8 Belastingplan 2014

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Belastingplan 2014) (33752);

• het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Overige fiscale maatregelen 2014) (33753);

• het wetsvoorstel Wijziging van enkele wetten met het oog op de bestrijding van fraude in de toeslagen en fiscaliteit (Wet aanpak fraude toeslagen en fiscaliteit) (33754);

• het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene wet inzake rijksbelastingen en van de Invorderingswet 1990 in verband met de wijziging van de percentages belasting- en invorderingsrente (Wet wijziging percentages belasting- en invorderingsrente) (33755).

(Zie vergadering van 13-11-2013.)

De voorzitter:

Er is afgelopen vrijdag nog een korte nota van wijziging naar de Kamer gestuurd. Een aantal leden heeft aangegeven behoefte te hebben aan een heropening van het debat. Na deze heropening gaan wij stemmen.

Ik heet de staatssecretaris van Financiën van harte welkom bij dit debat. Ik hanteer de sprekerslijst die ook is gehanteerd bij de behandeling van het Belastingplan. Mijnheer Van Vliet, u stond als eerste op de lijst en u wilt als eerste het woord voeren. Ga uw gang.

De algemene beraadslaging wordt heropend.

De heer Van Vliet (PVV):

Voorzitter. Het gaat om de belasting op leidingwater en de geplande verhoging daarvan door het kabinet. Wij keuren deze verhoging af. De heropening van het debat gebruik ik om een paar woorden tot u te richten.

De fractie van de Partij voor de Vrijheid was tegen de verhoging van de belasting op leidingwater, ze is tegen de verhoging van de belasting op leidingwater en ze blijft tegen de verhoging van de belasting op leidingwater. Ik denk dat dat de echte duidelijkheid is die je je achterban kunt geven.

De heer Bashir (SP):

Voorzitter. De SP is geen voorstander van het verhogen van de leidingwaterbelasting, want dat is weer een verhoging van een indirecte belasting bovenop de accijnzen en de verhoging van de btw van 19 naar 21%. Iedereen betaalt indirecte belastingen. Wij betalen die allemaal op dezelfde manier, even hoog, ongeacht je inkomen. Ze treffen dus de mensen met de laagste inkomens harder dan de mensen met de hoogste inkomens. Daarom zijn wij dan ook tegen deze verhoging van de leidingwaterbelasting.

Toch hebben wij gemeend dit voorstel te kunnen verbeteren door een belastingvrije voet te introduceren van 50 kuub per aansluiting, waardoor er echt een stimulans komt om zuiniger met water om te gaan en tegelijkertijd mensen die echt zuinig zijn op de rekening besparen.

Ik heb een vraag aan de staatssecretaris, want dit voorstel zorgt ervoor dat grootverbruikers in de problemen komen, bijvoorbeeld zwembaden en de recreatieve sector. Hoe gaat de staatssecretaris daarmee om?

Met het Belastingplan wordt de belasting verhoogd op bier, wijn, sterke drank, diesel, lpg, propaangas, water, sappen en frisdranken. Daarnaast worden de belastingschijven bevroren, zodat iedereen, ook mensen met de laagste inkomens, meer belasting gaan betalen. De belasting op ontslagvergoedingen gaat omhoog en de marginale belastingdruk gaat omhoog, ook voor de laagste inkomens; dat terwijl de mensen met de hoogste inkomens wel cadeautjes krijgen. De afbouw van de algemene heffingskorting voor de allerhoogste inkomens wordt bevroren. Tegelijkertijd wordt met het recent aangenomen amendement-Verhoeven c.s. de belasting verlaagd voor mensen die meer dan €145.000 verdienen. Daarom heb ik de SP-fractie geadviseerd om tegen dit Belastingplan te stemmen, want dit is niet ons Belastingplan.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Als ik naar de heer Bashir luister, krijg ik de indruk dat we de hele discussie opnieuw gaan doen. Ik heb begrepen dat dit niet de bedoeling was. Wellicht kan de heer Bashir zich bij een volgende situatie dus echt beperken tot de nota van wijziging, want anders kan iedereen hier weer tien minuten gaan staan. Hopelijk gaat de heer Bashir dit niet herhalen. Is hij daar een volgende keer toe bereid?

De voorzitter:

Mevrouw Neppérus vraagt een toezegging.

De heer Bashir (SP):

Dit is gewoon een heropening van de beraadslaging over het Belastingplan. Ik heb mijn spreektijd ook gebruikt om uitleg te geven over het advies dat ik aan mijn fractie heb gegeven over het Belastingplan. Het Belastingplan verhoogt de belastingen voor gewone mensen met een laag inkomen en verlaagt de belasting voor de allerhoogste inkomens. Daarom heb ik de SP-fractie geadviseerd om tegen het Belastingplan te stemmen.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Het antwoord is dus helaas nee. U blijft dit soort dingen dus doen. Dat is jammer.

De heer Bashir (SP):

Niet ik verhoog de belastingen; dat doen het kabinet en de coalitiepartijen. Mevrouw Neppérus kan zich dus beter tot de staatssecretaris richten.

De voorzitter:

Ik dank de heer Bashir, ook voor het feit dat hij bij deze heropening slechts twee minuten heeft gesproken.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Belasting op leidingwater was niet het meest geniale idee. Twee jaar geleden zou die afgeschaft worden. De regering dient dit jaar een wetsvoorstel in met als strekking dat die belasting niet hoeft te worden betaald als je maar aan maximaal 1.000 huishoudens levert. Daarna volgt het Herfstakkoord, met een verdrievoudiging van de belasting. Dan wordt de cap eraf gehaald, zodat je niet maximaal €50 betaalt maar maximaal 10 miljoen euro per jaar. Vervolgens sneuvelt de uitzondering. Dan komt er een nieuwe cap bij 100.000 kuub. En nu, na de discussie over het Belastingplan, komt het vijfde plan van dit jaar voor de leidingwaterbelasting op tafel: op 1 januari gaan de huishoudens betalen en op 1 juli de grootverbruikers, in een staffel. We hebben werkelijk geen idee wie die leidingwaterbelasting moet gaan betalen en wat daar eigenlijk onder valt. Mijn fractie heeft twee amendementen ingediend. Een van die amendementen gaat over de definitie van "leidingwater". Wat valt onder die definitie in een situatie waarin bedrijf A water gebruikt en het afvalwater wordt gezuiverd door bedrijf B, dat het water weer levert aan bedrijf A? Wanneer moet er betaald worden? Wij willen daar nadere regels voor hebben. Wat zegt de staatssecretaris in de antwoorden? Dat hij geen zicht heeft op de aard en omvang van deze problematiek. De belasting gaat echter op 1 januari in. De staatssecretaris verzoekt om het amendement aan te houden, zodat hij voor 1 juli misschien alsnog een oplossing kan bieden. Dat is toch een geintje? Alstublieft helderheid: wat is leidingwater? Is dat wat er uit elke kraan komt? Is dat wat uit een rivier komt en geleverd wordt aan een bedrijf? De staatssecretaris kent alle voorbeelden, maar we hebben nog geen antwoorden gekregen.

We hebben ook vragen gesteld over ABN en ING. Als je extra geld gebruikt om de hypotheek af te lossen, belasten zij dat weg met een extra boeterente. Ziet de staatssecretaris daarmee in dat zijn plan ten aanzien van €100.000 belastingvrij schenken volstrekt een dode letter zal zijn, omdat de banken, die toch al te weinig staatsgeld kregen, uiteindelijk het geld zullen heffen?

De heer Van Vliet (PVV):

Is het CDA nou voor of tegen het verhogen van de belasting op leidingwater?

De heer Omtzigt (CDA):

Wij vinden dit geen goed idee. Dit stond niet in onze ideeën en in de begroting die wij aan het begin van dit jaar hebben opgesteld. Dat weet de heer Van Vliet erg goed.

De voorzitter:

Dank u wel, en dank voor uw bijdrage.

De heer Klein (50PLUS):

Voorzitter. Over het Belastingplan hebben wij nog twee aanvullende amendementen ingediend. Het ene amendement gaat over een verruiming van de mogelijkheden, waardoor ook niet-rechtspersonen lid kunnen worden van een corporatie zonder dat zij daarbij een direct belastingvoordeel hebben, want dat is uitgesloten. Het is heel wezenlijk dat je die ruimere groep hebt, zodat ook lokale initiatieven daadwerkelijk ingevuld kunnen worden door zowel particulieren als rechtspersonen, al kunnen het ook scholen zijn die meedoen aan het decentraal opwekken van energie.

Het tweede amendement betreft het leidingwater. De heer Omtzigt heeft al een opmerking gemaakt over wat leidingwater is. Wij hebben naar aanleiding van alle discussie gezegd dat het antwoord van de staatssecretaris op de vraag over leidingwater dat in zwembaden wordt gebruikt, volstrekt onvoldoende is. Voor de openbare baden, zo'n 700, is het een slechte zaak dat die belasting er komt. Vandaar dat wij hebben voorgesteld om die werkelijk vrij te stellen.

De antwoorden van de minister op de vragen over de ABN-AMRO-boete die wij samen met de CDA-fractie hebben ingediend, zijn volstrekt onvoldoende. De mogelijkheid wordt namelijk opengehouden om het belastingvoordeel dat we via de schenkingsvrijstelling realiseren, weg te nemen door deze boete ook op andere zaken dan de restschuld te heffen. Misschien kan de staatssecretaris hierop ingaan. Wij vinden dit een slechte zaak. In dat opzicht zijn wij meer genegen om het amendement van de heer Omtzigt te steunen.

De heer Van Vliet (PVV):

Nu collega Klein daar toch staat, kan ik hem een vraag stellen. Dat bespaart mij dadelijk namelijk een stemverklaring. Die vraag gaat over zijn amendement op stuk nr. 68 I om zwembaden vrij te stellen van de belasting op leidingwater. Ik begrijp dat, dat is heel sympathiek, maar er staat vervolgens dat dit wordt gedekt door een verhoging van de tarieven in de belasting op leidingwater, terwijl ik toch meen te hebben begrepen dat ook 50PLUS gewoon tegen iedere verhoging van de belasting op leidingwater is. Het zou toch duidelijk zijn, en de juiste marsroute, om ook die zwembaden uiteindelijk weer te vrijwaren?

De heer Klein (50PLUS):

Op zichzelf heeft de heer Van Vliet gelijk. 50PLUS is tegen de verhoging van de belasting op leidingwater, zeker voor de kleinverbruikers. In het amendement gaan we deze voor de kleinverbruikers ten opzichte van anderen niet extra verhogen. Het is ook logisch dat wij tegen de verhoging van de belasting op leidingwater zijn, maar als die toch komt omdat een Kamermeerderheid deze waterleidingbelasting wil invoeren, dan is het belangrijk om een terugvaloptie te hebben en om te redden wat er te redden valt. Zolang wij ervoor zorgen dat het kind niet met het badwater, of liever gezegd, het zwembadwater wordt weggegooid, willen wij in het bijzonder voor zwembaden die vrijstelling hebben. Er zijn ook amendementen om het op een andere manier te verbeteren.

De heer Van Vliet (PVV):

Ik begrijp wat de heer Klein zegt, maar dan heb ik in ieder geval hier reeds aangekondigd dat wij tegen dit amendement moeten stemmen, hoe sympathiek dat ook klinkt, en wel omdat de dekking niet kan bestaan uit de verhoging van diezelfde tarieven. Daar zijn wij mordicus tegen. Dat is dan dus erg jammer.

De heer Klein (50PLUS):

Het is heel simpel, want zodra je het ene dekt, moet je ook het andere dekken, anders krijg je een ander probleem.

De heer Omtzigt (CDA):

50PLUS heeft een zeer sympathiek amendement ingediend over de publiekelijk toegankelijke zwembaden. De privézwembaden moeten dus wel betalen. Dat is heel netjes. Er zit echter een tweede ding in dat amendement: sprinkler- en brandweerinstallaties zijn vrijgesteld van de belasting op leidingwater. Hoe stelt de 50PLUS-fractie zich dat voor? Mag ik naar de watermeter gaan, hem stopzetten en de sprinklerinstallatie aanzetten als er brand is? Hoe wil die fractie dit in de praktijk vrijstellen?

De heer Klein (50PLUS):

Oorspronkelijk stond de vrijstelling voor sprinklerinstallaties in het wetsvoorstel van het Belastingplan, dus die hebben wij er niet aan toegevoegd. Het sluit wel goed aan op uw eerdere vraag aan de staatssecretaris, om te laten zien wanneer leidingwater "leidingwater" is. Daarom wachten wij met belangstelling het antwoord van de staatssecretaris af.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden Van Ojik, Schouten en Koolmees afzien van hun spreektijd, zodat hiermee een eind is gekomen aan de derde termijn van de Kamer.

Ik merk op dat reeds schriftelijk is gereageerd op de ingediende amendementen. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Weekers:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de behandeling van het Belastingplan. Wij hebben dit twee dagen lang gedaan in een wetgevingsoverleg en twee dagen hier in de Kamer. Het debat heeft nu een staartje gekregen in verband met de nota van wijziging naar aanleiding van de belasting op leidingwater.

Ik ben de Kamer ervoor erkentelijk dat zij op de nota van wijziging is ingegaan. Ik begrijp dat er hier en daar nog vragen en wensen bestaan. De opmerking van de heer Van Vliet was duidelijk, maar die was volgens mij meer een stemverklaring dan een nadere vraag aan mij. De heer Bashir heeft andermaal gepleit voor een belastingvrije voet bij de leidingwaterbelasting. Ik ben hier al schriftelijk op ingegaan. De voorstellen van de heer Bashir komen er eigenlijk op neer dat heel kleine gezinnen, eenpersoonshuishoudens en tweepersoonshuishoudens die zuinig met water omgaan, een groot voordeel krijgen. In zijn voorstel zullen zij namelijk helemaal geen belasting meer betalen, terwijl grotere gezinnen en diegenen die een meer dan gemiddeld watergebruik hebben, fors extra gaan betalen. Dat lijkt mij uiteindelijk niet evenwichtig. Om die reden blijf ik bij het voorstel dat de regering op tafel heeft gelegd.

De leden Bashir en Klein hebben gepleit voor de zwembaden. Als je een belasting heft over iets wat wordt gebruikt, in dit geval water, dan zullen degenen die er gebruik van maken, na een belastingverhoging onvermijdelijk een hogere rekening moeten betalen. Dit is ook een onvermijdelijk gevolg van het feit dat het plafond, dat oorspronkelijk op 300 kuub stond in deze belasting, wordt weggehaald. Er zal dan meer moeten worden betaald door degenen die meer leidingwater afnemen. Er zit wel een degressief tarief in. Ik heb dit na een goede discussie met de Kamer aangepast. Dat betekent dat de echte grootverbruikers voor de extra kuub die zij afnemen, minder belasting betalen. Zo houden we het draaglijk voor degenen die veel gebruiken. Het neemt echter niet weg dat de rekening voor bepaalde bedrijven of zwembaden, die gewend waren om een rekening van €50 te krijgen, straks hoger zal zijn.

De heer Klein (50PLUS):

Dat klopt, maar de gedachte achter de verhoging van de leidingwaterbelasting was ook dat dit een vergroeningsmaatregel is. Dat betekent dat je door een hogere prijs wilt stimuleren dat mensen minder water gaan gebruiken. Maar zeker openbare zwembaden kunnen hun zwembaden niet voortaan slechts voor de helft gaan vullen of het water minder vaak verversen. Oplossingen als recirculatiesystemen leveren ook niet de besparing op die je eigenlijk zou willen; integendeel, zoiets levert in feite een extra lastenverzwaring op. Het vergroeningseffect is dus helemaal niet aan de orde. Hoe kijkt de staatssecretaris daartegenaan?

Staatssecretaris Weekers:

Voorzitter. Ik denk dat we de vergroeningseffecten in de loop van de tijd zullen gaan zien. Ik ben ervan overtuigd dat men ook in een openbaar zwembad of in een recreatiebad gaat rekenen welke oplossing voor de instelling het meest interessant is: het zwembad laten leeglopen en opnieuw met kraanwater vullen, een installatie aanbrengen om het water te zuiveren, of een andere oplossing. Ik ben ervan overtuigd dat het voorstel uiteindelijk als prijsprikkel zal werken. Hoe het voor de specifieke zwembaden waar de heer Klein voor opkomt, uitpakt, zullen we zien. Ik heb aan de Kamer aangegeven dat wij komend jaar de tariefstelling opnieuw zullen bezien. Mochten er zaken aan het licht komen die niet billijk uitpakken of waaraan geen echte vergroeningsprikkel vastzit, dan zullen we het bij de tariefstelling voor 2015 opnieuw beoordelen. Ik sta ervoor open en ik heb op de best mogelijke wijze getracht om de wensen van de partijen die het begrotingsakkoord hebben ondertekend, uit te werken. Ik heb dat op een manier gedaan dat het door de waterbedrijven kan worden uitgevoerd. Ik ben heel blij dat de waterbedrijven de regels loyaal gaan toepassen. Ik heb vorige week goede gesprekken gevoerd met de koepel.

De heer Klein (50PLUS):

We blijven erover van mening verschillen of je de 720 openbare zwembaden moet vrijstellen van deze belasting. De toezegging van de staatssecretaris over de evaluatie en het bekijken van de effecten medio volgend jaar, hebben we uiteraard genoteerd. We komen er graag op terug.

De heer Omtzigt (CDA):

De staatssecretaris doet een aantal suggesties. Hij stelt bijvoorbeeld voor dat zwembaden hun eigen waterzuiveringsinstallatie moeten aanschaffen, waarmee ze het water opnieuw kunnen zuiveren. Er is echter een wettelijke verplichting om per bezoeker een aantal liters nieuw water in het zwembad te doen. Dat is om hygiënische redenen best wel prettig. Is de staatssecretaris bereid om met de zwembadsector in overleg te treden om te kijken welke oplossingen realistisch zijn en welke zaken juist niet kunnen? Dan kan hij eventueel andere aanpassingen plegen, want nu dreigen honderden zwembaden, die in kleine kernen soms door vrijwilligers worden gerund omdat ze geen beroepskrachten in dienst hebben, rekeningen te krijgen van duizenden euro's voor nieuw leidingwater. Zij gaan geen waterzuiveringsinstallatie kopen en hebben volgend jaar dus een probleem. Het zou goed zijn om met hen te overleggen.

Staatssecretaris Weekers:

Ik sta altijd open voor overleg, maar dat lukt niet voor de stemmingen over dit Belastingplan. Dat zal de heer Omtzigt begrijpen. Ik heb zojuist aangegeven dat ik komend jaar de vinger aan de pols zal houden. We zullen mogelijkerwijs effecten tegenkomen die we niet billijk vinden. Als er onbillijkheden van overwegende aard zijn, zal ik daar oplossingen voor vinden. Sommige oplossingen zullen misschien in de loop van het jaar al effect sorteren, andere zullen gevonden moeten worden met ingang van 1 januari 2015. Ik zeg de heer Omtzigt graag toe dat ik ook deze specifieke sector erbij wil betrekken.

De voorzitter:

Waarmee een eind is gekomen ... O, nog niet. Gaat u verder.

Staatssecretaris Weekers:

Er waren nog enkele andere vragen aan mij gesteld. Dit waren slechts de vragen over de zwembaden.

De heer Omtzigt heeft gevraagd naar de definitie van leidingwater. Deze is niet veranderd in de voorgestelde wetswijziging. Als er via een leiding of via het distributienet water aan derden wordt geleverd, is dat belast. De heer Omtzigt heeft hierover zojuist een casus aangereikt. Daar zal ik naar kijken. Dat heb ik ook aangegeven in de brief die de Kamer gisteravond laat heeft ontvangen. Als zich situaties voordoen waarbij er sprake is van dubbele belasting, zal ik die dubbeling wegnemen. Ik heb nu niet alle casuïstiek in beeld, maar ik zal het zorgvuldig bekijken. Als ik onbillijkheden van overwegende aard tegenkom, kan de heer Omtzigt er echt van uitgaan dat ik daar een passende oplossing voor zal treffen.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik constateer dat de definitie van de belasting niet vastligt op het moment dat wij gaan stemmen. Het leveren en terugleveren gebeurt bij Shell in Moerdijk en bij de Chemelot Campus. Het gebeurt bij een aantal chemische complexen. Daar worden water en stoom uitgewisseld tussen bedrijven. Dat was tot nu toe niet belast, want ze kwamen altijd boven de 300 kuub uit bij elk bedrijf en betaalden dus toch al het maximum. Het was dus een niet-existente discussie. Het komende jaar wordt het wel een discussie.

Ik constateer dat er geen definitie ligt van wat er belast wordt. Ik vraag de staatssecretaris hoe hij daarmee omgaat nu hij zelfs mijn amendement afwijst. Hierin staat dat hij met een Algemene Maatregel van Bestuur komt, zodat hij in de Kamer nog precies voor 30 maart kan uitleggen wat er wel of niet belast zal worden. Of vraagt de staatssecretaris ons in te stemmen met een belasting op iets wat niet gedefinieerd is?

Staatssecretaris Weekers:

Deze belasting bestaat al sinds jaar en dag. Aan de definitie verander ik niks. Het enige wat gebeurt, is dat het tarief voor huishoudens wordt verdubbeld en dat het plafond van 300 kuub wordt weggenomen. Verder staat in het wetsvoorstel waar de Kamer over zal stemmen een mogelijkheid voor de staatssecretaris van Financiën, voor mijzelf dus, om bij ministeriële regeling zaken nog nader uit te werken. Ik denk dat ik daarmee een afdoende instrumentarium heb om ervoor te zorgen dat ik mogelijk opkomende onbillijkheden kan wegnemen.

De heer Omtzigt (CDA):

Wij hebben nu een paar keer vragen gesteld over een heldere definitie. Het zijn reële problemen voor bedrijven. Zij moeten straks misschien 100.000 euro extra betalen. Tot nu toe moest een bedrijf of een huishouden maximaal voor 300 kuub waterbelasting betalen. Dat is minder dan €50. Daar gaat niemand een rechtszaak over voeren. Een groot bedrijf doet daar niet moeilijk over. Nu zullen grote bedrijven dat wel doen. Het mkb, de zwembaden, maar ook de chemische industrie die heen en weer water levert, hebben hier grote problemen mee. Wanneer komt de staatssecretaris met de uitwerking naar de Kamer toe? Welk water is belast en welk water is belastingvrij? Water belasten, moet je nagaan wat we hier aan het doen zijn.

Staatssecretaris Weekers:

"Moet je nagaan wat we hier aan het doen zijn." Ik kan me ook regeerakkoorden herinneren van Balkenende IV waarin de waterbelasting of een btw-verhoging op water aan de orde was. Volgens mij is dat niet het issue. Dat weet de heer Omtzigt net zo goed als ik. Een paar jaar geleden heb ik geprobeerd om de waterbelasting af te schaffen. Dat is uiteindelijk, als gevolg van de gewijzigde economische en budgettaire omstandigheden, niet gelukt. Ik ben erg blij dat een aantal partijen in dit huis uiteindelijk tot een begrotingsakkoord zijn gekomen met het kabinet. Dit is daar een onderdeel van. Ik voer dit loyaal uit. De waterleidingbedrijven gaan dit ook loyaal uitvoeren. Ik heb afdoende instrumentarium om onbillijkheden van overwegende aard aan te pakken en daar een oplossing voor te bieden. In de betreffende wet heb ik geen wijziging aangebracht in het belaste feit als zodanig. De definitiekwestie is dus, wat mij betreft, geen issue.

Dan kom ik op de opmerking van de heer Bashir. Hij heeft eigenlijk een stemverklaring afgelegd waarom de SP-fractie tegen het Belastingplan is. De heer Bashir zegt dat mensen met een laag inkomen erop achteruitgaan en dat dit niet eerlijk is. Mensen met een hoog inkomen krijgen er geld bij. Mijn beleving van het inkomensbeeld van het Belastingplan is anders. Gewone mensen met een laag inkomen, mensen die werken met een laag inkomen, gaan er juist op vooruit. Van de mensen met een hoog inkomen wordt een extra bijdrage gevraagd. Eerlijk gezegd kan ik de conclusie die de SP hieraan verbindt, niet helemaal goed volgen.

De heer Omtzigt en de heer Klein hebben het punt van de boeterente ingebracht. Sommige banken vragen geen boete als mensen aflossen met de ton die zonder belasting kan worden geschonken. Andere banken doen dat alleen voor zover mensen onder water staan, wanneer de schuld hoger is dan de waarde van het onderpand. Ik kan banken natuurlijk niet dwingen. Wel wil ik de heren Omtzigt en Klein toezeggen dat ik andermaal met de banken zal spreken en hun nog een keer op het hart zal drukken dat het erg mooi zou zijn als zij voor dat ene jaar die boete niet in rekening zouden brengen. Ik kan mij voorstellen dat de banken aarzelend zijn als het gaat om iets wat voor een aantal jaren zou gelden, want die boeterente hebben zij niet voor niets. Als zij structureel de boeterente zouden weghalen, zouden zij uiteindelijk andere rentetarieven moeten rekenen voor iedereen. Met andere woorden: dan zal iedereen een hoge rente betalen. Dat zullen de hier aanwezige Kamerleden niet willen; ik wil dat ook niet. Ik ben echter best bereid om dat gesprek nog even met banken aan te gaan.

Het alternatief zou zijn — dat heeft de heer Omtzigt aangegeven — om ervoor te zorgen dat in de wet geregeld wordt dat gespreid kan worden afgelost. Dat klinkt op zichzelf heel sympathiek en ik begrijp de gedachte erachter, maar het is voor de Belastingdienst uitermate complex in de uitvoering. Dat zal allemaal handmatig bijgehouden moeten worden. De mensen die het betreft, zullen ook met nadere bewijsvoering et cetera moeten komen. Dat vereist een aparte administratie. Om die reden ben ik er dus niet voor, maar nogmaals: ik ben gaarne bereid om met de banken in overleg te treden. Ik zal de Kamer daarover berichten.

Volgens mij heb ik daarmee de vragen die nog aan mij gesteld zijn, beantwoord.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Stemming over de bij dit onderwerp ingediende moties en amendementen zal straks plaatshebben bij de reeds geplande stemmingen. Ik schors de vergadering voor vijf minuten, opdat de mensen die dat nog niet hebben gedaan, de presentielijst kunnen tekenen.

De vergadering wordt van 15.21 uur tot 15.26 uur geschorst.