3 Initiatiefwetsvoorstel Huis voor klokkenluiders

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

- Voorstel van wet van de leden Van Raak, Fokke, Schouw, Voortman, Segers, Ouwehand en Klein houdende de oprichting van een Huis voor klokkenluiders (Wet Huis voor klokkenluiders) (33258).

(Zie vergadering van 31-10-2013.)

De voorzitter:

Ik heet in vak-K de initiatiefnemers en hun adviseurs, te weten de heer Van Vollenhoven, de heer Blaakman, mevrouw Van den Berg en de heer De Vries, welkom. In de voorzittersloge heeft eveneens een aantal adviseurs plaatsgenomen. Dat zijn mevrouw De Jong, de heer De Wit, de heer Laarman en de heer Schaap. Ik heet uiteraard ook de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom. Hij zal optreden als adviseur van de Kamer.

Wij zijn toe aan de tweede termijn van de Kamer waarbij ik een spreektijd van een derde van de spreektijd in eerste termijn als richtsnoer wil meegeven. Het is wetgeving, dus ik zal niet ontzettend op de klok kijken, tenzij het debat veel te traag gaat.

Het woord is allereerst aan de heer Ulenbelt namens de fractie van de SP.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. Laat ik maar beginnen met "petje af". Petje af voor de beantwoording, vooral ook petje af voor het verwerken van de kritiek, de op- en de aanmerkingen die de afgelopen periode op dit wetsvoorstel zijn gekomen.

Iedere wet is bijzonder, maar deze is wel heel bijzonder. Hij is namelijk gestoeld op de ervaringen van klokkenluiders zelf. De wet is gebaseerd op het trieste lot dat velen van hen de afgelopen jaren ten deel is gevallen en hij is gebaseerd op de ervaringen van de Nationale ombudsman en van de Onderzoeksraad voor Veiligheid. Daarmee zou de Wet Huis voor klokkenluiders wel eens het huis van de klokkenluiders kunnen worden.

De kern van het voorstel is dat het Huis ernstige maatschappelijke misstanden moet helpen oplossen, en liefst ook nog voorkomen. Klokkenluiders willen — dat zit in hun aard — problemen oplossen, maar zij krijgen in plaats daarvan problemen. Ze krijgen een arbeidsconflict en de misstand wordt dan bijna bijzaak. Er wordt gevochten en er wordt niet meer gewerkt. Er wordt gevochten in de arena van het arbeidsrecht en er wordt niet gewerkt aan het oplossen van een misstand. Naar mijn overtuiging stelt het Huis inderdaad het oplossen van de misstand voorop, en niet het conflict. Dat is de grote winst van dit voorstel.

Ook het bestaande Adviespunt Klokkenluiders gaat uit van conflict. Het bevreemdt mij dan ook dat VNO-NCW dat punt in stand wil houden. Zoals ik het zie, is juist het Huis zoals dat hier nu voorligt, de beste bescherming voor de bonafide onderneming of organisatie. Eerst wordt vastgesteld of iemand een oprechte klokkenluider is of niet. De onderneming hoeft zich dus niet meer te verdedigen tegen onterechte aantijgingen. Eerst wordt onderzoek gedaan naar de feiten en is er ruimte voor herstel, zodat een bedrijf of organisatie niet begint met een beschadigd imago maar kan eindigen met een schoon blazoen.

De heer Litjens (VVD):

Ik hoor de heer Ulenbelt verbazing uitspreken over het feit VNO-NCW het Adviespunt Klokkenluiders in stand wil houden. Wat is er nu anders aan dat Adviespunt Klokkenluiders als het gaat om het geven van advies, het doorverwijzen en het constateren of iets wel of niet een conflict is? Wat is dan het verschil tussen het Adviespunt Klokkenluiders en het Huis voor klokkenluiders?

De heer Ulenbelt (SP):

Het Huis doet ook onderzoek, het onderzoekt feiten. Het adviespunt blijft in zekere zin bestaan en is het voorportaal van het onderzoek. Dat wordt ondergebracht in één samenhangend geheel. In combinatie met de ontslagbescherming ontstaat er toch heel iets anders dan wat het Adviespunt Klokkenluiders nu is.

De heer Litjens (VVD):

Maar dan begrijp ik niet waarom er niet alleen zou kunnen worden voorzien in een onderzoeksinstelling omdat dat kennelijk het enige is wat nog ontbreekt.

De heer Ulenbelt (SP):

Dan is de heer Litjens het met mij eens dat het een goede zaak is als wij die samenbrengen. Dat is nu precies wat dit wetsvoorstel doet.

De voorzitter:

De heer Litjens, uw laatste vraag.

De heer Litjens (VVD):

Het lijkt mij dat de heer Ulenbelt het dan met mij eens zou moeten zijn dat, zoals ook zo veel deskundigen aangeven dat onderzoek en advies het best gescheiden zouden kunnen zijn, het adviespunt in stand blijft en er een onderzoeksinstelling wordt opgericht, om vervolgens het onderzoek ook echt onafhankelijk te doen.

De heer Ulenbelt (SP):

Nee, wat hier gebeurt in het Huis is dat het advies en het onderzoek niet organisatorisch worden gescheiden, maar wel onderscheiden. Dat is het verschil met de bestaande situatie, waarin wij dat niet kennen.

De voorzitter:

De heer Ulenbelt vervolgt zijn betoog.

De heer Ulenbelt (SP):

Ik had het over het schoon blazoen. Eigenlijk doet deze wet voor een bedrijf niets anders dan wat een bedrijf ook doet als het zijn foute producten uit de schappen haalt. Dat wordt gewaardeerd terwijl het bedrijf een fout heeft gemaakt. Bedrijven die zo'n product niet uit de schappen halen, krijgen met de Consumentenbond en dat soort organisaties te maken.

De suggestie om het Huis op te nemen bij de onderzoeksraad kent veel bezwaren en problemen. De indieners wijzen daar terecht op. Ze zeggen dat je bij de onderzoeksraad niet anoniem kunt melden en hier wel. Dat is de kern.

Tot slot, het advies van de minister heeft mij bevreemd. Hij had vragen over de ontslagbescherming, waarbij hij met name doelde op kleine werkgevers. De groenteboer op de hoek, zo noemde hij dat. Ik wil onderstrepen dat het gaat om de ernst van de misstand en niet om de grootte van een onderneming. Het kan gaan om een grote misstand bij een kleine onderneming. Als de groenteboer, om maar een idioot voorbeeld te noemen, radioactief afval door het putje spoelt, dan hebben we daar een ernstige misstand waarop die ontslagbescherming van toepassing zou moeten zijn.

Ik zag net een amendement binnenkomen waarin onderscheid wordt gemaakt tussen de marktsector en de publieke sector. Laat de zaak-Bos ons nu duidelijk hebben gemaakt dat het ook heel goed, en zelfs misschien wel vaak, mogelijk is dat de ernstige misstand zowel speelt in private als in publieke organisaties. Dat wordt hier gehandhaafd.

Tot slot wijs ik erop dat ook de Onderzoeksraad Voor Veiligheid niet een private tak en een publieke tak kent maar dat beide gewoon in één hand zijn. Ik hoop dat het Huis voor klokkenluiders een monument zal worden waar wij straks allemaal heel trots op zullen zijn.

De voorzitter:

Voor ik het woord geef aan de heer Litjens voor een interruptie ter vergemakkelijking van het debat, wijs ik erop dat het amendement waarover de heer Ulenbelt het had het amendement op stuk nr. 20 is.

De heer Litjens (VVD):

Ik heb nog één vraag aan de heer Ulenbelt. Wij hebben al eerder in het wetsvoorstel gelezen dat het de bedoeling is dat het huis wordt ondergebracht bij de Ombudsman en dat het niet de Ombudsman zelf wordt maar een substituut, dat onafhankelijk opereert. Evengoed staat in de toelichting dat er gebruik kan worden gemaakt van de ervaring die de Ombudsman heeft opgedaan met mediation. In de brief van 4 december die wij hebben gekregen van de indieners staat:"De Raad heeft geen adviestaak, terwijl het Huis die taak wel heeft. Adviseren en bemiddelen is voor de Raad een nieuwe taak, de Nationale ombudsman heeft hier al ervaring mee". Is volgens de heer Ulenbelt nu het Huis en de Ombudsman één, of gaat het hier daadwerkelijk om een andere organisatie? Ik krijg toch stellig de indruk dat het Huis, nu het als substituut onder de Ombudsman wordt geplaatst, onderdeel van de Nationale ombudsman wordt.

De heer Ulenbelt (SP):

Ik heb dit begrepen als analogie met de Kinderombudsman. Je valt binnen het instituut Ombudsman, maar daarbinnen heb je een aparte taak, namelijk de uitvoering van deze wet. Binnen de constitutionele verhoudingen is de Ombudsman de beste plek om het huis onder te brengen. De indieners hebben alternatieven onderzocht, maar ook uit hun laatste brief blijkt dat de Nationale ombudsman als Hoog College van Staat de beste plek is.

De heer Litjens (VVD):

Dan constateer ik dat de heer Ulenbelt ervan uitgaat dat het Huis voor klokkenluiders niet alleen maar organisatorisch wordt opgehangen bij de Ombudsman, maar dat het ook echt integraal onderdeel wordt van de Nationale ombudsman.

De heer Ulenbelt (SP):

Ja, want het wordt een substituut-ombudsman, ondergebracht bij de Ombudsman. Volgens mij was dat precies de bedoeling van de indieners. Als dat niet zo is, hoor ik dat graag bij de beantwoording.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Het wetsvoorstel inzake het Huis voor klokkenluiders kan op warme sympathie van de SGP rekenen. Dat heb ik in eerste instantie al genoemd en collega Van der Staaij heeft dat, toen hij mij verving, ook al onderstreept. Hoe urgent en noodzakelijk een dergelijke voorziening is, wordt op een schrijnende manier geïllustreerd in de casus Rotterdam, die we allemaal hebben kunnen volgen via de media. Daarbij is een gewetensvol ambtenaar bedreigd met strafontslag, omdat hij intern vastgelopen zijnde, zaken naar buiten had gebracht. Dan blijkt de regeling zodanig te zijn dat dit reden is voor ontslag. Het strafontslag is geëffectueerd. Die man zit nu dus thuis. Dat kan niemand van ons willen. Dit is een merkwaardige gang van zaken. Deze concrete situatie onderstreept voor ons nog eens de noodzaak en de waarde van een voorziening als deze.

Dat laat onverlet dat er voor ons nog een paar fundamentele vragen liggen. Voor een deel is daar al op ingegaan. Een deel van de vragen is wat ons betreft nog niet afdoende beantwoord. Ik benoem de punten even, ook om te delen dat dit voor ons nog wat pijnpunten zijn bij de uiteindelijke beoordeling van het voorliggende voorstel.

Allereerst kom ik op de verhouding tussen de taak ten opzichte van de bestuursorganen en de taak ten opzichte van de private sector. Zojuist kwam het in het interruptiedebatje al even aan de orde. De vraag is of je de meldingen met betrekking tot de private sector een-op-een, zij het indirect, bij de Ombudsman kunt onderbrengen. De taak van de Ombudsman is grondwettelijk geregeld. Hij spreekt uitsluitend over bestuurlijke organen, ook indirect. Dat is voor ons een belangrijk punt. Een particuliere onderzoeksfunctie via een achterdeur of via een zijdeur onderbrengen bij een dergelijk publiek instituut, daar plaatsen wij vraagtekens bij, temeer omdat het om stevige bevoegdheden gaat.

Het tweede punt waar we nog een beetje op moeten kauwen en waarover misschien nog wat meer helderheid kan komen, is de doorverwijsplicht naar bijvoorbeeld de Arbeidsinspectie of het Openbaar Ministerie. Ik verwijs naar het advies van de Raad van State, die daar een opmerking over heeft gemaakt. Wat ons betreft zou het voorstel aan waarde kunnen winnen als er in bepaalde situaties sprake is van een heel duidelijke doorverwijsfunctie naar relevante instanties. Daarbij zijn de "normale" toezichthouders de eerstaangewezenen.

Het derde punt waar we nog niet helemaal over uit zijn, is het samenbrengen van de adviesfunctie en de onderzoeksfunctie. De indieners hebben helder aangegeven wat de meerwaarde daarvan is. We zijn wel gevoelig voor die argumenten, maar daar bezinnen we ons nog even verder op. Ik benoem het even als een aandachtspunt. Tot slot ons herziene amendement over de interne procedure. Dank voor de reactie in eerste instantie. Het heeft tot een helderder voorstel geleid.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 19.

De heer Bisschop (SGP):

Jawel. Ik hecht eraan te onderstrepen dat dit amendement ook in een vroeg stadium van de melding begeleiding vanuit het Huis voor klokkenluiders niet uitsluit. Ook tijdens de fase dat er nog intern wordt gezocht naar een oplossing, kan ik me voorstellen dat het Huis voor klokkenluiders vanuit de adviestaak die het Huis heeft daarin een betekenisvolle rol kan spelen.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):

Even over het amendement. Het oogt op zich heel goed om eerst te proberen de zaak intern op te lossen, maar hoe denkt de heer Bisschop de melder te kunnen beschermen wanneer er geen vertrouwenspersonen zijn of geen onafhankelijke klachtencommissie?

De heer Bisschop (SGP):

Dat geldt voor een bepaalde categorie bedrijven. Dit amendement sluit contact met het Huis voor klokkenluiders niet uit. Zo'n Huis voor klokkenluiders zal eerst een primaire toetsing doen en kijken of de procedure tot nu toe goed is gevolgd. Als blijkt dat er via dat kanaal geen interne procedure mogelijk is, staat contact met het Huis voor klokkenluiders volledig open wat ons betreft.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):

Mijn zorg is dat het volgordelijk is gerubriceerd, namelijk dat je het eerst intern moet doen en pas daarna naar het Huis voor klokkenluiders kunt. In de publieke sector zijn bijna overal onafhankelijke klachtencommissies en zullen er zeker vertrouwenspersonen zijn. Dat is echter maar de vraag als het om het bedrijfsleven gaat. Hoe kun je de klokkenluider dan beschermen? In de toelichting staat nadrukkelijk dat er redenen kunnen zijn waardoor je rechtstreeks naar het Huis voor klokkenluiders kunt, maar dat staat in de toelichting en niet in de wettekst. Daar zit mijn zorg.

De heer Bisschop (SGP):

Ik hoop dat ik die kan wegnemen. Niet alleen in de toelichting, maar ook in artikel 4, lid 2 wordt nadrukkelijk gezegd: "Rechtstreekse melding bij het Huis is mogelijk indien van de werknemer in redelijkheid niet gevergd kan worden dat hij het vermoeden van een misstand binnen de organisatie meldt." Dat laat ruimte, als er geen afdoende structuur is die in eerste instantie voldoende bescherming biedt voor de klokkenluider om contact extern te zoeken. Dan is het aan het Huis voor klokkenluiders om ervoor te zorgen dat dit proces goed wordt begeleid. Wij willen in alle instanties en in alle fasen voorkomen dat iemand die oprecht als klokkenluider fungeert op wat voor manier dan ook wordt geslachtofferd. Dat hebben wij te vaak gezien.

De voorzitter:

Het gaat om wetgeving, dus wij doen het heel zorgvuldig.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):

De term "in redelijkheid". Wie bepaalt wat die redelijkheid is?

De heer Bisschop (SGP):

Het Huis. Het Huis moet die afweging maken.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):

Dan verzoek ik de heer Bisschop nog eens goed te kijken naar het amendement, want hij moet die duidelijkheid wel verschaffen.

De heer Bisschop (SGP):

Goed. Wij houden ons aanbevolen voor tekstsuggesties. Ik ben blij dat ik wat dit betreft een gemeenschappelijke doelstelling bemerk. Het gaat ons om een goede regeling die datgene biedt wat wij eigenlijk beogen. Wij zijn zeer ontvankelijk voor suggesties.

De voorzitter:

Misschien krijgt u die al in tweede termijn van mevrouw Berndsen.

De heer Bisschop (SGP):

Dat zou heel goed kunnen. We zullen daar met vreugde gebruik van maken.

De heer Ulenbelt (SP):

De heer Bisschop lijkt een staatsrechtelijk argument tegen het Huis voor klokkenluiders op te werpen daar waar hij zegt dat de ombudsman er is voor bestuursorganen. De heer Bisschop weet inmiddels toch ook dat de wetgever de ruimte groter heeft gemaakt? Het gevolg daarvan is de oprichting van de Kinderombudsman, die ook nadrukkelijk in private organisaties zijn onderzoek kan doen. Dan geldt dat staatsrechtelijk bezwaar dat ik meen te horen toch niet meer?

De heer Bisschop (SGP):

Volgens mij is de Kinderombudsman vooral gericht op organisaties die de wettelijke taken uitvoeren en minder op de private sector. Gesteld dat dit argument hout snijdt, dan nog zou je dat grondwettelijk gezien zuiverder moeten vormgeven. Het lijkt mij dat er geen enkel bezwaar tegen is om er een zorgvuldige vorm voor te vinden, nu wij hier toch mee bezig zijn. Ideaal in de sfeer van klokkenluiders zou in mijn optiek het volgende zijn: wij hebben in heel Nederland één centraal adres; één meldpunt. Dat is de frontoffice. Dat meldpunt zorgt ervoor dat de meldingen te bestemder plaatse terechtkomen, hetzij bij de Ombudsman, hetzij bij het Huis voor klokkenluiders. Dat zou voor mij de ideale situatie zijn. Laten wij in ieder geval nu in de structuur geen publieke verantwoordelijkheden met de private sector vermengen

De heer Ulenbelt (SP):

De kern van het probleem is nu juist dat het vaak vermengd is. Het zou bijzonder ongelukkig zijn geweest als aan de ene kant een private organisatie en aan de andere kant een publieke organisatie indertijd de zaak van de bouwfraude had moeten oppakken. Bovendien: bedrijven moeten wetten naleven. Overtreding daarvan kan ernstige misstanden opleveren. Dan is er een publieke zaak aan de orde, die door de Ombudsman wordt behandeld. Ik begrijp echter van de heer Bisschop dat de staatsrechtelijke bezwaren niet zo fundamenteel zijn dat hij het Huis als zodanig niet steunt.

De heer Bisschop (SGP):

Ik vind het op dit moment in het voorliggende wetsvoorstel niet helemaal ideaal opgelost. Wij zoeken nog naar een vorm waarbij je beter tegemoetkomt aan het onderscheid tussen de publieke sector en de private sector.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):

Voorzitter. Het verhaal gaat dat Victor Hugo zijn boek over de klokkenluider van de Notre Dame schreef nadat hij op een muur in de klokkentoren het woord "noodlot" gekerfd zag. Zijn fantasie schiep vervolgens een gebocheld en aandoenlijk schepsel, dat door de maatschappij was uitgestoten. Zijn naam is Quasimodo. De hedendaagse klokkenluider is natuurlijk niet gebocheld of aandoenlijk, maar hij draagt wel een zware last en gaat soms zelfs zijn noodlot tegemoet, door het luiden van die spreekwoordelijke klok. Niet het minst omdat klokkenluiders er vaak alleen voor komen te staan. Zij lopen het risico om familie en baan kwijt te raken en lijdend voorwerp te worden van slepende rechterlijke procedures. De maatschappij wil echter dat dergelijke misstanden worden opgehelderd. De fractie van D66 steunt daarom de komst van het Huis voor klokkenluiders.

De kamer heeft het eerder uitgebreid gehad over de vraag waar het Huis voor klokkenluiders moet worden ondergebracht. Kan dit het beste bij de Nationale ombudsman, of toch beter bij de Onderzoeksraad Voor Veiligheid? De initiatiefnemers hebben hun keuze voor de Nationale ombudsman ondertussen overtuigend uitgelegd. Ondergebracht bij de Nationale ombudsman heeft het Huis de grootste onafhankelijkheid en de best toegesneden onderzoeksbevoegdheden. Wel zijn wij benieuwd wat het Huis gaat doen in het geval dat er samenloop is met andere organisaties of toezichthouders. Daarom leg ik aan de initiatiefnemers een casus voor. Stel dat een vrachtwagenchauffeur meldt dat zijn baas Poolse chauffeurs onder het wettelijk loon betaalt. Wat gaat het Huis voor klokkenluiders dan doen? Ik hoor graag van de initiatiefnemers waarom de werkgever geïnformeerd moet worden en hoe gedetailleerd zij de opgaaf van redenen aan de werkgever in artikel 11 voor zich zien. Als dat een inhoudelijke vereiste zou worden, zou namelijk alsnog de inhoud van de melding bekend kunnen worden bij de werkgever, zonder instemming van de melder, en dat is precies wat artikel 5, lid 2, probeert te verhinderen. Door aan te geven dat een summiere opgaaf van redenen volstaat, voorkomen wij dat de opgaaf onvoorzien de anonimiteit van de melder ondergraaft, mochten er over dit punt procedures gevoerd worden.

Dan heb ik nog een tekstueel punt. Met het vervallen van het fonds voor klokkenluiders is er een gat in de artikel- en hoofdstuknummering ontstaan. Het zou mooi zijn als de initiatiefnemers de nummering weer aansluitend maken. Graag hoor ik of zij voornemens zijn, dit alsnog te doen.

De heer Litjens (VVD):

Ik heb twee vragen aan mevrouw Berndsen. De eerste vraag heeft betrekking op waar zojuist over gesproken is, de staatsrechtelijke beletselen die op tafel worden gelegd. Bij de verankering van de Nationale ombudsman in de Grondwet in 1999 is er een discussie geweest over artikel 78 a, lid 4. Toenmalig minister Dijkstal heeft toen gezegd: we weten niet zeker of het in de toekomst niet nodig zal zijn om een organisatie, die een overheidstaak uitvoert, onder de werking van de Nationale ombudsman te brengen. Met dit artikel is de ruimte daarvoor gereserveerd. Is mevrouw Berndsen van mening dat het doen van onderzoek naar de publieke sector of in de publieke sector een overheidstaak is? Of acht zij dat een taak die door de marktsector zelf kan worden uitgevoerd?

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):

Het antwoord zit al besloten in de laatste zin van de heer Litjens, in "kan worden uitgevoerd". Nee, ik vind het een overheidstaak om klokkenleiders te beschermen.

De heer Litjens (VVD):

Mijn tweede vraag heeft betrekking op de scheiding van onderzoek en advies. Door velen is aangegeven dat dit belangrijk is. Nu wordt het allemaal bij elkaar gevoegd en bij de Ombudsman neergelegd. Collega Schouw, die mede-indiener is van dit wetsvoorstel, is ook mede-indiener van een initiatiefwetsvoorstel dat binnenkort besproken zal worden. Het heet geloof ik de Wet openbare overheid. Naar ik begrijp is het het voornemen om daarvoor een substituut-Ombudsman in te stellen en om de Ombudsman onder de werking van de Wet openbare overheid te brengen. Wat betekent dat voor de vertrouwelijkheid van de procedures die worden gevoerd in het Huis?

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):

De heer Litjens maakt het nu wel erg gecompliceerd. Hij haalt er een wetsvoorstel bij dat hier nog besproken moet worden. Ik zou het gepast vinden om hierover te spreken op het moment van de behandeling daarvan, in plaats van het nu alvast, preluderend op een wetsvoorstel dat nog behandeld moet worden, als een complicatie voor het Huis van de klokkenluiders te zien.

Ik heb gezegd dat ik het prima vind, de onderzoeksfunctie te combineren met de meldfunctie. Overigens gebeurt dat nu ook al bij de Nationale ombudsman. Voor dit wetsvoorstel vind ik dat prima, en op een ander moment komen we over het andere wetsvoorstel te spreken.

De heer Litjens (VVD):

Dan constateer ik ...

De voorzitter:

Laatste keer.

De heer Litjens (VVD):

Dan constateer ik dat mevrouw Berndsen het zelf gecompliceerd maakt door nu stukje bij beetje een aantal zaken te regelen, in de wetenschap dat er zaken aankomen die dit nog een keer extra ingewikkeld maken. Ik vind dat niet zorgvuldig.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):

Ik vind dat een merkwaardige benadering van de heer Litjens. We hebben de functie van de Nationale ombudsman al uitgebreid, door er ook een Kinderombudsman bij onder te brengen. Dat is buitengewoon goed bevallen. Ik zou niet weten waarom dit ook niet goed zou kunnen bevallen.

De voorzitter:

De heer Litjens kan daar in zijn eigen termijn misschien nog op terugkomen. Mevrouw Berndsen rondt af.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):

Dan kom ik toe aan mijn afsluiting. Mij rest enkel nog om dank te zeggen aan de initiatiefnemers voor de tijd en moeite die zij gestoken hebben in het opstellen en verdedigen van dit initiatiefwetsvoorstel, en om mijn hoop uit te spreken dat de Kamer het voorstel zal aannemen.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Bosma, voor een interruptie. Ik begrijp dat het voor zijn termijn is. Maar die termijn doet hij daar. Ik heb de indruk dat het een heel korte termijn zal worden.

De heer Bosma (PVV):

Ik dacht: ik bespaar me de looptijd maar even. Maar u bent weer dermate dwingend, voorzitter, dat ik hier toch maar even ga staan.

De voorzitter:

Dat is mijn rol hier.

De heer Bosma (PVV):

Dat schijnt zo te zijn.

Voorzitter. Het initiatiefvoorstel zoals het er nu ligt, zal waarschijnlijk gesteund worden door mijn fractie. Uiteraard zijn we erg benieuwd naar de tweede termijn. Je weet nooit of er niet nog een groot gat is waar de indieners in stappen. De enige vraag die ik wil stellen, is over de positie van de Ombudsman. Daarover is in eerste termijn van mening gewisseld via interrupties. Mijn vraag is en blijft of dat nou wel zo'n handige constructie is, gelet op heel veel redenen, waaronder een politieke. We vinden de Ombudsman, zeker door de manier waarop die functie de afgelopen jaren ingevuld, zeer gepolitiseerd. Het is een zeer links instituut geworden. Dat blijkt uit allerlei interviews die de laatste tijd zijn gegeven, wat me zeer ongerust maakt over dit mooie Huis, dat een oase van onpartijdigheid zou moeten zijn en waarvan iedereen op aan moet kunnen. Als ik het gescherm met allerlei linkse woorden als racisme en extreemrechts van de huidige ombudsman hoor, en als ik kijk naar de casus van de heer Bisschop met betrekking tot Rotterdam, dan heb ik daar geen goed gevoel over. Ik hoor graag van de quasimodo's in vak-K wat zij daarvan vinden.

De voorzitter:

Dank u zeer. Hoe zo'n katheder toch kan inspireren!

De heer Litjens (VVD):

Voorzitter. Dank aan de initiatiefnemers voor het beantwoorden van de vele vragen, maar niet in de laatste plaats voor het nemen van het initiatief. Want het feit dat er iets moest gebeuren, was voor een hoop mensen allang duidelijk, ook voor de VVD. Het gaat hier vandaag om de manier waarop de bescherming van klokkenluiders plaatsvindt, wat uiteindelijk tot doel heeft te kunnen weten welke misstanden er plaatsvinden, dat te kunnen onderzoeken en vervolgens van het resultaat van het onderzoek te leren. Wij hebben daar altijd een constructief-kritische opstelling bij ingenomen. Ik dank de indieners voor de vele tijd die ze hebben genomen om onze vragen te beantwoorden en om in overleg te treden met ons over mogelijke alternatieven.

In de afgelopen periode hebben we gezien dat op een beperkt aantal punten bewogen is. Het fonds is geschrapt en er is in toelichtende sfeer een verduidelijking gekomen van de definitie van het begrip "ernstige misstand." Voor ons niet onbelangrijk. Als het gaat om de scheiding van advies en onderzoek constateer ik dat dat een van de punten is die nog niet is opgelost, althans niet op een wijze die wij bevredigend vinden. Wat ik ook constateer, is dat de verplichte interne melding nog niet in de wet is geregeld. Wat dat betreft zijn wij positief over het amendement van de heer Bisschop. Ik begrijp dat hij bereid is om naar aanleiding van de vragen van collega Berndsen eventuele wijzigingen aan te brengen. Dat zullen we in de gaten houden.

Waar het gaat om de scheiding van onderzoek en advies hebben wij de reactie van de indieners gelezen. Onze vraag blijft nog steeds: voelt zo dadelijk iemand die advies geeft en uiteindelijk moet verwijzen, zich voldoende vrij in die organisatie om door te verwijzen naar andere organisaties? Temeer daar wij in de brief van 4 december lezen dat het de bedoeling is dat de mensen die weliswaar onafhankelijk van elkaar werken in de organisatie, onder dezelfde directeur vallen en moeten samenwerken om met die directeur te bepalen wat wel of niet wordt doorverwezen voor onderzoek. Het is dé waarborg voor die onafhankelijkheid en die vertrouwelijkheid. Ook het laatste is ongelooflijk belangrijk. Daar is op een aantal momenten al op gereageerd.

Die vraag wordt relevanter — ik weet dat collega Berndsen dat niet prettig vindt — nu er een initiatiefwetsvoorstel ligt dat binnenkort wordt behandeld over de Wet open overheid, of de Wet openbaarheid van bestuur. Daar wordt niet alleen voorzien in een substituut-ombudsman, maar het initiatiefwetsvoorstel heeft ook betrekking op die ombudsman zelf en op de openbaarheid van wat daar gebeurt. Mijn vraag aan de indieners en aan de minister is dus hoe zij ervoor kunnen zorgen en denken te zorgen dat de vertrouwelijkheid die zo belangrijk is in deze procedure, te allen tijde gewaarborgd blijft.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):

Voor alle duidelijkheid: de suggestie zou kunnen zijn dat ik niet blij ben met het initiatiefwetsvoorstel in het kader van de Wet openbaar van bestuur. Ik ben natuurlijk heel blij met dat initiatiefwetsvoorstel, dus, om alle onduidelijkheid te voorkomen: het gaat mij op dit moment om de ophanging van het Huis voor klokkenluiders. Op een ander moment komen wij over dat andere wetsvoorstel te spreken.

De heer Litjens (VVD):

Ik denk dat er een hoop luisteraars zijn die mevrouw Berndsen danken voor deze verduidelijking. Voor mij was dat niet nodig, want ik ben er steeds van uitgegaan dat mevrouw Berndsen het initiatiefwetsvoorstel van haar collega Schouw kritisch benadert, maar wel een goed idee vindt. Voor mij was dat niet nodig, maar ik dank haar evengoed. Wij willen de komende jaren graag kritisch volgen of de vermenging van onderzoek en advies gaat optreden. Ook willen wij graag bekijken of dat op een juiste manier werkt. Nu is er in de wet voorzien in een evaluatie. Wij stellen voor, via amendement, om daar een horizonbepaling van te maken, die in ieder geval dwingt tot een gedegen evaluatie, waarna het besluit moet worden genomen om ervoor te zorgen dat deze wet niet van rechtswege vervalt. Het gaat daarbij om het amendement op stuk nr. 21.

Het laatste punt dat voor ons van wezenlijk belang is, is de onderbrenging van dit huis onder de Nationale ombudsman, met name wat de private sector betreft. In een interruptiedebat tussen de heren Ulenbelt en Bisschop is daar het een en ander over gezegd, maar het is onze opvatting dat het logeerkamertje dat in 1999 bij artikel 78a, lid 4, is gecreëerd, nooit bestemd is geweest voor de private sector. Wij hebben geprobeerd om met de indieners een alternatief te bedenken. Dat alternatief is de Onderzoeksraad Voor Veiligheid. Wij hebben gehoord dat het vooral organisatorische argumenten zijn. Het zou namelijk gecompliceerd zijn om de rijkswet te wijzigen. Er moet ontzettend veel gewijzigd worden, wil het op een zodanige manier georganiseerd worden dat het aan de doelstellingen voldoet. Zijn dat, zo vraag ik de indieners, nou argumenten die wezenlijk inhoudelijk zijn of zijn het zaken van complexe aard? Dit wetgevingstraject is ook vrij complex. Dus er moet ook heel wat gebeuren om dit te regelen. Wil je het goed regelen en bij elkaar houden, doe het dan in die onderzoeksraad. Daarvoor moet die rijkswet inderdaad substantieel gewijzigd worden, maar dat is een kwestie van goede wil en volgens mij niet van onoverkomelijke problemen.

Dan heb ik nog een vraag, die ik ook aan de heer Ulenbelt heb gesteld. Is het Huis nou de Nationale ombudsman? De passage uit de brief van de indieners van 4 december wekt bij mij de indruk dat het Huis en de Ombudsman één zijn, terwijl in eerdere instanties ook in de memorie van toelichting is aangegeven dat het hier slechts om een organisatorische ophanging zou gaan. Als dat niet zo is, pleit dat des te meer voor het niet onder de reikwijdte van de Ombudsman brengen van de private sector. Ook daartoe hebben wij een amendement ingediend. Wij hebben gezien dat er een alternatief voorhanden is, dat door werknemers- en werkgeversorganisaties in gezamenlijkheid kan worden opgericht. Het voorstel is gedaan om dat door een onafhankelijke SER-commissie te laten doen. Daarbij wordt het advies gevolgd dat de heer Elzinga over dit Huis voor klokkenluiders aan de minister heeft gegeven.

Ook willen wij graag een motie indienen om de minister — ik vraag hem nogmaals om aan te geven hoe hij tegen dat initiatief aankijkt — op te roepen met de private partijen in overleg te gaan om dit te bespoedigen. Zal ik die motie hier voorlezen? Anders zijn wij voorbij de tweede termijn.

De voorzitter:

Dat is absoluut de bedoeling.

De heer Litjens (VVD):

Bij dezen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de bevoegdheden van het Huis voor klokkenluiders, dat wordt ondergebracht bij de Nationale ombudsman, alleen betrekking kunnen hebben op de publieke sector;

overwegende dat ook in de private sector klokkenluiders bescherming verdienen;

constaterende dat werkgevers en werknemers hebben aangegeven, op korte termijn te willen komen tot een Onderzoeksraad Integriteit Marktsector als onafhankelijke commissie van de Sociaal-Economische Raad;

verzoekt de regering, in overleg te treden met de organisaties van werkgevers en werknemers in de private sector teneinde te bewerkstelligen dat er ook in deze sector een regeling voor de bescherming van klokkenluiders, analoog aan de regeling in de Wet Huis voor klokkenluiders, tot stand wordt gebracht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Litjens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (33258).

De heer Ulenbelt (SP):

Hoe zou de situatie rond de bouwfraude zijn verlopen als we een publiek en een privaat orgaan hadden? Hoe zou de heer Litjens dat hebben opgelost?

De heer Litjens (VVD):

Ik zou dat niet hebben opgelost. Ik zou de koe best in het achterwerk willen kijken, maar volgens mij is dat nu niet aan de orde. Wat mij in elk geval niet verstandig lijkt, is om een grote Manitoe te creëren in de vorm of de persoon van de Nationale ombudsman, waarbij alle problemen maar kunnen worden neergelegd. Het gaat hierbij niet zozeer om een overheidstaak; daarbij refereer ik enigszins aan het antwoord dat mevrouw Berndsen zojuist op mijn vraag gaf. Natuurlijk is het de taak van de overheid om het algemeen belang te dienen. Dat kan heel breed worden uitgelegd. Waar het hier wringt, is dat de Nationale ombudsman de mogelijkheid krijgt om onderzoek te doen bij private bedrijven. Daarmee krijgt hij een reikwijdte die nooit door de wetgever is bedoeld en die wat ons betreft niet aan de orde is.

De heer Ulenbelt (SP):

Soms hebben we de onfrisse taak om de koe aan de achterkant te bekijken. De heer Litjens geeft geen antwoord op mijn vraag. Waar een kwestie in publieke en private organisaties verweven is en het gaat om een maatschappelijke misstand, moet je dat toch in één hand houden? Dat is toch heel praktisch? Is de heer Litjens het met mij eens dat als er in een private organisatie een ernstige misstand aan de orde is, het bij uitstek een publieke taak is om die op te lossen?

De heer Litjens (VVD):

Ik weet dat de heer Ulenbelt ervan uitgaat dat het altijd een taak van de overheid is om alle problemen in de wereld op te lossen. Dat is niet de manier waarop wij daartegen aankijken. Ik erken de meerwaarde van het bij elkaar houden van die twee sectoren. Wat de VVD betreft, had daarvoor ook een andere oplossing kunnen worden gekozen: de Onderzoeksraad Voor Veiligheid. De argumenten tegen het onderbrengen bij de raad zijn in onze ogen allemaal overkomelijk. Ze kunnen worden opgelost als er de bereidheid is om een rijkswet fundamenteel te wijzigen. In dat geval kun je het in één hand houden. Op het moment dat die bereidheid er niet is, is het wat ons betreft verstandiger om niet een Hoog College van Staat hiervan de dupe te laten zijn — op die manier kijken wij hiernaar — maar om de private sector er voor de veiligheid uit te halen.

Mevrouw Tanamal (PvdA):

Voorzitter. De Partij van de Arbeid vindt het belangrijk om klokkenluiders te horen en te beschermen. We hebben daarom veel waardering voor dit initiatief en steunen dit van harte. We danken de initiatiefnemers voor de antwoorden op onze vragen. We hebben wel kritische geluiden gehoord over het onderbrengen van het huis bij de Ombudsman en over het onderbrengen van de advies- en onderzoeksfunctie in één huis. Ik dien een motie in om hieraan nadrukkelijk aandacht te besteden in de evaluatie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat met het Huis voor klokkenluiders een volledig nieuw instituut wordt opgericht dat zijn weg zal moeten vinden;

overwegende dat het onderbrengen van een advies- en onderzoeksfunctie voor klokkenluiders in één organisatie zowel voor- als nadelen kent;

overwegende dat het Huis voor klokkenluiders ook voor de private sector van toepassing wordt en dat op deze manier de Nationale ombudsman dus ook een rol krijgt in de private sector;

verzoekt de regering, bij de evaluatie van deze wet nadrukkelijk aandacht te besteden aan:

• de verhouding tussen de advies- en de onderzoeksfunctie van het Huis voor klokkenluiders;

• de voor- en nadelen van het onderbrengen van het Huis voor klokkenluiders bij de Nationale ombudsman,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Tanamal, Ulenbelt en Berndsen-Jansen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (33258).

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Ik dank de indieners voor alle moeite die zij hebben genomen om dit voorstel naar de Kamer te brengen en om ons in eerste termijn mondeling en later ook schriftelijk te voorzien van allerlei antwoorden. Nog altijd zijn wij het zeer eens met het doel, namelijk een betere bescherming van de klokkenluiders, maar wij houden grote aarzelingen over de wijze waarop die bescherming in het voorliggende voorstel is georganiseerd. Die twijfel richt zich met name op de onderbrenging bij de Nationale ombudsman en de samenplaatsing van het onderzoek.

De Nationale ombudsman is zeer waardevol, maar zijn rol is altijd beperkt tot de taak van de overheid. Op basis van de debatjes van zojuist lijkt het er een beetje op dat de reden om dit bij de Nationale ombudsman onder te brengen, is dat bescherming van klokkenluiders een taak van de overheid zou zijn. Los van het feit dat je daarover kunt discussiëren, is dat niet waar het bij de taak van de ombudsman om gaat. Het gaat om de vraag of de taak die wordt uitgevoerd, echt een taak van de overheid is. Daarom is het helemaal niet zo gek geweest om de Kinderombudsman daar onder te brengen, want in de overheidsmacht is van alles georganiseerd waarop de Kinderombudsman toezicht houdt. De Kinderombudsman past daar dus wel bij, maar het is echt serieus de vraag of het hele particuliere bedrijfsleven een onderwerp van onderzoek moet worden voor de Nationale ombudsman.

Terecht wordt ook gewezen op het verschil in normenkader, het niet gebonden zijn aan de Algemene wet bestuursrecht. Ook dat zou in de praktijk heel ingewikkeld kunnen zijn. Wij blijven ons ook afvragen: waarom niet een zbo? Waarom niet zoals de onderzoeksraad? We kunnen toch niet zeggen dat die onvoldoende onafhankelijk is? Dat zou ik niet durven zeggen tegen de leden die vandaag in vak-K zitten.

De voorzitter:

Mevrouw Van Toorenburg, we hebben hier ook een publieke tribune. Zou u afkortingen willen vermijden? U zei "zbo".

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dat staat voor: zelfstandig bestuursorgaan.

De voorzitter:

Los van de publieke tribune worden wij ook op allerlei andere manieren gevolgd.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dat is helemaal waar, maar dan kan men heel snel googelen. Dan is men er binnen twee seconden achter.

De voorzitter:

Niettemin handhaaf ik mijn verzoek.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Terecht, voorzitter. Gelukkig zei ik "Algemene wet bestuursrecht" en niet "AWB".

De voorzitter:

U had nog veel meer afkortingen kunnen gebruiken.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik heb ze niet opgeschreven. Ik zie geen afkortingen meer in mijn tekst staan.

Op het punt van de onderbrenging bij de Nationale ombudsman ligt dus echt een probleem. Het andere punt waarover wij nog steeds aarzelingen hebben, is de samenplaatsing van advies en onderzoek. Feitelijk is degene die adviseert en die zich richt op het belang van degene die daar komt, uiteindelijk ook degene die onderzoek doet. Daarbij staat de misstand centraal. Dat is heel ingewikkeld. Hoe zorgen we ervoor dat er niet automatisch wordt doorgeschakeld naar de onderzoeksfunctie bij het Huis voor klokkenluiders? Dat is een terecht kritiekpunt vanuit het veld, want misschien is het veel beter om door te schakelen naar het Openbaar Ministerie of naar een andere instantie die zich bezighoudt met toezicht. Nu is er toch de druk om dit intern aan te pakken. Dat moeten we voorkomen, want het moet daar worden onderzocht waar het het beste kan worden onderzocht.

Een ander punt is dat de adviesfunctie zoals die nu is ingericht, heel laagdrempelig is en weinig bescherming biedt. Dat is een probleem. Nu werpen wij terecht een hoge drempel op met een hoge bescherming, maar waar kunnen mensen dan terecht die een kleine, maar wel belangrijke misstand willen aankaarten? Die vallen er een beetje tussenin. Is alleen dat al niet een reden om het adviespunt in ere te houden?

Tot slot — want ik zie het lampje al zenuwachtig knipperen — ga ik in op het amendement van de SGP. Ook wij hebben gezegd dat de misstand eerst intern moet worden aangekaart. Dat is echt de visie van het CDA: dit moet eerst aanhangig worden gemaakt bij degenen die de misstand veroorzaken. Is het amendement misschien te streng? Dat vragen wij ook aan de minister. Er wordt echt gevraagd om het eerst intern op te lossen. Als dan geen oplossing voor de misstand wordt gevonden, kan pas een beroep worden gedaan op het Huis. Is dat echt te zwaar en moeten wij daar misschien nog aan sleutelen?

De voorzitter:

Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors de vergadering tot 11.20 uur om het hele gezelschap in de gelegenheid te stellen, nog even beraad te voeren over het antwoord van de initiatiefnemers.

De vergadering wordt van 11.08 uur tot 11.20 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan de indiener voor de start van zijn tweede termijn. Ik zie dat de heer Bosma eerst een interruptie wil plegen.

De heer Bosma (PVV):

Voorzitter, ik heb een soort opmerking van orde. Misschien is het ook een eerste vraag. U kunt het interpreteren zoals u wilt.

In eerste termijn was de minister nogal keihard over dit initiatiefwetsvoorstel. Ik wil graag even van de indiener horen of hij spreekt namens het gehele forum in vak-K. Daarin zit op het ogenblik immers ook een partijgenoot van de minister. Ik wil even expliciet van de heer Van Raak horen of hij spreekt namens alle Kamerleden in vak-K, inclusief de geachte afgevaardigde van de Partij van de Arbeid.

De voorzitter:

Daar gaat de heer Van Raak ongetwijfeld op antwoorden. De formele kant van de zaak is dat de minister aanwezig is als adviseur van de Kamer en separaat zal spreken. Het woord is aan de heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Ik mag hier in tweede termijn spreken namens mevrouw Fokke, de heer Schouw, mevrouw Voortman en de heer Segers en namens mevrouw Ouwehand en de heer Klein, die zich beiden laten verontschuldigen.

Ik ben er heel trots op dat wij dit initiatief gezamenlijk hebben genomen. Ik ben er ook heel trots op dat wij dat als Tweede Kamer hebben gedaan. De heer Bisschop begon zijn tweede termijn met zijn ervaringen met een klokkenluider. Hij heeft daar een ongemakkelijk gevoel bij. Ik merk dat heel veel leden van deze Kamer en steeds meer volksvertegenwoordigers daar een ongemakkelijk gevoel bij hebben.

Er zijn mensen in de samenleving die een ernstige maatschappelijke misstand zien, of een ernstige bedreiging van de veiligheid, van de gezondheid, het milieu of van de integriteit van het bestuur. Mensen zien dat en voelen hun burgerplicht om dat te melden. Zij melden dat ook steeds vaker bij Kamerleden. Kamerleden merken heel vaak dat zij met die informatie niks kunnen. Gebruiken zij die informatie, dan brengen zij bijvoorbeeld de positie van de klokkenluider schade toe. In dat soort gevallen moet je de melder beschermen en kun je met die informatie weinig doen. Vaak kan de informatie niet helemaal op waarde worden geschat: wat is er nou eigenlijk aan de hand? We krijgen deze informatie hier en we krijgen die informatie daar: wat is waar, wat is niet waar, en wat is er feitelijk aan de hand? Dan staan wij als Kamerleden natuurlijk ook nog voor de vraag hoe wij het probleem kunnen oplossen.

Sinds 2007 is deze Kamer actief bezig met het maken van een goede regeling voor klokkenluiders. In dat jaar zijn de eerste moties aangenomen. Sinds mei vorig jaar behandelen wij dit initiatiefwetsvoorstel. Dat hebben wij in stapjes gedaan, met grote tussenpozen. Daarbij hebben wij iedereen nadrukkelijk uitgenodigd om commentaar te geven. Verschillende organisaties hebben dat met verve gedaan. Daar zijn wij hun dankbaar voor. Wij zitten hier niet omdat wij ons plan, onze visie, ons idee willen doordrukken. Hoe gaan wij om met ernstige maatschappelijke misstanden? Vrij Kamerbreed hebben wij de handen ineengeslagen om daarvoor een oplossing te bedenken: een onafhankelijk feitenonderzoek, concrete aanbevelingen en bescherming van de melder van de misstand, de klokkenluider. Dat is geheel in lijn met de grootschalige evaluatie die in 2008 is gehouden.

Hebben wij dit nu allemaal zelf bedacht? Nee. Het initiatief is uiteindelijk niet door ons genomen, maar door de klokkenluiders zelf. De heer De Wit, de heer Laarman en de heer Schaap zijn uitgenodigd door de voorzitter en zitten nu in de loge van de voorzitter. Zij hebben het initiatief genomen. Wij hebben kennis en kunde van mensen vergaard, van de Nationale ombudsman, van de Stichting Maatschappij en Veiligheid en van vele anderen die ons hebben geholpen. Daardoor, door de opmerkingen die zijn gemaakt en door de kritiek die is geleverd, zijn wij ervan overtuigd dat het goed in elkaar zit.

Een aantal woordvoerders hebben hun steun toegezegd. Daar zijn wij zeer dankbaar voor. Anderen hebben nog vragen. Wij zullen proberen om die te beantwoorden, in de hoop dat wij zo veel mogelijk fracties — en het liefst allemaal — zullen kunnen meekrijgen. Ik dank de heer Ulenbelt voor zijn complimenten. Hij zei iets wat ons zeer aan het hart gaat. Nu leiden klokkenluiderszaken altijd tot conflicten: arbeidsconflicten, conflicten in de media, conflicten voor de rechtbank. Ze leiden tot gedoe, getouwtrek, onduidelijkheid. Er is altijd conflict. Met deze wet proberen wij klokkenluiderszaken, ernstige maatschappelijke misstanden, juist úit het conflictmodel te halen. Geen conflicten meer in de media, geen conflicten meer voor de rechtbank. Een klokkenluider gaat naar het Huis voor klokkenluiders. Daar wordt beoordeeld of hij een klokkenluider is of niet. Als iemand geen klokkenluider is, wordt hij doorverwezen en als een klokkenluider beter elders terechtkan, zal hij nadrukkelijk ook worden doorverwezen. Ik kom daar later op terug. Mevrouw Berndsen gaf een specifiek voorbeeld waarop ik later ook zal ingaan. Er komt een feitenonderzoek, waar geen schuldvraag voorligt in de trant van "die meneer of mevrouw deugt wel en die meneer of mevrouw deugt niet". Dat is een onafhankelijk feitenonderzoek, waaraan de klokkenluider meedoet en waaraan de betrokken organisatie of het betrokken bedrijf meedoet. Daarna komen er aanbevelingen.

Wij hebben heel goed gekeken naar de positie van ondernemers. In discussies met VNO-NCW hebben wij geprobeerd om duidelijk te maken dat het Huis voor klokkenluiders zoals wij het voorstellen, een goede verbetering is van de positie van ondernemers. De heer Ulenbelt verwees daar indirect naar. Op dit moment kan een werknemer naar de media gaan en van alles beweren. Voor ondernemers is het dan moeilijk om zich te verdedigen; de strijdende eenling tegen de grote organisatie. Het Huis voor klokkenluiders zal straks bekijken of iemand echt een klokkenluider is. Als hij een arbeidsconflict heeft, zal hij worden doorverwezen naar de vakbond. Als er echt sprake van een ernstige maatschappelijke misstand is, zal een onafhankelijk feitenonderzoek plaatsvinden. Daarbij zal niet worden gekeken of een bepaalde ondernemer wel of niet deugt; er ligt geen schuldvraag op tafel, het is een feitenonderzoek. De ondernemer en klokkenluider worden van harte uitgenodigd om aan dat feitenonderzoek mee te doen. Na dat feitenonderzoek volgen conclusies en aanbevelingen, en krijgt ook de ondernemer alle ruimte en mogelijkheden om zijn maatschappelijke verantwoordelijkheid te nemen en de maatschappelijke misstand weg te nemen. Dat zijn allemaal grote verbeteringen ten opzichte van de huidige situatie.

Ministeries en grote bedrijven zijn ingewikkelde organisaties. Daar gebeuren misschien wel dingen waar niet iedereen precies toezicht op heeft. Als er echt een groot probleem is en een ernstige bedreiging van de veiligheid, de gezondheid, het milieu of de integriteit van het bestuur, kan het ook voor een organisatie of bedrijf heel nuttig en goed zijn als anderen meekijken, als er echt een onafhankelijk onderzoek komt waar men zelf aan kan meedoen, en met een onafhankelijk feitenrelaas met aanbevelingen. Een ondernemer kan dan zijn of haar maatschappelijke verantwoordelijkheid nemen. Ook zo komen we weg uit dat conflictmodel, waarin altijd wordt gezegd dat een bepaalde ondernemer niet deugt of iets verschrikkelijks heeft gedaan. We gaan zodoende meer naar een model als: laten we eens uitzoeken wat er aan de hand is en laten we eens bekijken hoe we het kunnen oplossen. De ondernemer krijgt daarbij alle mogelijkheden om zijn maatschappelijke verantwoordelijkheid te nemen. Pas als een ondernemer dat niet doet, geldt exact hetzelfde als voor elke organisatie of overheid: wij, als politiek, als Tweede Kamer, kunnen een zeer ernstige bedreiging van de veiligheid, het milieu, de gezondheid of de integriteit van het bestuur niet laten voortbestaan en zullen dus maatregelen moeten nemen. Dat geldt voor elke organisatie, dus dat geldt ook voor ondernemingen.

De voorzitter:

De heer Litjes wil interrumperen. Ik aarzel even om de interruptie toe te staan, omdat ik de indiener heb horen zeggen dat hij straks terugkomt op die verhouding. Laten we maar kijken waar we uitkomen.

De heer Litjens (VVD):

Ik liep naar voren, omdat ik de heer Van Raak hoorde zeggen dat er met dit Huis voor de klokkenluiders een eind komt aan al dat gedoe in de media en aan de blaming-and-shaming van ondernemers. Ik zie de betrokkenheid van de heer Van Raak, overigens al vele jaren, bij dit onderwerp en die is oprecht. Ik sta hier dan ook niet omdat ik het leuk vind om kritische vragen te stellen, maar deze voorstelling van zaken vind ik wel een beetje naïef, zeker tegen de achtergrond van partijen in dit parlement die niet nalaten om te vragen om zwarte lijsten waarop ondernemers kunnen worden geplaatst.

Ik hoorde de heer Van Raak net ook zeggen dat de indieners ervan overtuigd zijn dat het voorstel goed in elkaar zit. Ik ga ervan uit dat de heer Van Raak ook nog gaat reageren op de motie van de PvdA, de SP en D66, want daaruit blijkt wat mij betreft helemaal niet de overtuiging dat het goed in elkaar zit. Sterker nog, die ademt wat mij betreft twijfel.

De voorzitter:

U mag die vraag stellen maar u bent een beetje vroeg, want ik denk dat de indiener daar nog op komt.

De heer Van Raak (SP):

Dat betreft de motie die is ingediend door mevrouw Talamal. Als ik bij de beantwoording gekomen ben van de vragen en opmerkingen van mevrouw Talamal, wil ik heel graag op dit punt ingaan. Ik was nog bij de heer Ulenbelt, die zich ernstig zorgen maakt over een goede bescherming van ondernemers. Om te reageren op de vraag van de heer Litjens nog het volgende. Ook ondernemers kijken naar dit debat en zij zijn met dit wetsvoorstel inzake het Huis voor klokkenluiders oneindig veel beter af dan dat ze nu zijn, omdat er nagegaan wordt of een melder echt een klokkenluider is of niet. Er komt een feitenonderzoek waar niet de schuldvraag vooropstaat maar het feitenrelaas en waarbij aanbevelingen worden gedaan. Een ondernemer van goede wil krijgt werkelijk alle mogelijkheden om de ernstige maatschappelijke misstand weg te nemen. Dus daarin bieden we ondernemers heel veel ruimte. Als ondernemers willens en wetens een ernstige bedreiging van de gezondheid, het milieu, de veiligheid of de integriteit van het bestuur in stand houden, is het echt aan de politiek op om te treden.

De voorzitter:

Nu bent u begonnen met dit punt, dus nu gaan we er ook op door.

De heer Litjens (VVD):

Dat laatste wat de heer Van Raak zegt begrijp ik. Echter, volgens hem zijn ondernemers veel beter af. Maar hoe komt het dan dat de brief die we eergisteren hebben ontvangen van VNO-NCW en MKB-Nederland, toch de twee grootste werkgeversorganisaties in Nederland, er geen onduidelijkheid over laat bestaan dat ze vinden dat dit niet het geval is en dat zij van mening zijn dat dit wetsvoorstel niet deugt?

De heer Van Raak (SP):

Als ik op de amendementen van de heer Litjens ga reageren, wil ik daar heel graag op terugkomen, want daar zijn wij het namelijk nadrukkelijk niet mee eens. Daarom doe ik ook een beroep op de ondernemers die nu kijken om naar ons verhaal te luisteren. Wij zijn ervan overtuigd dat voor ondernemers dit Huis voor klokkenluiders oneindig veel beter is dan de huidige situatie en het voorstel van VNO-NCW. Daar wil ik straks graag nader op terugkomen, ook in het kader van het amendement dat de heer Litjens op dit punt heeft ingediend.

De voorzitter:

Ik vermoed dat dan de heer Litjens zich weer zal melden.

De heer Van Raak (SP):

Van harte uitgenodigd!

De heer Bisschop, mevrouw Van Toorenburg en mevrouw Berndsen-Jansen hebben gevraagd naar de doorverwijsfunctie. Gaat het Huis nu alles onderzoeken en is het soms niet veel beter dat iets wordt belegd bij een toezichthouder? Ja, dat is nadrukkelijk het geval. Als een klokkenluider komt bij het Huis voor klokkenluiders wordt eerst gekeken of die persoon een klokkenluider is. Als je ruzie hebt met je baas over loon of arbeidsomstandigheden kun je naar de vakbond of de rechter. Als er sprake is van een maatschappelijke misstand wordt gekeken of dat een ernstige maatschappelijke misstand is en wordt vooral gekeken hoe die het beste kan worden opgelost. Dat is namelijk het doel van het Huis. Het doel ervan is niet om de klokkenluider op een troon te hijsen of organisaties neer te halen. We beschermen klokkenluiders en we betrekken organisaties om ernstige maatschappelijke misstanden weg te nemen. Het voorbeeld van mevrouw Berndsen-Jansen ging over het structureel onder het wettelijk minimumloon doorbetalen van vrachtwagenchauffeurs. Het lijkt mij goed dat in zo'n geval het Huis eerst doorverwijst naar de Arbeidsinspectie zodat die ernaar kan kijken. Als de Arbeidsinspectie een rol speelt bij in het in stand houden van de misstand, dan is de toezichthouder of de inspectie zelf onderdeel van het probleem. In dat geval kunnen we het niet alleen aan de Arbeidsinspectie overlaten. Als het Huis voor klokkenluiders er straks is, zal dat het druk genoeg krijgen. Ik verwacht dus niet dat het Huis allerlei zaken gaat onderzoeken die beter door anderen kunnen worden onderzocht. Ik denk dat het Huis straks — dat is nadrukkelijk de bedoeling — mensen die een ernstige misstand melden, gaat begeleiden en dat het nagaat hoe een ernstige misstand kan worden opgelost en wie dat het beste kan doen. Als blijkt dat de bestaande organisaties daar niet toe in staat zijn, is de tijd aangebroken voor een onafhankelijk feitenonderzoek met aanbevelingen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Kunnen de indieners van dit wetsvoorstel garanderen dat bij een eventuele evaluatie, als het wetsvoorstel wordt aangenomen, wordt toegelicht hoe vaak er is verwezen naar een andere dan de eigen onderzoeksinstantie? Dan kun je het wat scherper in beeld krijgen.

De heer Van Raak (SP):

Ik denk dat wij zelfs niet hoeven te wachten op de evaluatie. Het Huis schrijft elk jaar een jaarverslag. Daarin doet het verslag van zijn activiteiten: van het aantal keer dat het heeft geoordeeld dat iemand wel of niet een klokkenluider is, van het aantal keer dat het besloten heeft om zelf onderzoek te doen en van het aantal keer dat problemen in samenwerking met anderen zijn opgelost, waarbij doorverwijzing voldoende is geweest om een misstand weg te nemen. Ik denk dat dit laatste in veel gevallen het geval zal zijn.

Ik kom op het amendement van de heer Bisschop. Een eerdere versie van dit amendement hebben wij van harte ondersteund. Ik denk dat wij de nieuwe versie ook van harte kunnen ondersteunen, onder een kleine voorwaarde. Als indieners ondersteunen wij de intentie van het amendement van harte: het is beter als organisaties zelf problemen oplossen. Het Huis voor klokkenluiders is er voor het geval dit niet lukt, maar het allerbeste voor onze samenleving, voor organisaties en voor melders is dat problemen in de organisatie zelf worden opgelost en dat een organisatie leert van fouten. Een lerende organisatie is belangrijk. Daarom hebben wij, op initiatief van de Raad van State overigens, gezegd dat elke organisatie met meer dan 50 werknemers een interne regeling voor klokkenluiders moet hebben. Als het aan ons ligt, zal het Huis, als een klokkenluider zich meldt, eerst vragen hoe hij of zij de misstand intern heeft aangekaart of gemeld. In principe moet een misstand altijd eerst intern worden gemeld en moet worden nagegaan of deze intern is op te lossen. Er is echter een aantal uitzonderingen, die de heer Bisschop ook heeft genoemd.

De voorzitter:

Dit is het moment om u te vragen over welk amendement u nu spreekt. Betreft het het amendement op stuk nr. 19, dat het amendement op stuk nr. 12 vervangt?

De heer Van Raak (SP):

Ja, dat klopt. Redenen waarom van interne melding kan worden afgezien, zijn bijvoorbeeld acuut gevaar, het vermoeden dat tegenmaatregelen zullen worden genomen als gevolg van interne melding, een duidelijke dreiging van verduistering of vernietiging van bewijsmateriaal, een wettelijke plicht of bevoegdheid tot direct extern melden of andere zwaarwegende redenen. Daar zijn wij allemaal voor. De vraag die de heer Bisschop kreeg van de leden Berndsen en Ulenbelt, was wat daarin de rol van het Huis is. De heer Bisschop zei: het Huis heeft primair een rol in toetsing en goede begeleiding van het proces. Dat is ook precies onze bedoeling.

Wij zagen echter wel een verschil tussen de wetstekst van het amendement en de toelichting. Wij hebben een suggestie voor de heer Bisschop. Wij stellen voor om onder punt 2, punt 1a "rechtstreekse melding bij het Huis is mogelijk indien" toe te voegen: "de werkgever geen interne klachtenregeling of vertrouwenspersoon heeft ingesteld en indien". Daarna gaat de tekst weer verder. Wij hebben heel snel nagedacht in de vijf minuten die wij hadden en wij hebben deze tekstuele suggestie voor de heer Bisschop. Het lijkt mij goed om na te gaan of wij er samen uit kunnen komen.

De heer Bisschop (SGP):

Ik was er al van overtuigd dat de indieners een briljante werkwijze volgden, maar dat wordt nu nog onderstreept door collega Van Raak. Mijn complimenten daarvoor. Zoals ik tegen mevrouw Berndsen al heb gezegd, staan wij zeer open voor tekstuele aanpassingen. Ik verzeker u dat wij daar in goed overleg gezamenlijk uit zullen komen. Er zal in de geest van de opmerkingen van de heer Van Raak nog wat verder worden gesleuteld aan dat amendement. Dan komt het helemaal goed.

De voorzitter:

Wij wachten dat nader gewijzigde amendement af.

De heer Van Raak (SP):

Dan zullen wij ervoor zorgen dat wij het ruim voor de stemmingen via de kanalen die daarvoor openstaan van commentaar voorzien. Hartelijk dank daarvoor! Dat betekent dat we het oordeel over het amendement op stuk nr. 19 aan de Kamer laten. Dat is niet zonder betekenis, want wij zijn zelf ook Kamerleden. Wij hebben de fracties niet in de hand, maar wij zullen in ieder geval het amendement in deze vorm van harte steunen.

De heer Bisschop heeft gesproken over een scheiding tussen advies en onderzoek en de Nationale ombudsman. Daarover kom ik later in mijn antwoord te spreken. Dat wil ik in mijn reactie op de inbreng van de heer Litjens doen. Dan hebben we een beetje een pakketje.

Mevrouw Berndsen heeft verwezen naar het noodlot. Wat klokkenluiders nu overkomt, is inderdaad echt een noodlot, omdat het geheel buiten eigen schuld is. Mensen willen iets doen wat groter en belangrijker is dan henzelf. Het is voor een samenleving heel belangrijk dat mensen een burgerplicht hebben. Dat is iets doen wat groter is dan jezelf. Dat is het nemen van je verantwoordelijkheid. Dat is wat we ook altijd van mensen vragen. Of je het participeren noemt of niet, het gaat om het nemen van verantwoordelijkheid. Het ergerlijke van klokkenluiders is dat op het moment dat burgers dat doen, zij verdorie in de grootst mogelijke problemen kunnen komen. Dat is ook een ervaring die wij als individuele Kamerleden steeds vaker horen. Het woord "noodlot" is dus goed gekozen, omdat het huns ondanks gebeurt. Het gaat niet om hun werk, het gaat niet om hun positie, het gaat niet om hun geld of hun carrière, maar het gaat om het maatschappelijk belang. Het gaat om de veiligheid van ons allemaal. Het gaat om de gezondheid van ons allemaal. Het gaat om ons milieu, om de integriteit van ons bestuur en om de status van onze rechtsstaat.

Mevrouw Berndsen gaf een verhelderend voorbeeld van de vrachtwagenchauffeur die onder het wettelijk loon moet werken. Die meldt zich bij het Huis. Dat kan opgevat worden als een ernstige maatschappelijke misstand. Ik ben het Huis niet, het Huis is onafhankelijk, maar ik denk dan dat het logisch zou zijn dat het Huis eerst contact opneemt met de Arbeidsinspectie. Dat is volgens mij in heel veel klokkenluiderszaken het geval. Sterker nog, het bestaan van het Huis kan zelfs ook nog wel een culturele werking hebben. Louter het bestaan van het Huis, dat vrij vergaande bevoegdheden heeft om onderzoek te doen, maar ook een derde instantie is die meekijkt in een organisatie, kan een preventieve werking hebben. Ik wijs op de Ombudsman, die overigens ook gewoon adviseert, onderzoek doet en bemiddelt. Het feit dat de Ombudsman contact opneemt, kan een louterende werking hebben. Dat zie je bij veel overheidsorganisaties, bijvoorbeeld bij de Belastingdienst. Zo zal dat hier waarschijnlijk ook zijn.

Mevrouw Berndsen heeft de teksten goed gelezen. Zij had vragen over de nummering nu het fonds is weggevallen. Wij zijn ervan overtuigd dat dat hersteld is in de derde nota van wijziging. Als dat niet het geval is, dan laat mevrouw Berndsen dat ongetwijfeld weten voordat de stemmingen plaatsvinden.

Ik wil de heer Bosma van harte bedanken voor zijn steun. Ik weet welke bedenkingen hij heeft tegen de Nationale ombudsman, maar ik heb ook het idee dat dat niet zozeer bedenkingen zijn tegen het instituut van de Nationale ombudsman, maar dat die zich meer richten op de invulling, op de persoon. Dat is een politiek oordeel van de heer Bosma. Ik kan hem alleen maar van harte uitnodigen om mee te doen met de procedure voor een nieuwe Nationale ombudsman. Dat is namelijk ook een verantwoordelijkheid die wij als Tweede Kamer hebben. Het feit dat er bij de Nationale ombudsman een nieuw instituut kan worden ondergebracht, kan allemaal meewegen in het aannamebeleid. Daar kan de heer Bosma ook zelf invulling aan geven. De heer Litjens zei terecht dat er iets moest gebeuren. Hij roemde net de inzet voor klokkenluiders. Dat gevoel is geheel wederzijds. Ik roem ook de inzet van de heer Litjens, de manier waarop hij blijvend de discussie aan gaat en probeert een brug te slaan. Hij probeert in dit geval een brug te slaan tussen ons, het Huis voor klokkenluiders en VNO-NCW. Ik moet wel constateren dat het hier een halve brug is en daar een halve brug is, waardoor we op dit moment nog allebei in het water terechtkomen.

Het amendement-Litjens op stuk nr. 20 is vanochtend binnengekomen. Daarmee wil de heer Litjens een scheiding maken tussen het Huis voor klokkenluiders, dat betrekking heeft op de publieke sector, en een instituut voor de private sector. Hij wil afwachten welke initiatieven er worden genomen in de private sector, bijvoorbeeld door VNO-NCW en de Sociaal-Economische Raad, om te bekijken of er een onderzoeksinstituut kan komen voor de private sector. Ik vind de poging goed, maar eigenlijk laat dit amendement precies zien waarom de uiteinden van deze brug elkaar niet kunnen raken. Het gaat hier om een ernstige maatschappelijke misstand. Het betreft de volksgezondheid, de veiligheid, het milieu, de integriteit van het bestuur en de rechtsstaat. Het gaat uiteindelijk om een publiek belang. Er is in dit geval geen sprake van ernstige maatschappelijke misstanden van de overheid of van bedrijven of ondernemers. Er is in dit geval niet een publiek belang van de overheid of een publiek belang van ondernemers. Er is één publiek belang, waar wij als parlement voor moeten staan. De heer Ulenbelt noemde de Onderzoeksraad Voor Veiligheid als voorbeeld. Die raad doet onderzoek naar rampen, maar maakt geen onderscheid tussen rampen bij de overheid en rampen in de commerciële sector. Die twee kun je dus niet op deze manier scheiden.

Misschien mag ik dat nog even toelichten aan de hand van een voorbeeld dat ook door de heer Ulenbelt werd genoemd. Ik moest denken aan Ad Bos en de bouwfraude. Ik schets even de situatie die zou ontstaan als we het amendement van de heer Litjens overnemen. Stel dat een gemeenteambtenaar melding wil maken van bouwfraude. Hij moet zich dan melden bij het Huis voor klokkenluiders. Daarbij is sprake van een wettelijke basis, ontslagbescherming en speciale onderzoeksbevoegdheden. Maar als iemand bij een bouwbedrijf werkt, gaat hij naar een andere organisatie, bijvoorbeeld naar de SER. Dan is er geen wettelijke basis. Dan is er geen sprake van ontslagbescherming en speciale onderzoeksbevoegdheden. Deze klokkenluiders melden exact dezelfde ernstige maatschappelijke misstand. Als het gaat om ernstige maatschappelijke misstanden, zullen er altijd meerdere organisaties bij betrokken zijn, vaak zowel uit de publieke als uit de private sector. Als er dan een onderzoek moet komen, voorzie ik grote problemen. Wie gaat dan onderzoek doen naar de bouwfraude? Het Huis voor klokkenluiders zal de klokkenluiders ontslagbescherming bieden. Dat heeft verregaande bevoegdheden en kent een wettelijke basis. Het huis zal onderzoek doen. Daarbij mag het huis dan wel ambtenaren ondervragen, maar geen bouwbedrijven. Het onderzoeksinstituut bij de SER heeft dan minder vergaande bevoegdheden en biedt ook geen ontslagbescherming. Ad Bos had dus nog steeds in zijn caravan terechtgekomen. Dit onderzoeksinstituut doet dan een ander soort onderzoek. Het mag dan wel onderzoek doen bij bouwbedrijven, maar niet bij ambtenaren. Dan krijg je twee onderzoeken, twee feitenrelazen, die geheel verschillend zijn van gewicht en waarde, met andere aanbevelingen.

Hoe ontzettend ik de pogingen van de heer Litjens ook waardeer, ik denk dat we in de wet een onmogelijke situatie zouden creëren als we dit amendement zouden overnemen. Als we dat zouden doen, zouden we het Huis voor klokkenluiders én het nieuwe instituut, dat er nog niet is — hoe dat eruit gaat zien weten we ook nog niet — geen plezier doen. We zouden ook klokkenluiders geen plezier doen. Er zou immers sprake zijn van rechtsongelijkheid. We zouden ernstige maatschappelijke misstanden niet kunnen oplossen, omdat we dan verschillende soorten feitenrelazen en verschillende soorten aanbevelingen krijgen. Ook zouden er verschillende onderzoeken zijn, naast en door elkaar. Dat terwijl we in eerste termijn zo goed hebben proberen af te bakenen welke onderzoeken worden gedaan door het huis, welke door het Openbaar Ministerie en welke door de inspecties. Ik vind de inzet grandioos, maar dit amendement laat precies zien waar het probleem ligt en waarom het op deze manier niet kan.

De voorzitter:

Voordat ik de heer Litjens het woord geef voor een interruptie merk ik voor alle zekerheid en duidelijkheid het volgende op: daar waar de indiener spreekt over "ik", spreekt hij namens de zeven indieners.

De heer Van Raak (SP):

Ik en de zeven zijn vandaag één.

De voorzitter:

Ter vermijding van misverstanden.

Het woord is aan de heer Litjens.

De heer Litjens (VVD):

Dat doet mij onwillekeurig aan een ander sprookje denken, maar dat geheel terzijde. Ik herinner de heer Van Raak eraan dat het Huis voor klokkenluiders er nog niet is, net zo min als de door VNO/NCW, MKB en sociale partners gewenste onderzoeksraad integriteit marktsector. Er is pas iets als er actie wordt ondernomen en er een traject wordt gestart, in dit geval al jaren geleden, om te komen tot dit Huis. Blijkens de brief die wij, althans die de minister heeft ontvangen afgelopen maandag van VNO/NCW en MKB, is het voornemen om dat op heel korte termijn te organiseren in een onafhankelijke SER-commissie en het liefst wettelijk verankerd, zo lazen wij ook, dus analoog aan het Huis voor klokkenluiders. De heer Van Raak gaf nog een voorbeeld. Hij stelde dat de Onderzoeksraad Voor Veiligheid ook geen onderscheid maakt tussen privaat en publiek, tussen publiek en bedrijfsleven. De raad doet onderzoek naar bijvoorbeeld fraude in de vleessector. Daarbij wordt onderzoek gedaan naar bedrijven en naar overheidsinstanties die erbij betrokken zijn. Is dat niet het beste pleidooi om te kiezen voor het onderbrengen van een en ander bij de Onderzoeksraad Voor Veiligheid?

De heer Van Raak (SP):

Dat is een andere discussie waarbij wij alle zeven de heer Litjens ten dienste hebben willen staan. We hebben nadrukkelijk aangegeven wat daarvan wettelijk maar ook praktisch en principieel de problemen waren. We hebben geprobeerd om de heer Litjens en de VVD te helpen bij het maken van een amendement. We hebben echter samen moeten concluderen dat dit niet de goede weg is. Belangrijk is nog wel de lobby van VNO/NCW. Uiteindelijk gaan wij hier over het publiek belang. Wij moeten een afweging maken als het gaat om het publieke belang. Wij kregen een brief van de heer Wientjes. Daarin doet hij een beroep op zelfregulering. Juist de uitgebreide evaluatie van 2008, op initiatief van de regering, heeft aangetoond dat zelfregulering niet werkt. Waarom kan zelfregulering niet werken? Het gaat bij ernstige maatschappelijke misstanden om het publiek belang. Je kunt het publiek belang niet uitbesteden aan een onderneming. Dat mag je ook niet vragen. De SER wil beginnen met een stichtingsvorm, maar dan is die onafhankelijkheid echt niet verzekerd. De klokkenluiders mogen geen negatieve gevolgen ondervinden, maar ze hebben geen enkele ontslagbescherming. Als de heer Litjens ons niet gelooft op onze groene, blauwe en bruine ogen, moet hij ook eens naar de evaluatie van 2008 kijken. VNO/NCW zegt ten principale van mening te zijn dat ondernemingen het intern melden van misstanden zelf moeten oplossen. Daarover zijn wij het eens. Ik vind ook dat ondernemingen die een ernstige maatschappelijke misstand signaleren, bijvoorbeeld op het gebied van veiligheid, volksgezondheid, milieu, integriteit, of rechtsstatelijkheid, die zo groot is dat die een bedreiging vormt voor onze samenleving, zelf moeten oplossen. Het verleden heeft echter geleerd dat het niet voldoende is om daarbij een appel te doen. In sommige gevallen zijn ogen van buitenstaanders nodig, is bemiddeling van buiten nodig, een feitenrelaas van buiten, aanbevelingen van buiten en in het uiterste geval politieke druk. Dat is precies wat dit Huis doet. In dit kader wijs ik op het gestelde: "… ten principale van mening dat ondernemingen primair het intern melden van misstanden moeten oplossen." Ja, en dit Huis is ervoor bedoeld dat ondernemers die maatschappelijke verantwoordelijkheid nemen en dat ze die kunnen nemen, omdat er een feitenrelaas is, en aanbevelingen kunnen doen. Dat moeten ondernemingen ook echt doen, omdat dit van ons moet, van de Tweede Kamer. De heer Litjens had een groot aantal interessante vragen. Hij heeft terecht gezegd dat er veel is bewogen. Dat klopt. Wij hebben er niet voor gekozen om te zeggen: wij zitten hier met een meerderheid, dus wij jassen het erdoorheen. Wij hebben heel lange periodes, van maanden, tussen de verschillende termijnen van behandeling gelaten en iedereen nadrukkelijk uitgenodigd: kom, doe mee! Laat je horen. Ik moet zeggen dat het alternatief waar VNO-NCW nu mee komt, niet gedragen is. Het is niet goed genoeg doordacht. Het komt ook om één minuut voor twaalf. Dat vind ik niet erg, want wij kunnen allemaal lezen en wij kunnen allemaal nadenken. Het is gewoon niet goed genoeg. Wij zijn ervan overtuigd dat ons voorstel wel gaat werken.

Er zijn staatsrechtgeleerden die zeggen dat het onderbrengen van het Huis voor klokkenluiders bij de Nationale ombudsman niet staatsrechtelijk is. De minister heeft dat in eerste instantie overgenomen, maar naderhand weer niet. Het is geen staatsrechtelijke kwestie. Het onderbrengen van het Huis voor klokkenluiders bij de Nationale ombudsman is niet een kwestie van staatsrecht, maar van politieke wil, van politieke duiding en interpretatie van artikel 78, lid 4, van de Grondwet. Ja, de Nationale ombudsman gaat over bestuursorganen. Dat staat in lid 1 van artikel 78. Lid 4 laat echter nadrukkelijk ruimte om dit in bijzondere gevallen en bijzondere omstandigheden uit te breiden, als de wetgever, dat wil zeggen de Tweede Kamer, de Eerste Kamer en de regering, dat opportuun achten. Zo heeft de grondwetgever het ook bedoeld. Iedereen die constateert dat lid 1 gesloten is en lid 4 open, heeft gelijk. Het was ook de bedoeling van de grondwetgever om die mogelijkheid te bieden. Het is nu aan ons als wetgever om daar een politiek oordeel over te hebben. Wij zijn de Rubicon al over als het gaat om de private sector. Met de Kinderombudsman hebben wij ook gezegd: vanuit het publieke belang van de bescherming van kinderen zal de substituut-ombudsman, de Kinderombudsman, zich ook bezighouden met private ondernemingen. Dat is wettelijk vastgelegd met het oog op een publiek belang. Wij doen eigenlijk niet anders. Met het oog op het publieke belang, wettelijk vastgelegd, verbreden wij de reikwijdte voor het Huis voor klokkenluiders. Ik merk er wel bij op dat het werk van de Nationale ombudsman zelf, het behandelen van klachten over de overheid, beperkt blijft tot bestuursorganen. Maar de heer Litjens heeft gelijk: er komt een substituut-ombudsman met een eigen wet, een eigen budget en eigen onderzoeksbevoegdheden, die organisatorisch wordt ondergebracht bij de Nationale ombudsman als Hoog College van Staat, omdat dit de enige manier is waarop onafhankelijkheid echt verzekerd is. Een zbo hangt onder een ministerie. Wij weten allemaal wel dat zeer ernstige misstanden vaak met ministeries te maken hebben.

De voorzitter:

Wij hebben weer een nieuwe publieke tribune, dus zbo is ...

De heer Van Raak (SP):

Zelfstandig bestuursorgaan. Bovendien wil de regering die ook niet. Wij gaan niet een zelfstandig bestuursorgaan oprichten als de regering dat niet wil. Dat is dus de politieke keuze die wij moeten maken. Het is niet een constitutionele kwestie, maar een politieke keuze. Die politieke keuze hebben wij gemaakt, waarbij wij zeggen: gezien de actualiteit van nu, gezien de problemen waar wij voor staan en gezien de ernstige maatschappelijke misstanden vraagt het publieke belang dat wij dit deel van het instituut van de Nationale ombudsman, namelijk het Huis voor klokkenluiders, een bredere reikwijdte geven. Dat hebben wij eerder met de Kinderombudsman gedaan.

De heer Litjens (VVD):

Ik ben gaarne bereid om de heer Van Raak een heel eind te volgen. De beweging die hij en de mede-indieners hebben gemaakt, roem ik omstandig. Sterker nog, ik vind deze haast grandioos. Als ik kijk, niet alleen naar de letterlijke tekst van de Grondwet — dan hebben wij het over artikel 78a, lid 4 — maar ook naar de wetsgeschiedenis en de behandeling in 1999, dan constateer ik toch echt dat de minister van Binnenlandse Zaken destijds heeft aangegeven: je weet eigenlijk niet zeker of het in de toekomst niet nodig is om een organisatie die een overheidstaak uitvoert onder de werking van de Nationale ombudsman te brengen. Dan constateer ik dat, als het gaat om de substituut-ombudsman, de Kinderombudsman, de reikwijdte zich uitstrekt tot private organisaties, maar in zoverre beperkt is dat het gaat om private organisaties voor zover zij een overheidstaak uitvoeren. Deelt de heer Van Raak die opvatting? En zo ja, is dat dan hetzelfde bij het Huis voor klokkenluiders?

De heer Van Raak (SP):

Als ik mij de behandeling van dat wetsvoorstel goed herinner, was het toenmalig minister Rouvoet die zei dat hier een verbreding plaatsvindt naar de particuliere sector. De Raad van State heeft langdurig en heel goed naar dit wetsvoorstel gekeken en daar nadrukkelijk geen constitutioneel bezwaar in gezien. De Raad van State heeft wel gezegd: het is een politieke afweging. De invulling en de interpretatie van lid 4 van artikel 78 van de Grondwet is aan ons, aan de politiek. Daarbij staat het publieke belang wat ons betreft voorop, namelijk het voorkomen van ernstige maatschappelijke misstanden. Er wordt bemiddeld, er wordt ontslagbescherming geboden, er wordt onderzoek gedaan, voor zover het maatschappelijk belang — het bestrijden van ernstige maatschappelijke misstanden — dat vraagt.

Het gaat niet om de vraag of iets een bestuursorgaan is of niet. Het gaat erom dat wij in deze samenleving wetten en regels hebben gemaakt, en dat overheden zich daaraan moeten houden, dat organisaties zich daaraan moeten houden, dat burgers zich daaraan moeten houden en dat bedrijven zich daar ook aan moeten houden. Als iets een ernstige bedreiging vormt voor de samenleving, ligt daar ook een verantwoordelijkheid voor de Tweede Kamer. Vandaar dit initiatiefwetsvoorstel en vandaar ook het instituut. Dat is een overweging die je moet maken. Ik ben bereid om na te denken over elk alternatief, maar ik heb moeten constateren dat dit alternatief gedurende anderhalf jaar er niet is gekomen. We hebben iedereen alle ruimte gegeven. Ik heb ook respect voor de rol van VNO-NCW in dezen. VNO-NCW moet belangen behartigen en heeft dat met verve gedaan. We zijn onder de indruk van de kracht waarmee dat is gedaan, maar we zijn niet onder de indruk van het alternatief dat is geboden.

Ik kom straks bij de motie van mevrouw Tanamal. Wat wij wel doen, is bij de evaluatie kijken of het werkt. Wij zijn ervan overtuigd dat het werkt, dat dit de manier is om het onafhankelijk te maken, onderzoek te doen, bescherming te bieden en ernstige maatschappelijke misstanden op te lossen. We zijn zeer gaarne bereid om ook de ophanging, de constitutionele inbedding van het Huis voor klokkenluiders mee te nemen in de evaluatie. Natuurlijk zijn we daartoe bereid. Dat is een bijzonder goed idee.

De voorzitter:

Ik zie mevrouw Van Toorenburg en denk dat we zo langzamerhand in de fase komen dat het hooguit nog aanvullende vragen zijn voor de definitieve afronding van het in te nemen standpunt.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Wetgevingsdebatten vragen altijd een uitvoerige behandeling en daar maken wij nu gebruik van. Hoor ik de indieners nu aangeven dat er eigenlijk alleen maar praktische bezwaren tegen zijn om er een zelfstandig bestuursorgaan van te maken als de Onderzoeksraad Voor Veiligheid? Of is het een principieel punt? Principieel denkt het CDA daar namelijk anders over, van ons zou je dat wel kunnen doen. We vinden het onafhankelijk genoeg. Ik zou niet anders durven beweren! Het beeld is nu dat het een enorm gedoe is om het te regelen, maar dat mag toch niet de reden zijn om nu een korte bocht te nemen en met een voorstel te komen dat principieel een paar gekkigheden in zich heeft?

De heer Van Raak (SP):

Het onderbrengen bij bijvoorbeeld de Onderzoeksraad Voor Veiligheid kan niet, omdat het echt iets heel anders is. Daar hebben we de Kamer uitgebreid over geïnformeerd. Dan heb je een ander doel, een andere taak, een andere manier van onderzoeken, een andere manier van benoemen. Dat is totaal anders. Je zou een eigen zbo moeten maken, maar daar heeft de regering bezwaar tegen. Die wil geen nieuwe zelfstandige bestuursorganen. Wat ons tegenstaat, is dat de onafhankelijkheid dan onvoldoende zou zijn. Een zelfstandig bestuursorgaan valt onder een ministerie en het zal mevrouw Van Toorenburg ook opgevallen zijn dat veel klokkenluiderszaken ook te maken hebben met ministeries. Je zou het Huis, dat als taak krijgt ernstige misstanden te onderzoeken — waar, als het ernstig genoeg is, ministeries en overheden per definitie bij betrokken zijn — onvoldoende onafhankelijk, en daarmee onmogelijk maken, als je het onderbrengt bij een ministerie of bij een overheid. Het moet daar juist los van staan. Dan zijn de mogelijkheden beperkt. Je kunt zeggen: we gaan een Hoog College van Staat oprichten. Maar daarvoor is dit echt te klein. Het past in zijn onderzoeksbevoegdheden, maar ook in zijn bemiddelings- en adviseringstaak heel goed bij het instituut van de Nationale ombudsman, op voorwaarde dat het ook binnen dat instituut voldoende afhankelijk is. Dat hebben we gewaarborgd, niet alleen door een substituut-ombudsman te maken, maar ook door het maken van een eigen wet. Het is niet de Wet op de Nationale Ombudsman, maar het is de Wet Huis voor klokkenluiders: een eigen budget, een eigen wet en eigen bevoegdheden. Dat is volgens ons de beste manier om het institutioneel op te hangen en vorm te geven.

We hebben heel lang naar alternatieven gezocht. De Kamer heeft dat ook gedaan, maar die zijn niet overtuigend. Het enige wat er ligt, is het voorstel van VNO-NCW, en dat is gewoon niet goed.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Terecht gaf u aan dat het een weging is. Wat de CDA-fractie betreft is het griezeliger om te zeggen: we houden het hele particuliere veld buiten beschouwing. Maar een zbo blijft onafhankelijk genoeg. Het feit dat de regering aangeeft liever geen zbo's te hebben, is een wens, maar die wens kan ook worden heroverwogen als het verstandiger is om het wel zo te doen. Daarom nogmaals heel scherp dit principiële punt, want we kunnen niet met elkaar zeggen dat een zbo niet onafhankelijk is. We hebben dat gezien: iedereen heeft er last van gehad, maar ze hebben de onderste steen boven gehaald. Complimenten daarvoor. Hun onafhankelijkheid durven wij niet te ontkennen.

De heer Van Raak (SP):

Die overtuiging hebben wij niet. Bij onderzoek naar ernstige maatschappelijke misstanden kunnen de belangen, ook de politieke, groot zijn en kan ook de politieke druk groot zijn. We hebben in het verleden voorbeelden gezien van heel grote politieke druk. Wij durven het niet aan om een Huis voor klokkenluiders als zbo onder een ministerie te zetten, omdat wij dan niet de overtuiging hebben dat het Huis die druk altijd kan weerstaan. Dat zou ontzettend slecht zijn voor het vertrouwen van burgers, van klokkenluiders en van organisaties. Die kans willen wij niet lopen. Onderbrenging bij een Hoog College van Staat als de Nationale ombudsman, waarvoor inhoudelijk veel te zeggen is, biedt die zekerheid wel. Iets anders is dat we die constitutionele, institutionele ophanging nadrukkelijk willen meenemen in de evaluatie. Werkt het zo, werkt het zo goed, werkt het zo goed genoeg? Als het werkt, dan werkt het goed, en wat gaan we doen als het niet werkt? Wij willen het huis niet van start laten gaan als zbo onder een ministerie. Dat vinden we te kwetsbaar. Ik ben bang dat het Huis dan onder te grote druk kan komen te staan. Dat zijn we allemaal, trouwens.

De voorzitter:

De heer Bosma, mits dat een interruptie is die niet leidt tot een herhaling van zetten.

De heer Bosma (PVV):

IK ga een heel nieuw argument inbrengen, voorzitter, weliswaar onder uw druk. Dat ophangen onder het instituut van de Nationale ombudsman kent van de zijde van de minister van BZK een grondwettelijk bezwaar. Als de minister van BZK, niet de eerste de beste in het Huis van Thorbecke, zoiets inbrengt, dan is dat nogal wat. Hij zegt gewoon dat het strijdig is met de Grondwet, wat we in eerste termijn hebben gehoord. Van de zeven leden behoort er een tot een regeringspartij en twee tot de gedoogpartijen. Die kunnen toch niet zomaar de mening van de minister van BZK, als het aankomt op de Grondwet —daar gaat hij over — in de wind slaan en de schouders daarover ophalen? Dat is nogal een argument. Hoe staat het zevental daartegenover?

De heer Van Raak (SP):

Het zevental luistert goed naar de Raad van State, die daarover advies heeft gegeven en die geen constitutionele bezwaren ziet. De Raad van State zegt dat het een politieke overweging, een politieke invulling en duiding van artikel 78, lid 4 van de Grondwet, is. Uitspraken van de minister als adviseur van dit Huis voor klokkenluiders moeten we aan de minister laten.

Ik hoop dat we voldoende helderheid hebben gegeven over de doorverwijzing, waar de heer Lintjens het over had. Het is nadrukkelijk de bedoeling dat als iemand zich meldt bij het Huis voor klokkenluiders, het de eerste weg is om het een inspectie of toezichthouder te laten doen als die het goed kan doen. In het verleden hebben wij echter te vaak gezien dat dit niet altijd de laatste weg kan zijn. Het Huis is ervoor om dat proces te begeleiden en om te bekijken of het lukt. Als het niet lukt, moet het Huis zijn verantwoordelijkheid nemen en een onafhankelijk onderzoek doen. Daarvoor wordt in ieder geval met de Inspectieraad een samenwerkingsprotocol opgesteld, zoals dat ook met het Openbaar Ministerie is gebeurd.

Een aantal toezichthouders is kritisch geweest. Dat hebben we destijds ook gezien met de Onderzoeksraad Voor Veiligheid en het Openbaar Ministerie. Nu hebben we een brief gekregen van het College van procureurs-generaal, waarin zij schrijven geen enkel probleem te voorzien en waarin zij schrijven dat dit allemaal prima gaat lukken en zich in de praktijk allemaal gaat oplossen. Heel relaxt. Ik denk dat dit ook zal gebeuren met de toezichthouders, met name die uit de financiële sector. Hun opmerking dat dit hun onderzoek onmogelijk zou maken, is schromelijk overdreven. Misschien dat sommige toezichthouders moeten wennen aan het feit dat er toezicht gehouden kan worden op deze toezichthouders. Als dat nodig is, dan is dat ook juist de bedoeling van deze wet. Toezichthouders houden toezicht en moeten problemen voorkomen, maar het Huis voor klokkenluiders is er juist voor momenten dat inspecties, toezichthouders en andere organisaties problemen niet hebben opgelost, ze hebben laten voortbestaan en er mogelijk zelf bij betrokken zijn. Daarvan kent het verleden ook te veel voorbeelden, en daar is het Huis nu juist voor bedoeld.

De heer Bisschop (SGP):

Ik heb het punt van de doorverwijsfunctie ook ter sprake gebracht. Ondanks de geruststellende woorden van de heer Van Raak vind ik dit toch niet voldoende verankerd in het wetsvoorstel. Kunnen de initiatiefnemers nog eens naar het voorstel kijken om op dat punt nog een lid of een subpuntje toe te voegen?

De heer Van Raak (SP):

Dat wij dat alle zeven zeggen is ook onderdeel van de wetsgeschiedenis. Wij hebben een aantal zaken wettelijk willen regelen, zoals de financiën en de inbedding, maar het is een onafhankelijk Huis dat zich zelf moet inrichten. Wij hebben geprobeerd dat zo weinig mogelijk wettelijk te doen. In de memorie van toelichting, in nota's van wijziging, in brieven aan de Kamer en in de behandeling in de Kamer, hebben wij wel geprobeerd om het toekomstige hoofd van het Huis handvatten te geven voor de inrichting van dat Huis; op advies en onderzoek kom ik nog. In een aantal gevallen hebben we ons er ook van laten overtuigen dat het goed is om een en ander wettelijk vast te leggen, zoals het intern melden. Ik ben graag bereid om hier nog even samen met de heer Bisschop naar te kijken. Het feit dat wij dat beiden nu uitspreken, is van veel waarde, ook voor de wetsgeschiedenis en het toekomstig hoofd. Als het echter mogelijk is om dat ook nog wetstechnisch beter te verankeren, hebben wij daar geen problemen mee. Misschien lukt het al, maar misschien ook niet. Misschien komt er vandaag nog een suggestie, anders komt die er later. Wij kennen het telefoonnummer van de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Anders zou ik het hier ter plekke geven ...

De heer Van Raak (SP):

Dat zou ik niet doen.

De heer Bisschop (SGP):

… en dank voor de toezegging. Ik denk dat de kwaliteit van dit voorstel daarmee aan kracht kan winnen.

De heer Van Raak (SP):

Dan doen we het zeker.

De voorzitter:

Maar dat vergt dan een vierde nota van wijziging, die de Kamer nog voor de stemmingen van volgende week dinsdag zou moeten bereiken.

De heer Van Raak (SP):

Het kan van alles zijn. Het kan een nota van wijziging zijn, het kan een amendement van de leden zijn. Het kan in ieder geval allemaal voor de stemmingen van volgende week.

De heer Bisschop (SGP):

Ik zal een poging doen om er een amendement van te maken.

De heer Van Raak (SP):

Het kan allemaal.

De voorzitter:

Als het maar voor de stemmingen is.

De heer Van Raak (SP):

Het is allemaal voor de stemmingen.

Voorzitter. De heer Litjens heeft ook een amendement ingediend over een horizonbepaling na drie jaar. Dat betreft het amendement op stuk nr. 21. Hij zegt terecht dat we de ontwikkeling van deze wet kritisch willen volgen. Maar we hebben al de evaluatie, een motie en een jaarlijks verslag van de werkzaamheden. De heer Litjens zegt feitelijk dat we de evaluatie doen en dat daarna deze wet ophoudt te bestaan. Dat is nogal cru. Daarmee wordt vooruitgelopen op de evaluatie. Bovendien is het ook niet echt gebruikelijk, zo heb ik begrepen, om een Koninklijk Besluit voor voortzetting van een wet voor te hangen aan de Kamer. Wetstechnisch gezien is dat niet heel regulier. Dat wil niet zeggen dat we dit niet moeten doen, maar er moet ook een reden zijn om het wel te doen.

De heer Litjens (VVD):

De weergave van de heer Van Raak is niet helemaal juist, even het probleem van het Koninklijk Besluit daargelaten. De horizonbepaling ziet op het van rechtswege beëindigen van deze wet, tenzij uit een evaluatie, die moet worden gehouden voor de einddatum van deze wet, blijkt dat het allemaal goed werkt. Dan kan het door middel van het Koninklijk Besluit weer in leven worden geroepen. Daarop ziet de horizonbepaling. Het is dan dus niet per definitie einde oefening, integendeel. Wel dwingt zij tot een goede evaluatie. Ik zie een van de zeven mede-indieners heel hard nee schudden, maar het is toch vrij gebruikelijk dat het op deze manier gaat. Ik zou eerlijk gezegd niet weten waarom het niet zou kunnen, en zeker niet als ik kijk naar de vele bezwaren die zijn geuit en de twijfel die spreekt uit de motie van de leden Tanamal, Ulenbelt en Berndsen over de ophanging, het constitutionele et cetera. Dan lijkt het mij bijzonder verstandig om wel zo'n horizonbepaling aan te leggen en de druk op de ketel te houden voor zo'n evaluatie.

De heer Van Raak (SP):

Die druk is maximaal, want er staat in de wet dat er vijf jaar na inwerkingtreding een evaluatie komt. Harder marmer hebben we niet!

De heer Litjens (VVD):

Ik zou de heer Van Raak niet tot het onmogelijke willen verplichten. Er staat inderdaad in de wet dat er een evaluatie komt, maar wat is uiteindelijk het gevolg daarvan als daaruit zou blijken dat het niet juist gekozen is, dat de ophanging niet deugt, dat het constitutionele problemen oplevert et cetera? Wat is dan de consequentie? Daarover staat niks in de wet.

De heer Van Raak (SP):

Vijf jaar na de inwerkingtreding van deze wet komt er een evaluatie. Dat is keihard. De heer Litjens wil de wet na drie jaar laten vervallen.

De heer Litjens (VVD):

Tenzij!

De heer Van Raak (SP):

Maar je kunt de wet niet na drie jaar laten vervallen en na vijf jaar een evaluatie doen. Maar goed, los daarvan, dan zou het amendement aangepast moeten worden. Waarom zou je het überhaupt zo doen? We gaan toch niet vooruitlopen op de evaluatie? De heer Litjens zegt eigenlijk: nee, tenzij. Dat weet ik niet, want dat ligt aan de evaluatie. Als uit de evaluatie blijkt dat er grote problemen zijn, wat wij absoluut niet verwachten, dan worden die opgelost. Dat is de idee van een evaluatie. Ik weet niet hoe het proces erbij gediend is om de wet na drie jaar te laten vervallen omdat we over vijf jaar een evaluatie moeten doen.

De heer Litjens (VVD):

Ik wel. Juist de zelfverzekerdheid van de indieners zou kunnen leiden tot een positief advies over dit amendement. Als de heer Van Raak er zo van overtuigd is dat deze wet goed gaat werken, zou hij de evaluatie met vertrouwen tegemoet kunnen zien en is het voortbestaan van dit Huis volgens mij geen kwestie.

De heer Van Raak (SP):

Dat zou voor de indieners echt heel raar zijn. We hebben een wetsvoorstel met een Huis voor klokkenluiders. Dat wetsvoorstel hebben wij allemaal anderhalf jaar met verve verdedigd. Als wij dan de wet zouden laten vervallen in de aanloop naar de evaluatie, zou dat niet getuigen van veel zelfvertrouwen, terwijl wij juist heel veel zelfvertrouwen hebben, zelfs bijzonder veel zelfvertrouwen. Wij zeggen dus niet nee, tenzij, maar ja, tenzij. Dat is ook precies wat uit de motie van mevrouw Tanamal spreekt: ja, tenzij. Zo behoort een evaluatie te zijn. Je mag van een indiener toch niet vragen dat hij ja zegt tegen een initiatiefwetsvoorstel en vervolgens nee zegt door de wet na drie jaar weer af te schaffen?

De heer Ulenbelt (SP):

Als mede-indiener van de motie wil ik tegen de heer Litjens zeggen dat de motie niet is ingegeven door problemen die wij voorzien. De motie is juist een handreiking aan hem door aan te geven aan welke punten ook aandacht moet worden gegeven bij de evaluatie, waarvan de omschrijving niet in het wetsvoorstel wordt genoemd. Ik heb er ook vertrouwen in, maar dit is eigenlijk een motie voor de heer Litjens, om hem tegemoet te komen.

De voorzitter:

Volgens mij vervolgt de indiener zijn betoog.

De heer Van Raak (SP):

Ook wij hadden de motie zo begrepen dat daarmee wordt geprobeerd om aan dat punt tegemoet te komen en om te bekijken of er toch nog een brug kan worden gelegd. De heer Litjens mag de motie van harte medeondertekenen.

De heer Litjens had het ook nog over de Woo, zoals die heet. Het Huis voor klokkenluiders valt niet onder de Wob en straks ook niet onder de Woo. Er komt een feitenonderzoek en in het kader van dat feitenonderzoek moeten mensen alles kunnen vertellen. Het is nadrukkelijk niet een strafrechtelijk onderzoek naar de schuldvraag. In een strafrechtelijk onderzoek moeten mensen kunnen zwijgen, want je moet niet bijdragen aan je eigen veroordeling. Hier moeten mensen alles kunnen zeggen. Klokkenluiders, ondernemers, ambtenaren en organisaties moeten alles kunnen zeggen vanwege het grote publieke belang, want dan weten we hoe het zit. Het gaat om een feitenrelaas. Dan gaan we dus niet zeggen dat iemand wel deugt en iemand anders niet. Dat gebeurt vertrouwelijk. Je moet in vertrouwelijkheid kunnen spreken. Alles wat je tegen die onderzoeker zegt, zal voor altijd vertrouwelijk blijven. Dat is ook geregeld in de Wob. Mevrouw Voortman knikt van harte: dat zal ook in de Woo zo zijn.

De voorzitter:

Afkortingen!

De heer Van Raak (SP):

Ik weet het niet.

De voorzitter:

De Wet openbaarheid van bestuur ...

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

En de Wet open overheid.

De heer Van Raak (SP):

De Wet open overheid.

De voorzitter:

En de Wet open overheid.

De heer Van Raak (SP):

Die is er nog niet.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Die ligt bij de Kamer.

De heer Van Raak (SP):

Die ligt bij de Kamer. Dat wetsvoorstel is dus nog niet aangenomen, maar ik geef de heer Litjens mee dat dit allemaal goed komt. Dat is het aardige als je met zoveel indieners bent: dan kun je ook met elkaar overleggen over het een en het ander.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog. Komt u ook tot afronding?

De heer Van Raak (SP):

Ja, wij komen best snel tot afronding.

Ik hoop dat ik al op een zeer groot aantal onderwerpen van mevrouw Van Toorenburg ben ingegaan. Het intern melden gaan we echt in marmer beitelen, behalve als dat echt niet kan.

Over het advies en het onderzoek, waar ook de heer Litjens en anderen naar vroegen, merkte de minister op dat hij het raar en ook niet helemaal goed vond — hij had daar ook een oordeel over — dat wij doorgaan met deze wet terwijl er nog een evaluatie van het Adviespunt moet komen. Dat vonden wij allemaal zeer opmerkelijk, want dit wetsvoorstel is begin vorig jaar aangekondigd. In maart was het klaar en mei is het ingediend. Pas veel later zijn door de regering initiatieven genomen voor een adviespunt, een onderzoeksinstelling en wat al niet meer. De ongeschreven regels in onze parlementaire democratie bepalen dat de regering terughoudend is als de Tweede Kamer een initiatief neemt. Dat is de regering in dit geval niet geweest. Dat hoeft ook niet, want dat staat niet in de wet, maar als de regering niet terughoudend is en zelf allerlei initiatieven ontplooit, moet de regering naderhand niet klagen dat er allerlei initiatieven zijn ontplooid, want dat heeft zij zelf gedaan en daar hebben wij niet om gevraagd.

Wij hebben wel met de regering afgesproken dat het Adviespunt nadrukkelijk een tijdelijke voorziening is, tot 1 juli 2015. Dat heeft een grote meerwaarde, want het Adviespunt kan ervaring opdoen voor een klein deel van het werk van het Huis voor klokkenluiders. Die ervaring is nuttig. Kennis en kunde kunnen straks meegenomen worden. Die evaluatie kunnen wij gebruiken om te kijken hoe kennis en kunde kunnen worden geïntegreerd in het Huis. Ook voor wat betreft de data kan dit zo maar goed in elkaar overlopen; dat hoeft allemaal geen probleem te zijn. Als deze wet door deze Kamer en de Eerste Kamer is, moet het Huis worden ingericht. Het is juli 2015 voor je het weet. Dat kan allemaal prima, maar dit vraagt ook om politieke wil.

De adviseurs van het Adviespunt hebben ons geleerd dat het adviseren om specifieke vaardigheid vraagt en een bepaalde mentaliteit. Je moet ervoor zorgen dat mensen die met grote problemen komen en die onder grote druk staan, worden gerustgesteld en dat hen een uitweg wordt geboden. Dit geldt voor iedereen en altijd. Ook als er sprake is van een arbeidsconflict en iemand helemaal geen klokkenluider is, moet je er toch voor zorgen dat hij ergens terechtkan. Je moet goed kijken welke inspectie of welke toezichthouder uitkomst kan bieden.

Dat is iets anders dan een wat strengere onderzoeker die weliswaar geen onderzoek doet naar de schuldvraag, maar in zijn feitenonderzoek allerlei mogelijkheden en bevoegdheden heeft. Wij zijn ervan overtuigd dat dit andersoortige mensen moeten zijn, maar dit betekent niet dat dit in twee verschillende instituten moet worden ondergebracht, waarvan het ene instituut ook nog eens tijdelijk is en nooit is bedoeld om te bestaan naast het Huis voor klokkenluiders. Dat kan niet, dan ga je wettelijke problemen creëren. Er moet wel een verband zijn — het is een andere taak, een andere afdeling en ander werk — maar advies en onderzoek kunnen niet los van elkaar staan. Er moet een verband zijn en overleg om problemen te voorkomen. Zo'n adviseur moet weten of iemand een klokkenluider is, wat het Huis kan onderzoeken of dat het beter is door te verwijzen en waarheen. Daarover moet overleg zijn.

Het zou aardig zijn als dit in een Huis voor klokkenluiders gebeurt, twee afdelingen met verschillende taken maar wel een verantwoordelijk hoofd dat zorgt voor de juiste samenwerking. Die adviseurs in het kader van de ernstige maatschappelijke misstand zijn geen raadsman van de klokkenluider en ze zijn niet de aanklager van de organisatie. Zij hebben het maatschappelijke, het publieke belang op het oog en zij helpen daarom melders en begeleiden daarom organisaties.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Wij kunnen hierover van mening verschillen, maar hier zit nog een ander haakje aan, namelijk dat het Adviespunt zo laagdrempelig is. Iedereen kan zich gemakkelijk tot het Adviespunt wenden, maar er zijn natuurlijk ook mensen die geen grote maatschappelijke misstand aan de kaak willen stellen, maar wel grote zorgen hebben. Zij worden daar goed bediend. Waar kunnen zij straks terecht als zij geen grote maatschappelijke misstand aan de orde willen stellen, maar toch van mening zijn dat dit zo niet kan voortgaan?

De heer Van Raak (SP):

De bel zit gewoon aan de andere kant van de weg bij het Huis. Het Huis gaat ook die functie vervullen. Wij hebben geleerd hoe belangrijk dit is. Het Huis voor klokkenluiders is een huis voor klokkenluiders, een huis voor maatschappelijk belang. Het is niet bedoeld om alleen maar arbeidsrechtelijke bescherming te bieden, alleen maar onderzoek te doen, alleen maar aanbevelingen te doen of alleen maar te bemiddelen, maar ook om als een eerste drempel te fungeren zoals het Adviespunt dat nu doet. Dat kan ook in het Huis gebeuren, maar het verschil is dat het huidige Adviespunt geen enkele mogelijkheid heeft om onderzoek te doen of ontslagbescherming te bieden, maar ook, en dat is heel belangrijk, geen enkele mogelijkheid heeft om te kijken of ernstige maatschappelijke misstanden worden opgelost. Als iemand wordt doorverwezen, is hij uit zicht. Het Huis kan ook procesbegeleiding doen en blijven kijken hoe het verloopt. Daarom heeft het veel voordelen doordat juist dit adviseren, onderzoek doen en begeleiden in één organisatie is ondergebracht, zoals het eigenlijk nu ook bij de Ombudsman het geval is.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voor de wetsgeschiedenis is dan belangrijk te concluderen dat het Huis voor de klokkenluiders voor iedereen is en niet alleen voor grote maatschappelijke misstanden. Alleen indien er volgens de adviseurs sprake is van een grote maatschappelijke misstand en er wordt doorgeschakeld naar onderzoek, treedt het beschermingsapparaat in werking. Kan ik het zo samenvatten?

De heer Van Raak (SP):

Ja, het is een drietrapsraket. Zo is het uitdrukkelijk bedoeld. Het is een Huis met vele kamers, een Huis voor verschillende mensen waarin iedereen zijn plek moet kunnen krijgen en op zijn of haar manier moet worden begeleid. Dat Huis zal niet de natuurlijke neiging hebben om alles te onderzoeken, het zal de natuurlijke neiging hebben om ervoor te zorgen dat organisaties, bedrijven of overheden eerst zelf proberen de problemen op te lossen. Het zal ervoor zorgen dat inspecties, toezichthouders of wie dan ook betrokken raken bij het oplossen van problemen. Pas in het uiterste geval, als het echt niet anders kan, zal het Huis besluiten tot een onafhankelijk feitenonderzoek. De capaciteit van het Huis is immers beperkt. Zo zullen wij het ook maar eens bekijken. Het zal opgeschaald worden. Zo hoort het ook precies te zijn. Zo krijgen wij steeds inzicht in organisaties en is er voor organisaties een laagdrempelige mogelijkheid om problemen op te lossen. Als zij dat niet doen, wordt het iets strakker en als ze het dan nog niet doen, wordt het nog wat strakker en uiteindelijk is het woord aan ons hier in de Tweede Kamer.

De voorzitter:

Ik vraag de indiener of hij langzamerhand wil afronden.

De heer Van Raak (SP):

Dat wil ik van harte. Ik was al bij mevrouw Van Toorenburg. Zij heeft een aantal zeer interessante dingen genoemd.

Mevrouw Tanamal dank ik ontzettend voor haar steun. Zij had vragen over het onderbrengen van het adviesonderzoek bij de Nationale ombudsman.

Ik zie dat ik de heer Litjens heb overgeslagen. Hij heeft de motie op stuk nr. 22 ingediend. Daar wil ik eerst op ingaan. In deze motie wordt de regering verzocht in overleg te treden met de organisaties. Dit is gewoon een uitwerking van zijn amendement. Daar geldt dus hetzelfde oordeel voor: ontraden. Ik had dat nog niet gezegd, maar de bruggen komen ook hier niet samen.

Mevrouw Tanamal heeft…

De voorzitter:

De heer Litjens heeft nog een vraag over het negatieve advies. U wilt het nog ombuigen?

De heer Litjens (VVD):

Het lijkt mij vrij onmogelijk om dit advies nog om te buigen, gelet op de eerdere reactie op het amendement. Ik heb wel nog een vraag aan de heer Van Raak. Mocht voor het kabinet het kwantitatieve beletsel van het aantal zbo's minder belangrijk zijn dan de bij sommige partijen gevoelde weerzin tegen het onderbrengen van dit geheel bij de Ombudsman, zijn de indieners dan bereid om het geheel bij een nieuw te vormen zbo onder te brengen?

De heer Van Raak (SP):

Nee, want het belangrijkste argument is uiteindelijk niet dat het wettelijk erg ingewikkeld is of dat we helemaal opnieuw moeten beginnen. Uiteindelijk willen wij dit Huis voor klokkenluiders een goede start geven. De beste start is: zo onafhankelijk mogelijk. Ik denk dan niet aan een zelfstandig bestuursorgaan onder een ministerie. Bij ernstige maatschappelijke misstanden zal het eerder uitzonderlijk zijn dat een ministerie niet betrokken is.

De voorzitter:

Dit wordt een herhaling van zetten. Kunt u afronden, mijnheer Van Raak?

De heer Van Raak (SP):

Ja, voorzitter, dat wordt een herhaling van zetten.

De politieke druk kan dan veel te groot worden. Wij willen het Huis niet op pad sturen terwijl het die kwetsbaarheid heeft. De schilden moeten stevig zijn en dat kan door dit onder te brengen bij de Hoge Colleges van Staat.

Mevrouw Tanamal, de heer Ulenbelt en mevrouw Berndsen-Jansen hebben heel goed in onze ziel gekeken. Wij doen dit omdat wij ernstige maatschappelijke misstanden willen oplossen. Wij zijn ervan overtuigd dat dit niet alleen de beste manier is, maar ook de enige. Wij hebben nadrukkelijk in de wet opgenomen dat er een evaluatie moet komen. De punten die mevrouw Tanamal, de heer Ulenbelt en mevrouw Berndsen-Jansen noemen, over de verhouding tussen de advies- en onderzoeksfunctie van het Huis voor klokkenluiders en het onderbrengen van het Huis bij de Nationale ombudsman, zijn zaken die in de discussie nadrukkelijk een rol hebben gespeeld. Die staan dus ook bij ons op nummer een en twee voor de evaluatie. Natuurlijk gaan we dat evalueren. Of wij daarmee doorgaan, is dan alleen geen "nee, tenzij", maar een "ja, mits". Met de motie-Tanamal c.s. op stuk nr. 23 zijn wij het van harte eens. Die kunnen wij allemaal van harte ondersteunen, dus oordeel Kamer. Dat zijn wij echter ook zelf. Wij zullen deze motie van harte ondersteunen.

In de brief die wij naar de Kamer hebben gestuurd, hebben wij een aantal opmerkingen gemaakt over het advies van de minister. Dat ging ook over deze onderwerpen. Naar ik meen, hebben wij die meer dan genoeg behandeld. De minister heeft opgemerkt dat hij het niet zo netjes vond dat wij niet wachten tot de evaluatie. Ik heb geprobeerd aan te geven dat het toch echt andersom is. Wij kunnen er als initiatiefnemers niks aan doen dat de regering ongeschreven regels overtreedt door al initiatief te nemen zonder dat de wetsbehandeling is afgelopen. Dat mag de regering doen, maar dat is dan niet ons probleem en ook niet onze verantwoordelijkheid. Het is volgens mij wel de verantwoordelijkheid van de minister om straks bij de evaluatie te bekijken hoe de kennis en kunde van het tijdelijke adviespunt, dat in juni 2015 is afgelopen, goed kan worden geïntegreerd in het Huis. Wij zijn daar zelf bij.

De heer Ulenbelt heeft iets gezegd over ontslagbescherming. Het gaat om ernstige maatschappelijke misstanden. De heer Ulenbelt had het over een groenteboer om de hoek die radioactief afval dumpt, maar het gaat hierbij natuurlijk om grote organisaties. Je moet vrij groot zijn om zo'n ernstige maatschappelijke misstand te kunnen plegen. Die ontslagbescherming is in het kader van het onderzoek erg belangrijk.

Tot slot de toezichthouders op de financiële markten. Alle respect daarvoor, maar het Openbaar Ministerie heeft geleerd om een heel goede omgang te hebben met de Onderzoeksraad Voor Veiligheid, dus ik ben ervan overtuigd dat toezichthouders ook zoiets zullen doen. Ik denk dat zij het Huis zullen leren zien als een aanvulling. Ze zitten nu nog een beetje in het conflictmodel. Daar willen we vanaf. Ik denk dat handhaving in onze poldersamenleving belangrijk is. Ik denk ook dat het Huis een belangrijke rol kan spelen bij de handhaving van de regels en normen die wij stellen en dat toezichthouders, ook die in de financiële sector, eraan zullen moeten wennen dat er toezicht op hun toezicht mogelijk is, als het maatschappelijk belang daarom vraagt. Dat is het nadrukkelijke doel van deze wet.

De voorzitter:

Het past mij niet om inhoudelijke oordelen te geven, maar ik denk dat ik u vanaf deze stoel wel mag danken voor uw enthousiaste en gepassioneerde verdediging.

Ik geef nu graag het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, in diens rol als adviseur van de Kamer. Dit is immers een initiatiefwetsvoorstel.

Minister Plasterk:

Voorzitter. Laat ik allereerst nog eens benadrukken dat ik dit voorstel een sympathiek voorstel vind, met een doelstelling die door het kabinet wordt onderschreven: het versterken van de positie van klokkenluiders en het op een goede manier oppakken van belangrijke signalen die voortkomen uit de waarnemingen van klokkenluiders. Ook wij hebben de overtuiging dat dit op een gegeven moment een wettelijke basis moet krijgen. Over de doelstelling zijn we het hier, in alle verschillende vakken in dit huis, dus allemaal eens. Het gaat nu om de vraag of de manier waarop dit in het voorliggende wetsvoorstel is vastgelegd, de goede manier is om dat te doen. Ik wil hier nog één ding bij aantekenen. In het aanvankelijke voorstel had het Huis drie taken, namelijk een adviesfunctie voor de klokkenluiders, een onderzoeksfunctie voor datgene wat deze aanhangig maakten en een financiële ondersteuning uit een fonds voor de inkomenspositie van de klokkenluiders. Ik ben blij dat dit laatste aspect reeds uit het oorspronkelijke voorstel is weggenomen, omdat dit ook naar mijn opvatting daarin geen plek hoorde te hebben.

In mijn eerste termijn heb ik een aantal kanttekeningen geplaatst bij en bezwaren genoemd tegen het voorstel zoals het nu op tafel ligt. Ik moet constateren dat geen van die bezwaren heeft geleid tot een wijziging van het voorstel. Ik zal nu niet opnieuw die bezwaren etaleren. Ik zal me ertoe beperken om er de punten uit te pikken die uiteindelijk relevant zullen zijn voor het advies dat de regering vanuit haar positie moet geven aan de Kamer, over het voorstel zoals het nu voorligt.

Allereerst is dit voorstel prematuur. Het ware beter om de evaluatie van het inmiddels ingestelde en nu werkende Adviespunt af te wachten en de opvattingen daarover mee te nemen bij het vaststellen van de wet. Dat verzin ik niet zelf. Mijn voorgangster, mevrouw Spies, heeft in een brief van 28 maart 2012 aan de Kamer geschreven: "Ik wijs uw Kamer erop dat het tijdelijk besluit Commissie advies- en verwijspunt klokkenluiden vervalt met ingang van 1 juli 2015. Voor die datum is gekozen zodat de commissie na twee jaar geëvalueerd kan worden en de uitkomsten daarvan mee kunnen worden genomen in een op te stellen instellingswet". Dus reeds toen was de overweging om te evalueren en de uitkomsten ervan te betrekken bij de wet die vervolgt. Als we nu dus reeds een wet maken terwijl dat nog niet is gebeurd, vind ik dat je geen recht doet aan het Adviespunt. Ik vind het eerlijk gezegd ook niet helemaal netjes naar de mensen die daar nu werken. Zij hebben er recht op dat er wordt geëvalueerd wat er daar gebeurt en dat de resultaten daarvan worden betrokken bij de instellingswet.

Dan het punt van het combineren van advies en onderzoek onder één dak. Juist met de toelichting dat er dan overleg plaats kan vinden, is dat onzuiver. Mensen die zich als klokkenluider bij het Adviespunt melden, moeten ervan uit kunnen gaan dat die adviseurs hún adviseurs zijn en dat die niet gaan overleggen met de mensen die vervolgens de inhoud van de zaak moeten gaan beoordelen in de onderzoeksfase. Daaronder zit — daar wijd ik nu niet over uit — een opvatting om conflicten te vermijden. Welnu, we maken natuurlijk wetten omdat er soms conflicten zijn. Er kunnen soms belangentegenstellingen zijn of worden gepercipieerd tussen een klokkenluider, collega's of een werkgever of wie dan ook. Je moet dus een wet maken die bestand is tegen die conflicten. Nogmaals, in 80% van de gevallen lost het zich allemaal in goed overleg op, maar dat is onvoldoende. Dan is het onzuiver om die twee functies onder één dak onder te brengen.

Dan het punt van het onderbrengen bij de Ombudsman, waarover we al eerder hebben gesproken. Als ik het kort samenvat, is dat in strijd met de Grondwet. In artikel 78a, lid 1, van de Grondwet staat: De Ombudsman verricht onderzoek naar gedragingen van bestuursorganen. In lid 4 van hetzelfde artikel staat: Bij of krachtens de wet kunnen aan de Nationale ombudsman ook andere taken worden opgedragen. Het is natuurlijk evident dat lid 4 niet lid 1 buiten werking stelt. Er is een zekere ruimte om ook andere taken aan de Ombudsman te geven, maar dat betekent niet dat daarmee lid 1 verwijderd wordt zodat die geen functie meer zou hebben. De discussie van zo-even spitste zich toe op de vraag of hierbij niet een publieke zaak of taak in het geding was, maar de Grondwet heeft het niet over de aard van de zaak maar over de organisatie waarop het zich richt. Ik heb er in mijn eerste termijn al op gewezen dat het instrumentarium van de Ombudsman bijvoorbeeld op een aantal punten, waaronder het verschoningsrecht, weinig ruimte laat aan degene met wie hij zaken heeft te doen omdat de grondwetgever ervan uitgaat dat het altijd een bestuursorgaan is. Dus die is mans genoeg om de eigen zaken op die manier te doen. Dus ik vind het sowieso al onwenselijk en bovendien vind ik het op zeer gespannen voet staan met de Grondwet.

De heer Ulenbelt (SP):

Maar is nu het oordeel van de minister dat dit in strijd met de Grondwet is? Dat is nogal wat. Is dat op zich niet dan een politiek oordeel, juist waar de Raad van State zegt geen constitutionele belemmeringen te zien en aangeeft dat het een politieke keuze is of je de taken van de Ombudsman uitbreidt of niet? Dus gebruikt de minister nu niet het ongrondwettelijk argument onterecht omdat hij een politiek statement wil maken?

Minister Plasterk:

Wij kennen in onze constitutie geen constitutionele toets. Dus het is uiteindelijk aan de wetgever om te beoordelen of de wet die men vaststelt, zich verhoudt tot datgene wat in de Grondwet vastligt. Ik ga geen voorbeelden noemen, maar er zijn diverse terreinen — ik kijk even naar de collega ter linkerzijde waar het gaat om de gekozen burgemeester — waarop men zich op een gegeven moment gehouden voelt aan de Grondwet. En ik geef u slechts advies en ik lees u voor uit de Grondwet; er is zo-even ook uit de grondwetsgeschiedenis geciteerd, wat onderstreept dat de grondwetgever nadrukkelijk de bedoeling had dat de Ombudsman zich begeeft op het terrein van bestuursorganen en niet op dat van het bedrijfsleven. En als je dat wilt veranderen, moet je de Grondwet veranderen.

De heer Ulenbelt (SP):

In de wetsgeschiedenis zien we echter ook dat er een Kinderombudsman is ingesteld die zich bemoeit met private taken. In die zin ben ik het dus helemaal met de Raad van State eens dat het een politieke keuze is en niet een constitutionele keuze. Ik luister naar het advies van de minister, maar ik luister ook naar het advies van anderen, zoals de Raad van State. Het is zoals de minister zegt: de wetgever bepaalt of het in strijd is met de Grondwet of niet.

Minister Plasterk:

Volgens mij heb ik in eerste termijn horen zeggen dat inmiddels de reikwijdte van de Grondwet bij gewone wet is opgerekt. Dat is eigenaardig. Dat kan natuurlijk niet. De Grondwet staat. Als je die wilt oprekken of veranderen, moet je dat doen volgens de regels voor het oprekken of wijzigen van de Grondwet, dus in twee lezingen, met een tweederdemeerderheid. Kennelijk heeft de wetgever bij de instelling van de Kinderombudsman aanleiding gezien om te zeggen dat de organisaties waar deze zich op richt, toch een dermate publieke taak uitoefenen dat de Kinderombudsman onder de uitzonderingsclausule van lid 4 kan vallen, maar dat kun je bij het gewone bedrijfsleven niet meer volhouden. Die organisaties zijn geen equivalent van bestuursorganen of uitvoerders van taken die wellicht anders ook door bestuursorganen hadden kunnen worden uitgevoerd, dus er is geen enkele grond om die uitzonderingsbepaling hier nu op van toepassing te verklaren. Je kunt alleen zeggen: wij zouden artikel 78a, lid 1 liever niet in de Grondwet hebben gehad. Als men die opvatting heeft, staan daar wegen voor open. Op die grond ontraad ik dus te doen wat hier voorligt.

De heer Ulenbelt (SP):

Ik wijs de minister er toch op dat de zeven indieners de zaak definiëren vanuit het beschermen van het publieke belang. Je kunt het beschermen van het publieke belang, zoals zij dat beogen, toch heel goed bij een Hoog College van Staat neerleggen? Dan is het niet strijdig met de Grondwet, maar een politieke keuze. Zo zie ik dat in ieder geval.

Minister Plasterk:

Nee. Artikel 78a, lid 1 beperkt de reikwijdte van de Ombudsman niet langs de lijn of iets al dan niet onder het publieke belang valt, maar langs de lijn of iets zich al dan niet richt op een bestuursorgaan. Als er geen enkel publiek belang was, zouden wij er waarschijnlijk helemaal geen wet over maken. De beperking zit hem dus in de organen waarop het Huis zich richt. Die beperking is gelegen in artikel 78a, lid 1.

Ik wil mij verder niet mengen in de discussie over zbo's, maar er zijn zojuist wat dingen gezegd over de politieke aansturing daarvan. Ook de Kiesraad is een zbo, dus …

De voorzitter:

Een zbo is een zelfstandig bestuursorgaan.

Minister Plasterk:

Ja. Laten wij hier nu niet de indruk achterlaten dat een zelfstandig bestuursorgaan op voorhand een politiek aangestuurd orgaan zou zijn, want de Kiesraad is bij uitstek een instantie waar dat niet voor geldt, en waar dat niet voor zou moeten gelden ook.

Ik kom op de werking in de private sector. Dit punt hangt natuurlijk samen met het vorige. Ik wil er wel op wijzen dat er inmiddels een brief ligt van werkgevers en werknemers, namelijk van de Stichting van de Arbeid. Zij zeggen: laat ons dit nu in eerste instantie zelf organiseren. Ik ben het er wel mee eens dat dit initiatief wat laat komt. Ik denk dat het mede is afgedwongen door de voortvarendheid waarmee de heer Van Raak en zijn collega's dit voorstel hier ter tafel hebben gebracht. Dan nog, vind ik dat je er niet zomaar overheen kunt stappen.

Tot slot. Met het oog op de klok wil ik het kort houden. Vorige keer heb ik al gezegd — daar hecht ik grote waarde aan — dat er een brief is gekomen van de Autoriteit Consument en Markt, de Autoriteit Financiële Markten, het College bescherming persoonsgegevens, de Nederlandsche Bank en de Kansspelautoriteit. Zij schrijven samen: onderzoeksactiviteiten voor het Huis voor klokkenluiders, zoals die in het wetsvoorstel zijn vastgelegd, leveren het onmiddellijke gevaar op van het doorkruisen van het toezicht; de potentiële schade van dit aspect van het voorstel is dan ook zeer groot. Zij concluderen dat er een groot risico is voor de wettelijke taken van de toezichthouders. De reactie van de heer Van Raak is: de toezichthouders zullen eraan moeten wennen. Die reactie vind ik onvoldoende. Het gaat hier niet om één toezichthouder, maar om zo'n beetje alle mensen die wij bij wet hebben ingesteld om toezicht te houden op de werking van financiële markten, consumentenbelangen en noem maar op. Zij hebben een verregaande bevoegdheid om onderzoek ter plekke te doen. Zij signaleren dat de onderzoeksfunctie zoals die nu bij het huis is belegd, een doorkruising zou kunnen opleveren, bijvoorbeeld doordat mensen al zijn gewaarschuwd of doordat informatie al is vernietigd, et cetera. Zij hebben daar dus grote zorgen over. Dan vind ik het onvoldoende om te zeggen dat zij er maar aan moeten wennen.

De voorzitter:

U balanceert nu wel op het randje. U adviseert aan de Kamer en u gaat nu in discussie met de initiatiefnemer. U kunt dat natuurlijk net iets anders doen door de Kamer te adviseren over wat de initiatiefnemer heeft gezegd. Maar met hem in debat gaan, is niet zo gepast.

Minister Plasterk:

Dat zoek ik ook niet. Maar u corrigeert me terecht, want die neiging zat er wel onder. Op basis van de schriftelijke reactie op wat de regering in eerste termijn te berde heeft gebracht, moet ik de Kamer adviseren dat het voorstel zoals het hier ter tafel ligt, onvoldoende is besproken en afgestemd met de toezichthouders. Die vervullen belangrijke publieke taken. Je zou daar niet lichtvaardig overheen moeten stappen.

Om die redenen ontraad ik het initiatiefwetsvoorstel in de vorm zoals het hier ter tafel ligt. Omdat het wellicht door de Kamer zou kunnen worden aanvaard en dan in een andere Kamer der Staten-Generaal aan de orde zou kunnen komen, hecht ik eraan om erop te wijzen dat het niet zozeer de opeenstapeling van bezwaren is die mij aanleiding geven tot het ontraden, maar dat er een aantal elementen in zitten die naar mijn mening eigenstandig al tot ontraden zouden moeten leiden. Die elementen heb ik al genoemd: het is prematuur, het niet scheiden van advies en onderzoek, de verhouding tot artikel 78a van de Grondwet en het niet afstemmen met de diverse instanties die een onderzoeksbevoegdheid hebben. Die instanties heb ik zojuist al genoemd. Dat leidt er helaas toe dat ik moet zeggen dat ik deze versie van het voorstel ontraad. Maar wie weet, komt er nog een andere versie. Er is immers al sprake van amendementen.

Er zijn amendementen en moties ingediend. Ik wil het oordeel daarover zo veel mogelijk aan de Kamer laten. In de motie op stuk nr. 22 van de heer Litjens wordt de regering opgeroepen om in overleg te gaan met werkgevers en werknemers. Dat is strikt genomen de verantwoordelijkheid van mijn collega van Sociale Zaken. Mocht de Kamer daar een advies over wensen, dan moet de motie aan hem worden voorgelegd of eventueel worden aangehouden.

Ik heb een aantal kritische opmerkingen gemaakt, maar we moeten onder ogen zien dat als het initiatief van de heer Van Raak er niet was geweest, de druk op de private sector, op werkgevers en werknemers, om nu zelf snel met een eigen institutie te komen, niet zo groot was geweest. Ik wil met die positieve toon mijn bijdrage eindigen.

De voorzitter:

Dat advies moet dan wel op enige manier worden gegeven. Stelt de heer Litjens prijs op een brief van de minister van Sociale Zaken over het oordeel over zijn motie? Of kan hij ook wel zonder zo'n brief?

De heer Litjens (VVD):

Ik kan ook wel zonder oordeel, al was het maar omdat de motie eigenlijk alleen maar in stemming zou moeten worden gebracht op het moment dat het amendement wordt aangenomen. Dat amendement dreigt nu echter niet op een meerderheid aan steun te kunnen rekenen. Ik kan het dus af zonder een brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

De voorzitter:

Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van de inbreng van de minister als adviseur aan de Kamer. Ik zie dat mevrouw Van Toorenburg wil interrumperen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Het is goed dat de minister het voorstel sympathiek vindt, de doelstelling onderschrijft en aangeeft dat er een wettelijke basis nodig is. Hij zegt daarbij echter dat de wijze waarop het nu wordt georganiseerd, in strijd is met de Grondwet. Dat is, laat ik het populair zeggen, voor het CDA een showstopper. Wij vragen om een heel korte derde termijn, teneinde ons in de gelegenheid te stellen om een motie in te dienen.

De voorzitter:

Dat is een ordevoorstel. Ik wil de Kamer kortheidshalve voorstellen om dat ordevoorstel te volgen, omdat het stoelt op een vrij zware afweging. Ik zie dat de Kamer daarmee akkoord gaat. Ik vraag mevrouw Van Toorenburg of die derde termijn nu meteen kan plaatsvinden.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dat kan. Wij hebben een motie voorbereid. Die zou ik direct kunnen indienen.

De voorzitter:

Ik stel voor om die derde termijn te organiseren. Ik zie echter dat de heer Bosma nog iets wil zeggen.

De heer Bosma (PVV):

Het is toch wel bijzonder schokkend wat hier gebeurt. De minister van Binnenlandse Zaken gaat nu een stuk verder dan in eerste termijn. Toen zei hij nog: het staat op gespannen voet met de Grondwet. Maar nu vindt hij dat het in strijd is met de Grondwet. Dat is bikkelhard. Stel dat de Tweede Kamer en de Eerste Kamer toch akkoord gaan met het initiatiefwetsvoorstel, gaat de minister deze wet dan toch uitvoeren?

Minister Plasterk:

Daar loop ik niet op vooruit. Ik sta hier om advies te geven aan uw Kamer. Ik heb eerder gezegd dat het in strijd is met de intenties van de grondwetgever en dat het op gespannen voet staat met de Grondwet. Maar dat is een mond vol. De korte versie daarvan is: als je de Grondwet erbij pakt, is het evident dat het niet de bedoeling is dat de Ombudsman zich ook richt op andere organen dan bestuursorganen. Hij zal zich zeker niet richten op het hele bedrijfsleven. Ik hoop de Kamer hiermee te overtuigen. Daarnaast is er nog een andere Kamer der Staten-Generaal. Zij zal het ook afwegen. Mocht het allemaal gepasseerd zijn, dan is aan de orde hoe ermee om zal worden gegaan. Ik moet eerlijk zeggen dat ik wel een democraat ben in hart en nieren. De constitutie zit ook in mijn portefeuille, dus die gaat mij zeer na aan het hart. Vandaar dat ik dat argument hier met nadruk breng. In een stelsel waarin geen constitutionele toets is, bepalen de Kamers der Staten-Generaal uiteindelijk zelf of zij vinden dat iets al dan niet binnen de Grondwet past.

De voorzitter:

Ik neem aan u een precisering wilt van het oordeel, mijnheer Bosma. Gaat uw gang.

De heer Bosma (PVV):

Ik begrijp dat de minister zegt: dat zien we dan wel weer. Maar dit betreft de minister van grondwetszaken. Als de minister van grondwetszaken zegt dat dit in strijd is met de Grondwet, is dat niet zomaar een mening. Natuurlijk is hij een democraat in hart en nieren. Dat is heel goed. Dat begrijp ik allemaal. Maar de minister van Binnenlandse Zaken gaat vandaag, op 11 december, toch niet zeggen dat hij bereid is om dingen te doen die naar zijn eigen oordeel in strijd zijn met de Grondwet?

Minister Plasterk:

Dat zou zeker mijn voorkeur niet hebben. Vandaar dat ik het hier met nadruk naar voren breng. Nogmaals, er is ook nog een Eerste Kamer der Staten-Generaal. Zij kan zich hier ook nog op beraden. De heer Bosma doelt waarschijnlijk op het contraseign, maar daar loop ik niet op vooruit. Dat kan hij ook niet van mij vragen.

De heer Bosma (PVV):

Ik vraag mij bijna af of de Koning deze wet wel zal ondertekenen. Als de minister van Binnenlandse Zaken, zijnde een hoge autoriteit op het gebied van de Grondwet, zegt dat het in strijd is met de Grondwet, zou hij bijna de Koning moeten adviseren om, à la België indertijd met de abortuswet, niet te tekenen dan wel een dagje vakantie te nemen. Het is een serieuze vraag: vindt de minister van Binnenlandse Zaken dat de Koning een wet moet tekenen waarvan de minister zelf zegt dat die in strijd is met de Grondwet?

Minister Plasterk:

Ik heb een adviserende rol naar uw Kamer. Ik denk dat het advies heel helder is.

De voorzitter:

Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de tweede termijn. Er is nu een derde termijn. Ik weet even niet wie ik nu als eerste het woord zal geven. De heer Ulenbelt? Nee. De heer Bisschop? Nee. Mevrouw Berndsen? Nee. Dan is het woord aan de heer Bosma.

De heer Bosma (PVV):

Voorzitter. Het begint allemaal smeuïg en interessant te worden. Daar had ik mij niet op voorbereid, maar het wordt nu echt een zaak van staatsrechtelijke importantie. Ik moet dit allemaal even op mij laten inwerken, maar het is wel interessant. Ik stel nogmaals de vraag: gaat de minister van Binnenlandse Zaken iets uitvoeren waarvan hij zelf zegt dat het in strijd is met de Grondwet? Volgens mij is dat in strijd met zijn eigen ambtseed. Het is in strijd met wat hij moet doen. Hoe adviseert hij de Koning? Dat is een interessante kwestie.

Minstens zo pikant is de rol van de Partij van de Arbeid in dit hele verhaal. In vak-K zit namelijk een vertegenwoordiger van de Partij van de Arbeid, zijnde mevrouw Fokke. De heer Van Raak heeft net gesproken namens de indieners, dus ook namens de fractie van de Partij van de Arbeid. De heer Van Raak geeft aan — ik parafraseer het even in mijn eigen woorden — dat wat de minister zegt, allemaal leuk en aardig is, maar dat de indieners, dus ook mevrouw Fokke, dus ook de fractie van de Partij van de Arbeid, vinden dat wat de minister zegt, voor zijn eigen rekening is. Dat is een nogal vreemde manier om het oordeel van de minister van Binnenlandse Zaken, die ook gaat over de Grondwet en constitutiezaken, te beoordelen. Dat vind ik bikkelhard. Ik heb mevrouw Fokke niet zien ingrijpen. Ik vind datgene wat de fractie van de Partij van de Arbeid hier blijkbaar te berde brengt, nogal vreemd. Ik vind het des te vreemder dat dit wordt gedaan door een partijgenoot, maar goed, dat is niet de relevantie van het hele verhaal. Ik hoor graag van de indieners, in casus mevrouw Fokke, hoe het daarmee staat. Ik zou het waarderen als mevrouw Fokke de microfoon pakt om haar interpretatie te geven van de woorden van de minister, een partijgenoot van haar, over het zwaarwegende constitutionele onderdeel van het debat van vanmiddag. Ik wil graag horen of zij blijft bij het standpunt dat eerder is geventileerd, namelijk dat het de eigen verantwoordelijkheid van de minister is. Ik ben erg benieuwd naar de rol van de PvdA.

De voorzitter:

Voor de goede orde. In de derde termijn zal straks namens de indieners worden gesproken. Tot nu toe is dat de heer Van Raak geweest. Dat kan eventueel ook iemand anders zijn, maar dat bepaalt de groep indieners naar mijn mening zelf.

De heer Bosma (PVV):

Het is mijn verzoek.

De voorzitter:

Het is uw verzoek. We zullen zien hoe de initiatiefnemers daarmee omgaan.

Dan is het woord aan de heer Litjens.

De heer Litjens (VVD):

Het is uitdrukkelijk niet onze bedoeling om deze kar de modder in te rijden of te laten rijden. Het is onze bedoeling om te komen tot een bescherming van klokkenluiders en tot een situatie waarbij ernstige misstanden, waar ze zich ook voordoen, in het publieke domein of in het private domein, kunnen worden opgespoord en onderzocht. Dat onderzoek moet voorts leiden tot verbetering, tot het wegnemen van die misstanden en het voorkomen van misstanden in de toekomst. Wij constateren wel dat er sprake is van een aantal bezwaren, dat tot op dit moment nog niet is weggenomen. Ik noem de scheiding van onderzoek en advies, die niet is doorgevoerd, maar het allerbelangrijkste is het onderbrengen van een en ander bij de Nationale Ombudsman. We hebben dat vanaf het begin aangegeven. Wij vinden dat jammer. We hebben een aantal pogingen ondernomen. Wij zien mogelijkheden. Collega Van Toorenburg zal daar zo dadelijk een oproep toe doen, dus ik zal die vraag nu niet stellen. Was dit een bestaande wet geweest, dan hadden wij er misschien een experimenteerartikel aan toe kunnen voegen, maar dit is een nieuwe wet. Wij vinden de bezwaren echter zo groot, ook constitutioneel gezien, dat wij dit wetsvoorstel — niet om de intenties teniet te doen — bijna definiëren als een experimenteerwet. Dat zou het niet moeten zijn. Er is gevraagd om een evaluatie. Daartoe is ook opgeroepen in de motie van mevrouw Tanamal. Ik heb al eerder gezegd dat die motie aangeeft dat er goed moet worden gelet op een aantal zaken. Ik zou het prettig vinden als die zaken van te voren duidelijk waren in plaats van nu een besluit te nemen waar wij over drie jaar op terug moeten komen.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Van Toorenburg van het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

ChristenDemocratisch Appèl, voorzitter, want het is een afkorting.

De voorzitter:

In het verleden zijn er ook wel andere afkortingen voor gehanteerd.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

We zijn niet gelukkig wanner deze wagen de modder in rijdt, maar we zijn ook niet gelukkig wanneer de gouden koets de modder in rijdt. Wij kunnen het niet voor onze rekening nemen dat de Koning mogelijk een wet moet gaan tekenen die in strijd is met de Grondwet. Vandaar dat de VVD-fractie samen met het CDA de volgende motie indient.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat onderbrenging van het Huis voor klokkenluiders bij de Nationale ombudsman stuit op ernstige principiële bezwaren;

verzoekt indieners, het Huis voor klokkenluiders vorm te geven als een zelfstandig bestuursorgaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Toorenburg en Litjens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (33258).

Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van de derde termijn van de Kamer. Mij is gebleken dat de indieners onmiddellijk kunnen antwoorden.

Het woord is aan de heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Wij hebben vandaag één woordvoerder, maar ik spreek namens alle zeven indieners, zeg ik ook tegen de heer Bosma.

De minister is op het oorlogspad. Dat mag, maar dat past niet per se bij zijn rol als adviseur. De minister is hier een politieke discussie aangegaan. Ook dat mag en dan zullen wij die politieke discussie ook moeten voeren.

De voorzitter:

Even voor de zuiverheid: op enig moment liep de minister langs het randje. Toen heb ik gezegd: pas op, voegt u zich in de rol van adviseur. Dat heeft de minister daarna naar mijn waarneming braaf gedaan.

De heer Van Raak (SP):

Daar ben ik de voorzitter ook dankbaar voor.

De Afdeling advisering van de Raad van State constateert geen strijdigheid met de Grondwet. De Raad van State heeft nadrukkelijk zeer goed naar dit initiatiefwetsvoorstel gekeken, ook naar de constitutionele aspecten. De Raad van State verwijst ook naar de behandeling van de Wet Kinderombudsman. Ik citeer kort uit het advies van de Raad van State over het initiatiefwetsvoorstel Wet Kinderombudsman: "Uit de redactie van artikel 78a van de Grondwet kan niet worden afgeleid dat de grondwetgever beoogd heeft niet toe te staan dat het werkterrein van de Nationale ombudsman zich buiten het bestuursorgaanbegrip zou uitstrekken. De formulering van het vierde lid laat de ruimte om in toekomstige onvoorziene situaties het werkterrein van de Nationale ombudsman in deze zin uit te breiden." De toenmalige adviseur, de heer Rouvoet, zei: "De reikwijdte van de taken van de Kinderombudsman, zijnde een substituut van de Nationale ombudsman, is daarmee breder dan die van de Nationale ombudsman zelf. Deze verruiming van het takenpakket impliceert een bredere uitleg van artikel 78a van de Grondwet dan zoals die tot nu toe heeft plaatsgevonden."

Dit heeft de Raad van State doen besluiten om in het advies over dit wetsvoorstel op te merken dat hierbij niet zozeer een constitutionele kwestie aan de hand is als wel een politieke kwestie. Het gaat om de interpretatie van lid 4 van artikel 78 van de Grondwet, over onvoorziene situaties. Die politieke afweging moeten wij maken. Het is niet aan de minister om die politieke afweging te maken, zeg ik dan met alle respect, maar aan deze Kamer. De afweging die alle indieners maken, is dat er sprake is van een publiek belang. Het gaat om ernstige maatschappelijke misstanden; een bedreiging van de veiligheid, de gezondheid, het milieu, de integriteit van het bestuur en de rechtsstaat. In dat kader willen wij een Huis voor klokkenluiders om die ernstige maatschappelijke misstanden te onderzoeken en te helpen wegnemen. Dat is een publiek belang. Vanuit dat publieke belang zal het Huis onderzoek moeten doen bij ernstige maatschappelijke misstanden. Dat kan zijn bij overheden, organisaties of bij bedrijven; overal waar het publieke belang dat vraagt. Daarmee hebben wij een bredere uitleg gegeven aan artikel 78a van de Grondwet, zoals minister Rouvoet als adviseur constateerde bij de behandeling van de Wet op de Kinderombudsman. Wij maken als indieners nu gebruik van de ruimte om in de toekomst in onvoorziene situaties het werkterrein van de Nationale ombudsman in deze zin uit te breiden. De fracties die dit initiatiefwetsvoorstel steunen, maken gebruik van de mogelijkheid waarin de grondwetgever destijds heeft voorzien, zo zegt ook de Raad van State in zijn advies over het initiatiefwetsvoorstel Wet Kinderombudsman. Dat doen wij. Meer doen wij niet. Wij maken gebruik van de ruimte die er is. Als wij dat doen, heeft dat als doel de bestrijding van ernstige maatschappelijke misstanden en staan voor het publieke belang. Daar staat deze Kamer voor en daarover moet deze Kamer een afweging maken.

In de motie van mevrouw Van Toorenburg en de heer Litjens wordt de regering verzocht om het Huis voor klokkenluiders vorm te geven als een zelfstandig bestuursorgaan. Die motie moeten wij ontraden. We hebben anderhalf jaar de tijd gehad en iedereen de mogelijkheid gegeven om met alternatieven te komen. Er zijn alternatieven gekomen, maar die waren niet beter dan wat wij hadden. Dit is beter. Wij hebben als indieners ook de heer Litjens en mevrouw Van Toorenburg uitgebreid geholpen in hun zoektocht naar mogelijkheden om het onder te brengen bij een zelfstandig bestuursorgaan. Het had de heer Litjens en mevrouw Van Toorenburg opengestaan om een amendement in te dienen, maar dat amendement is er niet gekomen. Ik weet ook waarom het er niet is gekomen, namelijk omdat wat zij willen, volgens ons niet mogelijk is. Daarom kunnen mevrouw Van Toorenburg en de heer Litjens ook ons niet vragen om het te doen. Wij hebben gekozen voor het huidige Huis voor klokkenluiders, ondergebracht bij een Hoog College van Staat, zo onafhankelijk mogelijk, met rechtsbescherming voor elke melder van maatschappelijke misstanden, onafhankelijk feitenonderzoek en aanbevelingen.

De heer Litjens (VVD):

Hier wordt een verkeerde voorstelling van zaken gegeven. De reden dat we niet met een amendement op deze wet zijn gekomen om het Huis vorm te geven als zbo, is dat dan broddelwerk zou zijn geleverd. Dan was dit wetsvoorstel dusdanig aangepast dat er van het oorspronkelijke voorstel bijna niets was overgebleven. Om dat bij amendement te regelen in een initiatiefwetsvoorstel, zou niet de juiste weg zijn. Het zou moeten leiden tot het intrekken van dit initiatiefwetsvoorstel, en tot een nieuw voorstel om een en ander opnieuw vorm te geven. Een initiatiefwetsvoorstel intrekken, dat kan geen andere partij doen dan de indieners zelf.

De voorzitter:

Waarvan acte, tenzij de heer Van Raak nog iets wil zeggen.

De heer Van Raak (SP):

Dat begrijp ik. Dank voor de suggestie, maar de heer Litjens en mevrouw Van Toorenburg willen een andere wet. Wij verdedigen allemaal deze wet. Dat is de politieke afweging die wij allemaal moeten maken.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Wij vonden het niet kies om een feitelijk bijna destructief amendement in te dienen op een voorstel vanuit de Kamer, een initiatiefwetsvoorstel. Het hoeft ook niet met zulke grote woorden als "intrekking", maar we doen een dringend beroep op de indieners om toch nog even een paar keer diep adem te halen en terug te gaan, misschien met ons erbij, om te bezien of we er niet toch een zbo van kunnen maken, zodat het mooie, creatieve en hard bevochten werk niet verloren gaat.

De heer Van Raak (SP):

We hebben anderhalf jaar lang discussie gehad met iedereen en wij denken dat het zo moet. Wij denken dat het zo moet, omdat alleen een Huis voor klokkenluiders zoals wij het voorstellen kan bepalen of je klokkenluider bent, onafhankelijk feitenonderzoek kan doen, aanbevelingen kan doen, het werk kan doen dat gedaan moet worden, namelijk ernstige maatschappelijke misstanden bestrijden. Het zou van de indieners te veel gevraagd zijn om dit wetsvoorstel terzijde te schuiven om te gaan werken aan iets waarvan wij denken dat het minder goed werkt of dat het misschien wel helemaal niet werkt. Het is een vraag die mevrouw Van Toorenburg mag stellen, maar ook wij moeten daarin een politieke afweging maken. Wij als Tweede Kamer. Niet de ministers, niet de Koning, nee: eerst de volksvertegenwoordiging. Wij moeten een afweging maken. Ik verwees nadrukkelijk naar de wetsgeschiedenis. Daaruit blijkt dat wij niet alleen gerechtigd zijn, maar ook verplicht om die afweging te maken voor het algemeen belang.

De heer Bosma (PVV):

Voorzitter. De heer Van Raak zegt: de minister is op oorlogspad. Dat is een politieke duiding van een zeer principieel constitutioneel bezwaar dat deze minister heeft tegen het initiatiefwetsvoorstel. Ik vraag het nog één keer. De uitspraak "de minister is op oorlogspad" is het politiek wegwuiven van de principiële constitutionele bezwaren van de minister. Worden uitspraken als "de minister is op oorlogspad", "hij bedrijft een politiek spelletje", "hij is met politiek bezig", ook gesteund door de mevrouw van de Partij van de Arbeid die naast u in vak-K zit, mijnheer Van Raak?

De heer Van Raak (SP):

De uitdrukking "De minister is op oorlogspad" gaat over zijn rol als adviseur van deze Kamer, als adviseur van ons. We hebben in Nederland de ongeschreven regel, het gebruik, dat ministers terughoudend zijn in hun advies. Ze geven feitelijk advies. Ik heb de term "oorlogspad" gebruikt omdat ik in het advies van de minister ook politiek hoorde doorklinken. Het is de vraag of dat past bij het adviseurschap van de minister. Het is niet gebruikelijk, maar de minister mag daarvoor kiezen. Dat is een andere invulling van het adviseurschap dan wat we tot nu toe gewend zijn.

De voorzitter:

Als voorzitter herinner ik de Kamer eraan dat ik heb gezegd: "De minister loopt langs het randje" en dat dat daarna een andere vorm heeft gekregen.

De heer Van Raak (SP):

Zeker, en daar ben ik de voorzitter ook dankbaar voor.

De heer Bosma (PVV):

Goed, maar de heer Van Raak vindt dus, namens de partijen in de commissie, dat de minister politiek bedrijft. Heel interessant. Een soort opmerking van orde: ik hoor graag nog even van de minister hoe hij aankijkt tegen de nieuwe motie-Van Toorenburg. Ik wil vooral van hem weten, of de grondwettelijke bezwaren die hij eerder poneerde, worden weggenomen als deze motie zou worden aangenomen.

De voorzitter:

De minister krijgt vanzelfsprekend nog het woord, nadat de initiatiefnemer zijn betoog heeft beëindigd. Dat zijn de regels bij een derde termijn.

De heer Van Raak (SP):

Helemaal tot slot: we zijn nu een jaar of zes bezig. We hebben de wet gemaakt samen met klokkenluiders, deskundigen en organisaties die veel ervaring hebben met klokkenluiders. We hebben daarbij gebruikgemaakt van ervaringen van bestaande instanties, we hebben gebruikgemaakt van de kennis van bestaande instanties, en zelfs van de kennis en kunde van nieuwe initiatieven. We hebben gebruikgemaakt van de mogelijkheden die de wet ons biedt en van de mogelijkheden die de Grondwet ons biedt. Vandaag, woensdag 11 december om 13.10 uur wil ik de Kamer vragen om een politieke afweging te maken, om een keuze te maken of deze volksvertegenwoordigers in kunnen stemmen met de wet zoals wij die hebben gemaakt, met ons mee kunnen gaan om nu een goede regeling te treffen om ernstige maatschappelijke misstanden weg te nemen, en vooral om ervoor te zorgen dat discussies over klokkenluiders, zoals vandaag ook weer dreigden te ontstaan, niet blijven hangen in een conflictmodel, omdat ik denk dat de politiek een verantwoordelijkheid heeft om over haar eigen schaduw heen te stappen en te kijken, hoe ze het publieke belang het beste kan borgen.

De voorzitter:

Wenst de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, als adviseur van de Kamer, nog het woord? Ter vermijding van ieder misverstand: dat mag een heel scherp oordeel zijn, als hij maar niet in discussie gaat met de initiatiefnemers.

Minister Plasterk:

Voorzitter. Nog kort om het helder samen te vatten: artikel 78a, lid 1 beperkt niet de functie van de ombudsman, of het publieke belang van de terreinen waarmee hij zich bezig mag houden, maar de gedragingen van de bestuursorganen. Zijn activiteitengebied is dus: bestuursorganen. Bij de Kinderombudsman is destijds overwogen dat diens taken zich voor het overgrote deel richten op het terrein dat onder de Ombudsman valt, en dat ze zich voor het overige richten op instanties die taken uitoefenen die van groot publiek belang zijn. Daarvoor is nu typisch de uitzondering in lid 4 bedoeld, om die uitweg mogelijk te maken. Maar als je zegt: de Ombudsman mag zich op het terrein van het klokkenluiden gewoon met de hele private sector bezighouden, dan zet je in feite artikel 78a, lid 1 volledig buiten werking, dan stap je daaroverheen. Dat is voor mij de reden om deze Kamer te adviseren, het niet op die manier te doen. Het is een advies.

Vervolgens ligt er hier een motie voor, gericht aan de initiatiefnemers. De specifieke vraag van de heer Bosma is of, als de motie wordt uitgevoerd, het constitutionele bezwaar zou zijn verdwenen. Het antwoord daarop is vanzelfsprekend: ja, dan zou dat constitutionele bezwaar weg zijn. Ik kan meer zeggen over het beleid van de regering ten aanzien van het terugdringen van het aantal zbo's, maar dat is buiten de orde van de vraag die mij is voorgelegd.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van de derde termijn van de zijde van de eerste initiatiefnemer en van het kabinet als adviseur. We zullen aanstaande dinsdag stemmen over de ingediende moties en amendementen. Ik schors de vergadering tot 14.00 uur precies.

De vergadering wordt van 13.15 uur tot 14.00 uur geschorst.