27 Ruimtelijke ordening

Aan de orde is het VAO Ruimtelijke ordening (AO d.d. 16/10).

De heer De Rouwe (CDA):

Mevrouw de voorzitter. In het AO spraken we over een aantal onderwerpen. Eén daarvan was heel dominant: de recreatiewoningen en de wijze waarop daarmee moet worden omgegaan nadat deze Kamer breed heeft ingestemd met een "generaal pardon" en het is gestrand in de Eerste Kamer. Daarna heeft de VNG toegezegd om de problematiek op te lossen. De fractie van het CDA heeft de vraag gesteld of die oplossing er wel is en of die er wel komt. De heer Smaling van de SP zal straks een motie indienen die ook onze zorg daarover verwoordt.

Ik beperk me tot het onderdeel Structuurvisie Ondergrond. Ik dien daarover één motie in, waarmee het belang van water en grondwater wordt verbijzonderd met het oog op de plannen die aanstaande zijn. De plannen moeten nog worden afgeschreven, maar het CDA wil in die structuurvisie graag een status aparte hebben voor water. Water is van cruciaal belang, van levensbelang, en daarom dien ik de volgende motie in om water voor te trekken.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de ondergrond en het grondwater cruciaal zijn voor de drinkwatervoorziening omdat circa 55% van ons drinkwater wordt gemaakt van grondwater;

overwegende dat in de Drinkwaterwet de duurzame veiligstelling van de drinkwatervoorziening aangewezen is als "dwingende reden van groot openbaar belang";

overwegende dat de Waterwet een verdringingsreeks bij watertekorten regelt die bij provinciale verordening van toepassing kan worden verklaard voor grondwater;

constaterende dat de toenemende activiteiten in de ondergrond, zoals opslag, transport en boren, een risico vormen voor het grondwater en de watervoorziening;

verzoekt de regering om in STRONG een ruimtelijk afwegingskader voor ordening van de ondergrond op te nemen met prioriteit voor drinkwaterwinning,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Rouwe. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (32366).

De heer Smaling (SP):

Voorzitter. De minister gaat van de Innovatie-estafette naar een motie-estafette. Ik ga snel van start.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de VNG voorbeeldregels heeft opgesteld om een einde te maken aan het onrechtmatig bewonen van recreatiewoningen;

constaterende dat gemeenten verschillende routes naar een oplossing kiezen, variërend van strenge handhaving en het opleggen van dwangsommen tot het in zijn geheel aan de woningvoorraad toevoegen van de recreatiewoningen;

overwegende dat de VNG aangeeft dat voor gemeenten de bewijslast niet eenvoudig is vast te stellen en het beroep op handhavingscapaciteit erg hoog is;

overwegende dat er, mede vanwege de slechte economische situatie, nog steeds sprake is van een aanzienlijk aantal schrijnende gevallen die zowel gemeenten als bewoners grijze haren bezorgen;

verzoekt de regering, met betrokken gemeenten creatief naar werkbare en zo veel als mogelijk minnelijke oplossingen te zoeken en als doel te stellen dat deze kwestie eind 2014 voorgoed de wereld uit is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Smaling en De Rouwe. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (32366).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat periodieke berichtgeving in Binnenlands Bestuur erop duidt dat de verliezen op de grondexploitaties voor gemeenten richting 5 miljard euro koersen;

constaterende dat gemeenten deze verliezen proberen af te dekken door te bezuinigen op publieke voorzieningen zoals zwembaden, buurthuizen, bibliotheken, onderhoud van de openbare ruimte en door het verhogen van de onroerendezaakbelasting;

overwegende dat gemeenten tevens overladen worden met nieuwe taken als gevolg van decentralisatiebeleid;

verzoekt de regering, oplossingen aan te dragen die gemeenten in staat stellen de ontstane problemen het hoofd te bieden op een manier die de burger zo veel mogelijk ontziet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Smaling en Albert de Vries. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (32366).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat zowel bouwbedrijven als gemeentebesturen vanwege winstverwachtingen soms aandringen op vertrouwelijkheid waar het gaat om bouwplannen en dat ook van ambtenaren soms wordt verwacht zich hieraan te houden;

constaterende dat mede als gevolg hiervan de gemeenteraad niet altijd een compleet en transparant beeld heeft van de grondexploitatie;

verzoekt de regering, bij de VNG te bepleiten dat de in 2014 aan te treden gemeenteraadsleden goede scholing kunnen genieten die leidt tot adequate controle op de grondexploitatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (32366).

De heer Smaling (SP):

Ik heb nog een motie, maar het lampje knippert, zie ik.

De voorzitter:

Het spijt me; uw tijd is om.

De heer Albert de Vries (PvdA):

Voorzitter. De Partij van de Arbeid ziet ook de sociale en de financiële problematiek van bewoners van recreatiewoningen, maar denkt echt dat de oplossing van die problematiek bij de gemeenten moet blijven. Wij zien daarin geen echte taak voor het Rijk.

In het algemeen overleg heb ik meerdere vragen gesteld over voorstellen van gemeenten en provincies om meer ruimte te bieden voor het afschrijven op grondposities. Op die vragen heb ik in het algemeen overleg niet echt antwoord gekregen. Daarom heb ik voor de wat ongebruikelijke weg gekozen om ze ook schriftelijk in te dienen. Het feit dat ik me hierover zorgen maak, maakt ook dat ik de motie van collega Smaling heb meeondertekend.

De heer De Rouwe (CDA):

Voorzitter. Ik heb een vraag over de recreatiewoningen. Laat duidelijk zijn: het CDA volgt dezelfde lijn als de Partij van de Arbeid als de vraag wordt gesteld wie primair verantwoordelijk is voor het oplossen van de problematiek van de recreatiewoningen. Dit dossier heeft echter wel een achtergrond. Dit parlement is in het recente verleden tot de conclusie gekomen dat dit moet worden opgelost en daar is zelfs een wet voor gemaakt. Die wet heeft het niet gehaald in de Eerste Kamer. De rijksoverheid en de gemeenten hebben toen de deal gemaakt dat de laatsten dit probleem zouden oplossen. Stel dat de gemeenten het niet of niet goed oplossen, is de Partij van de Arbeid dan van mening dat er toch nog een verantwoordelijkheid is voor het parlement om terug te komen op de afspraak met de VNG dat de gemeenten het zouden oplossen? Of is het met die afspraak afgedaan, wat de VNG ook doet?

De heer Albert de Vries (PvdA):

Op het moment dat verantwoordelijkheden worden overgedragen aan de gemeenten, moet het parlement snappen dat het die verantwoordelijkheden bij de gemeenten moet laten. Wij zullen straks een groot pakket aan de gemeenten overdragen en het mag toch echt niet gebeuren dat wij, iedere keer als er ergens in een gemeente iets misgaat, denken dat wij moeten ingrijpen. Ik ben van mening dat gemeenten hun verantwoordelijkheid moeten nemen. De minister kan hen daar eventueel nog een keer op aanspreken, maar er is vaak ook maatwerk nodig om tot oplossingen te komen.

De heer De Rouwe (CDA):

De heer De Vries suggereert dat recent verantwoordelijkheden op dit terrein zijn overgedragen aan de gemeenten. Hij zegt immers: als er verantwoordelijkheden zijn overgedragen aan gemeenten dan moeten zij er ook over gaan. De werkelijkheid van dit dossier is dat die verantwoordelijkheid al bij de gemeenten lag; dat weet iedereen die zich met dit dossier heeft beziggehouden. Het is dus niet nieuw, maar het leidde wel tot een probleem. Het parlement heeft toen gezegd: wij komen met een wet. Die wet heeft het wel in de Tweede Kamer gehaald, maar niet in de Eerste Kamer. Mijn vraag is en blijft dus: stel dat dit niet goed wordt opgelost, stelt de PvdA zich dan op het standpunt dat dit is overgedragen aan de gemeenten en dat het dus niet meer ons pakkie-an is? Of voelt de PvdA zich toch opnieuw medeverantwoordelijk om wellicht te zoeken naar een oplossing van rijkswege?

De heer Albert de Vries (PvdA):

Ingrijpen van het Rijk kan naar onze mening niet helpen. De situaties in de gemeenten zijn zo verschillend van elkaar dat er echt een oplossing moet worden gevonden die wordt gesteund door de lokale politiek. Ik weet uit eigen ervaring — ik heb ook zo'n discussie meegemaakt in de gemeenteraad waarvan ik deel uitmaakte — dat dit heel uitgebreide discussies zijn.

Nu gaat het vaak om de gevolgen van beslissingen. Het is niet zo dat gemeenten geen beslissingen hebben genomen. Nee, het feit dat gemeenten beslissingen hebben genomen, brengt mensen in de problemen als zij een uitkering aanvragen of een beroep moeten doen op de Wmo, doordat zij ergens anders staan ingeschreven. Dat is het grootste deel van de problematiek naast het feit dat betrokkenen hun woning niet kunnen verkopen. Hoe graag wij dat ook zouden willen en hoeveel compassie wij ook met die mensen hebben, wij kunnen dit niet vanuit Den Haag oplossen.

Het zal niet onbekend zijn dat er de Partij van de Arbeid veel aan is gelegen om herhaling van de crisis in de financiële en vastgoedwereld te voorkomen. Dit wordt door andere partijen in de Kamer gedeeld. In de financiële wereld zijn tal van maatregelen genomen, maar de Partij van de Arbeid is van mening dat ook moet worden nagedacht over de grondpolitiek, omdat die ook heeft geleid tot acties die speculatie en prijsopdrijving tot gevolg hadden. Is de minister bereid over dit onderwerp een visie te ontwikkelen om te voorkomen dat in de toekomst opnieuw problemen ontstaan?

De heer Litjens (VVD):

Tijdens het algemeen overleg gingen, weliswaar in context, termen over tafel als "laat honderd bloemen bloeien" en "nationalisatie van de grondpolitiek". Met die termen nog doorklinkend in mijn hoofd, vraag ik aan de heer De Vries of hij met de maatregelen die hij aan de minister vraagt, ook doelt op een nationalisatie van grondpolitiek of een van overheidswege ingestelde belemmering of beperking op de verhandelbaarheid of het bezit van privé-eigendom.

De heer Albert de Vries (PvdA):

Dat soort communistische denkbeelden bestaan niet bij de Partij van de Arbeid. In de recente geschiedenis zijn er wel veel ongelukken gebeurd bij het beleid met betrekking tot het verwerven, bouwrijp maken en exploiteren van grond. Er lopen nog enkele rechtszaken. Er is heel veel geld door ontwikkelaars uit projecten gehaald. Gemeenten hebben lang niet altijd grip gehad op wat er met bouwgrond gebeurde. Wij vragen de minister om haar visie te geven. Is er aanleiding om een aantal regels zo te veranderen dat gemeenten in de toekomst een sterkere positie krijgen?

De heer Litjens (VVD):

Door het eerste gedeelte van het antwoord van de heer De Vries ben ik gerustgesteld. Ik keek hem in de ogen en dacht: met dezelfde bril zullen we misschien ook wel hetzelfde wereldbeeld hebben. Het laatste deel van zijn antwoord roept toch wel wat vragen op. Hij dringt aan op een sterkere positie van de overheid tegenover privépersonen of het particulier eigendom. Die vrees is dus nog steeds niet uit de lucht. Als de heer De Vries nog een keer kan zeggen dat hij niet voor een grondpolitiek van nationalisatie is, dan ga ik vanavond rustig slapen. We horen ongetwijfeld zo dadelijk van de minister hoe zij er tegenaan kijkt.

De voorzitter:

We kijken of dat gaat lukken.

De heer Albert de Vries (PvdA):

Ik wil wel pleiten voor een aanpassing van de grondpolitiek, zodat wat mis is gegaan en wat mede tot de crisis heeft geleid, in de toekomst kan worden voorkomen. Ik heb het woord "nationalisatie" niet gebruikt en dat ga ik ook niet in de mond nemen.

De voorzitter:

Gelukkig kan de heer Litjens vanavond rustig gaan slapen.

De heer Albert de Vries (PvdA):

Dat is wel een geruststellende gedachte, inderdaad.

De voorzitter:

De minister geeft aan dat zij gelijk kan antwoorden. Het woord is aan de minister.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Voorzitter. Net als bij het vorige debat zal ik eerst een vraag beantwoorden, die is gesteld door de heer De Vries, en daarna de moties langslopen. De heer De Vries vroeg of ik kan aangeven hoe ik aankijk tegen het grondbeleid en de ontwikkelingen die zich voordoen. Dat wil ik wel. Ik kan er kort iets over zeggen, maar ik ben ook bereid om wat op papier toe te sturen. Daar zal ik mee eindigen.

Op dit moment kan er al veel, want bij de Wet ruimtelijke ordening hebben gemeenten meer ruimte gekregen om een faciliterend grondbeleid te voeren. Zij hoeven geen grond te kopen, maar zij kunnen er ook voor kiezen om de kosten van publieke voorzieningen te verhalen op private partijen. Ik ben er zelf mee bezig geweest. In de Crisis- en herstelwet zijn verschillende nieuwe instrumenten geïntroduceerd die straks ook een plaats krijgen in de Omgevingswet, zoals de mogelijkheid om te werken met globale bestemmingsplannen. De gemeenten kunnen ervoor kiezen om het programma "Nu al Eenvoudig Beter" toe te passen, om de kosten te relateren aan een omgevingsvergunning. Er wordt ook gewerkt aan beleidsvernieuwing. Een ander instrument dat gebruikt kan worden, is de verkenning die is gestart naar stedelijke herverkaveling. Deze biedt kansen voor kleinschalige initiatieven en particulier opdrachtgeverschap, zonder dat gemeenten grond hoeven te kopen of financiële risico's lopen. Daar kijken we ook naar. Verder werk ik samen met de VNG aan het vergroten van kennis, bijvoorbeeld door een handreiking aan de raadsleden.

In december komt het landelijk rapport van Deloitte over een nieuw onderzoek naar de grondbedrijven. Ik zal bij de kabinetsreactie een brief doen over maatregelen die wij op nationaal niveau nemen, die in de toekomst nog genomen kunnen worden en de studies die we doen, dus een soort agenda op het gebied van grondbeleid. Dan kan men kijken of men zich daar voldoende in kan vinden.

Dan kom ik bij de motie-De Rouwe op stuk nr. 17, die vraagt of in STRONG, het ruimtelijk afwegingskader voor de ordening van de ondergrond, de drinkwaterwinning prioriteit kan krijgen. In de commissie heb ik al aangegeven dat het belangrijk is om de grondwaterbeschermingsgebieden voor drinkwater daar nu echt goed in op te nemen. Als ik de motie zo mag lezen dat in de Structuurvisie ondergrond het belang van de bescherming van de grondwatervoorraden voor de drinkwatervoorziening steeds wordt meegewogen, zie ik deze motie als ondersteuning van het beleid.

De heer De Rouwe (CDA):

De motie verzoekt om prioriteit. Ik wil even afpellen wat we beiden precies bedoelen. Als de minister zegt dat zij dit meeweegt, begrijp ik dat heel goed; ik zou niet anders verwachten van de minister. Ik weet dus dat zij dit meeweegt. Het gaat voor mijn gevoel om een stap verder. Dat blijkt ook uit de overwegingen. Als de minister kan toezeggen dat zij dit meeweegt en hieraan prioriteit geeft, vind ik het overbodig om deze motie in te dienen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Ik vind dit heel complex. Het heeft eigenlijk altijd prioriteit, omdat het ongelooflijk belangrijk is. Ik kan nu echter niet helemaal inschatten of dit te allen tijde prioriteit zal hebben. Dat is niet omdat ik nu beelden zou hebben van iets wat ten opzichte van het drinkwater zou kunnen voorgaan, zoals schaliegas of zo; dat zal niet zo snel een discussie zijn. Ik weet echter niet wat ik beloof als ik zeg dat dit altijd prioriteit zal hebben. Ik probeer hier vooral mijn intentie uit te spreken.

De heer De Rouwe (CDA):

Als de minister hieraan prioriteit geeft door het overnemen van deze motie, zou ik het altijd redelijk of billijk vinden als een minister een keer zou zeggen dat hij of zij van die prioriteit moet afwijken. Een prioriteit geeft alleen aan dat iets, in mijn woorden, even extra wordt beschermd of voorgetrokken. Het gaat dan niet om een absolute wet van Meden en Perzen, waardoor niks meer mogelijk zou zijn. Het zou het wel als extra belang even boven al die andere belangen in de grond plaatsen. Dat is natuurlijk niet zonder reden, omdat drinkwater echt van cruciaal belang is.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Ik snap dat de heer De Rouwe probeert om het belang van drinkwater goed onder de aandacht te brengen. De structuurvisie komt echter pas over een aantal maanden naar de Kamer. Ik zou hem kunnen vragen om dan te bekijken hoe wij dit hebben opgenomen en of dat voor hem sterk genoeg is. Uiteindelijk zal het toch in een juridische formulering terechtkomen, waardoor er altijd wel weer mogelijkheden zijn voor andere afwegingen. Als het helpt, zeg ik: ik ontraad de motie nu en ik zie haar misschien wel terug, straks bij de structuurvisie STRONG.

De voorzitter:

Meneer De Rouwe, wilt u daarover nog een opmerking maken of handhaaft u uw motie?

De heer De Rouwe (CDA):

Ik wil altijd wel een opmerking maken. Ik zie de griffier al naar u kijken: doe dat nou niet.

De voorzitter:

We hebben tijd genoeg. Ik bedoelde een opmerking over de vraag of u de motie wilt handhaven of aanhouden.

De heer De Rouwe (CDA):

Mijn excuses, ik behoor de griffier niet bij het debat te betrekken. De motie is ontraden. De Kamer had dit AO juist om even vooruit te kunnen kijken, om te kunnen kijken naar wat er komen gaat en om piketpalen te kunnen slaan. Drinkwater is voor het CDA van groot belang.

De voorzitter:

Ik stelde een vraag over uw motie.

De heer De Rouwe (CDA):

Ik moest mijn antwoord even inleiden. Ik dien de motie heel graag in en ik hoop op steun van de Kamer voor prioriteit.

De voorzitter:

U handhaaft dus uw motie.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Ik kom bij de motie van de heer Smaling op stuk nr. 18, waarin de regering wordt verzocht om met de betrokken gemeenten creatief te werken naar werkbare en zo veel als mogelijk minnelijke oplossingen voor de problematiek rond de recreatiewoningen. Ik heb de diverse debatten hierover in de afgelopen jaren meegemaakt. Dit is een zeer emotionele aangelegenheid. Ik heb in het vorige debat gezegd dat de gemeenten nu de verantwoordelijkheid hebben om aan te geven wat zij doen. Voor een groot deel is dat al gedaan. Soms komen uit een “nee’ van een gemeente — en dat is de duidelijkheid die wij als Kamer en kabinet wilden — pijnlijke individuele casussen voort. Dat kan en wil ik niet oplossen op rijksniveau. Ik heb in het AO aangegeven dat ik bij IPO en VNG nogmaals om aandacht zal vragen voor de algemene lijn. Er moet overal duidelijkheid worden gegeven maar dat gaat nu ook snel. Ik zal ze ook vragen om goed naar de individuele gevallen te kijken, ook qua oplossing. Ik ga me op rijksniveau echter niet met individuele gevallen bezighouden. Eind 2014 lijkt mij ook snel, want er zijn al zaken onder de rechter. De doorlooptijd van een bestemmingsplanwijziging kan soms langer duren. Ik ontraad deze motie.

De heer Smaling (SP):

Het standpunt van de minister is duidelijk. Daar hebben wij het al vaker over gehad. De reden om de motie toch in te dienen is het feit dat de VNG opties heeft aangegeven. Gemeenten hebben op verschillende manieren van die opties gebruikgemaakt. Als gevolg daarvan zijn de oplossingsrichtingen ook verschillend. Dat heeft ertoe geleid dat in sommige gevallen woningvoorraden zijn toegevoegd aan wat gemeenten al hebben. Yerseke bijvoorbeeld heeft dat ook gedaan. Dat leidt in Zundert, om een gemeente dichtbij te noemen, tot een soort extra bitterheid omdat daar heel stevig wordt gehandhaafd. De bandbreedte van de mogelijkheden om een en ander op te lossen heeft de zaak een beetje verergerd. Toen wij het AO hadden zat de zaal vol. De zaal beneden zat ook vol, dus het probleem is aanzienlijk. Ik heb geprobeerd de motie zodanig te verwoorden dat ik de minister aanspoor om bij te dragen aan een oplossing. Het is geen heel strenge motie om iets te doen. Het jaartal 2014 wil ik eventueel vervangen door iets wat meer open is. Ik hoop dat de minister op die manier toch nog iets in de motie ziet.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

De heer Smaling brengt het altijd heel mooi, soms ook zingend, maar deze keer heeft hij dat achterwege gelaten. Het gaat mij echter om de lokale autonomie. Per gemeente kan verschillend worden beslist. Er zijn gemeenten die recreatieparken hebben aangelegd in gebieden waarvan ze zeggen dat het bijna om bewoond gebied gaat, zodat zij die parken toevoegen aan de woningvoorraad. Er zijn ook gemeenten die recreatieparken hebben aangelegd in heel bijzondere natuurgebieden, met de bedoeling dat daar slechts sporadisch zou worden overnacht. Die gemeenten maken een andere keus. Het gaat dus om de lokale autonomie waarbij de ene gemeente de recreatieparken toevoegt, terwijl de andere dat niet doet en vervolgens ook handhaaft en optreedt. Dat is het goed recht van de gemeente. Wij wisten dat bij voorbaat. In de discussie in de Kamer was dat ook duidelijk. Die ruimte moet er gewoon zijn. Vervolgens — daar zaten de mensen voor op de tribune — kan dat voor individuen heel veel betekenen. Als je jarenlang in een recreatiewoning hebt gezeten en er is niet gehandhaafd, als je die woning als je vaste woning bent gaan beschouwen, met alle zorgen van dien, kun je een probleem hebben maar daarom ben ik ook zo strikt over deze motie. Ik kan en wil dat op nationaal niveau niet op me nemen, want dan spelen zaken als schuldhulpverlening, om het verhuizen naar een andere woning, de toewijzing door corporaties en ga maar door. Dat zijn echt lokale en individuele projecten. Als gemeenten dit jarenlang door de vingers hebben gezien, zouden zij zich hiervoor verantwoordelijk moeten voelen. Als ze jarenlang hebben aangegeven dat mensen er niet mochten zitten, zou het mensen die er toch woonden duidelijk moeten zijn geweest dat ze een risico namen. De heer Smaling heeft mij dus nog niet kunnen overtuigen.

De heer Smaling (SP):

Ik ken de minister als een heel oplossingsgericht persoon, maar nu manifesteert zij zichzelf als een probleemgericht persoon. Zaken zullen gewoon heel lang blijven dooretteren in gemeenten waar het blijkbaar niet tot een snelle minnelijke oplossing komt. Dat vind ik jammer want het is niet nodig. Ik geef toe dat de minister geen individuele zaken moet gaan oplossen, maar op haar niveau is zij in staat om dit proces te bespoedigen en tot een snellere, meest minnelijke oplossing te brengen. Ik snap niet dat de minister haar hakken zo in het zand zet.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Ik moet mijn hakken wel in het zand zetten, want voor je het weet, ben ik alle gemeenten ingetrokken door de heer Smaling en sta ik de individuele problemen wel op te lossen. Ik ga nogmaals met IPO en VNG in gesprek om te benadrukken dat het van belang is dat deze kwestie wordt opgelost. Ik zal ze ook wijzen op hun eigen verantwoordelijkheid ten aanzien van het oplossen van individuele vraagstukken. Toen het generaal pardon niet doorging, vond ik het de rol van de overheid om aan te geven dat de VNG ervoor verantwoordelijk was om alle gemeenten duidelijkheid te laten geven. Die duidelijkheid is er nu. Die duidelijkheid is soms heel pijnlijk, moeilijk en zwaar, maar dat is iets waarmee de Kamer niet bezig zou moeten zijn. Dat is niet de rol en de plek die wij in het proces hebben. Het is echt iets voor de lokale democratie.

Ik kom op de motie van de heren Smaling en De Vries op stuk nr. 19. De regering wordt verzocht oplossingen aan te dragen die gemeenten in staat stellen de ontstane problemen het hoofd te bieden op een manier die de burger zo veel mogelijk ontziet. Ik ontraad deze motie. Het is aan gemeenten om te bepalen hoe zij eventuele verliezen in hun grondbedrijf willen opvangen. De gemeenteraad is het democratisch gekozen orgaan dat daarover beslist. Provincies zijn verantwoordelijk voor het financieel toezicht op de gemeenten. Het is niet aan het Rijk om initiatieven te nemen. Ik neem wel initiatieven op het gebied van het grondbeleid aan de voorkant, zoals ik daarnet tegen de heer De Vries heb gezegd, waardoor er meer mogelijkheden ontstaan, waardoor er meer kansen zijn om die problemen het hoofd te bieden. Gemeenten hebben zelf de keuze om in hun eigen budget te snijden als zij in sommige jaren te veel uitgeven en in andere jaren te weinig.

De heer Smaling (SP):

Daar ben ik weer. Ik ben bang dat de minister soms de scheiding der machten verwart met de scheiding der bestuurlijke lagen. Van de vierhonderdzoveel gemeenten komt een aanzienlijk aantal in problemen. Zij voelen de problemen die in de motie verwoord zijn, dagelijks aan den lijve, of het nu gaat om een zwembad, een buurthuis of een sterkere ozb-verhoging dan afgesproken. Het doet zich overal voor. Daarmee wordt het in onze optiek vanzelf op zijn minst een provinciale, maar in dit geval ook een landelijke aangelegenheid. Dat legitimeert onzes inziens dat wij er hier over praten. De minister moet de verantwoordelijkheid nemen. Ik hoor dat zij dat niet wil, maar ik vind dat niet terecht en jammer.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Als de regering zou worden verzocht om oplossingen aan te dragen die gemeenten in staat stellen om ontstane problemen het hoofd te bieden, dan zou ik daarmee kunnen leven. Maar er staat: op een manier die de burger zo veel mogelijk ontziet. En daarmee treed ik in de lokale autonomie. Ik kan instrumenten bieden, zoals de Crisis- en herstelwet en de Omgevingswet, waardoor het voor gemeenten makkelijker wordt om in te spelen op de vraagstukken, waardoor zij makkelijker tot financieringsconstructies komen. In het kader van de verkiezingen was ik dit weekend op bezoek in een gemeente die 80 miljoen schuld had in haar grondbedrijf. In de afgelopen jaren is die gemeente al bezig geweest om die schuld af te bouwen. Gemeenten moeten gewoon de tering naar de nering zetten. Dat is niets anders dan op nationaal niveau gebeurt. Ook daar hebben wij in het verleden meer geld uitgegeven dan wij hadden. Uiteindelijk moeten wij dan bezuinigen op de uitgaven. Dat moeten die gemeenten ook. Een oplossing bieden die de burger zo veel mogelijk ontziet, waardoor gemeenten eigenlijk niet meer kunnen bezuinigen op hun voorzieningen; daar ben ik het ook gewoon inhoudelijk niet mee eens. Immers, gemeenten die zelf de winsten in bepaalde tijden hebben opgestreken, moeten in andere tijden de tering naar de nering zetten, omdat zij meer geld hebben uitgegeven dan zij eigenlijk hadden.

De heer Albert de Vries (PvdA):

Ik snap wat de minister zegt, maar wij praten een klein beetje langs elkaar heen. Het gaat erom dat gemeenten wel verantwoordelijkheid willen nemen voor het afschrijven van verliezen op hun grondpositie, maar daar tegelijkertijd iets meer tijd voor willen hebben. Zij willen mogelijkheden om de waardering op hun balans soms iets anders vorm te geven. Er zijn provincies die gemeenten faciliteiten willen bieden, maar dat kan volgens de huidige financiële regels niet. Gemeenten met een hoge schuldenlast zouden bij een andere overheid willen lenen, waarmee zij de rentelast zouden kunnen terugbrengen. Dat zijn opties die echt zouden kunnen helpen. De minister moet daarvoor met haar collega's iets doen. Dat is de kern van de vraag van deze motie. Als dat lukt, worden de burgers en de voorzieningen voor de burgers ontlast.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Zoals de motie nu geformuleerd is, vind ik haar doodeng; laat ik het zo maar gewoon zeggen. Het ziet ernaar uit dat ze allemaal bij ons kunnen aankloppen als zich een probleem voordoet en dat ze kunnen zeggen: we willen toch niet zelf maatregelen nemen; kunt u wat doen? Zoals de heer De Vries het formuleert, vind ik het een heel andere zaak. Wat hij zegt, vind ik passen bij de discussie die wij hebben over het grondbeleid en bij de discussie die ik met BZK kan hebben over instrumenten om kansen voor ontwikkeling te realiseren. Dat soort punten kan ik meenemen, ook in de brief die ik de Kamer al eerder heb toegezegd, onder andere over de vraag of er financiële mogelijkheden zijn voor provincies om iets te doen. Maar zoals de motie nu geformuleerd is, moet ik haar echt ontraden, vergeeft u mij. Ik kan niet beloven dat ik de individuele burger zo veel mogelijk ontzie. Dat is en blijft aan de gemeenten. Als de gemeente uiteindelijk zegt dat ze toch geen gebruik wil maken van de modellen die wij hebben en dat ze er liever voor zorgt dat de inkomsten en de uitgaven matchen, dan moet dat ook gewoon kunnen.

De heer Smaling (SP):

Ik snap niet waarom de minister nu juist deze formulering doodeng vindt. Als er in zo'n motie stond: zorg dat die leningen langer kunnen lopen of als het helemaal ingevuld was op detailniveau, dan lijkt mij dat enger dan als het aan de minister wordt overgelaten om zelf te kiezen hoe zij het beste kan bijdragen aan het oplossen van dit probleem.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Omdat er staat "constaterende dat gemeenten deze verliezen proberen af te dekken" en er dan een aantal bezuinigingen wordt genoemd. Vervolgens gaat het om nieuwe taken als gevolg van decentralisatie. Die staan daar volgens mij los van. Dan staat er: "stelt voor, oplossingen aan te dragen — puntje, puntje, puntje — op een manier die de burger zo veel mogelijk ontziet". Ik vind gewoon dat ik verschillende instrumenten moet aandragen en ontwikkelen, voor zover dat op nationaal niveau ligt, die gemeenten en de provincies de ruimte geven om met nieuwe financieringsinstrumenten en met een nieuwe grondpolitiek te werken. Dat vind ik iets anders dan de burger ontzien, want dat is niet mijn doel als minister. Het is mijn doel als minister om de anderen de ruimte en de vrijheid te geven om op een betere manier met hun problemen om te gaan.

De heer Litjens (VVD):

Ik heb de motie ook gelezen en ik lees er allerlei zaken in die we ook in de commissie van Binnenlandse Zaken nog weleens tegenkomen. Wellicht kan de minister deze motie, ondanks het feit dat ze ontraden is, ondershands doorspelen aan haar collega van Binnenlandse Zaken en hem vragen om de gemeenten te vertellen dat het ook mogelijk is om te bezuinigen op allerlei zaken zonder voorzieningen te treffen. Dat kan bijvoorbeeld door heel intensief te gaan samenwerken of te gaan herindelen. Ik weet niet of dat in het straatje van de heer Smaling past, maar wellicht is het een optie.

De voorzitter:

Het compliceert de zaak wel, want deze motie is hier ingediend en zal dus ook door deze commissie behandeld moeten worden. De beide indieners zullen dus moeten aangeven wat ze vervolgens met deze motie willen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Volgens mij was het een politiek statement.

De heer Litjens (VVD):

Voor de goede orde: mijn vraag was niet om deze motie ergens anders in te dienen, zeker niet door de minister, want zij kan dat natuurlijk niet doen. Ik vroeg of de minister de motie, ondanks het feit dat ze ontraden is en ongeacht of ze in stemming zal worden gebracht of niet — dat zien we uiteindelijk wel — ondershands ter suggestie mee kan geven aan haar collega van Binnenlandse Zaken.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Ik denk dat mijn collega van Binnenlandse Zaken heel scherp op het netvlies heeft dat een herindeling efficiënt kan zijn. De gemeente die ik net noemde en die problemen heeft met het grondbedrijf gaat ook fuseren met een andere gemeente waar hetzelfde soort vraagstukken speelde. Ze denken dat ze samen veel sterker staan en het kunnen oplossen. We zullen na woensdag zien hoe dat loopt met die gemeenten. Maar nogmaals, ik ontraad deze motie. Ik heb in het debat aangegeven dat de motivatie ook een deel heeft waar ik helemaal niet tegen ben. Dat deel zal ik meenemen in de brief die er in december zal komen met het grondexploitatieonderzoek.

De heer Albert de Vries (PvdA):

Nog één verduidelijkende vraag. Als we nu "op een manier die de burger zo veel mogelijk ontziet" schrappen, verandert dan het advies van de minister?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Ja, dan verandert het, want dan komt het eigenlijk min of meer overeen met de vraag die u aan het begin stelde, dat ik eens moest aangeven met wat voor instrumenten ik zou komen op het gebied van het grondbeleid. Mijn antwoord is dan dat ik die agenda in december zal aanleveren. Dan kan de Kamer bespreken of dit al dan niet afdoende werkt voor de op te lossen problematiek. Het blijft altijd een beetje spannend als in een motie allerlei constateringen staan waarvan ik niet precies weet wat ik ermee moet, maar ik laat het maar over aan de Kamer. Ik vind het ook heel lastig als iets in de tussentijd gewijzigd wordt, maar ik snap waar de indieners heen willen.

In de motie op stuk nr. 20 wordt de regering verzocht om bij de VNG te bepleiten dat de in 2014 aan te treden gemeenteraadsleden goede scholing kunnen genieten die leidt tot adequate controle op de grondexploitatie. De VNG zal volgend jaar een introductieprogramma voor nieuwe raadsleden verzorgen waarin ook het grondbeleid aan de orde komt. Daarvoor wordt een nieuwe handleiding grondbeleid voor raadsleden gemaakt. Deze verschijnt in december en is met steun van de ministeries van BZK en I en M tot stand gekomen. Ik zie de motie dus als ondersteuning van beleid.

De voorzitter:

Ik bedank de minister voor haar beantwoording en de leden voor hun inbreng.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt van 17.15 uur tot 18.30 uur geschorst.