan mijn excuus, maar niettemin de vraag van de heer Van Ojik beantwoorden. Het eerste gezegd hebbende, wil ik proberen het tweede te doen.

In het gesprek in Nieuwsuur werd mij door de interviewer een vraag gesteld. Ik hecht eraan om nu letterlijk te citeren, omdat er veel buiten de context is geciteerd. De interviewer stelde een vraag over de 1,8 miljoen telefoontjes die in december zouden zijn afgeluisterd in Nederland. Verderop in het interview zei ik: ik heb nog eens nadrukkelijk gekeken naar het aantal van 1,8 miljoen gesprekken dat u noemde; die gesprekken zijn niet door de Nederlandse dienst verzameld en dus ook niet verschaft aan de NSA. Dat verwijst dus naar de gesprekken die de vragensteller noemde. Dat waren voor mij op dat moment de gesprekken die waren afgeluisterd in Nederland. Ik heb toen gezegd dat ik er nog even naar gekeken had. Dat sloeg op het feit dat ik toen tegen de dienst heb gezegd: als dat gebeurd zou zijn, dan zou dat tegen de wet zijn — dat zou kabelgebonden, dus tegen de wet zijn — dus checkt u nog even heel goed dat u niet Nederlandse telefoongesprekken hebt afgeluisterd of geregistreerd in die periode, of in welke periode dan ook. Dat bleek ook niet het geval te zijn, dus wat ik hier zeg, is wel juist. Wij hebben geen Nederlandse telefoongesprekken ongericht opgevangen. Nogmaals, dat doet niets af aan het feit dat ik helemaal niet over dat model had moeten beginnen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat is inderdaad juist. Des temeer is dat juist omdat het onderscheid tussen het afluisteren van telefoongesprekken en het verzamelen en vervolgens delen van metadata bepaald niet zo absoluut is als nu wellicht wordt geconstrueerd. Het ging wel degelijk om het verzamelen van telefoongesprekken. Alleen de telefoongesprekken zelf werden niet geregistreerd, maar wel wie er met wie belde et cetera. Dat is niet een absoluut verschil, maar hooguit een gradueel verschil.

Minister Plasterk:

Dat ben ik eens met de heer Van Ojik. Ook het registreren van de metadata van telefoongesprekken zou, als dat ongericht gebeurt, tegen de Nederlandse wet zijn. De AIVD heeft dat ook niet gedaan. Ik ben het er dan ook mee eens dat je niet kunt zeggen: ach, het ging niet om de inhoud, dus het doet er niet toe. Nee, dat is heel precies geregeld: in Nederland mogen ook metadata niet ongericht worden verzameld als dat kabelgebonden gebeurt, wat geldt voor telefoongesprekken.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Het is heel goed dat de minister hier aangeeft dat hij fout zat ten aanzien van deze informatie. Maar hoe heeft hij zich daarna opgesteld tegenover de Amerikanen? De minister heeft toch vrij fel uitgehaald en gezegd dat zij dat wel deden. Het is dus eigenlijk wat de VVD-collega hier net ook al zei: er was onzin in onze samenleving en er was sprake van dingen die niet aan de hand waren. En wat stapelt de minister daarop? Onzin. Wij krijgen dan ook graag een reactie op de vraag hoe hij daarna met de Amerikanen is omgegaan.

Minister Plasterk:

Deze vraag van mevrouw Van Toorenburg had ik al geregistreerd. Wij hebben in die periode natuurlijk voortdurend contact gehad met de Amerikanen. Dat is ook gebeurd om op te helderen hoe het dan precies wel zat, maar daar kom ik zo nog op. Toen de toedracht duidelijk werd, is ons in dat contact gebleken dat er van Amerikaanse zijde geen behoefte was aan een excuus van Nederlandse kant. Ik weet eerlijk gezegd niet hoe dat komt. Ik mag ook niet meer speculeren. Door de Snowden-onthullingen was er sowieso veel verwarring ontstaan in heel Europa. De Nederlandse regering heeft zich in de reacties daarop relatief terughoudend opgesteld, vergeleken met sommige andere regeringen in Europa. Aan Amerikaanse zijde is dat ook zo gehoord.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dat begrijp ik, maar dan blijft toch nog een beetje in beeld dat de gemiddelde Nederlander die naar zo'n uitzending kijkt, bevestigd wordt in zijn gevoel dat de Amerikanen hier fout bezig zijn. Hoe gaat de minister de Kamer op dat punt geruststellen?

Minister Plasterk:

We praten hier nu over de metadata, de informatie, de besluiten daarover en de 1,8 miljoen. De Snowden-onthullingen hebben natuurlijk betrekking op veel meer, bijvoorbeeld op het feit dat in Europa Angela Merkel en de paus van Rome zouden zijn afgeluisterd. Niet alleen de Nederlandse regering, maar ook president Obama heeft daarover twee weken geleden in een speech gezegd dat hier en daar de balans tussen veiligheid en privacy wellicht wat is doorgeschoten. Wij hebben dat van onze kant ook beweerd en ik houd dat ook overeind.

De heer Segers (ChristenUnie):

Allereerst is het excuus dat de minister heeft aangeboden veel ruiterlijker dan het dunne zinnetje dat hij heeft opgeschreven in de beantwoording van de Kamervragen. Dank daarvoor. Dan rijst nog wel de vraag wat hij de diensten aandoet met het scheppen van een onjuist beeld, terwijl hij als minister juist voor die diensten moet staan. Ook is gevraagd waarom de minister toch bij Nieuwsuur is gaan zitten. Is hem dat afgeraden, bijvoorbeeld door de minister van Defensie of door zijn ambtenaren? Waarom heeft hij besloten om daar toch te gaan zitten?

Minister Plasterk:

Ik leg me erbij neer dat aan de structuur van mijn voordracht op een andere manier vorm wordt gegeven. Allereerst zal ik antwoorden op de opmerking over het staan voor de diensten. Ik meende dat op dat moment te doen door te zeggen dat onze diensten zich aan de wet hebben gehouden. Ik dacht ter ondersteuning daarvan behulpzaam te zijn door een alternatieve verklaring voor de 1,8 miljoen, een getal dat als vaststaand werd beschouwd, op tafel te leggen. Daarover heb ik gespeculeerd en dat is waar ik het zojuist over had. Voor een reactie op de concrete vraag of mij dat is afgeraden, loop ik de twee vragen even langs. Allereerst ga ik in op de vraag: wat bedoelt de minister met het laatste zinnetje? Dat is dan ook een antwoord op de laatste vraag van de heer Schouw. Het gaat om het zinnetje waarin staat dat ik als enige verantwoordelijk ben voor waar ik verschijn. Daarmee bedoel ik te zeggen dat ik me op geen enkele manier wil verschuilen achter welk advies dan ook. Heel strikt genomen doet het er eigenlijk niet toe welk advies ik krijg, want ik sta uiteindelijk voor mijn eigen besluit. Ik zou tegen een advies in iets wel kunnen doen of ik zou, ondanks een advies om iets te doen, het niet kunnen doen. Ik ben dan op beide besluiten aanspreekbaar. Dat is ook de reden waarom ik dacht het daartoe te kunnen beperken. Dat zou ik in principe ook het liefste doen, maar als de heer Segers mij zo nadrukkelijk vraagt of de AIVD mij heeft afgeraden om naar die televisie-uitzending te gaan, dan is het antwoord nee. Op de vraag of men mij heeft afgeraden om dat op dat moment in mijn ogen plausibele model te bespreken, dan is het antwoord ook nee. Wel heeft men erbij gezegd dat het niet vaststond. Dat heb ik in meerdere of mindere gradaties ook wel gezegd, maar ik denk onvoldoende. Dat is de eerste vraag.

De tweede vraag was naar het advies van mijn gewaardeerde collega van Defensie. Die heb ik niet gesproken voordat ik naar de uitzending van Pauw & Witteman ging, maar zij heeft naderhand duidelijk gemaakt dat zij in algemene zin van mening is dat hoe minder er gepraat wordt over de geheime diensten, hoe beter, want voor je het weet kom je in de verleiding om te praten over de manier van werken en de werkwijze van de diensten. Ik heb dat echter niet gedaan. Dit is niet omdat zij andere informatie had dan ik — ik hecht eraan om dat te zeggen — maar zij zei dit in algemene zin. Ik heb mij dat een week later ook gerealiseerd, omdat er aanhoudend berichten waren dat de AIVD op grote schaal de wet schendt en dat burgers op grote schaal worden afgeluisterd. Wetend de algemene opvattingen van mijn collega, wil ik dit toch nog een keer nadrukkelijk rechtzetten. Ik heb niet tevoren contact gehad met mijn collega over het feit dat ik naar het nieuwsprogramma Nieuwsuur ging, maar dat doen wij eigenlijk nooit.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dat was een buitengewoon verstandig advies van de minister van Defensie, zeker omdat je inderdaad voor de diensten moet staan. Als je naar buiten treedt, moet je zeker van je zaak zijn. Met terugwerkende kracht is het een heel pijnlijke keuze geweest van de minister van Binnenlandse Zaken om daar toch te zitten met een speculatie. Hoe kijkt hij met terugwerkende kracht terug op zijn eigen optreden?

Minister Plasterk:

Daarmee ben ik eigenlijk begonnen. Dat wil ik nog eens bevestigen. Dat was buitengewoon onverstandig. Voor de goede orde, laat ik precies zijn. Op het nadrukkelijk melden, waar nodig in de media — de hele discussie speelde immers ook in de media — dat de Nederlandse dienst zich aan de wet houdt en dus ook niet 1,8 miljoen Nederlandse telefoongesprekken heeft geregistreerd, kijk ik niet met spijt terug. Over het feit dat ik daarvoor echter een alternatieve verklaring heb gegeven waarvan ik niet zeker was, heb ik zojuist gesproken. Dat was buitengewoon onverstandig.

De heer Van Raak (SP):

Dat de minister van Binnenlandse Zaken hier over de minister van Defensie zegt dat zij liefst zo min mogelijk over de geheime diensten wil praten, zal ik straks bij de minister van Defensie verifiëren. Ik ken haar als Kamerlid heel anders. Dat zullen wij straks verifiëren. Ik ga even terug naar de uitzending van 30 oktober in Nieuwsuur. Daar haalde minister een briefje uit zijn binnenzak. De minister concludeerde dat het ging om gegevens over Nederlanders die niet door de Nederlandse diensten waren verzameld en dus ook niet verschaft waren aan de NSA. Als ik echter het briefje van het hoofd van de geheime dienst de NSA lees, staat daar: this is not information that we collected on European citizens. Ook staat er: as well as metadata provided to the NSA by foreign partners. Op het briefje dat de minister in zijn binnenzak had en uit zijn binnenzak toverde, stond exact het tegenovergestelde verhaal van het verhaal dat de minister in Nieuwsuur vertelde. De minister zei ook nog dat hij onderzoek had laten doen en tot deze conclusie is gekomen. Wat is het onderzoek dat de minister heeft gedaan om tot een geheel tegenovergestelde conclusie te komen van die op het briefje waarmee hij zo wapperde tijdens de uitzending?

Minister Plasterk:

Om te beginnen met die laatste vraag: daarop heb ik zojuist antwoord gegeven. Ik heb gezegd dat de verwijzing dat ik er nog apart naar had gekeken, betrekking had op het nog eens verifiëren of de Nederlandse dienst niet tegen de wet op grote schaal Nederlandse telefoongegevens had vastgelegd. Wat betreft het briefje zeg ik het volgende. Daar is niets geheimzinnigs aan. Dat heb ik op hetzelfde moment ook in kopie naar de Kamer gestuurd. Dat is in de brief van 31 oktober, de volgende ochtend, gepubliceerd. Daaruit citeerde de heer Dijkhoff net. Ik heb daarvan tijdens een Kamerdebat twee dingen gezegd. Allereerst dat in het briefje allebei de mogelijkheden worden gemeld, namelijk zowel dat de data legaal verzameld zijn door de NSA als dat metadata door buitenlandse partners verschaft zijn aan de NSA. In dat briefje wordt dus wat betreft de Nederlandse gegevens noch het een noch het ander bevestigd. Het was de eerste formele bevestiging — dat is ook de conclusie die wij er op dat moment uit hebben getrokken — van de kant van de Verenigde Staten dat de metadata in de figuur die in Der Spiegel stond, überhaupt bestonden. Omdat ze de orde van grootte niet weerspraken, hebben we aangenomen — dat was ook terecht — dat het ook het juiste getal was dat er voor ieder land in stond. Dat was voor mij op dat moment het belang van het briefje. Om helemaal duidelijk te zijn — in mijn ogen wordt de zin dan niet helemaal duidelijk — staat in de laatste zin: dit is geen informatie die we verschaft hebben over Europese burgers, maar het is informatie die we verzameld hebben ter verdediging van onze landen. In het Kamerdebat heb ik hierover een en ander gezegd. Je zou namelijk ook ter verdediging van de landen wel informatie over Europese burgers kunnen verzamelen. Die zin heb ik daarom even gelaten voor wat hij was.

De heer Van Raak (SP):

Nu even serieus. De minister tovert een briefje van het hoofd van de NSA uit zijn binnenzak als bewijs voor zijn woorden, namelijk: het ging niet over Nederlanders, de Nederlandse diensten hebben het niet verzameld en het niet aan Amerika gegeven. Dat concludeerde de minister op basis van dat briefje, terwijl in dat briefje, dat hij de volgende dag aan de Kamer stuurde, precies het tegenovergestelde staat: het gaat helemaal niet om Europeanen. Daarnaast staat erin dat de kans groot is dat het door de landen zelf is verzameld, zoals ook door Noorwegen en Duitsland is bevestigd. Hoe kan de minister zich baseren op een briefje waarin exact het tegenovergestelde staat? De minister zei: ik heb onderzoek gedaan waaruit blijkt dat … En toen kwam hij met een volslagen verkeerde conclusie. Waarom haalt de minister een briefje uit zijn binnenzak als bewijs terwijl in dat briefje exact het tegenovergestelde staat? Wat was dat nou dat diepgravende onderzoek dat de minister had gedaan, dat tot precies de verkeerde conclusie had geleid die in strijd was met het briefje van de NSA?

Minister Plasterk:

De vraag wat het diepgravende onderzoek inhield, heb ik nu twee keer beantwoord. Daar zou ik naar willen verwijzen, maar laat ik toch de gedachte van dat moment delen. De gedachte was de volgende. Er was in de onthullingen van Snowden naar buiten gekomen dat er, in het kader van het NSA softwareprogramma Boundless Informant, sprake was van collection against countries, dus het verzamelen van gegevens tegen landen. In die context was het aantal genoemd van 1,8 miljoen data collected against the Netherlands. Op dat moment hebben wij aangenomen dat het ging om gegevens die niet waren verschaft door Nederland, maar om gegevens verzameld tegen Nederland, met andere woorden gegevens over Nederland, met andere woorden Nederlandse telefoongesprekken. De redenering op dat moment was de volgende. Ik heb nog eens goed gekeken dat het echt niet zo is dat de Nederlandse diensten kabelgebonden telefoongesprekken in Nederland hebben geregistreerd. Dat zouden ze niet mogen doen en dat hebben ze ook niet gedaan. Het kan daarom niet anders dan dat het aan de andere kant van de lijn zou zijn gebeurd. Nogmaals, het was speculeren om te zeggen: goh, die aantallen kloppen ook nog eens met het aantal gesprekken met Amerika, dus dat zou best eens kunnen. Ik heb overigens in het Kamerdebat van een week later al gezegd dat we ook andere verklaringen onderzochten, bijvoorbeeld dat het met andere landen geweest zou kunnen zijn. Toen heb ik al gezegd dat wat ik de week ervoor had gezegd, een van de mogelijkheden was. In de Kamer heb ik dat sowieso breder gemaakt.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Los van dat briefje vind ik ook interessant wat de minister zei over het advies dat hij heeft gekregen van zijn eigen dienst, de AIVD. De AIVD heeft kennelijk niet tegen de minister gezegd voor hij naar Nieuwsuur ging "je kunt dat beter niet doen, want we weten het niet", maar wel: als je het doet, houd er dan rekening dat wat je plausibel vindt, misschien niet de realiteit is. Zo mag ik het volgens mij samenvatten. We weten inmiddels door zijn publieke uitlatingen dat de minister niet wist hoe het zat, maar de vraag is of de dienst zelf kennelijk ook niet wist niet wat hij zelf deed, namelijk het verzamelen van metadata en die delen met de Amerikanen. Aan de lichaamstaal van de minister zie ik dat die conclusie niet juist is.

Minister Plasterk:

Ik ben blij met de gelegenheid om dat te kunnen ophelderen. Wat de dienst wist, en ik dus ook, was dat het niet vaststond dat dit de juiste verklaring was. Die avond bij Pauw & Witteman heb ik er overigens bij gezegd dat die getallen opvallend op elkaar lijken. Daarom hield ik een slag om de arm. Dat is iets anders dan dat de dienst of ik niet wist dat er metadata worden verzameld. Wij zaten nog binnen het frame dat werd gesuggereerd door de tekst in Boundless Informant, namelijk dat het zou gaan om telefoongesprekken vanuit Nederland. In die context is dit gezegd, maar naderhand bleek dat dit kennelijk niet betrekking had op informatie die was vergaard tegen Nederland, maar op informatie die was gedeeld door Nederland en die was vergaard in oorlogsgebieden en buitenlandse gebieden. Daarvan wist ik natuurlijk dat dit gebeurde. Dat is gewoon toegestaan conform artikel 27 van de Wiv. Ik heb op 28 of 29 oktober de Kamer ook nog een brief gestuurd om aan te geven dat we de bevoegdheid hebben om dat te doen en dat wij dat ook doen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

In feite zegt de minister: terwijl wij wisten — dat heeft de minister gezegd — dat onze diensten die metadata verzamelen, dat dat in de miljoenen kan lopen en dat dat voor een belangrijk deel gaat om telefoontjes vanuit Nederland naar het buitenland, is het op dat moment nooit in iemands hoofd opgekomen dat dit misschien wel ging over de data die wijzelf hebben verzameld. Dat is, met alle begrip, moeilijk te begrijpen. Is dat wat de minister zegt? Heeft niemand in het overleg dat voorafging aan zijn optreden op televisie, gezegd: we weten niet hoe het zit; zou het misschien zo kunnen zijn dat dit onze eigen data zijn?

Minister Plasterk:

Heel Europa is aanvankelijk op het verkeerde been gezet door de gedachte, die ook breed leefde, dat het ging om telefoongesprekken die waren vergaard tegen landen. Dat praat dit niet goed, maar ook in andere Europese landen was dit aanvankelijk de aanname. Onderwijl weten we natuurlijk wat onze diensten doen; daarover mag geen misverstand bestaan. We konden op dat moment — en dat heeft ook nog een paar weken geduurd — niet zomaar plaatsen waar 1,8 miljoen via de satelliet vergaarde metadata vandaan zouden kunnen komen. We hebben met onze bondgenoten, met de Amerikanen, echt even tijd nodig gehad om dat uit te sorteren.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik zou van de minister willen horen hoe hij de impact beoordeelt van wat hij heeft gezegd. Als bewindspersoon die verantwoordelijk is voor de veiligheidsdiensten, stelt hij op de televisie mensen gerust, omdat hij dat zijn plicht vindt. Vervolgens zegt hij daar echter iets bij wat niet waar is. Dan denken mensen toch: moet ik die man nog geloven? Hoe beoordeelt de minister zijn eigen geloofwaardigheid daarna? Op basis van welke statuur spreekt hij dan nog over de inlichtingendiensten?

Minister Plasterk:

De eerste helft van wat ik daar voortdurend heb gezegd, is waar. Dat is ook het deel waar ik natuurlijk veruit het meeste zicht op heb en verantwoordelijkheid voor heb, namelijk mijn eigen geheime dienst en — dat geldt voor ons beiden — beide geheime diensten. Dat was de mededeling dat wij ons aan de wet houden en dat wij niet massaal telefoongesprekken van Nederlanders registreren. Dat heb ik toen juist gezegd en dat zou ik bij elke gelegenheid opnieuw zeggen. Daarnaast heb ik gespeculeerd over de verklaring van wat door Snowden was uitgelekt vanuit de NSA. Dat was buitengewoon onverstandig en dat is niet voor herhaling vatbaar. Daar is geen misverstand over. Dat realiseer ik mij heel goed.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dan kom ik toch terug op de opmerking van de heer Van Ojik dat dat geen speculeren was, maar een zeer priemende vinger tegen de Amerikanen voor wat zij hadden gedaan. De minister vraagt de Nederlanders dus om hem te geloven dat de Nederlandse diensten binnen de wet opereren en hij vertelt daar een fabel bij. Hoe kan hij dan denken dat mensen hem nog geloven?

Minister Plasterk:

Het is verleidelijk om nu te gaan illustreren dat ik links en rechts wel slagen om de arm heb gehouden, maar dat moet ik niet doen, want speculeren is sowieso onverstandig, ook als je dat met een slag om de arm doet. Ik had dat dus sowieso niet moeten doen, maar daar waar ik spreek over het handelen van de dienst waarvoor ik politiek verantwoordelijk ben, is dat natuurlijk een heel andere zaak.

De heer Schouw (D66):

Ik ben nog even op 30 oktober. Het lijkt mij handig om het chronologisch te behandelen, want anders kan helemaal niemand er nog een touw aan vastknopen. Volgens mij zei de minister dat de AIVD hem op 30 oktober niet heeft geadviseerd om niet naar de televisie-uitzending te gaan, maar hem wel dringend heeft gezegd dat het niet vaststond waar die 1,8 miljoen vandaan kwam. Betekent dit dan dat de stelligheid waarmee de minister het heeft gepresenteerd — met als ondersteunend bewijs de brief — alleen van hem komt?

Minister Plasterk:

Nogmaals, ik wil niet de indruk wekken, weg te lopen van het excuus dat ik net heb gemaakt, namelijk dat ik dit überhaupt niet had moeten doen. Ik heb niet als feit gezegd: het zit absoluut zo. Ik heb bij verschillende gelegenheden in verschillende mate een slag om de arm gehouden. Maar nogmaals, het was sowieso onverstandig, dus ik had daar sowieso niet over moeten spreken. Overigens, dat is dus mijn eigen beoordelingsfout. Laat dat heel helder zijn. Wat voor informatie ik ook krijg, ik moet op een gegeven moment besluiten of iets toe is aan presentatie in het publiek. Daar heb ik een foute keuze in gemaakt.

De heer Schouw (D66):

Wij zijn hier ook gewoon om te proberen, de feiten te achterhalen en vast te stellen. Ik stel vast dat de dienst, de AIVD, de minister toch in zoveel woorden gewaarschuwd heeft door te zeggen dat het niet vaststaat. Vervolgens is het de eigen keuze van de minister geweest om het heel robuust te presenteren. Mijn vervolgvraag gaat over de waarschuwing van collega Hennis. Kennelijk heeft zij haar collega niet voor de uitzending gewaarschuwd — naar ik aanneem is dat ook niet ambtelijk gebeurd vanuit Defensie — maar wel daarna. Ik ben eigenlijk wel benieuwd of dat direct daarna was. Ik kan mij namelijk voorstellen dat ze op het departement van Defensie ook hebben gekeken, dat daar onmiddellijk de alarmbellen gingen rinkelen en dat mevrouw Hennis vervolgens in actie is gekomen. Was dat onmiddellijk na de 30ste?

Minister Plasterk:

Het was bij de eerste gelegenheid daarna dat wij elkaar zagen. Dat was, denk ik, op een vrijdag in de marge van de ministerraad.

De heer Schouw (D66):

Dat was dus binnen één of twee dagen.

Minister Plasterk:

Dat zou ik moeten reconstrueren, maar het was in ieder geval kort daarna. Nogmaals, maar dat heb ik al gezegd, het was dus ook na de uitzending van Pauw & Witteman die plaatsvond in de week voor de uitzending van Nieuwsuur. In algemene zin heeft zij mij toen later weten dat het wat haar betreft is: hoe minder de dienst in de media komt, hoe beter. Dat advies respecteer ik ook. Ik heb dat toen wel afgewogen tegen mijn gevoel dat er permanent gebeukt werd op de AIVD vanuit het idee dat die dienst illegaal burgers zit af te luisteren of hun gegevens te registreren. Ik heb toen beoordeeld dat het toch goed was om wat dat betreft nog eens nadrukkelijk een tegengeluid te geven.

De heer Bontes (Bontes):

Er zit iets vreemds in het verhaal van de minister. De minister zegt dat hij bij Nieuwsuur is gaan zitten om het beeld weg te nemen dat de AIVD gegevens aftapt van Nederlandse burgers. Dat beeld bestond op dat moment echter helemaal niet. Het beeld was dat de Amerikanen ongebreideld gegevens van ons aftappen en dat beeld heeft de minister juist zitten bevestigen bij Nieuwsuur. De lijn in het verhaal klopt dus niet.

Minister Plasterk:

Nou, ik herinner mij uit de tijd wel degelijk veel berichten waarin stond dat onze geheime diensten, inclusief de AIVD, ons zouden afluisteren.

De heer Bontes (Bontes):

De volledige focus was, nadat Snowden dat bekend had gemaakt, gericht op de Amerikanen, want die zouden ongebreideld in onze data zitten te snuffelen. Dat beeld heeft de minister juist bevestigd.

Minister Plasterk:

Nogmaals, in die periode werd ik wel degelijk regelmatig geconfronteerd met de beschuldiging dat de Nederlandse AIVD zich niet aan de wet zou houden en dus massaal Nederlandse telefoongegevens zou registreren.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Het stoort mij een beetje dat de minister telkens probeert om zijn optreden bij Nieuwsuur af te doen met de formulering "het was speculeren". De minister heeft toch wel heel duidelijk aangegeven dat hij nadrukkelijk onderzoek had gedaan naar de betrokkenheid, al dan niet, van de AIVD. Wij horen nu net van de minister dat de AIVD ook onzeker was over in hoeverre de AIVD hierbij betrokken was. Hoe kan de minister dan vervolgens in de uitzending bij Nieuwsuur zo stellig beweren dat de AIVD nu wel zeker wist dat het van de Amerikanen afkomstig was, omdat er nadrukkelijk onderzoek was gedaan? Dat gaat toch veel verder dan speculeren?

Minister Plasterk:

Dat heb ik dan ook weer niet gezegd. Ik heb niet gezegd dat de AIVD nadrukkelijk zeker wist hoe het zat.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Nee, maar de minister heeft het beeld laten ontstaan dat er nadrukkelijk onderzoek was gedaan. Dit betekent dat de minister de AIVD erbij had betrokken om na te gaan in hoeverre de AIVD of een andere inlichtingendienst betrokken zou zijn bij het vergaren van deze metadata. Dan ga je toch veel verder dan speculeren? Zeker ook als je daarnaast de conclusie trekt dat het onacceptabel is dat de NSA die gegevens had verzameld.

Minister Plasterk:

Ik heb in antwoord op de vraag van de heer Van Raak gezegd dat dit onderzoek — dat is overigens een groot woord, ik heb gezegd dat ik nadrukkelijk heb nagekeken of nagevraagd — betrekking had op de vraag of de AIVD tegen de wet Nederlandse telefoongegevens heeft geregistreerd. Het eenvoudige antwoord op die vraag was: nee, natuurlijk niet, dat mogen wij niet doen en dat doen wij ook niet. Daarop doelde ik. Ik wil niet de indruk wekken dat ik daar heb gezegd dat er een uitgebreid onderzoek werd gedaan. Dat onderzoek werd net gestart en het heeft alles bij elkaar ongeveer een maand geduurd. Ik kom daar straks nog op. Wij hebben toen opheldering gekregen over de ware gang van zaken.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik heb goed geluisterd. De minister gebruikte een paar tussenzinnetjes die mij ertoe brachten op te staan. Ik begrijp dat hij bij Pauw & Witteman heeft gezeten. Daarna heeft hij van de minister van Defensie te horen gekregen: wees een beetje terughoudend, praat niet over de diensten. En vervolgens gaat hij naar Nieuwsuur. Klopt dat plaatje?

Minister Plasterk:

Dat klopt.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Kan de minister dan uitleggen waarom hij in vredesnaam dan toch in Nieuwsuur gaat zitten?

Minister Plasterk:

Of het verstandig was, is vers twee, dat heb ik al gezegd. Ik heb de redenen zojuist gegeven. Het beeld had twee kanten. Aan de ene kant was er de zorg van de Nederlandse burgers dat zij in hun grondrechten werden geschonden, want je hebt het recht op privacy en er wordt zo maar rechts en links afgeluisterd of geregistreerd met wie je belt. Aan de andere kant is er de reputatie van de AIVD. Laat ik hieraan toevoegen dat het cruciaal is dat mensen niet denken dat de AIVD allerlei dingen doet die tegen de wet ingaan. De AIVD is voor zijn werk immers ook afhankelijk van de goodwill van de mensen in het land.

De heer Bosma (PVV):

Dus eerst zat de minister niet stellig te zijn bij Pauw & Witteman. Toen ging hij niet stellig zitten doen bij Nieuwsuur. Hij gaf ook een niet stellig interview aan het AD. Hij heeft het niet stellig gezegd tegen RTL Nieuws. Hij is ook niet stellig geweest in het Kamerdebat. Maar als de minister niet stellig is geweest, waarom biedt hij dan zijn excuses aan?

Minister Plasterk:

Ik bied mijn exuses aan, omdat ik vind dat je niet moet speculeren. De Kamer mag van mij verwachten dat als ik zeg dat wij een reden hebben om te denken dat dit het geval is, dat dan ook zo is, en dat ik als ik niet zeker weet dat dat het geval is, niets anders zeg dan: wij weten het nog niet, wij zoeken het uit en u hoort van ons zodra het vaststaat. Nogmaals, dat was een onverstandig oordeel en daarvoor heb ik mijn excuses gemaakt.

De heer Bosma (PVV):

De minister was juist heel stellig. In het interview met David Bremmer in het Algemeen Dagblad staat helemaal niet: ik moet het misschien nog even uitzoeken, ik houd drie slagen om de arm, het kan vriezen en het kan dooien. Nee, het is gewoon keihard: wij hebben het niet gedaan, het waren de Amerikanen. Dat is ook exact het beeld dat opborrelt uit al die interviews en al die verschijningen bij die praatprogramma's. De minister was keihard en stellig en hij wist precies waarover hij het had. Daarom biedt hij nu zijn excuses aan.

Minister Plasterk:

Zo is dat. Ik had daar geen verklaring moeten presenteren waarvan wij niet 100% zeker waren.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Wij debatteren met twee ministers die verantwoordelijk zijn voor respectievelijk de MIVD en de AIVD. Een van die twee ministers gaat op 22 oktober bij Pauw & Witteman zitten. De ander zegt dan tegen hem: dat zou ik niet doen. Vervolgens gaat hij op 30 oktober bij Nieuwsuur zitten. Twee dagen later, op 1 november, vergadert de ministerraad. Zij komen elkaar daar tegen. Dan zegt diezelfde minister: zie je wel, ik heb je nog zo gewaarschuwd. Zo zou het ongeveer gegaan kunnen zijn. Wat zegt dat over de zo noodzakelijke eenheid van kabinetsbeleid, juist op dit heel belangrijke punt?

Minister Plasterk:

Wij gaan niet per mediamoment te rade bij collega's. Verder is de weergave van de heer Van Ojik juist. Nogmaals, de collega heeft mij laten weten, niet omdat zij andere kennis had dan ik, want wij beschikten over dezelfde kennis: in zijn algemeenheid zou ik zeggen, hoe minder je praat over de diensten, hoe beter. Maar nogmaals, ik bevond me ook het in het oog van de storm, want elke dag gingen de kranten helemaal los. Het is geen excuus, maar dat was wel de situatie. Daarin heb ik gedacht dat ik er toch voor moest staan.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik ben blij dat de minister van Binnenlandse Zaken bevestigt dat mijn lezing juist is. Het was ook niet meer zo moeilijk om de correcte lezing te reconstrueren, zeg ik daar in alle bescheidenheid bij. Mijn vraag was echter: wat zegt dit over de eenheid van kabinetsbeleid?

Minister Plasterk:

Die is er. Er is totaal sprake van eenheid van kabinetsbeleid. Ik zie ook weleens een mediaoptreden van een collega waarvan ik naderhand denk: dat zou ik niet gedaan hebben of dat zou ik anders hebben gedaan. Daar zou ik lijsten van kunnen geven. Dat heb je weleens. Dat bespreken we ook met elkaar. Het beleid van het kabinet staat echter zoals het staat.

De heer Schouw (D66):

Ik stel vast dat de minister van Defensie de minister van Binnenlandse Zaken in één week tijd twee keer heeft gewaarschuwd. "Beste Ronald, ga niet te veel speculeren." De waarschuwing zal dat karakter hebben gehad. In de schriftelijke vragen hebben we er ook naar gevraagd. Er is de suggestie gewekt dat er niet gewaarschuwd is. Ik heb het antwoord namelijk niet terug kunnen vinden in de schriftelijke vragen. Het is omdat we er nu over praten. Een halfuur geleden zei de minister nog dat hij één keer gewaarschuwd was. Door wat doorvragen van de collega's is het twee keer geworden. Zie ik het nu verkeerd? Was het niet beter geweest om ook dit soort dingen gewoon op te biechten in de schriftelijke beantwoording?

Minister Plasterk:

Laat ik eerst dit zeggen, voordat mijn woorden anders worden weergegeven. Mijn collega heeft niet tegen mij gezegd dat ik niet te veel moet gaan speculeren. Dat wekt weer de indruk dat zij redenen had om te denken dat ik ten onrechte speculeerde. Zij heeft gewoon in algemene zin gezegd: ik zou zo min mogelijk in de media treden over de geheime diensten, want voordat je het weet, praat je over de modus operandi. Dat deed ik niet, maar voordat je het weet, doe je het. Mijn collega heeft gezegd dat het haar lijn zou zijn om er in de media zo veel mogelijk van weg te blijven.

Waarom heb ik in de schriftelijke beantwoording op de vraag of ik adviezen heb gekregen het staatsrechtelijk juiste antwoord gegeven dat ik uiteindelijk voor mijn eigen keuzes sta? Dat heb ik gedaan omdat ik me niet wil verschuilen achter de adviezen van een ander. Dat heb ik zojuist ook gezegd. U kunt mij aanspreken op de keuzes die ik maak. Als die onjuist zijn, kunt u me daar ook op aanspreken. Ik vind het nog steeds ongemakkelijk dat ik antwoord heb gegeven op de vraag wat het advies van de AIVD was. Strikt genomen gebeurt dit namelijk binnen mijn kamer. Ik kan alle adviezen horen en ik ben als enige verantwoordelijk voor de keuze om iets wel of niet te doen.

De heer Schouw (D66):

Er is twee keer een advies gegeven van de ene minister aan de andere minister. Dat advies is ook twee keer in de wind geslagen. De minister schudt nee, maar volgens mij heeft hij dat advies echt twee keer in de wind geslagen. Dat is toch geen eenheid van kabinetsbeleid? Ik wil het volgende aan de minister vragen, want ik zit ermee. Waarom heeft het met zo veel woorden in de kranten gestaan? Wat zegt dat over de relatie tussen de minister en de ambtelijke dienst? Welke mensen wisten dat dit advies was gegeven en hebben dit doorgespeeld naar de media?

Minister Plasterk:

Dat laatste weet ik sowieso niet. De relatie met collega Hennis is uitstekend. We kunnen elkaar weleens de waarheid vertellen en zeggen: dat zou ik niet doen of dat zou ik anders gedaan hebben. Dat is ook maar goed ook. Ik haperde even bij die twee maal advies. De eerste maal dat collega Hennis mij aansprak, was na die eerste televisie-uitzending. De tweede maal was na die tweede uitzending. Het ging dus niet om een advies vooraf. Die indruk moet niet ontstaan. Ik was dus op de hoogte van haar opvatting in algemene zin.

De voorzitter:

De heer Van Raak.

De heer Schouw (D66):

Voorzitter, heel even. Ik heb een vraag gesteld die volgens mij raakt aan de relatie tussen de minister en zijn dienst. Hoe kan het dat die waarschuwingen aan de minister in de krant hebben gestaan? Dat geeft toch aan dat er deukjes zitten in de vertrouwensrelatie tussen de politieke en ambtelijke leiding? Er wordt namelijk gelekt over dit soort zaken.

Minister Plasterk:

Elk lek is vervelend. Op de vraag hoe het in de krant is gekomen dat de collega mij heeft geadviseerd om zo min mogelijk in de media op te treden, is mijn antwoord: dat weet ik niet. Het komt niet van een collega. Daar ben ik 100% zeker van en het komt ook niet van mij. Je weet het soms niet. We proberen zo veel mogelijk de vertrouwelijkheid overeind te houden en dat lukt over het algemeen goed. Dus ik weet het niet. Ik ga niet speculeren.

De heer Van Raak (SP):

De minister heeft nu sorry gezegd maar we leven natuurlijk niet in een sorrydemocratie. Dus de vraag die nu voorligt is: vertrouwen we deze minister en kunnen we met deze minister verder? Zolang ik deze minister als minister van Binnenlandse Zaken ken, merk ik telkens dat we informatie krijgen op het moment dat we die op een andere manier toch al zouden krijgen. Dat geldt ook in de contacten met de minister van Defensie.

De minister zei zo-even over zijn optreden bij Nieuwsuur op 30 oktober op de vraag of de conclusie die hij op basis van dat briefje trok, wel klopte: ik heb niet de indruk willen wekken van een uitvoerig onderzoek. Ik heb het nog eens nagelezen maar in die uitzending van Nieuwsuur zegt de minister letterlijk over die 1,8 miljoen: daar heb ik nog eens nadrukkelijk naar gekeken, ze zijn niet door Nederland verzameld en dus ook niet verschaft. Wat betekent dat: nadrukkelijk kijken? Daarmee wek je toch wel de indruk dat je er nadrukkelijk naar hebt gekeken? Daarmee zeg je niet van: het kan het een of het ander zijn en ik zal nu eens dit zeggen maar ik wil absoluut niet de indruk wekken dat dit het is? Nee, daarmee zeg je toch: ik heb er nadrukkelijk naar gekeken en dit is het?

Minister Plasterk:

De vraag ging erover dat er in die maand 1,8 miljoen Nederlandse telefoongesprekjes zijn geregistreerd. Daarvan heb ik gezegd: daarnaar heb ik nog eens nadrukkelijk gekeken en het is niet zo dat de Nederlandse dienst die 1,8 miljoen Nederlandse telefoongesprekjes heeft geregistreerd; dat mag niet en dat zou ook tegen de wet zijn en dat heeft men niet gedaan. Dat is de context waarin ik dat heb gezegd.

De heer Van Raak (SP):

De minister concludeert op 30 oktober in Nieuwsuur op basis van een briefje dat het de Amerikanen waren. Als we dan dat briefje teruglezen, dan staat er iets heel anders in. Als ik dan hier de minister vraag of hij in die uitzending van Nieuwsuur heeft gezegd dat hij er nadrukkelijk naar gekeken heeft, zegt de minister: nee, ik heb niet de indruk willen wekken dat ik er uitvoerig naar gekeken heb. Als ik dan het verslag van die uitzending teruglees, staat er dat de minister zegt: ik heb er nog eens nadrukkelijk naar gekeken. Kijk, ik moet hier nadrukkelijk ook de vraag beantwoorden of we met deze minister verder kunnen, maar dan begint het ermee dat de minister in dit debat niet telkens andere dingen gaat zeggen. Hoe komt het nou dat de minister een briefje uit zijn zak tovert en op basis van dat briefje iets concludeert, terwijl als je dat briefje leest, er iets heel anders staat? Hoe komt het dat deze minister hier in de Kamer zegt "ja, maar ik wil niet de indruk wekken" terwijl als je terugleest wat hij op televisie heeft gezegd, hij zegt "ik heb er nadrukkelijk naar gekeken"? Waarom zegt de minister telkens het ene en moeten we er telkens weer achter zien te komen dat het het andere is?

Minister Plasterk:

Waar ik nadrukkelijk naar heb gekeken, is of het beslist kon worden uitgesloten dat de Nederlandse diensten in die maand Nederlandse telefoongesprekken zouden hebben afgetapt of geregistreerd. Daar heb ik nadrukkelijk naar gekeken en dat bleek niet het geval. Dat heb ik toen ook gezegd en dat is ook het geval. Dat is niet gebeurd door de Nederlandse diensten. Dat heb ik nadrukkelijk bekeken en dat heb ik daar terecht ook vermeld.

De heer Segers (ChristenUnie):

De minister is op 30 oktober met een speculatieve verklaring bij Nieuwsuur gaan zitten. Hij is met diezelfde verklaring ook naar het algemeen overleg op 6 november gegaan. Hij heeft zijn excuus aangeboden voor dat wat hij op 30 oktober heeft gedaan. Geldt zijn excuus ook voor dat wat hij tijdens dat algemeen overleg op 6 november heeft gezegd?

Minister Plasterk:

Dat excuus geldt elke gelegenheid waar ik een verklaring die speculatief was, heb gepresenteerd. Overigens heb ik in het algemeen overleg — ik pak het verslag er even bij — letterlijk gezegd: "Onze analyse van de getallen was destijds ook dat het gaat om ongeveer 0,2% van het totale aantal telefoongesprekken dan wel sms-berichten. Op grond van dat percentage zou het dan om het verkeer tussen Amerika en Nederland gaan. Inmiddels is echter gezegd dat de informatie ook van andere diensten zou kunnen komen." Dus al op dat moment brak het inzicht door dat dit niet vaststond. Dat is ook wat ik uw Kamer toen heb gemeld. Maar nogmaals, die excuses betreffen elke vorm van speculeren. Ik moet dat op geen enkele plek doen. Hoeveel of hoe weinig slagen om de arm ik ook houd, ik moet dat niet doen.

De heer Segers (ChristenUnie):

De minister heeft gezegd dat de Amerikanen boos waren over de suggestie. Hij heeft ook gezegd dat ze niet afluisteren en dat de Nederlandse dienst de informatie niet heeft gedeeld. Al die verklaringen zijn dus opnieuw gegeven. Wat is er tussen 30 oktober en 6 november gebeurd? Wat voor onderzoek heeft er plaatsgevonden? Wat voor nadere informatie is er boven water gekomen? Diezelfde speculatieve verklaring kwam namelijk opnieuw op tafel.

Minister Plasterk:

Wat er in die week is gebeurd, kun je ook zien in het verslag van het debat in de Kamer. Ik had de week ervoor al dat model, dat scenario gedeeld. Ik was namelijk gefascineerd door de overeenkomst in de getallen en ik had mij laten verlokken door de redenering dat, als wij het niet gedaan hadden — het ging om telefoonverkeer — het dan van de andere kant gebeurd zou moeten zijn. In het Kamerdebat heb ik er al bij aangetekend dat het getalsmatig wel past, maar dat het ook van andere diensten gekomen kan zijn. Onderwijl werd door de diensten getracht om te achterhalen wat de werkelijke verklaring was. Ik kom daar zo nog op, maar dat was niet eenvoudig. Ik kan die vraag eigenlijk ook nu beantwoorden. Als je alleen maar weet dat het gaat om 1,8 miljoen, hoe kom je er dan in hemelsnaam achter welke van de gedeelde data bedoeld zijn? Dat konden we uitsluitend ophelderen in het verkeer met de Amerikanen. Dat heeft enige weken geduurd.

De heer Bosma (PVV):

De minister heeft eind oktober een grote serie interviews gedaan, waarin hij informatie geeft waarvan de diensten zeggen: kijk maar uit, daar kun je geen vergif op innemen; die informatie is shaky. Toch gaat de minister al die interviews in. Deze minister heeft ook gezegd dat hij een uitstekende relatie heeft met de minister van Defensie. De minister van BZK heeft een geheime dienst, namelijk de AIVD. De minister van Defensie heeft ook een geheime dienst, namelijk de MIVD. Deze diensten zeggen dat die informatie hoogst onzeker is. Die informatie is shaky. Het eerste wat je doet voordat je aan die serie interviews begint, is dan toch de minister van Defensie bellen om te vragen hoe zij daarin zit?

Minister Plasterk:

Dat hoefde niet, want de minister van Defensie had de eerstvolgende keer dat we elkaar tegenkwamen, al spontaan gemeld: ik zou zo min mogelijk in de publiciteit treden over dit onderwerp. Op basis van de redenen die ik zojuist gaf, namelijk dat ik verantwoordelijk ben voor de privacy in het land, dat mensen het idee hebben dat ze door de eigen dienst worden afgeluisterd en dat ik ook verantwoordelijk ben voor de AIVD, heb ik toen een afweging gemaakt en een keuze gemaakt.

De heer Bosma (PVV):

Dus de diensten zeggen: kijk uit, de informatie is onzeker, we weten het zo net nog niet. De minister van Defensie zegt: ik zou het niet doen. En dan zegt de minister van BZK: het maakt niet uit, damn the torpedoes; ik ga er toch vol in; ik doe al die interviews, bij RTL, met het AD, bij Pauw & Witteman en Nieuwsuur. Waarom doet hij dat tegen beter weten in?

Minister Plasterk:

Ik hecht eraan onderscheid te maken tussen het nadrukkelijk naar voren treden en zeggen dat het niet zo is dat de AIVD — waar ik politiek verantwoordelijk voor ben — en overigens ook de MIVD tegen de wet in op grote schaal Nederlandse telefoongesprekken registreren, en het op tafel leggen van een niet-vaststaande verklaring voor een alternatief. Dat laatste heb ik gedaan en dat was buitengewoon onverstandig.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Dat gegoochel met cijfers, dat gefascineerd zijn door cijfers en de wijze waarop de minister daarmee omgegaan is, verwacht je eerder van alfa's, maar toch niet van een bètawetenschapper. We weten allemaal hoe de minister denkt over alfa's. Ik kan mij voorstellen dat, als een alfa een dergelijke goocheltruc zou uithalen, de minister zou zeggen: nou, daar heb ik weinig vertrouwen in. Hoe kan de minister erop vertrouwen dat wij alfa's hem op dit punt wel kunnen vertrouwen als hij zo omgaat met cijfers?

Minister Plasterk:

Ik heb net de twee overwegingen genoemd die mij ertoe brachten om dit een plausibele verklaring te vinden. De NSA meldde in het kader van het programma Boundless Informant dat het ging om 1,8 miljoen telefoongesprekken, data collected against the country. Dat moesten wel Nederlandse gesprekken zijn geweest, want ik had inmiddels nagegaan dat de Nederlandse gesprekken niet door de Nederlandse diensten zijn verzameld. De plausibele verklaring was dan dat het wel aan de andere kant van de lijn zou moeten zijn gebeurd. Dat is één argument. Het tweede argument is het volgende. De dienst is vervolgens nagegaan hoeveel telefoongesprekken wij per dag voeren met Amerika. Dat zijn er 60.000. Nou, maal 30 dagen is dat dus precies 1,8 miljoen. Dat is volgens mevrouw Thieme het gegoochel dat de indruk zou wekken dat het haast geen toeval kan zijn. Nogmaals, het is speculeren en dat had ik niet moeten doen.

Mevrouw Thieme (PvdD):

In ieder geval had u het niet nadrukkelijk onderzoek moeten noemen. Zo'n onderzoek, zo'n manier om met rekensommetjes aan de slag te gaan, is toch geen manier van onderzoek doen naar de juiste gang van zaken?

Minister Plasterk:

Ik heb het woord "onderzoek" ook niet in de mond genomen. Volgens mij heb ik gezegd dat ik er nog nader naar gekeken had …

De heer Van Raak (SP):

Nadrukkelijk!

Minister Plasterk:

Nadrukkelijk naar gekeken. Dat is natuurlijk iets anders dan onderzoek. Ik heb 25 jaar onderzoek gedaan en dat was iets anders dan nadrukkelijk naar iets kijken.

De heer Bontes (Bontes):

De minister zegt dat hij al die tv-optredens heeft gedaan en al die interviews heeft gegeven om druk van de AIVD af te halen. Die zou onder vuur liggen, maar dat bestrijd ik, want het was de NSA die onder vuur lag. Dat argument snijdt dus niet zozeer hout. In de media heb ik gelezen dat partijpolitieke argumenten een rol zouden spelen. Het hele dossier mocht niet negatief afstralen op de Partij van de Arbeid en zeker niet op een minister van de Partij van de Arbeid. Kan de minister daar eens op ingaan?

Minister Plasterk:

Jazeker, dat was niet het geval. Het is niet om partijpolitieke redenen gebeurd. Het is gebeurd om de indruk weg te nemen dat de AIVD tegen de wet in telefoongesprekken van Nederlandse burgers zou registreren.

De heer Bontes (Bontes):

Dus wat er allemaal in de media staat, is niet waar. Dat is gelogen.

Minister Plasterk:

Het is niet waar dat ik om partijpolitieke redenen ervoor heb gekozen om in de media te treden met de opvatting dat de dienst zich aan de wet hield. Dat is niet waar.

De heer Bontes (Bontes):

Is er overleg geweest met mensen binnen de PvdA, binnen de top, om dit dossier te bespreken voordat de minister al die mediaoptredens heeft gedaan?

Minister Plasterk:

Nee, ik spreek regelmatig mensen uit de PvdA, zowel binnen het kabinet als eens in de week bij het bewindspersonenoverleg. Dat is natuurlijk ook logisch. Maar ik heb geen overleg gepleegd over dit onderwerp. Er zit niet een of ander PvdA-plan achter.

De heer Schouw (D66):

Ik zit nog steeds op de 30ste oktober. Die dag is er op de achtste verdieping van het ministerie een overleg tussen de minister, het hoofd van de AIVD en de plaatsvervanger daarvan.

Minister Plasterk:

Dat is niet helemaal juist.

De voorzitter:

Zullen wij dat eerst doen?

De heer Schouw (D66):

Alles wat daar besproken is, heeft de minister met zoveel woorden hier toegezegd.

De voorzitter:

Zullen wij eerst deze vraag doen en dan de volgende? De minister zei daarnet dat er iets niet waar was.

Minister Plasterk:

Het maakt betrekkelijk weinig uit, maar in mijn herinnering was alleen het plaatsvervangend hoofd van de AIVD op 30 oktober aanwezig. Dat wordt nu door lichaamstaal bevestigd.

De heer Schouw (D66):

Waar het mij om gaat, is waarom dit soort informatie van een vertrouwelijk, geheim overleg van de minister met zijn adviseurs in de krant staat. Er zijn drie mogelijkheden. Óf het is de koffiejuffrouw die de heren de desbetreffende dag heeft gezien. Óf het komt van de minister of zijn staf. Óf het komt van de AIVD. Ik maak mij daar zorgen over. Hoe kan het toch dat dit soort gedetailleerde informatie van een geheim overleg in de krant staat?

Minister Plasterk:

Het was niet zozeer een bijzonder geheim overleg, als wel een regulier overleg op mijn kamer, maar ik ben het geheel met de heer Schouw eens dat het niet de bedoeling is dat in de krant komt wie er bij mij op de kamer zit. Ik heb de afgelopen week reconstructies gelezen van allerlei situaties waarin regelmatig overleggen werden genoemd waarvan je je afvraagt hoe de informatie daarover in de krant komt. Dat weet je niet, maar ik heb in de afgelopen jaren meegemaakt dat het vaak niet door een van de aanwezigen wordt gemeld, maar dat iemand het aan iemand anders meldt en dat die het ook weer aan iemand anders meldt en dan drie stappen verder is er iemand die iemand tegenkomt. En dan lekken dingen uit fracties, uit kabinetten, uit overleggen, uit van alles. Elke keer is dat een steen des aanstoots. Ik ben het volledig eens met de heer Schouw dat dat niet de bedoeling is.

De heer Schouw (D66):

Er zit natuurlijk iets achter. Iemand — ik neem aan dat het niet de koffiejuffrouw is, dus dan blijven er twee andere mogelijkheden over — doet dat actief om een ander in een kwaad daglicht te stellen. Anders heeft het namelijk geen zin. Wat heeft de minister aan dit soort dingen gedaan? Of zegt hij dat het facts of life zijn en dat het verder niets zegt over zijn relatie met de dienst?

Minister Plasterk:

Ik heb ervaren dat een groot deel van de lekken niet wordt veroorzaakt doordat iemand iemand anders in een kwaad daglicht wil stellen, maar doordat mensen ofwel hun mond voorbijpraten ofwel interessant willen doen en willen laten merken dat zij ergens van weten. Nogmaals: ik heb er minstens evenveel de pee over in als de heer Schouw. Hoe minder dat gebeurt, hoe beter.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

Minister Plasterk:

Ik moet nog beginnen met mijn betoog.

De voorzitter:

Ja.

Minister Plasterk:

Ik heb al voor een behoorlijk deel bij de interrupties geantwoord. Ik heb gesproken over de redenen om überhaupt te denken dat die mogelijke verklaring plausibel zou zijn en om die te presenteren. Ik heb ook teruggekeken naar de televisieprogramma's en naar het overleg van 6 november 2013. Wij hebben ook gesproken over wie mij al dan niet gewaarschuwd zou hebben om die uitspraken niet te doen. Dat schiet dus op.

Ik kom nu op de vraag die Kamerbreed is gesteld over twee belangrijke momenten, namelijk waarom wij op 22 november 2013, toen ons duidelijk werd hoe de vork in de steel zat, hebben besloten wat wij hebben besloten en vervolgens waarom wij een aantal maanden later besloten hebben om in de brief van 4 februari 2014 die gegevens alsnog te delen. Op 22 november 2013 was het de MIVD en dus ook de AIVD duidelijk wat de werkelijke herkomst was van de gegevens in Der Spiegel. Het ging niet om gesprekken die zijn gevoerd binnen of vanuit Nederland, maar om gesprekken die zijn gevoerd in crisisgebieden en die zijn ondervangen in het kader van contraterrorisme en de militaire operaties in het buitenland. Het enige verband met Nederland is dat zij hier waren opgevangen en vanuit hier zijn gedeeld met de bondgenoten. Overigens was die set gefilterd op Nederlandse telefoonnummers. Er waren geen gesprekken ingevoerd vanaf een Nederlands telefoonnummer, inclusief de mobiele telefoonnummers. Dat was conform de Wiv.

Een aantal leden heeft gevraagd waarom het zo lang duurde voordat die informatie duidelijk was. Ik heb er al iets over gezegd. Als iemand zegt dat er in die maand 1,8 miljoen gegevens zijn verzameld en vraagt wat die gegevens waren, heb je te weinig aanknopingspunten om dat duidelijk te krijgen. Dat kon alleen maar door heen en weer met de NSA scenario's uit te wissel en te zeggen: zou het dit geweest kunnen zijn of zou het dat geweest kunnen zijn. Op dat moment had de NSA dat ook niet helder voor ogen. Er waren immers massaal gegevens uitgelekt. De NSA moest ook in beeld krijgen wat er was uitgelekt. Een periode van vier weken is daarvoor geen onredelijke periode. Dat is vlot aangepakt. Op 22 november 2013 zagen wij ons gesteld voor de vraag wat te doen met het inzicht dat wij hadden.

Wij moesten een afweging maken tussen twee dingen. Enerzijds de plicht om zo veel mogelijk de Tweede Kamer te informeren, anderzijds de vaste regel die wij hebben om de modus operandi van de diensten niet te delen. Dat is de standaardregel: geen woord over de werkwijze van de dienst. Wij hebben niet gedacht: zullen we dit eens een keer niet bekend maken. De standaardregel is: geen woord over de werkwijze van de dienst. Waarom is dat? De heer Recourt vroeg me om die argumenten nog eens zorgvuldig op een rijtje te zetten. Dat zijn er minimaal drie. Ten eerste: als je te veel blootgeeft over de werkwijze van de dienst, kunnen mensen of organisaties die voor Nederland een bedreiging zijn of kunnen vormen daarvan op de hoogte geraken en hun gedrag aanpassen. Ten tweede: personen die meewerken en die bijvoorbeeld als adviseur of informant voor de diensten optreden, kunnen zich zorgen gaan maken over de vraag of zij er wel zeker van kunnen zijn dat informatie vertrouwelijk blijft. Om die reden kunnen zij minder coöperatief worden. Ten derde: buitenlandse diensten waarmee wij informatie uitwisselen — wat ook echt nodig is voor de operaties die wij doen — zouden zich kunnen gaan afvragen of het wel veilig is bij de Nederlandse dienst. Daarmee zou die bron van informatie opdrogen. Om die reden hebben we de standaardregel dat niet gesproken wordt over de modus operandi van de diensten. Op de 22ste november hebben we besloten om daaraan vast te houden. Dat is in het kort de afweging zoals die op dat moment gemaakt is.

De heer Van Raak (SP):

Dat snap ik wel, maar dat is hier helemaal niet aan de hand. Dat is hier volledig niet aan de hand. Wat hier in de hand is, is dat in dat paniekbriefje van 4 februari staat dat de NSO, de Nederlandse NSA, data verzamelt in het kader van de terrorismebestrijding en daarin samenwerkt met de Verenigde Staten. Dat kan toch nooit een staatsgeheim of een geheim van de Staat zijn geweest? Waarom is zoiets voor de hand liggends al die maanden een staatsgeheim geweest?

Minister Plasterk:

De stelregel is dat niets wordt gemeld over de modus operandi van onze diensten. We hebben met het bericht dat we nu met de Kamer hebben gedeeld, minimaal gedeeld. Immers, we proberen natuurlijk nog steeds aan die stelregel vast te houden. We komen zo bij de reden om het uiteindelijk anders te doen. Op dat moment was echter heel duidelijk dat we dit niet wilden delen. Welke informatie deel je als je dit wel deelt? Nou, je bevestigt bijvoorbeeld het aantal. Je bevestigt dat miljoenen satelliettelefoontjes door de Nederlandse diensten in crisisgebieden worden opgevangen. Dat zouden we normaal gesproken niet delen. We hebben ook op dat moment, in die situatie, besloten om dat niet te doen.

Laat ik de vraag van de heer Van Ojik meenemen, als dat mag.

De voorzitter:

Dat is niet gebruikelijk.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik moet die vraag nog stellen, voorzitter. Ik ben dus ontzettend benieuwd. Ik zou zeggen: heel graag.

De voorzitter:

De minister bedoelt ongetwijfeld de vraag die al eerder gesteld is. Beantwoordt u die maar.

Minister Plasterk:

Ik begrijp de vraag van de heer Van Ojik heel goed. Hij vroeg hoe het nou kan dat ik wel heb gepraat over de mogelijke verklaring voor die 1,8 miljoen gegevens, en er niet over gepraat heb toen ik wist hoe het zat. Het speculeren op dat moment over de verklaring voor de uitgelekte gegevens van de Amerikanen ging niet over de modus operandi van de dienst. Nogmaals: het was onverstandig en ik had het sowieso niet moeten doen. Dat was echter geen speculatie over de modus operandi van onze dienst. Toen de werkelijkheid boven water kwam, bleek dat die inderdaad betrekking had op de werkwijze van onze eigen diensten. We zaten toen in de standaardsituatie van hoe je omgaat met de vraag of je iets publiek kunt maken. Die vraag lag namelijk impliciet aan ons voor. Op een aantal punten had dat natuurlijk groot gemak opgeleverd. We hebben toch gezegd: dat moeten we niet doen. Daarmee zouden we namelijk breken met de regel om de modus operandi van de dienst geheim te houden.

De heer Van Raak (SP):

We hebben het over één ding: die 1,8 miljoen records of metadata die in één maand zijn verzameld. Dat is het gegeven; daar hebben we het over. Op 30 oktober zit de minister bij Nieuwsuur. Dan wordt over dit onderwerp driftig gespeculeerd, terwijl de minister niet weet hoe het zit op basis van een briefje van de NSA in zijn binnenzak waarin iets heel anders staat. Hier wordt dus driftig over gespeculeerd. Als dan op 22 november blijkt dat de minister flauwekul heeft verkocht, blijken diezelfde gegevens ineens staatsgeheim te zijn. Dan mag niet meer worden gespeculeerd over het feit dat de Nederlandse geheime dienst samen met de Verenigde Staten informatie over terroristen verzamelt. Dat lijkt wel heel erg op een "cover up"-operatie, op een doofpot, met daarop het plakkertje "staatsgeheim". Dat geldt vooral omdat exact dezelfde records op 4 februari ineens geen staatsgeheim meer zijn, als er een rechtszaak loopt. Dan kan het ineens wel openbaar worden gemaakt. Waarom misbruikt de minister het staatsgeheim om zijn eigen falen te verdonkeremanen?

Minister Plasterk:

Het ging niet om dezelfde gegevens. Op 30 oktober was er sprake van een uitgelekt feit over de NSA, namelijk de Snowden-onthullingen over de 1,8 miljoen telefoongegevens, "collected against The Netherlands". Ik heb toen ten onrechte gespeculeerd over wat er aan de andere kant van de plas gebeurd zou kunnen zijn. Toen ons door nauwgezet onderzoek helder werd dat het in Nederland was gebeurd, bleek het opeens betrekking te hebben op de werkwijze van onze eigen diensten, waarmee het viel onder de paraplu van de geheimhouding die daarvoor geldt. Ik realiseer mij heel goed dat dit ongemak oplevert. Dat begrijp ik — ik begrijp de vraag ook heel goed — maar dat was wel wat wij, de koppen bij elkaar stekend, hebben moeten concluderen. Het is niet anders. Wij zouden het graag van alle kanten van de daken schreeuwen om het helder te maken, maar wij gaan niet breken met de regel dat wij niet spreken over de modus operandi.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Op 22 november verzette het belang van de Staat zich tegen het informeren van de Kamer. De minister zegt dat dit de afweging was waar men voor stond. Hij zegt: wij konden dat niet doen, want wij mogen niets zeggen over de modus operandi — in gewoon Nederlands: de werkwijze — van onze veiligheidsdiensten. Op 30 oktober zei de minister heel expliciet wat onze inlichtingen- en veiligheidsdiensten niet doen. Hij zei toen namelijk dat de metadata, die 1,8 miljoen gesprekken, niet door de Nederlandse diensten zijn verzameld en dus ook niet verschaft zijn aan de NSA. Is de minister het met mij eens dat zeggen wat een dienst niet doet net zo goed iets zegt over de werkwijze van een dienst als zeggen wat een dienst wél doet?

Minister Plasterk:

Ik snap de vraag goed. Op 30 oktober heb ik gezegd: wat onze dienst niet doet, is de wet schenden. Nu, dat is geen geheim. Ik heb toen gezegd dat het tegen de wet zou zijn geweest als wij deze telefoongegevens hadden verzameld, maar dat wij dit niet hebben gedaan. Ik heb daarmee niet een begin gemaakt met het vrijgeven van de werkwijze van de dienst. Dat wil ik bij elke gelegenheid opnieuw zeggen. Steeds als iemand vraagt of de dienst iets gedaan heeft wat in strijd is met de wet, zal ik antwoorden dat de dienst dit niet heeft gedaan, als dat inderdaad niet het geval is geweest.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

De minister heeft zelf in het eerste uur van zijn beantwoording uitgelegd dat het puur speculatief was wat hij bij Nieuwsuur zei. Hij zei dat hij het helemaal niet wist en dat hij dacht dat het misschien zo gegaan zou zijn. Hij heeft dus wel degelijk gesproken over iets wat de werkwijze van de dienst betreft, binnen of buiten de wet, zonder dat dit nodig was en zonder dat dit juist was. Uiteindelijk heeft hij daarmee alle problemen die daarna kwamen veroorzaakt.

Minister Plasterk:

Als ons zou worden aangewreven dat de AIVD zich niet aan de wet houdt, dan meen ik de ruimte te kunnen nemen om, zonder een blik te werpen op de werkwijze van de dienst, te zeggen dat dit onjuist is. Dat houd ik staande. Binnen hetgeen volgens de wet mag gebeuren, geven wij dus zo min mogelijk informatie over wat de diensten doen, maar als iemand zegt dat de diensten de wet schenden, dan mag ik toch de ruimte nemen om te zeggen dat dit niet het geval is?

De heer Schouw (D66):

De collega's hebben al gezegd dat het meest ongeloofwaardige argument in deze afweging het belang van de Staat is. Ik heb daarover twee vragen. De eerste vraag is waarom een andere NAVO-bondgenoot, Noorwegen, op de 19de, dus nog een paar dagen eerder, wel het belang van de parlementaire democratie en de publieke informatievoorziening liet prevaleren boven het belang van de Staat. De tweede vraag is of de minister van plan was om de leugen aan het parlement tot in lengte van dagen vol te houden. Als die rechtszaak er immers niet was geweest, waren wij vandaag nog onwetend geweest en hadden wij op het verkeerde been gestaan.

Minister Plasterk:

Laat ik beginnen met het laatste, want dat is een zware kwalificatie. Wij hebben indertijd besloten om ons te houden aan de staande regel om niet te spreken over de modus operandi van de dienst. Dat was geen eenvoudige afweging, zeker niet in die situatie, maar die hebben wij volledig te goeder trouw gemaakt. Ik bedoel, dat was gewoon zo van: we zitten hier met deze situatie en nu blijkt ineens dat het betrekking heeft op de werkwijze van dienst. Hoe gaan we hier nu mee om? We hebben toen gezegd toch te moeten vasthouden aan de regel om daar niet mee te breken. Dat was de overweging toen en ik zou het niet willen kwalificeren op de manier zoals dat zojuist is gedaan.

Dan ga ik in op de vraag waarom andere landen een andere afweging hebben gemaakt. In Europa hebben twee landen, Noorwegen en Denemarken, een andere afweging gemaakt. Waarom ze dat hebben gedaan, weet ik niet. Ik kan niet treden in die afweging.

De heer Schouw (D66):

Zegt de minister nu met zoveel woorden dat hij heeft besloten om dit parlement eigenlijk tot in lengte van jaren op het verkeerde been te zetten? Met andere woorden: moesten wij blijven denken dat de Amerikanen, en dus niet onze eigen diensten, die data verzamelden? Was hij dat echt van plan?

Minister Plasterk:

Dat zou speculeren zijn, want enige maanden later heeft zich een ander weegmoment voorgedaan. Ik kom daar zo nog op terug. Het besluit dat we op 22 november hebben genomen, was niet een besluit om het publiek maken uit te stellen, maar dat was het besluit dat het niet anders kon dan dat we er niet over zouden spreken omdat het betrekking had op de werkwijze van de dienst.

De heer Bisschop (SGP):

De schets die de minister geeft als het gaat over het niet-spreken over de werkwijze van de diensten, kan ik volledig volgen. Dat gaat om een kwetsbaar proces, kwetsbare diensten en kwetsbare zaken. Je moet daar zeer terughoudend mee zijn. Toen echter op 22 november werd geconstateerd dat er impliciet toch al was gesproken over de diensten, namelijk speculatief in de uitzending van 30 oktober, en dus de Kamer verkeerde informatie had gekregen, moest niet alleen de afweging gemaakt worden over het niet-spreken over de werkwijze van de diensten. Die afweging stond namelijk naast de desinformatie die de Kamer had ontvangen. Die informatie zou met dat briefje van 4 februari, maar geantedateerd op 22 november, bij wijze van spreken verstrekt kunnen zijn. Als de beide bewindspersonen die afweging opnieuw zouden moeten maken, zouden zij dan weer kiezen voor het traject dat op 22 november is ingezet: de Kamer op het verkeerde been zetten?

Minister Plasterk:

Dat zou speculeren zijn. We zijn toen niet over een nacht ijs gegaan. We hebben er gezamenlijk serieus naar gekeken en er gewetensvol over besloten. Ons realiserend in wat voor situatie dat was, hebben we toch besloten dat we moesten vasthouden aan de vaste regel om de werkwijze van de dienst niet openbaar te maken. Nogmaals, wat er op 30 oktober was gebeurd, had op dat moment geen betrekking op de werkwijze van de Nederlandse diensten. Dat ging om informatie die al was uitgelekt. Laten we ook niet vergeten dat het grote ongemak dat wij hier voelen, te maken heeft met de door Snowden massaal uitgelekte informatie van de NSA die ook betrekking had op samenwerkingsprogramma's met bondgenoten.

De heer Segers (ChristenUnie):

Voorzitter …

De heer Bisschop (SGP):

Ik heb nog maar één vraag gesteld en heb me verheugd op de vervolgvraag.

De voorzitter:

Ik wil u dat genoegen natuurlijk niet ontnemen.

De heer Bisschop (SGP):

Ik kan me die afweging voorstellen. De vaste regel is dat er niet wordt gesproken over de werkwijze van de diensten. Er is echter nog een andere vaste regel, namelijk dat de Kamer adequaat en tijdig wordt geïnformeerd. Die regel is zelfs grondwettelijk verankerd. Die afweging moest gemaakt worden, maar ik vind het niet helemaal geruststellend — zeg ik heel eufemistisch — dat er in de afweging voor is gekozen niet te spreken over de werkwijze van de diensten, maar de desinformatie voor de Kamer wel intact te laten. Ik vind dat niet geruststellend.

Minister Plasterk:

Ik hoop dat we nooit opnieuw in zo'n situatie terecht zullen komen. In artikel 68 van de Grondwet wordt gesteld dat het de plicht is om de Kamer zo veel mogelijk te informeren, maar een haakje geeft de uitzondering daarop aan. Een en ander vloeit voort uit het geheime karakter van de werkwijze van de geheime diensten.

De voorzitter:

Alsnog de heer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):

De minister heeft ons op het verkeerde been gezet, zowel via de media als tijdens het algemeen overleg van 6 november. Daardoor werden hier een aantal verkeerde indrukken gewekt. De minister zegt nu dat hij dit niet kon corrigeren om de redenen die hij noemt. Waarom is toen niet overwogen om de Kamer bijvoorbeeld in een besloten bijeenkomst het juiste beeld mee te geven? Bijvoorbeeld over militaire missies wordt de Kamer ook in beslotenheid geïnformeerd. Dat was nadrukkelijk een optie voor het kabinet.

Minister Plasterk:

De enige manier waarop wij de Kamer informeren over de geheime diensten, is via de CIVD. Daarover zeg ik verder niets. Wij informeren de Kamer niet op nog een andere manier.

De heer Segers (ChristenUnie):

De afweging blijft dan heel merkwaardig, omdat het belang van de Staat in het licht van de rechtszaak die eraan kwam, niet doorslaggevend was. Als het belang werkelijk zo zwaar woog, dan had de Staat moeten doorprocederen tot de Hoge Raad en had de informatie kost wat kost onder de pet moeten worden gehouden. Dat is niet gebeurd. Dat werpt toch een heel vreemd licht op het besluit van 22 november.

Minister Plasterk:

Voorzitter, zal ik daarmee doorgaan naar het volgende moment of zijn er nog vragen over dit moment?

De voorzitter:

Dat weten we nooit van tevoren. Als dit een aangelegen moment is om het antwoord daarop nu te geven, moet u dat vooral doen. We zien wel of we weer teruggaan naar een ander onderwerp.

Minister Plasterk:

Goed, dat zal ik doen. Ik moet dan zo nog één antwoord geven dat ik nog schuldig ben over het vorige onderwerp. Daar komen we dan nog op.

Er is dus drie maanden later opnieuw een afweging gemaakt. Dat gebeurde bij de voorbereiding van een zaak die was aangespannen tegen de Staat door enige organisaties en personen. In hun claim voerden zij als feit aan dat er op grote schaal Nederlandse telefoongesprekken zouden zijn geregistreerd. Bij de juridische voorbereiding van die zaak werd overwogen dat in een civiele zaak allereerst een niet weersproken stelling van de kant van de eisers wellicht als vaststaand feit zou kunnen worden beschouwd, ook door de rechter. Ook werd beschouwd dat een deel van de eisen, indien zij door de rechter zouden worden toegekend, zeer grote schade zouden kunnen toebrengen aan het succes van de operaties van de diensten. Dat is heel belangrijk. Ik noem er maar één, namelijk de eis om voortaan beperkingen op te leggen aan het verkrijgen en het gebruiken van gegevens van buitenlandse diensten. Stel dat dit zou zijn gebeurd, dan zou de schade voor de werkwijze van de diensten veel groter zijn.

In die nieuwe afweging hebben de minister van Defensie en ik gezamenlijk besloten dat het uiteindelijk het beste was om de inmiddels bevestigde verklaring over de 1,8 miljoen alsnog aan de Kamer te melden en daarmee publiek te maken. Wel is ervoor gekozen om dit op een minimale manier te doen — daarover hebben wij zojuist ook gesproken — door bijvoorbeeld niet te zeggen in welke gebieden en welke landen het precies was, maar alleen de formulering te kiezen die wij in de brief aan de Kamer hebben gekozen. Daarin bevestigden wij het aantal. Ook bevestigden wij dat het om telefoongesprekken via de satelliet ging. Ja, wij zeggen daarin dus iets over de werkwijze, maar de schade zou aanmerkelijk groter zijn als de rechtszaak de andere kant op zou zijn gelopen. Vandaar dat wij tot die nieuwe afweging zijn gekomen.

Toen wij eenmaal de afweging hadden gemaakt dat wij bereid waren dit feit in de rechtszaak aan te voeren, hebben wij ons onmiddellijk gerealiseerd dat onverwijld de Kamer informeren het eerste was wat wij moesten doen. Als je hebt besloten om het aan te voeren, of als je hebt besloten om dit enig moment in de toekomst te doen, gaat het niet aan om een paar weken te wachten totdat de rechtszaak openbaar zou worden. Wij hebben toen dus onmiddellijk besloten dat er ook een brief naar de Kamer moest.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Terecht geeft de minister in ietwat andere bewoordingen aan dat er geen draaiboek ligt voor het herstellen van dingen die fout zijn verteld in de Kamer. Dat is iedere keer weer een probleem. Dan maak je dus een afweging. De minister zegt dat hij het niet kon rechtbreien omdat hij daarmee zou spreken over de werkwijze van de diensten. Er zijn echter meer mogelijkheden. Ik wil weten waarom de minister de andere mogelijkheden niet heeft benut. Waarom heeft hij het volgende niet gezegd: ik heb jullie niet goed geïnformeerd, maar ik kan het niet in de openbaarheid zeggen? Waarom heeft hij niet gezegd: ik roep de commissie van de fractievoorzitters bijeen, of ik roep de Kamer vertrouwelijk bijeen? Dat zei de heer Segers terecht. Waarom heeft hij niet gezegd: ik informeer de rechter straks vertrouwelijk? Dat zijn allemaal keuzes. Het zijn keuzes om de Kamer in het ongewisse te laten over de vraag wat er aan de hand is. Wij willen weten waarom de minister die keuze heeft gemaakt en niet alternatieve wegen heeft bewandeld om de Kamer fatsoenlijk te informeren over de onjuistheid die hij de wereld in heeft geholpen.

Minister Plasterk:

We hebben het nu over de tweede afweging. We kregen in juridisch advies voor deze rechtszaak te horen dat de zaak van de Staat aanmerkelijk …

De voorzitter:

Het gaat om de 22ste.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

De 22ste weet het kabinet dat het fout zit. Het kiest ervoor om dat niet te vertellen.

Minister Plasterk:

Ja.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Waarom heeft de minister niet tegen de Kamer gezegd dat hij haar niet goed had geïnformeerd, maar dat hij dat zou goedmaken in een vertrouwelijke commissie? Waarom heeft hij het niet later vertrouwelijk aan de rechter verteld als het werkelijk zo'n staatsgeheim was?

Minister Plasterk:

Dat zijn twee verschillende momenten ineen. Op de vorige vraag heb ik zojuist antwoord gegeven toen ik de vraag van de heer Segers beantwoordde. Hij verwees ernaar dat bij buitenlandse missies de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken of die voor Defensie vertrouwelijk geïnformeerd kan worden. Maar als het om de inlichtingendiensten gaat, is het niet zo dat we de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken vertrouwelijk informeren. Die weg staat niet open. We houden ons aan de kanalen die er zijn en die wettelijk openstaan om dit soort informatie te bespreken. De andere vraag is waarom we niet hebben besloten om in de rechtszaak dit feit vertrouwelijk op te voeren. Dat hebben we overwogen. Ons juridisch advies daarover was heel duidelijk. Je komt dan in een zeer complexe situatie. Het is maar de vraag of de rechter die vertrouwelijke informatie mag meewegen. Hij moet dat ook weer aan de eiser voorleggen. Die moet het er weer mee eens zijn. Het advies was dat dit een ongewisse weg zou opleveren. Uiteindelijk hebben we ervoor gekozen om alsnog de Kamer te informeren en daarmee de ruimte te creëren om het ook in de rechtszaak aan te voeren. Dat hebben we op een minimale basis gedaan.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik ga voor het gemak toch even terug naar die 22ste. Ik begrijp werkelijk niet op basis waarvan de minister zegt dat hij geen mogelijkheid had om de Kamer te informeren. Deze minister heeft talloze mogelijkheden om de Kamer te informeren. Nergens in enig reglement staat dat de minister niet kan zeggen: ik heb de Kamer verkeerd geïnformeerd en ga een weg met haar bewandelen om haar alsnog goed te informeren. Dat is niet de werkelijkheid. Ik wil dat de minister daarnaartoe terugkeert en uitlegt waarom hij die verkeerde keuze heeft gemaakt om de Kamer uiteindelijk niet, desnoods vertrouwelijk, te informeren.

Minister Plasterk:

Ik wil allereerst, omdat het nu passeert, weerspreken dat ik de Kamer verkeerd geïnformeerd zou hebben. Ik heb in het AO van 6 november — dat was de eerste keer dat ik met de Kamer hierover sprak — gezegd dat het de week ervoor erop leek dat het van de Amerikanen zou komen en dat er al andere scenario's in beeld kwamen. Nogmaals, dat is een uitvloeisel van het speculeren. Dat had ik niet moeten doen, maar dat is toch net iets anders. Dat luistert wel nauw. Dan is de vervolgvraag opnieuw waarom we 22 november in gezamenlijkheid de afweging hebben gemaakt om, toen bleek dat de 1,8 miljoen gesprekken voortvloeiden uit acties van onze eigen diensten, dat niet met de Kamer te delen. Dat was om de reden die ik zojuist heb genoemd, namelijk dat we dat niet konden doen zonder licht te schijnen op de werkwijze van onze diensten. We hadden dan moeten melden dat onze diensten 1,8 miljoen satelliettelefoongesprekken hadden geregistreerd.

De heer Bontes (Bontes):

Het is echt een kulargument om te zeggen dat het niet kon worden prijsgegeven vanwege het blootleggen van de werkwijze van de diensten. In Nieuwsuur deed de minister namelijk niet anders dan het blootleggen van de werkwijze van de AIVD. Als je zegt dat we niet samenwerken met de Amerikanen en die informatie niet delen en dat de Nederlandse AIVD zich niet bezighoudt met het verzamelen van metadata, dan leg je direct de werkwijze bloot. Ook als je zegt wat je niet doet, heb je het direct over de werkwijze. Maar als de Kamer geïnformeerd moet worden, kan het ineens niet. Dat klopt niet.

Minister Plasterk:

Het enige wat ik bij die gelegenheid gedaan heb, is benadrukken dat onze dienst zich aan de wet houdt. We hebben alleen iets gezegd over wat we niet doen, namelijk dat we de wet niet breken. Verder heb ik ook bij die gelegenheid niets gezegd over de manier van werken van de dienst. Het enige feit dat ik heb gedeeld is dat we ons aan de wet houden. Wij verzamelen dus ook geen kabelgebonden telecommunicatie in Nederland. Dat zou niet mogen. Dat doen we ook niet.

De heer Bontes (Bontes):

Ik kan mij herinneren dat de vraag werd gesteld of onze eigen AIVD dat deed, of een soortgelijke vraag. Daarop werd ontkennend geantwoord door de minister. Als je zegt dat je iets niet doet, leg je daarmee direct de werkwijze bloot.

Minister Plasterk:

Dat is dezelfde vraag, maar ook hetzelfde antwoord. Het enige wat ik daarop heb geantwoord is dat wij niet in strijd met de wet Nederlandse telefoongesprekken registeren. Dat is ook geen licht werpen op de werkwijze van de dienst. Als dat licht eruit bestaat dat onze dienst zich aan de wet houdt, dan zal ik dat bij voortduring doen.

De heer Van Raak (SP):

In dit debat wordt dus duidelijk dat de minister echt voornemens was om de Nederlandse bevolking tot in de eeuwigheid niet de waarheid te vertellen. De minister van Binnenlandse Zaken was van plan om tot in de eeuwigheid niet alleen de Kamer maar de bevolking voor de gek te houden. Op 22 november had de minister legio mogelijkheden om tegen de Tweede Kamer en tegen de bevolking te zeggen: wat ik toen heb zitten kletsen op televisie, is niet waar. Daarvoor waren er legio mogelijkheden. Er is in dit parlement geen enkele regel — -dat vraag ik ook aan de voorzitter: kijk naar het Reglement van Orde — die een minister dwingt om tot in de eeuwigheid de bevolking voor de gek te houden. Er waren legio mogelijkheden. Het is onwil van de minister geweest. Waarom heeft hij die onwil getoond?

Minister Plasterk:

Nee, het gaat om artikel 68 van de Grondwet. Daar staat dat wij de Kamer volledig moeten informeren. Daarbij wordt ook verwezen naar de uitzonderingen die mogelijk zijn, namelijk daar waar de werkwijzen van de geheime diensten in beeld komen. Dat was toen de afweging. Nogmaals: de standaardregel is gevolgd. Als wij die regel hadden willen breken, hadden wij natuurlijk oneindig veel mogelijkheden gehad om dat aan de Kamer te melden.

De heer Van Raak (SP):

De minister had helemaal geen operationele informatie of informatie over de werkwijzen hoeven te geven. De minister van Binnenlandse Zaken had alleen moeten zeggen: wat ik toen zei op de televisie, klopt niet. Dat had hij toen moeten zeggen. Daar waren legio mogelijkheden voor, desnoods via de televisie, wat eerst ook kon. De minister van Binnenlandse Zaken heeft sinds 22 november legio mogelijkheden gehad om te zeggen: ik heb u maar iets op de mouw gespeld; wat ik heb gezegd, klopt niet. De minister verschuilt zich nu achter staatsgeheimen, de Grondwet en reglementen, maar dat is flauwekul. Dit is een minister die zich verschuilt en dat is niet vertrouwenwekkend. Waarom heeft de minister ooit besloten om de bevolking van Nederland voor eeuwig voor de gek te houden?

Minister Plasterk:

Nee, ik heb het gemeld bij de eerste de beste gelegenheid, namelijk in het Kamerdebat van 6 november. Laat ik het dan voorlezen, want anders ontstaan verkeerde beelden: "Onze analyse van de getallen was destijds" — dat was dus anderhalve week daarvoor — "dat het gaat om ongeveer 0,2% van het totale aantal telefoongesprekken dan wel sms-berichten. Op grond van dat percentage zou het om het verkeer tussen Amerika en Nederland gaan. Inmiddels is echter gezegd dat de informatie ook van andere diensten zou kunnen komen." Ik heb de allereerste keer dat ik met de Kamer sprak, dus al gezegd dat datgene wat ik een week daarvoor — nogmaals: onverstandig — als hypothese heb gepostuleerd, lang niet vaststond, omdat inmiddels duidelijk was dat het ook van andere diensten kon komen. Ik heb dus precies datgene aan de Kamer gemeld wat de heer Van Raak zei — zonder opheldering te geven over de modus operandi van de dienst; dat kon toen ook nog niet, want dat wisten we toen nog niet — zodra duidelijk was dat die eerdere verklaring wellicht niet 100% zeker was.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Tegelijkertijd is op 22 november de afweging gemaakt dat in het belang van de Staat de Kamer en daarmee dus ook de Nederlandse bevolking maar beter in het ongewisse konden blijven over wat er werkelijk was gebeurd. Is op 4 februari, toen de afweging onder druk van een rechtszaak anders uitviel, het belang van de Staat geschaad door de Nederlandse regering?

Minister Plasterk:

Nee, toen is juist een afweging gemaakt tussen twee mogelijkheden, waarbij we in onze ogen — dat houd ik staande — het belang van de Staat zo goed mogelijk zouden kunnen borgen door te voorkomen dat op basis van die gegevens uit de Snowden-onthullingen de Nederlandse Staat niet in staat zou worden gesteld om gegevens met bondgenoten uit te wisselen op basis van de redenering dat het hier om onjuist of tegen de wet verkregen informatie zou gaan. Wij wisten op dat moment dat de informatie conform de wet was verkregen. Om het risico te voorkomen dat het belang van de Staat in hogere mate zou worden geschaad, hebben we er dus voor gekozen om dit in de zaak in te brengen. Daarbij hebben wij overigens gekozen voor een minimale variant om zo weinig mogelijk operationele informatie weg te geven, maar toch iets. Daarmee braken we met de standaardregel dat we in principe niets delen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Als het op 22 november tegen het belang van de Staat was om een fout beeld dat door de minister gecreëerd was, recht te zetten en je op 4 februari onder druk van een rechtszaak moet besluiten om het alsnog openbaar te maken, kan ik niet anders dan concluderen dat je met dat besluit het belang van de Staat schaadt. Als het op dat moment niet schadelijk is voor het belang van de Staat, was het op 22 november ook niet schadelijk voor het belang van de Staat. Het is dus één van beiden. Of het kabinet heeft met zijn besluit van 4 februari het belang van de Staat geschaad of het is onzin om te zeggen dat het belang van de Staat zich op 22 november verzette tegen openbaarmaking van de informatie. Het kan niet allebei waar zijn.

Minister Plasterk:

Het belang van de Staat is geschaad door het massaal uitlekken van de Snowdengegevens. Dat is een gegeven. Dit hebben wij allemaal niet bedacht, maar het is wel het geval. Daardoor is er zeer veel informatie publiek geworden over de werkwijze van de NSA, maar ook, naar nu blijkt, van partnerdiensten van de NSA, zoals de Nederlandse diensten. Gesteld in die situatie, waarin het belang sowieso geschaad was, bleek op enig moment dat er voor een deel van de Snowdeninformatie, namelijk die 1,8 miljoen Nederlandse telefoongesprekken, een verklaring was die voortvloeide uit de werkwijze van onze eigen diensten. Toen hebben wij gezegd dat het in zijn algemeenheid in het belang van de Staat is om zo min mogelijk publiek te maken over de werkwijze van die diensten. Dat is de vaste regel en aan die vaste regel houden wij ook vast. In een nieuwe situatie, als er zich iets voordoet, is de vaste regel: wij brengen dit niet naar buiten. Het is niet anders. Dat vloeit ook voort uit de wettelijke grondslagen voor de manier waarop wij met die informatie omgaan.

Op 4 februari, of kort daarvoor dus, deed zich een nieuwe situatie voor. Wij moesten dat feit toen afwegen tegen het feit dat het belang van de Staat ernstiger geschaad zou kunnen worden als wij bij de rechtszaak gedwongen zouden worden om bijvoorbeeld niet langer vrij informatie te delen met bondgenoten. Dat zou ons immers echt in een lastig parket brengen bij enkele operaties die worden uitgevoerd. Toen zijn wij in gezamenlijkheid tot een nieuwe afweging gekomen. Die hebben wij toen zo gemaakt.

De voorzitter:

De heer Van Ojik heeft nog een derde, aanvullende vraag op ditzelfde punt.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Als dat mag, voorzitter, om zeker te weten dat ik het antwoord van de minister goed begrepen heb. Hij zegt in feite: ja, wij hebben op 4 februari ook het belang van de Staat geschaad, maar als wij dat niet gedaan hadden, was het belang van de Staat nog meer schade berokkend. Is dat juist? Op mijn vraag of het belang van de Staat op 4 februari geschaad is door de beslissing die het kabinet genomen heeft, is het antwoord dus ja?

Minister Plasterk:

De redenering klopt. Ik zeg er wel bij dat wij ervoor gekozen hebben om dit minimaal te doen. Wij hebben zo weinig mogelijk informatie verschaft; slechts de informatie die nodig was om te voorkomen dat het met die zaak mis zou lopen. Dat is inderdaad de conclusie.

Laat ik dit toelichten, want ik begrijp de vraag heel goed. Als je de vaste regel om geen werkwijze te delen voortdurend zou breken, zou er inderdaad schade voor de Staat ontstaan. Het kan dat je zo af en toe eens zegt: nou ja, vooruit. Maar eigenlijk moet je dat niet doen. Die vaste regel is een vaste regel. Wij hebben daar ook aan vastgehouden. Daar heb je ook geen keuze in. Je moet dan zeggen: dat staat voorop. Nu hadden wij dus een duidelijke afweging, omdat de belangen van de Staat anders ernstiger geschaad zouden worden. Onder die omstandigheden hebben wij dit heroverwogen.

De heer Segers (ChristenUnie):

De minister heeft de Kamer achtergelaten met een verkeerde voorstelling van zaken. Waarom heeft hij die op 28 november tijdens de begrotingsbehandeling niet willen corrigeren? Dat was een optie. Toen heeft hij gezegd dat hij blij was dat hij het kon ophelderen, terwijl hij het niet heeft opgehelderd. Er was ook een andere optie. Hij had kunnen volstaan met de enkele mededeling: dat wat ik eerder heb gezegd, is niet waar; ik kan u niet meer vertellen, maar dit is in ieder geval niet waar. Er is bovendien een derde optie. De minister zei in antwoord op een van de eerdere interrupties dat er geen mogelijkheid was om de Kamer vertrouwelijk te informeren. Dat betwijfel ik. Rond de aanbestedingswetten, rond de aankoop en de nationalisatie van banken — dus ook buiten militaire operaties om — is de Kamer talloze malen op een vertrouwelijke manier geïnformeerd als het niet anders ging. Waarom heeft hij die mogelijkheid niet aangegrepen?

Minister Plasterk:

Allereerst heb ik de eerste de beste gelegenheid aangegrepen, namelijk het Kamerdebat van 6 november. Ik heb dat zojuist al voorgelezen en ik zal dat niet nog een keer doen. Toen wist ik nog niet eens hoe het wel zat, maar ik heb die mogelijkheid aangegrepen om nog eens nadrukkelijk helder te maken dat datgene wat ik daarvoor als mogelijke verklaring had gepresenteerd, lang niet zeker was. Ik heb toen gezegd dat het ook zou kunnen dat het van andere diensten kwam. Dat was voordat ik wist dat het van de eigen dienst kwam.

De andere vraag is waarom wij de Kamer niet langs een ander kanaal vertrouwelijk hebben geïnformeerd. De enige weg die wij in de regels hebben vastgelegd, is de CIVD. Ik snap de analogie van de heer Segers wel. Als het over volkshuisvesting of andere onderwerpen gaat, kan de Kamer ook vertrouwelijk worden geïnformeerd, maar voor de veiligheidsdiensten is dat geen optie. Overigens bespreken wij binnenkort het stelsel van het toezicht op de veiligheidsdiensten. Daarover zullen nog allerlei debatten volgen. In die context kan de Kamer bekijken of zij dat een verstandig bestel vindt of dat zij van mening is dat het anders moet worden ingericht. Dat is echter een andere zaak. Wij moeten ons nu houden aan het huidige bestel.

De heer Segers (ChristenUnie):

De minister refereert aan het algemeen overleg van 6 november. Hij zegt dat hij toen al een soort correctie heeft toegepast. Ik sprak over het debat van 28 november. Dat kwam na 22 november toen de minister van de hoed en de rand wist. Hij heeft gezegd dat hij blij was dat hij het beeld kon ophelderen en dat beeld heeft hij in stand gehouden. Dat levert in ieder geval de vraag op waarom hij dat beeld toen willens en wetens in stand heeft gehouden.

Daarnaast vraag ik de minister of het besluit van 22 november om de Kamer niet in te lichten, een besluit was van deze twee ministers. Of is het in bredere kring in het kabinet gedeeld?

Minister Plasterk:

Dat besluit van 22 november is naderhand met de minister-president gedeeld. Het was een besluit van de minister van Defensie en mijzelf.

Dan de vraag over het debat van 28 november toen wij inmiddels wisten hoe de vork in de steel zat. Ik had die indruk al in het debat van 6 november. Ik had al gezegd dat lang niet meer vaststond dat datgene wat ik daarvoor had geopperd, waar was. Op 28 november was ik verder gehouden aan de vertrouwelijkheid waar wij in gezamenlijkheid toe hadden besloten, namelijk niet meer zeggen over wat wij inmiddels wel wisten.

De voorzitter:

Ook de heer Segers heeft een prangende aanvullende derde vraag.

De heer Segers (ChristenUnie):

De minister heeft in dat debat gezegd dat de onthullingen van Snowden geen betrekking hebben op de AIVD, de dienst waarvoor hij verantwoordelijk is.

Minister Plasterk:

Ja.

De heer Segers (ChristenUnie):

De minister heeft gezegd: ik ben blij dat ik het kan ophelderen, maar hij heeft het niet opgehelderd.

Minister Plasterk:

Ik ben blij met de gelegenheid om hierop in te gaan. De heer Segers heeft dit in eerste termijn gevraagd en ik was al van plan om daarop terug te komen. Dat was het moment dat mevrouw Voortman zegt: de minister geeft aan dat hij in control is, ik neem aan dat wanneer wij de komende tijd worden verrast door nieuws, de minister daar niet door verrast wordt. Ik heb daarop gezegd dat ik blij was met de gelegenheid om dat misverstand op te helderen, want ik ga over de AIVD en de onthullingen van Snowden gaan over de NSA. Ik heb gezegd: kan ik garanderen dat er uit de onthullingen niets komt wat nieuw is voor de Nederlandse regering? Het antwoord op die vraag was: nee, dat kan ik zeker niet garanderen. In die context heb ik gesproken over het afluisteren van Angela Merkel en de paus. Dat was nieuw voor de Nederlandse regering. In die context is dat gezegd.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Als het belang van de Staat dan zozeer in het geding was, waarom heeft de minister dan niet voor de optie gekozen om de rechter vertrouwelijk te informeren en door te procederen tot aan de Hoge Raad toe? Dan hadden wij die kwestie van het belang van de Staat niet gehad.

Minister Plasterk:

De heer Segers heeft dit zojuist ook al gevraagd. Ik heb daarop geantwoord dat ons juridisch advies was dat je dan op een glibberig pad terechtkomt, want de rechter moet dan beoordelen of die vertrouwelijke informatie in de zaak kan worden betrokken. Dat kan kennelijk niet zonder het akkoord van de eisers. Dat levert hoe dan ook een veel minder zekere procedure op. Het nadrukkelijk advies was om dat niet te doen.

Mevrouw Thieme (PvdD):

We hebben het hier over allerlei belangen die een rol spelen, waaronder het belang van democratische controle en het belang van de Staat. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat de minister het winnen van een rechtszaak kennelijk belangrijker vond dan het belang van de Staat. Dat deed er ineens minder toe. Hij vond het winnen van een rechtszaak belangrijker dan het respecteren van de democratische controle en het goed informeren van de Kamer.

Minister Plasterk:

Die rechtszaak vloeit voort uit de Snowden-onthullingen. Die brachten natuurlijk iedereen in grote verlegenheid. Laten we daar geen misverstand over laten bestaan. Informatie die nooit bedoeld was voor de publiciteit, is op grote schaal publiek geworden. Dat creëerde een dwangsituatie. Het is niet zozeer dat mijn collega van Defensie en ik graag rechtszaken winnen, maar wij moesten het risico onder ogen zien dat als die rechtszaak niet gewonnen zou worden of niet volledig gewonnen zou worden — die rechtszaak moet overigens nog gevoerd worden, dus laten we er niet te veel op ingaan — er eisen zouden worden toegekend die de werkwijze van de dienst zouden belasten.

De heer Schouw (D66):

Het is opmerkelijk dat de minister er kennelijk voor kiest om wel de rechter te informeren en niet het parlement. Dat is een heel bijzondere staatsrechtelijke afweging. Daar komen we later nog wel op terug. Het heeft ook bijzondere consequenties. Op 28 november praatten we weer met deze minister over onder andere de kwestie waar we het vanavond over hebben. Inmiddels weet de minister dan dat hij over informatie beschikt waar de Kamer niet over beschikt. Ik vind het toch aardig om de minister te confronteren met zijn eigen woorden in dat debat. Ten eerste zei hij: als ik de Kamer iets vertel, is dat naar mijn beste weten waar. Ten tweede zei hij: als er iets is wat ik de Kamer niet kan vertellen, zeg ik dat erbij. Vervolgens ging hij verder met de zin: ik zoek geen uitvluchten, maar zeg erbij dat ik dat helaas niet aan de Kamer kan vertellen. Met het inzicht van nu is het in deze casus toch even iets anders gegaan. De minister heeft er willens en wetens voor gekozen om de Kamer op het verkeerde been te houden. Als we de rechtszaak niet hadden gehad, had hij dat tot in lengte van dagen gedaan. Wat doet dit met de geloofwaardigheid van deze minister?

Minister Plasterk:

Het is niet juist dat ik eerst de rechter zou hebben geïnformeerd en vervolgens de Kamer. We zijn in het zicht van de rechtszaak gezamenlijk tot de conclusie gekomen dat het voor de positie in de rechtszaak goed zou zijn om te berde te kunnen brengen dat we inmiddels de herkomst van die metadata kenden. Toen we ons realiseerden dat er een moment zou kunnen ontstaan waarop we dat moesten doen, hebben we gezegd dat we eerst de Kamer moesten informeren. Toen viel namelijk de grond weg om dat niet te doen. Toen hebben we onverwijld, met, toegegeven, een erg kort briefje, de Kamer daarover geïnformeerd.

De heer Schouw (D66):

Dat was één deel. Het tweede deel betrof een reflectieve vraag aan deze minister. We hebben op 28 november een belangrijk debat gehad. De materie is daarin aan de orde gekomen. De minister wist dat de Kamer over verkeerde informatie beschikte. Vervolgens zei de minister in deze arena: als ik de Kamer iets vertel, is dat naar mijn beste weten en als ik de Kamer iets niet kan vertellen, zeg ik dat erbij. Dat was echter niet aan de hand in deze casus. Hoe geloofwaardig vindt de minister zichzelf?

Minister Plasterk:

Ik blijf weerspreken dat de Kamer over verkeerde informatie beschikt. Dat zit in de aanname. Ik heb de Kamer op 6 november al gemeld dat ik lang niet zeker was van hetgeen ik daarvoor had gezegd. Nogmaals, ik had überhaupt niet moeten speculeren, maar dat heb ik al vaak genoeg benadrukt. Bij de eerste de beste gelegenheid heb ik hier in een Kamerdebat al duidelijk gemeld dat ik er lang niet zeker van was. Vervolgens kwamen we erachter wat de aard van de Snowden-onthullingen was met betrekking tot de gegevens in Nederland. Vervolgens hebben we in gezamenlijkheid besloten om ons te houden aan de vaste werkwijze om dit niet publiek te maken. Dat leverde voor mij een ongemak op, ongetwijfeld, maar uiteindelijk zitten we hier om het belang van de Staat in de gaten te houden. We hebben in gezamenlijkheid besloten dat we moesten vasthouden aan die vaste stelregel om niet over de werkwijze te spreken.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik heb nog een korte vraag wat betreft de tijdlijn. Wanneer precies wist de minister-president van deze afweging?

Minister Plasterk:

Is het mij toegestaan om even na te gaan of mijn collega een beter geheugen heeft op dit punt dan ik?

Minister Hennis-Plasschaert:

Volgens mij was het 10 december.

Minister Plasterk:

Oké, ik hoor van collega Hennis dat het 10 december was.

Minister Hennis-Plasschaert:

Volgens mij.

De voorzitter:

Waarschijnlijk 10 december.

Minister Plasterk:

Waarschijnlijk 10 december.

De heer Van Raak (SP):

De minister probeert mist op te werpen. Op 6 november zou hij in de Kamer zijn woorden van 30 oktober op tv hebben gerelativeerd. Maar — en dat doet de minister vaker — hij zegt het een én het ander. Hij gaat lustig door op die 1,8 miljoen en zegt: als de Amerikanen dat doen, is dat niet acceptabel, we kunnen het technisch zelf niet stoppen. Dus hij blijft het verkeerde verhaal vertellen, doelbewust. Op 22 november weet de minister zeker dat hij heeft gelogen. Dan vind ik het onbegrijpelijk dat de minister er niet voor kiest om de Kamer te informeren of om dan tegen de Kamer te zeggen: sorry, wat ik zei klopte niet. Sterker nog, zes dagen later — dan is het nieuws nog vers, dus de minister kan het niet vergeten zijn — zegt hij in de Kamer: als ik de Kamer iets vertel dan is het naar mijn beste weten.

De voorzitter:

Uw vraag?

De heer Van Raak (SP):

Waarom kiest de minister ervoor, op het moment dat hij weet dat hij gelogen heeft, om die suggestie te blijven meedelen aan de Kamer, om die suggestie te blijven doen in Kamerdebatten?

Minister Plasterk:

Ik neem ook niet die aanname over. Ik heb op de eerste de beste gelegenheid, namelijk het Kamerdebat van 6 november, gemeld dat er wat betreft datgene wat ik daarvoor als waarschijnlijke verklaring had gepostuleerd — dat had ik niet moeten doen maar heb ik wel gedaan — er ook reden was om te denken dat het wellicht ook van andere diensten zou kunnen komen, dus dat dat niet vaststond. Toen vervolgens enige weken later ons duidelijk werd wat de echte herkomst van die gegevens was, namelijk dat het betrekking had op de werkwijze van eigen diensten, hebben we gezamenlijk geconcludeerd dat we daarover niet konden spreken en had ik daardoor niet de mogelijkheid om dat punt op te helderen. Dat is niet anders.

De heer Van Raak (SP):

De minister wist op 22 november dat hij niet de waarheid heeft verteld tegen de bevolking van Nederland. Stel dat er geen rechtszaak was geweest, dat die dappere burgers die rechtszaak niet hadden aangespannen, zou het dan ooit bekend zijn geworden? Zou de minister dan ooit hebben verteld dat hij de bevolking van Nederland niet de waarheid heeft verteld?

Minister Plasterk:

Ik houd tegen dat ik niet de waarheid heb verteld; ik heb een verklaring gegeven waarvan ik dacht dat die op dat moment aannemelijk was. Daar had ik ook gronden voor en die heb ik ook genoemd. Onvoldoende en sowieso onverstandig om te speculeren, dat blijft helder; ik heb er ook mijn excuus voor gemaakt dat ik heb gespeculeerd. Dat is echter toch iets anders dan dat ik een onwaarheid zou hebben verteld. Wat betreft de vraag wat er zou zijn gebeurd als die rechtszaak zich niet had voorgedaan: dat is speculeren, dat weet ik niet. Die rechtszaak dwong ons wel tot een nieuw afwegingsmoment en die afweging hebben we gemaakt.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik heb nog een informatieve vraag over de manier waarop de minister de Kamer naar zijn oordeel niet heeft kunnen inlichten, namelijk via een besloten bijeenkomst met de vaste Kamercommissie. Op welk artikel of reglement beroept hij zich als hij zegt dat die mogelijkheid er niet was anders dan alleen via de commissie-stiekem?

Minister Plasterk:

Op de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Die zegt dat er niets gedeeld mag worden over de werkwijze, wat dan ook, anders dan natuurlijk via de CIVD. Dat staat er heel nadrukkelijk in. Dat geldt niet alleen richting de Kamer maar ook richting de familie thuis op de bank. De medewerkers van de AIVD zijn ook gehouden aan die strikte geheimhouding. Die is buitengewoon rigide. Dat is ook logisch natuurlijk, maar het is niet anders. Daar moet ik mij echt naar voegen. Nogmaals, we kunnen in een debat kijken of u dat toezichtsstelsel goed vindt of dat u dat anders zou willen inrichten, maar zolang het is zoals het is, moet ik mij daaraan houden.

De voorzitter:

Zijn er nog vragen die niet beantwoord zijn?

Minister Plasterk:

Ik ga er snel doorheen. Ik dacht dat ik de meeste vragen had beantwoord. Ik ben reeds uitgebreid ingegaan op de vraag van de heer Recourt over de weging op dat moment. Ik loop toch nog even de afzonderlijke vragen per spreker langs, want anders heeft men het gevoel dat ik niet voldoende antwoord heb gegeven en dat zou ik niet wensen.

De heer Schouw vroeg naar de politieke betekenis van die laatste zin. Daar heb ik dacht ik al antwoord op gegeven. Hij vroeg ook hoe het goedkeuringsbesluit verloopt om metadata te delen. Dat is op dit moment gemandateerd aan de hoofden van de diensten. Ik kan mij heel goed voorstellen dat hier nog eens goed naar wordt gekeken in het kader van het evalueren van de manier waarop het toezicht en de aansturing is geregeld. Die wet is immers van tien jaar geleden. De metadatastromen zijn enorm gegroeid. Het is dus een open vraag of je dat niet anders zou moeten inrichten.

De heer Schouw (D66):

De achtergrond van de vraag is of er sprake is van controle, toezicht en sturing vanuit de diensten op die metadata. Wekenlang waren de diensten en de bewindslieden op zoek naar het antwoord op de vraag waar die 1,8 miljoen vandaan komt. Is er niet iemand bevoegd om metadatapakketjes te delen met land A, B of C? Hoe is dat operationeel geregeld? Ik neem aan dat dit zich niet voltrekt in een soort automatisme.

Minister Plasterk:

Voor het delen van metadata is toestemming van het hoofd van de dienst noodzakelijk, dus van het hoofd van de AIVD of van de directeur van de MIVD. De minister is op de hoogte van wat er loopt en kan zich ook op elk moment daarover laten informeren, maar die hoeft daar niet per keer een last voor te tekenen. Zo is het stelsel nu.

De heer Schouw (D66):

Betekent dit dat er een keer getekend wordt voor het afleveren van een bulk aan metadata aan een hoeveelheid landen?

Minister Plasterk:

De collega wijst mij erop dat in artikel 59 van de Wiv in extenso de werkwijze op dit punt wordt beschreven. Dat staat overigens ook in de schriftelijke beantwoording. Maar de bottomline is dus dat het hoofd van ieder van de diensten het mandaat heeft om hierover te besluiten.

De heer Schouw (D66):

Als het dan zo helder is dat iemand ergens moet tekenen voor het afleveren van pakketjes metadata, waarom heeft het dan weken geduurd voordat we wisten dat het ging om 1,8 miljoen metadatapakketjes aan de NSA?

Minister Plasterk:

Dan begrijp ik de vraag, excuus. Het enige wat we aanvankelijk wisten, was dat er sprake was van 1,8 miljoen metadata in die maand. We weten dat verschillende typen metadata worden gedeeld met diensten in verschillende programma's. Zonder nadere duiding was het voor ons onmogelijk om te zeggen wat het geweest moest zijn. Daarvoor was het nodig om informatie uit te wisselen met de Amerikanen, zoals andere landen dat ook nodig hebben gehad. Dat proces heeft uiteindelijk vier weken geduurd, vanaf 21 oktober tot 22 november. Dat vind ik niet spectaculair lang. Dat was echt nodig om precies in beeld te krijgen en zeker te weten waar data zijn verkregen, in welke acties et cetera.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik kom nog één keer terug op het belangrijke punt van de keuze van de minister om de Kamer niet te informeren. Hij zegt dat de Wet op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten hem dat verhinderde. Ik ben bang dat het anders zit. In hoofdstuk 2, paragraaf 2.4, artikel 8, lid 3 gaat het namelijk over de gegevens die achterwege blijven in het openbare jaarverslag. In lid 4 van artikel 8 staat: "Onze betrokken Minister kan de gegevens, bedoeld in het derde lid, vertrouwelijk meedelen aan een of beide Kamers der Staten-Generaal." Die mogelijkheid is er dus, maar de minister heeft het niet gedaan.

Minister Plasterk:

Maar de enige manier die we nu in ons stelsel hebben om de Kamer vertrouwelijk in te lichten, is via de CIVD. We hebben op dit moment dus geen andere structuur. Nogmaals, ik ben te allen tijde bereid om met de Kamer te bespreken of zij dat niet anders wil inrichten, maar dit is nu wel de situatie.

De heer Segers (ChristenUnie):

De Eerste Kamer kent geen commissie-stiekem, terwijl hier wel staat dat de minister vertrouwelijke informatie kan geven aan een van beide Kamers der Staten-Generaal. Dat kan dus niet waar zijn.

Minister Plasterk:

Onlangs bereikte mij het verzoek uit de Eerste Kamer om een vertrouwelijke technische briefing te organiseren en toen heb ik ook de Eerste Kamer gezegd: ik geef met alle plezier toestemming aan het hoofd van mijn dienst — dat gold ook voor de collega voor de MIVD — om de Eerste Kamer te briefen, maar dat zal in de openbaarheid moeten gebeuren. Het enige gremium waar wij in vertrouwelijkheid informatie delen over de diensten is de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dat klopt dan toch niet met lid 4? Daarin staat dat de minister beide Kamers vertrouwelijk kan informeren. Die optie wordt hier neergelegd. Die optie heeft na 22 november toch op tafel gelegen?

Minister Plasterk:

Elders in de wet wordt het bestaan van de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten en de informatiestromen daar beschreven, en daar houden wij ons aan.

De heer Bisschop (SGP):

Ik heb hier voor mij de evaluatie van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 2002 onder voorzitterschap van de heer Dessens. Ik verwijs naar pag. 61:

"Soms wordt er door de ministers gekozen voor een tussenvariant. Er wordt dan informatie gedeeld met de leden van de vaste Kamercommissies in een vertrouwelijke bijeenkomst. Deze tussenvariant heeft als voordeel dat de vaste commissies beter in staat worden gesteld om de ministers en hun diensten te controleren. De fractiespecialisten worden in staat gesteld hun standpunt te formuleren op basis van een betere informatiepositie. Maar deze constructie kan tegelijk de Kamerleden in een lastige situatie brengen. Ze kunnen hun (openbare) standpunt immers niet onderbouwen aan de hand van alle informatie waarover zij beschikken."

Er zitten haken en ogen aan, maar het gaat mij erom dat hier wordt onderstreept dat er dus gewoon een tussenvariant mogelijk is om in vertrouwelijkheid de vaste Kamercommissie die dit aangaat te informeren. De vraag die een- en andermaal voorligt is: waarom is daar niet voor gekozen op 22 november?

Minister Plasterk:

Zolang wij regeren, hebben wij de Kamer nooit anders vertrouwelijk geïnformeerd dan via de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten. Als het gaat om vertrouwelijkheid die voortvloeit uit het niet willen openbaren van de modus operandi, is dat ook de enige voorliggende weg om de Kamer te informeren. Ik moet overigens toegeven dat ik deze pagina nu even niet paraat heb.

De heer Bisschop (SGP):

Nee, dat kan ik mij voorstellen. Dat valt u ook niet euvel te duiden, maar u kent dit rapport wel. U weet dat deze werkwijze daarin wordt beschreven. Had u dat dan als verantwoordelijke bewindspersoon niet expliciet in uw afwegingen moeten betrekken?

De voorzitter:

Ik sta deze vraag toe, maar dit gaat over het rapport-Dessens, waarover een apart debat zal worden gevoerd. Volgens mij wordt in het rapport een mogelijke toekomstige variant beschreven.

De heer Bisschop (SGP):

Het wordt als bestaande praktijk beschreven, maar het rapport-Dessens adviseert om er meer helderheid aan te geven en een duidelijke scheiding te maken. Nogmaals, het is bestaande praktijk. De vraag van collega's is een- en andermaal: waarom is die bestaande praktijk niet gehanteerd?

De voorzitter:

Dank voor deze verheldering.

Minister Plasterk:

Ik kan er in tweede termijn op terugkomen, maar ik kan slechts zeggen dat deze praktijk, zolang wij aan de regering zijn, geen bestaande praktijk is en dat wij over de modus operandi slechts de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten informeren.

De heer Van Raak (SP):

En zo gaat dat dan de hele avond. De hele avond geeft de minister een antwoord waarop het ene Kamerlid vervolgens een stuk papier boven tafel moet krijgen, en het andere Kamerlid een rapport boven tafel moet krijgen. Het kan gewoon wel. Het is een rapport dat de minister zelf heeft verstuurd en gezien. Het kan wel. De minister heeft hier tot drie, vier, vijf keer toe gezegd dat het niet kan, maar wat blijkt? Het kan wel. Hoe kan ik nog vertrouwen hebben in een minister die telkens de Kamer iets vertelt waarop de Kamer steeds achterhaalt dat het anders is? Dat is precies de rode lijn in dit heel grote probleem. Het had wel gekund. Het had nadrukkelijk wel gekund. Er is geen enkele regel in dit parlement die ons verbiedt om geïnformeerd te worden als de minister onwaarheden tegen de bevolking vertelt. Het had wel gekund. De minister wílde het alleen niet. Hij wilde zijn falen in de doofpot houden. Waarom heeft de minister ons op 22 november niet willen informeren, terwijl het wel kon?

Minister Plasterk:

Op 22 november hebben de collega van Defensie en ik de afweging gemaakt om geen licht te laten schijnen op de modus operandi, de werkwijze van de dienst. Dat is de staande praktijk. Wij delen niet de werkwijze van de dienst met de CIVD plus nog weer het aantal fracties maal het aantal leden van de commissie voor Binnenlandse Zaken. Dat zou een te grote inbreuk op de vertrouwelijkheid opleveren.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

De heer Segers heeft een artikel voorgelezen uit de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Dat artikel kan maar op één manier worden geïnterpreteerd. Je kunt als bewindspersoon, als je dat nodig vindt, de Tweede en Eerste Kamer vertrouwelijke informatie …

De voorzitter:

Mijnheer Van Ojik, de minister heeft gezegd dat hij in tweede termijn hierop terugkomt. Ik denk dat wij hem die gelegenheid moeten bieden. U kunt deze vraag in tweede termijn opnieuw stellen, als de minister hierop teruggekomen is. Hij heeft er een aantal keren op gereageerd en heeft vervolgens in antwoord op een vraag van de heer Bisschop gezegd dat hij er in tweede termijn op terugkomt. Ik geef het woord aan de minister.

Minister Plasterk:

Ik loop snel door de resterende vragen heen. De heer Bontes heeft gevraagd of de relatie met de Amerikanen hierdoor verslechterd is. Ik kan bevestigen dat zulks niet het geval is. Ik heb al verwezen naar het feit dat wij een voortdurende samenwerking hebben. De onthullingen van Snowden hebben veel onrust in Europa veroorzaakt. De beoordeling van Amerikaanse zijde is dat de Nederlanders relatief terughoudend hebben gereageerd, zeker vergeleken met andere landen in Europa. Wij werken in een goede relatie met de Amerikanen verder.

De meeste vragen van de heer Van Ojik heb ik beantwoord. Op de vraag van mevrouw Thieme over de rechtszaak heeft zij zelf bij interruptie verder doorgevraagd. De vragen van de heer Bosma zijn aan de orde geweest. Ik heb dat briefje onmiddellijk openbaar gemaakt. Daarover is geen misverstand. Er is niets geheimzinnigs gebeurd. De meeste punten van mevrouw Van Toorenburg zijn aan de orde geweest, ook het punt van de excuses aan de Verenigde Staten. Op de vraag of ik vind dat ik onverantwoord ben omgegaan met informatie, heb ik in het begin al mijn excuus gemaakt en gezegd dat ik niet had moeten speculeren. Dat had niet moeten gebeuren. De vragen van de heer Recourt heb ik beantwoord, evenals de vragen van de heer Dijkhoff.

De heer Segers vraagt wat bulkdata zijn. Dat zijn gegevens die zijn vergaard zonder dat er een richting was. Het is het totaal ongericht verzamelen van gegevens, waardoor het altijd om grote aantallen gaat. Wij hebben met elkaar gesproken over het debat van 28 november 2013, evenals over het vertrouwelijk delen van informatie in de CIVD. Al die punten zijn aan de orde geweest. De heer Bisschop heeft mij gezegd dat ik heb gesproken op momenten waarop ik had moeten zwijgen. Ik heb dat bevestigd. Waarvan akte. De heer Klein sloot zich aan bij de vragen die door andere leden zijn gesteld. Volgens mij heb ik alle vragen beantwoord.

De voorzitter:

De heer Van Ojik heeft een reactie op een antwoord.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Het is in grote mate juist dat al mijn vragen zijn beantwoord. Eén vraag is nog blijven liggen, namelijk de vraag over de rol van de minister-president. Ik dacht dat de minister in antwoord op vragen van mevrouw Van Toorenburg had gezegd dat de minister-president op 10 december 2013 is geïnformeerd. Wat was er op 10 december? Ik kan mij voorstellen dat het op 22 november of 21 november was. Wat is precies de betrokkenheid van de minister-president, die toch een coördinerende bevoegdheid heeft bij deze beide diensten en de samenwerking daartussen? Wat is precies zijn betrokkenheid geweest tot nu toe?

Minister Plasterk:

De aanleiding voor het noemen van die datum is dat er op dat moment een onderraad plaatsvond over dit onderwerp. Dat was de gelegenheid om de minister-president hierover te informeren. Dat is voor kennisgeving aangenomen. Het is een besluit geweest van Defensie en van mij.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dus daarna, laten we zeggen tussen 10 december en vorige week, toen de minister-president naar ik aanneem kennisgenomen heeft van de brief, is er geen betrokkenheid van de minister-president meer geweest. Begrijp ik dat goed?

Minister Plasterk:

Het versturen van de brief werd door ons als een onderdeel van de operationele aansturing beschouwd en dat is niet van tevoren met de minister-president besproken.

De heer Segers (ChristenUnie):

De bulkdata kwamen ergens achteraan in de beantwoording langs. Dat verraste en verbaasde mij. Ze komen nu aan het eind van de beantwoording even langs, terwijl dit wel een belangrijk punt is. Dit zijn grote hooibergen aan informatie en het is ongerichte interceptie. Volgens artikel 27 en 59 van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten moet daar toestemming voor worden gegeven. Is die toestemming verleend?

Minister Plasterk:

Daar moet inderdaad toestemming voor worden gegeven. Die is ook verleend. Dat is in het huidige stelsel gemandateerd op het niveau van het hoofd van de dienst. Die toestemming hoeft niet door de minister persoonlijk te worden verleend, maar dat gebeurt door het hoofd van de dienst. Het is natuurlijk wel zo dat de minister verantwoordelijkheid is voor wat daar gebeurt.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dat mandaat kan gebruikt worden in tijden waarin snelheid geboden is. Ik zou zeggen dat met deze praktijk bij dit soort grote operaties de grenzen van de wet behoorlijk zijn opgerekt. Op welke manier heeft dan het toezicht gefunctioneerd bij het delen van die bulkdata?

Minister Plasterk:

Ik geloof dat ik in dezelfde richting denk als de heer Segers. Om precies te zijn: het gaat niet om het toezicht, maar om het aansturen. Toezicht is wat er vervolgens achteraf en extern gebeurt. De vraag is hoe wij onze ministeriële verantwoordelijkheid realiseren. Volgens het huidige stelsel van de wet is het delen van grote datasets gemandateerd aan het hoofd van de dienst. Dat betekent dat wij er op elk moment van op de hoogte zijn, sowieso natuurlijk staatsrechtelijk. We kunnen ons laten informeren en weten wat er in het algemeen speelt. Er hoeft niet per keer door de minister een handtekening te worden gezet, zoals dat bijvoorbeeld wel gebeurt bij het plaatsen van een tap, dus bij afluisteren.

Ik zeg dat ik kan meedenken met de heer Segers, omdat deze wet gemaakt is in 2002, toen bulkdata lang niet op die schaal werden vergaard. Dit lijkt mij typisch een onderwerp om op terug te komen bij de evaluatie van de wet. Dat onderdeel van het rapport van de commissie-Dessens staat me overigens nog wel bij, hoewel we het nog moeten behandelen. De commissie heeft geadviseerd om het mandaat inderdaad naar het niveau van de minister te tillen. Het kabinet moet daar nog op reageren. Dat zullen we bij gelegenheid doen. Laat ik het zo zeggen: de heer Segers is niet de eerste die opmerkt dat je dit nog eens nader zou kunnen beschouwen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik kijk nog even naar de tijdlijn en constateer dat de Kamer op een bepaald moment een verkeerd beeld had van hoe het is gegaan met de verzameling van metadata. De minister wist dit op 22 november. Hij koos er op 28 november voor om het niet aan de Kamer te vertellen. Toen had hij namelijk een debat met ons. Dat berichtte hij de minister-president op 10 december. De minister-president nam dat bericht toen voor kennisgeving aan. Daarna kwam er een briefje dat niet van tevoren met de minister-president werd afgestemd. Daarin stond dat de Kamer toch maar zou worden geïnformeerd, omdat de Kamer een heel verkeerd beeld had. Wat vond de minister-president daar nou achteraf van?

Minister Plasterk:

Het is niet aan mij om opvattingen die tussen de minister-president en de minister gewisseld worden met de Kamer te delen. Wij waren van mening dat het hier om operationele aansturing ging, en dus om een verantwoordelijkheid van de minister van Defensie en mij gezamenlijk.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

We hebben net toch een beetje kunnen proeven dat de Kamer het verschillend beoordeelt. Het CDA, en naar ik begrijp ook de ChristenUnie, is van mening dat de minister die informatie wel met de Kamer had kunnen delen, gewoon omdat de Grondwet en de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten die ruimte bieden. Hij had dat vertrouwelijk kunnen doen. Hij heeft er echter voor gekozen om dat niet te doen. De Kamer bleef in een verkeerde veronderstelling achter. Vervolgens weet de minister-president het. Hij neemt het voor kennisgeving aan, blijkbaar schouderophalend. Op 4 november stuurt het kabinet vervolgens een brief naar de Kamer om aan te geven dat het allemaal toch anders ligt. Ik vind het daarbij wel belangrijk om te weten wanneer de minister-president ervan op de hoogte is dat deze hele Kamer nog altijd denkt: hoe zat dat nou?

Minister Plasterk:

Ik geloof dat inmiddels de suggestie bevestigd is dat de herinnering over die datum klopt. 10 december is inderdaad de datum waarop de minister-president hierover is geïnformeerd, in het kader van de onderraad over de veiligheid.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Misschien dan toch nog even voor alle duidelijkheid de volgende vraag. Toen de brief vorige week werd verstuurd, was de minister-president daarvan niet van tevoren op de hoogte. Dat was een operationele exercitie, als ik het goed begrepen heb. Wat er daarna allemaal gebeurde, moet de minister-president vervolgens toch wel onaangenaam getroffen hebben. Is hij hier vanaf het moment waarop de brief aan de Kamer werd gestuurd wel bij betrokken geweest?

Minister Plasterk:

Het heeft niet alleen de minister-president, maar natuurlijk ook ons getroffen. In goede samenspraak hebben wij dit Kamerdebat voorbereid. Hij geeft vanzelfsprekend ook leiding aan het regeringsteam.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik stel mijn vraag omdat ik mij zou kunnen voorstellen dat de minister-president in een dergelijk geval zegt: je had me wel wat eerder kunnen vertellen dat je een briefje ging schrijven, waarin je het beeld dat je had gecreëerd … enzovoorts.

Minister Plasterk:

Ik ga niet per keer de feedback die wij van onze collega's of onze minister-president krijgen publiek maken.

De heer Van Raak (SP):

De minister besloot dus op 22 november om de Kamer niet te informeren, met een beroep op het staatsgeheim, maar heeft dat pas op 10 december tegen de minister-president gezegd. Toen hij op 4 februari zijn paniekbriefje schreef — waarmee hij blijkbaar een staatsgeheim openbaar heeft gemaakt — heeft hij dat niet met de minister-president overlegd. Hebben wij dat goed begrepen?

Minister Plasterk:

Nee, dat heeft de heer Van Raak niet goed begrepen. Het begrip "staatsgeheim" is door mij ook nooit gehanteerd. Het gaat hier om de reguliere manier van omgaan met het delen van de modus operandi, waarvoor geldt dat wij die niet publiek maken. Het was geen uitzonderlijke beslissing om dat niet te doen, maar het vloeide voort uit de staande praktijk en de staande regel dat de werkwijze van de dienst niet gedeeld wordt. Om die reden was er geen aanleiding om acuut de minister-president hierover te informeren. Toen hij daarover geïnformeerd werd, was er voor hem geen reden om daar verbaasd, verontrust of verrast over te zijn, want het ging om de standaardmanier van omgaan met het niet publiek maken van de werkwijze van de diensten.

De heer Van Raak (SP):

Ik zal de woorden van de minister overnemen. Hij noemt het gevaarlijk voor de Staat, of een gevaar voor de Staat, of staatsgevaarlijk; de minister maakt er toch al een woordspelletje van. De minister maakt dus op 4 februari iets openbaar wat op 3 februari nog staatsgevaarlijk was, terwijl hij daar de minister-president niet over heeft geïnformeerd.

Minister Plasterk:

Ik maak nergens een woordspelletje van. Ik heb het woord "staatsgevaarlijk" nooit in de mond genomen. Het was de reguliere manier van werken om de modus operandi niet te delen. Dat was de reden om het niet te doen. Omdat het niet in het belang van de Staat is.

De heer Van Raak (SP):

Even opnieuw. "Het belang van de Staat". Laat ik even met de minister meegaan …

De voorzitter:

Kort graag.

De heer Van Raak (SP):

Nee hoor, het is geen staatsgeheim; nee hoor, het is in het belang van de Staat om de Tweede Kamer en de bevolking van Nederland niet te informeren. Dat was de situatie op 3 februari. Op 4 februari openbaart de minister iets wat al die tijd in het belang van de Staat niet geopenbaard kon worden. Daar wordt de minister-president dan niet over geïnformeerd.

Minister Plasterk:

De reden om een nieuwe afweging te maken, heb ik zojuist besproken. Wij stonden voor de rechtszaak en het zou niet in het belang van de Staat zijn als wij op dit punt een risico zouden lopen. Dat zou de werkwijze van de dienst meer schaden. Dat is de afweging die wij hebben gemaakt. Daar sta ik hier voor.

De voorzitter:

Mijnheer Van Ojik, tot slot.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik wil even precies zijn. De minister heeft naar aanleiding van mijn vragen gezegd dat op 4 februari het belang van de Staat geschaad is, maar dat het erger geweest zou zijn als wij het andere hadden gedaan. In dat geval zou het belang van de Staat meer geschaad zijn. Als er een brief naar de Kamer gestuurd wordt waardoor het belang van de Staat geschaad wordt, ligt het dan niet heel erg voor de hand dat de coördinerende minister, die ook de minister-president is en er ook over gaat dat het kabinet met één mond spreekt, dat van tevoren te horen krijgt?

Minister Plasterk:

Het beroep op het belang van de Staat en het schaden daarvan door het publiek maken van de werkwijze heb ik niet zozeer gerelateerd aan deze enkele gebeurtenis, maar meer aan de bestaande praktijk om dat nooit te doen en de vaste regel om dat nooit te doen. Ik denk niet dat er acute risico's voortvloeien uit hetgeen nu publiek gemaakt is, maar het is wel een afweging die wij hebben gemaakt en die anders uitvalt dan gebruikelijk, omdat het alternatief zou zijn dat er schade aan het belang van de Staat zou kunnen ontstaan, bijvoorbeeld als wij niet meer in staat zijn om ten behoeve van de begeleiding van militaire missies regulier verkregen informatie met bondgenoten uit te wisselen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Wat de minister nu zegt, begrijp ik heel goed. Vandaar dat ik de vraag stelde of het in die situatie niet heel erg voor de hand zou hebben gelegen om de minister-president, die verantwoordelijk is, te informeren over het feit dat de beslissing door deze bewindslieden is genomen, zoals die is genomen.

Minister Plasterk:

Wij hebben dit beschouwd als een operationeel besluit en daarmee vallend binnen onze verantwoordelijkheid.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Voordat ik het woord geef aan de minister van Defensie, die vandaag al vele keren met mevrouw Hennis of collega Hennis is aangesproken, geef ik het woord aan de heer Segers voor een punt van orde.

De heer Segers (ChristenUnie):

De minister van Binnenlandse Zaken heeft gezegd dat hij in de tweede termijn zal terugkomen op het artikel dat ik heb voorgelezen over de mogelijkheid van het vertrouwelijk informeren van de Kamer. Ik zou die informatie graag schriftelijk, voorafgaand aan de tweede termijn, willen ontvangen zodat wij daar in de tweede termijn gebruik van kunnen maken. Als dat zou kunnen, heel graag.

De voorzitter:

Ik kan alvast vertellen dat wij aan het einde van de eerste termijn waarschijnlijk drie kwartier gaan schorsen. Dat verzoek heeft mij bereikt. Wij gaan dat ook doen, tenzij ik andere berichten krijg.

Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar kabinet. Ik zag de minister instemmend knikken, dus ik neem aan dat de brief er komt.

Ik geef nu het woord aan de minister van Defensie voor haar beantwoording in eerste termijn.

Minister Hennis-Plasschaert:

Voorzitter. Ik ben even zoekende geweest naar welke vragen er nog voor mij zijn blijven liggen. Mijn collega van BZK heeft ontzettend veel vragen al beantwoord. De heer Van Ojik vroeg in het bijzonder aan de minister van Defensie, dus aan mij, waarom ik zo geheimzinnig heb gedaan. Ik heb niet zo geheimzinnig gedaan. Ik voelde en voel me eraan gehouden om niet in het openbaar te praten over de werkwijze van onze diensten. Ik zal daar onverkort aan blijven vasthouden. Ik denk dat mijn collega van BZK al heel duidelijk heeft aangegeven dat elk stukje informatie dat met een bevestiging of met een ontkenning naar buiten wordt gebracht, in combinatie met andere informatie, inzicht kan geven in de wijze waarop de diensten werken en in het kennisniveau van de diensten. Met op het oog heel onschuldige informatie kan dat al zover zijn. Het is niet omdat we de Kamer of de Nederlanders informatie willen onthouden, maar het is omdat we de mensen die het minder gezellig met ons voorhebben niet in onze kaarten willen laten kijken. Dat is het uitgangspunt. Dat is de reden waarom wij het stelsel hebben ingericht zoals wij het hebben ingericht. Dat is de reden waarom wij toezichtsmechanismen hebben binnen de Wiv. Net als de Kamer ben ook ik samen met de collega van BZK van mening dat het van belang is dat de diensten binnen de wettelijke kaders opereren.

In het bijzonder de heer Schouw en volgens mij ook de heer Segers vroegen hoe het goedkeuringsbesluit in relatie tot het verzamelen van metadata verloopt. We hebben het dan over artikel 59, lid twee. Het is dus niet zo dat wij voor het delen van de metadata met de partnerdiensten— daarover hebben wij het in het onderhavige geval — een afzonderlijk besluit moeten tekenen. Het is gewoon geregeld in de wet conform artikel 26 en artikel 59. Als wij besluiten dat wij toch naar de inhoud moeten luisteren en naar de content moeten kijken, dan is er toestemming vereist van de betrokken minister. Dat heet in dat geval een lastgeving. Dat is echter niet waarover wij het hebben in het onderhavige geval.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg nog naar de Verenigde Staten. Zij vroeg wat zij allemaal openbaar hebben gemaakt. Dat is heel erg openbaar, want het staat op de site IC ON THE RECORD. Daarop staat heel veel informatie. Het staat de leden vrij om dat allemaal te bekijken. Als de leden dat gaan duiden, zullen zij het met mij eens zijn dat er niet heel veel verrassende informatie op staat of diep geheime operationele informatie. Er is heel veel vrijgegeven. Dat is natuurlijk allemaal gestart met Snowden. De minister van BZK sprak daar al over. Zij hadden het liever niet gedaan, maar zij konden niet anders om bepaalde ontwikkelingen en bepaalde berichtgeving te duiden.

Ik ben heel even kwijt of mijn collega van BZK het antwoord op de bulkdata had geformuleerd en het verschil tussen bulkdata en metadata had aangegeven. Ik hoor dat wij dit ook allemaal hebben gehad.

In het bijzonder tegen de heer Segers — hij had hier zorgen over — zeg ik dat de diensten werken conform de wet, de Wiv 2002. We hebben de commissie van toezicht, die de rechtmatigheid toetst. Als er opmerkingen zijn van de commissie van toezicht, spreekt het ten eerste voor zich dat de diensten verduidelijken wat zij aan het doen zijn, zodat er meer begrip is bij de commissie van toezicht, dat zij ten tweede hun werkwijze aanpassen op verzoek van de commissie van toezicht, of dat zij ten derde hun werkwijze op verzoek van de commissie van toezicht stoppen. Daarover krijgt de Kamer met enige regelmaat een rapport toegestuurd. Volgens mij heb ik hiermee de nog openstaande vragen afgerond.

De heer Schouw (D66):

De afweging die beide ministers hebben gemaakt op de 22ste, zit mij nog niet lekker. Zij lieten het belang van de Staat daarbij zwaar wegen en hebben de Kamer daarom niet geïnformeerd, terwijl een andere NAVO-bondgenoot, Noorwegen, er wel voor koos om gewoon alle informatie naar buiten te brengen. Dan heb je namelijk ook niets meer te verbergen. Kan de minister nog eens toelichten waarom zij niet voor het Noorse voorbeeld heeft gekozen? Ik neem aan dat hierover wordt gesproken binnen de defensiewereld.

Minister Hennis-Plasschaert:

De NAVO kent vele bondgenoten. Een daarvan is Noorwegen. Noorwegen heeft inderdaad een andere afweging gemaakt. Zo maakt iedere staat zijn afweging. Daarover wordt niet met elkaar gecommuniceerd, wordt geen handjeklap gedaan en worden geen speciale afspraken gemaakt. Iedere staat maakt op bepaalde momenten binnen de eigen kaders eigen afwegingen. Dat de Noren het gedaan hebben, wil niet zeggen dat de 27 andere lidstaten, NAVO-landen en allies conform hebben gehandeld.

De heer Schouw (D66):

Was het bekend bij minister Hennis dat de Noren het een paar dagen voordat de minister dat besluit nam, op die manier zouden doen? Mijn vervolgvraag is of het een expliciete afweging is geweest om het volgens de Noorse methode te doen en gewoon, hup, alles in de openbaarheid te brengen.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik denk dat de minister van BZK net heel duidelijk heeft aangegeven dat we echt niet even in een achterkamertje iets hebben bedacht. We hebben daar rustig over nagedacht en zijn niet over één nacht ijs gegaan. Uiteindelijk hebben we gezegd dat voor ons de vaste regel geldt — daar houden we onverkort aan vast — dat we niet in het openbaar praten over de modus operandi van onze diensten. Dat is voor ons een zwaarwegend en doorslaggevend argument geweest, hoe onbevredigend dat ook moge zijn voor u. Dat begrijp ik, maar dat is voor ons de afweging geweest.

De heer Schouw (D66):

Wij gaan dadelijk met de fracties praten. Voor mijn fractie is het echt belangrijk om te weten of deze bewindslieden dit alternatief goed en stevig hebben overwogen. Ik heb nog geen antwoord gekregen van de minister op de vraag of zij bekend was met dit alternatief en of dit in de afweging aan de orde is gekomen.

Minister Hennis-Plasschaert:

De Noren zijn naar buiten getreden een paar dagen voordat het bij ons helemaal werd bevestigd. Dus ja, ik was er bekend mee. Ik zeg u nogmaals dat de 28 NAVO-landen niet allemaal conform de Noren hebben gehandeld. Het gaat iedere keer weer om de Staat en om eigen afwegingen binnen de eigen kaders op de eigen momenten. Daar kan ik niet in treden voor de Noren, net zomin als de Noren daar in kunnen treden voor de Nederlanders. Het is natuurlijk besproken. Uiteindelijk is voor ons doorslaggevend geweest om hier niet over te praten omdat we onverkort vasthouden aan de vaste regel om niet in het openbaar in te gaan op de werkwijze van onze diensten.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

De minister zegt dat de vaste regel is om niet in het openbaar in te gaan op de werkwijze van de diensten, wat ook de reden was om op 22 november niet het foutieve beeld dat was ontstaan, te corrigeren. Hoe kijkt zij dan aan tegen datgene wat er daarvoor gebeurd is, zeg maar rond Nieuwsuur, Pauw & Witteman en dergelijke, en niet te vergeten de Kamerdebatten, en wat er daarna gebeurd is, waarvoor de minister van Defensie en de minister van Binnenlandse Zaken gezamenlijk verantwoordelijk zijn, namelijk de brief van 4 februari? De afweging die gold op 22 november, dat er niet wordt gepraat over de werkwijze van de diensten, is zowel daarvoor als daarna anders, tegenovergesteld, gemaakt.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik denk dat, in alle oprechtheid, de minister van BZK daar ontzettend veel over heeft gezegd en daar lang over gesproken heeft. Hij heeft gezegd dat het niet verstandig was en dat het niet meer herhaald moet worden. Volgens mij is dat heel duidelijke taal. Ik heb daar verder niets meer aan toe te voegen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

We weten ook via de minister van Binnenlandse Zaken dat de minister van Defensie de minister van Binnenlandse Zaken verschillende malen heeft gewaarschuwd. Zij heeft gezegd: ik zou dat niet doen en dat niet doen. De minister van Binnenlandse Zaken heeft gezegd verantwoordelijk te zijn voor wat hij doet, maar heeft die waarschuwingen in de wind geslagen. Daarom stel ik de vraag aan de minister van Defensie, die de waarschuwingen gaf, hoe zij in het licht van die stelregel om niet te praten over de werkwijze van de diensten, beoordeelt wat er is gebeurd. Het kabinet spreekt met één mond. Deze twee bewindslieden zijn samen verantwoordelijk.

Minister Hennis-Plasschaert:

Zeker, en daar lopen we ook helemaal niet voor weg. Ik heb inderdaad, zoals de minister van BZK heel goed heeft geformuleerd, met hem de opvatting gedeeld dat het beter is om niet in de publiciteit te treden. We hebben daar met zijn tweeën lang over gesproken, zoals inmiddels wel voor iedereen duidelijk is. Het is natuurlijk wel waar dat er in die periode — daar kunt u het uwe van denken — een soort mist was ontstaan over 1,8 miljoen gesprekken in Nederland. Dat is allereerst al begonnen met de publicaties van de heer Snowden; laten we dat niet vergeten. Dat sijpelde al behoorlijk lang door. Dat mijn collega van BZK voor zijn dienst wilde gaan staan door duidelijk te maken dat de AIVD en de MIVD handelen binnen de wettelijke kaders, begrijp ik echt wel. Maar goed, nogmaals, ik heb met de minister de opvatting gedeeld om niet de publiciteit te zoeken.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

We mogen toch de conclusie trekken dat de mist, die kennelijk bestreden moest worden, erger werd?

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik denk dat ik nu, in aansluiting op de woorden van mijn collega van BZK, heel duidelijk heb aangegeven hoe wij daarover denken en hoe wij daarop terugkijken.

De heer Van Raak (SP):

Een heel belangrijk punt is dat in een democratie en een rechtsstaat het volk geïnformeerd moet worden en de juiste informatie moet krijgen. Op 22 november wisten beide ministers dat datgene wat de minister van Binnenlandse Zaken had gezegd, niet klopte. De bevolking en de Tweede Kamer zijn dus verkeerd geïnformeerd. Nu zeggen de ministers dat zij sindsdien eigenlijk niets anders konden doen, omdat zij dat niet mochten zeggen. Dat is echter totaal ongeloofwaardig, want een paar dagen eerder hebben de Noren dat wel gezegd. Is de minister het met mij eens dat het hier niet gaat om "moeten" maar om "willen"? Het was niet zo dat de ministers de bevolking en de Tweede Kamer niet konden informeren. Dat is een keuze geweest: zij wilden dat niet doen. De Noren deden dat namelijk wel.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik heb zojuist aangegeven waarom het voor deze regering, voorgaande regeringen en zeker ook voor mij zo belangrijk is om vast te houden aan de regel om in het openbaar überhaupt niet te spreken over de werkwijze van onze diensten. Dat hele kleine beetje informatie kan in combinatie met bij anderen bekende andere informatie namelijk al leiden tot een completere puzzel. Dat is de reden waarom wij dit niet doen en ik zal daar onverkort aan vasthouden. Ik snap heel goed dat de heer Van Raak wellicht een andere mening heeft, maar wij hebben niet gedacht dat wij de Kamer willens en wetens niet zouden informeren en dat wij hem, de Kamer en de Nederlanders allerlei informatie zouden onthouden. Dat heb ik zojuist ook al aangegeven. We doen dit omdat wij de mensen die het minder gezellig met ons voorhebben, niet in onze kaarten willen laten kijken. Ik snap dat de heer Van Raak zich beroept op het belang van de informatievoorziening aan de Kamer, want die weegt ook voor mij en voor mijn collega van BZK zeer zwaar. Tegelijkertijd kan het, zoals ik zojuist zei, zo zijn dat de modus operandi in het kader van de nationale veiligheid, de veiligheid van onze troepen in een missiegebied en terrorismebestrijding zich kan verzetten tegen openbaarmaking van bepaalde informatie, hoe oppervlakkig die informatie in eerste instantie ook lijkt. Ik zei in antwoord op een vraag van de heer Van Ojik al dat we de Wiv daarom hebben ingericht zoals we die hebben ingericht, met toezichtmechanismen. Het is dus niet zo dat de diensten hun goddelijke gang kunnen gaan. Dat doen zij niet, maar zij kunnen dat ook niet. Laat ik dat dus nog wel gezegd hebben.

De heer Van Raak (SP):

De ministers wilden de bevolking en de Tweede Kamer dus niet informeren, want de Noren deden dat wel. Het was dus niet zo dat dat niet kon; ze wilden dat niet. Ze wilden het zelfs niet vertrouwelijk aan de Kamerleden mededelen; in het rapport van de commissie-Dessens wordt aangegeven dat dat ook een mogelijkheid was. De Nederlandse regering en deze ministers wilden dat dus niet. Zij hebben die keuze gemaakt: zij wilden dit niet. Klopt het dat deze ministers daarmee destijds voornemens waren om de bevolking van Nederland tot in de eeuwigheid verkeerd geïnformeerd te laten? Als er geen rechtszaak was geweest, was dit nooit gecorrigeerd.

Minister Hennis-Plasschaert:

Mijn collega van BZK heeft al uitgelegd dat "nooit" een heel groot begrip is en dat we nu zijn geconfronteerd met een nieuw toetsmoment, een nieuw weegmoment. Het ging niet om het verhullen of het in de doofpot stoppen van iets. Dat had er allemaal niets mee te maken op 22 november. Het is echter een feit dat, als je als Staat in rechte wordt betrokken — dat was nu het geval — dat onherroepelijk tot een nieuw toetsmoment leidt. Dat is er geweest en we hebben gemeend de Kamer daarover onmiddellijk te informeren, zoals mijn collega van BZK al zei, met een summiere brief, zonder context en zonder aanleiding, waardoor we niet hebben bijgedragen aan een complete plaat voor de Kamer. Nogmaals: dat nieuwe toetsmoment heeft bij ons tot een nieuwe afweging geleid en wij hebben de Kamer daarover geïnformeerd. Van "in de doofpot stoppen", zoals ik de heer Van Raak in de eerste termijn heb horen zeggen, is echter geen sprake.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik heb nog twee korte vragen over de metadata waarover de minister zojuist sprak. De minister sprak over de wettelijke kaders bij het vergaren van metadata. Gelden de Nederlandse wettelijke kaders ook voor activiteiten in het buitenland? Verder was vraag 50 van de lijst van vragen: "Op welke vorm van communicatie hebben de metadata betrekking?" In het antwoord daarop wordt onderscheid gemaakt tussen telefoongesprekken, sms-verkeer en faxen. Het onderscheid tussen faxen en telefoongesprekken kun je alleen maar maken als je ook afluistert. Is dat gebeurd? Anders kun je namelijk niet weten wat een faxbericht of een telefoongesprek is.

Minister Hennis-Plasschaert:

Nee, ik denk dat het van belang is dat wij even teruggaan naar de definitie van "metadata". Dat zijn alle gegevens die zijn toegevoegd aan een telecommunicatiebericht voor het transport en de totstandbrenging van communicatie, zoals een telefoonnummer of een IP-nummer. Metadata zijn dan ook te vergelijken met de gegevens op de envelop van een brief, om het maar even zo uit te drukken. Een fax is een communicatiebericht. Een sms is dat ook, evenals een telefoongesprek. Als je de content nader wilt gaan bestuderen, is daar een lastgeving voor nodig. In het onderhavige geval hebben wij het over 1,8 miljoen metadata. Dat betekent dus dat er geen content is. Als je het hebt over bulkdata, zou daar content bij kunnen zitten. Daar hebben wij het nu echter niet over. Metadata maken deel uit van de bulkdata.

De heer Segers (ChristenUnie):

Mijn eerste vraag over het toezicht, ook voor activiteiten in het buitenland, blijft staan. Een fax is niet anders dan het ene nummer verbonden met het andere nummer. Het verschil tussen een fax en een telefoongesprek kun je dus niet zien als je metadata nagaat. Dat zijn gewoon nummers. Dat onderscheid kun je alleen maken als je inderdaad afluistert. Heeft dat plaatsgevonden? Dat was mijn vraag.

Minister Hennis-Plasschaert:

Op die laatste technische vraag kom ik in de tweede termijn graag nog even terug. Ik moet even bij de dienst checken hoe dat precies zit. Ik weet echter één ding zeker: naar de content is niet gekeken, want dan was er sprake geweest van een lastgeving. In het onderhavige geval gaat het over 1,8 miljoen metadata. De heer Segers vroeg ook of de dienst zich alleen binnen de eigen grenzen aan de wet hoeft te houden. Nee, de Nederlandse diensten opereren, waar ze ook opereren, binnen de grenzen van de Nederlandse wet, namelijk de wettelijke kaders van de Wiv.

Mevrouw Thieme (PvdD):

In de periode waarin deze twee ministers moesten nadenken over het al dan niet informeren van de Kamer over de dataverzameling, speelde ook de besluitvorming rondom de missie naar Mali. Is er een direct verband tussen het niet informeren van de Kamer en de besluitvorming over het al dan niet deelnemen aan de missie in Mali?

Minister Hennis-Plasschaert:

Daarover kan ik in het openbaar geen mededelingen doen.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Wij hebben het over het belang van de Staat en in hoeverre de Kamer kon worden geïnformeerd of niet. Wij tasten op dit moment nog steeds in het duister. Waarom heeft de minister daar toen zo ontzettend moeilijk over gedaan, terwijl de informatie deze maand ineens zo gemakkelijk naar buiten wordt gebracht? Ik wil daar graag wat meer helderheid over hebben.

Minister Hennis-Plasschaert:

Dat snap ik heel goed. In het kader van het nieuwe toetsmoment hebben wij gemeend, minimale informatie openbaar te maken. Wij hebben vervolgens gemeend, de Kamer daarover onmiddellijk te informeren. Over landen, crisisgebieden et cetera kan ik de Kamer niet in het openbaar informeren.

De heer Schouw (D66):

Wij hebben minister Plasterk gehoord. Hij heeft gereflecteerd, teruggekeken en gezegd: ik heb ervan geleerd; ik heb een fout gemaakt. Ik heb eigenlijk dezelfde vraag aan mevrouw Hennis. Als zij terugkijkt, vindt zij dan ook dat ze fouten heeft gemaakt?

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik vermoed zomaar dat de heer Schouw mij zou willen wijzen op een fout. Ik hoor graag op welke fout hij doelt.

De heer Schouw (D66):

Beide ministers hebben gezamenlijk opgetreden. Wij zijn er vandaag achter gekomen dat minister Hennis twee keer minister Plasterk heeft gewaarschuwd. Zij zei: ga niet de media in. Ik kan mij voorstellen dat minister Hennis, daarop terugkijkend, zegt: goh, waren mijn waarschuwingen maar wat indringer geweest of had ik de minister-president daar maar meer bij betrokken. Dat is een reflectieve vraag

Minister Hennis-Plasschaert:

Volgens mij hebben wij daarover al veel woorden gewisseld. Als de heer Schouw vraagt wat ik beter had willen doen, dan kijk ik terug naar de brief van 4 februari jongstleden, omdat ik mij realiseer dat die brief rauw op uw dak is gevallen. Dat geldt, denk ik, ook voor de minister van BZK. Ik reken mij dat aan. Wij hadden in ieder geval een aanleiding en een context moeten geven waardoor een en ander iets meer op zijn plaats was terechtgekomen. Dat is nu niet het geval. Die summiere brief heeft ook te maken met het feit dat wij zo min mogelijk naar buiten willen brengen over de werkwijze van onze diensten, maar het had beter gekund. Dus als de vraag is wat ik mezelf aanreken, dan is het antwoord dat dat moment beter had gekund.

De heer Van Raak (SP):

In die brief van 4 februari staat niets over de werkwijze, helemaal niets. Waarom had die brief van 4 februari niet op 22 november kunnen worden verstuurd?

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik vermoed tot mijn spijt dat de heer Van Raak en ik het vanavond niet eens worden. Ik blijf en zal blijven staan voor de vaste regel dat wij niet in het openbaar praten over de werkwijze van onze diensten, ook niet als het op het oog om oppervlakkige informatie gaat.

De heer Van Raak (SP):

Hoe kan de minister van Defensie dat nu zeggen terwijl zij op 4 februari die brief heeft gestuurd? Hoe kan de minister van Defensie zeggen: ik praat daar niet over, terwijl zij op 4 februari dat briefje heeft gestuurd? Het enige wat ik de minister van Defensie vraag, is waarom dat briefje pas op 4 februari kon worden gestuurd en niet op 22 november. Gewoon een goed, eerlijk antwoord. Ik moet wel zeggen dat ik een beetje tabak heb van de wijze waarop deze twee ministers hier Kamervragen beantwoorden. Waarom kan er op 4 februari wel iets gezegd worden wat op 22 november niet kon worden gezegd?

Minister Hennis-Plasschaert:

Wij vervallen in herhaling. Het is misschien niet het antwoord dat de heer Van Raak wil horen, maar ik heb zojuist al gezegd dat als de Staat in rechte wordt betrokken, dat onherroepelijk tot een nieuw toetsmoment leidt. Dat is gebeurd. Wij hebben derhalve besloten minimale informatie te openbaren, hetgeen onmiddellijk weer tot nieuwe vragen leidt. Dat merkte de heer Van Raak ook net aan een interruptie van een van zijn collega's. Tegelijkertijd was dit voor ons van belang, omdat het belang van de Staat dat voor ons leidend was op 22 november, op dit moment in een ander daglicht kwam te staan als wij de aanname van de eiser niet of onvoldoende zouden weerleggen. Ik begrijp het ongenoegen van de heer Van Raak, maar ik denk dat het in het belang is van de nationale veiligheid en van de militaire eenheden in missiegebieden, dat wij ons realiseren dat wij niet in het openbaar moeten willen praten over de modus operandi van onze diensten.

De heer Segers (ChristenUnie):

Hoe kijkt de minister van Defensie terug op het feit dat beide ministers twee en een halve week hebben gewacht voordat zij de minister-president hebben ingelicht over hun besluit van 22 november?

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik zou eerlijk gezegd in de agenda moeten kijken om te raden waarom de onderraad op die datum plaatsvond. Dat is wel het forum waarin deze zaken worden besproken.

De heer Segers (ChristenUnie):

Hoe kijkt de minister-president terug op het feit dat hij twee en een halve week moest wachten op de mededeling van het feit dat op 22 november het besluit was genomen om de Kamer niet in te lichten?

Minister Hennis-Plasschaert:

Het is een operationeel besluit geweest waarvan wij de collega's op de hoogte hebben gesteld. Zo werkt het ook.

De voorzitter:

Hiermee is een einde gekomen aan de beantwoording in eerste termijn. Mij is verzocht om een schorsing van 45 minuten.

De heer Schouw (D66):

Voorzitter. Voordat u schorst, verzoek ik de Kamer rekening te houden met een eventuele derde termijn.

De voorzitter:

Zullen wij gewoon eerst de tweede termijn doen?

De heer Schouw (D66):

Ja, maar ik wil dit niet als een verrassing aan het einde van de tweede termijn presenteren.

De voorzitter:

Dank u wel voor deze vooraankondiging.

De vergadering wordt van 23.01 uur tot 23.45 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering, slechts om mee te delen dat de schorsing nog een kwartiertje langer duurt.

De vergadering wordt van 23.45 uur tot 00.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Een behoorlijk aantal fracties heeft aan mij het volgende verzoek gedaan. Ik kijk even of u daarmee kunt instemmen. Het verzoek is om een aanvullende vragenronde te hebben in de tweede termijn, waarin nog geen conclusies worden getrokken en waarin vragen kunnen worden gesteld die zijn blijven liggen, en om daarna een derde termijn te houden waarin conclusies getrokken kunnen worden en eventueel moties kunnen worden ingediend. Ik neem aan dat de Kamer daarmee instemt. Dat is het geval. Ik stel een tweede termijn voor met maximale spreektijden van twee minuten per fractie. Ik loop de sprekerslijst af en kijk of degene die aan de beurt is, behoefte heeft om iets te zeggen. Ik zie de heer Schouw al in de startblokken staan. Ik geef hem het woord voor zijn tweede termijn met aanvullende vragen.

De heer Schouw (D66):

Voorzitter. We hebben een zeer gedetailleerde eerste termijn gehad. Er zijn veel, zeer veel, details, data en afwegingsmomenten besproken. De minister heeft zijn excuses aangeboden. Die waren ruiterlijk. Mijn fractie zal de consequenties daarvan moeten wegen.

Voordat we tot een definitieve weging komen, hebben we behoefte om in de tweede termijn van dit debat de zaak terug te brengen tot de kern. Die kern is de vraag of de minister op drie verschillende momenten de goede afweging heeft gemaakt. Ten eerste gaat het om het op basis van vermoedens actief en stellig naar buiten brengen van informatie naar het publiek, ondanks de waarschuwingen van de AIVD dat de feiten in deze zaak niet zeker waren en de waarschuwingen van de minister van Defensie tegen het überhaupt opzoeken van de media. De excuses waren ruiterlijk en terecht voor dat mediadeel. Hoe kijkt deze minister terug op het negeren van die adviezen van zijn eigen dienst en van zijn collega? Hoe voorkomt hij herhaling op dat punt?

Ten tweede gaat het om het besluit van 22 november om de nieuwe werkelijkheid dat de eigen diensten de informatie hadden verzameld, niet te delen met de Tweede Kamer. Daarbij heeft de minister alternatieven — ze zijn langsgekomen in het debat; denk aan de Noorse variant of het vertrouwelijk informeren van de Kamer — genegeerd en daarmee bijna bewust aangestuurd op een glijdende schaal. De echte feiten in het debat zouden door deze minister altijd op dit punt worden verhuld. Mijn fractie is vooralsnog niet overtuigd dat de minister hierbij de juiste keuze heeft gemaakt. Waarom heeft het informeren van het parlement niet het zwaarst gewogen, zeker omdat de minister toen wist dat hij het parlement en het publiek verkeerd had geïnformeerd?

Ten derde: toen het niet meer anders kon naar de mening van de minister, was er het terloopse briefje van 4 februari aan de Kamer. Die afweging had anders gemoeten.

Het zwaarste voor mijn fractie weegt het tweede punt. Ik kijk uit naar een reactie van de minister op deze drie onderdelen.

De heer Van Raak (SP):

Hebben wij vertrouwen voor de toekomst? Hebben wij het vertrouwen dat deze minister deze belangrijke baan aankan? Deze minister kan achterhalen wat de geheime diensten doen en de bevolking op een juiste manier informeren. In het verleden heeft hij op drie momenten een belangrijk besluit moeten nemen. En drie keer was dat het verkeerde besluit.

Op 30 oktober zijn optreden in de media en de dagen daaromheen: daar heeft de minister zijn excuses voor aangeboden. Dat is goed maar dat zegt nog niets over de toekomst. Is deze minister de juiste minister op de juiste plek? Is dit het bescheiden oliemannetje dat de zaken goed laat lopen, dat problemen voorkomt in plaats van problemen maakt, dat problemen oplost in plaats van problemen veroorzaakt? Daar moet de minister ons nog steeds van overtuigen.

Op 22 november wisten beide ministers dat de minister van Binnenlandse Zaken niet de waarheid had gesproken. Toen is een beroep gedaan op het geheim van de Staat om de mond te houden, terwijl in Noorwegen — dat is de Noorse variant — gewoon openbaarheid werd gezocht. Dat is ook een mogelijkheid. De Kamer had vertrouwelijk geïnformeerd kunnen worden op allerlei manieren. Er is geen een regel die dat beperkt of verbiedt. Of de minister had gewoon een briefje kunnen sturen met de mededeling: wat ik toen heb gezegd, klopt niet en we zullen kijken hoe we de Kamer verder kunnen informeren. Dat heeft hij allemaal niet gedaan. Er is wel degelijk een doofpot gecreëerd onder het mom van staatsgeheim. De minister heeft ons nog steeds niet overtuigd dat hij dat beseft.

Het derde moment is op 4 februari, toen de minister gedwongen werd door een rechtszaak om alsnog te openbaren middels een gedwongen paniekbrief omdat het niet anders kon. Anders had de bevolking van Nederland het tot in de eeuwigheid niet geweten. Dat was de keuze die de minister had gemaakt. Kunnen wij de minister vertrouwen dat hij de zaak in de hand heeft of is dit een minister die struikelt van probleem naar probleem? Kan deze minister deze moeilijke taak aan? Waarom kunnen wij hem dit toevertrouwen?

De heer Bontes (Bontes):

Voorzitter. De minister van Binnenlandse Zaken heeft vanavond zijn excuses gemaakt voor zijn uitermate domme uitspraken in het tv-programma Nieuwsuur. Dat is op zichzelf goed, maar vaststaat dat de minister natuurlijk nooit zomaar wat moet roepen en zeker niet waar de minister over de AIVD gaat. De minister heeft dat wel gedaan. Hij heeft een volstrekt verkeerde voorstelling van zaken gegeven en dat is ernstig. De minister wilde vertrouwen wekken maar hij heeft met zijn optreden precies het tegenovergestelde bereikt. De betrouwbaarheid van de politiek heeft door het optreden van de minister wederom een deuk opgelopen. Voor mij blijft nog altijd de vraag overeind staan waarom de minister de Kamer niet al eind november informeerde. Waarom heeft de minister gekozen voor stilzwijgen en heeft hij niet gekeken naar hoe hij de Kamer had kunnen informeren? Voor mij is dat nog steeds onbegrijpelijk, ondanks de antwoorden van de minister in zijn eerste termijn. Zeker de minister die gaat over de AIVD, moeten we voor 100% kunnen vertrouwen. Ik verwacht dan ook een overtuigend antwoord van de minister.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik ben een flink aantal uren geleden mijn inbreng in eerste termijn begonnen met een soort voorlopige conclusie uit te testen op de bewindslieden. Die conclusie luidde: drie keer maakte de minister van Binnenlandse Zaken op die drie cruciale momenten de verkeerde afweging. Inmiddels zijn we uren verder en hebben we heel veel nieuwe informatie gekregen van de bewindslieden. Daar dank ik hen voor. Ik dank hen voor hun openhartigheid en hun openheid over wat zich allemaal rond die cruciale momenten — andere sprekers hebben die momenten al genoemd — heeft afgespeeld. Maar de cruciale vraag is natuurlijk of mijn fractie door al die nieuwe informatie ervan overtuigd is geraakt dat op die verschillende cruciale momenten, namelijk toen werd besloten om wel in de openbaarheid te treden toen de minister het nog niet wist, om niet in de openbaarheid te treden toen hij het wel wist en om een operationeel briefje te sturen dat een politieke tijdbom bleek te zijn, de juiste afwegingen zijn gemaakt. Die afwegingen zijn helderder geworden, maar niet per se beter. Daarom stel ik de volgende vraag aan beide bewindslieden. Als zij zeggen dat het belang van de Staat voor hen altijd richtinggevend is geweest, willen zij dan nog eens precies uitleggen hoe het belang van de Staat op die drie verschillende momenten doorslaggevend is geweest voor de beslissing die zij hebben genomen? Dat stelt mij hopelijk in staat om het beeld bij te stellen dat ik nu nog heb — dat beeld is er door al die nieuwe informatie niet beter op geworden, om het maar heel huiselijk te zeggen — en om mijn oordeel te heroverwegen.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. Na de beantwoording van de ministers blijft bij ons de centrale vraag overeind staan of de Kamer erop kan vertrouwen dat de minister van Binnenlandse Zaken het beter gaat doen, nu hij op drie cruciale momenten niet de juiste beslissingen heeft genomen. Kan de minister nog eens uitleggen waarom hij de geschikte persoon is voor deze functie? Hoe kan de Kamer een minister vertrouwen die op 30 oktober verkeerde informatie verstrekte in Nieuwsuur en aan de Kamer. Dat terwijl de minister wist dat hij zijn uitlatingen niet waar kon maken. Hij had de dreiging van een rechtszaak nodig om die informatie met de Kamer en met de burgers te delen. De minister heeft niet op tijd de juiste informatie gekregen van de AIVD, maar hoe kun je het aftappen van 1,8 miljoen data missen? Wat zegt dit over zijn leiderschap? Wanneer weet je dat de minister speculeert of dat de informatie juist is?

Met alleen sorry zeggen win je het vertrouwen niet terug. Ik zie zeer uit naar de beantwoording van de minister in tweede termijn.

De voorzitter:

De heer Bosma ziet af van deze gelegenheid. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. In onze eerste termijn stonden twee termen centraal, namelijk zorgvuldigheid en vertrouwen. Wij lopen de weegmomenten af en bezien die vanuit deze termen. De minister gaat naar de televisie, naar de uitzending van Nieuwsuur. Hij is twee keer gewaarschuwd om het niet te doen. Hij doet het toch, zogenaamd om de mensen gerust te stellen, maar spelt hen vervolgens iets op de mouw. Hij speculeert. Was dat nou zorgvuldig? Boezemt dat vertrouwen in? Dan hebben we een AO op 6 november. De minister probeert het blijkbaar recht te zetten, maar niemand in de Kamer had dat in de gaten. Wij wisten helemaal niet dat hij had lopen speculeren. Is dat nou zorgvuldig? Boezemt dat nou vertrouwen in?

Dan hebben we 22 november. De ministers kennen de waarheid, maar willen dat niet vertellen, zogenaamd in het landsbelang. Wij beoordelen dat anders. De ministers hadden in onze ogen, net als de Noren hebben gedaan, kunnen zeggen dat ze verkeerde informatie naar buiten hadden gebracht. Misschien meer niet, misschien meer in vertrouwen, maar nee niets. Ze hadden verschillende momenten om dat alsnog te doen, maar hebben dat nagelaten. Zelfs de minister-president is slechts terloops geïnformeerd en lijkt dat voor kennisgeving te hebben aangenomen. Was dat nou zorgvuldig? Boezemt dat nou vertrouwen in?

En dan dat briefje op 4 februari. Daaruit blijkt dat de bewindslieden echt niet door hadden wat zij eigenlijk hadden gedaan. Een operationele brief? Natuurlijk niet. Was dat nou zorgvuldig? Boezemt dat nou vertrouwen in?

Vanavond, tweeënhalve maand later, weten wij eindelijk hoe het zit. Wij zijn ontstemd en willen graag dat de minister hierop reflecteert.

De voorzitter:

Mijnheer Recourt ziet af van de mogelijkheid van een tweede termijn. Datzelfde geldt voor de heer Dijkhoff.

De heer Segers (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank beide ministers voor de antwoorden en de informatie die zij hebben verstrekt. Dank ook aan de minister van Binnenlandse Zaken voor de excuses die hij heeft gemaakt voor dat wat hij heeft gezegd in de Nieuwsuuruitzending. Wat ons betreft is die zaak daarmee afgedaan.

Het cruciale punt voor de fractie van de ChristenUnie is datgene wat er gebeurde op en na 22 november — het besluit om de Kamer niet te informeren — terwijl de plicht om de Staten-Generaal te informeren heel zwaar weegt. De belangenafweging die toen is gemaakt, is voor onze fractie vooralsnog onbevredigend en nog altijd moeilijk te volgen. Tijdens de eerste termijn heb ik gevraagd om een uitleg, om een reflectie op het artikel dat ik heb voorgelezen. Waren er geen andere opties voor beide ministers om de Kamer wél te informeren, om het publiek te informeren? Wij hebben die brief gekregen, waarin verwezen wordt naar een brief van de heer Van Geel, toenmalig voorzitter van de CIVD, de commissie-stiekem. Daarin staat dat in de praktijk deze commissie de aangewezen plek is om informatie te delen. De minister heeft daarop gezegd: ik had geen andere mogelijkheid dan het alleen met de commissie-stiekem te delen; ik kon de Kamer niet vertrouwelijk informeren over het feit dat ik geen adequaat beeld had geschetst. Hij heeft dat daar niet kunnen corrigeren. In de notitie van Van Geel, die bijgevoegd is, staat een passage die daar een ander licht op werpt: "Een ander uitgangspunt moet zijn dat de commissie geen vertrouwelijke of geheime stukken in behandeling neemt die betrekking hebben op andere onderwerpen dan op de operationele controle van AIVD en MIVD. Dergelijke stukken moet de commissie terugsturen naar het kabinet met het verzoek deze vertrouwelijk naar de desbetreffende vakcommissies te zenden." Oftewel, de optie lag op tafel, de minister had de mogelijkheid om de Kamer en deze commissie vertrouwelijk te informeren, maar hij heeft dat niet gedaan. Ik kom op de vragen die ons resten. Had het met de wetenschap van nu anders gekund en gemoeten? Kan en moet het een volgende keer anders?

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Allereerst dank aan de bewindslieden voor de beantwoording van de stortvloed van vragen, soms tussen de bedrijven door en af en toe in een ordelijk betoogje. Wij zijn blij met de excuses van de minister van Binnenlandse Zaken voor de mediaoptredens die verwarring hebben veroorzaakt. Wij zijn ook blij met de erkenning dat de verhouding tussen spreken en zwijgen soms weleens iets aangepast zou moeten kunnen worden. Voorzitter, dat boezemt vertrouwen in, maar er zijn ook een paar hete aardappels, als ik het zo mag zeggen, een paar angels die voor de SGP-fractie aanwezig blijven. Er zijn nog enkele onbevredigende punten. Erkent de minister dat informatie die in het openbaar wordt verstrekt, hetzij in de Kamer hetzij daarbuiten, waardoor de Kamer op het verkeerde been wordt gezet, ook in het openbaar en expliciet dient te worden gecorrigeerd? Wij horen graag een reactie.

Een tweede angel die er voor ons in zit, is het beroep op de verschoningsgrond in artikel 68 van de Grondwet. Naar de mening van de SGP wordt dat beroep wel heel erg ruim opgevat. Het staatsbelang wordt in erg absolute termen gesteld ten opzichte van de informatieplicht aan de Kamer, waarbij de laatste heeft moeten wijken voor het eerste. Wij verhelen niet dat dit voor ons zeer onbevredigend is. In de interrupties hebben collega's meerdere malen gezegd dat er alternatieven zijn. Het is voor ons dan ook een prangende vraag hoe de Kamer er zeker van kan zijn dat de minister in de toekomst maximaal voldoet aan de informatieplicht aan de Kamer en dat hij zich niet meer dan nodig beroept op het verschoningsrecht. Dit zijn voor de SGP wezenlijke vragen, die om een bevredigende beantwoording vragen, … ja eigenlijk smeken. Dat woord zocht ik.

De heer Klein (50PLUS):

Voorzitter. De afgelopen uren hebben wij geluisterd naar de verklaringen die beide ministers hebben gegeven. Wij wilden daarmee een beeld krijgen van wat er is gebeurd en een antwoord krijgen op de vraag of de verklaringen overtuigend zijn en of de antwoorden voldoende zijn om de geloofwaardigheid van en daarmee het vertrouwen in de minister van Binnenlandse Zaken te herwinnen. In die weging hebben wij enkele punten naar voren gehaald.

Als je er door de oogharen naar kijkt, zie je dat de minister in de mediaoptredens rond 30 oktober 2013 heeft gespeculeerd over de NSA-herkomst van de 1,8 miljoen metadata. Hiervoor heeft hij excuses aangeboden, maar met de wijsheid achteraf is dat wellicht gemakkelijk. De onduidelijkheid is op dat moment blijven bestaan, want de excuses zijn pas vandaag gekomen.

Op 6 november 2013 is er een algemeen overleg geweest. Daar heeft de minister gezegd dat hij er niet zeker van was dat er alleen NSA-informatie zou zijn. Hij gaf dus al een beperkte opening van zaken. Vanaf 22 november 2013 wist de minister daadwerkelijk dat het om Nederlandse NSO-data ging. Het beroep op de gewenste vertrouwelijkheid van de modus operandi om de Kamer al dan niet vertrouwelijk te informeren, heeft ons niet geheel overtuigd, gelet op de ontwikkeling nadien, namelijk de aangespannen rechtszaak. Naar aanleiding van de rechtszaak werd immers besloten om de Kamer op 4 februari 2014 wel te informeren. Het is voor 50PLUS onbegrijpelijk dat het pas door een rechtszaak mogelijk wordt geacht om de Kamer te informeren. Dat zou betekenen dat de informatieplicht naar de Kamer afhankelijk is van het al dan niet door derden aanspannen van een rechtszaak. Op dat moment wordt er immers weer een afweging gemaakt, de afweging of de minister de Kamer wel of niet informeert. Ten principale lijkt het onjuist dat de vertrouwensrelatie in het verkeer tussen Kamer en kabinet afhankelijk wordt van de vraag of er al of niet een rechtszaak wordt aangespannen. Daarom vraag ik hoe ik dit moet duiden. Graag een reflectie van de minister hierover.

De voorzitter:

Hiermee is er een einde gekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De minister heeft aangegeven dat hij direct kan overgaan tot het beantwoorden van de gestelde vragen.

Minister Plasterk:

Voorzitter. De heer Schouw, de heer Van Ojik, mevrouw Van Toorenburg en de heer Segers hebben mij allen gevraagd om die drie beslispunten nog eens langs te lopen, daarop terug te kijken en de afweging van dat moment te delen. Zij vroegen mij ook om nog eens te kijken hoe ik daar nu op terugzie. Dat zal ik doen.

Ik begin met het eerste. Dat is het moment waarop ik besloot om de media op te zoeken en daarin ook te speculeren over een niet-vaststaande verklaring voor de vraag waar die 1,8 miljoen metadata vandaan kwamen. Dat had ik niet moeten doen. Dat was buitengewoon onverstandig. Dat heb ik al gezegd. De heer Schouw vraagt hoe ik nou weet dat ik dit niet opnieuw zal doen. Hij mag van mij aannemen dat de boodschap heel helder is. In de eerste termijn heb ik al gezegd dat de Kamer van mij mag verwachten dat ik niet speculeer over dit soort zaken. Het feit dat ik dat wel heb gedaan, was ook de reden om daar excuses voor te maken. Dat betekent natuurlijk ook dat de Kamer van mij mag verwachten dat ik dit niet opnieuw zal doen. Ik heb dat toen niet goed gedaan. Daar leren we weer van. Ik zal het natuurlijk niet opnieuw doen. Laat dat heel helder zijn.

Het tweede punt is 22 november. Op het moment dat wij wisten dat die metadata rechtmatig door onze eigen diensten waren vergaard, besloten mijn collega Hennis en ik gezamenlijk om dat niet publiek te maken. Verschillende leden vroegen daarnaar. Laat ik de verschillende varianten van die vraag langslopen.

Wat nu de "Noorse variant" wordt genoemd, hebben we nadrukkelijk overwogen. Dat wil zeggen dat je op dat moment gewoon zegt: we weten hoe het zit en we delen dat. Ik heb de redenen genoemd om dat niet te doen. Wij blijven verantwoordelijk voor onze eigen afweging. Bij mijn weten hebben twee landen in Europa dat gedaan, namelijk Noorwegen en Denemarken. Diverse andere, ook grote landen waar grote datasets vergaard zijn, hebben kennelijk niet de afweging gemaakt om dit publiek te maken. Nogmaals: dat is hun afweging. Daar treed ik niet in. Laat ik zeggen dat het geen exotische keuze is geweest om vast te houden aan de vaste lijn om de modus operandi niet te delen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik zou dan graag willen dat de minister Nederland vergelijkt met andere landen, waarin ook door het kabinet zelf mist is ontstaan. Het was niet zo dat zomaar uit de lucht kwam vallen dat het niet zou kloppen. Nee: deze bewindspersoon heeft op de televisie gezegd hoe het zat, en dat bleek niet te kloppen. We zouden graag vergeleken willen worden met landen waarin dat ook zou zijn gebeurd.

Minister Plasterk:

Ik heb wel nageslagen wat de reacties in andere grote landen in Europa geweest zijn op het moment dat die getallen op 21 oktober zichtbaar werden. Vanuit Frankrijk en Spanje is op veel scherpere toon gereageerd dan vanuit Nederland. Ik ga dat hier niet volledig recapituleren. De vraag was of ik die Noorse variant, namelijk om het volledig open te gooien, serieus heb overwogen. Het antwoord is dat we dat serieus gedaan hebben. We hebben oprecht de afweging gemaakt dat we moesten vasthouden aan de vaste lijn om de werkwijze van de diensten niet te delen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

We moeten inderdaad niet de eerste termijn gaan overdoen, voorzitter, maar de minister of de ministers hadden de lijn van Denemarken en Noorwegen kunnen volgen. Dat geeft de minister ook toe. De reden dat de ministers dat naar mijn smaak ook hadden moeten doen, was inderdaad gelegen in wat er in die drie of vier weken daarvoor was gebeurd, namelijk het creëren van mist en het verspreiden van informatie die niet bleek te kloppen. Het volgen van de lijn van Denemarken en Noorwegen kon dus. Ik zou zeggen dat dat ook moest, juist vanwege wat er in ons land daarvoor was gebeurd. Hoe kijkt de minister daartegen aan?

Minister Plasterk:

Er was veel mist rond deze kwestie, niet alleen in Nederland. In de wereld, ook in Europa, was er veel mist en waren er aanvankelijk veel misverstanden. Zojuist werd gevraagd wat de Amerikaanse bondgenoten ervan vonden. Het uitlekken van vertrouwelijke gegevens, voor een deel van Europese bondgenoten verkregen, lag ten grondslag aan de verwarring die op dat moment bestond. Wij hebben toen gezamenlijk een integere afweging gemaakt. Uiteindelijk is dat natuurlijk een afweging. Ik kan de argumenten geven; ik heb dat in eerste termijn gedaan en ik heb die zojuist opnieuw genoemd. Nogmaals, dat is de afweging zoals wij die gemaakt hebben. Ik kan die afweging niet overdoen. De afweging is geweest om vast te houden aan de vaste lijn om de werkwijze van de dienst niet publiek te maken.

Laat ik komen tot de tweede variant, waar met name de heer Segers en ook anderen naar hebben geïnformeerd, namelijk om de Kamer op een andere manier de vertrouwelijke informatie te doen toekomen. Wij hebben daar in de brief aan de Kamer aandacht aan besteed. De heer Segers heeft gelijk dat de wet het mogelijk maakt dat de Kamer op verschillende manieren vertrouwelijk geïnformeerd kan worden. Het is echter aan de Kamer hoe zij vertrouwelijk geïnformeerd wenst te worden. Die vraag heeft ook voorgelegen. Sterker nog, uit de wetsgeschiedenis blijkt dat de CIVD aanvankelijk in de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten stond vermeld, maar dat de Kamer heeft gezegd dat dit niet aan de orde is, omdat zij zelf wel bepaalt op welke wijze zij vertrouwelijk geïnformeerd wil worden. Dat heeft geleid tot een brief van de voormalige voorzitter van de CIVD, de heer Pieter van Geel, die ik als bijlage heb meegestuurd. In die brief wordt gezegd dat de CIVD in de praktijk de aangewezen weg is om de Tweede Kamer vertrouwelijk te informeren. Wij voelen ons daar dus aan gebonden. Wij hebben ook geschreven dat dit sindsdien de handelwijze van de verantwoordelijke minister heeft bepaald. Het is niet aan ons om te gaan improviseren. Het is niet aan ons om, op het moment dat wij daar behoefte aan hebben, een nieuwe manier te creëren voor het vertrouwelijk informeren van de Tweede Kamer. Die vrijheid hadden wij niet.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

De minister slaat 6 november over. Toen heeft hij de Kamer iets verteld wat niemand is opgevallen, omdat wij niet wisten dat er mist was ontstaan. Dat komt nu een beetje terug, omdat de minister op 22 november ook had kunnen zeggen: beste mensen, ik heb jullie verkeerd geïnformeerd; ik kan dat niet publiekelijk rechtzetten, dus ik wend mij nu tot een van de geëigende kanalen, namelijk een vertrouwelijke commissie. Dat was zuiver geweest. Dan hadden wij allemaal geweten dat er iets niet klopte, zonder dat de minister de modus operandi, de werkwijze van de AIVD, hoefde te openbaren. Waarom heeft de minister daar niet voor gekozen?

Minister Plasterk:

De enige vertrouwelijke commissie die de Kamer kent, is de CIVD. Het staat mij niet vrij om te zeggen dat ik mij zal wenden tot de CIVD, omdat er geen informatie wordt verstrekt over wat dan ook rond de CIVD, inclusief de punten waarover ik mij tot de CIVD wend. Die vrijheid heb ik niet en had ik niet.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Die vrijheid heeft de minister wel. Hij kan zeggen: ik heb jullie niet goed geïnformeerd en ik zal de geëigende kanalen gebruiken om jullie te informeren. Het is een keuze. Nergens staat dat dit niet kan. De hele Kamer was op het verkeerde been gezet. Wij hebben een beeld gekregen dat niet klopt en de minister heeft dat niet willen rechtzetten.

Minister Plasterk:

Mijn opvatting — het is mijn opvatting — is dat het mij niet vrij staat om op een specifiek punt te verwijzen naar het voornemen om dat punt via de geëigende kanalen, in casu de CIVD, met de Kamer te delen. Dat staat mij niet vrij.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat is evident, maar dat is de kwestie niet. De Kamer kon op 22 november, maar ook in die tweeënhalve maand daarna, helemaal niet weten dat er informatie was die al of niet vertrouwelijk met de Kamer moest worden gedeeld. De Kamer wist niet beter dan dat wat de minister in Pauw & Witteman, in Nieuwsuur en in het debat van 6 november had gezegd, de juiste informatie was. Je kunt het nu dus niet omdraaien en zeggen: ik voelde me niet vrij om de Kamer daarover in welke vorm dan ook te informeren. Het punt is dat de Kamer op het verkeerde been is gezet. Dat is precies de reden waarom de ministers naar mijn smaak niet anders konden dan kiezen voor het Noorse en Deense model. De Kamer kon niet weten dat de minister haar verkeerd had geïnformeerd.

Minister Plasterk:

Als ik de heer Van Ojik goed hoor, zegt hij hetzelfde als wat ik poogde te zeggen, namelijk dat je maar twee varianten hebt. Je informeert het publiek, dat is de Noorse variant, of je maakt de keuze zoals het kabinet die heeft gemaakt. De mogelijkheid om anders dan via de CIVD de Kamer te informeren is er niet. De suggestie om publiek te zeggen de Kamer via de geëigende kanalen te informeren, zou met zich meebrengen dat ik publiek zou maken wat ik wel en niet met de CIVD bespreek. Dat staat mij niet vrij. Ik geloof dat wij het eens zijn, namelijk dat er maar twee smaken waren in die afweging. De ene was te besluiten om het openbaar te maken, de andere was om te besluiten het niet openbaar te maken.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

De bewindslieden hebben precies de verkeerde keuze gemaakt. Zij kunnen daarvoor op geen enkele wijze ooit naar de Tweede Kamer verwijzen, omdat de Kamer domweg dacht dat ze door de minister bij eerdere gelegenheden goed was geïnformeerd. Het zou toch ook niet gekker moeten worden. Als je op 6 november iets hebt gehoord of als je het op 30 oktober toevallig op de televisie hebt gezien, ga je er toch vanuit dat dit klopt? En als je niks hoort — en wij hebben tweeënhalve maand niks gehoord — blijf je ervan uitgaan dat dit klopt. Ik snap wel dat er twee mogelijkheden waren, maar dan kun je beter voor de goede mogelijkheid kiezen.

Minister Plasterk:

Voor de goede orde: ik verwijs niet naar de Tweede Kamer. Ik maak er op geen enkele manier een jij-bak van. Ik schets slechts dat wij in een dwangsituatie zaten waarin het ons niet vrijstond om een andere weg te kiezen om de Kamer te informeren dan te verwijzen naar de reguliere kanalen om de Kamer te informeren. Op dat moment is dat niet anders. Ik wilde er zo aan toekomen, want door diverse leden, onder wie de heren Segers en Bisschop, is in feite gezegd: is de manier waarop de Kamer wordt geïnformeerd niet een ongemakkelijke situatie? Ik begrijp dat ongemak heel goed. Dat vloeit in ieder geval deels voort uit het feit dat wij nu eenmaal niet alles publiek kunnen maken. Dat levert altijd een zeker ongemak op. Over de vraag of dit stelsel ideaal is, zullen wij binnenkort bij de evaluatie van het stelsel opnieuw met elkaar moeten spreken. Dat is een open debat. Uiteindelijk gaat de Kamer over de wijze waarop de Kamer geïnformeerd wil worden, inclusief het vertrouwelijke deel. Misschien zullen wij met dat ongemak wat moeten, maar dat debat komt dus nog.

De heer Segers (ChristenUnie):

Er zijn inderdaad buitengewoon veel ongemakken in de Kamer over de manier waarop de belangenafweging heeft plaatsgevonden waardoor de Kamer uiteindelijk met een verkeerd beeld is achtergebleven. De minister zegt geen andere optie te hebben gehad. Dat was wellicht op basis van de verkenning die hij toen uitvoerde. Nu stuurt hij een stuk mee van de commissie die het volgende schrijft. "Een ander uitgangspunt moet zijn dat de commissie geen vertrouwelijke of geheime stukken in behandeling neemt die betrekking hebben op andere onderwerpen dan op de operationele controle van de AIVD en MIVD". Oftewel: het gaat alleen over de operationele controle. Dit was iets anders. Wat schrijft ze dan? "Dergelijke stukken moet de commissie terugsturen naar het kabinet met het verzoek deze vertrouwelijk naar de desbetreffende vakcommissie(s) te zenden". Die optie lag dus toch op tafel? Als wij nu naar de toekomst kijken, heeft het kabinet toch andere opties als er opnieuw zo'n belangenafweging moet worden gemaakt?

Minister Plasterk:

Ik ken deze passage goed en ik lees haar nadrukkelijk anders dan de heer Segers. In mijn ogen is hier beoogd te zeggen dat de CIVD, die toezicht en operationele controle houdt op de AIVD en de MIVD, en dus ook de plek is waar operationele en gevoelige informatie gedeeld kan worden, niet gebruikt mag worden om in de plaats te treden van het informeren van de Kamer over andere onderwerpen. Stel dat de informatiepositie vanuit de MIVD of de AIVD leidt tot een negatief reisadvies voor enig land. Stel dat de Kamer dan in debat wil over de vraag wat er met de informatie gedaan is, dan is dat niet een debat met de beide ministers die gaan over de inlichtingendiensten dat thuishoort in de CIVD maar een vraag aan de afnemer van die informatie. In dit geval zou dat de minister van Buitenlandse Zaken zijn. Hij kan dit openbaar bespreken. Als hij van mening is dat dit vertrouwelijk is, dan moet hij dit in de besloten commissie van Buitenlandse Zaken bespreken. Het mag echter niet zo zijn dat enige informatie anders dan die over de MIVD of de AIVD via de CIVD vertrouwelijk met de Kamer wordt gedeeld. Zo lees ik die passage.

De heer Segers (ChristenUnie):

De minister schrijft dat de CIVD in de praktijk inderdaad de aangewezen plek is. In de praktijk is dat nu eenmaal de plek waar dingen worden gedeeld, maar er is geen wettelijke belemmering om dit op een andere manier te delen. Ik vraag het kabinet of het bereid is om te zoeken naar wettelijke mogelijkheden om het op een andere manier te delen. Ik vraag het om in dat soort gevallen een andere belangenafweging te maken, waarbij het belang van de Kamer zwaarder weegt dan het destijds op 22 november heeft gewogen.

Minister Plasterk:

Ja, ik ben bereid om samen met de Kamer opnieuw te kijken naar de manier waarop de Kamer vertrouwelijk geïnformeerd wordt, want dat is een essentieel onderdeel van de evaluatie van de Wiv die wij binnenkort met de commissie-Dessens gaan uitvoeren. Dat staat hier vol op de agenda. De heer Segers heeft gelijk dat de wet het op zichzelf toestaat om de Kamer op een andere manier vertrouwelijk te informeren, maar het is aan de Kamer om uit te spreken hoe zij vertrouwelijk geïnformeerd wenst te worden. Dat heeft de Kamer bij brief van Pieter van Geel in 2009 gedaan, de toenmalige voorzitter van de CIVD. Het staat ons niet vrij om dan, als het ons uitkomt, een ander vertrouwelijk kanaal met de Tweede Kamer te zoeken.

De heer Schouw (D66):

Ik kan hier niet veel chocola van maken, want ik begrijp van mijn collega's van de commissies van Defensie en Buitenlandse Zaken dat zij om de haverklap vertrouwelijk door de MIVD worden geïnformeerd. De ene keer is dat op hun verzoek en de andere keer is het op verzoek van de MIVD. Dat is dus gewoon staande praktijk. Kan de minister mij nu eens uitleggen waarom dat kennelijk voor de MIVD, een van de twee veiligheidsdiensten, wel kan en staande praktijk is, maar voor de AIVD op dit onderwerp niet?

Minister Plasterk:

Het gaat er niet om welke dienst een deel van de Kamer vertrouwelijk informeert. Er kan in het kader van de veiligheid ook een instructie komen over het gebruik van beveiligde telefoons. Die kan vertrouwelijk aan het Presidium worden verstrekt of aan enig ander gremium. Daar gaat het niet om. Het gaat erom dat het, zodra het gaat — dit is de letterlijke tekst — om operationele controle van de AIVD en de MIVD, in de CIVD hoort. Als het echter om andere aspecten gaat, of als de commissie van Justitie wil weten hoe het zit met Syriëgangers en wat daarover te bespreken valt, en dat in vertrouwen wil doen, dan krijgt het hoofd van de AIVD van mij toestemming om de commissie van Justitie daarover in vertrouwen bij te praten. De CIVD is dus de plek waar de controle op het handelen van de MIVD en de AIVD ligt. Dat sluit echter helemaal niet uit dat andere zaken op andere plekken vertrouwelijk kunnen worden besproken, waar nodig met toelichting van de hoofden of de medewerkers van de diensten.

De heer Schouw (D66):

Het kraakt toch een beetje. De kern van de zaak is dat de minister de samenleving en de Kamer op het verkeerde been heeft gezet. Dat heeft hij ook ruiterlijk toegegeven. Dat werd de 22ste duidelijk. Lag dat de minister niet als een steen op de maag? Heeft hij niet gezocht naar wegen om daar iets aan te doen? Deze weg is dan het makkelijkst, namelijk de commissie van Binnenlandse Zaken gewoon vertrouwelijk informeren. Waarom heeft hij dat niet gedaan?

Minister Plasterk:

Dat lag als een steen op mijn maag, ja. Ik heb dus ook met de collega gekeken naar manieren om daaruit te komen. Maar we zagen — en ik zie dat nog steeds niet — geen alternatief. Je kunt kiezen voor ofwel de variant die de heer Van Ojik bepleit, waarin je uit alle afwegingen kiest voor de openbaarmaking, ofwel de variant waarin je dat niet doet. Die twee varianten lagen voor. In de variant om ter plekke te improviseren en de Kamer op een andere manier vertrouwelijk te informeren, zouden we iets anders doen dat wat de Kamer ons in de brief van Van Geel verzocht heeft. Ik had het met liefde gedaan, maar ik probeer de Kamer ervan te overtuigen dat die weg niet openstond.

De heer Bisschop (SGP):

Met alle respect, maar dit betoog gaat toch een beetje voorbij aan een van de punten die vanuit de Kamer nadrukkelijk onder de aandacht van de minister is gebracht. Dat is de mogelijkheid waarbij de vertrouwelijke aard van de informatie als zodanig achterwege zou worden gelaten en waarbij de minister het zou hebben gelaten bij de zakelijke mededeling "ik moet een eerdere berichtgeving corrigeren; ik kan daar verder niet inhoudelijk op ingaan, maar ik hecht eraan om de Kamer te informeren". Dat is een beetje het punt dat ik in de tweede termijn heb proberen te maken. De minister breidt het verschoningsrecht, artikel 68 Grondwet, wel heel erg ver uit, alsof er helemaal niet mag worden gepraat over het hele onderwerp. Het feit dat er al anderhalve dag hierover wordt gedebatteerd, geeft het tegendeel aan. Is de minister het met mij eens dat het geven van niet-vertrouwelijke, maar zakelijke informatie over het feit dat er een correctie diende plaats te vinden, een ontsnappingsclausule zou hebben geboden?

Minister Plasterk:

Het weegmoment dat ontstond op 22 november, vloeide voort uit het feit dat wij inmiddels wisten dat deze 1,8 miljoen telefoongesprekken geregistreerd waren door onze eigen dienst. Beladen met die kennis realiseerden wij ons dat de enige manier om dit op te helderen zou zijn door te gaan spreken over de werkwijze van de diensten. Die keuze hebben wij anders gemaakt. Maar de concrete vraag of wij op een andere manier kunnen organiseren dat er niet op een verkeerde manier aanspraak wordt gemaakt op het verschoningsrecht, is een open kwestie. We kunnen dat natuurlijk anders inrichten dan het stelsel nu is. Dat heeft weer voor- en nadelen. De commissie-Dessens reflecteert daarop. Het kabinet zal daar met een beleidsreactie op komen. Daarna hebben we het debat daarover.

De heer Bisschop (SGP):

In dat opzicht zal het zeker een vervolg krijgen. Maar ook op dit punt scheert de minister voor een deel langs de vraag heen. De vraag is, zoals uit de Kamer door meerdere collega's is aangereikt, of de bewindspersonen op 22 november er niet voor hadden kunnen kiezen om gewoon sec de Kamer te informeren over het feit dat er op dat punt iets was misgegaan, zonder inhoudelijk op die zaken in te gaan en een route te zoeken om de vertrouwelijke informatie op een andere wijze te delen. Ik denk dat een deel van de pijn is dat zelfs niet meegedeeld is dat er informatie anders geïnterpreteerd diende te worden of dat er iets aan de hand was, zodat wij vanuit de Kamer in de veronderstelling bleven dat het allemaal was zoals het was voorgespiegeld. Dan voel je je toch een beetje bekocht. Dat is een beetje het gevoel, geloof ik.

Minister Plasterk:

Dat snap ik heel goed. Ik wil niet in herhaling vervallen, maar ik heb in eerste termijn voorgelezen dat ik na dat buitengewoon ongelukkige mediaoptreden bij de allereerste gelegenheid hier in de Kamer heb gezegd dat ik het destijds — daarmee bedoel ik in de twee weken daarvoor — op basis van die getallen, die 0,2% van alle telefoongegevens, aannemelijk had geacht dat het om verkeer tussen Amerika en Nederland ging, maar dat er inmiddels ook andere mogelijkheden in beeld waren. Daarmee heb ik gezegd dat ik het niet zeker wist. Dat was op dat moment ook de situatie. Dan is de vervolgvraag natuurlijk: een paar weken later wisten we wel zeker hoe het zat … Maar daarmee vervallen we in de vraag of we de juiste beslissing hebben genomen op 22 november om vast te houden aan de bestendige lijn om operationele informatie niet te delen en het dus niet publiek te maken.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Volgens mij begrijp ik wel ongeveer hoe het gegaan is rond 22 november. Dat was een moeilijke afweging voor de bewindslieden. Zij hebben daar een keuze in gemaakt. Die keuze lag in ieder geval de minister van Binnenlandse Zaken uiteindelijk als een steen op de maag. Dat begrijp ik, want de Kamer … enzovoorts. De vraag is natuurlijk: als dit zich nog eens zou voordoen, zou de minister dan, alles wetende wat er na 22 november tot op de dag van vandaag is gebeurd, absoluut dezelfde keus maken? Of zou hij daar, met alles wat hij nu weet, misschien toch nog eens beter over nadenken?

Minister Plasterk:

Ik ga daar eerlijk gezegd niet over speculeren. Ik sta hier om verantwoording af te leggen voor de keuze die wij toen gezamenlijk hebben gemaakt. Ik deel de argumenten daarvoor en ik sta ook voor de afweging die wij toen hebben gemaakt. Ik snap en hoor heel goed dat de heer Van Ojik een andere afweging had gemaakt. Dat respecteer ik, maar dit is de afweging zoals wij die op dat moment hebben gemaakt. En ja, dat lag mij natuurlijk als een steen op de maag; dat is helder.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik denk dat deze vraag over de toekomstige afweging relevant is, omdat het hier uiteindelijk niet alleen gaat om het afleggen van verantwoording voor wat er in het recente verleden is gebeurd, maar natuurlijk ook om de vraag of wij er als Kamer en Kamerleden voldoende vertrouwen in hebben dat datgene wat wij in het verleden wellicht een verkeerde afweging vonden, in de toekomst anders zou kunnen uitvallen. Daarom vraag ik de minister heel simpel of hij, als dit nog een keer gebeurt, precies hetzelfde zal doen. Of kan hij zich voorstellen dat hij dan, met deze ervaring, deze kennis en de debatten die we misschien nog gaan voeren in deze Kamer, toch een andere afweging zou maken? Dat is de vraag.

Minister Plasterk:

Ik heb meerdere malen gezegd dat ik, als dit nog eens gebeurt, het zeker anders zal doen op het punt van speculeren over een mogelijke verklaring. Dat stel ik voorop, maar als u mij vraagt of ik, als er een nieuwe onthulling komt waaruit blijkt dat er iets is uitgelekt waarbij Nederlandse diensten betrokken zijn, garandeer dat ik dan openheid zal verschaffen over het feit dat de Nederlandse diensten daarin een rol hebben gespeeld, kan ik die garantie niet geven. Dan ontstaat namelijk opnieuw een situatie waarin wij moeten bekijken of er sprake is van operationele informatie over de manier van werken van de dienst en of het ons vrijstaat om te breken met de regel over openbaarmaking.

De voorzitter:

Mijnheer Van Raak.

Minister Plasterk:

Ik hoop dat dit helder is, want dit is wel een belangrijk punt. Maar goed, ik ga niet over de orde.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter, als u het mij toestaat …

De voorzitter:

Nou ja, gaat uw gang.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

In ieder geval staat de minister het mij toe. Dat is altijd meegenomen. De vraag is eigenlijk heel simpel; je zou bijna zeggen dat die met ja of nee te beantwoorden is. De minister legt ons nu een hypothetische casus voor, maar mijn vraag is heel simpel: wat heeft de minister hiervan geleerd? Wij hebben al gehoord wat hij geleerd heeft van het optreden bij Nieuwsuur en zo, maar wat heeft de minister hiervan geleerd? Zou hij het de volgende keer weer precies zo doen of kan het zomaar zijn dat die afweging dan anders uitvalt?

Minister Plasterk:

Die casus zal zich niet opnieuw zo voordoen, want ik heb gezegd dat ik niet opnieuw zal speculeren over een mogelijke verklaring. We krijgen dus niet nog een keer dezelfde situatie.

De heer Van Raak (SP):

Het ligt de minister als een steen op de maag en hij wil de Kamer met liefde informeren, maar dat kan niet, terwijl ook de commissie voor Binnenlandse Zaken regelmatig vertrouwelijk geïnformeerd wordt door het hoofd van de AIVD en ook door het hoofd van de MIVD. Dat gebeurt regelmatig. Ik kan de minister mededelen dat daarbij ook informatie wordt gewisseld die heel wat gevoeliger is dan de informatie in het paniekbriefje van 4 februari. Het is echt je reinste kolder dat er, zoals de minister zegt, geen enkele manier is om de Kamer vertrouwelijk te informeren.

Minister Plasterk:

Het is mij bekend dat de hoofden van de diensten Kamercommissies vertrouwelijk bijpraten, want dat gebeurt na toestemming van de minister van Defensie dan wel van mij. Daarvan ben ik dus op de hoogte, want dat is de manier waarop wij het stelsel hier hebben ingericht. Daar wordt echter geen informatie uitgewisseld over de manier van werken van de geheime diensten. Wat daar wel kan — ik noemde zojuist een voorbeeld — is bespreken hoe wij de telefonie moeten beschermen. Het kan ook over een heel ander onderwerp gaan, zoals over de vraag — ik zei dit net al — hoe zit het met de Syriëgangers? Er kunnen allerlei redenen zijn om de mensen met de beste informatiepositie de Kamer in vertrouwen te laten informeren. Daarbij wordt echter geen inzicht gegeven in de manier van werken van de geheime diensten.

De heer Van Raak (SP):

De manier van werken van de geheime diensten komt daarbij uitgebreid aan bod. In elke briefing met het hoofd van de AIVD en de MIVD komt het functioneren van de dienst, de wijze waarop de dienst werkt, uitgebreid aan bod. Kan de minister zich voorstellen dat ik het vermoeden heb dat hij al deze uitwegen zoekt, al deze rondjes blijft lopen, omdat het hem verdorie heel goed uitkwam dat zijn falen op 30 oktober geheim bleef? Kan de minister zich indenken dat heel veel Kamerleden denken dat de minister zijn verhaal telkens moet bijstellen, dat hij telkens zijn woorden moet herroepen en dat hij zegt dat iets niet kan terwijl dit wel kan? Kan de minister zich voorstellen dat de Kamerleden steeds meer het gevoel bekruipt: hier staat de minister die iets te verbergen had?

Minister Plasterk:

Ik kan mij dat moeilijk voorstellen, omdat het natuurlijk evident is dat het voor mij een groot gemak zou zijn, een voordeel zou hebben opgeleverd om dit op te helderen. Ik ben echter gebonden aan de grenzen van de manier waarop wij de Kamer informeren over de wijze van werken van de diensten.

De heer Klein (50PLUS):

Ik ga even terug. De aanleiding voor dit debat is de brief van 4 februari. Op 4 februari is de afweging gemaakt over het wel of niet publiceren en om de Kamer wel te informeren vanwege die rechtszaak. Had de minister dus eigenlijk op het beslismoment van 22 november niet alleen de afweging over openbaar of niet openbaar moeten maken, maar tevens de afweging of hij dit, als hij het op dat moment niet openbaar deed, in het geval van een rechtszaak eventueel alsnog openbaar zou moeten gaan doen? Dat wordt toch een lastige figuur?

Minister Plasterk:

Dat ben ik met de heer Klein eens. Op dat moment, 22 november, was dit ook niet te voorzien, maar pas bij de voorbereiding van die rechtszaak en echt — dat moet u mij geloven — na uitgebreid juridisch advies. Dit is namelijk niet iets waar collega Hennis en ik van zeggen: het lijkt ons dat de kans op schade voor de manier van werken van de dienst door deze rechtszaak te groot zou worden als wij niet die informatie zouden delen. Dat is geen afweging die wij beiden gemaakt hebben; wij hebben ons daarover terdege juridisch laten adviseren en dit was het nadrukkelijke advies. Dat hebben wij overgenomen. Nogmaals, wij staan natuurlijk voor die keuze, maar die is niet lichtvaardig gemaakt.

De heer Klein (50PLUS):

Ik neem zonder meer aan dat die keuze niet lichtvaardig gemaakt is. Als de Kamer die informatie wil krijgen, moet zij dus, bij wijze van spreken, eigenlijk weer de vraag stellen: goh, was er al of niet die afweging over zo'n rechtszaak? Dat betekent dus dat je bij informatie in zijn algemeenheid, op metaniveau, om het maar in deze termen te houden, eigenlijk niet alleen moet bekijken of je die openbaar of niet openbaar moet maken, maar dat je ook nog de inschatting moet maken of je, wanneer je operationele informatie zou kunnen geven in een rechtszaak, die dan wel of niet openbaar zou moeten maken? Die afweging creëert nog een extra beslispunt. Dat zou je met elkaar moeten delen op enigerlei wijze.

Minister Plasterk:

Inderdaad, door de rechtszaak ontstond er een nieuw weegmoment. Dat was er niet op het moment dat wij die weging van 22 november hebben gemaakt. Daar ben ik het mee eens. Ik ben overigens nog niet bij de derde stap.

De heer Schouw (D66):

Dat komt mooi uit, want ik ben bij de tweede stap blijven hangen. De minister heeft namelijk twee dingen gezegd die volgens mij tegenstrijdig zijn. Aan de ene kant zegt hij dat het als een steen op zijn maag lag dat hij iets wist wat de Kamer niet wist. Aan de andere kant zegt de minister ook dat hij op 6 november meerdere opties in het spel heeft gebracht. Die twee dingen kunnen niet tegelijkertijd waar zijn. Ofwel er zijn meerdere opties aan de Kamer gepresenteerd en dan ligt het niet meer als een steen op de maag. Ofwel de opties zijn toch niet als opties gepresenteerd en dan ligt het wel als een steen op de maag. Hoe zit dat precies?

Minister Plasterk:

Ik begrijp de vraag wel, maar zo zwart-wit ligt het gewoon niet. Ik heb in het eerste Kamerdebat dat ik hierover had, op 6 november, onmiddellijk gezegd dat er op dat moment verschillende scenario's waren om te verklaren waar die 1,8 miljoen vandaan kwam. Maar ik realiseerde mij natuurlijk ook, toen wij de afweging van 22 november maakten, dat ik publiekelijk gespeculeerd had over een verklaring die naderhand niet juist bleek te zijn. Wat je dan natuurlijk het liefst doet, is dat ophelderen, als je daar de mogelijkheid voor hebt. Maar die hadden we niet, omdat we de manier van werken van de dienst niet publiek wilden maken.

De heer Schouw (D66):

Mag ik hieruit concluderen dat de steen op de maag dus zwaarder was dan het eventueel royaal benoemen van de verschillende opties op 6 november?

Minister Plasterk:

Ja, want ook vóór die 6 november was ik — dat was een fout van mij, dat heb ik gezegd — naar buiten getreden met op dat moment aanvankelijk één favoriet scenario. Ik heb me kort daarna gerealiseerd dat dit niet het enige scenario zou zijn. Dat heb ik ook met de Kamer bij het allereerste Kamerdebat gedeeld. Maar ik was natuurlijk niet vergeten dat ik dat gedaan had. Dat verklaart de steen op mijn maag.

Voorzitter. Dan ga ik door naar het derde moment waarover diverse leden mij gevraagd hebben om daar nog reflectie op te plegen en dat is de overweging van 4 februari. Ik heb daar in feite net bij een interruptie al vrij veel over gezegd. Dat was een nieuw moment dat ontstond bij de voorbereiding van de rechtszaak. We hebben daar uitgebreid en van verschillende kanten juridisch advies over gekregen. Dat hebben we samen gewogen. We hebben toen geconcludeerd dat de potentiële schade voor de staat behoorlijk zou kunnen zijn ingeval een deel van de eisen zou worden toegewezen. Bijvoorbeeld de eis dat we geen informatie mochten delen met andere diensten, of dat er beperkingen zouden worden opgelegd aan het delen van informatie met andere diensten, terwijl we bij een aantal operaties dat wordt uitgevoerd echt niet anders dan in samenwerking met andere diensten onze informatiepositie kunnen realiseren, ter wille van de veiligheid. We hebben die afweging toen dus gemaakt en besloten dat we een goede reden hadden om hier te breken met de bestaande praktijk om niet te spreken over de werkwijze van de dienst. Maar: we hebben dat kunnen doen op een buitengewoon summiere manier. We hebben dus inderdaad wel de werkwijze gedeeld — omdat we gezegd hebben dat het ging om 1,8 miljoen satelliettelefoongesprekken in een aantal, in algemene termen benoemde regio's van de wereld — maar we hebben niet gezegd in welk land en zelfs niet in welke regio precies. Dat was in onze ogen een gedwongen zet. Terugkijkend daarop, denk ik dat het verantwoord is dat we die keuze zo gemaakt hebben. Collega Hennis heeft ook al gezegd dat het verstandig ware geweest als we die enkele mededeling vergezeld hadden laten gaan van onze overwegingen om die informatie met de Kamer te delen.

Ik heb veel vragen van sprekers en passant al beantwoord. De heer Bontes bijvoorbeeld benoemt in feite dat ongemak en vraagt of je het nou niet anders moet organiseren. Ik heb daarop geantwoord dat het uiteindelijk aan de Kamer is hoe we dat bij de evaluatie van de huidige Wiv gaan doen. Ik zeg erbij dat dit altijd ingewikkeld blijft. Het blijft voor een orgaan als de Tweede Kamer, dat totaal is ingericht — ik ben ook drie jaar Kamerlid geweest — op transparantie en op informatie vragen, onbevredigend dat je op een gegeven moment niet alle informatie op tafel krijgt. Maar goed, je kunt het op verschillende manieren inrichten. Zoals de commissie-Dessens ook zichtbaar heeft gemaakt, er zijn landen die het op andere manieren inrichten. Dat ligt dan voor.

De heer Van Ojik had vragen over de afwegingen. Ik denk dat ik op dat punt heb gedeeld wat ik daarover te zeggen heb en dat ook getoetst heb, impliciet, aan het belang van de Staat in die drie fasen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Die toetsing begrijp ik wel, maar ik heb nog een vraag over de argumentatie, het beroep op het belang van de Staat. Er zijn volgens mij twee dingen. Klopt het dat de term "het belang van de Staat" een tamelijk diffuse term is? Klopt het dat er niet een heel specifieke definitie is van de term? Klopt het ook dat het juist om die reden bewindslieden niet zomaar vrijstaat om van die term of van dat beroep op het belang van de Staat gebruik te maken? Moet daar niet een afgewogen oordeel in de ministerraad — zou ik denken — aan ten grondslag liggen, juist omdat het begrip zo multi-interpretabel is?

Minister Plasterk:

De term is ontleend aan artikel 68 van de Grondwet. Ik heb hem dus niet verzonnen. Daarin staat de term en daar zijn we aan gehouden. Het is inderdaad een breed begrip. Dat moet vervolgens worden ingevuld, inclusief de manier waarop er toezicht wordt gehouden op de afwegingen die worden gemaakt. Mochten we van mening zijn dat het toezicht niet goed georganiseerd is, dan moeten we het op een andere manier organiseren. We hebben nu echter het stelsel van toezicht zoals dat in de Wiv is vastgelegd.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

De bewindslieden hebben gisteren bij de beantwoording van de schriftelijke vragen een argumentatie opgebouwd aan de hand van het begrip "het belang van de Staat". In de loop van dit debat is dit steeds verder uitgewerkt. Mijn informatie is dat dit alleen kan als daarover in de ministerraad een discussie is geweest, juist omdat het zo'n fluïde begrip is. Is het in dit specifieke geval terecht om een beroep te doen op het belang van de Staat? Staat het individuele bewindslieden, of in dit geval twee individuele bewindslieden, vrij om een beroep te doen op het belang van de Staat als argumentatie voor een besluit dat ze wel of niet hebben genomen? Ik vraag dit omdat ik denk dat dit niet kan.

Minister Plasterk:

Dat hangt van de situatie af. Dat is een debat over de manier waarop het toezicht is georganiseerd. Ik weet niet of we dat debat nu moeten voeren. Laat ik het in algemene termen zeggen: het is zelfs zo dat niet alle operationele informatie van de diensten in de ministerraad wordt gedeeld. De suggestie dat dit de plek is waar een en ander finaal getoetst wordt, is niet zomaar een oplossing. Dan verval je in een ingewikkelder gesprek over de vraag hoe je het toezicht kunt organiseren. We hebben nu een toezichtstelsel, maar dat kan anders worden ingericht. Dat is uiteindelijk aan de Kamer.

Mevrouw Thieme vroeg, kort samengevat, of ik het beter ga doen. Ik zal natuurlijk niet meer speculeren. Dat is glashelder. Dat heb ik in de eerste termijn ook gezegd.

Mevrouw Van Toorenburg heeft mij gevraagd om te reflecteren op de verschillende beslismomenten. Ik dacht dat ik dat al gedaan had.

De heer Segers heeft uitgebreid aandacht besteed aan de brief die we zojuist aan de Kamer hebben gestuurd over meer alternatieve wegen om de Kamer vertrouwelijk te informeren. Daar hebben we uitgebreid over gesproken.

Ik heb de heer Bisschop al bij interruptie getracht antwoord te verschaffen op zijn vraag over artikel 68. De heer Klein heb ik zojuist ook bij interruptie geantwoord. Volgens mij heb ik daarmee de vragen beantwoord.

De heer Schouw (D66):

Er is nog een belangrijke vraag van mijn fractie die beantwoord moet worden over — ik zal het een beetje anders formuleren — de rectificatie van verkeerde informatie aan de Kamer als gevolg van ministerieel optreden. Wij willen van de minister de garantie hebben dat hij te allen tijde, onder alle omstandigheden, informatie rectificeert die verkeerd aan de Kamer is doorgegeven als gevolg van een ministerieel optreden. Kan de minister die garantie geven?

Minister Plasterk:

Ik kan om te beginnen zeggen dat ik natuurlijk niet opnieuw informatie zal presenteren in de Kamer of daarbuiten over dit onderwerp, waarvan ik niet zeker ben of dit het geval is. Het is nu mijn taak om te zorgen dat die situatie zich niet opnieuw gaat voordoen. Het zou zomaar kunnen dat de informatiepositie die we met onze diensten hebben, verandert en dat inzicht A op enig moment al gedeeld is. Dan hangt het van de situatie af. Als dat inzicht vertrouwelijk is gedeeld, moet dat vertrouwelijk gerectificeerd worden. Als dat inzicht kennelijk publiek gedeeld kon worden, dan moet het ook publiek gerectificeerd kunnen worden. We hadden in dit geval echter te maken met de ingewikkelde casus dat dit inzicht, wat speculatief was, betrekking had op iets wat niet de manier van werken van de dienst betrof, maar dat de correctie wel betrekking had op de manier van werken van de dienst waardoor het ons niet mogelijk was om die correctie te plaatsen. Maar als ik niet opnieuw een niet vaststaande verklaring publiek presenteer, dan loop je ook niet het risico dat je dat moet rectificeren maar je dit niet kunt doen omdat het betrekking heeft op de manier van werken van de dienst.

De heer Schouw (D66):

Dat is een heel uitgebreid antwoord, maar ik vroeg gewoon om een duidelijke garantie dat als een minister verkeerde informatie geeft aan de Kamer, hij dit te allen tijde automatisch vanuit zichzelf rectificeert. Dat is in dit geval niet gebeurd en ik wil dat dit in voorkomende gevallen wel gebeurt. Dus krijg ik die 100% garantie of krijg ik die niet?

Minister Plasterk:

Die garantie kan ik geven. Als ik de Kamer een feit voorleg en ik vervolgens zeg dat ik dat verkeerd had, dan moet ik dat rectificeren. Dat is glashelder. Ja.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik had niet aan de minister gevraagd of hij denkt dat hij het beter zal kunnen gaan doen, want dat zou vragen naar de bekende weg zijn. Ik had gevraagd hoe de Kamer erop kan vertrouwen dat hij het beter zal doen. Dan vind ik het toch wel zorgelijk als ik de minister in tweede termijn hoor spreken over al dan niet de mogelijkheid om de Kamer te kunnen informeren. Hij draait het nu zo, dat het eigenlijk de Kamer zelf te verwijten valt dat hij de Kamer niet heeft kunnen informeren, omdat ze het maar beter had moeten regelen. Dit terwijl we hier toch duidelijk aantoonbaar hebben gemaakt dat de opties er wel degelijk lagen om de Kamer vertrouwelijk te informeren.

Minister Plasterk:

Ik heb zojuist al gezegd dat ik het op geen enkele manier heb terug gewenteld op de Kamer, in de zin dat het aan de Kamer lag. Totaal niet. Alleen, het is aan de Kamer om te bepalen hoe zij vertrouwelijk geïnformeerd wenst te worden. Dat is in de brief van de heer Van Geel die ik heb meegestuurd ook bevestigd. Het staat de regering niet vrij om ad hoc op enig moment een nieuw kanaal te creëren om de Kamer vertrouwelijk te informeren.

Mevrouw Thieme (PvdD):

De minister probeert hier eigenlijk het debat te verbreden door aan te zwengelen dat we als Kamer nog maar eens goed moeten kijken naar de reglementen en de regels met betrekking tot de inlichtingendiensten om op die manier beter geïnformeerd te kunnen worden, terwijl we hier duidelijk hebben aangegeven dat de wet wel degelijk toestaat dat de minister ons informeert over wat de inlichtingendiensten zoal doen, uiteraard binnen bepaalde kaders. Dan vind ik het gewoon jammer dat de minister zegt: laten we in de toekomst maar kijken hoe we het beter kunnen gaan regelen.

Minister Plasterk:

Ik kan de Kamer slechts publiek informeren en over de wegen die er zijn om de Kamer vertrouwelijk te informeren kan ik hier niet spreken. Dat is de situatie. Die kan ik ook niet veranderen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik heb net nog eens heel goed gekeken naar wat er is gebeurd bij de grondwetsherziening van 1983. Daaruit blijkt toch eigenlijk klip-en-klaar dat een bewindspersoon niet zelfstandig kan besluiten dat de Kamer niet kan worden geïnformeerd in het landsbelang. Dat moet op basis van een ministerraadsbesluit gebeuren. Kan de minister daarop nog even reflecteren?

Minister Plasterk:

Dat zou dan uit de wetsgeschiedenis moeten blijken, want dat staat niet in de wet. In dit geval is het een gezamenlijk besluit geweest van de minister van Defensie en mij. Nadat dat besluit is genomen, is het gedeeld met de minister-president.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Het is laat en ik zie dat de minister op dit punt in verwarring is. Ik wil graag zo meteen een brief hebben waarin staat hoe hij dit duidt.

Minister Plasterk:

Ik kan slechts beschrijven wat er is gebeurd. Ik heb dat in alle openheid gedaan. Die afweging is in gezamenlijkheid gemaakt door de minister van Defensie en mij en is vervolgens gedeeld met de minister-president.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Als ik het in tien minuten echt goed tot me kan nemen, hoeft het geen uren te duren. Ik vraag de minister toch om zijn ambtenaren te vragen om daar even heel kritisch naar te kijken. Wat mij betreft is het klip-en-klaar: één bewindspersoon of een paar bewindspersonen kunnen niet zelfstandig besluiten dat de Kamer niet wordt geïnformeerd. Dat is een besluit van de ministerraad. We willen op dit punt heel graag een duiding van het kabinet.

Minister Plasterk:

Het besluit om niet te breken met de staande praktijk om de werkwijze niet openbaar te maken, staat eigenlijk voortdurend. Het is standaard dat we over de werkwijze van de MIVD en de AIVD niet spreken. Hier deed zich een situatie voor die, zoals ik net al zei, als een steen op mijn maag lag, maar staand beleid is staand beleid. Er doen zich natuurlijk voortdurend situaties voor waarin er operationele informatie is en waarin het helder is dat die informatie niet met de Kamer wordt gedeeld. Nogmaals, de afweging is niet door één minister gemaakt maar door twee ministers, en is vervolgens gedeeld met de minister-president.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Het gaat hierbij niet om de vraag welke afweging is gemaakt of welk besluit is genomen, maar bij die aanwijzing gaat het over de argumentatie die je aanvoert om een bepaald besluit te nemen. De aanwijzing waar mevrouw Van Toorenburg ook op wijst, bepaalt dat, als je besluit om een beroep te doen op het belang van de Staat, je dat in de ministerraad moet bespreken. Met andere woorden, dat kunnen individuele bewindslieden, of het er nou één of twee zijn, niet doen. De minister zegt: ja, maar we hebben die afweging samen gemaakt. Het gaat echter niet om de afweging maar om de motivatie voor het te nemen besluit. De vraag is heel simpel: óf er bestaat een regel, een aanwijzing of een wetsartikel dat bepaalt dat je dat niet als individuele bewindspersoon mag doen, maar dat het besluit in de ministerraad moet worden genomen, óf er bestaat een andere regel. Maar voor zover wij weten bestaat die aanwijzing wel degelijk.

Minister Plasterk:

Voorzitter, ik vraag toch om een korte schorsing. Is dat goed op dit moment? Het kan in twee minuten.

De voorzitter:

Ik zie mensen knikken. We zullen enkele minuten schorsen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Het woord is opnieuw aan de minister van Binnenlandse Zaken.

Minister Plasterk:

Voorzitter. Dank voor de gelegenheid voor een kort moment van schorsing, want de inventiviteit van mevrouw Van Toorenburg kon ik even niet matchen met mijn onmiddellijke reactie. Ik heb het nog even nageslagen. Mevrouw Van Toorenburg heeft volledig gelijk dat er in 1985 een aanwijzingsbesluit is genomen op grond waarvan een minister, als hij of zij in het verkeer met de Kamer aanleiding ziet om informatie niet te geven, dat niet eigenstandig kan doen. Dan moet dat gebeuren op basis van een ministerraadsbesluit. Dat is vanzelfsprekend bedoeld voor een minister die normaal gesproken wordt geacht over datgene waarover hij rapporteert, de Kamer volledig te informeren. Deze clausule is nadrukkelijk niet bedoeld voor de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, want daarvoor is de vaste regel dat er geen operationele informatie wordt verschaft. Dat is eerlijk gezegd ook wat ik spontaan bedacht. Daar is niet per keer een ministerraadsbesluit of zelfs maar een besluit van de minister voor nodig, want dat is staande praktijk. Zo heb ik het ook in eerste termijn aangeduid. De regel is dat operationele informatie niet wordt gedeeld. Om die reden hoeft niet per keer dat dat niet gebeurt, te worden voldaan aan het aanwijzingsbesluit waar mevrouw Van Toorenburg verwees.

Ik dacht dat ik daarmee klaar was met mijn beantwoording.

De voorzitter:

Het is bijna uitlokking.

De heer Schouw (D66):

Toch even de puntjes op de i. Volgens mij is de regeling heel helder. Zegt de minister nou met zoveel woorden dat hij, omdat het om de veiligheidsdiensten gaat, zelf bepaalt, naar believen in overleg met de collega, of iets in het belang van de Staat is of niet? Zegt hij dat nou?

Minister Plasterk:

Nee, ik zeg dat omdat er bij veiligheidsdiensten normaal gesproken helemaal geen besluit voorligt. Immers, het is de regel dat er geen operationele informatie publiek wordt gemaakt. In feite hebben collega Hennis en ik op 22 november ook niets anders gedaan dan ons beraden op de situatie en vragen of het belang van de Staat ermee gediend was om een uitzondering te maken op die staande regel.

Minister Hennis-Plasschaert:

Voorzitter. Ik ben nog een antwoord schuldig aan de heer Segers over fax in relatie tot metadata zonder dat je naar de inhoud kijkt. Ik moest het even aan een technicus vragen, maar het klopt. Aan de nummers als zodanig kun je inderdaad niet zien of het sms-, fax- of telefoonverkeer is. Meer kan ik nu niet zeggen, maar het gaat hier niet om de inhoud, het gaat echt om metadata. De ervaring is dat alle drie de vormen voorkomen, zij het fax en sms in veel mindere mate, bij de wijze waarop deze keer de interceptie heeft plaatsgevonden.

De minister van BZK heeft ontzettend veel beantwoord en gezegd. Hij en de Kamer spraken van ongemak. De heer Van Ojik vroeg wat wij doen als wij nog een keer voor die keuze staan, etc. Het is, denk ik, wel duidelijk geworden dat het voor de Kamer en voor ons onbevredigend is dat het rechtzetten van een misverstand in het openbaar zich slecht verhoudt met het karakter van de diensten. Eén ding weet ik heel zeker: voor dit kabinet en in het bijzonder voor de minister van BZK en mijzelf is het van belang dat onze diensten het vertrouwen van de Kamer en de Nederlanders hebben. Dat hebben ze nodig voor een goed doel, te weten het beschermen van de nationale veiligheid en van onze militairen in missiegebieden. Het is en blijft van groot belang dat onze diensten effectief opereren en kunnen blijven opereren. De collega van BZK verwees al even kort naar de heer Dessens. Hij stelt in zijn rapport dat dit ook hoge eisen stelt aan het toezicht op de diensten, juist om de rechtmatigheid van het optreden van de diensten te kunnen blijven waarborgen. Dit is precies waarover we vandaag niet eindeloos met elkaar in debat zijn gegaan, maar waarover we nog wel het debat zullen voeren zodra we de kabinetsreactie hebben verstuurd. In het verlengde hiervan is het onzes inziens ook van belang om kritisch te kijken naar het verkeer tussen de Kamer en de regering, zowel publiekelijk als vertrouwelijk. Ik denk dat het dan ook goed is als mijn collega van BZK en ikzelf deze aspecten nadrukkelijk betrekken bij onze kabinetsreactie, die de Kamer begin of medio maart — ik zeg het uit mijn hoofd — zal ontvangen. Dan kunnen we in een ordentelijk debat met elkaar van gedachten wisselen over de wijze waarop we dat verkeer tussen regering en Kamer verder kunnen vormgeven en de rechtmatigheid van het handelen van de diensten met die commissie van toezicht goed kunnen borgen.

Nogmaals, het vertrouwen van de Kamer in onze diensten acht ik echt cruciaal. Het spreekt voor mij en mijn collega van BZK ook voor zich dat de Kamer erop moet kunnen vertrouwen dat de diensten binnen de wettelijke kaders handelen. We staan ervoor dat de diensten optreden binnen de wettelijke kaders. Als dat niet zo is, dan hebben we die commissie van toezicht en dan hebben we de opties die ik in eerste termijn met de Kamer doornam. Het vertrouwen van de Kamer doet ertoe. We blijven handelen binnen de wettelijke kaders. Ik zie uit naar het debat naar aanleiding van het rapport-Dessens.

De voorzitter:

Hiermee is een einde gekomen aan de beantwoording door de regering in tweede termijn. Eerder bereikte mij het verzoek van diverse fracties om tussen de tweede termijn en de derde termijn een halfuur te schorsen. Staat dat verzoek nog? Volstaat een halfuur? Ik zie allemaal instemmend geknik. Dan schors ik de vergadering tot 02.00 uur, vannacht dus en niet morgenmiddag.

De vergadering wordt van 01.28 uur tot 01.59 uur geschorst.

De voorzitter:

De fractie van D66 heeft verzocht om een kwartiertje extra ruimte.

De vergadering wordt van 01.59 uur tot 02.14 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de derde termijn in het debat over het verzamelen van 1,8 miljoen metadata van telefoonverkeer door de Nederlandse veiligheidsdiensten. Ik geef het woord aan de heer Pechtold.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. In de tweede termijn wilde mijn fractie op twee punten een betere uitleg van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Ten eerste het speculeren in de media. Daarvoor heeft de minister zijn excuses aangeboden en zijn fout erkend. Maar de ministeriële verantwoordelijkheid betekent meer dan excuses maken, ook al zijn die ruiterlijk. In ons staatsrecht gaat het namelijk niet alleen om verwijtbaarheid en "ik zal het niet meer doen", maar om de verantwoordelijkheid, ook voor de keuzes in het verleden.

Ten tweede besloot de minister bewust om in het staatsbelang informatie niet te delen met de Tweede Kamer. Hij staat daar nu nog steeds achter. Daarmee is de Kamer bewust maanden op het verkeerde been gezet. Die handelwijze goedkeuren, is een fundamentele aantasting van de positie van dit parlement. Achter het staatsbelang kun je je niet lichtzinnig verschuilen. Het staatsbelang lijkt geconstrueerd haastig ingeroepen om een ongemakkelijke situatie te maskeren. De kern van ons democratisch bestel is het vertrouwen van de Kamer dat zij tijdig, volledig en correct geïnformeerd wordt. Dat vertrouwen is geschaad. Daarom dien ik daarover een motie in. De coalitiepartijen, maar ook de minister, geef ik daarbij in overweging dat juist de bewindspersoon die verantwoordelijk is voor de veiligheidsdiensten, breed draagvlak in de Kamer moet hebben. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties in weerwil van de adviezen van de minister van Defensie en de AIVD naar buiten is getreden met onjuiste informatie over de inlichtingendiensten;

overwegende dat hij de Kamer niet heeft geïnformeerd nadat voor hem duidelijk was geworden dat de informatie die hij eerder naar buiten had gebracht onjuist en onvolledig was;

zegt het vertrouwen op in de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Pechtold, Roemer, Van Ojik, Thieme, Van Haersma Buma, Klein, Wilders en Bontes.

Zij krijgt nr. 82 (30977).

De heer Roemer (SP):

Voorzitter. Onze veiligheid, de bescherming van de bevolking tegen terrorisme en andere gevaren van buitenaf, is een van de belangrijkste verantwoordelijkheden die de overheid draagt. Die verantwoordelijkheid vraagt om zorgvuldigheid en discretie, om een perfecte afweging tussen informatie die openbaar kan worden en informatie die geheim moet blijven. Onze veiligheid, onze privacy en de werkwijze van onze inlichtingendiensten vragen om een vakkundig bestuurlijk leiderschap en een heldere visie op het werk van onze diensten.

Wij hebben vandaag bij het debat duidelijk gezien dat wij een minister hebben die speculeert, daarvoor openlijk zijn excuus aanbiedt, maar vervolgens de Kamer niet juist informeert. Een minister die goede adviezen in de wind slaat en daarmee zijn eigen diensten voor schut zet. Een minister die bevestigt dat hij eigenlijk nooit van plan was om de bevolking en de Kamer juist te informeren en daarmee de democratie onvoldoende serieus neemt. Een minister die weet dat je de Kamer ook vertrouwelijk kunt informeren, maar daar niet voor kiest. Hij kiest dus voor zichzelf en kiest er niet voor om de waarheid op tafel te krijgen. Een minister die de bevolking en de Kamer in het ongewisse laat over fouten die hij zelf heeft gemaakt.

Een minister die onvoldoende leiding geeft, die niet de waarheid spreekt, die in de media speculeert en die bewust informatie achterhoudt voor de Kamer, verdient het vertrouwen van deze Kamer niet. Daarom hebben wij de motie mede ondertekend.

De voorzitter:

De heer Bontes ziet af van het woord. Ik geef het woord aan de heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter. Het debat van de afgelopen tien uur ging de hele tijd over drie cruciale momenten. De bewindslieden stonden daarin voor moeilijke afwegingen en moeilijke keuzes. Het siert de bewindslieden dat ze de Kamer inzage hebben gegeven in de overwegingen die voor hen een rol hebben gespeeld bij de keuzes die ze maakten. Ik wil ze daarvoor danken.

Dat neemt niet weg, en ik zeg dat met pijn in mijn hart, dat het verhaal en de argumentatie van de bewindslieden mij niet overtuigd hebben. Dat geldt zeker voor de minister van Binnenlandse Zaken, zijn specifieke verantwoordelijkheid en zijn specifieke handelen. Voor een deel daarvan heeft hij zijn excuses aangeboden. Dat waardeer ik. Van alles wat daaruit voortvloeide in de maanden november tot en met de dag van vandaag is eigenlijk duidelijk geworden dat de keuzes die door de bewindspersonen zijn gemaakt, nog steeds worden gedragen. Dat geeft voor mijn fractie de doorslag om, met pijn in het hart, de motie die de heer Pechtold als eerste heeft ondertekend mede te ondertekenen.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. De Partij voor de Dieren hecht zeer aan een zuivere afweging in de balans tussen privacybescherming en terrorismebestrijding, en de wijze waarop het parlement wordt geïnformeerd. Ik wil de beide ministers bedanken voor hun antwoorden in tweede termijn. Ik moet echter vaststellen dat de gegeven antwoorden geen recht doen aan de ernst van de situatie en geen geloofwaardig antwoord vormen op de prangende vragen die gesteld zijn.

Gebleken is dat de minister zich verschuilt achter het belang van de Staat en het niet willen doen van mededelingen over de modus operandi van de inlichtingendiensten. Op 4 februari is echter gebleken dat de Kamer uitstekend kon worden geïnformeerd zonder dat de belangen van de Staat geschaad zouden worden en zonder dat informatie hoefde te worden verstrekt over de modus operandi van de inlichtingendiensten.

Daarentegen zijn de belangen van de democratische rechtsstaat wel overduidelijk geschaad door het feit dat de minister de Kamer en de bevolking maandenlang onwetend heeft gehouden over de onjuistheid van zijn beweringen. Dat is onbestaanbaar.

De ministers spreken vanuit het comfort van 79 zetels onvoorwaardelijke steun, maar dat heeft niets te maken met dualisme in een parlementaire democratie. Alles overwegende moeten wij helaas vaststellen dat er vanuit onze fractie onvoldoende basis is voor steun voor deze minister.

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter. Ik wil beginnen met een opmerking over de inlichtingendiensten die ons land kent, de AIVD en de MIVD. Ik wil namens mijn fractie zeggen dat dit wat ons betreft de helden van Nederland zijn. Zij zijn de laatste verdedigingslinie tegen terrorisme en tegen de bad guys die ons land bedreigen. Al die mensen die bij de AIVD en de MIVD werken, en niet alleen de hoofden van dienst, verdienen onze steun voor honderd procent.

Het ging vandaag veel over het belang van de Staat. Als er iemand is die op ongeveer 100 momenten met verschillende mediashows het belang van de Staat heeft geschaad, dan is het deze minister van Binnenlandse Zaken. Ik kan het niet anders zeggen. Met tv-show na tv-show, wapperende brieven, speculerend en erop los brabbelend heeft hij ons land verrast. Dat was heel erg onverstandig. Je vraagt je af waarom hij dat doet. Waarom gaat een minister die verantwoordelijk is voor de inlichtingendiensten zo onverstandig alle tv-shows van Nederland af? Ik kan drie redenen verzinnen: ijdelheid, ijdelheid en ijdelheid. Hij is de minister van ijdelheid. Wat heeft de minister met die ijdelheid bereikt? Hij heeft daarmee bereikt dat hij de geloofwaardigheid van de diensten, de geloofwaardigheid van al de mensen die werken bij de inlichtingendiensten en die steun verdienen, te grabbel heeft gegooid.

De minister heeft het Nederlandse volk verkeerd geïnformeerd. Hij heeft de waarheid voor de Kamer ten minste maandenlang verzwegen en de Kamer dus onvoldoende geïnformeerd. Hij heeft daarmee zijn eigen geloofwaardigheid totaal, maar dan ook totaal verspeeld. De PVV-fractie kan dan ook na een dag debatteren niet anders dan concluderen dat zij het vertrouwen in de minister volledig kwijt is en dat de minister, in hetzelfde belang van de Staat, zijn biezen zou moeten pakken en een ander de verantwoordelijkheid zou moeten geven. Om die reden hebben wij de motie van collega Pechtold meeondertekend.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Voorzitter. Onze veiligheidsdiensten zijn een kostbaar goed. Wij vergeten maar al te vaak dat zij ook heel kwetsbaar zijn. Zij zijn kwetsbaar als er te veel over wordt gepraat. Minister zijn van die veiligheidsdiensten brengt dus een heel bijzondere verantwoordelijkheid met zich mee. Toen alles bekend werd rond de minister en rond hetgeen hij in oktober had gezegd, was er bij onze fractie dan ook grote boosheid. De toetssteen voor een minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die gaat over de inlichtingen- en veiligheidsdiensten — dit geldt overigens ook voor de minister van Defensie — wordt gevormd door een grote mate van zorgvuldigheid en terughoudendheid bij het naar buiten brengen van zaken en een brede basis die nodig is voor vertrouwen. Daar hoort zwijgen bij. Deze minister sprak echter terwijl hij moest zwijgen. Twee keer was hij gewaarschuwd door de minister van Defensie, maar vervolgens beschuldigde hij de Verenigde Staten van iets waarvan bleek dat Nederland het zelf deed. Hij vergat dat te corrigeren, waardoor dat beeld te lang bleef hangen. Kortom, de minister zweeg toen hij moest spreken. Hij sprak niet tegen de Kamer en hij informeerde de coördinerende minister-president slechts terloops. Toen op 4 februari alles om een heel andere reden opeens naar buiten moest worden gebracht, zagen de ministers dat als een operationele brief, terwijl het volstrekt duidelijk was dat het een politiek bom was. En dan blijkt ook nog eens dat de minister-president pas na afloop op de hoogte is gesteld.

Het voorgaande voldoet niet aan de weging van zorgvuldigheid. Het voldoet niet aan de weging van terughoudendheid en dus ook niet aan de weging van het benodigde vertrouwen. Daarom steunt de CDA-fractie de motie van de heer Pechtold.

De heer Samsom (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de beide ministers voor hun antwoorden in de eerste en tweede termijn. In dit debat is veel gesproken over het belang van de veiligheidsdiensten en het belang van de Staat. Op drie momenten hebben de ministers daarin voor een afweging gestaan. De eerste keer ging het om de vraag of de minister in de media zou moeten aangeven dat onze diensten niet-Nederlandse telefoongegevens afluisteren en doorspelen naar de Amerikanen. Die afweging heeft de minister gemaakt. Hij is naar de media gegaan, heeft dat aangegeven en dat steunen wij, omdat wij juist in het belang van onze diensten en gelet op de kwetsbaarheid van de diensten niet het beeld willen laten bestaan dat zij dingen doen die tegen de wet zijn. Daarbij heeft de minister ook gespeculeerd over een andere mogelijkheid waardoor die informatie bij de Amerikanen terecht zou kunnen zijn gekomen. Die speculatie bleek onverstandig. De minister heeft daarvoor ruiterlijk zijn excuses aangeboden en die aanvaarden wij dan ook. Daarna kwam er weer een vergelijkbare afweging in het belang van de staatsveiligheid en in het belang van die kwetsbare diensten. Toen op 22 november eenmaal duidelijk werd dat er inderdaad een ander scenario was waardoor die informatie bij de Amerikanen was terechtgekomen, hebben beide ministers in het belang van de staatsveiligheid, in het belang van Nederland en in het belang van die kwetsbare diensten, de gewetensvolle afweging gemaakt om die informatie conform de staande praktijk niet openbaar te maken. Op 4 februari jongstleden deed zich een nieuw afwegingsmoment voor. In het belang van de Staat speelde een rechtszaak die gewonnen moest worden omdat bij eventueel verlies de diensten ook weer ernstig geschaad zouden kunnen worden in hun opereren. De afweging viel dit keer anders uit en de informatie is wel openbaar gemaakt. Ook dat was een gewetensvolle afweging die wij steunen. Al met al hebben beide ministers gewetensvol geopereerd. Er is een fout gemaakt en daarvoor zijn excuses aangeboden. De afwegingen zijn elke keer in het belang van Nederland en in het belang van die kwetsbare diensten gemaakt en zij hebben ook de juiste vorm aangenomen. Wij hebben dan ook het volste vertrouwen in beide ministers wat betreft hun verdere opereren.

De heer Zijlstra (VVD):

Voorzitter. Het is al vaak gezegd in dit debat, maar ik wens toch te herhalen dat het functioneren van onze inlichtingen- en veiligheidsdiensten van cruciaal belang is voor bijvoorbeeld de militairen die onze belangen in het buitenland vertegenwoordigen. Het is van belang voor hun veiligheid, maar ook voor de veiligheid van de burgers hier. Zij kunnen dit werk alleen maar doen als de manier waarop zij werken, zo veel mogelijk buiten de openbaarheid blijft. De VVD-fractie heeft de overwegingen en de keuzes gehoord die het kabinet daaromtrent heeft gemaakt. Wij begrijpen deze keuzes en kunnen deze ook steunen. Het onhandige optreden van de minister van Binnenlandse Zaken blijft dan over. Hij heeft dat ook ruiterlijk erkend en hij heeft daarvoor zijn excuses aangeboden. Belangrijker nog is dat hij glashelder heeft aangegeven dat dit wat hem betreft niet voor herhaling vatbaar is. De VVD aanvaardt de excuses van de minister en ziet op basis van de resterende feiten en de gemaakte afwegingen geen enkele reden om de ingediende motie van wantrouwen te steunen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. We kijken terug op een ingrijpend debat. Het was een debat waarin het functioneren van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten centraal stond. Dat functioneren staat wat ons betreft buiten kijf. Het was een debat waarin vooral het functioneren van de twee bewindspersonen centraal stond, en waarin met name de minister van Binnenlandse Zaken vol in de schijnwerpers is komen te staan. De reden daarvoor was ook wel duidelijk, want hij had zelf in de tijd ervoor ook vol de schijnwerpers van de televisiestudio's opgezocht met speculaties over mogelijke verklaringen, zoals hij nu in het debat ook heeft moeten toegeven. Dat was niet handig. Om de woorden van de minister zelf uit de eerste termijn aan te halen: het was buitengewoon onverstandig.

In het debat hebben wij ook met elkaar gesproken over de wijze van informeren van de Tweede Kamer door de regering. Dat is een zeer zwaarwichtige zaak. Wij kunnen daar nooit te licht over denken. Het is ook goed dat wij daarover uitgebreid hebben gesproken, want het raakt het recht van de Tweede Kamer op informatie.

Terugkijkend op het debat kan ik niet anders zeggen dan dat het nog steeds blijft wringen dat de ministers er met het oog op het belang van de Staat voor gekozen hebben om de Kamer pas 4 februari echt volledig te informeren. Het wringt ook dat het invoelingsvermogen van de minister van Binnenlandse Zaken ten aanzien van de pijn en het ongemak die de Kamer op dat punt heeft gevoeld in tegenstelling tot de minister van Defensie — zo hebben wij dat namelijk ervaren — lange tijd niet echt overhield. De eerlijkheid gebiedt mij ook te zeggen dat het onbevredigende van de situatie ook zit in de complexiteit waarin de wisselwerking van dit soort informatie tussen regering en parlement kan plaatsvinden. Het heeft ons uiteindelijk geholpen dat eerst de minister van Binnenlandse Zaken en later ook de minister van Defensie — het duurde lang — aan het einde van de tweede termijn een garantie hebben gegeven dat zij in de toekomst foutief gegeven informatie echt zullen rectificeren. De minister van Binnenlandse Zaken gaf daarvoor zelfs een 100% garantie. De minister van Defensie heeft dit nadrukkelijk verbonden aan de verdere discussies over het rapport van de commissie-Dessens. Ik denk dat dit terecht is. Over dat rapport moeten wij zo snel mogelijk spreken.

Concluderend kan ik namens mijn fractie stellen dat wij het verloop van de besproken situatie staatsrechtelijk moeizaam vonden, onder andere door het onhandige mediaoptreden van de minister van Binnenlandse Zaken. Ik concludeer dat hij daarvoor uiteindelijk diep door het stof is gegaan en dat de beide ministers hebben beloofd om het in de toekomst anders te zullen gaan doen. Daarom was de motie van wantrouwen voor de minister van Binnenlandse Zaken, alles afwegende, voor ons net een brug te ver. Die motie zullen wij niet steunen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter. De SGP-fractie hecht er zeer aan dat wat een bewindspersoon naar buiten brengt, ook klopt. Als er onverhoopt iets misgaat, moet er expliciet en onverwijld herstel plaatsvinden. Essentieel is dat royaal invulling wordt gegeven aan de inlichtingenplicht van artikel 68 van de Grondwet. Dat is een van de pijlers van ons parlementaire stelsel. Dat geldt zeker ook als het om gevoelige informatie gaat waarop openbare controle maar beperkt mogelijk is, zoals bij de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Wij als SGP-fractie hebben tijdens dit debat daarom een kritische inbreng gehad. De minister van Binnenlandse Zaken heeft de kou uit de lucht gehaald door ruiterlijk excuses aan te bieden over het feit dat hij in de media onvoldoende terughoudend is geweest en daarmee ook de Kamer op het verkeerde been heeft gezet. Zijn boodschap was helder — ik citeer — "dat was buitengewoon onverstandig", "niet voor herhaling vatbaar" en "u mag van mij verwachten dat ik dat niet opnieuw doe". Dat is een belofte voor de toekomst die niet vrijblijvend is.

Een lastiger punt was het openbaar rechtzetten van informatie die niet bleek te kloppen. Eerlijk is eerlijk, voor deze steen op de maag is nog geen bevredigende oplossing gevonden. Dit ongemak werd door de bewindslieden herkend. Zij hebben toegezegd om hierop indringend terug te komen in het kader van het rapport van de evaluatiecommissie-Dessens. Dat bevat een groot aantal aanbevelingen op het terrein van coördinatie, sturing en toezicht. Het is de koninklijke weg om daarop inderdaad tijdens dat debat terug te komen. Belangrijk voor mijn fractie is de onomwonden erkenning van de bewindslieden dat bij verkeerde informatie aan de Kamer altijd rectificatie nodig is.

In het licht van deze omstandigheden ziet de SGP-fractie, alles afwegend, geen grond voor het steunen van een motie van wantrouwen. Wij vertrouwen erop dat de minister van Binnenlandse Zaken ernst wil maken met het geloofwaardig en vertrouwenwekkend invulling geven aan zijn rol ten opzichte van de veiligheidsdiensten en zijn verhouding tot het parlement. Het is aan hem, dit vertrouwen niet te beschamen.

De heer Klein (50PLUS):

Mevrouw de voorzitter. We hebben wederom geluisterd. De discussie in dit debat gaat niet over het functioneren van de AIVD of de MIVD. Daar hebben wij op zichzelf vertrouwen in. Het gaat vooral over de aanhoudende twijfels, over de handelwijze, de modus operandi, van de minister van Binnenlandse Zaken. Zelfs na alle uitleg blijft twijfel. Bij twijfel moet je niet inhalen. De argumenten van de minister om de gevolgde kronkelige en weinig consequente weg te kiezen in de informatieverstrekking aan de Kamer zijn voor 50PLUS onvoldoende geloofwaardig en overtuigend. De gegeven uitleg en de aangevoerde argumenten leiden voor onze fractie niet tot het benodigde herstel van het vertrouwen in deze minister. Daarom hebben wij de motie meeondertekend.

De voorzitter:

Daarmee is er een einde gekomen aan de derde termijn van de zijde van de Kamer. Ik constateer dat beide bewindspersonen behoefte hebben om nog iets te zeggen. Het woord is aan de minister van Binnenlandse Zaken.

Minister Plasterk:

Voorzitter. Ik heb terugkijkend op het debat in drie termijnen alles gedaan om tegemoet te komen aan de vragen die mij vanuit de Kamer zijn gesteld. We hebben gesproken over drie momenten. Voor het eerste heb ik mijn excuses gemaakt en gezegd dat dit niet voor herhaling vatbaar is. Over de andere twee momenten heb ik de Kamer de volle afweging gegeven die collega Hennis van Defensie en ik hebben gemaakt. Dat waren integere afwegingen, ook wanneer iemand anders, terugkijkend, zegt die anders gemaakt te zullen hebben. Dit is wat ik in dit debat kon bijdragen.

Ik geloof dat bij een motie van wantrouwen het niet aan de orde is om mijn advies mee te geven. Ik kan slechts zeggen dat ik mijn uiterste best zal doen om ook bij de ondertekenaars van de motie het vertrouwen te herwinnen.

Minister Hennis-Plasschaert:

Voorzitter. Tot slot heel kort. We hebben beiden aangegeven het ongemak te voelen en het rapport-Dessens te willen aangrijpen om het debat ordentelijk met de Kamer te voeren. Het vertrouwen van de Kamer in de diensten is van cruciaal belang. Daar hecht ik aan. Wij zullen blijven opereren binnen de wettelijke kaders. Ik zie ernaar uit om dat samen met mijn collega van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties te doen.

De voorzitter:

Daarmee is er een einde gekomen aan de beantwoording in derde termijn.

De heer Wilders (PVV):

Als u mij toestaat, voorzitter, zou ik toch nog een vraag willen stellen aan de minister van Binnenlandse Zaken naar aanleiding van zijn inbreng in derde termijn. Dit is een derde termijn, dus volgens mij mag ik hem interrumperen. Is het ooit bij de minister opgekomen, als zo'n groot deel van de oppositie het vertrouwen in hem opzegt, om de eer aan zichzelf te houden en op te stappen? Het gaat niet om een kleine zaak. Het gaat om het vertrouwen van een groot deel van de Kamer, weliswaar een minderheid. Het gaat om de inlichtingendiensten en om het gezag van de inlichtingendiensten, die een belangrijke taak moeten kunnen uitoefenen. Als de minister van Binnenlandse Zaken daarbij zou helpen door op te stappen, zou dat hem sieren.

Minister Plasterk:

Voorzitter. We hebben vanavond gesproken over drie belangrijke momenten. Over het eerste heb ik gezegd dat ik dit niet had moeten doen. Ik zal dat ook niet meer doen. Ik heb daar excuses voor gemaakt. Wat betreft de andere twee momenten ben ik met de Kamer volledig door de overwegingen gegaan die wij gezamenlijk gemaakt hebben. Ik meen dat dit, ook terugkijkend, integere afwegingen zijn geweest. Ik zie derhalve uiteindelijk geen aanleiding om tot een andere conclusie te komen.

De voorzitter:

Mijnheer Wilders, laatste vraag.

De heer Wilders (PVV):

Mijn vraag was niet of de minister tot een andere afweging zou komen. Mijn vraag is wat de minister ervan vindt dat een groot deel van de Kamer, op twee fracties na de hele oppositie, het vertrouwen in hem opzegt, ondanks de drie stappen die hij heeft doorlopen. Dat deel van de Kamer zegt: wij hebben er geen vertrouwen meer in dat u minister van Binnenlandse Zaken bent; het zou goed zijn voor Nederland, voor de band met deze Kamer, voor de diensten, met name de AIVD, waarvoor u verantwoordelijk bent, als u zou gaan. We hebben een paar weken geleden gezien dat een voormalige collega van deze minister, de staatssecretaris, de eer aan zichzelf hield en dacht: dat moet ik niet doen; het is voor Nederland, voor de diensten en voor de relatie met de Kamer goed als ik mijn biezen pak. Ik zou de minister toch willen adviseren om dat ook te doen.

Minister Plasterk:

Dank voor het advies. Ik heb ook de opvatting van de Kamermeerderheid gehoord en ik meen dat het niet terecht zou zijn om een afweging die integer is gemaakt, met het belang van de Staat voor ogen, een reden te laten zijn om wat dan ook "te pakken".

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de ministers voor de beantwoording. Volgens mij hebben alle leden de presentielijst inmiddels getekend. Ik stel voor dat we direct overgaan tot de stemming over de ingediende motie. Ik zie dat daar geen bezwaar tegen is.