7 Wetenschapsbeleid

Aan de orde is het VAO Wetenschapsbeleid (AO d.d. 04/12).

De voorzitter:

De spreektijd is twee minuten per fractie. Bij dit AO zijn dezelfde twee bewindslieden aanwezig als bij het vorige AO.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. We hebben gesproken over wetenschapsbeleid. We krijgen daar nog een visie op en dan zullen wij er verder over spreken. Mijn fractie maakt zich nog zorgen over één punt, namelijk de onafhankelijkheid van hoogleraren. 60% klust bij. Er zijn dus veel dubbele petten in de wetenschap. Het eigen werk van de hoogleraren wekt zo de schijn van belangenverstrengeling, en de toeschouwer weet niet wie hij voor zich heeft: een hoogleraar of een lobbyist? Transparantie is wel het minste dat nodig is. Wat mijn fractie betreft is de huidige registratie te vrijblijvend. Informatie van universiteiten is vaak te onvolledig of gedateerd. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een groeiend aantal hoogleraren beschikt over een of meerdere nevenfuncties;

van mening dat transparantie over nevenfuncties van groot belang is voor de onafhankelijkheid van de wetenschap;

verzoekt de regering, een voorstel te doen voor een landelijk register van nevenfuncties van hoogleraren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 356 (31288).

Mevrouw Lucas (VVD):

Voorzitter. Tijdens het algemeen overleg hebben we gesproken over het interdepartementaal beleidsonderzoek (IBO). Dit wordt een uitgebreide doorlichting van ons wetenschapsbestel en een basis voor de verdere discussie over de inrichting van dat bestel. Ook het platform Science in Transition stelt dat het goed functioneren van onze wetenschap een gezamenlijke opgave is van de wetenschap, het bedrijfsleven, publiek en politiek. Daarom is het belangrijk dat iedereen tijdig bij het debat wordt betrokken en dat iedereen tijdig aan de slag kan gaan met de uitkomsten van het IBO en de oordeelsvorming daarover.

Als het IBO is afgerond, zullen het rapport of de voorlopige uitkomsten worden gedeeld met belangenorganisaties, universiteiten en andere partijen in het veld. Op dat moment zal achter de schermen ook het debat op gang komen. Mijn fractie wil graag dat het IBO op dat moment ook met de Kamer wordt gedeeld. Op die manier is de Kamer direct betrokken. Daarmee voorkomen we dat, als de kabinetsvisie op de wetenschap verschijnt, het kabinet en de partijen in het veld er onderling al uit zijn voordat de Kamer aan zet is. Kan de minister toezeggen dat de uitkomsten van het IBO direct naar de Kamer worden gestuurd als ze beschikbaar zijn en dat ze gedeeld worden met het veld?

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter. In het AO Wetenschapsbeleid hebben we gesproken over de hoge eisen die we mogen en moeten stellen op het gebied van wetenschappelijke integriteit. Wetenschappers mogen nooit hun gezag misbruiken om de buitenwereld, op wat voor manier dan ook, te misleiden. Daar zijn we het allemaal over eens. Daarom worden er ook een gedragscode en een meldpunt in het leven geroepen.

De PVV vindt een zogenaamd wetenschappelijk onderzoek dat leidt tot zogenaamde wetenschappelijke conclusies, zoals dat vleeseters agressiever zijn dan vegetariërs, zeer misleidend en dus afkeurenswaardig. Maar de maatschappelijke gevolgen van een zogenaamd wetenschappelijk onderzoek dat de PVV wegzet als een nieuwe fascistische partij, zijn vele malen groter. Daar heb ik aandacht voor gevraagd in het AO. In tweede termijn stelde de minister dat het niet zo kon zijn dat we alleen maar wetenschappelijke publicaties toestaan die ons politiek welgevallig zijn. De minister suggereerde op dat moment dat dit was wat de PVV voorstaat. Dat is een infame suggestie en ik wil graag dat de minister die suggestie terugneemt. Het is zeker niet zo dat wij dat zouden willen, want dan zou Mijnheer Riemen van deze minister gelijk krijgen met zijn publicatie "De eeuwige terugkeer van het fascisme". Wij willen dat naast gerommel met data, citaten en onderzoeksmethoden die niet volgens een wetenschappelijke methode verantwoord zijn, ook ongepaste ideologische drijfveren worden meegenomen in de gedragscode en het meldpunt. Dat geldt voor linkse ideologische motieven, maar ook voor rechtse. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een belangrijk uitgangspunt van wetenschapsbeoefening is dat dat waardenvrij gebeurt;

overwegende dat ideologische drijfveren daar niet in thuishoren;

constaterende dat er nu te vaak onderwijs wordt gegeven en onderzoek wordt verricht vanuit een ideologisch perspectief;

verzoekt de regering, de wetenschappelijke gedragscode en het meldpunt wetenschappelijke integriteit uit te breiden naar politieke motieven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 357 (31288).

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. In het algemeen overleg heb ik gesproken over de Chief Scientific Advisor, een hoogstaande geleerde die de regering rechtstreeks en onafhankelijk kan adviseren. Vanuit de KNAW is mij gebleken dat daar bijvoorbeeld in Amerika zeer goede ervaringen mee zijn opgedaan en dat iemand als Obama maandelijks met deze Chief Scientific Advisor spreekt over maatschappelijke ontwikkelingen en over wetenschappelijke inzichten die daarop betrekking hebben. Om die reden dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland niet beschikt over een Chief Scientific Advisor (CSA);

overwegende dat het goed is voor de kwaliteit van besluitvorming wanneer de regering gevraagd en ongevraagd advies krijgt over de wetenschappelijke stand van zaken van politieke vraagstukken;

verzoekt de regering, in overleg met de president van de KNAW de functie van Chief Scientific Advisor te formaliseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 358 (31288).

Minister Bussemaker:

Voorzitter. Ik ontraad de aanneming van de motie-Jasper van Dijk op stuk nr. 256. Dat zal volgens mij geen verrassing zijn, want wij hebben hierover vrij uitgebreid met elkaar van gedachten gewisseld tijdens het algemeen overleg. Ik blijf bij mijn mening dat de verantwoordelijkheid voor openheid over nevenfuncties bij de universiteiten en bij de hoogleraren zelf behoort te liggen. Zij moeten willen dat zij transparant zijn; dat ben ik met u eens. Het kan nooit zo zijn dat informatie bij burgers, media of waar dan ook niet gevonden zou kunnen worden. Zij moeten dus transparant zijn. Vervolgens moeten de werkgevers daarop toezien. Het is dus ook aan de instelling om, als blijkt dat er sprake is van belangenverstrengeling, de hoogleraren erop te wijzen. De instelling kan sancties opleggen als de integriteitsnormen worden geschonden. Zowel de hoogleraar als de instelling heeft daar alle belang bij, want anders komen zij in een verkeerd daglicht te staan en krijgen een verkeerd imago. Dat is niet in het belang van de hoogleraar en niet in het belang van de instelling. Het bijhouden daarvan via een centraal register onttrekt enorm veel capaciteit aan het primaire proces. Dan moeten wij allemaal mensen inhuren om van al die duizenden hoogleraren die wij in Nederland hebben, maand voor maand te controleren hoe het met hun werkzaamheden zit. Dit lijkt mij echt het paard achter de wagen spannen. Ik ontraad daarom deze motie.

Mevrouw Lucas heeft een vraag gesteld over het IBO-rapport en ik moet zeggen dat ik haar wens wel begrijp. Ik vind dat de Kamer goed voorgelicht moet worden. Het zou raar zijn als wij met allerlei organisaties in de samenleving in gesprek zouden gaan over wat er in dat IBO-rapport staat, terwijl de Kamer het niet heeft. Tegelijkertijd gelden voor IBO's bijzondere procedures. Dat is een ambtelijk ...

De voorzitter:

Mag ik u heel even onderbreken? We hebben ook een publieke tribune. Laten wij proberen geen afkortingen te gebruiken. Nu wil dat in dit geval niet echt helpen, want IBO staat voor interdepartementaal beleidsonderzoek, maar laten we toch proberen om afkortingen zo veel mogelijk uit te leggen. Gaat u verder!

Minister Bussemaker:

Dat was een breed onderzoek onder de verschillende departementen naar de stand van de wetenschap. Dat vergt dus ook interdepartementale afstemming, want wij gaan er niet alleen over. Collega's gaan er ook over. Dat betekent dat wij het, nadat het aan ons is aangeboden, moeten bespreken met anderen. Voordat het rapport überhaupt naar de Kamer gaat, zal het in de ministerraad besproken moeten worden. Daar zit dus ook nog een heel traject aan vast. Het rapport zelf zal niet eerder klaar zijn dan eind maart, begin april. Dan gaan er nog eens zes weken overheen voordat wij de hele interne procedure doorlopen hebben. Dan is het al mei en dan is de vraag of het niet zinvoller is om het IBO-rapport dan maar direct voorzien van een kabinetsreactie toe te sturen aan de Kamer. Maar nogmaals, ik begrijp de wens van mevrouw Lucas en ik ga deze bespreken in het traject dat we afleggen nadat wij het rapport gekregen hebben en nadat wij het met onze collega's vaststellen. Dit nog even los van de inhoudelijke reactie, want ik wil geen precedent scheppen. Anders zou ik opeens alle procedures die er bestaan over interdepartementale beleidsonderzoeken aanpassen en dat is een stap te ver. De Kamer hoort daar nog over.

Mevrouw Lucas (VVD):

Dat lijkt mij prima. Het gaat mij erom dat we het tegelijk krijgen met organisaties als VSNU, NWO en dergelijke, zodat wij in ieder geval ten opzichte van hen geen informatieachterstand hebben.

Minister Bussemaker:

Als wij het rapport hebben gekregen, gaan wij bezien hoe wij daar op een zorgvuldige en prudente manier mee kunnen omgaan.

Ik kom op de motie van de heer Beertema op stuk nr. 357 over de gedragscode en onafhankelijke en onpartijdige wetenschapsbeoefening. Laat ik vooropstellen dat ik niet de suggestie heb willen wekken bij de heer Beertema dat het alleen om PVV-publicaties zou gaan. Hij heeft alleen het voorbeeld gebruikt van een publicatie waar hij bezwaar tegen heeft. Toen heb ik gezegd: er zijn ook weleens publicaties waar ik bezwaar tegen heb en die mijzelf of mijn partij niet in een positief daglicht stellen. Dat hoort er allemaal bij. Het hoort ook bij de wetenschap dat je tegen discussie kunt.

De heer Beertema heeft het over wat ongepast en ideologisch is, maar dat is naar mijn idee dus echt voor discussie vatbaar. Ik wil dat niet opnemen in een algemeen gedragscode. Het lijkt mij beter als wetenschappers met elkaar die discussie aangaan. Kernwaarde is natuurlijk dat een wetenschappelijke, kritische, gefundeerde houding gerespecteerd dient te worden. Dat geldt voor iedereen, voor elke politieke stroming, ongeacht wat het voorwerp van onderzoek is. Dat je mag uitgaan van een kritische en gefundeerde houding: ja, maar ik wil dat niet vastleggen. Ik wil immers ook waarborgen dat wetenschappers met elkaar dat debat voeren.

Ik ben u nog wel een antwoord schuldig, mijnheer Beertema, betreffende de specifieke publicatie van Nexis. Dat moet ik nog uitzoeken en dan krijgt u dat antwoord in een brief van mij.

De heer Beertema (PVV):

Ik stel vast dat de minister op geen enkele manier afstand neemt van de suggestie die zij gedaan heeft. Ik blijf zeggen dat ik het een infame beschuldiging vind, temeer daar de minister er nu ook van getuigt, zelf onderdeel te zijn van dit gesloten wereldbeeld. Ook deze minister komt uit die wetenschappelijke wereld. Ze is zich kennelijk niet bewust van het feit dat de dominantie van links in die wetenschappelijke wereld ongelofelijk leeft en ook ongelofelijk irritant is. De minister gaat dat gewoon uit de weg door te zeggen: nee, dat is helemaal niet waar, want die mensen hebben gelijk. Dat is nu precies mijn punt: al die linkse mensen — en dat geldt ook voor de linkse wetenschapper die nu in vak-K zit — gaan er gewoon van uit dat het linkse wereldbeeld het enige juiste wereldbeeld is. En alles wat daar niet aan voldoet, heeft eigenlijk geen reden van bestaan. Maar er komt steeds meer protest tegen, waarvoor de minister de ogen sluit. Ik vind dat geen mooi gezicht. Deze minister is kennelijk niet de minister van dat heel grote volksdeel dat zich daar wel degelijk aan ergert.

Minister Bussemaker:

Deze discussie hebben we al eerder gehad. Ik heb de heer Beertema al gezegd dat ik altijd open sta voor concrete suggesties van zijn kant van publicaties die een grens overgaan; ik kijk daar graag naar. Tegelijkertijd heb ik wel gezegd: we hebben vrijheid van onderwijs in Nederland, zodat we ook heel veel verschillende universiteiten, hogescholen en wetenschappers met heel diverse opvattingen hebben. Het is aan hen om goed aan te geven dat die opvattingen op wetenschappelijke redeneringen zijn gebaseerd. Gelukkig hebben we er daar zo veel van, dat die met elkaar het debat kunnen voeren, zodat wij dat met verschillende politieke partijen hier ook kunnen.

De voorzitter:

Ik geef straks de heer Beertema nog even het woord. Ik lees alleen nog even voor wat er in artikel 57 over interrupties staat: deze dienen te bestaan uit korte opmerkingen of vragen, zonder inleiding. Mijnheer Beertema, gaat uw gang.

De heer Beertema (PVV):

Afsluitende vraag aan de minister: als dat allemaal waar is, wat is dan vanuit dat perspectief dat ze nu schetst haar oordeel over die ideologisch ingestelde actie van de ideologie bedrijvende hoogleraar Rob Riemen, met zijn "gratis" uitdelen van dat boekje "De eeuwige terugkeer van het fascisme", waarin mijn partijleider, ik en vele van onze kiezers worden geschaard onder de fascisten? Graag een antwoord: is dat wetenschappelijk in orde, is die integriteit gewaarborgd?

Minister Bussemaker:

Een wetenschappelijk antwoord is een zorgvuldig antwoord. Dat betekent dat je de feiten goed op een rij moet hebben. Daar ben ik nu mee bezig; die heb ik nog niet. Dat krijgt u schriftelijk.

Staatssecretaris Dekker:

Voorzitter. De heer Van Meenen heeft op stuk nr. 358 een motie ingediend over de Chief Scientific Advisor. De rol van zo'n CSA in veel Angelsaksische landen wordt in Nederland veel ingevuld door een heel stelsel aan adviesraden en wetenschappelijke organisaties: WRR, AWT, KNAW, Rathenau-instituut, Gezondheidsraad en Onderwijsraad. In dat werk van zo'n CSA wordt dus al voorzien. We hebben al heel veel van dat soort CSA's, zou je kunnen zeggen. Om daar nu in deze tijd, waarin wordt gestreefd naar een compactere overheid, nog eens een CSA bovenop te zetten, lijkt ons geen goed plan. Ik wil de motie van de heer Van Meenen daarom ontraden.

De heer Van Meenen (D66):

Dit is een korte herhaling van het AO. Ik heb in de tussentijd contact opgenomen met degene die door het kabinet zelf is aangewezen als degene die de telefoon op moet nemen als er bijvoorbeeld vanuit Europa wetenschappelijke informatie nodig is, namelijk de president van de KNAW. Hij bestrijdt het denkbeeld van de staatssecretaris dat die raden die we hier allemaal hebben, vervangend kunnen zijn voor wat in de VS de CSA is.

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Van Meenen (D66):

De toegang is veel directer. Ik wil de staatssecretaris vragen, nogmaals met de heer Clevers contact op te nemen. Dan houd ik mijn motie nog even aan, om te horen of hij na dat gesprek nog steeds dezelfde overtuiging heeft. Ik heb dat in ieder geval niet.

Staatssecretaris Dekker:

Ik zit regelmatig met de heer Clevers om tafel, dus ik wil dit gesprek wel voeren. Ik weet alleen niet of dat ons op andere gedachten brengt, omdat het stelsel met allerlei wetenschappelijke raden, net door mij genoemd, echt anders is dan bijvoorbeeld dat in de VS. Nogmaals, we zijn juist bezig om te bezien hoe de adviesraden meer kunnen samenwerken. Om er dan nog eens een keer weer iets apart bij te zetten, lijkt mij op dit moment echt niet aan de orde.

De voorzitter:

Mijnheer Van Meenen, heel kort.

De heer Van Meenen (D66):

Het is beslist niet mijn bedoeling om er iets apart bij te zetten, maar om binnen die bestaande organisaties een enkeling of enkele vooraanstaande wetenschappers aan te wijzen als degenen die rechtstreeks toegang hebben tot het kabinet, de minister-president, om hem adequaat en vlot te informeren. Dat is toch waar het aan ontbreekt in de trage molens van bijvoorbeeld de WRR.

Staatssecretaris Dekker:

Ik denk dat dat echt een misvatting is van het beeld. De WRR heeft onlangs bijvoorbeeld nog een interessant rapport afgeleverd. Dan zit een delegatie van het kabinet om de tafel met de leden van de WRR en de onderzoekers van dat rapport om een avond lang door te spreken wat dit betekent en wat men ermee kan doen om het te laten landen in beleid. Het idee dat dit trage molens zijn, wil ik bestrijden. Derhalve blijf ik erbij dat ik deze motie ontraad.

De voorzitter:

Houdt de heer van Meenen die motie toch aan of niet?

De heer Van Meenen (D66):

Nee. Ik hoop de Kamer hiervan nog te overtuigen, dus ik houd mijn motie gewoon ingediend.

De voorzitter:

Ik vroeg het omdat u daarnet zei: ik houd haar aan, maar toen was het antwoord weer anders. De motie wordt dus aangehouden.

De heer Van Meenen (D66):

Nee, wordt ingediend.

De voorzitter:

Wordt ingediend, excuus. Het ging bijna goed.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De stemming is volgende week dinsdag en ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Arib