2 Vragenuur: Vragen De Liefde

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen van het lid De Liefde aan de minister van Economische Zaken over het bericht "Ministerie van Economische Zaken miste kennis bij KPN-overname".

De heer De Liefde (VVD):

Voorzitter. Is het wel zo slim om Slim mee te laten luisteren met minister Hennis? Het kan toch niet waar zijn dat ze in Mexico-Stad straks eerder dan bij de AIVD zouden weten hoe het onze polderjihadi's vergaat en dat Holleeder met één telefoontje zijn OM-dossier zou kunnen inkopen bij América Móvil. Het antwoord op al deze vragen lijkt mij duidelijk: nee, natuurlijk niet. Afgelopen weekend stond in NRC Handelsblad een reconstructie van de overnamestrijd tussen KPN en América Móvil. Na het lezen hiervan dacht ik: caramba, zeg me dat het niet zo is. De reconstructie suggereert dat door een gebrek aan kennis het departement van deze minister de hulp heeft ingeroepen van de beschermingsstichting van KPN. Pas daarna heeft de minister met de Mexicanen gesproken over de veiligheid van de overheidscommunicatie, zo las ik. Is het echt zo dat de minister en zijn mensen niet voldoende kennis hebben van de situatie om de gevolgen goed te kunnen overzien? Tegen de minister zeg ik: zeg me dat het niet zo is. Kan de minister helderheid verschaffen? Snijdt de reconstructie hout of niet? Wanneer heeft hij gesprekken met América Móvil en de stichting van KPN gevoerd? Kan de minister meer in het algemeen toelichten wat zijn rol en bevoegdheden zijn bij mogelijke overnames van vitale infrastructuren, zoals die van KPN? Zijn die bevoegdheden voor hem en zijn collega-ministers voldoende?

Minister Kamp:

Voorzitter. Dat artikel is tot stand gekomen zonder contact met mij. Ik vind het niet zo gepast dat als ik gesprekken voer, er dan door een van de gespreksdeelnemers achteraf eenzijdig een eigen voorstelling van zaken met journalisten wordt gewisseld. Ik zie daar het voordeel niet van in.

Wat betreft het ontbreken van voldoende kennis bij het ministerie en bij mij kan ik de heer De Liefde geruststellen. Er is volop kennis over de telecommarkt en alles wat daarmee samenhangt. We hebben vanuit Economische Zaken en destijds vanuit Verkeer en Waterstaat besloten om het voormalige staatsbedrijf te gaan privatiseren. Het is een bedrijf geworden dat op een vrije markt concurreert met allerlei andere partijen. Er is adequate wetgeving en er is een goede toezichthouder. Dus dat loopt allemaal goed.

De heer De Liefde vroeg zich af wanneer er over de voorgenomen overname van het bedrijf KPN door América Móvil contact is geweest met mij. Dat contact heeft zich met name geconcentreerd in de laatste week van augustus van dit jaar. Ik kreeg toen op maandag bezoek van twee mensen van de beschermingsstichting van KPN. Die vroegen mij om een overzicht van de publieke belangen. Dat was een goede vraag, omdat dat stichtingsbestuur ervoor moet zorgen dat ook de belangen van de klanten van KPN goed behartigd worden en de Staat is een belangrijke klant van KPN. We hebben daar C2000, 112, de noodcommunicatie en het communicatienetwerk van Defensie. Dus dat er met zo'n belangrijke klant overleg is, is heel goed. Ik heb toen verteld dat wij een overzicht hadden van de publieke belangen en dat die de vrijdag daarop, dus diezelfde week, in de ministerraad besproken zou worden. Een dag later heb ik toen met de CEO van América Móvil en zijn naaste medewerkers gesproken en verteld hoe de zaak in Nederland in elkaar zit en dat er bovendien naast alles wat formeel geregeld is, ook een constructieve relatie is tussen de overheid en een bedrijf als KPN. In dat kader zouden we, als er sprake zou zijn van een overname, een aantal bindende afspraken willen maken om de publieke belangen niet alleen formeel maar ook materieel helemaal veilig te stellen. Het bedrijf was daartoe bereid. In vervolggesprekken hebben we gezien dat die bereidheid er steeds is gebleven. Die gesprekken met América Móvil liepen wat mij betreft dus uitstekend. Een dag of twee dagen nadat ik dat gesprek met América Móvil heb gehad, heeft de Stichting Bescherming KPN het besluit genomen om de beschermingsbal op te werpen. Dat is vervolgens gebeurd en daarna heeft de zaak zich afgewikkeld zoals die zich afgewikkeld heeft. Iedereen heeft zijn eigen verantwoordelijkheid genomen: América Móvil besliste over een bod, de KPN-aandeelhouders beslisten over het wel of niet accepteren van dat bod en het stichtingsbestuur heeft gedaan wat het volgens de statuten moet doen. Wat mij betreft, is het allemaal dus glad verlopen.

De heer De Liefde (VVD):

Ik dank de minister voor de antwoorden. Graag geef ik de minister in tweede instantie nogmaals de gelegenheid om in te gaan op de vraag of hij in het algemeen kan toelichten of hij zijn rol en bevoegdheden voldoende vindt om eventuele toekomstige overnames van KPN of andere delen van onze vitale infrastructuur voldoende te kunnen monitoren en daar waar nodig te bewaken. Kan de minister ook aangeven hoe hij achteraf de gang van zaken beoordeelt? Welke lessen zijn er wat hem betreft te trekken voor de toekomst en is hij bereid om die lessen en een eventueel draaiboek voor dit soort mogelijke overnames in een brief naar de Kamer te zenden?

Minister Kamp:

Ik denk dat van geval tot geval, afhankelijk van wat zich precies voordoet, wie de komende partij is en wat de intenties zijn, bekeken moet worden of het nodig is om contact te hebben met de kopende partij om te zien hoe belangen, die wij ook zien, veiliggesteld kunnen worden. Je hebt altijd maatwerk nodig. Ik denk bovendien dat wij altijd kunnen leren van zo'n concrete situatie, zoals wij die hebben meegemaakt. We bekijken dus even hoe we het gedaan hebben en welke dingen nog beter kunnen. Dat gaan we dan de volgende keer nog beter doen. Zo doen we het altijd. Achteraf hiernaar kijkend, zeg ik: América Móvil was een interessante partij, die nogal wat te bieden had en een voorgenomen bod had gedaan. De leiding van KPN — de raad van commissarissen en de raad van bestuur — heeft daar goed over nagedacht en heeft een bepaalde opstelling gekozen op basis van haar verantwoordelijkheid. Het stichtingsbestuur heeft volgens mij binnen de statuten, op een attente manier en zorgvuldig overwogen gehandeld. De einduitkomst neem ik voor kennisgeving aan. Ik maak niet uit wie er moet kopen, wie er gaat verkopen en voor welke prijs. Dat maken de marktpartijen zelf uit. Als u mij vraagt of we hier nog iets van kunnen leren voor de volgende keer, is mijn antwoord: altijd. Juist omdat we bereid zijn om te leren, kunnen we ons werk goed doen.

De heer De Liefde (VVD):

Tot slot de vraag of de minister bereid is om de lessen die hij hieruit trekt, in een brief naar de Kamer te sturen, zodat wij samen met de minister in de toekomst beter voorbereid zijn dan wij al waren.

Minister Kamp:

Ik geloof niet dat het goed is om een gedetailleerd draaiboek of zoiets beschikbaar te stellen aan de Kamer. Ik denk dat wij op onze manier aan behartiging van de belangen van de Staat en van de publieke belangen moeten doen. Het is niet nodig om dat allemaal al bij voorbaat openbaar te maken, maar het is wel nodig dat we even terugkijken op de situatie die zich hierbij heeft voorgedaan. Daarbij bekijken we welke lessen wij daaruit kunnen trekken en welke eventuele verbeteringen hier en daar mogelijk zijn, ook in procedures. Ik ben bereid om dat met de Kamer te wisselen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik vind het eerlijk gezegd wel een goede suggestie om nog eens heel fijntjes uiteengezet te krijgen hoe de zaken precies zijn gegaan, want ik voel me eerlijk gezegd wel een beetje bekocht. Als de minister dat hier niet toezegt, moeten we daar misschien nog eens apart over debatteren. Ik heb nu een simpele vraag aan de minister: ontkent hij datgene wat in NRC Handelsblad en inmiddels ook in andere media is verschenen, namelijk dat er bij het ministerie van Economische Zaken, toen de onderhandelingen tussen KPN en América Móvil liepen, onvoldoende kennis was van al datgene waar KPN over gaat en van alle infrastructuren die daarmee gemoeid zijn?

Minister Kamp:

Toen ernaar gevraagd werd, hadden wij al op een rijtje wat de publieke belangen waren, waarover we het in de ministerraad moesten hebben en waarover we het met América Móvil zouden moeten hebben. Dat hebben we dus op een rijtje. Ik heb al gezegd dat ik, in de week waarin ons hiernaar werd gevraagd en voordat ik dat gewisseld heb, dit eerst in de ministerraad heb besproken. Vervolgens hebben we dat ingebracht in de gesprekken met América Móvil. Ik zou niet goed weten waarover mevrouw Gesthuizen zich bekocht moet voelen. Een bedrijf biedt op een ander bedrijf. De raad van toezicht, de raad van bestuur bemoeit zich ermee. Er komt een beschermingswalconstructie volgens de regels. Het overleg met het ministerie verloopt goed. Als het was doorgegaan, dan hadden we daarover naar mijn inschatting goede afspraken kunnen maken met América Móvil. Nu het niet doorgaat, is dat een gegeven. Ik denk echter niet dat het voor één van ons reden is om zich bekocht te voelen.

De heer Verhoeven (D66):

Mij intrigeert het feit dat we heel veel van de vitale infrastructuur hebben aanbesteed. Het kan dus altijd in buitenlandse handen vallen. Nu ligt het bij KPN en dus vindt iedereen het prima, maar al een jaar is duidelijk dat er een goede kans was dat er een bod op KPN zou komen en dat het in Mexicaanse handen zou vallen. In aanvulling op hetgeen mevrouw Gesthuizen net vroeg, vraag ik wat het ministerie in het afgelopen jaar heeft gedaan om in kaart te brengen wat de gevolgen zijn voor de vitale infrastructuur en wat de risico's. Heeft het ministerie in het afgelopen jaar actief geopereerd? Of is het op het allerlaatste moment overvallen?

Minister Kamp:

Nu is er belangstelling voor KPN, maar die had er ook één, twee, drie of vijf jaar geleden kunnen zijn. Dat kan altijd. Als de overheid besluit om een staatsbedrijf tot een gewoon bedrijf te maken, het op de markt zet en alle aandelen afstoot, dan weet je dat er vervolgens in die aandelen kan worden gehandeld. Het bedrijf had al 30% en het wilde meer dan 50%. Dat kan zich allemaal afspelen. We waren natuurlijk voorbereid, omdat we zelf concurrentie, mededinging op de markt hebben gecreëerd, waardoor we niet meer van één bedrijf afhankelijk zijn. We waren ook voorbereid omdat we adequate wetgeving hebben. We hebben als klant contracten met het bedrijf. En we hebben een toezichthouder, die op alles toeziet. Dat wil echter niet zeggen dat je, als er concreet iets gaat gebeuren, achteroverleunt en kijkt wat er zich allemaal afspeelt. Nee, dan zet je op dat moment, gegeven de praktijk van dat moment, de zaken voor jezelf op een rijtje. Hoe kan er in de sfeer van de uitleg en in de sfeer van de wijze van interpreteren onduidelijkheid zijn? Wat zou je wat betreft de gewenste zekerheden graag willen als de nieuwe situatie zich voordoet? Die zaken hebben we aan het bedrijf voorgelegd. Ik heb gezegd: dit zijn mijn punten en ik wil daarover voor u bindende afspraken maken. Het bedrijf was daartoe bereid. Vervolgens is dat in een aantal gesprekken verder uitgewerkt. Ik schat in dat bij het doorgaan van de koop die bindende afspraken eerst zouden zijn gemaakt en de zaak daarmee geregeld zou zijn.

Mevrouw Klever (PVV):

De PVV vindt dat vitale infrastructuur, zoals 112 en C2000, nooit in buitenlandse handen mag vallen. Kan de minister dat garanderen?

Minister Kamp:

Wat mevrouw Klever noemt, is geen vitale infrastructuur. Dat zijn diensten die op infrastructuur plaatsvinden. Die vinden plaats op een vast netwerk, op het ene of op het andere. Het is zelfs mogelijk dat je dat met een mobiel netwerk doet. Zo hebben we de zaak in Nederland georganiseerd. Er is concurrentie tussen netwerken, vast en mobiel. Verschillende bedrijven bieden die diensten aan. Die diensten worden ook uitbesteed. Ik ontken niet dat er een bijzondere relatie met KPN is. We hebben veel belangrijke afspraken met KPN lopen. Als er dus een concrete kandidaat in beeld is, gaan we met die kandidaat praten. Ik heb met de CEO en diens hoogste ondersteuners gesproken en de zaak gedetailleerd met hen doorgenomen. Dat is wat je doet. Wetgeving, toezicht, markt: allemaal prima. In een concreet geval moet je echter ook concrete afspraken maken.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

We hebben onlangs een vrij interessante hoorzitting gehouden over de AIVD, over de veiligheid. Daarin werd echt aan de bel getrokken over het feit dat we nog steeds geen scherp toetsingskader voor de economische veiligheid hebben. We hebben dit al een paar keer aan de orde gesteld. Wanneer kan de minister, mogelijk samen met zijn collega van Veiligheid en Justitie, naar de Kamer komen met een scherp antwoord op de vraag hoe wij, net als andere landen om ons heen, een toetsingskader voor de economische veiligheid krijgen, juist op dit soort punten?

Minister Kamp:

Het is nuttig om eens met mevrouw Van Toorenburg te spreken over wat ze verstaat onder "een toetsingskader voor de economische veiligheid". Als ze daarover met de minister van BZK al heeft gesproken, dan lijkt me dat uitstekend. Als ook ik bij die gesprekken moet worden betrokken, dan ben ik daartoe bereid. Laten we niet doen alsof het in ons land op dit punt een rommeltje is. We hebben steeds gezorgd voor telecomwetgeving die up-to-date is. We hebben succesvol een marktsituatie gezocht en gecreëerd. We hebben bewust een bedrijf op de markt gezet en dat ook ruimte geboden. We hebben ook een heel sterke toezichthouder, die alles in de gaten houdt. Bovendien, als een bedrijf KPN wil kopen, dan realiseert het zich heel goed dat een blijvend goede relatie met de overheid ook voor zichzelf van belang is. Dus de houding naar de overheid toe is constructief — dat bleek ook uit de gesprekken met América Móvil — zoals ook mijn houding naar het bedrijf constructief was. Dan zijn er goede afspraken te maken.