11 Begroting Binnenlandse Zaken

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2014 (33750-VII).

(Zie vergadering van 27-11-2013.)

De voorzitter:

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie)

De voorzitter:

Gisteren hebben de Kamerleden hun bijdragen geleverd, hun vragen gesteld en hun visie gegeven op de begroting van Binnenlandse Zaken. Ik zie dat de minister, die ik van harte welkom heet, in de startblokken staat om zijn antwoorden te geven op die vragen.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Plasterk:

Mevrouw de voorzitter. We hebben gisteravond tot in de kleine uurtjes doorgewerkt om zo veel mogelijk vragen reeds schriftelijk te beantwoorden. Als het goed is, hebben u en de leden die schriftelijke antwoorden ontvangen.

Ik stel mij voor om vanavond een viertal thema's afzonderlijk te bespreken en vervolgens in volgorde van de sprekers te bekijken of er vragen resteren die nog niet schriftelijk zijn beantwoord. Dat biedt de leden die menen dat vragen niet afdoende zijn beantwoord, misschien meteen de gelegenheid om daarop door te vragen. Ik zal eerst spreken over het brede thema democratie en alles wat daarmee samenhangt, vervolgens over het onderwerp AIVD, een onderwerp dat de laatste tijd gelukkig velen bezighoudt, voorts over decentralisaties en alles wat daarmee samenhangt en tot slot over de gemeentelijke herindelingen, provinciale herindelingen, Noordvleugel et cetera. Daarna zal ik nog de afzonderlijke sprekers langsgaan.

Ik begin met het eerste onderwerp: democratie. Op veel plekken in deze wereld worden bloedige oorlogen gestreden om zaken te bereiken die wij in principe vanzelfsprekend vinden: democratie, stemrecht, openbaarheid, privacy, scheiding van machten, het recht op een redelijk proces, een effectieve overheid, overheidsdienaren die zichzelf niet verrijken op kosten van de burger. Er is een heel lijstje van dergelijke vanzelfsprekendheden. Wij hebben die in Nederland bereikt, maar daarmee is het laatste woord nog helemaal niet gezegd over dergelijke onderwerpen. Een paar daarvan licht ik eruit omdat er vragen over zijn gesteld en omdat ik ze belangrijk vind.

Ik kom allereerst te spreken over de Grondwet. Daaronder vallen weer een aantal specifieke onderwerpen waarop we misschien zo dadelijk terugkomen. Volgend jaar vieren we 200 jaar Grondwet. De Grondwet verdient aanhoudende zorg en moet voortdurend worden aangepast aan nieuwe ontwikkelingen en nieuwe maatschappelijke inzichten. Daarbij speelt inderdaad, zoals de heer Van der Staaij in eerste termijn zei, dat er aan de ene kant het verlangen naar constitutionele rust bestaat — een mooie uitdrukking die ik in mijn oren geknoopt heb en wellicht ook nog eens zal gebruiken — maar dat er aan de andere kant zaken moeten worden aangepast waar dat nodig is. Ik noem in dat kader het telegraafgeheim. Ik bedoel uiteraard niet de krant maar het communicatiemiddel. Dit past niet meer helemaal in de tijd van sms, e-mail en clouds en moet worden geüpdatet.

Concreter is het onderwerp van het stemrecht: het stemmen en het kiezen. Op verzoek van de Kamer is een onderzoek in gang gezet om te bekijken of we tot elektronisch stemmen kunnen komen. Zoals de Kamer weet, rapporteert de commissie-Van Beek binnenkort over haar bevindingen. De heer Taverne vroeg door op de uitgangspunten daarbij. Mijn uitgangspunt is dat er twee toetsstenen zijn die we altijd hierbij zullen hanteren. In de eerste plaats gaat het om de vraag of het ondubbelzinnig duidelijk is dat bij elektronisch stemmen het systeem niet gekraakt kan worden, met andere woorden dat de uitslag die eruit komt, werkelijk de uitslag is die voortvloeit uit het stemgedrag van de kiezers. In de tweede plaats gaat het om de vraag of de privacy gewaarborgd is, minimaal op het niveau waarop die bij de huidige manier van stemmen gewaarborgd is en idealiter natuurlijk nog beter. Binnenkort ontvangen we hopelijk het rapport van deze commissie; daar ga ik van uit.

Democratie is meer dan alleen stemmen. Dat brengt mij op het onderwerp doe-democratie, dat door mevrouw Fokke en mevrouw Voortman is aangesneden. Schriftelijk heb ik al een en ander daarover gemeld. Er zit in zekere zin wel iets van een paradox in. De essentie van een doe-democratie is nu juist dat de overheid zich even terugtrekt en dat de burgers het voortouw nemen. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat de overheid niets meer hoeft te doen. Ik heb hier dus een opsomming gegeven van een aantal activiteiten op dit gebied. De overheid is partner in een netwerk van 30 organisaties die werken aan deze doe-democratie. Belangrijke partners zijn bijvoorbeeld de VNG en kennisinstellingen zoals de P31, Movisie en Kracht in Nederland. Daarbij ontwikkelen we samen met de VNG een ondersteuningsaanbod voor gemeenten. Met meer dan 100 professionals van gemeenten doen wij daaraan mee. Er is ook een specifiek programma dat "In actie met burgers!" heet en dit soort zaken ondersteunt. Daaruit moeten we de neiging om niet te veel te willen regelen meenemen. Dat kunnen we voor een deel landelijk doen, maar een groot deel daarvan komt uiteindelijk bij de gemeentebesturen terecht. Die probeer ik bij elke gelegenheid op te roepen om zo veel mogelijk te laten.

De heer Schouw (D66):

Ik had het idee dat de minister klaar was met het noodzakelijke onderhoud rondom de Grondwet. Begreep ik dat goed?

Minister Plasterk:

Ja.

De heer Schouw (D66):

Oké. Het zal de minister niet ontgaan zijn dat de heer Taverne daarover in eerste termijn een belangwekkende bijdrage heeft geleverd. Ik heb daar echter niets over gehoord.

Minister Plasterk:

Nee, sorry.

De heer Schouw (D66):

Ik hoor graag een begin van een appreciatie van de ideeën van de VVD-fractie om de trias politica door middel van een grondwetswijziging anders te gaan formuleren.

Minister Plasterk:

Ja. Ik had het voornemen, dat specifiek bij de behandeling van de bijdrage van de heer Taverne te doen, maar ik zeg nu alvast eerlijk dat ik er niet inhoudelijk op wil ingaan. Het gaat om een initiatiefwetsvoorstel dat de Kamer is toegestuurd, geloof ik. Ik ben nog nauwelijks in de gelegenheid geweest om serieus ernaar te kijken, maar ik neem aan dat het hier uitgebreid wordt behandeld. In enigerlei stadium zal ik ook het standpunt van de regering ter zake verkondigen, maar ik wijs erop dat de regering vaak zelfs bij de behandeling in eerste termijn haar oordeel nog even onder voorbehoud geeft. Ik loop in ieder geval niet vooruit op de behandeling van een initiatiefwetsvoorstel dat hier nog niet eens op de agenda heeft gestaan. Van de heer Schouw heb ik de appreciatie van het voorstel wel gehoord in de vraagstelling.

De heer Schouw (D66):

Ik neem aan dat de minister toch wel kennis heeft genomen van dit idee dat al anderhalf jaar oud is, geloof ik. De Raad van State kent het, dus het is al een beetje bekend. Ik neem aan dat deskundige ambtenaren op het departement ook hebben gezegd: minister, gas geven of afremmen. Zou de minister toch iets van een inkleuring kunnen geven?

Minister Plasterk:

Ik ben zo vrij om zelf het gaspedaal en de rem hier onder de voet te houden. Het is mijn eigen oordeel dat het ook procedureel, omdat het hier toch om een initiatiefwetsvoorstel gaat, het beste is om het even af te wachten. Ik geef er nadere inkleuring aan als het op de agenda staat.

De voorzitter:

U bent hierbij wel uitgenodigd om aanwezig te zijn bij de behandeling van dat initiatiefwetsvoorstel.

Minister Plasterk:

Dat stel ik zeer op prijs. Dank u, voorzitter. Ik zal er zijn.

Openbaarheid is een belangrijk onderwerp. Mevrouw Oosenbrug verwees daarnaar vanuit haar interesse voor alles waaraan een stekker zit, dus voor alle vormen van elektronica. Openbaarheid krijgt een heel andere inkleuring, want eigenlijk is onze Wet openbaarheid bestuur van bijna 25 jaar geleden gebaseerd op de gedachte dat we in kasten alle informatie hebben staan. Voor de burger die zich aanmeldt om van een bepaald deel van die informatie een afschrift te krijgen, werd die dan overgeschreven of werd er in recenter tijden een fotokopie gemaakt. Dat hoeft natuurlijk allemaal niet meer, want de informatie is eigenlijk allemaal digitaal. Je zou dus naar een model toe moeten waarbij die kast in feite de openbaarheid is, tenzij er een reden is waarom dat anders moet zijn. Ik ben mij ervan bewust dat mevrouw Voortman en de heer Schouw hard werken aan een initiatiefwetsvoorstel ter modernisering van de Wet openbaarheid bestuur. Dat lijkt mij een goede gelegenheid om nader op dat onderwerp in te gaan.

Ik zei zojuist dat men zich in overheidsdienst niet dient te verrijken. In Nederland wordt dit geregeld door de Wet normering bezoldiging topfunctionarissen publieke en semipublieke sector. Ik kan u melden dat het wetsvoorstel om het maximum voor dienaren van de overheid van 130% van een ministerssalaris naar 100% van het ministerssalaris terug te brengen, zojuist in consultatie is gegeven. Dat wetsvoorstel gaat dus om bestuurders in sectoren die onder de reikwijdte van de WNT vallen. Na de consultatiefase zal het wetsvoorstel zo spoedig mogelijk naar uw Kamer komen. Ik hoor de heer Van Raak roepen dat hij daarvoor is. Hij is alvast als voorstander genoteerd, waarvoor ik hem dank.

Overige eigenschappen van een fatsoenlijke overheid zijn dienstbaarheid en kwaliteit. Naar mijn mening hoort daar ook bij dat de burger niet onnodig met formulieren hoeft te zeulen als een en ander ook digitaal kan worden verwerkt. De doelstelling van het kabinet om de interactie met de overheid in 2017 zo veel mogelijk digitaal te maken, als dat kan en als de burger daartoe in staat is, is bekend.

De structuur van de overheid zou zodanig moeten zijn dat de overheid slank en effectief is, lean-and-mean. In die context moet men ook het streven zien om het middenbestuur sterker te maken en tegelijkertijd op de juiste plek in het bestel aan te brengen. Ik kom hier zo apart op terug. Ik noem nog twee punten en dan rond ik het blokje "democratie" af.

Het is misschien een beetje raar en bijna onbeleefd om het hier met deze woorden te zeggen, maar ik noem eerst de kwaliteit van de politiek. Dit is toch een punt waar wij serieus rekening mee moeten houden. Natuurlijk gaan de politici allemaal over de inhoud van hun eigen standpunten, maar bijvoorbeeld bij de komende gemeenteraadsverkiezingen moeten wij onder ogen zien dat door de decentralisaties heel veel meer taken naar de gemeenten gaan. Het wordt dus heel belangrijk dat daar goede politici zitten en daar kunnen we ook op rijksniveau wel iets aan doen. Ik noem bijvoorbeeld de arbeidsvoorwaarden. Eerder deze week heb ik in een interview gezegd dat wij er natuurlijk voor moeten zorgen dat mensen sobere arbeidsvoorwaarden krijgen, ook wanneer zij politieke functies vervullen, maar dat het wel zo moet blijven dat je van mensen in redelijkheid kunt verwachten dat zij die functies ook kunnen vervullen.

Ik vind dat het als minister van BZK mijn taak is om te staan voor de politieke ambtsdragers en ervoor te zorgen dat zij wat dat betreft hun werk in alle opzichten op een fatsoenlijke manier kunnen doen. Voor een deel is het natuurlijk in de eerste plaats de taak van de politieke partijen om ervoor te zorgen dat zij goede mensen in positie brengen en dat die mensen goed worden gesteund en gescout. Het is een taak van de overheid om toe te zien op de integriteit van het politieke bestuur. Zij moet erop toezien dat mensen geen foute, domme, onverstandige of niet-integere dingen doen. Alles bij elkaar denk ik dat het een gemeenschappelijke verantwoordelijkheid is van alle politieke organisaties en bestuurslagen om ervoor te zorgen dat wij een krachtig politiek bestel hebben met mensen die bereid zijn om dat werk ten dienste van de publieke zaak te doen.

Ten slotte noem ik nog een belangrijk aspect bij democratie en dat is een goed toezicht op de democratie en bijvoorbeeld op de rekenkamers. In de schriftelijke beantwoording ben ik naar aanleiding van een aantal vragen van mevrouw Fokke ingegaan op het toezicht door bijvoorbeeld de lokale rekenkamers op de lokale financiën.

Ik heb de meeste punten schriftelijk uitgebreid besproken. Naar ik meen, heb ik dit onderwerp hiermee voldoende besproken. Als ik geen leden zie opkijken, ga ik door naar het tweede, wat grotere onderwerp en dat is de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst. Dit onderwerp wil ik in vier delen bespreken. Ik zeg kort iets over de balans tussen veiligheid en privacy. Daarna zeg ik iets over het geheime karakter van het werk en de betekenis daarvan voor het toezicht op en de controle van dat werk. Vervolgens ga ik in op de organisatie van het toezicht op de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst en ten slotte ga ik in op het onderwerp dat recentelijk zo veel in het nieuws is, namelijk de rol van de NSA en de Amerikanen en de betekenis daarvan voor ons hier in Nederland. In die volgorde wil ik het doen. De leden weten nu ook op welk moment zij zich wellicht in het gesprek willen mengen.

Allereerst ga ik in op de balans tussen twee grondrechten die beide onweegbaar belangrijk zijn, namelijk het recht op privacy en het recht op veiligheid. Dat brengt met zich dat de overheid zich moeten laten informeren over of moet informeren naar bedreigingen voor die veiligheid zoals terrorisme. Deze balans is in Nederland verankerd in de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Men zal bij heel veel gelegenheid zien of misschien wel gezien hebben dat ik voortdurend naar deze wet verwijs als mij over dit onderwerp vragen worden gesteld. Deze wet is namelijk het anker dat wij hebben om zeker te weten dat die balans goed wordt gevonden, ook als diensten in het geheim opereren. Die wet is publiek en door deze Kamer en de Eerste Kamer der Staten-Generaal gemaakt. De leden weten dus precies wat zij daarin hebben vastgelegd. De AIVD moet zich daaraan houden, evenals de MIVD. Het toezicht hebben we vervolgens geregeld in de commissie van toezicht, de CTIVD. Deze commissie rapporteert desgewenst aan de Kamer. Recent heeft de Kamer op een aantal terreinen vragen gesteld aan de CTIVD. Als de Kamer niet tevreden is over de antwoorden, kunnen er opnieuw vragen worden gesteld.

Dat brengt me op iets waarover ik recent veel heb gelezen en waarover ik ook onvrede heb gehoord in het publieke debat. In de eerste termijn van de Kamer heb ik een aantal sprekers daar ook over gehoord, namelijk over het geheime karakter van wat er bij de geheime dienst gebeurt en de vraag hoe een volksvertegenwoordiger in hemelsnaam kan toezien op een zaak die intrinsiek geheim is. Laat ik daarover een paar dingen zeggen.

Ten eerste: als ik de Kamer iets vertel, is dat naar mijn beste weten waar. Ten tweede: als er iets is wat ik de Kamer niet kan vertellen, zeg ik dat erbij. Ik zoek dan geen uitvluchten, maar zeg erbij dat ik dat helaas niet aan de Kamer kan vertellen. Verderop in het debat zal dat misschien nog wel eens aan de orde komen. Ten derde: het is niet omdat ik het niet wil vertellen, maar omdat de wet bepaalt wat ik wel en niet mag vertellen. Ik ben dus gehouden aan dezelfde uitgangspunten als bijvoorbeeld de medewerkers van de veiligheidsdiensten, namelijk dat je operationele informatie niet mag delen. Daarvoor is ook een goede reden, namelijk dat iedereen meeluistert en je mensen niet wijzer wilt maken dan ze zijn. Natuurlijk creëert dat een probleem voor het toezicht daarop. Dat brengt me dan ook op het volgende punt: hoe hebben we het toezicht georganiseerd?

De heer Schouw (D66):

Het valt mij op dat de minister een mooi rijtje opsomt van wat hij wel en niet mag vertellen. Ik hoor de minister echter niet zeggen waar risico's zitten. Ook daarin kan de Kamer geïnteresseerd zijn. Waar zitten dus risico's? De minister doet net alsof dingen óf goed geregeld zijn — of bijna goed geregeld want hij houdt een kleine slag om de arm — óf dat hij iets niet mag vertellen óf dat hij het niet weet. Waar zitten nu de risico's? Waarom durft de minister daar niet mee te komen?

Minister Plasterk:

Ik probeer de vraag te begrijpen. Ik houd me sowieso verre van iets niet durven. En ik wil me eigenlijk ook verre houden van iets wat ik niet weet. De Kamer mag ervan uitgaan dat als dingen bij de AIVD bekend zijn, ze dat ook bij mij zijn. Zo niet, dan moet ik doorvragen om ze bekend te krijgen. Soms zijn dingen gewoon niet bekend bij de AIVD, en daarmee niet bij mij, en dan houdt het natuurlijk op. Wat betreft de geheimhouding hebben we precies vastgesteld welke informatie we wel en niet delen. Maar in principe is het een geheime dienst. Zo hebben we bij eerdere debatten over de bezuinigingen gezien dat bijvoorbeeld de begroting van de AIVD bij de Kamer niet bekend is. De Kamer kent alleen het totaalbedrag. Er gaat ruwweg 200 miljoen naartoe, maar welke bedragen daarvan aan links-extremisme en jihadisme worden besteed, is bij de Kamer niet bekend. Die bedragen zijn wel bekend bij de CIVD, die populair ook wel wordt aangeduid als de commissie-stiekem, waarin alle fractievoorzitters zitten. Zij houden zich keurig aan de afspraken en aan de wet: zij delen die informatie niet met hun fractieleden. Ik realiseer me dat dit de woordvoerders in een lastig parket brengt. Zo heeft mevrouw Voortman gesteld, en de heer Van Raak was daar ook voor, dat je dat ook anders zou kunnen organiseren. Als je het echter zo zou organiseren dat alleen de woordvoerders over de AIVD in die vertrouwelijke CIVD zitten, mogen ze die informatie weer niet met hun fractievoorzitters delen. In Engeland zijn dat inderdaad de woordvoerders en niet de fractievoorzitters. Op zichzelf is dat een open kwestie, maar op dit moment is het zo geregeld dat die informatie, weliswaar strikt vertrouwelijk, wordt gedeeld met het parlement in de vorm van de CIVD.

De heer Schouw (D66):

Laat ik inzoomen op enkele voorbeelden die ik in mijn eerste termijn ook al heb gegeven. De CTIVD zegt nu al een aantal jaren achter elkaar de rechtmatigheid van de uitvoering van artikel 27 niet goed te kunnen toetsen. Dat is een risico. Ik zou het fair vinden van de minister als hij dat soort risico's met de Kamer zou delen en namens het kabinet zou aangeven hoe hij deze risico's gaat minimaliseren. Ik noem nu maar één voorbeeld, maar in het hele dossiers zijn talrijke risico's te formuleren.

Minister Plasterk:

Dat is nu juist een goed voorbeeld. In de schriftelijke beantwoording heeft pagina 12 bijna geheel betrekking op het voorbeeld dat de heer Schouw noemde. Hij verwees, met de nummers erbij — dank daarvoor, daardoor konden wij het goed terugzoeken — naar een aantal gevallen waarin de commissie van toezicht heeft gezegd: wij kunnen de rechtmatigheid hiervan niet vaststellen. Als dat zo is, wordt dat gerapporteerd en moet ik daarop reageren. In alle gevallen — ik heb ze opgesomd op pagina 12 — is ook aan de Kamer gemeld wat er vervolgens is gebeurd met zo'n signalering. De rapportages van de CTIVD heb ik ook aangeboden aan de Tweede Kamer. In principe sluit dat stelsel dus wel. Als de CTIVD vindt dat er een keer iets niet goed is gegaan — dat gebeurt; gelukkig maar, want dat betekent dat die mensen hun werk goed doen— wordt dat gesignaleerd en bij mij aangemerkt. Ik moet daar dan op reageren. Daarvan wordt de Kamer op de hoogte gehouden. Ik werp dus verre van mij dat de CTIVD zou zeggen dat zij in zijn algemeenheid de rechtmatigheid van het handelen van de AIVD niet zou kunnen beoordelen.

De heer Segers (ChristenUnie):

Bij dit onderwerp strijden inderdaad twee waarden om de voorrang: privacy en veiligheid. In recente jaren is veiligheid een soort stuwende kracht geweest. Veiligheid prevaleert iedere keer boven privacy; althans, veiligheid heeft de neiging om te prevaleren. Dan heb je checks-and-balances nodig. De heer Schouw wees op het gebrek aan checks-and-balances, of in ieder geval de moeite hiermee. Mede door de commissie-stiekem staan het parlementaire toezicht en de controle op grote afstand. Hoe vaak en hoe intensief wordt de minister of de dienst tegengesproken als die twee belangrijke waarden, veiligheid en privacy, met elkaar botsen?

Minister Plasterk:

Dit is precies een voorbeeld dat illustreert wat ik zojuist zei, namelijk dat ik soms dingen niet kan vertellen. Het staat mij niet vrij om u te vertellen hoe vaak de Commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten bijeenkomt en hoe intensief de besprekingen zijn. Ik zou u daar dolgraag deelgenoot van maken en ik zou u er van daaruit graag van overtuigen dat die commissie wel degelijk tanden heeft, maar dat staat mij niet vrij.

De heer Segers (ChristenUnie):

Het vergaren van data, onder andere via taps, heeft zo'n enorme vlucht genomen en vindt op zo'n enorme schaal plaats, dat je je afvraagt waar de checks-and-balances zijn. Wanneer worden de diensten tegengesproken? Kan de minister daar op de een of andere manier toch wat meer inzicht in geven?

Minister Plasterk:

Misschien mag ik proberen dat te doen door een sprong te maken naar mijn derde subonderwerp, namelijk de organisatie van het toezicht. Het geval wil dat de commissie-Dessens aanstaande maandag — volgens mij is het geagendeerd voor aanstaande maandag — haar verslag aanbiedt over de evaluatie van het toezicht op de veiligheidsdiensten, inclusief de aansturing van de veiligheidsdiensten. Het gaat over de manier waarop dit bestel georganiseerd is. Terzijde ga ik hierbij in op een opmerking van mevrouw Voortman. Zij zei: het kabinet hoeft niet altijd te wachten met het uitbrengen van een rapport totdat er een beleidsreactie is. Dat is hier het geval. Het rapport zal maandag worden uitgebracht. Het kabinet moet, juist om de redenen die de heer Segers noemt, uitgebreid de tijd nemen voor een beleidsreactie. Het is immers niet niets. Het gaat om de vraag of in de huidige Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten het toezicht nog voldoende is geregeld, gegeven het feit dat de activiteit van de diensten in de afgelopen jaren ongetwijfeld is toegenomen. Het leek mij echter niet gepast om de Kamer te laten wachten op de beleidsreactie, dus maandag krijgt zij gewoon het volledige rapport. Het wordt openbaar gemaakt en vervolgens zal het kabinet erop reageren. Dan liggen die zaken op tafel, dan kunnen wij praten over de vraag of de Commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten op de ideale manier is samengesteld en dan kunnen wij de voor- en nadelen bekijken van bijvoorbeeld de manier waarop de Engelsen het toezicht hebben vormgegeven, inclusief het functioneren van de CTIVD.

De heer Van Raak (SP):

Dit debat heeft toch een enorme roze olifant. Het feit dat de Amerikanen …

Minister Plasterk:

Daar kom ik nog op.

De heer Van Raak (SP):

Daar komt de minister nog op? Dan wacht ik nog even.

Minister Plasterk:

Ja, daar kom ik nog op. Dat heb ik als vierde onderwerp genoemd. Ik dank de heer Van Raak voor dit bruggetje en ga nu over naar het vierde onderwerp. Laat ik daar een oordeel aan verbinden. Als ik helemaal precies ben, moet ik zeggen dat nergens ooit is bevestigd dat hetgeen door Snowden naar buiten is gebracht, op waarheid berust, maar goed, met die formele slag om de arm kan ik wel zeggen dat er een hoop informatie naar buiten is gekomen. Ik kan daar toch wel een tussenstand aan verbinden, namelijk dat de balans tussen privacy en veiligheid in de Verenigde Staten in de afgelopen jaren is doorgeschoten, dat die balans is zoekgeraakt en dat in te veel gevallen dingen zijn gebeurd omdat ze kónden en niet omdat ze vanuit het oogpunt van veiligheid noodzakelijk waren. Die constateringen kun je er nu al aan verbinden. Het goede nieuws is dat ik de indruk heb dat het ook in Amerika inmiddels wel helder wordt. Volgens mij heb ik zelfs president Obama al het een en ander in die richting horen zeggen. Ik denk dat die balans te veel is zoekgeraakt, dat is misschien ook wel begrijpelijk na 9/11, en dat we weer terug moeten naar de oude situatie. Dat is één.

De tweede conclusie is dat als gevolg van het zoekraken van die balans, er kennelijk op Europese bodem zaken zijn gebeurd die niet kunnen. Wat je ook doet in het kader van terrorismebestrijding, het afluisteren van de paus van Rome of Angela Merkel past daar redelijkerwijs echt niet in. Er zijn dus dingen gebeurd die niet kunnen.

De derde conclusie is dat wij als bondgenoten goed samenwerken met de NSA. Ik wil hier nog eens benadrukken dat dat ook belangrijk is. Terrorisme is internationaal georganiseerd. Datgene wat we ertegen doen, moet ook internationaal worden georganiseerd. Van de zaken die de NSA afvangt, bevindt een groot deel zich uiteindelijk op Europese bodem. Als je er wereldwijd naar kijkt, dan is dat deel zelfs groter dan het deel dat op Amerikaanse bodem wordt afgevangen. Dat komt misschien wel door de ligging van Europa. We hebben er dus alle belang bij dat we goed met de Amerikanen samenwerken. Dan kan het natuurlijk niet dat ze, terwijl we samenwerken, ondertussen ook afluisteren waar wij niet van weten. Ik heb daar al in een vroeg stadium van gezegd dat dat niet kan, dat dat niet acceptabel is. Dat heeft minister Timmermans ook aan Kerry doorgegeven.

We zijn nu dus in gesprek om te komen tot afspraken over de manier waarop we als bondgenoten op een fatsoenlijke manier met elkaar omgaan. Zoals bekend, doen de Duitsers en de Fransen dat ook. We zoeken ook aansluiting bij de Duitse dienst om ervoor te zorgen dat we zo veel mogelijk gelijkluidende standpunten innemen in de richting van de Verenigde Staten.

De heer Van Raak (SP):

Zesenhalf jaar geleden heb ik hier in de Kamer voor het eerst opheldering gevraagd over de Amerikaanse spionageactiviteiten. De regering heeft die altijd ontkend. Zij heeft altijd haar kop in het zand gestoken, zij is altijd bang geweest. Wat is het? Is de Nederlandse regering bang of betrokken? Zijn we bang voor onze bondgenoten, bang voor onze vrienden die dus geen vrienden zijn, of is Nederland betrokken? Deze regering wil niet de onderste steen boven krijgen, zij wil niet alle informatie boven water halen en zij wil de Amerikanen niet op het matje roepen. Wil de regering dat misschien niet omdat Nederland meer betrokken is, omdat onze geheime diensten meer bezig zijn om de NSA te faciliteren dan om spionage tegen te werken?

Minister Plasterk:

De activiteiten van geheime diensten zijn geheim. Daar heb ik zojuist al over gesproken. Dat geldt ook voor de Nederlandse geheime dienst. Als wij in een land aan de andere kant van de wereld iemand willen afluisteren, omdat we menen dat die persoon de Nederlandse veiligheid in gevaar brengt, dan moet ik daarvoor een last tekenen die voldoet aan de Nederlandse wet. Het moet dus proportioneel zijn. Dan wordt er toezicht op gehouden door de CTIVD. Maar dan gaan we niet bij het gemeentebestuur of bij enige andere instantie aan de andere kant van de wereld informeren of men daar blij mee is. Zo werken alle geheime diensten over de hele wereld.

Wij praten er hier over omdat, wat ons betreft, de geheime dienst van Amerika niet zomaar een geheime dienst ergens is. Het is een geheime dienst van een bondgenoot met wie wij nauw samenwerken. Juist het feit dat we betrokken zijn bij het werk van de Amerikanen maakt dat we in een veel betere positie zijn om daar kritisch over te zijn. Als men uit land X zich zorgen maakt over wat de Amerikanen doen, zeggen de Amerikanen: dit is geheim en we hebben het er verder niet over. Maar juist als bondgenoot kun je elkaar erop aanspreken en zeggen dat iets echt niet acceptabel is.

Ik was er zesenhalf jaar geleden niet bij, maar ik kan me niet voorstellen dat het toen bekend was dat Angela Merkel werd afgeluisterd. Dat was werkelijk niet bekend. Nu dat wel bekend is geworden, is er van de kant van de bondskanselier natuurlijk verontwaardiging over uitgesproken. Dat heeft de Nederlandse regering ook gedaan.

De heer Van Raak (SP):

De NSA moet al die gegevens analyseren. Daar kopen ze speciale systemen voor. In Nederland is dat tegen de wet. En toch heeft Nederland in 2011 al zo'n systeem gekocht, voor 17 miljoen! Wij hebben een systeem gekocht om massadata te analyseren, gericht en kabelgebonden. Dat is verboden. Waarom doet de Nederlandse regering dingen die verboden zijn? Waarom houdt de Nederlandse regering dat geheim voor het parlement? Waarom moet ik daar zelf achter komen? En waarom hebben wij een toezichthouder die een schoothondje is van de regering in plaats van een waakhond voor het parlement?

Minister Plasterk:

Dat zijn heel grote woorden. Er wordt in dit geval verwezen naar materiaal dat is aangeschaft door de MIVD. Dan ligt de verantwoordelijkheid daar. Ik stel voorop dat die aanschaf geheim is. De heer Van Raak vraagt waarom we niet worden geïnformeerd …

De heer Van Raak (SP):

Ik heb een punt van orde, voorzitter.

Minister Plasterk:

Nee, nee …

De heer Van Raak (SP):

Ik heb een punt van orde. Dit gaat over het overtreden van de Nederlandse wet.

De voorzitter:

Nee, mijnheer Van Raak, dat is geen punt van orde. De minister was bezig met zijn antwoord. Hij kan gewoon zijn antwoord afmaken. Daarna geef ik het woord aan mevrouw Voortman.

Gaat u verder, minister.

Minister Plasterk:

De Nederlandse diensten houden zich aan de wet. Die wet staat toe om materiaal aan te schaffen. Dat gebeurt inderdaad niet in de openbaarheid. Als je openbaar maakt dat je iets hebt aangeschaft, met de bonnetjes erbij, verschaf je anderen ook inlichtingen over de manier waarop je je activiteiten ontplooit. Het is niet alleen niet verplicht, maar het is zelfs niet toegestaan aan diensten om dat soort informatie openbaar te maken. Overigens is het verwerken van metadata — daar doelt de heer Van Raak op — toegestaan volgens artikel 27 van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 2002. Het is alleen niet toegestaan als het gebeurt via de kabel, zoals bij het interne telefoonverkeer binnen Nederland. Dat doen we dan ook niet.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Het wordt wel steeds ingewikkelder. Er is al apparatuur aangeschaft, maar daarover kan de minister geen mededelingen doen.

Minister Plasterk:

Ik doe nooit mededelingen over de aanschaf van materiaal.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Er wordt dus apparatuur aangeschaft, maar daarover kunnen geen mededelingen worden gedaan, en als je die apparatuur zou gebruiken, zou je sowieso in strijd met de wet handelen. Kan de minister hier toezeggen dat de inlichtingen- en veiligheidsdiensten altijd binnen de wet hebben gehandeld?

Minister Plasterk:

Ik spreek sowieso niet over de aanschaf van apparatuur. Ik reageerde op de heer Van Raak, die meende dat dit het geval was. Ik bevestig dat hier ook niet, want ik houd mij aan de geheimhoudingsplicht. Mevrouw Voortman concludeerde dat er apparatuur zou zijn aangeschaft waarmee dingen gebeuren die niet volgens de wet zijn. Die conclusie is onjuist, want de diensten houden zich aan de wet. Ik heb bij een eerdere gelegenheid al tegen de heer Schouw gezegd dat die diensten zich in principe aan de wet houden. Toen vroeg hij door. Hij doelde daar zojuist ook op. Hij vroeg wat ik bedoel met "in principe". Er gebeurt weleens iets waarna de Commissie van Toezicht betreffende de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten concludeert: dit had u niet mogen doen. Er vinden honderden handelingen per dag plaats. Als er een keer iets gebeurt waarvan de CTIVD zegt dat het buiten de grenzen van de bevoegdheid valt, dan wordt dat bij mij gemeld en dan wordt er verslag gedaan van wat er is gesignaleerd. We hebben dus het hele bestel erop ingericht om te zorgen dat die diensten zich aan de wet houden.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Daarbij weten we niet zeker of er ook dingen zijn die de CTIVD niet constateert. Dan zou je daarbij wel een probleem hebben.

In mijn eigen bijdrage heb ik aangegeven dat minister Hillen in een debat op 30 mei 2012 voorstelde om de bevoegdheden van de MIVD uit te breiden toen bleek dat de MIVD buiten de wet had gehandeld. Ik neem aan dat de minister niet zelf met voorstellen zou komen om de bevoegdheden uit te breiden en om op die manier eventuele fouten weer goed te maken.

Minister Plasterk:

De politiek opvolger van de heer Hillen is de minister van Defensie. Ik denk dat mevrouw Voortman dit gesprek in detail met de minister van Defensie moet voeren. Destijds — dat was nog voordat dit kabinet aantrad — heeft de CTIVD gesignaleerd dat er op het punt van de toepassing van artikel 26 van de Wiv een grijs gebied was voor wat betreft de activiteiten in met name militaire gebieden. Ik geloof dat Hillen destijds heeft gezegd: we zouden de wet kunnen aanpassen, maar laten we even de evaluatie van de Wiv afwachten, en in reactie daarop al dan niet een voorstel aan de Kamer doen om de wet aan te passen. Maar de Kamer gaat over die wet, en niemand anders. Daar bent u dus helemaal zelf bij.

De heer Schouw (D66):

We kunnen hier lang en breed over praten, maar de minister zit er meer op en in dan iedereen die hier vandaag verder aanwezig is. Ik wil bekijken of we een paar conclusies kunnen trekken. Ten eerste zou de minister kunnen zeggen: naar mijn beste weten houden de AIVD en de MIVD zich aan de wet? Ten tweede zou de minister kunnen zeggen: naar mijn beste weten kunnen er geen verrassingen zijn bij die diensten? Een derde conclusie zou kunnen zijn: deze minister is in control als het gaat om zijn veiligheidsdiensten. Zijn die drie conclusies terecht?

Minister Plasterk:

Ik beperk mij even tot de AIVD, want daarvoor ben ik politiek verantwoordelijk. De diensten trekken op bepaalde terreinen vaak samen op, maar ik beperkt mij even tot mijn portefeuilleverantwoordelijkheid. De AIVD houdt zich aan de wet. Kunnen er zich geen verrassingen voordoen? Dat vind ik wel een heel open vraag. Er kan natuurlijk altijd iets aan de orde komen waarbij de CTIVD optreedt. Wij hebben onlangs zo'n geval gehad. Er was iemand die geen verklaring omtrent het gedrag had gekregen. Toen zei de CTIVD dat de evidentie daarvoor onvoldoende was en dat men daarbij een fout had gemaakt. Volgens mij was er maar één getuige, terwijl dat er twee hadden moeten zijn. Dan wordt dat gecorrigeerd. Nogmaals, dat gebeurt, maar het betekent niet dat wij daarmee niet meer in een rechtsstaat leven. Integendeel, dit laat juist zien dat het toezicht effectief is en een enkele keer ook iets signaleert. Ben ik in control? Het is uiteindelijk aan de Kamer om dat te beoordelen en, zo realiseer ik mij, aan de Commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten. Ik ben buitengewoon actief op dit onderwerp. Enige malen per week zit ik met de directeur van de AIVD aan tafel om diverse aspecten te bespreken. Ik doe dat toch al, omdat ik het een belangrijk onderwerp vind, maar door de bezuinigingen is het natuurlijk extra belangrijk geworden om er aandacht aan te besteden. Door de recente ontwikkelingen is het onderwerp natuurlijk ook politiek in een stroomversnelling geraakt.

De heer Schouw (D66):

De minister zal zich bewust zijn van het feit dat juist op dit punt de Kamer de minister eigenlijk niet heel precies kan controleren. Wij moeten hier dus echt een beroep doen op de vertrouwensrelatie die er is tussen de Kamer en de minister. De minister zegt: ik ben in control, maar of er verrassingen komen, kan ik niet uitsluiten. Ik wil daarop nog heel even inzoomen. Ik zou niet graag willen dat in de loop van de tijd zal blijken dat er een investering is gedaan waar de Kamer geen weet van heeft. In de tweede plaats zou ik niet graag willen dat er min of meer grootschalige activiteiten plaatsvinden waar de Kamer ook geen weet van heeft en de minister ook niet. Dat vind ik substantiële verrassingen.

Minister Plasterk:

Dat is toch wel weer eigenaardig. Ik heb zojuist al gezegd dat de Kamer sowieso geen weet hoort te hebben van welke investering dan ook. Wanneer dat blijkt, zou ik het niet als een verrassing aanmerken. Sterker, het zou een verrassing zijn als de Kamer er wel wat van wist, want dan zou er informatie naar buiten zijn gekomen die niet naar buiten hoort te komen. Dat geldt ook voor de activiteiten van de dienst. Het zou een verrassing zijn als de Kamer er wel van op de hoogte was.

De heer Van Raak (SP):

Dus wij mogen niet weten dat de regering een systeem aanschaft dat je alleen maar serieus kunt gebruiken als je de wet overtreedt. Dit is een systeem dat je alleen serieus kunt gebruiken als je gericht kabelgebonden informatie analyseert. Dat mag de Kamer niet weten? De minister zegt: ik beloof dat ik niet harder rijd dan 50 km/u. Ondertussen koopt hij in het geheim een Lamborghini. Dan moeten wij geloven dat hij niet harder gaat rijden dan 50 km/u? Ik vind het totaal ongeloofwaardig en ik vind het zeer bezwaarlijk dat de minister zegt dat de Tweede Kamer er geen recht op heeft om dit soort informatie te krijgen. Dan hebben wij een groot probleem wat betreft de parlementaire controle op de geheime diensten.

Minister Plasterk:

De heer Van Raak gebruikt grote woorden, maar het staat gewoon in de wet. Ik verzin dat hier niet; er staat gewoon in de wet dat er niet in het openbaar informatie mag worden gedeeld, hoe graag ik het ook zou doen. De heer Van Raak noemt in zijn betoog ook allerlei veronderstellingen over het niet volgens de wet handelen. Ik zou daarop dolgraag reageren, maar dat staat mij niet vrij, want dan zou ik al bevestigen dat er aanschaffen zijn gedaan. Ook dat staat mij volgens de wet niet vrij. Als de Kamer het met die wet niet eens is, moet de Kamer de wet veranderen. Ik wil er wel op wijzen dat, als wij voortaan publiek gaan maken wat de AIVD voor materiaal aanschaft, de werkwijze van de diensten buitengewoon in gevaar wordt gebracht. Dat moet je niet willen. Ik zou het onverstandig vinden, maar als u de wet wilt aanpassen, moet u dat vooral doen. Zolang u de wet hebt vastgesteld zoals die nu is, houd ik mij aan de wet.

De heer Van Raak (SP):

Na mijn vragen daarover — omdat ik het zelf heb moeten ontdekken — is het gewoon bevestigd door de minister van Defensie, met het bedrag erbij: 17 miljoen. Dus de minister moet ons hier niet vertellen dat het niet verteld mag worden, want dat heeft de minister van Defensie gewoon gedaan.

Minister Plasterk:

Dat moet de minister van Defensie weten.

De heer Van Raak (SP):

Het probleem dat we hier hebben, is dat de geheime dienst spullen kan gaan aanschaffen die alleen gebruikt kunnen worden als we de wet overtreden.

Minister Plasterk:

Dat zei u al.

De heer Van Raak (SP):

Het systeem kan ook gebruikt worden voor schotels, voor door de lucht, maar de meeste communicatie gaat via de kabel. De regering kan dus in alle stilte, zonder dat aan de Tweede Kamer te vertellen, zonder het aan de Nederlandse bevolking te vertellen, spullen aanschaffen waarmee ze diezelfde bevolking tegen de eigen wetten in kan afluisteren. Dat is een schande! Dat is een ware schande en de hele parlementaire controle op de geheime diensten stelt geen ene fluit voor.

Minister Plasterk:

Voorzitter. Dat is dezelfde vraag, op nog iets minder respectvolle wijze gesteld. Het is helemaal geen schande dat de regering zich aan de wet houdt. Wanneer de heer Van Raak vindt dat het aanschaffen van materiaal door de MIVD of door de AIVD publiek zou moeten worden gerapporteerd, dan moet hij de wet veranderen en daarna weer terugkomen. Een ander antwoord daarop kan ik niet leveren.

Laat ik daar nogmaals aan toevoegen: de diensten hebben een wettelijk kader waar zij zich aan te houden hebben. De voortdurende implicatie van de kant van de heer Van Raak dat die diensten lak zouden hebben aan de wet, is onjuist en vind ik ook bezwaarlijk.

De voorzitter:

Dank u wel voor deze toevoeging. Mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Ik wil op een andere toon hetzelfde probleem aansnijden. Ik zie namelijk nu dat wij via de begroting op de hoogte worden gesteld van de aanschaf van materiaal. Als wij met deskundigen spreken, horen wij dat het materiaal in kwestie heel veel kan, maar waarschijnlijk meer dan toegestaan is. Hoe kunnen wij er nu voor zorgen, niet in de openbaarheid, maar met elkaar, gelet op alle zorgen die ook in de media verschijnen over afluisteren en over alles wat er gebeurt, dat wij daar in onze controlerende rol als Kamerleden wat meer vrede mee kunnen hebben? Wij voelen ons verantwoordelijk! Wij doen ons best voor de samenleving om te controleren, maar staan tegelijkertijd met de rug tegen de muur, omdat we niets mogen weten. Hoe kunnen we hier uitkomen? Dat is onze vraag.

De voorzitter:

Ik wil graag als voorzitter een punt van orde maken. Ik vind het lastig, elke keer dat het gaat om iets wat onder de verantwoordelijkheid van de minister van Defensie valt. Als het om iets gaat waar deze minister voor verantwoordelijk is, dan moet hij antwoorden, maar ik vind ook dat wij met elkaar respect moeten hebben voor het feit dat zaken onder de verantwoordelijkheid van een andere minister vallen. Dan hadden de vragen daarover aan het adres van die minister gesteld moeten worden. Ik heb toevallig de begrotingsbehandeling Defensie ook zelf voorgezeten. Daar is geen vraag hierover gesteld. Dat kan op andere momenten wel gebeurd zijn, maar ik wil dat we het met elkaar een beetje zuiver houden.

De heer Van Raak (SP):

Ik vind het als punt van orde heel belangrijk om hier te zeggen dat het is aangeschaft op kosten van het ministerie van Defensie, maar het systeem zal gebruikt worden door de MIVD én de AIVD. Dat betekent dat het gewoon op deze begroting behandeld kan worden.

De voorzitter:

Daar heeft de minister volgens mij al op gereageerd. Binnen dit spanningsveld geef ik nu het woord aan de minister, om antwoord te geven over zijn deel van de verantwoordelijkheid.

Minister Plasterk:

Wat zojuist is gezegd, is juist. De aanschaf valt — voor zover ik dat al zou bevestigen, maar dat is inderdaad door de minister van Defensie al gedaan, dus dat is aan de collega — onder de primaire portefeuilleverantwoordelijkheid van Defensie.

Ik wil twee dingen zeggen over een punt van mevrouw Van Toorenburg dat ik heel goed snap. Ten eerste wil ik in algemene zin iets zeggen. Het feit dat materiaal wordt aangeschaft waar je dingen mee kúnt doen die volgens de wet niet zijn toegestaan, betekent natuurlijk niet dat je er dingen mee dóet die volgens de wet niet zijn toegestaan. Je kunt een pistool kopen en daar mag je ook niet alles zomaar mee doen. Dat in zijn algemeenheid. Vandaar dat ik voortdurend benadruk — zo ben ik ook begonnen — dat de diensten zich gewoon aan de wet moeten houden.

Het tweede punt is de vraag hoe je publiek verantwoording kunt afleggen over zaken die de geheime dienst betreffen. Slechts zeer beperkt dus. We hebben een jaarverslag. In ieder geval de AIVD legt in zijn publieke jaarverslag verantwoording af over de activiteiten van de dienst. Toen ik dat jaarverslag voor het eerst onder ogen kreeg, vond ik dat we best ver gaan in wat we publiek maken. We vertellen bijvoorbeeld welke landen op het gebied van spionage actief zijn in Nederland. Die staan daar gewoon in: China, Rusland en Iran. Ik dacht toen: nou, toe maar! Dat gaat vrij ver, maar het staat er allemaal gewoon in. We zijn zo open als het kan, maar daar zitten wel grenzen aan.

Om toch parlementair toezicht te organiseren, hebben we een ander stelsel georganiseerd, met een commissie van toezicht die buitengewoon actief is en die toegang heeft tot alles in de gebouwen en alle bestanden, en met de CIVD, waar alle fractievoorzitters van al uw partijen in zitten. Dat is het bestel dat we nu hebben. Dat wordt geëvalueerd en die evaluatie gaan we binnenkort in de Kamer behandelen. Als ik vervolgens besluit om het bestel anders in te richten, dan kunnen wij een debat hebben over de voor- en nadelen daarvan.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Omdat er toch ongemak blijft, vraag ik de minister om in te gaan op mijn uitnodiging om opnieuw met de CTIVD en hem te spreken om na te gaan of wij hier toch op een goede manier uit kunnen komen. Ook wij kunnen niet alles zeggen. Dat is ook logisch. Maar ik wil toch het gesprek aangaan met de minister, de toezichthouder en de Kamer om te kijken waar het ongemak en het onvermogen van de Kamer zit op het punt van de controle.

Minister Plasterk:

Ik zeg graag dingen toe, maar ik wil het ook zuiver houden. Wij moeten hier het publieke debat voeren. Dat kunnen wij alleen maar voeren over de zaken waar wij publiek over kunnen spreken. Dat geldt voor mij en wellicht ook voor leden van de Kamer — mevrouw Van Toorenburg duidt daarop — maar dat is aan de Kamer. Bij de zaken waarvan wij vinden dat wij daar in het belang van de nationale veiligheid niet publiek over kunnen spreken, moeten wij het parlementair toezicht op een andere manier organiseren. Wij hebben dit nu gedaan in de vorm van de CIVD, populair bekend als de commissie-stiekem. Ik vind het prima om hier een debat te voeren over de vraag of die organisatie goed is. Dat debat kunnen wij goed voeren omdat er volgende week een evaluatie van de gehele Wiv, inclusief het toezichtaspect op tafel wordt gelegd door de commissie-Dessens. Dat lijkt mij een ideale gelegenheid om hierover met elkaar het debat aan te gaan. De heer Segers vraagt of de manier waarop een en ander is georganiseerd nog wel van deze tijd is. Dat debat kunnen wij dan voeren. Dat lijkt mij de beste manier om het begrijpelijke discomfort weg te nemen.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

Minister Plasterk:

In mijn reactie op de interrupties heb ik alle aspecten van dit punt besproken.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik denk dat de minister nu over wil gaan naar een ander onderwerp. Ik wil nog ingaan op wat er de komende tijd kan gebeuren. De NRC is bezig met een serie artikelen. Wij weten niet wat daarin komt te staan. De minister geeft aan dat hij in control is. Hij weet wel dingen, maar kan die niet met ons delen. Ik neem aan dat wanneer wij de komende tijd verrast worden door nieuws in de NRC, de minister daar niet door verrast wordt. Hij kan dan niet zeggen: dit wist ik niet.

Minister Plasterk:

Ik ben blij met de gelegenheid om dit misverstand op te helderen. De onthullingen van Snowden hebben niet betrekking op de AIVD waar ik politiek voor verantwoordelijk ben, maar op de activiteiten van de Amerikaanse veiligheidsdienst de NSA. Die dienst opereert vanzelfsprekend in het geheim en deelt lang niet alles met ons. Als ik eerder had geweten dat deze dienst Angela Merkel en de paus afluisterde, dan zou daar wel eerder verbazing over zijn geuit. Toen de Nederlandse regering dat bericht hoorde, was dit ook voor haar nieuws. Kan ik garanderen dat er uit de onthullingen van Snowden niets komt wat nieuw is voor de Nederlandse regering? Mijn antwoord op die vraag is: nee, dat kan ik zeker niet garanderen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De NSA werkt samen met bijvoorbeeld de AIVD en die dienst valt onder de verantwoordelijkheid van deze minister. Voor zover het gaat over het handelen van de AIVD en — zoals de heer Van Raak terecht aangaf — de MIVD — is deze minister wel degelijk verantwoordelijk. Als het om die diensten gaat, kan het niet zo zijn dat de minister hier over een tijdje staat en zegt: dit wist ik allemaal niet.

Minister Plasterk:

Als het gaat over het handelen van de AIVD kan het niet zo zijn dat ik hier over een tijdje sta en zeg: dat wist ik allemaal niet. Dan zou ik niet goed door de dienst geïnformeerd zijn. Dat beperkt zich wel tot de portefeuilleverantwoordelijkheid. Ik ga bijvoorbeeld niet over de Amerikaanse NSA. Daar werken wij wel mee samen, maar ook samenwerkende diensten delen niet alle operationele informatie, lang niet.

De heer Bosma (PVV):

ARGO II schijnt een groot staatsgeheim te zijn, maar als je kijkt op de site rijksictdashbord.nl dan wordt het gewoon uitgelegd met plaatjes en al. Volgens mij is dat een website van het ministerie van Binnenlandse Zaken. Ik ben hier natuurlijk om u te helpen, minister.

Minister Plasterk:

Ik weerspreek dat niet. Wij hebben zojuist over die aanschaf gesproken.

De heer Segers (ChristenUnie):

De minister proeft enig ongemak aan de kant van de Kamer over de democratische controle. Wij gaan evalueren. Dat lijkt mij ook de juiste volgorde der dingen. Zit er aan de kant van de minister ook ongemak over de manier waarop wij het nu hebben georganiseerd?

Minister Plasterk:

Ja, daar zit groot ongemak. Ik moet mij namelijk regelmatig laten aanleunen dat er dingen worden gezegd waarvan ik weet dat ze niet waar zijn, terwijl ik ze niet kan weerspreken. Er wordt soms zelfs schande geroepen, in grote woorden, over dingen waarvan ik weet dat ik ze eenvoudig zou kunnen weerleggen, maar dat niet in het openbaar kan doen. Soms kan ik het ook niet met betrokkenen bespreken omdat ik gehouden ben aan vertrouwelijkheid. Dat is niet anders, overigens. Ik zie ook niet hoe je dat anders zou kunnen organiseren, maar daar vloeit wel ongemak uit voort.

De heer Segers (ChristenUnie):

Hangt dat ongemak samen met de manier waarop de commissie-stiekem functioneert en het oordeel van de minister daarover?

Minister Plasterk:

Nee. Dat ongemak hangt samen met feit dat als je volledige informatie hebt die je vertrouwelijk moet houden en iemand iets zegt wat apert onwaar is, het je niet vrij staat om te zeggen dat het onwaar is. Dat is niet anders. Ik kan er wel mee leven hoor, maar er werd gevraagd naar ongemak.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, minister.

Minister Plasterk:

Ik wilde daarmee het punt van de diensten afsluiten.

De heer Van Raak (SP):

Ik heb nog een indringende vraag voor de minister, namelijk of hij nu bang is voor de Amerikanen of betrokken bij de NSA.

Minister Plasterk:

Ik ben totaal niet bang voor de Amerikanen. De AIVD is betrokken bij de NSA in de zin dat er goed mee wordt samengewerkt. Dat heb ik al eerder bevestigd. Het enige waar wij bang voor moeten zijn — bang zijn moet eigenlijk nooit, wij moeten op onze hoede zijn — is de zeer reële dreiging van mensen die verkeerde plannen hebben. Dat wil ik hier nog eens benadrukken. Ik zie alles wat langskomt en ik zie ook alles wat eruit komt. Wij mogen toch met zijn allen blij zijn dat wij diensten hebben die een vinger aan de pols houden, die dingen signaleren en daarmee dingen kunnen laten voorkomen. Dat wil ik er nog aan toevoegen.

De heer Van Raak (SP):

Is de minister het met mij eens dat het bedrog van de Amerikanen en de Engelsen ervoor zorgt dat onze gemeenschappelijke strijd tegen het terrorisme wordt geschaad? Is de minister het daarmee eens en, zo ja, hoe is het dan mogelijk dat hij blijft zwijgen, dat hij niet zijn verantwoordelijkheid neemt en dat hij niet de feiten boven tafel brengt zodat de Tweede Kamer samen met politici elders in Europa en in de Verenigde Staten normen kan stellen om de NSA een beetje fatsoen te leren?

Minister Plasterk:

Het eerste wil ik wel in mijn eigen woordkeuze bevestigen. Ik denk dat het feit dat er is afgeluisterd bij bondgenoten op de schaal waarop dat kennelijk is gebeurd, een deuk geeft in het vertrouwen. Dat kun je signaleren. Dat is mijn opvatting. Dat mag niet gebeuren. Dat doe je niet met mensen met wie je goed samenwerkt. Over het tweede punt, namelijk dat ik zou zwijgen, hebben wij zojuist een kwartier gesproken. Dat is niet omdat ik wil zwijgen, maar omdat ik niet alles in het openbaar kan bespreken. Ik kan ook niet alles wat de heer Van Raak hier te berde brengt, ontzenuwen. Dat is niet omdat het niet eenvoudig ontzenuwd zou kunnen worden, maar omdat ik dan informatie hier moet delen die ik niet kan delen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, minister.

Minister Plasterk:

Dan heb ik nog twee blokjes over, voorzitter. Het eerste is het grote onderwerp van de decentralisaties. Wij hebben daar menig Kamerdebat aan gewijd, dus ik wil er niet meer helemaal in algemene zin over spreken. Er zijn kaderbrieven en beleidsbrieven over de decentralisaties met de Kamer gedeeld en besproken. Er is opnieuw geïnformeerd naar de coördinerende rol, door mevrouw Van Toorenburg en anderen. Nog deze week is er een overleg geweest van de Ministeriële Commissie Decentralisaties. Die commissie wordt overigens voorgezeten door de minister-president. Alle betrokken bewindspersonen zijn erin vertegenwoordigd. De stukkenstroom daarvoor loopt via mijn ministerie. Alleen dat al maakt dat wij voortdurend weten wat er overal speelt. Ik heb in de schriftelijke stukken nog eens nader uiteengezet wat die coördinerende rol behelst. Daar is de Kamer bij alle gelegenheden voortdurend over geïnformeerd.

De heer Taverne vroeg naar het einddoel van die decentralisaties. Ik wil nog eens bevestigen dat het einddoel is dat de verantwoordelijkheid op al die terreinen en het budget op een ontschotte manier bij de gemeentebesturen terechtkomen zodat zij in vrijheid kunnen besluiten hoe zij het beste het belang van hun burgers kunnen dienen.

Er is geïnformeerd naar het tempo van deze operatie. Ik denk dat wij de operatie moeten doorzetten in het tempo dat wij ons hebben voorgenomen. Je moet dat op een gegeven moment met elkaar doen. Ik heb er wel begrip voor dat de gemeenten er een hele kluif aan hebben. Wij vragen veel van de gemeenten in Nederland. Wij werken goed samen met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten. We zullen niet het stokje over de schutting gooien en tegen gemeenten zeggen: vang het maar op. Nee, we moeten er, in het belang van de burgers, voor zorgen dat de budgetten en verantwoordelijkheden op een goede manier van het Rijk naar de gemeenten worden overgedragen. Het gaat hierbij om miljarden. Daarom is dit een complexe operatie. We lopen weleens tegen meningsverschillen op. Zoals bekend is, vergadert morgenavond de VNG om de zorgen over een aantal punten te bespreken. Ik zeg nogmaals dat ik er alle begrip voor heb dat die zorgen bij de gemeenten leven. Het is ook niet altijd gemakkelijk. Het is echter nadrukkelijk het streven van de regering om er samen ook weer uit te komen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Met alle respect, ik vind dat de minister hierover heel luchtig spreekt. We moeten uiteindelijk gewoon constateren dat de VNG het overleg met het kabinet heeft opgeschort. Daarom vergadert men morgenavond. Men wil bekijken op welke manier men überhaupt weer in gesprek wil gaan. De minister schrijft de Kamer dat wat de jeugdzorg betreft de taken helder zijn. Dat is niet zo. De Wet op de jeugdzorg is nog in behandeling. De minister schrijft dat VWS op 6 november een brief heeft geschreven over de manier waarop het misschien verdergaat. Het kan morgen dus anders zijn. De Participatiewet is nog helemaal niet door de Kamer. Die wet ligt hier nog niet eens voor. Ik begrijp dus oprecht niet hoe de minister kan zeggen dat het eigenlijk gewoon allemaal wel goed gaat. Hij zegt dat het misschien een beetje sneller kan en dat er misschien weleens een beetje onenigheid is met de VNG. Nee, zo liggen de zaken volgens mij niet, want de VNG heeft gewoon gezegd: we praten niet meer. Het schiet gewoon niet op. Ik zeg dit niet alleen, want ook de Algemene Rekenkamer zegt dit. Hoe gaat de minister er een tandje bijzetten om ervoor te zorgen dat het wél goed gaat?

Minister Plasterk:

Ik doe hier niet luchtig over. Ik heb zojuist al benadrukt dat dit een grote operatie is waarbij het over miljarden gaat. Ik heb zojuist ook gezegd dat dit een hele klus is voor de gemeenten. We staan voor een grote gemeenschappelijke verantwoordelijkheid. Het overleg dat de VNG nu heeft opgeschort, gaat over de kwestie waar mevrouw Van Toorenburg waarschijnlijk van op de hoogte is. Het gaat om de vraag welk deel van de zorgtaken en welk deel van het budget naar de gemeenten gaan, welk deel naar de verzekeraars gaat en waar de knip wordt gelegd tussen wat er naar de verzekeraars gaat en wat er naar de gemeenten gaat. Aanvankelijk was die knip op een andere plaats bedacht. In reactie daarop is er met name door patiëntenorganisaties, maar ook vanuit de Kamer door de woordvoerders op dat terrein, op aangedrongen dat de knip op een andere plek zou worden aangebracht. Men vond het namelijk niet acceptabel dat de gemeentebesturen verantwoordelijk zouden zijn voor een deel van de lichaamsgebonden zorg. Men zei: dat hoort toch eerder bij de zorgverzekeraars thuis. Collega Van Rijn heeft, gehoord de argumenten die door een grote meerderheid van de Tweede Kamer werden aangevoerd, en gehoord de argumenten van de patiëntenorganisaties, besloten om de knip ergens anders te leggen. Dat heeft vervolgens consequenties voor bijvoorbeeld de hoogte van het budget dat onder de verantwoordelijkheid van de gemeenten komt te vallen. Gemeenten hebben daartegen bezwaren gemaakt en men voelt zich hierdoor wellicht verrast. Dat kan ik me heel goed voorstellen. Dit is dus een serieuze kwestie. Daaraan til ik helemaal niet licht. Collega Van Rijn en ik zijn voortdurend in gesprek met de VNG om te bekijken of we er uit kunnen komen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Collega Van Rijn heeft op 6 november een brief geschreven. Door de inhoud van die brief zijn de gemeenten uiteindelijk overvallen. Wij voeren namelijk nog wel heel veel gesprekken met de VNG en met de G32. Men heeft daar met verbazing kennisgenomen van de manier waarop dit ging. Men heeft toen gezegd: jongens, we gaan niet eens meer verder. Men zei: laten we bij elkaar komen. Inmiddels is het gesprek dus gestopt. Ik zeg de minister dat mijn fractie gelooft in de beweging die nu wordt gemaakt. Dat weet hij. Wij geloven in die decentralisaties, maar het tempo moet omhoog, want anders halen we 1 januari niet op een verantwoorde manier. Ik doe daarom een indringend verzoek aan de minister om er meer de schouders onder te zetten. Dit moet echt het speerpunt worden van het beleid. Laat hem alle dingen van zijn tafel schuiven waarmee hij zich, in ieder geval wat mijn fractie betreft, niet bezig hoeft te houden. Dit heeft echt prioriteit!

Minister Plasterk:

Naar ik aanneem moet ik het onderwerp AIVD niet van tafel schuiven, want dat onderwerp behoeft toch ook alle aandacht. Maar de boodschap is duidelijk. Ik ben het er ook mee eens, want dit verdient alle aandacht. Ik zei al dat we afgelopen dinsdagochtend in de ministeriële commissie hieraan uitgebreid aandacht hebben besteed met naar ik meen vijf bewindspersonen. Staatssecretaris Van Rijn is voortdurend in overleg met de VNG. Ik ben in overleg met de VNG. Wij realiseren ons dat er morgenavond een belangrijke ledenvergadering wordt gehouden. Uiteindelijk zullen we er toch samen uit moeten komen. De planning brengt inderdaad met zich mee dat er hard aan moet worden getrokken. Ik beschouw de woorden van mevrouw Van Toorenburg dus als een aanmoediging.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De minister heeft gelijk dat veel fracties bij de behandeling van de zorgplannen aangaven dat ze moeite hadden met die knip tussen verpleging en verzorging. Dat klopt, maar tegelijkertijd gaven verschillende fracties ook aan op welke manier het dan wel zou moeten. Mijn fractie heeft bijvoorbeeld gezegd: met de kortingen waarmee dit gepaard gaat, maak je het veel moeilijker. Op het moment dat je er een stuk uitneemt, wordt het voor gemeenten nog moeilijker om die enorme taakstelling te halen. Is er bij het kabinet ruimte om in de gesprekken met de G32 en met de VNG te kijken naar de financiële kaders van de plannen?

Minister Plasterk:

We doen wat we kunnen. We hebben natuurlijk als kabinet uiteindelijk de financiële kaders vastgesteld voor de som van al onze activiteiten. Die zijn ook door de Kamer goedgekeurd. Daarbinnen zullen we het moeten doen. We proberen met alle creativiteit te kijken wat er kan.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Maar als je zo veel taken overdraagt, moet dat wel op een behoorlijke manier gebeuren. Als een deel van de overdracht niet doorgaat, is het raar als vervolgens de kortingen die daarbij horen, wel blijven staan. Ik neem aan dat de minister dat ook meeneemt in zijn gesprekken en dat hij daar als minister die er ook zit om de gemeenten te vertegenwoordigen, bijzondere aandacht aan besteedt.

Minister Plasterk:

Die eerste zorg kan ik wegnemen. Als de lichaamsgebonden zorg naar de zorgverzekeraars gaat, gaat de daarop beoogde korting mee naar de zorgverzekeraars. Die korting blijft dus niet geparkeerd bij de gemeenten. Wat dan nog resteert — daar gaat de discussie over — is dat de integraliteitswinst, dus de winst die je zou kunnen behalen door te schuiven met die potjes, enigszins onder druk komt te staan, doordat het totale budget waarbinnen men integraal beleid kan voeren wat kleiner wordt. Het is echter niet zo dat de korting die was beoogd op dat deel van de zorg, bij de gemeenten blijft staan.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Maar die integraliteitswinst, zoals de minister dat noemt, komt wel onder druk te staan en dat is dan weer wel een probleem dat op het bord van de gemeenten komt.

Minister Plasterk:

Ik toonde zojuist al begrip voor het feit dat de gemeenten zich daar zorgen over maken. Ik neem dat ook buitengewoon serieus. Maar tegelijkertijd heeft de staatssecretaris er natuurlijk mee te maken dat er sterke argumenten kwamen vanuit de Kamer en vanuit de patiëntenorganisaties om die knip ergens anders te leggen. Verder zijn we gehouden aan de financiële kaders. Het is dan ook geen eenvoudige kwestie waar we ons voor gesteld zien.

De heer Van Raak (SP):

De minister heeft het niet slecht bekeken. Hij moet heel veel bezuinigen, maar de gemeenten moeten het uitvoeren. Ik denk dat heel veel gemeenten door al die nieuwe taken die ze nog nooit hebben uitgevoerd en die ze nu voor veel te weinig geld wel moeten uitvoeren, in grote financiële problemen kunnen komen. Hoe gaat de minister deze gemeenten ondersteunen?

Minister Plasterk:

Gemeenten hebben altijd al gezegd: laat ons die taken maar uitvoeren, want wij kunnen dat veel beter doen voor onze burgers, we kunnen dat op een efficiëntere manier doen en dat levert besparingen op. Dat het kan, is dus altijd al door de gemeenten betoogd. De discussie gaat uiteindelijk natuurlijk over de maatvoering en over de vraag of het wel of niet past. Het feit dat het met een zekere efficiencywinst naar de gemeenten wordt gebracht, is voor de gemeenten geen verrassing. Ze zijn er in principe ook voorstander van dat die operatie wordt uitgevoerd. Nogmaals, ze hebben zelf ook gezegd dat ze dit efficiënter kunnen uitvoeren dan de manier waarop het op dit moment gebeurt.

De heer Van Raak (SP):

De VNG heeft dat gezegd, niet alle gemeenten hebben dat gezegd. Maar als de minister die gemeenten die straks in de financiële problemen komen, niet kan ondersteunen dan zijn de slachtoffers de chronisch zieken, de gehandicapten, de ouderen en de jongeren die onze steun nodig hebben. Dat kun je toch de gemeenten niet aandoen?

Minister Plasterk:

De heer Van Raak zegt dat de VNG dat heeft gezegd en niet de gemeenten. We hebben nu 408 gemeenten — als het wetsvoorstel de Eerste Kamer heeft gepasseerd, zijn dat er minder — en we voeren inderdaad de gesprekken met de organisatie van de Nederlandse gemeenten. Die heeft overigens morgenavond een bijeenkomst met haar leden en die organiseert intern haar beraadslaging.

De heer Schouw (D66):

Het is heel terecht dat de gemeenten een rode lijn trekken, maar wat ik mij afvroeg is of, als de gemeenten na hun beraad zeggen dat het zo niet verder kan en dat zij het overleg met het kabinet staken, het kabinet dan toch doorgaat met die parallelle wetgevingstrajecten.

Minister Plasterk:

Ik begreep zojuist van onder anderen mevrouw Van Toorenburg — ik heb de indruk dat dit ook geldt voor de heer Schouw — dat er brede steun is voor de decentralisaties per se, en ook dat er begrip is voor het feit dat die binnen de financiële kaders moeten plaatsvinden. Zoals ik in mijn inleiding al zei, kunnen wij het ons niet veroorloven om deze hele exercitie uit onze handen te laten vallen. Uiteindelijk kunnen wij het ons niet veroorloven — dan zouden de burgers daar immers het slachtoffer van worden — om ons hierin narrig op te stellen en namens het Rijk te zeggen: u bekijkt het maar, wij doen het gewoon. Of, namens de gemeenten: wij doen niet meer mee. Dat kunnen wij ons eigenlijk niet veroorloven. In alle gesprekken die wij met de VNG hebben, merk ik dat wij ons dat ook wel realiseren, van beide kanten. Daarmee is niet gezegd dat het altijd vlekkeloos verloopt. Ik heb er met de heer Schouw alle begrip voor dat men ook wel eens de hakken in het zand zet en zegt: hoor eens even, dit vinden wij niet zomaar akkoord. Zo gaan die processen. Uiteindelijk zullen wij in dit land echter verder moeten met elkaar.

De heer Schouw (D66):

Dan vraag ik of de minister het met mijn conclusie eens is dat het kabinet eigenlijk uitsluit dat het steun gaat verwerven bij het parlement als de VNG zegt: wij zien eigenlijk geen brood meer in een verdere decentralisatie. Dus als de VNG niet meewerkt, dan is het uitgesloten dat het kabinet toch doorgaat met wetgevingstrajecten?

Minister Plasterk:

Als de VNG ultiem zou zeggen dat zij tegen decentralisaties is — "wij vinden dat het op deze manier totaal niet kan en wij doen niet meer mee" — dan zouden wij elkaar in dit land met een groot probleem opzadelen. Ik realiseer mij heel goed dat je dan niet per pennenstreek kunt zeggen: u doet het toch maar wel. Zo gaan wij hier als verschillende bestuurslagen in dit land niet met elkaar om. Wij zitten met complexe interbestuurlijke verhoudingen. Natuurlijk is de wetgever uiteindelijk de Tweede Kamer. Wij zitten echter ook in een gedecentraliseerde eenheidsstaat met andere bestuurslagen die ook een democratische legitimatie hebben en die een serieuze partner zijn. Zeker als het gaat om zo'n grote overdracht van taken van de ene bestuurslaag naar de andere, kun je niet zomaar zeggen: u bekijkt het verder maar. Je zult er uiteindelijk samen uit moeten zien te komen.

De voorzitter:

Mijnheer Bisschop, u vervangt uw collega Van der Staaij, die gisteren aanwezig was bij het debat.

De heer Bisschop (SGP):

Ja, en die gisteren mij vervangen heeft.

Ik denk dat de minister een goede taxatie maakt. De bereidheid bij gemeenten om dit op zich te nemen, is absoluut groot. De kwaliteit die ze kunnen leveren, is ook groot. Belangrijk is wel — dat zal punt van gesprek moeten zijn — onder welke randvoorwaarden het gebeurt. De financiële randvoorwaarden zijn al min of meer duidelijk. De vraag is — dit sluit aan bij een vraag die mevrouw Voortman zojuist stelde — welke ondersteuning gemeenten kunnen verwachten. Er is een soort aanjaagteam, een stimuleringsploeg, ingesteld ten behoeve van de decentralisatie in het kader van de Jeugdwet. Stel dat gemeenten aangeven daaraan behoefte te hebben, mogen ze dan op een soortgelijke ondersteuning rekenen op het terrein van zorg en participatie?

Minister Plasterk:

Het antwoord is bevestigend. Wij zijn bezig met een uitgebreid programma om de gemeenten met expertise en kennis te ondersteunen, met cursussen voor betrokken ambtenaren. Ik heb het de Kamer ook schriftelijk doen toekomen. Zoals men weet, hebben wij drie ambassadeurs ingesteld die het land ingaan om gemeenten te steunen en daarnaast problematiek op te halen en mee terug te nemen naar het departement. Dan kunnen wij vervolgens bezien of het probleem algemeen is en of wij ondersteuning kunnen bieden. Dit is echt een grote operatie, die de komende anderhalf jaar wordt uitgevoerd. Wij ondersteunen waar dat kan.

De heer Bisschop (SGP):

Natuurlijk heb ik daarvan kennisgenomen, maar ik denk dat het goed is om ook publiekelijk regelmatig te onderstrepen dat het niet een kwestie van over de schutting mikken is, maar dat het gaat om een warme overdracht, waarbij gemeenten de ruimte krijgen eigen beleid te ontwikkelen binnen de gestelde kaders. Die kaders moeten vooral ruim zijn, zodat gemeenten maatwerk kunnen leveren. Als de minister deze bereidheid blijft uitspreken, ben ik ervan overtuigd dat de gemeentelijke bestuurders dit met vreugde zullen oppakken. Dan komt het ook goed, daar ben ik vast van overtuigd. Ik wens de minister daarbij veel sterkte en wijsheid.

Minister Plasterk:

Ik dank de heer Bisschop voor de steun en de aanmoediging. Dit is zeker de intentie waarmee we het doen. Of het altijd tot vreugde zal leiden, is vers twee, maar dat het uiteindelijk zijn beslag zal krijgen op een verantwoorde manier, is al een heel hoog doel.

Voorzitter. Ik kom bij het laatste blokje en tevens het favoriete onderwerp van mevrouw Van Toorenburg: bestuurlijke indeling, herindeling en …

De voorzitter:

De heer Segers heeft een interruptie, waarschijnlijk nog op het vorige punt.

De heer Segers (ChristenUnie):

We komen nog te spreken over de doe-democratie. Ik wilde nog een kleine link leggen tussen het eerste blok, democratie, en decentralisatie, namelijk de mogelijkheden om door te decentraliseren. Ik heb het voorbeeld van Almere voorgelegd, waar lokaal allerlei dingen worden opgepakt in buurten. Het gaat niet zozeer om een vierde bestuurslaag, als wel om de vrijheid van het lokaal bestuur om in vrijheid door te geven wat hun van hogerhand is doorgegeven.

Minister Plasterk:

Absoluut. We hebben hierover uitgebreid gesproken in AO's. Die dingen hangen totaal samen. Een groot deel van wat ik zojuist aanduidde als integraliteitswinst — het klinkt bijna onbeleefd om het in winst uit te drukken — ontstaat natuurlijk omdat de gemeenten veel beter in staat zijn om als eerste bestuurslaag bij mensen over de drempel te komen. Ze kunnen bespreken hoe dingen het beste gedaan kunnen worden, of het nodig is dat het allemaal door de overheid aangeboden wordt of dat mensen zaken ook zelf organiseren. Dat hoeft helemaal geen belasting te zijn voor burgers. Integendeel. De heer Segers noemde het voorbeeld van Almere. Ik ben elke maandag op werkbezoek in den lande, zoals de heer Segers waarschijnlijk ook op allerlei plekken komt. Ik kom overal projecten tegen op alle terreinen, zoals in sociaal verband, in de zorg, in de sport, in de ruimtelijke ordening, in het groenonderhoud en in de creatieve sector, waarbij men initiatieven naar zich toetrekt die voorheen automatisch door de overheid werden gedaan. Eigenlijk is dat ooit de basis geweest van onze democratie. Mensen zeiden in hun eigen gemeenschap: laten we dit samen organiseren. Als sociaaldemocraat zeg ik dat we dit niet als bedreiging moeten zien van wat de politiek doet. In zekere zin zien we de zaken waaruit de inmiddels geïnstitutionaliseerde vormen van zorg, de woningbouwcorporaties, de onderwijsbesturen, de zorgverzekeringen, de werkloosheidsuitkeringen ooit uit zijn voortgekomen, opnieuw ontstaan. Je ziet opnieuw dat men zegt: laten we het voor en met elkaar doen. Zeker.

De heer Segers (ChristenUnie):

Het viel op dat de minister in de schriftelijke beantwoording van deze vraag heel terughoudend was. Er staat: het gaat vanzelf en het gebeurt wel. We gaan erover spreken, maar dit vraagt toch ook een stimulans en een aanmoediging van de zijde van het kabinet. Dit zijn namelijk heel hoopgevende, mooie initiatieven. Die dragen we een warm hart toe vanuit verschillende tradities, ook vanuit de christelijk-sociale traditie. Wat mij betreft moeten we het aanmoedigen en ruim baan geven. Er moet iets meer gebeuren dan alleen toekijken hoe het gebeurt.

Minister Plasterk:

Zeker. Ik ben betrokken bij een uitgebreid programma om op allerlei manieren te zorgen dat we de doe-democratie zo veel mogelijk ondersteunen waar dat kan. In de schriftelijke beantwoording heb ik ook al en een ander daarover geschreven.

Voorzitter. Ik ga over naar het indelen van het binnenlands bestuur. Er zijn een paar vragen gesteld over de gemeentelijke herindelingen, maar niet zo veel. Die heb ik al schriftelijk beantwoord. Het standpunt van het kabinet is bekend. Waar de gemeenten meer taken krijgen — die krijgen ze al decennialang en het neemt alleen maar toe door de decentralisaties — kunnen zij besluiten om niet alleen samen te werken, maar ook bestuurlijk tot herindeling te komen. Het kabinet probeert dat te ondersteunen en probeert financiële belemmeringen weg te nemen. Soms probeert het om een knoop door te hakken. Het gebeurt weleens dat iedereen ervan overtuigd is dat er een herindeling moet komen, maar dat men er net uit kan komen wie er met wie gaat. Uiteindelijk heeft de provincie een taak. Mijn voornemen is om de provincie daarin te steunen; dat doe ik voortdurend. Dat zeg ik dus omdat we niet bovenaf dat soort herindelingen willen realiseren.

Ik ga in op het provinciaal bestuur en de herindelingen daar. De Kamer weet dat we bezig zijn met het tot stand brengen van de Noordvleugelprovincie. Er is een conceptvoorstel verschenen. De creativiteit bij het verzinnen van andere namen daarvoor kent geen grenzen. Het is uiteindelijk aan de fusieprovincie zelf om een naam te verzinnen. Uit de eerste ronde van bespreking van het concept bleek dat de fusieprovincies zeiden — twee van de drie deden dat in ieder geval wat nadrukkelijker — dat ze er in principe positief tegenover stonden, maar dat ze het niet op deze manier willen. Zij stelden daar een aantal randvoorwaarden aan. Een van die voorwaarden was dat de provincie nieuwe stijl dan ook een substantiëler takenpakket zou hebben. We zijn nu in gesprek met de provincies en de departementen om te bekijken of wij voor zo'n provincie nieuwe stijl het takenpakket kunnen uitbreiden. Het voornemen is om daarmee in het voorjaar naar de Tweede Kamer te komen. Een onderdeel daarvan is dat wij dit niet alleen in isolement bekijken. Misschien mag ik er dat nog aan toevoegen. Daar werd ook door de heer Schouw naar gevraagd. We kijken namelijk ook naar hetgeen er in de rest van het land gebeurt. De eerste stap die ik mij daarbij had voorgenomen, is vragen of het Interprovinciaal Overleg (IPO) bereid is om daarbij het voortouw te nemen. Het antwoord daarop was dat men daar in deze setting liever niet voor kiest. In de nota die ik heb geschreven naar aanleiding van de motie-Vliegenthart, die in de Eerste Kamer is ingediend en aangenomen, heb ik de contouren geschetst van de bestuurlijke samenwerking die naar mijn mening op termijn kan ontstaan. Die nota zullen we bespreken. We zullen ook zien wat de provincies daarvan vinden.

De heer Van Raak (SP):

Ik ben er niet zo voor om te gaan sleutelen aan de provincies; dat kost allemaal veel te veel geld. In het regeringsprogramma stond iets over vier of vijf landsdelen. Daar ben ik het niet mee eens, maar dat is ook nog een verhaal. Door wat de minister nu doet, blijven alle provincies, behalve Noord-Holland, Flevoland en Utrecht, gelijk. Die drie provincies worden één grote monsterprovincie. Dan hebben we dus allemaal kleine provincies en een heel grote monsterprovincie. Wat is nou de logica daarachter? Dat vraag ik vooral omdat daar de helft van de Randstad in zit, terwijl het andere deel van de Randstad kleiner blijft. Wat is de logica achter dit wetsvoorstel?

Minister Plasterk:

Eerder zijn door een regering waar ik niet aan deelnam, maar het CDA meen ik wel, voorstellen gedaan om over te gaan tot één randstadprovincie. Daarin zouden 8 miljoen burgers hebben gewoond. Als deze fusie doorgaat, wonen in de fusieprovincie ongeveer 4,5 miljoen burgers. In Zuid-Holland wonen 3,5 miljoen burgers. Het is dus niet zo dat een gruwelijke monsterprovincie zou ontstaan. De balans tussen de noordvleugel van de Randstad en de zuidvleugel, met daarin bijvoorbeeld de twee grote steden Den Haag en Rotterdam, wordt daarmee goed in stand gehouden. Voor het overige heb ik zojuist gezegd dat wij er inderdaad voor moeten zorgen dat wij stappen zetten om ook elders in het land het proces dat in de Randstad al meer dan tien jaar loopt, op gang te brengen of te versnellen, om ook daar tot provincies nieuwe stijl te komen.

De heer Van Raak (SP):

De burgers van die provincies zitten er niet op te wachten. Ik heb het idee dat de minister een beetje Sinterklaas aan het spelen is met de bestuurders van die provincies door hun allemaal extra taken, extra geld en extra bevoegdheden te geven en ze een beetje te vertroetelen, opdat wij straks een heel grote provincie krijgen met veel meer geld en bevoegdheden. Dat is een heel andere soort provincie dan al die andere provincies. Dan begint het toch helemaal uit de pas te lopen, lijkt mij.

Minister Plasterk:

Ik heb mij laten overtuigen door de argumenten van die drie provincies. Zij zeiden mij het volgende : als het de regering ernst is en het middenbestuur, tussen gemeenten en het Rijk, op een effectieve manier zijn werk moet kunnen doen, met name op het fysieke domein — ruimtelijke ordening, wonen, verkeer, natuur en milieu et cetera — dan is dit het moment om aan de provincie nieuwe stijl de taken toe te bedelen waardoor zij op dat soort terreinen ook werkelijk kan acteren. Ik vond het verstandig dat men zei dat het niet uitsluitend mag gaan om, zoals iemand het zei, het uitgummen van binnengrenzen en dat het de regering dan ook werkelijk ernst moet zijn om de provincie nieuwe stijl goed in positie te brengen. Ik kan mij heel goed voorstellen dat die provincie zegt dat dit het moment is om die discussie aan te gaan. En dat gesprek voeren wij nu met elkaar. Als elders in het land een provincie nieuwe stijl ontstaat, dan kan die provincie die bevoegdheden vanzelfsprekend ook krijgen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Het is duidelijk dat de provincie dit niet wilde, maar dat de minister hun extra taken in het vooruitzicht heeft gesteld waardoor zij aan tafel zijn blijven zitten. Van de radio heb ik begrepen dat dit niet helemaal tot het genoegen van de minister was. Wij zouden echt graag concreter willen weten welke extra bevoegdheden nu in het vooruitzicht worden gesteld. Waar spreekt de minister nu concreet over?

Minister Plasterk:

Dat kan ik mij goed voorstellen, maar ik ben nu echt in gesprek met de provincies om te inventariseren aan welke taken zij denken en met de collega's in het kabinet om te inventariseren of zij denken dat het verstandig is om te doen. Mijn uitgangspunt daarbij is dat in redelijkheid wordt nagegaan op welk bestuursniveau welke taak het best is belegd. Luchthaven Schiphol is natuurlijk de landelijke luchthaven, dus we zullen nooit zeggen: die ligt toevallig in die provincie, dus voortaan gaat die provincie over de landelijke luchthaven Schiphol. Gaat het echter om aspecten van ruimtelijke ordening die daarmee te maken kunnen hebben, dan is er helemaal geen bezwaar tegen als er goed wordt bedacht welke taken het best door de provincie kunnen worden uitgevoerd. We moeten nu echt heel rustig en redelijk nagaan welke taken we het best bij een effectieve en sterke provincie nieuwe stijl kunnen beleggen, welke taken uiteindelijk toch bij het Rijk horen en welke het best bij de gemeenten terecht kunnen komen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik voorzie dat de minister straks niet alleen de drie provincies tegenover zich heeft, maar heel Nederland, want iedereen zegt natuurlijk: nu wil de rest ook. Het loopt al een beetje zo. Mijn fractie wil echt concreet horen waaraan de minister denkt. Over de overheveling van welke, zeg maar drie, taken naar de provincie wordt er serieus gesproken?

Minister Plasterk:

Ik heb daarop zojuist antwoord gegeven. Ik ben serieus in gesprek met de provincies. Het gesprek wil ik daar voeren. Het lijkt mij onverstandig en ineffectief om daarop vooruit te lopen door nu te etaleren met welke agenda ik dat doe.

De heer Bisschop (SGP):

À propos van die taaktoedeling en de provincies nieuwe stijl vraag ik mij af waarom opschaling een voorwaarde vooraf moet zijn. Het betoog van de minister is heel duidelijk en heel scherp naar mijn inschatting. Hij zegt: wij gaan kijken welke taken het best op welk bestuurlijke niveau kunnen worden belegd. Dat is een prachtige denklijn. Dan krijg je namelijk gemeentelijke wegen, provinciale wegen en rijkswegen. Dat is een heel goede denklijn, maar naar mijn inschatting hoeft die niet noodzakelijk gepaard te gaan met de eis tot opschaling. Waarom wordt er zo strak vastgehouden aan de eis tot opschaling alvorens een provincie nieuwe stijl in te kunnen richten, dus die taaktoedeling zuiverder te maken?

Minister Plasterk:

Ik begrijp deze vraag heel goed. Wat mij betreft gaat het niet alleen om taken die uniek naar de provincie nieuwe stijl kunnen gaan. Hiermee geef ik mevrouw Van Toorenburg ook enigszins antwoord. Ik probeer te laten zien welke taken sowieso naar de provincies gaan, omdat ze daar beter belegd zijn. Het feit dat de provincie door zijn schaal in een betere positie verkeert om die taken uit te oefenen, kan een voordeel zijn voor het functioneren van de provincie zonder dat ze formeel, wettelijk nieuwe taken krijgt. Een dergelijke provincie kan die taken beter uitoefenen, omdat de schaal waarop de problemen spelen dan beter samenvalt met de schaal waarop de problemen bestuurlijk kunnen worden aangepakt. Wil je in het woon-werkgebied Amsterdam-Almere bedrijfsterreinen, vervoer en woningbouw plannen, dan kun je dat effectiever doen zonder nieuwe taken te hebben en als een enkel provinciaal bestuur in plaats van twee besturen die dat moeten uitonderhandelen.

De heer Bisschop (SGP):

Dan stel ik voor om de herindelingsdiscussie zoals die tot nu toe gelopen is, even te parkeren en om dus niet vanuit structuren en schaalgroottes te gaan redeneren. Die hypotheek ligt er natuurlijk op doordat erover uitspraken zijn gedaan in het regeerakkoord. Laten we redeneren vanuit functies. Als we de discussie vanuit die optiek opnieuw starten, schat ik dat we echt een totaal andere discussie krijgen, zowel ten aanzien van gemeentelijke herindelingen als van provinciale herindelingen. Als we op deze manier doorgaan, krijgt de minister elk jaar bij de begrotingsbehandeling weer dit gedoe over de vraag of een herindeling al dan niet moet en of die top-down moet enzovoort. Laten we een nieuwe start proberen te maken. Dat is mijn pleidooi ten overstaan van de minister.

Minister Plasterk:

Ik ben dankbaar voor die oproep, want ik denk dat we uiteindelijk op het zelfde punt komen. Die schaaldiscussie moet je niet sec voeren. Je moet niet zeggen dat een provincie bijvoorbeeld minimaal zoveel inwoners moet hebben. In de rest van het land zou dat tot weer heel andere consequenties leiden. In sommige delen van het land is de bevolkingsdichtheid ook heel anders dan in de Randstad. Je moet de schaaldiscussie ook inderdaad vanuit de takendiscussie voeren. Ik ben daar wel van overtuigd en dat heb ik niet in mijn eentje verzonnen, want die discussie speelt al sinds de commissie-Geelhoed, het rapport van Berenschot en noem maar op. In de Randstad is inmiddels een daily urban system ontstaan waarbij de schaal van de provincies knelt bij het oplossen van de problemen die daar spelen. Het zou dus beter zijn om daar net iets meer lucht te bieden, zodat men die taken beter kan uitvoeren. En inderdaad, de schaaldiscussie moet totaal voortvloeien uit de takendiscussie. Wellicht kan ik ook de SGP-fractie meekrijgen in dit traject.

De heer Bisschop (SGP):

Ik beschouw dit als een uitdaging, dus ik wil hier graag op reageren. Wij doen graag mee in die discussie, maar dan inderdaad met een start vanuit de functies. En we hebben het dan echt niet meer over een landsdeel dat uit drie provincies moet bestaan. Dat is een eindeloze en uitzichtloze discussie. Ik wil ervoor pleiten om een stapje terug te doen en even heel nadrukkelijk die functies vast te pakken en van daaruit door te denken. Ik denk dat de minister dan een groot deel van de Kamer meekrijgt. De intonatie van de discussie wordt dan alleen anders. Ik wil dat nogmaals onderstrepen.

Minister Plasterk:

Ik beschouw het als ondersteuning. Ik probeer dat ook te doen en we zijn ook in gesprek met de provincies over die taken. Dat gesprek verloopt redelijk en we zullen zien wat daar uitkomt. Ik hoop ook dat we zo veel mogelijk partijen in de Kamer kunnen meekrijgen.

De heer Segers (ChristenUnie):

De minister zegt terecht dat we bij een gemeentelijke herindeling misschien wel kunnen zeggen dat opschaling gewenst is, maar dat deze echt van onderaf moet komen. Dat is vaak ook de praktijk; je ziet dat gebeuren. Waarom hebben het kabinet en deze minister bij de provinciale opschaling een radicaal andere aanpak, top-down, gekozen? Waarom leggen we het op? Er was geen verzoek van provincies, er was geen verzoek van burgers en er was geen bestuurlijke noodzaak. In ieder geval werd die noodzaak niet ervaren op het niveau waarover we het nu hebben. Waarom kiest het kabinet zo'n andere aanpak vergeleken met gemeentelijke herindelingen?

Minister Plasterk:

Ik vind wel dat er van beneden naar boven veel bewegingen zijn geweest. We hebben het initiatief gehad van wat toen geduid werd als de Holland Acht. Dat waren de vier commissarissen van de Koningin van de provincies Noord-Holland, Zuid-Holland, Utrecht en Flevoland plus de burgemeesters van de vier grote steden. Zij riepen met z'n achten op tot een bestuurlijke fusie in de Randstad. Verder hebben we initiatieven gehad zoals de commissie-Geelhoed, die uitgebreid heeft gesondeerd en die heeft geconcludeerd dat we er nu rijp voor zijn. Over dit punt wordt al meer dan tien jaar gesproken. Minister Donner heeft in de coalitie met de VVD en de PVV korte tijd rondgelopen met een voorstel om één Randstadprovincie van 8 miljoen inwoners te creëren. Op een gegeven moment hoorden we daar echter niets meer over. Bij de start van dit kabinet is gezegd dat wij die Randstadprovincie misschien niet moeten willen — ik ben daar ook van overtuigd, want dat geeft een grote disbalans in het middenbestuur in het land — maar misschien wel die variant die al langer wordt besproken, namelijk die van de Noordvleugel en de Zuidvleugel. Op een gegeven moment moet je ook een keer besluiten om het doen, of je moet erover ophouden. Het is mijn voorkeur om het te doen en daar ben ik nu ook mee bezig. We zullen zien of dat deze Kamer en de Eerste Kamer kan overtuigen.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik kies een andere optie. Ik zou zeggen: ophouden. Als het kabinet zegt dat opschaling en gemeentelijke herindeling van onderaf moeten komen, komt er toch een moment dat we knopen moeten tellen en de vraag moeten stellen of er voldoende draagvlak is en of het van onderaf komt, ja of nee. We kunnen hier dan toch niet volhouden dat deze herindeling van onderaf komt en dat dit een gedragen wens is van de drie provincies, van de Staten en van de burgers? Dat is toch niet vol te houden?

Minister Plasterk:

In de zienswijzen van de betrokken provincies lees ik dat zij niet voor het voorstel zijn zoals het hier ligt, maar dat zij er wel voor zijn als het op een andere manier wordt ingekleed. Ze hebben daar een aantal randvoorwaarden aan gesteld en daarover ben ik met ze in gesprek. De komende tijd zal moeten blijken of aan die voorwaarden kan worden voldaan. Uiteindelijk leg ik een en ander ook aan de Kamer voor, want ook als het niet voor 100% aan de voorwaarden van iedereen voldoet, is het aan de Kamer om te besluiten of er in voldoende mate aan wordt voldaan. De punten die ik verder nog wilde bespreken, zijn volgens mij bij interruptie al aan de orde gekomen, dus ik ga snel door naar de resterende punten van individuele sprekers in de volgorde waarin zij hebben gesproken.

De heer Van Raak heeft met name over de veiligheidsdiensten breed uitgepakt en over de decentralisaties hebben wij uitgebreide discussies gevoerd. Ook over het punt van de heer Taverne — ik had het voornemen om dat hier te bespreken — heb ik naar aanleiding van vragen al gezegd dat wij dat zullen terugzien als initiatiefvoorstel. Hij vroeg nog of wij een stijging van het BES-budget voorzagen. Dat is niet het geval. Bij elke opeenvolgende Caribisch-Nederland week steeg het budget. De laatste keer dat men hier was, heb ik gezegd dat dat niet oneindig kan doorgaan. Dat is nu ook niet het geval geweest. Wij gaan nu na of wij van het totale budget dat naar de BES-eilanden gaat, waarvan ongeveer een tiende via de vrije uitkering en de rest via departementale uitgaven voor zorg, onderwijs en infrastructuur, niet een snippertje van dat grote budget naar de vrije uitkering kunnen overbrengen, waardoor men net iets meer eigen beleidsruimte heeft. Dan blijven wij binnen het totale budget. Daarover ben ik nu met mijn collega's van de andere departementen in gesprek.

Op een aantal punten van de heer Bosma ben ik al schriftelijk ingegaan. Een van zijn hoofdpunten was de vraag hoe het zit met de datum van het bekendmaken van de uitslag van de Europese verkiezingen. In de meeste landen van Europa wordt er op zondag gestemd; in Nederland wordt er op de donderdag daaraan voorafgaand gestemd. Uitgangspunt is dat het niet acceptabel is dat de uitslagen bekend worden gemaakt terwijl de stembussen elders nog niet gesloten zijn of misschien zelfs nog niet geopend zijn. Dat geldt in Nederland ook. Dat is ook wel redelijk, want er is zorg over een "the winner takes all"-effect. Als je in Nederland al kunt zien dat een bepaalde stroming aan de winnende hand is, zou dat de uitslag in andere landen kunnen beïnvloeden. Wij konden het niet eens worden over de datum. Wij hebben gezegd: ga nu allemaal op donderdag stemmen. Andere landen wilden dat niet. Dat was een grote meerderheid; wij stonden bijna alleen. Zij zeiden: je kunt het ook op zondag doen. Ik hoef hier alleen maar rond te kijken om een aantal politieke stromingen te zien die het op prijs stellen dat wij niet op zondag de verkiezingen organiseren. Dan kan het niet anders dan dat wij op donderdag stemmen en de uitslag in formele zin nog vertrouwelijk houden tot zondag. Dat sluit niet uit dat er exitpolls kunnen worden georganiseerd, want dit is een vrij land. De voorlopige indicaties kunnen natuurlijk worden gedeeld en iedereen kan dan zijn eigen debat- en uitslagenavonden organiseren, maar wel in de wetenschap dat de formele uitslag nog niet bekend is.

De heer Bosma (PVV):

Natuurlijk kunnen er exitpolls gepresenteerd worden, want die worden gemaakt door journalisten, tenzij het natuurlijk Plasterkjournalisten zijn; dan hebben zij die vrijheid misschien niet, maar dat weet ik niet. Ik hoor nu van de minister een iets ander verhaal dan in het debat dat wij hierover eerder hielden. Toen zei de minister heel hard: wij moeten van Europa; het wordt hard opgelegd door de EU. Uit het onderzoekje dat ik gedaan heb en dat mijn fractie in Brussel gedaan heeft, blijkt echter dat het een mening van de Europese Commissie is, die Nederland kan volgen, maar ook naast zich neer kan leggen.

Minister Plasterk:

Het heeft weinig zin, ook voor de mensen thuis, om hierover nu te gaan kibbelen, maar wij worden echt in gebreke gesteld door de Europese Commissie als wij die informatie eerder publiek zouden maken. Daarover hebben wij eerder al in een algemeen overleg met elkaar gesproken. Toen heeft de heer Bosma dat niet weersproken. Hij kan natuurlijk nieuwe informatie, inzichten of interpretaties hebben, maar volgens mijn informatie zullen wij echt in gebreke worden gesteld door de Europese Commissie als wij ons niet houden aan de afspraak dat de uitslag vertrouwelijk moet blijven totdat de stembussen overal in Europa gesloten zijn. Dat heeft niet onze voorkeur; wij zouden liever allemaal op dezelfde dag verkiezingen houden.

De heer Van Raak (SP):

De minister zegt: formeel moet de uitslag tot zondag vertrouwelijk blijven en formeel mag hij niet openbaar worden gemaakt. Dat betreft de formele uitslag, met een stempel. De minister zegt echter ook terecht: er worden exitpolls gehouden, door de NOS, door RTL en door wie niet. Die kunnen gewoon openbaar worden gemaakt. Heb ik de minister zo goed verstaan?

Minister Plasterk:

Ja, zo is dat. Dit is een vrij land en het staat journalisten vrij om aan mensen te vragen op wie zij hebben gestemd. Dat geeft een redelijke indicatie van de uitslag. Dan hebben wij ons gehouden aan de verplichting om de uitslagen niet bekend te maken, maar is er toch een indruk van het stemgedrag in Nederland, zodat iedereen met zijn lijststrekkers zijn eigen feestelijke gebeurtenis kan organiseren. Ik hoor de heer Van Raak zeggen dat dit een katholieke oplossing is. Dat beschouw ik uit zijn mond als een compliment, daar ik katholiek opgevoed ben.

Ik meen dat ik de vragen van mevrouw Fokke schriftelijk beantwoord heb. Ik wil nog wel iets zeggen over de toegankelijkheid van de stembureaus. Het is belangrijk om daar even bij stil te staan. Mevrouw Fokke heeft gezegd dat het niet acceptabel is dat de laatste keer is gebleken dat maar 25% van de stembureaus voldeed aan het principe van goed toegankelijk zijn. Ik wil daar twee dingen over zeggen. Ik wil het begrip "toegankelijkheid" iets nuanceren, want dit is wel langs een heel scherpe liniaal gelegd. Een niet goed leesbare bewegwijzering binnen het stembureau wordt bijvoorbeeld ook beschouwd als een niet goede toegankelijkheid. Ook onvoldoende parkeergelegenheid en het ontbreken van een uitvergrote kandidatenlijst in het stemlokaal worden beschouwd als een niet goede toegankelijkheid. Een ontoegankelijk stembureau betekent dus niet dat je er niet met je rolstoel naarbinnen kunt.

Dat gezegd hebbend, vind ik toch met mevrouw Fokke dat die toegankelijkheid beter moet worden. Ik noem een aantal activiteiten. We hebben een digitale nieuwsbrief aan alle gemeenten gezonden. Er zijn in december vier bijeenkomsten gepland in Assen, Zwolle, Utrecht en Eindhoven om de gemeenteambtenaren voor te lichten. Er zijn inmiddels 400 aanmeldingen binnen voor die bijeenkomsten. We zullen de ambtenaren er dan ook op wijzen hoe ze die toegankelijkheid moeten organiseren. Ik probeer er dus ook vanuit het Rijk alles aan te doen om ervoor te zorgen dat de gemeentelijke verantwoordelijkheid om de toegankelijkheid te organiseren, goed wordt opgepakt.

Mevrouw Fokke (PvdA):

Ik ben heel erg blij met het antwoord van de minister. Ik denk dat het echt heel goed is dat hier iets aan wordt gedaan. Het blijft natuurlijk wel een beetje vreemd dat er wordt gezegd: we hebben wel regels gesteld, maar die zijn eigenlijk te streng. Dan denk ik: waarom stellen we dan de regels? Ik ben wel van de bv dat als wij de regels met z'n allen stellen, wij ons dan ook met z'n allen aan die regels moeten houden. Dan moeten we niet vervolgens zeggen: we hebben wel regels gesteld, maar die zijn een beetje streng. Hoe denkt de minister daar nu over? Is hij van plan om die regels echt te hanteren? Of zegt hij: we hebben regels gesteld die we eigenlijk helemaal niet hadden moeten stellen?

Minister Plasterk:

Ik vind dat die regels moeten blijven gelden. Er moet in een stembureau een leesbare bewegwijzering zijn. Er moet voldoende parkeergelegenheid bij stembureaus zijn, want anders is het voor mensen lastig om daar hun stem uit te brengen. Ik lichtte het punt er even uit, omdat mensen naar aanleiding van de uitspraak dat maar een kwart van de stembureaus toegankelijk is, wellicht gaan denken: hemeltjelief, waar zijn ze in die gemeenten nu mee bezig? En zover ging dat nu ook weer niet. Maar nogmaals, ook op dat soort punten moeten de zaken op orde zijn. Dat is ook de reden dat ik daar actie op wil ondernemen.

Ik heb een aantal vragen van mevrouw Oosenbrug schriftelijk beantwoord. Het is wellicht goed om het punt over de btw-nummers voor zzp'ers te benadrukken. Zij heeft dat punt ook al eerder gemaakt. Het gaat om de vraag of het nu wel op die manier moet gebeuren. Ik wil het niet afschuiven, maar dit punt valt onder de portefeuille van de collega van Financiën. Ik heb het daar onder de aandacht gebracht. De staatssecretaris van Financiën en de minister van Economische Zaken zullen op korte termijn met een reactie komen. Er is vanuit BZK geen beletsel om tegemoet te komen aan datgene wat mevrouw Oosenbrug vraagt.

Ik heb bij interruptie al een aantal punten met mevrouw Van Toorenburg besproken. Zij heeft een vraag gesteld over gemeenten waar burgemeesters als waarnemer worden benoemd. Zij heeft gevraagd welke voorwaarden daarvoor gelden. Als ik het me goed herinner, hebben wij hiervoor in een algemeen overleg duidelijke criteria afgesproken. Ik houd vast aan die criteria. De commissaris van de Koning mag slechts dan een waarnemer benoemen als aan een van de volgende drie voorwaarden wordt voldaan. Ik zeg dit erbij omdat soms de indruk ontstaat dat de commissaris van de Koning het interessanter vindt om een waarnemer te benoemen dan om het hele proces via de vertrouwenscommissie te doorlopen. Als hij een waarnemer benoemt, gaat hij er immers zelf over. Zo mag het natuurlijk niet zijn. We hebben duidelijke criteria. Het mag wanneer er een herindelingsprocedure loopt en het mag wanneer de gemeente zelf het initiatief heeft genomen tot het in gang zetten van een ARHI, een herindelingsprocedure. Daarop vooruitlopend mag het alleen maar wanneer de gemeenten ermee akkoord gaan dat er een waarnemer wordt benoemd. Het mag dus niet tegen de zin van de gemeenteraad gebeuren. Er geldt alleen een uitzondering als er een bestuurskrachtonderzoek loopt. Dan kan die beslissing worden opgeschort. Dat is alleen maar het geval als er gerede twijfel is over de bestuurskracht van een gemeente. Dat doet zich maar zeer uitzonderlijk voor.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ons bereiken ook geluiden dat dat gebeurt wanneer er toch te veel onenigheid is in de gemeenteraad. Het wordt een beetje ingewikkeld. Ons bereiken inmiddels geluiden dat dit vaak gebeurt. Kan de minister ons in ieder geval garanderen dat hij daarover een oordeel heeft en dat hij erop zal toezien dat het niet vaker gebeurt dan strikt noodzakelijk? Gemeenteraden benaderen ons en krijgen een beetje het gevoel dat zij buitenspel worden gezet. Dat kan niet de bedoeling zijn.

Minister Plasterk:

Dat kan ik. De criteria die ik zojuist noemde, gelden. Mochten er meldingen zijn dat men buiten die criteria om tot het benoemen van waarnemers overgaat, dan hoor ik dat ook graag. Dan kan ik de commissarissen daarop aanspreken.

Dan de vraag van de heer Schouw. Wij hebben net over de CTIVD uitgebreid van gedachten gewisseld. Hierover is ook schriftelijk al het een en ander gewisseld, met name op het punt van de individuele gevallen waarbij de rechtmatigheid aanvankelijk niet vaststond. Daarop is door de CTIVD de vinger gelegd. Ik heb daar elke keer weer inhoudelijk op gereageerd, zoals hier ook staat op pagina 12.

De heer Schouw en de heer Van der Staaij vroegen naar de uitbreiding van het gemeentelijk belastinggebied. Daarover heb ik nog twee dagen geleden bij een algemeen overleg gesproken en toen ook gezegd — ik geef hier de korte versie — dat ik het intellectueel heel goed begrijp als men zegt dat gemeenten als zij meer taken krijgen en belangrijker worden, ook meer ruimte moeten krijgen om hun eigen belastinggebied in te richten.

De regering heeft dat voornemen echter niet, alleen al om de volgende reden. Wanneer je gemeenten een groter belastinggebied zou willen geven en je zou de lasten niet willen verhogen — dat is het uitgangspunt van de heer Schouw en dat zou het ook van de regering moeten zijn — dan moet je dus een schuif aanbrengen, bijvoorbeeld door de inkomstenbelasting te verlagen en de ruimte voor de onroerendezaakbelasting of een andere lokale belasting te verhogen, op zo'n manier dat het lastenneutraal blijft.

Dan blijft het op macroniveau wel lastenneutraal maar op microniveau, voor de individuele burgers, hangt het er maar net van af wat voor huis je hebt of wat voor inkomenspositie je hebt, of je er dan op vooruit gaat of niet. Dus bij dit soort grote schuiven zie je altijd dat er een puntenwolk ontstaat. Zelfs als het gemiddelde van die puntenwolk ongeveer op nul blijft, gaan sommige mensen er 5% op achteruit en anderen er 5% op vooruit. Je kunt dat soort grote exercities alleen maar uitvoeren in de situatie dat er zoveel groei is dat niemand er echt veel op achteruitgaat, waarbij de mensen die mazzel hebben er 10% op vooruitgaan en de mensen die pech hebben 0%. Dan is het gemiddelde 5%. Maar als het rond de nul zit, ben ik alleen al om die reden beducht om het niet te doen.

Daar komt nog een tweede aarzeling bij, waarover ik met de heer Bisschop in een AO ook al eerder heb gediscussieerd, namelijk mijn vrees dat de acceptatiegraad voor te grote lokale verschillen in belastingtarieven in een compact land als Nederland toch beperkt is. Je ziet nu al dat er als er verschillen zijn in tarieven voor paspoorten of verschillen in ozb, al heel snel in Elsevier een tabel verschijnt waarin men verontwaardiging uit over het feit dat de ene gemeente kennelijk goedkoper is dan de andere. En dat terwijl je toch zou kunnen zeggen dat het aan het gemeentebestuur is om in autonomie te besluiten dat men liever wel een sporthal heeft en daarvoor dan bijvoorbeeld de hondenbelasting verhoogt. Maar je ziet dat de acceptatiegraad daarvoor niet hoog is. Die beperkt ook de mogelijkheid om dit uit te breiden.

De heer Bisschop (SGP):

Dit zou er ook voor kunnen pleiten om juist wel te denken aan vergroting van het lokale belastinggebied, want de bestuurders die daartoe besluiten worden door de inwoners van die gemeente bij de volgende verkiezingen daarop snoeihard afgerekend. De minister verwoordt opnieuw zijn aarzelingen om hier serieus naar te kijken, maar er liggen inmiddels adviezen van de Raad van State, van de Raad voor de financiële verhoudingen, van een commissie voor de begroting enz. Er zijn inmiddels zoveel adviezen op tafel gelegd dat ik er toch een warm pleidooi voor houd om dit nu eens gewoon ordelijk op een rijtje te zetten en niet alleen de optie die de minister schetst voor ogen te houden, maar ook de andere uitwerkingsmogelijkheden. Want er zijn natuurlijk verschillende varianten denkbaar. Daartoe zullen wij dan straks ook een motie indienen.

Minister Plasterk:

Misschien moet ik dan eerst even de motie afwachten. In reactie daarop zal ik het standpunt van de regering naar voren brengen.

De voorzitter:

Dat is een efficiënte oplossing.

Minister Plasterk:

Zo is dat.

Voorzitter. Dan kom ik op het punt van de heer Segers. Daar heb wel kort schriftelijk op geantwoord, maar het verdient denk ik iets meer uitleg dan in de brief stond. Het gaat om het op zichzelf reële punt van de vertegenwoordiging van de BES-eilanden in onze nationale democratie. Bonaire, Sint-Eustatius en Saba zijn onderdeel van het land Nederland. De heer Segers vroeg: zou het niet een idee zijn om een kwaliteitszetel voor de inwoners van de BES-eilanden te realiseren? Hij verwees naar Puerto Rico, dat ook een dergelijke zetel heeft in de Verenigde Staten en naar het Franse deel van Sint-Maarten, van waaruit men een zetel heeft in de Assemblée en in de Sénat in Parijs. Ik was twee weken geleden in Sint-Maarten, ook in het Franse deel. Ik heb dit onderwerp daar ook besproken.

Laat ik beginnen met mijn conclusie. Alles afwegend, ben ik er geen voorstander van. Ten eerste verhoudt het zich slecht met het feit dat wij geen districtenstelsel hebben. In de Verenigde Staten heb je bijvoorbeeld de representative van Ohio. Dan kan de representative van het land Puerto Rico er ook nog wel bij. Maar als we hier één iemand hebben die niet tot een van de politieke stromingen behoort, maar die de BES-eilanden vertegenwoordigt, dan krijgen we een rare discrepantie tussen aan de ene kant de politieke invulling van uw Kamer zoals we die nu kennen en aan de andere kant een soort regionale representatie. Strikt genomen ontneem je mensen in zeker zin het stemrecht, want het stemrecht brengt met zich mee dat ze, ook op Bonaire, kunnen kiezen of ze liever een christendemocraat, een liberaal, een socialist, een groene of iemand anders, van welke kleur dan ook, willen hebben. Hierbij gaat het om één persoon, en die heeft al dan niet een politieke achtergrond, maar wat is dan de invloed van de burgers daarop? De bedoeling hiervan is om meer aandacht te vragen voor de zaak van de BES-eilanden. Maar het voorstel verhoudt zich slecht tot onze parlementaire verhoudingen. Ik hoor overigens ook dat de situatie in Sint-Maarten ingewikkeld is. Die functie heeft alleen maar zin wanneer iemand daar woont, want als hij hier gaat wonen, valt de functie weg. Hij moet dus daar wonen en dan elke week hiernaartoe komen om een aantal dagen in de Kamer te functioneren. Ik heb mij laten vertellen dat het een individueel belastende rol zou zijn.

Tot slot wil ik het volgende benadrukken. Als er één deel van de Nederlandse bevolking is dat erin slaagt om zijn stem te laten horen in politiek Den Haag, dan zijn dat de inwoners van de BES-eilanden. Twee keer per jaar is er een CN-week. Dan spreken ze met de top van alle departementen, inclusief de bewindspersonen. Ze spreken met de Tweede Kamer en met de Eerste Kamer. En dat alles voor 25.000 inwoners. Ik ben het eens met de heer Segers dat je dan niet zomaar mag zeggen: dat is net zoveel als in Leiden Noord, dus de inwoners van de BES-eilanden hoeven ook niet meer invloed te hebben dan de inwoners van Leiden Noord. De situatie is immers anders. Dat snap ik wel, maar ze hebben ook veel meer invloed. Dat vind ik terecht, gezien de situatie, maar die invloed is groot.

Kunt u mij op dit late uur één korte anekdote veroorloven? Ik stond twee weken geleden op Bonaire een kwartiertje te praten met een meneer die zei: mijn stem wordt niet gehoord. Toen zei ik: maar u staat hier nu een kwartier te praten met de koning, de minister en de Rijksvertegenwoordiger. Er stond geloof ik ook nog een gedeputeerde bij. Er zijn heel wat Nederlanders die niet vaak een gesprek voeren met zo veel bestuurslagen tegelijk. Op zichzelf wordt men dus wel gehoord.

De heer Segers (ChristenUnie):

Tegelijkertijd is het een veelzeggende anekdote. Iemand die zo veel spreekt, heeft dus nog altijd het idee dat hij op afstand staat en dat hij niet dichter bij het Binnenhof komt. Er wonen 22.000 mensen. Veel minder mensen zijn stemgerechtigd en nog veel minder mensen gaan daadwerkelijk stemmen. Die stemmen worden dan ook nog uitgesmeerd over alle partijen. Er is dus een kloof. Mijn vraag was niet zozeer om het onmiddellijk in te voeren en om de Grondwet te wijzigen. Mijn vraag was echter: kunnen we een inventarisatie krijgen van de ervaringen van andere westerse democratieën met overzeese gebiedsdelen, de vertegenwoordiging en de relatie tussen daar en hier, tussen het centrale parlement in de hoofdstad en de overzeese gebiedsdelen? Kunnen we bekijken of daar iets bij zit waar wij ons voordeel mee kunnen doen? Dat was mijn primaire en vrij eenvoudige vraag.

Minister Plasterk:

Ik heb de heer Segers meteen een inhoudelijk antwoord gegeven. Ik was het niet van plan, maar omdat hij het is, ben ik bereid die inventarisatie toe te zeggen. Ik hoop dat er geen heel grote tijdsdruk op ligt, maar wij zullen inventariseren hoe andere landen daarmee omgaan en die informatie per brief aan de Kamer doen toekomen. Dat zeg ik toe.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik dank de minister daarvoor. Het scheelt ook een motie.

Minister Plasterk:

Dat is nu weer jammer.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dit werkt sneller en wij zien uit naar de inventarisatie.

Minister Plasterk:

Die is toegezegd.

Voorzitter. Mevrouw Voortman vroeg naar de oekaze-Kok. Voor de kijkers thuis: door minister-president Kok is destijds een oekaze uitgevaardigd over de manier waarop de contacten tussen ambtenaren en de leden van de Tweede Kamer dienen te worden georganiseerd. De ambtenaren vallen immers onder de verantwoordelijkheid van de minister. Dan kan het niet zo zijn dat hij geen zicht meer heeft op de informatie die de deur in- en uitgaat. De ambtenaren behoren in principe de manschappen of vrouwschappen van de minister of staatssecretaris te zijn. Minister-president Kok heeft daartoe vrij strenge regels gegeven. Het moet allemaal via toestemming van de minister gebeuren. Ik denk dat de manier waarop wij dit inmiddels in de praktijk hebben ingevuld, op geen enkele manier de informatieverstrekking aan de Tweede Kamer belemmert. Wij hebben een functionaris voor Kamercontacten — mevrouw Leijendeckers, die achter in de zaal zit — bij wie de Kamerleden zich voortdurend kunnen melden wanneer zij ergens informatie over krijgen. De leden van de Kamer doen dat ook. Dit betekent dat ik in formele zin op de hoogte blijf wanneer een van mijn medewerkers ergens aan meewerkt. Dat gebeurt eigenlijk altijd en het geldt ook voor technische briefings en voor andere manieren om de Kamer te informeren. Sowieso gebeurt dat bij initiatiefwetsvoorstellen. Ik denk dat er binnen die oekaze goed kan worden gewerkt. Mocht de Kamer vinden dat het anders is, dan moet men overigens niet bij mij zijn, maar bij de opvolger van Kok, bij de minister-president van dit land.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik spreek deze minister erop aan, omdat hij — terecht — veel aandacht vraagt voor de open overheid. Dat heeft volgens mij ook alles te maken met openheid tegenover het parlement. Wat ik niet begrijp, is wat het verschil is tussen en gemeente en het Rijk. Toen ik gemeenteraadslid was, vond ik het de normaalste zaak van de wereld om direct met een ambtenaar te bellen en te vragen: hoe zit dit of dat? Als ik hier een van de ambtenaren een vraag zou willen stellen, moet dat eerst via de minister. Hij moet dan toestemming geven voor dat verzoek. Dat is toch eigenlijk een heel rare, belemmerende en volgens mij ook ouderwetse manier van denken? Het delen van kennis kan toch de besluitvorming alleen maar beter maken?

Minister Plasterk:

Dat is ook de reden waarom wij daar op een buitengewoon liberale manier mee omgaan Ik bedoel liberaal in de allerbeste zin van het woord ... er is wellicht ook geen andere zin van het woord. Het is dus ook niet zo dat per keer dat mevrouw Voortman ergens informatie over zou willen hebben, daarover met mijn secretariaat gebeld moet worden. De manier waarop ik het invul, is dat ik het op prijs stel dat ik ervan op de hoogte ben, of zou kunnen zijn, want ik hoor het niet elke keer. Het gaat erom dat men zich in de organisatie realiseert dat men in principe in een lijnorganisatie onder de verantwoordelijkheid van de bewindspersoon werkt. Dat moet men voor ogen houden. Dat men — dat wetend — vervolgens ruimschoots informatie deelt met Kamerleden, is natuurlijk prima.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Natuurlijk werken de ambtenaren onder verantwoordelijkheid van de minister, maar waarom dan toch zo strak vasthouden aan het stramien van precies op de hoogte willen zijn? Als ik in de trein zit en een ambtenaar tegenkom — het komt ook weleens voor dat ambtenaren in de trein zitten te bellen over zaken — kan ik ook een gesprek met betrokkene voeren. Maar dat is dan eigenlijk niet de bedoeling. Dat is toch een heel rare situatie? Ik denk dat het heel goed zou zijn als de minister zou zeggen: de stukken gaan naar de Kamer en daar zetten wij gewoon het telefoonnummer van de ambtenaar op, zoals in heel veel gemeentes het geval is.

Minister Plasterk:

Het maakt voor de toepassing van de oekaze-Kok inderdaad niet uit of je de ambtenaar in de trein aantreft of dat je opbelt. Daar heeft mevrouw Voortman gelijk in. In principe hoort de ambtenaar zich aan dezelfde instructies houden, namelijk de vertrouwelijkheid in acht nemen bij de uitoefening van zijn functie. Vanzelfsprekend heeft men vanuit zijn professionaliteit verstand van onderwerp X. Ambtenaren geven ook interviews. Formeel is het overigens zo dat zij zich dan moeten realiseren dat ze onder de verantwoordelijkheid van de bewindspersoon werken. Dat betekent dat het misschien nog net gemeld wordt wanneer ze in een vakblad een interview geven over hun specifieke expertise. Als ze morgen echter een interview geven aan de Volkskrant over de provinciale herindeling, dan stel ik het wel op prijs als ik van tevoren a) hoor dat het gebeurt en b) kan beoordelen of ik het verstandig vind wat er dan gebeurt. Men moet zelf snappen wat de eigen positie daarin is, en die hangt ook af van de inhoud van de informatie dan wel de opvatting. Als het om opvattingen gaat, kom je gauw op het politieke terrein. Als het gaat om het delen van informatie, dan doen we nooit moeilijk.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):

Ik ben eerlijk gezegd een klein beetje in verwarring. Ik ga vaak naar debatten, maar ook naar technische congressen of dit jaar naar OHM2013, een hackerscongres. Daar kom ik ambtenaren tegen. Ik heb daar gesprekken mee. Ik stel technische vragen, maar nu begrijp ik dat ik dat eigenlijk niet zou mogen doen. Met hen spreek ik af dat ik het niet hoef te melden bij een minister, maar zij zeggen wel altijd: uiteindelijk is mijn minister verantwoordelijk, dus ik meld wel dit gesprek. Begrijp ik nu dat zij misschien de wet overtreden of dat wij de wet wellicht iets minder strak moeten maken?

Minister Plasterk:

Nee, voorzitter. Mevrouw Oosenbrug beschrijft precies wat er zou moeten gebeuren. Zij kan sowieso elk gesprek voeren. De oekaze-Kok bindt geen parlementariërs. Zij mag elk gesprek aangaan. Het is een oekaze die uitgegaan is in de richting van ambtenaren. Als die doen wat zojuist is beschreven — op een technisch congres al hun expertise en kennis delen — en als zij daarbij zelfs nog netjes vermelden: eigenlijk moet ik melden dat ik dit heb gedaan, dan voldoen zij volledig aan de oekaze-Kok. Ik zou me zelfs kunnen voorstellen dat zo'n gesprek niet iedere keer gemeld hoeft te worden. Als een ambtenaar heel veel verstand heeft van bosbouw en die deelt dan met Kamerleden geïnteresseerd in bosbouw alle informatie over de eikenboom, dan hoeft dat niet aan de minister gemeld te worden. Hoe strak we aan de oekaze moeten vasthouden, hangt ook af van de aard van de gedeelde informatie.

Ik heb zojuist het voorbeeld genoemd van de actieve openbaarmaking. Dat gaan we volgende week zien wanneer het stuk van Dessens openbaar wordt gemaakt, de evaluatie van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, nog voordat het kabinet daar een standpunt over heeft ingenomen. We realiseren ons dat dit de consequentie zal hebben dat heel Nederland daarover in debat zal gaan, terwijl het kabinet zich nog moet beraden op het eigen standpunt. Het zij zo. Dat is daar dan maar de consequentie van.

De voorzitter:

Misschien is het dan wel handig als u nu al kunt aangeven wanneer die reactie van het kabinet te verwachten is in de Kamer.

Minister Plasterk:

Ik neem het stuk maandag in ontvangst, samen met de collega van Defensie, en ik zal kijken of ik dat dan al kan aangeven. Dat hangt natuurlijk ook een beetje af van de aard van de aanbevelingen en van hoe verstrekkend die zijn. Ik moet me daar even op beraden.

Voorzitter. Ik dacht dat ik de rest van de vragen van mevrouw Voortman schriftelijk beantwoord heb.

Tot slot de vragen van de heer Van der Staaij, die de heer Bisschop verving, maar ongetwijfeld mede namens hem vragen heeft ingebracht. Hij wees op het belang van constitutionele rust en in die context ook op het belang van een Eerste Kamer die voorkomt dat er naar de waan van de dag wordt gehandeld. Daar ben ik het mee eens. Ik zou daar ook nog bij willen aantekenen dat ik denk dat, gezien de grote volatiliteit in de politieke opvattingen, de situatie in deze eeuw steeds vaker zal zijn dat de meerderheid in de Tweede Kamer niet dezelfde is als in de Eerste Kamer. Dan is het afdempen van de waan van de dag één ding, maar het belanden in een permanente politieke patstelling is natuurlijk weer iets anders. Dat er enige rust ontstaat, is oké, maar het moet niet de rust van het graf worden. Dat is ook de reden dat de Eerste Kamer om een notitie heeft gevraagd op dit punt. Ik ben daarmee bezig. Het gaat om de verschillende manieren waarop in bicamerale stelsels, dus stelsels met twee kamers, de verhoudingen tussen die twee kamers zijn geregeld, ook in andere landen.

Ten slotte nog een feitelijke vraag van de heer Van der Staaij. Wie is er uiteindelijk verantwoordelijk voor de regie op het punt van jihad-gangers? Het antwoord daarop is helder, dat is de NCTV, en die valt onder de verantwoordelijkheid van de minister van Veiligheid en Justitie. Mijn verantwoordelijkheid is om zo veel mogelijk informatie te vergaren rond deze personen, en die vervolgens te verschaffen aan diegenen die daarop acteren. Dat kan het lokaal bestuur, het OM of een andere organisatie zijn. De coördinator is de NCTV, onder verantwoordelijkheid van de minister van Veiligheid en Justitie.

De heer Schouw (D66):

Ik kom even terug op de huiswerkopdracht. Ik las in de Volkskrant dat deze minister heel enthousiast was over deze mooie studieopdracht, maar hoorde ik hem nu zeggen dat hij alleen maar naar de variant met twee kamers kijkt?

Minister Plasterk:

Ik geloof dat ik mij dat wel heb horen zeggen, maar ik versprak mij. Het viel mij bij een internationale vergelijking op dat heel veel landen maar één kamer hebben. Omdat Engeland en Amerika altijd onze voorbeelden zijn, gaan wij ervan uit dat het logisch is dat er twee kamers zijn, maar er zijn veel landen met één kamer. In Italië worden de twee kamers op hetzelfde moment gekozen en dus hebben zij dezelfde politieke samenstelling. Dat is een andere manier om het probleem van de volatiliteit op te vangen. Er zijn ook landen waar de direct gekozen kamer het laatste woord heeft. Eigenlijk is de situatie in Nederland waar de indirect gekozen Kamer het laatste woord heeft, meer uitzondering dan regel. Ik zal het allemaal in kaart brengen en aan de Kamer doen toekomen.

De voorzitter:

Hiermee is er een eind gekomen aan de beantwoording van de regering in eerste termijn. Voor wij doorgaan met de tweede termijn, schors ik de vergadering kort.

De vergadering wordt van 20.58 uur tot 21.05 uur geschorst.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Ik keek in mijn glazen bol en zag een parlementair onderzoek naar weer een groot mislukt overheidsproject, namelijk de decentralisaties. De heer Litjens was voorzitter van de commissie en bijna alle gemeenten hadden ernstige financiële problemen. Daarom dien ik een motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, een ondersteuningsplan op te stellen voor gemeenten die door de decentralisaties in financiële problemen komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raak. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (33750-VII).

De heer Van Raak (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ook mijn dank aan de heer Litjens.

De minister zei: wat mijnheer Van Raak zegt over de geheime diensten is allemaal makkelijk te ontzenuwen. Maar hij wilde niet eens zeggen op welke onderwerpen. Toen dacht ik: dat kan allemaal niet, dan hebben wij toch echt een probleem. Ik tel één plus één op en concludeer twee. Als de minister zegt dat het allemaal niet klopt, moet er in onze parlementaire democratie een mogelijkheid zijn voor de minister om mij daarover te informeren. Als dat niet kan, kan ik alleen maar optellen dat één plus één twee is. Dan heb ik geen probleem, maar heeft de minister een probleem.

Het dreigde toch een beetje een lollige avond te worden, ook al was het een serieus debat. De minister zei dat de geheime diensten wel een heel groot duur systeem hebben aangeschaft dat alleen serieus te gebruiken is bij ongericht kabelgebonden aftappen, wat volgens de wet niet mag, maar dat zij dat systeem niet hoeven te gebruiken. Hij deed toen een beroep op mijn vertrouwen dat geheime diensten niet alle mogelijkheden gebruiken die zij hebben. Laat het probleem nu juist zijn dat dat vertrouwen de afgelopen tijd is geschaad. Onze rechtsstaat wordt geschaad. Het vertrouwen van burgers in de overheid wordt geschaad. Het vertrouwen van landen in elkaar, landen die moeten samenwerken tegen terrorisme, wordt geschaad. Dit is een ernstige zaak en dan moet de minister opstaan, voor burgers gaan staan en voor de rechtstaat gaan staan. En wat hebben wij? Een Kamer die niet wordt geïnformeerd. Ik heb in mijn eerste termijn allemaal gewone vragen gesteld die een Kamerlid hoort te stellen en die kunnen allemaal niet worden beantwoord. Dan hebben wij een probleem, een probleem met de parlementaire controle en vooral een probleem met onze veiligheid en onze rechtsstaat. Daarom dien ik een motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, de Kamer te informeren over de betrokkenheid van AIVD en MIVD bij de activiteiten van NSA en GCHQ om in derde landen, tegen de daar geldende wettelijke regelingen, data van bestuurders, bedrijven en burgers af te luisteren en in te zien, en daarbij in ieder geval aan te geven:

• wanneer AIVD en MIVD op de hoogte waren van deze spionageactiviteiten;

• op welke wijze AIVD en MIVD betrokken waren bij deze activiteiten, en

• welke acties de regering heeft genomen om deze activiteiten te stoppen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raak. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (33750-VII).

De heer Van Raak (SP):

De reactie van de regering kan niet zijn: wacht u op het onderzoek van de CTIVD. Ik heb namelijk niet zo veel vertrouwen in de CTIVD wat dit betreft, zeker niet omdat zij het verzoek van deze Kamer om inzicht te geven heeft omgebogen in een heel andere onderzoeksopdracht. Dat onderzoek zie ik dus niet met zo veel vertrouwen tegemoet.

De heer Taverne (VVD):

Voorzitter. De VVD-fractie dankt de minister voor zijn antwoorden. Ik wil nog op een paar onderwerpen kort ingaan. De VVD-fractie is ingenomen met de positieve grondhouding van de minister ten aanzien van het verbeteren van het toezicht van de lokale rekenkamers op de gemeenschappelijke regelingen. Als steuntje in de rug zal de VVD-fractie een motie over dit onderwerp van de CDA-fractie ondersteunen.

Verheugd is de VVD-fractie ook over de woorden van de minister in de schriftelijke beantwoording ten aanzien van het misbruik van de Wet dwangsom in relatie tot de WOB. Om dat een extra zetje te geven, zal ik een motie medeondertekenen die mevrouw Fokke straks het licht zal doen zien.

Tot slot stel ik vast dat de minister het met mij eens is dat een motie niet is uitgevoerd die in 2011 door de Kamer is aangenomen. Ik doel op motie die gaat over het onderbrengen van enerzijds de adviserende taak van de Raad van State en anderzijds zijn rechtsprekende taak in twee afzonderlijke organisaties. Die motie is dus abusievelijk in de begroting van de minister opgenomen onder het kopje "uitgevoerde moties". Ik ben blij dat de minister heeft toegezegd om voor 1 april de Kamer schriftelijk te informeren hoe het kabinet de motie wél gaat uitvoeren.

De heer Bosma (PVV):

Voorzitter. Op deze Thanksgiving ben ik de minister dankbaar voor de antwoorden die wij van hem hebben mogen ontvangen.

Argo II bestaat dus niet, behalve op de website van Binnenlandse Zaken. Het wordt steeds spannender. Hoe meer we vragen, hoe minder we aan de weet komen. Dit is een soort omgekeerde evenredigheid. Het is wel interessant.

Er is ook een soort Argo III, namelijk: wat hebben de provincies nu eigenlijk in het vooruitzicht gesteld gekregen? In de antwoorden op de vragen die ik heb mogen stellen, staat namelijk het volgende. "Het is de bedoeling de taken en bevoegdheden af te stemmen op de specifieke opgaven van de nieuwe provincie. Daarbij zal ook worden verkend of taken bij wijze van experiment uniek kunnen worden toebedeeld aan de nieuw te vormen provincie." Wat zou er nu zo uniek zijn aan deze provincie, waardoor zij unieke taken kan krijgen? Het wordt steeds spannender.

Ik heb ook vragen gesteld over de politieke partijen, die maar geld blijven krijgen. Die vragen zijn inderdaad schriftelijk beantwoord door de minister. Er wordt op heel veel zaken zeer serieus bezuinigd, maar niet op de subsidie voor politieke partijen. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet op veel terreinen bezuinigt;

constaterende dat het kabinet daarentegen politieke partijen ontziet;

verzoekt de regering, serieus te bezuinigen op de subsidie voor politieke partijen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bosma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (33750-VII).

De heer Bosma (PVV):

Er wordt immers per jaar slechts 1,5% bezuinigd op de subsidie voor politieke partijen. Mijnheer Spekman van de subsidiepartij van de arbeid heeft aangekondigd dat de PvdA het subsidiepaleis aan de grachtengordel zou verlaten, maar dat gebeurt niet. Daarom moet de geldkraan maar eens even goed worden dichtgedraaid.

Ik heb nog een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat op donderdag 22 mei 2014 in Nederland verkiezingen voor het Europees Parlement worden gehouden;

verzoekt de regering, naar alle burgemeesters te communiceren dat de voorlopige uitslag na het sluiten van het stembureau direct bekendgemaakt mag worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bosma, Segers en Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (33750-VII).

De heer Bosma (PVV):

Ik hoop dat de heer Van Raak een dezer dagen deze motie ook nog even ondertekent, voorzitter.

Mevrouw Fokke (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de heldere en duidelijke antwoorden. Ik had verschillende moties voorbereid en ik heb in de eerste termijn ook al aangekondigd dat ik ze zou gaan indienen. Ik ben echter ook heel praktisch. Mevrouw Van Toorenburg had een motie opgesteld die over dezelfde onderwerpen gaat als een van mijn moties, namelijk over de rekenkamers, de rekencommissies en artikel 184 van de Gemeentewet. Mevrouw Van Toorenburg dient daarover straks dus een motie in. Wij gaan voor minder papier, dus laten we dat maar eens in de praktijk brengen. Daarom dien ik mijn motie hierover niet in.

Ik ben erg blij met de antwoorden van de minister op de vragen over de Wet dwangsom. Die beantwoording bleef echter toch wel wat eenzijdig. Daarin gaat het namelijk weer vooral om de WOB. Er zijn meer problemen met de Wet dwangsom dan alleen maar de problemen op het vlak van de WOB. Daarom dien ik, mede namens collega Taverne, de volgende motie over dit onderwerp in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de initiatiefnemers van de Wet dwangsom en beroep bij niet tijdig beslissen beoogd hebben, burgers een instrument te geven om tijdig beslissen door bestuursorganen te bevorderen;

van mening dat de dwangsom een effectieve bijdrage levert aan het tijdig beslissen door bestuursorganen;

van mening dat misbruik, oneigenlijk gebruik en gebruik met als enig doel het behalen van financieel voordeel dient te worden tegengegaan;

van mening dat oneigenlijk gebruik het draagvlak voor zowel de dwangsomregeling als de openbaarheid van bestuur aantast;

van mening dat om genoemd misbruik en oneigenlijk gebruik tegen te gaan er meerdere oplossingen denkbaar zijn, waaronder:

• het beperken van de dwangsomregeling tot wetten waarbij de verzoeker aantoonbaar schade ondervindt bij het uitblijven van een tijdige beslissing;

• het uitzonderen van wetten van de dwangsomregeling;

• het verruimen van de fictieve weigering dan wel de positieve fictieve beslissing;

verzoekt de regering, concrete voorstellen te doen om misbruik van de dwangsomregeling tegen te gaan, daarbij in ieder geval bovenstaande mogelijkheden te overwegen en de Kamer daar voor 1 maart 2014 over te berichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Fokke en Taverne. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (33750-VII).

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Hij heeft daarin aangegeven de problematiek van de zzp'ers onder de aandacht te zullen brengen van zijn collega. Ik geef hem daar graag een heldere boodschap voor mee en dien daarom, mede namens collega Van der Linde, de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering in een campagne tegen identiteitsfraude burgers oproept om het burgerservicenummer onleesbaar te maken;

constaterende dat het btw-nummer voor zzp'ers gekoppeld is aan hun persoonlijke burgerservicenummer;

constaterende dat ondernemers verplicht zijn, een aantal gegevens waaronder het btw-nummer "gemakkelijk, rechtstreeks en permanent toegankelijk" openbaar te maken voor hun afnemers;

constaterende dat het doel van deze wettelijke verplichting is om ondernemers te beschermen tegen frauduleuze ondernemingen;

van mening dat deze wettelijke verplichting fraudebevorderend kan werken;

verzoekt de regering,

• voor nieuwe zzp'ers een btw-identificatienummer te gebruiken dat niet gekoppeld is aan het burgerservicenummer;

• bestaande zzp'ers de mogelijkheid te bieden, een nieuw btw-identificatienummer aan te vragen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Oosenbrug en Van der Linde. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (33750-VII).

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. We hebben vandaag met name ingezoomd op de decentralisaties. We hebben en houden daarover grote zorgen. Het is wel boeiend dat terwijl wij hier spreken, bekend is geworden dat in ieder geval de wethouders van de Gooi en Vechtstreek hebben gezegd: wij praten niet meer met dit kabinet. Dat belooft wat voor het VNG-congres morgen.

Een paar van de zorgen die wij hebben, maken wij even heel concreet. Over de samenhang van de wetsvoorstellen heb ik de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat de decentralisaties op het gebied van jeugdzorg, AWBZ en participatie zo veel mogelijk in samenhang moeten plaatsvinden;

overwegende dat de drie decentralisaties qua inhoud, vorm, uitvoering en gevolgen voor de kwetsbare burger op elkaar afgestemd dienen te zijn;

verzoekt de regering, in de afzonderlijke wetsvoorstellen voor de decentralisatieoperaties uitdrukkelijk in te gaan op de samenhang met elk van de beide andere wetsvoorstellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Toorenburg en Schouw. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (33750-VII).

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Dan de motie waar al door verschillende partijen over is gesproken. Die betreft de controle door de rekenkamers.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het belang van goede controle op lokaal niveau toeneemt met de decentralisaties op het gebied van jeugdzorg, maatschappelijke ondersteuning en participatie;

van mening dat hierin een belangrijke rol is weggelegd voor rekenkamers en rekenkamercommissies;

constaterende dat artikel 184 van de Gemeentewet de bevoegdheden van rekenkamers en rekenkamercommissies ten aanzien van samenwerkingsverbanden (anders dan op basis van de Wet gemeenschappelijke regelingen) beperkt tot die gevallen waarin het belang van een afzonderlijke deelnemende gemeente niet meer dan 50% is;

verzoekt de regering, voorstellen te doen om de bevoegdheden van rekenkamers en rekenkamercommissies voor samenwerkingsverbanden (anders dan op basis van de Wet gemeenschappelijke regelingen) uit te breiden en daarbij het gezamenlijk belang van de deelnemende gemeenten als uitgangspunt te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Toorenburg, Fokke, Litjens, Segers en Schouw.

Zij krijgt nr. 25 (33750-VII).

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Wij hebben nog een motie. Daarmee hopen wij de minister een steuntje in de rug te geven. Deze motie gaat over de btw en vennootschapsbelasting.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat gemeenten en hun samenwerkingsverbanden worden geconfronteerd met heffing van btw en vennootschapsbelasting op de uitvoering van hun taken;

overwegende dat het ongewenst is dat uitvoering van overheidstaken fiscaal wordt gedefinieerd als dienstverlening aan derden, gezien de extra lasten voor gemeenten, de administratieve rompslomp en het risico van financial engineering;

verzoekt de regering, in overleg te treden met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, de G-32 en vertegenwoordigers van zorg- en onderwijsinstellingen, zodat de Kamer in de toegezegde beleidsbrief over de fiscale aspecten van de uitvoering van overheidstaken zo breed mogelijk gedragen voorstellen ontvangt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Toorenburg, Schouw en Segers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (33750-VII).

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Al is het maar om de minister niet teleur te stellen, hebben wij tot slot een motie over de bestuurlijke inrichting van Nederland-megaflutland.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bij de provincies Utrecht, Noord-Holland en Flevoland grote aarzelingen bestaan over de voorgenomen samenvoeging;

overwegende dat de regering de provincies probeert te overreden door te bezien of taken bij wijze van experiment uniek kunnen worden toebedeeld aan de nieuw te vormen provincie;

verzoekt de regering, de Kamer per ommegaande inzicht te verschaffen in de voorgenomen toedeling van taken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Toorenburg en Segers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27 (33750-VII).

De heer Schouw (D66):

Voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording. Wat heeft dit debat ons geleerd? Een aantal dingen. Allereerst dat de balans tussen veiligheid en privacy, zoals de minister al zei, eigenlijk zoek is. Aan ons de opdracht om dit het komend jaar te verbeteren. Wat mij betreft is ook de balans zoek tussen de werkwijze van de Nederlandse geheime diensten en de wijze waarop verantwoording wordt afgelegd aan het parlement. Ook weer aan ons als Kamer de opdracht om volgend jaar in die werkwijze verandering aan te brengen. Dat zou heel goed kunnen door middel van het inrichten van een parlementaire werkgroep naar aanleiding van het rapport van de commissie-Dessens dat volgende week wordt gepresenteerd. Het is belangrijk dat de Kamer hierin de regie neemt.

De minister heeft gezegd dat de geheime diensten in Nederland zich in principe aan de wet houden. Toen moest ik even denken aan de beroemde wielrenner Lance Armstrong, die zei: in principe gebruik ik nooit doping. Het woordje "principe" is hiervoor natuurlijk niet het goede woord. Ik vind dat de minister hierin veel duidelijker moet zijn. Hij moet echt beloven aan de Kamer, juist omdat de Kamer het zelf niet kan controleren, dat die diensten zich aan de wet houden. Hij moet gewoon beloven aan de Kamer — hij zit er bovenop, zo heeft hij gezegd; de minister is "in control" — dat er geen verrassingen komen. Ik hoor graag die twee beloftes van de minister.

Op dit punt dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de CTIVD, die de rechtmatigheid van de informatiewinning van de AIVD en de MIVD controleert, zich stelselmatig onthoudt van een oordeel hierover;

constaterende dat de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties niet uitsluit dat onrechtmatige inzet van bevoegdheden plaatsvindt;

overwegende dat het voor een adequate democratische controle noodzakelijk is te weten of de inlichtingendiensten zich absoluut aan de wet houden;

verzoekt de regering, de CTIVD opdracht te geven in volgende rapportages een precies oordeel te vellen over de rechtmatigheid van de informatiewinning van de AIVD en de MIVD, en de nodige maatregelen te treffen om dat oordeel mogelijk te maken;

verzoekt de regering tevens, door middel van een internationale vergelijking in kaart te brengen hoe de parlementaire controle op de inlichtingendiensten versterkt kan worden, zoals — maar niet beperkt tot — in Duitsland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Schouw, Van Toorenburg, Segers, Voortman en Van Raak.

Zij krijgt nr. 28 (33750-VII).

De heer Schouw (D66):

Tot slot dien ik nog een motie in over de landsdelen met visie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering "beoogt voor het einde van deze kabinetsperiode te beschikken over een nader uitgewerkt perspectief voor een gerevitaliseerd en krachtig middenbestuur";

tevens constaterende dat de Kamer middels de aangenomen motie-Schouw/Voortman (33047, nr. 19) de regering heeft verzocht, voor behandeling van het wetsvoorstel tot samenvoeging van Noord-Holland, Utrecht en Flevoland te komen met een nader uitgewerkte visie en een stappenplan voor de overige provincies;

verzoekt de regering, alsnog uitvoering te geven aan de motie-Schouw/Voortman (33047, nr. 19),

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Schouw en Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (33750-VII).

De heer Segers (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen, voor de toezeggingen en voor het goede debat dat we hebben gehad. Ik zie uit naar de voortzetting van het debat over het heel mooie cluster van decentralisatie, democratie, doe-democratie en participatiesamenleving. Daar ligt een grote taak voor deze minister. Ik zie uit naar het debat daarover. Ik denk dat daar grote uitdagingen liggen. De sociaaldemocratische traditie werd al aangehaald, net als de christelijk-sociale traditie. Ik denk dat er heel mooie aanzetten liggen voor een nieuwe doordenking van de rol van de wisselwerking tussen overheid en burger en de toedeling van verantwoordelijkheden.

Ik dank de minister voor de toezegging om te inventariseren hoe we kunnen leren van de relatie tussen nationale parlementen en overzeese gebiedsdelen. We krijgen in ieder geval een inventarisatie. Kan de minister een kleine indicatie van het tijdpad geven? Wanneer komt deze? Dan praten we ook graag daarover door.

Ik ben bang dat wat betreft de samenvoeging van provincies, de wegen uiteengaan. Het is maar zeer de vraag of die ooit weer samenkomen. Ik heb daar een hard hoofd in. Wij zijn daar zeer sceptisch over.

We zullen in ieder geval doorpraten over de verhouding tussen privacy en veiligheid, zoals al door andere woordvoerders is aangestipt. Dat is een heel groot thema. We zullen daar zeker over doorspreken. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er wekelijks onthullingen zijn over het werk van de inlichtingendiensten;

voorts constaterende dat op korte termijn de rapporten van de commissie-Dessens en de CTIVD zullen verschijnen;

overwegende dat de recente onthullingen de relatie tussen overheid en burgers fundamenteel raken;

voorts overwegende dat de discussie over inzet en middelen van de veiligheidsdiensten en over de informatie aan en controle door het parlement op dit punt fundamenteel gevoerd moet worden;

verzoekt de regering, met een brief te komen met haar visie op de fundamentele vraagstukken rondom het werk van onze inlichtingendiensten en specifiek op de verhouding tussen de overheidsverantwoordelijkheid voor veiligheid en het recht van burgers op privacy,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Segers, Van Raak, Voortman, Van Toorenburg, Schouw, Bisschop en Bosma.

Zij krijgt nr. 30 (33750-VII).

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. De minister geeft in zijn schriftelijke reactie aan dat onderzoeksrapporten inderdaad sneller beschikbaar moeten komen. Daar ben ik blij mee. Ik mis echter nog zijn inzet bij de gesprekken die hij met de verschillende departementen zal voeren. Ter aanmoediging dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het voor het uitvoeren van haar controlerende taak cruciaal is dat de Kamer beschikt over betrouwbare én actuele informatie;

constaterende dat het regelmatig voorkomt dat het lang duurt voordat definitieve rapporten naar de Kamer worden verzonden;

verzoekt de minister, in zijn overleg met andere departementen over hoe dit versneld kan worden, uit te gaan van het principe dat definitieve rapporten binnen twee weken naar de Kamer gestuurd worden en de Kamer hier in het voorjaar van 2014 nader over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31 (33750, VII).

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik ben blij met de toezegging dat de minister het Engelse voorbeeld van transparantie van overheidsbestedingen gaat onderzoeken. Wanneer kunnen wij hierover meer informatie verwachten? Nog niet zo lang geleden hoorde ik het voorbeeld van een fractiemedewerker die met een ambtenaar belde. Nog voor hij zijn punt kon maken zei de ambtenaar tegen hem: voordat u verdergaat, wil ik u zeggen dat ik niet met u mag spreken. De praktijk die de minister schetst dat alle technische informatie altijd gedeeld mag worden, wordt in elk geval niet altijd zo gevoeld. Kennelijk kan dat alleen als er precies bijgehouden wordt met welke Kamerleden er wanneer contact geweest is. Ik ben dan ook niet zo blij met de reactie van deze minister op mijn pleidooi om de oekaze-Kok te verruimen. Hier wil de minister gewoonweg niet aan, terwijl het wel een blijk van vertrouwen zou zijn als direct contact zonder toestemming vooraf weer mogelijk is, net als enkele decennia geleden. Zoals ik al aangaf, is het in gemeenteland redelijk gewoon. Waarom zouden wij er niet op vertrouwen dat onze rijksambtenaren prima in staat zijn om buiten het strakke stramien van de oekaze-Kok technische en politieke vragen te scheiden? Ik heb dat volste vertrouwen in elk geval wel. Daarom dien ik de volgende motie in om het in elk geval te onderzoeken.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de toegang tot beschikbare kennis en informatie ten goede komt aan de besluitvorming van de Staten-Generaal;

overwegende dat de oekaze-Kok de contacten tussen Kamerleden en ambtenaren verbiedt en daarmee een goede informatievoorziening in de weg staat;

constaterende dat premier Rutte in 2010 liet weten de oekaze-Kok te rigide te vinden;

verzoekt de regering, de oekaze-Kok onder de loep te nemen en te bezien of en, zo ja, hoe de richtlijn kan worden versoepeld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33 (33750, VII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er signalen zijn van onder meer de ouderenbond ANBO en zorginstellingen dat het regelmatig voorkomt dat ouderen in het bezit zijn van een verlopen identiteitsbewijs;

overwegende dat dit problemen oplevert als deze mensen willen stemmen of als de identiteit wordt gecontroleerd bij opnames bij zorgaanbieders;

verzoekt de regering, de Kamer voor 1 april 2014 te informeren of en hoe de geldigheidsduur van identiteitsbewijzen van personen die vanwege hun leeftijd niet in staat zijn dit bewijs zelfstandig te verlengen, kan worden verlengd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Voortman en Klein. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32 (33750-VII).

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Rest mij de minister voor zijn beantwoording te bedanken en in het bijzonder zijn ambtelijke ondersteuning voor het vele werk dat zij wederom verricht heeft. Haar harde werk vindt op de achtergrond plaats, maar is zeker gewaardeerd en niet onopgemerkt gebleven.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Collega Van der Staaij heeft de vervanging zo grondig aangevat dat mij slechts tijd overschiet om een motie in te dienen. Daartoe beperk ik mij dan ook, maar niet dan nadat ik de minister en zijn staf van harte bedankt heb voor de grondige en gedegen beantwoording. Dan heb ik het over de schriftelijke beantwoording en de mondelinge toelichting daarop. Het is een goed duo, dat schriftelijke en mondelinge samenspel. Complimenten daarvoor.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet het voornemen heeft, door decentralisatie het beleid dichter bij de burger te brengen;

van mening dat het van gemeenten niet verwacht mag worden dat een steeds kleiner deel van hun inkomsten afkomstig is uit eigen belastingheffing;

overwegende dat inmiddels diverse adviezen met betrekking tot de financiële verhoudingen beschikbaar zijn die hiervoor aandacht vragen;

verzoekt de regering, in overleg met onder meer de VNG en de Raad voor de financiële verhoudingen (Rfv) te verkennen op welke wijze de gemeentelijke beleidsvrijheid bij de decentralisaties kan worden versterkt door het lokale belastinggebied te vergroten onder gelijktijdige verlaging van de rijksbelastingen, en de Kamer hierover uiterlijk bij de indiening van de begroting 2015 te berichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bisschop en Schouw. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34 (33750-VII).

De heer Bisschop (SGP):

Ik dank u zeer.

De voorzitter:

Dank u wel.

Hiermee is een einde gekomen aan de tweede termijn van de Kamer. De minister heeft aangegeven dat hij in staat en bereid is om direct door te gaan met zijn reactie op de ingediende moties. Ik geef het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Minister Plasterk:

Voorzitter. Van de laatste drie moties heb ik nog geen papieren versie ontvangen, maar ik ga ervan uit dat dit tijdens mijn beantwoording zal gebeuren. Ik beperk mij grotendeels tot het bespreken van de ingediende moties. Op een enkel punt is nog om nadere inlichtingen gevraagd. Ik hanteer de volgorde van de sprekers.

De eerste motie van de heer Van Raak, op stuk nr. 18, ontraad ik. Het kabinet ondersteunt gemeenten reeds bij de transitie en bij de implementatie van de decentralisaties om problemen te voorkomen. Er is overigens een financieel vangnet in artikel 12 van de Financiële-verhoudingswet. Ik denk niet dat het verstandig of nodig is om een nieuw ondersteuningsplan op te stellen.

In de motie op stuk nr. 19 wordt in feite gevraagd om van de geheime dienst een openbare dienst te maken. Daar komt het immers op neer als de AIVD zou gaan melden in welke gevallen zij samen met buitenlandse veiligheidsdiensten in derde landen activiteiten ontplooit. Als je dat doet, kun je net zo goed bij de voordeur aanbellen en vragen "mag ik hier nog even komen kijken?". Dan tast je toch de aard van het werk van de geheime dienst aan. Ik ontraad deze motie. Zij is ook in strijd met de wet op het punt van de geheimhouding.

Met de motie van de heer Bosma op stuk nr. 20 wordt gezegd dat meer bezuinigd zou moeten worden op politieke partijen. Ik ontraad deze motie. In de schriftelijke beantwoording heb ik gezegd dat al op politieke partijen wordt bezuinigd. Ik wil er overigens op wijzen dat er ook politieke partijen zijn — ik zal niet zeggen welke — die reeds bezwaar hebben aangetekend tegen de bezuiniging die wij nu voorstaan. Ik vind zelf dat wij zuinig moeten zijn op ons politieke bestel. Ik vind dat wij moeten ophouden met het bashen van politiek en politieke partijen. Ik heb in mijn eerste termijn een pleidooi gehouden voor het ondersteunen van politiek, politici en politieke partijen. Een onderdeel daarvan is dat politieke partijen via subsidie in beperkte mate worden ondersteund. Daar is in deze Kamer ook breed draagvlak voor. Ik vind dat daar niet verder op bezuinigd zou moeten worden.

De heer Bosma (PVV):

Door dit kabinet wordt op van alles bezuinigd: de zorg, de geheime dienst, noem maar op. Uit de schriftelijke beantwoording van de minister begrijp ik dat op de subsidiepartijen per jaar net 1,5% wordt bezuinigd. Dat zijn peanuts. Zou dat niet gewoon in lijn moeten zijn met de grote bezuinigingen? Het is toch een beetje zo dat de politieke partijen aan zichzelf geld uitkeren. Zouden die politieke partijen niet vooraan moeten staan bij het wat minder krijgen van geld?

Minister Plasterk:

Dat is een politieke afweging. Ik heb zojuist gezegd dat op politieke partijen wordt bezuinigd. Ik denk dat het gezien alle taken die nu voorliggen voor politieke partijen, landelijk en plaatselijk, belangrijk is dat de politieke partijen in de gelegenheid worden gesteld om hun werk te doen. De subsidie draagt daaraan bij. Ik vind dat de manier waarop nu is bezuinigd, voldoende is. Ik ontraad deze motie.

Daarmee kom ik bij de motie van de heren Bosma, Segers en Bisschop op stuk nr. 21. In deze motie wordt de regering in feite verzocht om de burgemeesters op te roepen zich niet te houden aan de afspraken — "de wet" wil ik hier niet zeggen — die op Europees niveau zijn gemaakt. Dat vind ik onwenselijk. Ik zou moeten staan voor de afspraken die wij hebben gemaakt en die overigens ook zijn gebaseerd op verdragen. Het is immers niet voor de mop dat wij Europese verkiezingen houden. Daaruit vloeien verplichtingen voort en een ervan is dat je de verkiezingen op een ordentelijke wijze houdt. Ook in Nederland vinden wij het vanzelfsprekend dat je de uitslagen niet openbaar maakt als de stembussen elders nog niet gesloten zijn. Ik ontraad die motie. Ik vind haar onverstandig. Hoewel ik dit verder een buitengewoon plezante avond heb gevonden, moet ik zeggen dat ik het jammer vind dat de heren Segers en de Bisschop deze motie mede hebben ondertekend. De hele problematiek vloeit immers voort uit het feit dat wij die verkiezingen niet op zondag willen houden omdat sommige politieke stromingen dat liever niet hebben. We doen dat dan ook niet, maar dan moet je ook de consequentie accepteren dat je met de officiële bekendmaking van de uitslag nog enige dagen moet wachten. De motie op stuk nr. 22 van mevrouw Fokke en de heer Taverne beschouw ik als ondersteuning van het beleid. Ik hoor nu zeggen: dan zijn we er alsnog tegen, maar ik hoop dat het inhoudelijk toch niet zo wordt beoordeeld.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 23 van mevrouw Oosenbrug over de btw. Ik sta sympathiek tegenover dit standpunt, maar dit is echt de portefeuille van staatssecretaris Weekers. Ik kan daarover hier moeilijk een advies geven zonder ruggespraak met mijn collega. Ik kan mij wel voorstellen dat mevrouw Oosenbrug de motie aanhoudt totdat staatssecretaris Weekers de gestelde Kamervragen heeft beantwoord, of dat zij erin toestemt dat ik collega Weekers vraag om voor de stemming zijn oordeel over deze motie te geven. Ik zie mevrouw Oosenbrug knikken.

De voorzitter:

Ik zie dat ook en als voorzitter geef ik daar ook een grote voorkeur aan.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):

Ik zal het voor de Handelingen nog even zeggen: ik stak twee vingers op en ik ga dus voor optie twee. Ik ga niet voor de eerste optie, want ik wil voor de stemmingen duidelijkheid. Ik ben nu een jaar met dit onderwerp bezig en dat vind ik eigenlijk wel genoeg.

Minister Plasterk:

Goed. Misschien kan dit deel van het verslag ook naar mijn collega Weekers worden gestuurd, zodat hij zich de ernst van deze zaak ook ten volle realiseert.

De voorzitter:

U ziet hem wellicht morgen en dan kunt u het even aan hem doorgeven.

Minister Plasterk:

Ja, ik zie hem morgen om half acht bij het sporten.

Ten aanzien van de motie op stuk nr. 24 over de decentralisaties wil ik opmerken dat het mijn streven is om die decentralisaties in samenhang uit te voeren. Als ik de motie zo mag begrijpen dat het gaat om de samenhang van die decentralisaties, laat ik het oordeel over deze motie graag aan de Kamer.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 25 van mevrouw Van Toorenburg over de bevoegdheden van de Rekenkamer. Ik sta daar positief tegenover. Overigens heb ik wel een voorkeur voor publiekrechtelijke samenwerking op dit terrein. Met die kanttekening laat ik het oordeel over deze motie graag aan de Kamer.

Voor de motie op stuk nr. 26 over de btw geldt hetzelfde. Ik wil daarover het oordeel van collega Weekers vragen. Als ik hem dan toch spreek, zal ik hem ook vragen om zijn advies daarover aan de Kamer te doen toekomen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

De minister heeft terecht aangegeven dat hij daarover met staatssecretaris Weekers wil spreken. Waar het expliciet om gaat, is dat zowel de G32, als de VNG, als een grote zorgorganisatie er echt op hebben aangedrongen om dat in overleg met hen te doen, omdat in ambtelijke kringen al wordt voorzien dat er een antwoord komt waarmee men niet uit de voeten kan. Het gaat dus met name om de toezegging dat het in goed overleg gaat.

Minister Plasterk:

Die toezegging kan ik nu al doen. Er vindt overleg plaats, maar dat wil niet zeggen dat dit tot overeenstemming leidt. Het onderwerp btw is een complexe zaak, maar daarvoor is al eerder bij een bestuurlijk overleg tussen collega Weekers en mij aan de ene kant en de VNG aan de andere kant aandacht geweest. Kennelijk is de VNG daar nog niet gerust op en heeft men zich tot mevrouw Van Toorenburg en anderen gewend. Het is helder dat we hierover zo veel mogelijk moeten overleggen, maar dat wil nog niet zeggen dat we eruit komen. Ik stel dus voor om het te doen zoals eerder aangegeven.

De voorzitter:

Wat is dan uw oordeel?

Minister Plasterk:

Ik zal dit met collega Weekers bespreken.

De voorzitter:

We krijgen dus ook op dit punt voor de stemmingen een brief van de staatssecretaris van Financiën.

Minister Plasterk:

Ja.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 27 die gaat over het nu al publiek maken van wat ik op dit moment nog met de provincies bespreek. Ik heb al gezegd dat dit me niet verstandig lijkt voor het proces. Ik ontraad deze motie dan ook.

In de motie op stuk nr. 28 wordt uiting gegeven aan de behoefte om de organisatie van toezicht op de veiligheidsdiensten te heroverwegen. Dat komt mooi uit, want daarvoor hebben we nu juist de commissie-Dessens ingesteld. Deze commissie zal rapporteren en ik stel voor dat we de beleidsreactie van het kabinet daarop afwachten. Ik heb de Kamer al toegezegd om zo snel mogelijk te laten weten wanneer we daarmee denken te kunnen komen om naar aanleiding daarvan een Kamerdebat te kunnen voeren. Ik ben er niet voor nu weer nieuwe internationale vergelijkingen te maken of zaken in kaart te brengen. Ik ontraad deze motie dan ook.

De heer Schouw (D66):

Voor de helderheid merk ik het volgende op. Als wij dat debat voeren, willen wij weten hoe het zit in andere landen. Dat heet goede debatvoorbereiding, niets meer en niets minder. Dit zeg ik even ter verduidelijking.

Minister Plasterk:

Laten wij even afwachten. Ik weet niet of de commissie-Dessens zich niet al heeft georiënteerd op de verschillende varianten om het toezicht op de diensten te organiseren. Er heeft een heel zware commissie serieus naar gekeken. Mocht er onvoldoende informatie zijn om hierover een fatsoenlijk debat te voeren, dan kunnen wij altijd nog zien. Volgende week komt dit aan de orde. De heer Schouw kan de motie ook aanhouden, maar mijn suggestie is om even af te wachten waar de commissie-Dessens mee komt voordat wij nieuwe vergelijkingen in gang zetten. Dat is mijn advies, maar het is slechts een advies.

In de motie-Schouw/Voortman op stuk nr. 29 wordt gevraagd om een stappenplan ten aanzien van de indeling van het middenbestuur in de rest van het land. Als ik de motie zo mag lezen dat ik de Kamer informeer over de wijze waarop ik van plan ben — dat mag een stappenplan worden genoemd — om deze discussie in de rest van het plan te entameren en daar conclusies aan te verbinden, laat ik het oordeel over de motie graag aan de Kamer. Ik heb wel gezegd dat het kabinet niet het voornemen heeft om in deze kabinetsperiode met een stok in het zand de kaart voor het middenbestuur in de rest van het land te tekenen. Ik vind dat dat geen recht doet aan het traject dat moet worden doorlopen en dat naar mijn smaak in de Randstad is doorlopen. Dat hebben wij besproken. Dat er nadere stappen vereist zijn, begrijp ik ook uit de woorden van de heer Schouw. Ik laat het oordeel over de motie dus graag aan de Kamer.

In de motie-Segers c.s. op stuk nr. 30 wordt de regering verzocht, met een brief te komen met daarin haar visie op de fundamentele vraagstukken rondom het werk van onze inlichtingendiensten. Als ik het dictum zo mag lezen dat dit in feite de beleidsreactie van het kabinet is op de evaluatie van het huidige stelsel, dus de beleidsreactie op het rapport van de commissie-Dessens, dan laat ik het oordeel over deze motie graag aan de Kamer. Ik zie dat mijn ambtenaren dat met mij eens zijn, dus dat komt mooi uit. Deze opmerking was niet bedoeld voor de notulen, maar staat daar nu inmiddels wel in.

De motie-Voortman op stuk nr. 31 gaat over het zo snel mogelijk overleggen met andere departementen en het zo snel mogelijk naar de Kamer sturen van stukken. Deze motie beschouw ik kortweg als ondersteuning van het beleid. Ik laat het oordeel hierover dus graag aan de Kamer.

Over de oekaze-Kok hebben wij zojuist gesproken. Het is sowieso niet aan mij om te besluiten dat die oekaze zou moeten veranderen. Het zal geen oekaze van mij worden, maar een oekaze van premier Rutte. Het is echt een zaak voor de minister-president. Met de argumenten die wij net hebben besproken, ontraad ik het aannemen van deze motie. Ik denk dat het belangrijk is om het principe vast te houden; ik denk dat wij het liberaal kunnen toepassen en ook toepassen in de praktijk. Ik begreep net van mevrouw Voortman dat er kennelijk weleens een gelegenheid is geweest waarbij een ambtenaar een andere instructie had gekregen. Ik weet niet wie dat was en wat de aanleiding was. Misschien was er een goede reden voor, misschien ook niet. Ik vind het moeilijk om daarop te reageren. Ik dacht dat er in zijn algemeenheid in de praktijk geen problemen met de oekaze-Kok zijn.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Het zou inderdaad een losstaand geval kunnen zijn, maar het laat in ieder geval zien dat er verschillende ideeën over bestaan. Dan zou het toch goed zijn als de minister de premier vraagt om nog eens aan te geven hoe deze oekaze is bedoeld en hoe liberaal er, wat het kabinet betreft, mee omgegaan mag worden.

Minister Plasterk:

Dat zal dan naar aanleiding van gevallen moeten gebeuren of met bewindspersonen die dat op een te strenge manier interpreteren. Maar in zijn algemeenheid nu de oekaze heroverwegen, dat lijkt me niet nuttig en nodig. Dat ontraad ik.

De voorzitter:

Ik kijk even naar mevrouw Voortman. Volgende week wordt de begroting van Algemene Zaken behandeld. Zij zou de motie ook kunnen aanhouden tot de behandeling van de begroting van Algemene Zaken. Dan kan zij het met de premier uitdiscussiëren.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Dat zou ik dolgraag willen, maar mijn fractie heeft heel weinig spreektijd. Wij hebben daar gewoon geen spreektijd meer voor.

Minister Plasterk:

De motie kan toch gewoon aangehouden worden?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Zou dat dan tot nieuwe inzichten kunnen leiden als we het vervolgens niet kunnen bediscussiëren?

De voorzitter:

Wellicht zou de minister zo vriendelijk willen zijn om de minister-president te vragen of hij volgende week in zijn betoog op deze motie wil reageren.

Minister Plasterk:

Ik ga helemaal niet over de orde van deze Kamer, maar als een aangehouden motie vanuit dit debat en hier besproken tijdens dat debat ter preadvisering komt, dan kan dat toch? Dan is er ook geen spreektijd van de kant van GroenLinks voor nodig. Ik hoor dat het hier zo niet werkt. Nou, dan zwijg ik. Ik kan niet anders doen dan wat ik heb gedaan. Ik ontraad de motie op stuk nr. 33. Ik vrees dat ik dan door mijn mogelijkheden heen ben.

De heer Taverne heeft om informatie gevraagd over een termijn waarop ik dacht iets tot stand te brengen. Ik heb echter niet genoteerd waar dat om ging. Kan hij dat nog even toelichten?

De heer Taverne (VVD):

Excuses, ik was in overleg over een motie. Kan de minister zijn vraag herhalen?

Minister Plasterk:

Ik heb genoteerd dat de heer Taverne mij in tweede termijn heeft gevraagd om een toezegging om iets voor een bepaalde datum te doen.

De heer Taverne (VVD):

Het zal ongetwijfeld over de Raad van State zijn gegaan en het opsplitsen daarvan.

Minister Plasterk:

Oké, dat heb ik toegezegd.

De heer Bosma heeft gesproken over Thanksgiving. Het is interessant dat hij daarmee komt. Ik wijs op politieke correctheid van Thanksgiving waarbij, naar ik meen, de indianen worden onderdrukt. Ik had verwacht dat hij daar een debat over zou beginnen. Ik laat dat voor wat het is.

De heer Bosma (PVV):

Ik deed het met een knipoog naar de minister die volgens mij raadslid in Leiden is geweest. Er is een mooie theorie dat Thanksgiving geïnspireerd is op de viering van het Leids Ontzet, dat de Pilgrim Fathers dat hebben meegenomen naar het Nieuwe Land.

Minister Plasterk:

Kijk eens, ik dacht dat het een knipoog naar de zwartepietdiscussie was. Dat valt dan weer mee.

De heer Van Raak (SP):

Ik wil nog even terugkomen op de motie van mevrouw Voortman over de oekaze-Kok. Ik reis altijd met de trein naar de Kamer. Dan zit ik ook weleens in de ambtenarentrein. Dat is een trein met heel veel rijksambtenaren die van heinde en verre naar de ministeries komen. En daar wordt wat afgekletst! Dat kletst maar wat af! En ik hoor dat allemaal. Ik vind het reuze interessant. Veel van mijn informatie komt uit de ambtenarentrein. Hoe verhoudt zich dat tot de oekaze-Kok?

De voorzitter:

Als de NSA dat eens had geweten!

Minister Plasterk:

De NSA luistert met u mee.

Mevrouw Voortman heeft die vraag al eerder gesteld. Zij had toen ook informatie in die trein ontvangen. Toen heb ik geantwoord dat de oekaze-Kok onafhankelijk is van de plek waar men de mond al dan niet voorbijpraat. Voor de trein geldt hetzelfde als voor een telefoongesprek of anderszins. Daarvoor geldt overigens ook hetzelfde liberale standpunt. Dat collega's onderling gesprekken voeren over de interessante aspecten van hun werk, dat is allemaal prima, maar ze moeten zich wel realiseren waar ze dat doen, met wie ze dat doen en in wat voor context ze dat doen. Ik ben overigens ook jaren met die trein gegaan. Ik weet er alles van.

Er was ook nog een inhoudelijk punt van de heer Schouw. Dat is wel een serieus punt, in tegenstelling tot dat over Thanksgiving.

De voorzitter:

Er moet ook nog gereageerd worden op twee moties.

Minister Plasterk:

Ik probeer alles in één keer te doen. Dat is multitasken

De voorzitter:

Ik merk het, ik vind het heel knap.

Minister Plasterk:

De heer Schouw kwam terug op het punt dat ik heb gezegd dat de veiligheidsdiensten zich in principe aan de wet houden. Het lijkt toch een beetje alsof ik daarmee het belang daarvan relativeer. Veiligheidsdiensten moeten zich aan de wet houden. Maar wat er wel eens gebeurt, is dat men daarbij een fout maakt. Dan hebben wij de commissie van toezicht, de CTIVD, die dat signaleert en die dan zegt: dit had zo niet gemogen. Ik vind het dus geen slecht nieuws. Dit is alleen maar een teken dat dat toezicht goed werkt. Dat is ook de enige reden waarom ik zeg dat zij zich in principe aan de wet houden. Want in elke organisatie gebeurt er weleens wat, zoals er bij beroep en bezwaar natuurlijk weleens wordt besloten dat een oordeel achteraf anders had moeten uitvallen. Dat is het enige waar ik op doel. Dus ik wil niet dat er een andere indruk wordt gewekt.

Vervolgens vroeg de heer Schouw opnieuw of ik zou kunnen garanderen dat er nooit verrassingen ontstaan. Ik heb in eerste termijn al uitgebreid geantwoord dat ik zo'n garantie natuurlijk nooit kan geven, zeker niet daar de heer Schouw kennelijk ook doelde op verrassingen die voortvloeien uit de onthullingen over het gedrag van bijvoorbeeld Amerikaanse inlichtingendiensten. Daarvan kan ik al helemaal niet garanderen dat er geen verrassingen uitkomen. Dus ik wil niet dat door dit niet te weerspreken wellicht een misverstand resteert.

De heer Schouw (D66):

Ik heb in de eerste termijn gesproken over de onrechtmatigheden die zijn geconstateerd.

Minister Plasterk:

Ik heb daarop gereageerd.

De heer Schouw (D66):

De minister lokt mij nu een beetje uit. In zijn beantwoording zei hij: ja, maar er staat dus niet dat het onrechtmatig is geweest. Dat staat er ook niet. Er staat alleen dat de commissie zegt, de rechtmatigheid niet te kunnen vaststellen. Wat mij verbaast, en dat spreek ik maar uit, is dat de minister niet alles in het werk stelt om deze Kamer erover te informeren hoe hij de CTIVD in de positie heeft gebracht om de rechtmatigheid wel te kunnen vaststellen. Dit is nu immers al vijf jaar lang een probleem. De indringendheid zie ik niet bij deze minister. Dat vind ik zorgelijk.

Minister Plasterk:

Ik heb daar uitgebreid schriftelijk op gereageerd. Ik heb de gevallen genoemd. Ik heb daar mondeling nog eens op gereageerd. Dus ik heb alles gedeeld wat ik in het openbaar kan delen. Overigens informeer ik, maar dan gaan wij weer terug naar de discussie die wij hadden, natuurlijk de Kamer ook uitgebreid, inclusief degenen van D66, maar dat zijn de fractievoorzitters. Dan zijn wij terug bij de discussie over de samenstelling van de CIVD. Maar nogmaals, als de commissie van toezicht signaleert dat iets onrechtmatig is, dan wel dat men niet kan vaststellen of iets rechtmatig is, dan brengt dat mij tot de plicht om daarop te reageren en dat vervolgens weer in de richting van de commissie van toezicht te doen. Die kan rapporteren en zal dat ook onmiddellijk doen als zij, ook na het antwoord van de minister of van de collega van Defensie, vindt dat er iets gebeurt wat niet onrechtmatig is. Dan heeft men immers de wettelijke taak om dat te rapporteren. Dus ik zie daar alle ernst volledig van in.

De heer Schouw (D66):

Ik vind dat de minister zich niet moet verschuilen achter de ruggen van de fractievoorzitters. Dit is gewoon een openbare kwestie. Al vijf jaar lang constateert een commissie van toezicht dat zij de rechtmatigheid niet kan vaststellen. Deze minister kan toch gewoon uitzoeken, kan zich inspannen …

Minister Plasterk:

Dat heb ik al gedaan.

De heer Schouw (D66):

Ja, maar dat staat niet in de antwoorden.

Minister Plasterk:

Dat staat op pagina 12.

De heer Schouw (D66):

… waardoor dat niet kon, want het is al vijf jaar lang fout.

Minister Plasterk:

Voorzitter, dit is echt een herhaling. Dat is op pagina 12 van de schriftelijke beantwoording per geval beschreven. Ik heb er mondeling in de eerste en de tweede termijn nog op gereageerd, dus dat is het reguliere traject. Als de commissie van toezicht zegt dat hier iets is waarvan zij de rechtmatigheid niet kan vaststellen, dan ga ik daar totaal niet aan voorbij. Nee, dan moet ik daarop acteren. Dat doe ik dan ook. Dan gaat het naar de commissie van toezicht. Als die niet tevreden is, dan meldt zij dat. Dat is het gewone traject. Ik wil niet dat de indruk blijft hangen dat er ook maar enig lek zit in dit stelsel, want dit is in mijn ogen een verstandig stelsel. Nogmaals, als u het stelsel niet verstandig vindt, dan kunnen wij daarop natuurlijk altijd terugkomen bij de evaluatie. Die krijgen wij binnenkort.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Plasterk:

Dan zijn er nog twee moties. De heer Segers vroeg naar het tijdpad voor de toezegging om eens te bekijken hoe andere landen het hebben geregeld met zetels van overzee. Als wij dat in het voorjaar mogen doen, dan hebben wij daar even de tijd voor.

De motie van mevrouw Voortman op stuk nr. 32 ontraad ik op grond van de argumenten die ik eigenlijk al heb genoemd in de schriftelijke beantwoording

Ten slotte kom ik op de motie-Bisschop op stuk nr. 34. We hebben daar net een debat over gevoerd. Ik vind datgene wat uiteindelijk in het dictum staat, toch echt te ruim. Daarmee wordt de indruk gewekt dat we hier een pad opgaan met intenties. Ik zou dat op die manier ontraden. In de schriftelijke beantwoording heb ik overigens gezegd dat dit wel aan de orde zal komen in het onderzoeksprogramma van het Centraal Planbureau. Daar zou ik mij toe willen beperken.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Mijn oorspronkelijke voorstel kende een precieze termijn voor de paspoorten. Ik heb het dictum juist expres wat ruimer gelaten. In de motie op stuk nr. 32 wordt namelijk verzocht om de Kamer te informeren of en hoe de geldigheidsduur verlengd kan worden. Zelfs dat wijst de minister nu af. Wat doet de minister aan het probleem van ouderen die in het bezit zijn van een verlopen identiteitsbewijs en die mede daardoor niet kunnen stemmen?

Minister Plasterk:

We hebben de geldigheidsduur van de identiteitsbewijzen al verlengd. De identiteitsbewijzen zullen tien jaar geldig zijn. Dan zijn mensen dacht ik van hun 80ste tot hun 90ste — de datum is inmiddels wat opgeschoven — weer gecoverd. Als men dan 90 is — het gaat hierbij niet om een groot aantal mensen — dan moet men inderdaad een nieuw identiteitsbewijs laten vervaardigen. Dat moet eenmaal in de tien jaar. Mensen kunnen veranderen, ook op die leeftijd. Voor de identificatie blijft een nieuw identiteitsbewijs na tien jaar dus noodzakelijk. Met die verlenging is hier al aan tegemoetgekomen. Mevrouw Voortman zoekt naar ruimte. Kunnen we nog naar een ruimte zoeken, zo tussen de 10 en 35 jaar? Laat ik mijn best doen. Ik zal het oordeel over de motie aan de Kamer laten. Ik hoor wat mevrouw Voortman zegt: de motie biedt ruimte om de argumenten te heroverwegen. Dat zal ik dan ook doen. Ik laat het oordeel over deze motie dus graag aan de Kamer.

De heer Bisschop (SGP):

Het zou mooi zijn als de minister ook ten aanzien de motie op stuk nr. 34 tot deze conclusie zou kunnen komen. Dit punt blijft eindeloos boven de markt hangen. De intentie van deze motie is: laten we daar eens serieus naar kijken. Er liggen allerlei adviezen. De motie spreekt niet uit dat we die kant op moeten. De motie spreekt echter wel uit dat we de zaken zorgvuldig op een rijtje moeten zetten. Laten we daar een gesprek over hebben en tot keuzes komen. Dan wordt het ja of nee, maar dan hebben we wel de discussie gevoerd. Anders blijft het ook voor de gemeenten zelf voortdurend een punt van discussie. Ik vraag de minister om deze motie aan het oordeel van de Kamer te laten.

Minister Plasterk:

In het kader van de motie van mevrouw Voortman had ik gezegd dat de verlenging tot tien jaar al regulier is. Ik zou wel willen bekijken of de geldigheidsduur nog wat langer zou kunnen zijn en wat de consequenties daarvan zijn. Voor de motie-Bisschop op stuk nr. 34 geldt echter iets anders. Ik heb in alle eerlijkheid tegen de Kamer gezegd: het kabinet is niet voornemens om in deze kabinetsperiode en, met de argumenten die ik heb gegeven, onder deze omstandigheden het gemeentelijke belastinggebied te vergroten. In het dictum wordt echter gevraagd om samen met de VNG te verkennen op welke wijze de beleidsvrijheid kan worden versterkt door het lokale belastinggebied te vergroten. De intentie hiervan is om te onderzoeken op welke wijze je dat gaat doen. Ik heb zojuist gezegd dat het niet de intentie van de regering is om dat te doen. Je kunt dus niet meer in redelijkheid vragen om dat alsnog te doen, want dan zou je met valse intenties dat gesprek in gaan. Laat ik er duidelijk over zijn: de regering heeft niet de intentie het gemeentelijke belastinggebied te verruimen. Voor de korte termijn gelden hierbij praktische argumenten en voor de lange termijn geldt het argument of er wel draagvlak is voor een dergelijke uitbreiding. Er zijn op dit vlak al theoretische studies. In de beantwoording heb ik al toegegeven dat die intellectueel interessante aspecten hebben. Maar ik vind dat ik ook duidelijk moet zijn: we hebben die intentie niet. Laten we dan ook niet het gesprek aangaan over de vraag hoe we het zouden doen.

De heer Bisschop (SGP):

De formulering is zodanig dat er ook een negatief antwoord uit zou kunnen komen. Ik verwacht dat eerlijk gezegd niet, maar het zou kunnen. Dan is het aan het kabinet, dat de zaak gezamenlijk met het veld verkend heeft. Wij realiseren ons zeer wel dat het een langdurig traject is, maar eens moet je beginnen. Het nadeel van het niet uitvoeren van een dergelijke verkenning en het niet zetten van stappen daarin, is dat het voortdurend boven de markt blijft hangen, gedurende het hele proces van de decentralisaties en het vervolg daarop. Het blijft dan maar doorgaan, want die vraag komt vanuit de gemeenten.

Minister Plasterk:

Juist de decentralisaties moeten tussen nu en 2015 plaatsvinden. Op die termijn hebben wij geen enkele intentie om het gemeentelijk belastinggebied te verruimen. Wanneer je die discussie niet boven de markt wilt laten hangen, moet je daar als regering duidelijk in zijn en zeggen: die intentie hebben wij niet. Of het op de lange termijn wellicht theoretisch uiteindelijk, in een situatie van meer groei, een optie zou zijn om het toch te gaan doen, is dan vers twee. Maar dan zou ik het juist niet op deze korte termijn — want het is een redelijk korte termijn — aan het traject van de decentralisaties willen verbinden. Hoe graag ik het zou doen, ik kan er niet positief over adviseren.

De heer Segers (ChristenUnie):

De minister heeft over mijn motie op stuk nr. 30 gezegd dat hij een en ander wil meenemen in de beleidsreactie op de commissie-Dessens. Dat lijkt mij prima. Mag ik hem voor de zekerheid vragen of hij de aspecten die worden genoemd, zoals informatie aan en controle door het parlement en de verhouding tussen privacy en veiligheid daarin ook worden meegenomen? Als dat het geval is, lijkt mij dat prima.

Minister Plasterk:

Ja, dat is nadrukkelijk het geval. Uit wat ik weet uit de werkwijze van de commissie-Dessens staat dit centraal in de evaluatie.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De minister heeft zojuist bij een tweetal moties aangegeven dat hij de staatssecretaris van Financiën om een reactie zal vragen. Ik heb een motie ingediend over de oekaze-Kok. Daarvoor verwees de minister naar de minister van Algemene Zaken. Is hij bereid om aan de minister van Algemene Zaken een reactie te vragen op mijn motie?

Minister Plasterk:

Ik zeg toe dat ik dat zal doen, voor de stemmingen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De stemmingen over de ingediende moties hebben aanstaande dinsdag plaats. De stemmingen over de begroting aanstaande donderdag.