6 BW/Algemene wet gelijke behandeling

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het Voorstel van wet van de leden Dijkstra en Schouw tot wijziging van het Burgerlijk Wetboek en de Algemene wet gelijke behandeling met betrekking tot ambtenaren van de burgerlijke stand die onderscheid maken als bedoeld in de Algemene wet gelijke behandeling ( 33344 ).

(Zie vergadering van 29 mei 2013.)

De voorzitter:

Ik heet de initiatiefnemers, mevrouw Dijkstra en de heer Schouw, van harte welkom, evanals hun ondersteuning, de heer Linthorst, en de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Vanavond beginnen wij met de beantwoording van de in eerste termijn gestelde vragen. Ik geef de initiatiefneemster, mevrouw Dijkstra, het woord.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Voorzitter. Allereerst wil ik de sprekers graag bedanken die waardering hebben uitgesproken voor het door ons genomen initiatief. Het is een mooi voorbeeld, vind ikzelf, van de gevallen waarin het recht van initiatief bij uitstek goed kan worden benut. Er is een langlopende discussie en de regering wil om haar moverende redenen geen wetsvoorstel indienen. Dan houd je als Kamerlid op een gegeven moment op met moties indienen en ga je het zelf doen.

De heer Schouw en ik hebben de taken met betrekking tot de beantwoording van de vragen en opmerkingen van de Kamer in eerste termijn onderling verdeeld. Eerst zal ik ingaan op de doelstellingen van het wetsvoorstel. Daarna ga ik in op de aard van de gewetensbezwaren en de vraag welke ruimte daaraan kan worden gegeven. Daarbij ga ik ook in op de vraag op wie de verplichting tot het voltrekken van een huwelijk rust, de ambtenaar van de burgerlijke stand of de gemeente. Ten slotte zal ik het hebben over de Nederlandse traditie van tolerantie. Daarna zal de heer Schouw de relevante grondrechten bespreken en de eventuele botsing daartussen. Vervolgens zal hij het hebben over het benoemen van nieuwe ambtenaren van de burgerlijke stand en hun ambtseed. Ten slotte zal hij ingaan op de vraag hoe wij moeten omgaan met bestaande weigerambtenaren.

Ik vond het eigenlijk wel heel mooi dat de heer Segers zijn bijdrage aan dit debat begon met een verwijzing naar de grote liberaal John Stuart Mill. Ik ben het er zeer mee eens dat het nooit een reflex van de meerderheid mag worden om te denken dat die altijd gelijk heeft, louter omdat zo'n meerderheid gelijk kan krijgen. Het gaat mij echter niet alleen om het kunnen leven met verscheidenheid. Het is evenzeer van belang dat de meerderheid en de minderheid pogingen blijven doen om elkaar te overtuigen en zo mogelijk overeenstemming te bereiken. Dat vergt natuurlijk de nodige inspanning van de deelnemers aan het debat. Er zijn een aantal debattechnieken die in dit huis tot de vaste gebruiken behoren, maar die zijn niet altijd even behulpzaam. Het zo framen van feiten en omstandigheden dat ze net een slag bezijden de werkelijkheid zijn, is er daar eentje van en de stijlfiguur van de overdrijving is een andere. Dat betekent niet dat ik geen scherpte in het debat wil. Integendeel, ik wil heel graag uitkomen bij wat ons zo verdeeld houdt.

Dan moet ik beginnen met benadrukken dat het hierbij niet gaat om het tot zwijgen brengen van zo'n 88 weigerambtenaren. Zij mogen in dit land denken en zeggen wat zij willen. Nogal overdreven vind ik het citaat uit Trouw dat de heer Segers heeft voorgedragen over "een overheid die schedels licht om te kijken of er het juiste gedachtegoed in zit" en een overheid die komt met "voorlichting om het brein te zuiveren". Dat is misschien wel humoristisch bedoeld – ik weet dat niet zeker – maar ik vind het toch een beetje een vorm van bang maken die nogal buiten proportie is.

Ik stel met enige teleurstelling vast dat sommige sprekers de doelstellingen van het wetsvoorstel blijkbaar niet helemaal goed hebben begrepen of hebben willen begrijpen en dat zij de gevolgen van het wetsvoorstel nogal overdrijven. Ik som wat misvattingen op die in de eerste termijn van de kant van de Kamer zijn langsgekomen.

Het wetsvoorstel legt niemand het zwijgen op. Het strekt er ook niet toe iemand van mening te laten veranderen. Het wetsvoorstel verplicht ook niemand iets te doen tegen zijn geweten in. De misstand die wij met het wetsvoorstel willen opheffen, is niet het in de huidige situatie bestaan van 88 weigerambtenaren. De misstand die wij willen bestrijden, is ook niet in de eerste plaats de omstandigheid dat, als een homoseksueel paar zich aan de balie meldt met het voornemen om op een bepaalde datum te trouwen, in de beslotenheid van een kamertje achter de balie wordt overlegd over de vraag of de dan dienstdoende ambtenaar wel bereid is om het gevraagde huwelijk te voltrekken, hoe ergerlijk wij het ook vinden dat dit in 48 gemeenten kan gebeuren. Wat wij primair willen bestrijden, is dat in slechts 247 gemeenten in dit land bij de werving en selectie van nieuwe trouwambtenaren de eis wordt gesteld dat zij alle huwelijken voltrekken waartegen geen wettelijke beletselen bestaan. In 24 gemeenten is formeel besloten dat gewetensbezwaarden trouwambtenaar kunnen worden. In 9 gemeenten worden nog steeds nieuwe weigerambtenaren benoemd. Dat staat klip-en-klaar meteen al in de tweede alinea van memorie van toelichting.

Wat willen wij met dit wetsvoorstel? Onze focus is gericht op de gemeenten. Daarbij gaat het ons niet om wat daar in de beslotenheid van kamertjes achter de balie wordt besproken, maar om wat in de volle openbaarheid van de gemeenteraad plaatsvindt. Daar wordt het beleid ten aanzien van weigerambtenaren bepaald. Ik wil heel duidelijk zijn over de aanleiding voor dit wetsvoorstel. Het zou door ons niet zijn ingediend als er na 1 april 2001 geen enkele weigerambtenaar meer zou zijn benoemd of herbenoemd. Maar dat is niet zo. Er is alle aanleiding om ons af te vragen waarom dat niet zo heeft mogen zijn. Is het bijvoorbeeld denkbaar dat die meerderheden van gemeenteraden een politiek statement hebben willen afgeven over de hoofden van ambtenaren heen? Ik vraag het maar.

Ik weet heel goed wat gewetensbezwaren zijn. In de memorie van toelichting hebben wij er een definitie van gegeven. Gelovigen hebben daar niet het monopolie op. Gewetensbezwaren kunnen ook heel goed hun grondslag vinden in niet-religieuze overtuigingen, zoals vroeger vaak het geval was bij gewetensbezwaren tegen de militaire dienst. Maar wie zich beroept op gewetensbezwaren, moet altijd wel bereid zijn om die te laten toetsen. Voor een werknemer zal dat de werkgever zijn. Juist omdat het gaat om zeer persoonlijke gevoelens, mag niet op voorhand verwacht worden dat die werkgever andermans gewetensbezwaren onmiddellijk begrijpt of dat hij geen vraagtekens stelt bij de consistentie. Maar als dat begrip er eenmaal is, dan verdienen gewetensbezwaren respect. Dat respect kan alleen maar groter worden als degene die zich erop beroept, een offer moet brengen om de stem van zijn geweten te kunnen blijven volgen. Dat is niet zelden het geval. De voormalige dienstweigeraars moesten aanzienlijk langer vervangende dienst doen dan de eerste oefening van gewone dienstplichtigen. Een beroep op gewetensbezwaren kan dus met zich meebrengen dat je een bepaalde baan die je graag had willen hebben, niet kunt krijgen, of dat je je baan verliest.

Ik verlang van gewetensbezwaarden geen tolerantie in die zin dat zij het voor hen onverdraaglijke toch zouden moeten verdragen. Zij hoeven geen ambtenaar van de burgerlijke stand te worden. Mevrouw Venrooy zei het al in haar eerste termijn. Dat is in het voorliggende wetsvoorstel dan ook niet aan de orde. Ons wordt als initiatiefnemers intolerantie verweten. Is dat terecht? Bij het opstellen van het wetsvoorstel hebben wij er oprecht naar gestreefd om het zo vorm te geven dat ook de christelijke partijen het ermee eens zouden kunnen worden. Wij laten in de eerste plaats in het algemeen een grote ruimte voor gewetensbezwaren van ambtenaren bestaan. In de tweede plaats gaan wij soepel om met de zittende weigerambtenaren. Ik ga op het eerste in. De heer Schouw zal over het tweede spreken.

Ik heb het idee dat onze tegemoetkomingen helaas niet opgemerkt zijn. Heeft de heer Segers van de ChristenUnie niet gezien dat wij het eigenlijk voor een groot deel met elkaar eens zijn, namelijk waar het gaat om de omgang met gewetensbezwaarden in de werkrelatie? In de nota naar aanleiding van het verslag hebben wij al uitdrukkelijk geschreven dat wij ons grotendeels in het betoog van de ChristenUnie konden vinden. Wij baseren ons op het rapport "De ambtenaar met gewetensbezwaren" uit 1983. Dat wordt door rechters, vakbonden en overheidswerkgevers nog altijd als richtsnoer aanvaard. In overeenstemming met het rapport vinden wij met de heer Segers dat er een grijze zone is waarin werkgever en werknemer in redelijkheid een oplossing moeten proberen te vinden, en dat je dat in beginsel niet moet willen dichtregelen. Wij zijn het ook met elkaar eens dat een wettelijke erkenning van gewetensbezwaren voor ambtenaren niet passend zou zijn. Ook in de memorie van toelichting hebben wij al uiteengezet dat wij ruimte willen laten voor de erkenning van gewetensbezwaren van ambtenaren en dat wij niet altijd het legaliteitsbeginsel het zwaarst willen laten wegen. We trekken echter wel een grens. In de eerste plaats vinden we dat bestuursorganen geen beroep op gewetensbezwaren kunnen doen; daar ligt natuurlijk het verschil. In de tweede plaats vinden we met betrekking tot ambtenaren in het algemeen dat hun gewetensbezwaren niet gehonoreerd kunnen worden indien het gaat om de uitvoering van wetten die een uitwerking geven van fundamentele rechtsbeginselen. Dit hebben we dus niet allemaal zelf verzonnen; we hebben dit ontleend aan het al eerder genoemde rapport "De ambtenaar met gewetensbezwaren".

De heer Bisschop (SGP):

Ik denk dat hier een fundamentele denkfout aan het licht komt die ook aan de orde is in de hele nota en in het hele wetsvoorstel, alsof een individuele ambtenaar als zodanig een bestuursorgaan is. Een ambtenaar is een uitvoerder, een dienaar van een bestuursorgaan. Daar ligt het hele punt. Ik heb geprobeerd om dat in mijn bijdrage duidelijk te maken, maar ik heb de indruk dat ik daarin nog niet helemaal ben geslaagd. Gemeenten zijn gehouden de wet uit te voeren; voor individuele ambtenaren is die plicht in die zin niet aanwezig. Mevrouw Dijkstra zegt dat gewetensbezwaren respect verdienen en dat daar respectvol mee moet worden omgegaan, maar zij voegt daar in één adem aan toe dat zij geen ambtenaar van de burgerlijke stand hoeven te worden. Ik concludeer dat D66 vasthoudt aan het beroepsverbod voor mensen die met gewetensbezwaren toch trouwambtenaar willen worden vanwege de betekenis van het huwelijk.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Ik ga eerst in op dat laatste. Een gewetensbezwaarde kan altijd ambtenaar van de burgerlijke stand worden, maar zal zich dan aan de wet moeten houden. Dat is dus geen beroepsverbod. Het andere aspect waarop de heer Bisschop duidt, is het verschil van mening over de vraag: is de individuele ambtenaar het bestuursorgaan of is de gemeente het bestuursorgaan? Ik wilde daar in mijn bijdrage op terugkomen, maar ik moet vaststellen dat datgene wat de overheid moet doen, in het Burgerlijk Wetboek, vanaf artikel 16 van Boek 1, wordt omschreven in termen van verplichtingen van de ambtenaar van de burgerlijke stand. Dat gaat artikel na artikel zo door. De gemeente komt alleen voor in artikel 16. Verder is er steeds sprake van de ambtenaar van de burgerlijke stand.

De heer Bisschop (SGP):

Natuurlijk is dat zo, maar dat maakt die ambtenaar van de burgerlijke stand als zodanig nog geen bestuursorgaan. Daar zit de fundamentele denkfout. De gemeentelijke overheid is het bestuursorgaan; de ambtenaren voeren de taken uit die hun worden opgedragen. Dat is de regel. Daar mag je loyaliteit in verwachten, behalve als er sprake is van gewetensbezwaren. In dat geval val ik u bij: dan heeft de werkgever te toetsen in hoeverre die bezwaren consistent zijn. Als de werkgever de gewetensbezwaren consistent bevindt, zal daar, alleen al staande in de Nederlandse traditie van tolerantie, rekening mee gehouden worden. Het gaat het niet aan om te stellen dat de werkgever de gewetensbezwaren van de ambtenaar respecteert, maar dat de ambtenaar wel de wet moet uitvoeren. Daar zit 'm nou juist de kneep. De ambtenaar kan de wet niet uitvoeren. Desondanks heeft hij het recht om ambtenaar van de burgerlijke stand te blijven. Hoewel ik toegeef dat dit juridisch keurig is afgedekt, betekent dit dat er feitelijk sprake is van een beroepsverbod, want de ambtenaar wordt gedwongen tot handelingen die hij voor zijn eer en geweten niet kan verantwoorden. Eigenlijk wordt hij dus gedwongen om te handelen in strijd met zijn ambtseed.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Ik kan herhalen wat ik zojuist heb gezegd, maar ik denk inderdaad dat er op dit punt sprake is van een fundamenteel verschil. De heer Schouw zal straks nader ingaan op de rol van de gemeente en van de ambtenaar. Wij maken echter een duidelijk onderscheid tussen het grote aantal ambtenaren dat de gemeente als werkgever heeft en de ambtenaar van de burgerlijke stand, die een heel belangrijke functie heeft en zonder tussenkomst van zijn werkgever, de gemeente, direct verantwoordelijk is voor het uitvoeren van de wet.

De heer Bisschop (SGP):

Ik constateer dat mevrouw Dijkstra van de D66-fractie blijkbaar bereid is om gewetensbezwaren aan de grote massa ambtenaren toe te staan, behalve aan trouwambtenaren. Kijk, dat is nu discriminatie, mevrouw.

De voorzitter:

Als u behoefte hebt om daarop te reageren, dan kan dat. Anders geef ik het woord aan de heer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik heb goed naar mevrouw Dijkstra geluisterd. Zij zegt: wij doen pogingen om echt stappen te zetten in de richting van de christelijke partijen. Ik dank haar voor die bereidheid en die poging. Andersom heb ik bijvoorbeeld gezegd: er is geen recht op gewetensbezwaren. Inderdaad, dat levert een grijze zone op, waarin goed overleg begint. Juist in die grijze zone licht echter dit wetsvoorstel dit ene gewetensbezwaar eruit en stelt: dat mag niet. Dat is een heel bewuste keuze. Je mag gewetensbezwaren hebben op heel veel punten, behalve op dit punt. De D66-fractie heeft onder andere in het regeerakkoord van het kabinet-Balkenende II afgesproken om die grijze zone van goed overleg open te houden. De D66-fractie heeft zich eraan gecommitteerd om die grijze zone daadwerkelijk open te houden. Kan mevrouw Dijkstra uitleggen waarin het verschil schuilt met de keuze nu dat dit ene gewetensbezwaar er niet meer mag zijn?

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Wat de fractie van D66 betreft, gaat het hier om fundamentele rechtsbeginselen. Het gaat hier om gelijke behandeling. Dat is meteen het onderscheid tussen, laten wij zeggen, 98% of misschien nog meer van de ambtenaren en de ambtenaar van de burgerlijke stand, die een bestuursorgaan is, zoals ik net al met de heer Bisschop heb besproken. Dat is voor ons van groot, elementair belang. Het gaat om de fundamentele rechtsbeginselen van gelijke behandeling. De overheid heeft bij wet vastgesteld dat het burgerlijk huwelijk wordt opengesteld voor mensen van gelijk geslacht. Als de overheid dat doet, horen de ambtenaren van de burgerlijke stand, die erop toezien dat het huwelijk op de juiste manier wordt gesloten, zich daaraan te houden.

De heer Segers (ChristenUnie):

Als het zo fundamenteel en zo elementair is, als inderdaad rechtsbeginselen in het geding zijn, hoe heeft D66 dan in vredesnaam ooit kunnen instemmen met het regeerakkoord van het kabinet-Balkenende II? Ik doe een beroep op tolerantie en mevrouw Dijkstra zei in haar inleiding dat dit overdreven was en dat ik overdreef. Wat ik heb gedaan, is niets anders dan in de geest van deze passage een beroep doen op redelijkheid en billijkheid. Dat is nu overdreven en blijkbaar strijdig met fundamentele rechtsbeginselen, terwijl het in het regeerakkoord van Balkenende II wel mogelijk was. Wat is er veranderd?

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Gedurende de geschiedenis van de openstelling van het huwelijk hebben wij in 2001 gezegd: laten wij kijken of het mogelijk is. Iedereen wist waar we naartoe wilden, iedereen wist wat het betekende. Het was ook een historisch moment, waarop mensen van gelijk geslacht niet meer werden gediscrimineerd wat het burgerlijk huwelijk betreft. Er waren op dat moment ambtenaren van de burgerlijke stand die daarmee werden geconfronteerd. Wij hebben toen heel pragmatisch geredeneerd en gezegd: laten wij dit zijn eigen weg laten gaan en laten wij de gemeenten in de gelegenheid stellen om de uitoefening van het beroep van ambtenaar van de burgerlijke stand door uitdiensttreding te laten uitsterven voor wie dat niet wil. Dat is niet gebeurd. Dat is de reden waarom wij er nu op zijn teruggekomen. Dit hoort namelijk fundamenteel bij de openstelling van het huwelijk.

De heer Segers (ChristenUnie):

Als fundamentele rechtsbeginselen in het geding zijn, moet je niet marchanderen. U hebt er wel mee gemarchandeerd ten tijde van het regeerakkoord van Balkenende II. Ik lees in dat akkoord niets over een uitsterfconstructie of over de beslissing om geen ambtenaren met gewetensbezwaren aan te nemen. Het ging om zorgvuldige omgang. Een pragmatische oplossing kan ook heel principieel zijn, namelijk door ruimte te geven en door een grijze zone open te laten voor mensen met gewetensbezwaren. U overtuigt mij er op geen enkele manier van dat er toen niet maar nu wel fundamentele rechtsbeginselen in het geding zijn. U overtuigt mij er dus ook niet van dat de ruimte die er toen wel was, er nu niet meer zou kunnen zijn.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Ik ben bang dat de heer Segers en ik elkaar niet kunnen overtuigen. Voor D66 heeft altijd vooropgestaan dat we op den duur geen weigerambtenaren meer zouden mogen hebben. We hebben het ruimte en tijd gegeven, maar na inmiddels twaalf jaar die ruimte gegeven te hebben, vinden we dat we er nu via de wet een einde aan moeten maken.

Voorzitter. Ik was in mijn betoog toegekomen aan het verschil tussen bestuursorganen en ambtenaren en het grijze gebied waarover de heer Segers sprak. Ik stel vast dat het in een klein hoekje van dat grijze gebied zwart-wit wordt en in dat hoekje zitten de weigerambtenaren. Ik ga nu nog wat nader in op de zojuist genoemde criteria.

Voor de consensus die we nastreven, heeft het uiteraard niet geholpen dat de Raad van State van mening was dat er helemaal geen fundamentele rechtsbeginselen in het geding waren. Het legaliteitsbeginsel, de ambtelijke integriteit, de scheiding van kerk en staat zouden allemaal niet aan de orde zijn en dan wordt het natuurlijk lastig discussiëren. Ook wat wij hebben opgemerkt over bestuursorganen, maakte kennelijk geen indruk. Ik heb dat zojuist ook weer in het debatje met de heer Bisschop gemerkt. Ik wil echter nog wel een poging doen.

Bij bestuursorganen moeten we in de eerste plaats denken aan ambtsdragers als ministers en staatssecretarissen, maar ook ambtenaren kunnen bestuursorgaan zijn. Daarbij valt te denken aan belastinginspecteurs en officieren van justitie. Het bijzondere van deze ambtenaren is dat ze beschikken over bevoegdheden, omdat deze bij wet rechtstreeks aan hen toegekend zijn, dus niet aan hun werkgever of aan een ander bestuursorgaan dat in de ambtelijke hiërarchie boven hen staat. Ze ontlenen hun bevoegdheden rechtstreeks aan de wet. Dat is niet niks en dat schept verplichtingen. In de memorie van toelichting hebben we daarvoor de term "noblesse oblige" gebruikt. En als dat niet onmiddellijk overtuigt, kun je het ook met een vergelijking proberen. Dat heeft de heer Heijnen met de burgemeester geprobeerd en wij hebben in de memorie van toelichting een vergelijking getrokken met ministers. Maar dat heeft blijkbaar niet geholpen.

De heer Bisschop (SGP):

De ambtenaar als bestuursorgaan. Je kunt spitsvondig definiëren, maar ik denk dat D66 gewoon moet erkennen dat die ambtenaar van de burgerlijke stand als bestuursorgaan zich alleen als zodanig manifesteert op het moment dat hij het huwelijk sluit en daarbuiten niet. Misschien biedt dat D66 wat ruimte om toch aan de gewetensbezwaren van ambtenaren tegemoet te komen.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Ik kan natuurlijk herhalen wat ik al zei, maar laat ik het zo proberen: ik zie het onderscheid niet tussen het moment dat er een beroep wordt gedaan op de ambtenaar van de burgerlijke stand om een huwelijk te sluiten en het moment dat hij daaraan daadwerkelijk uitvoering geeft. In feite maakt de heer Bisschop daar nu onderscheid tussen.

De heer Bisschop (SGP):

Nee. De discussie gaat over de vraag of een ambtenaar van de burgerlijke stand als zodanig een bestuursorgaan is. Ik bestrijd dat en vervolgens komt mevrouw Dijkstra met een spitsvondige redenering waarom hij dat wel zou zijn. En daarop reageer ik weer met de stelling dat die ambtenaar dat alleen is op het moment dat hij formeel het huwelijk sluit en niet daarbuiten. Met andere woorden: dan valt de grond weg om die ambtenaar weigerambtenaar te noemen, want hij weigert niks. En dat is wat ik eerder betoogde. Er wordt immers in goed overleg gezocht naar iemand die dat huwelijk wil sluiten. Dat is de gang van zaken. Ik constateer dat D66 daarmee ook niet goed weg weet en, in tegenstelling tot datgene wat de Raad van State ons in het advies voorhoudt, blijft vasthouden aan het beginsel dat het een bestuursorgaan is en dat het een fundamenteel rechtsbeginsel aantast. D66 mag dat vinden. Ik constateer dat de Raad van State daarvan nadrukkelijk afwijkt en een andere visie heeft. Dan weet ik wel wat ik moet kiezen.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

De heer Bisschop spreekt over spitsvondigheden, maar waar de heer Bisschop mee komt, vind ik echt een spitsvondigheid. Ik kan werkelijk helemaal niet begrijpen hoe je kunt zeggen dat je op het moment van het sluiten van het huwelijk een bestuursorgaan bent en daarbuiten niet en dat je dan dus mag weigeren om je functie als bestuursorgaan uit te oefenen. Dat ontgaat mij ten enenmale en dat kan de heer Bisschop mij niet duidelijk maken.

De voorzitter:

Tot slot de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Ik had het niet gedacht deze avond, maar mevrouw Dijkstra en ik zijn het eens. Wat ik nu doe, is een buitengewone spitsvondigheid, maar dat doe ik om te illustreren hoe spitsvondig de redenering van mevrouw Dijkstra is. Een individuele ambtenaar als zodanig is geen bestuursorgaan en kan dat ook niet zijn. Daar helpt geen spitsvondige redenering aan.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Ik kan het blijven herhalen, maar het lijkt mij voor het debat niet veel helpen als ik dat nogmaals doe.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik waag een poging. Een ambtenaar is geen bestuursorgaan. Dat vindt de CDA-fractie ook. Stel nu echter dat dit wel zo is, want dat is het betoog van mevrouw Dijkstra. Dan is die ambtenaar dat op het moment van de huwelijksvoltrekking. Men ziet het voor zich: een prachtige zonnige dag als vandaag, naar het stadhuis, mooie jurken, mooie pakken. Dan stelt de ambtenaar vast dat de personen huwen. In die redenering is op dat moment de ambtenaar van de burgerlijke stand bestuursorgaan, althans in de beleving van mevrouw Dijkstra. Als een ambtenaar op dat moment zegt "sorry, gewetensbezwaren", ben ik het met mevrouw Dijkstra eens, al was het alleen maar omdat dat volstrekt respectloos is naar die twee mensen, mannen of vrouwen, die tegenover hem staan op zo'n moment. Dat is echter niet aan de orde. In de praktijk op het stadhuis meldt iemand zich aan, wil op een bepaalde datum trouwen en dan wordt er iemand bij gezocht die in volle vreugde met de mensen van dat moment wil meedoen aan die dag. Waar zit dan het probleem in de redenering van een bestuursorgaan dat niet mag weigeren om de wet uit te voeren?

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Ik heb zojuist getracht aan te geven dat het er niet om gaat dat er achter de balie wordt gekeken wie het wel of niet wil doen op grond van gewetensbezwaren, als een stel dat wil trouwen zich meldt. Het gaat erom dat de gemeenteraad besluit dat er ambtenaren van de burgerlijke stand kunnen zijn die kunnen weigeren om een huwelijk tussen mensen van gelijk geslacht te sluiten. Het gaat niet om het moment van de huwelijkssluiting zelf. Het schijnt voor te komen dat mensen per ongeluk daarmee ineens worden geconfronteerd, maar daar heb ik het niet over. Ik doel op de principiële houding. Wij hebben een wet gemaakt waarin staat dat mensen van gelijk geslacht kunnen huwen. Ik maak een onderscheid tussen ambtenaren van de burgerlijke stand en andere ambtenaren die een bestuursorgaan vormen. Ambtenaren van de burgerlijke stand die dat weigeren, horen geen ambtenaar van de burgerlijke stand te zijn.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Althans in de redenering van D66. Ik hoor mevrouw Dijkstra iets interessants zeggen: de gemeenteraad discussieert daarover. De gemeenteraad discussieert er echter helemaal niet over, want het college van burgemeester en wethouders neemt ambtenaren aan. Waar is dat moment dan?

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Het moment is er binnen de gemeente. In andere gemeenten is bijvoorbeeld gezegd dat er geen weigerambtenaren meer worden aangenomen. Dat wordt op een gegeven moment ook besloten, of door het college van burgemeester en wethouders of door B en W en de gemeenteraad. Dat kan verschillend zijn. Daar, in dat gremium, is de principiële houding: wij negeren de openstelling van het huwelijk voor paren van gelijk geslacht en wij staan toe dat mensen kunnen weigeren om zo'n huwelijk te sluiten.

Mevrouw Keijzer (CDA):

De redenering klopt niet. Want er wordt op dat moment niet besloten dat er geen huwelijken gesloten mogen worden tussen mensen van dezelfde sekse. Als dat het geval zou zijn, zou mevrouw Dijkstra mij aan haar kant vinden. Dat is namelijk in strijd met de wet. Het is een wet waar het CDA blij mee is. Zij is blij dat mensen van dezelfde sekse met elkaar kunnen trouwen. Dat is echter niet wat er wordt besloten op zo'n moment. De redenering van mevrouw Dijkstra gaat echt mank. Een ambtenaar van de burgerlijke stand is geen bestuursorgaan en als dat al zo zou zijn, weigert die niet om een huwelijk te voltrekken. Geen gemeenteraad of college besluit de wet niet uit te voeren. Ik denk dat dit een terechte constatering is en dat die eigenlijk de juridische rechtvaardiging onder dit wetsvoorstel weghaalt.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Ik heb net al gezegd dat het wat mij betreft niet om die achterkamertjes gaat. Het gaat erom wat een gemeente wel of niet toestaat. Het gaat daarbij niet om de openstelling van het huwelijk. Dat heb ik ook niet gezegd. Ik heb gezegd dat de vraag is of je vindt dat er ambtenaren van de burgerlijke stand mogen zijn die weigeren om een dergelijk huwelijk te sluiten.

Wat ik opvallend vind, is dat ambtenaren van de burgerlijke stand kennelijk bij sommigen, ook hier in de Kamer, in feite een laag profiel hebben. Dat is onterecht en ook jammer. Het staat, zo blijkt ook, bereiken van consensus over het wetsvoorstel in de weg. Wij hadden de hoop dat iedereen zou inzien dat ambtenaar van de burgerlijke stand echt een heel belangrijk ambt is dat beeldbepalend is waar het gaat om de gelijke behandeling van burgers. Wij hoopten dat iedereen ook zou begrijpen waarom wij de grens voor het erkennen van gewetensbezwaren van ambtenaren bij bestuursorganen hebben gelegd. Ik stel vast dat dit niet zo mag zijn en dat betreur ik.

Wij kunnen geen consensus bereiken over deze kwestie. Waarom lukt dat nu niet? Ik heb al eerder het woord "framen" gebruikt. Daarbij kijk ik allereerst naar onszelf. Wij hebben het verwijt gekregen dat wij door te spreken over "weigerambtenaren" bewust een diskwalificerende term gebruikten. Dat is in de eerste termijn ook gezegd. Wij zouden moeten spreken over "gewetensbezwaarde ambtenaren". Ik vind dat begrip niet scherp. Het zegt namelijk alleen dat de ambtenaar gewetensbezwaren heeft, maar niet wat hij ermee doet. Mensen hebben soms gewetensbezwaren, maar zij laten die lang niet altijd zo zwaar wegen dat dit tot uitdrukking komt in hun handelen. Hier hebben wij het over de ambtenaren van wie de gewetensbezwaren wel leiden tot een bepaald handelen, namelijk het niet voltrekken van huwelijken tussen personen van gelijk geslacht.

De heren Bisschop en Segers stellen daar hun verhaal tegenover, ook nu weer. Wat die ambtenaren doen is volgens hen niet het onderscheid maken tussen mensen op grond van hun seksuele gerichtheid. Daarbij stellen zij het voor alsof pas van het maken van onderscheid kan worden gesproken als aan twee eisen is voldaan: er moet een opzet tot discrimineren zijn en de betrokken ambtenaar moet zijn gewetensbezwaren en weigering uiten in een rechtstreeks contact met een paar dat wil gaan trouwen. Mevrouw Keijzer zei dat ook net weer. Dat doet hij volgens beide sprekers niet, want hij geeft niet aan de balie uitdrukking aan zijn gewetensbezwaren, maar erachter. Hij zou er ook helemaal niet op uit zijn om te discrimineren. Hij eist niet het recht om te discrimineren, maar is alleen maar bezig met zijn gewetensbezwaren.

Dat kan allemaal best zo zijn, maar uiteindelijk komt het toch aan op de juridische kwalificatie. Wij zijn tenslotte bezig met wetgeving. Dan is het goed om eens wat afstand te nemen en met een juridisch oog te kijken naar wat er aan de hand is. Dan is er, wat ons betreft, geen andere conclusie mogelijk dan dat wat zo'n ambtenaar doet juridisch moet worden gekwalificeerd als het maken van direct onderscheid op grond van hetero- of homoseksuele gerichtheid. En dat kan natuurlijk best voortkomen uit diep verankerde godsdienstige opvattingen, maar dat maakt de uiteindelijke kwalificatie niet anders.

Wij als indieners kiezen ook een juridische benadering betreffende de kwalificatie van hetgeen wij in het wetsvoorstel voorstellen. Wij komen niet met een handige framing, maar geven gewoon toe dat het zowel bij de nieuwe benoembaarheidseis als bij de vrijheid die we aan gemeenten willen geven om maatregelen tegen weigerambtenaren te nemen, gaat om indirecte discriminatie op grond van godsdienst. En daarin zijn we het dus eens met de heer Bisschop. We beseffen heel goed dat daar een stevige motivering voor nodig is. De heer Schouw zal daar straks dan ook uitvoerig op ingaan.

Wij hebben het verwijt gekregen dat ons wetsvoorstel haaks staat op de Nederlandse traditie van tolerantie. De heer Segers kwam met het voorbeeld dat toen Nederland in meerderheid protestant was, het niet meeviel om katholieken dezelfde vrijheid te geven als de protestante meerderheid had. Mijn vraag is of het destijds ook niet zo was dat, omdat de katholieken hun kerkdiensten stiekem hielden, die situatie zeer lange tijd kon voortduren. Dat was dus heel pragmatisch. Tot zij hun burgerrechten gingen opeisen …

Er valt echt heel veel te zeggen over tolerantie en wat daaruit voortkomt; er zijn boeken over volgeschreven. Ik zal er niet over uitweiden. Het gaat ons in de kern om het volgende. Bijvoorbeeld bij de emancipatie van vrouwen en het geval waar we het nu over hebben, de emancipatie van homoseksuelen, was de eerste reflex: laten we het pragmatisch oplossen. Dat was de aanpak van staatssecretaris Cohen, waar in 2001 een meerderheid van beide Kamers wel mee kon leven. Maar ook in dit dossier zien we dat de pragmatische aanpak op den duur niet voldoet. De Raad van State pleit er nog steeds voor, maar de Commissie Gelijke Behandeling heeft wel een ontwikkeling doorgemaakt van pragmatisch naar meer principieel en de politiek wil op een gegeven moment toch een minimaal aantal beginselen in wetgeving vastleggen. Ook dat zou ik willen scharen onder "de Nederlandse traditie".

Tradities leveren echter nooit de laatste wijsheid op; het leerstuk van de gelijke behandeling is nog volop in ontwikkeling en het voorliggende wetsvoorstel past daarin. Voorzitter, ik sluit mijn bijdrage aan de eerste termijn hiermee af en de heer Schouw neemt het van mij over.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik zat even te kauwen op de parallel met de situatie destijds, toen de protestanten de meerderheid vormden en katholieken een minderheid waren. Dat is een moment van zelfreflectie, zelfkritiek voor zover ik verantwoordelijk ben voor dat wat er eeuwen geleden gebeurde. Mijn punt was juist dat het toen ging om bescherming van een minderheid. De meerderheid moet de reflex van democratische luiheid onderdrukken, zoals ik al eerder aangaf. Kan mevrouw Dijkstra zich voorstellen dat in de perceptie van de huidige minderheid, de minderheid van gewetensbezwaarde ambtenaren, zij zich meer identificeren met katholieken in de minderheidspositie dan met protestanten die zich wat onderdrukkend zouden hebben gedragen?

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Ik heb de parallel eigenlijk anders getrokken. Ik heb gekeken naar wat er nou eigenlijk gebeurde vanuit dat pragmatisme. Wat gebeurt er ook als je kijkt naar de emancipatie van de vrouw? Wat gebeurt er in het kader van de emancipatie van homoseksuelen? Wat gebeurde er destijds? De katholieken hielden lange tijd in het verborgene hun kerkdienst. Overigens is de situatie ook andersom geweest; we hebben ook een tijd gekend waarin met name de katholieken de protestanten onderdrukten, maar dat is een ander verhaal. Je ziet dat dit lange tijd kan plaatsvinden maar dat de minderheid haar rechten gaat opeisen en dat dit op een gegeven moment leidt tot een verandering in de situatie van pragmatisme. Die leidt vervolgens tot rechten.

We hebben het nu over homoseksuelen, die ook een emancipatie doormaken. Zij werden eerst heel lang uitgesloten. Vervolgens werden zij langzamerhand geaccepteerd, gedoogd, het mocht er zijn maar je mocht het er niet over hebben. Er zijn nu natuurlijk nog kerkgenootschappen waarin je het wel mag zijn maar het vooral niet mag praktiseren. Op een gegeven moment hebben wij hier de gelijkheid van homoseksuele relaties en heteroseksuele relaties wettelijk vastgesteld. Vanuit die situatie hebben we gezegd: we laten nog de mogelijkheid bestaan dat er mensen zijn die weigeren mee te werken aan het uitvoeren van die wet, totdat het vanzelf is uitgedoofd. Nu zijn wij op het punt dat wij dit bij wet goed gaan regelen, want anders gebeurt het niet. Daar kwam mijn historische parallel vandaan.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dus de katholieken hebben hun recht opgeëist. Dat was inderdaad de weg naar volledige, gelijke behandeling. Welke rechten worden nu niet aan homoseksuelen gegeven die via dit wetsvoorstel wel kunnen worden opgeëist?

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Door ambtenaren van de burgerlijke stand, die de overheid en de wet vertegenwoordigen en die de wet moeten uitvoeren, in de gelegenheid te stellen om te discrimineren, geeft de overheid het signaal dat die rechten nog niet 100% gelijk zijn.

De voorzitter:

Mijnheer Segers, tot slot.

De heer Segers (ChristenUnie):

Discriminatie is verboden, in alle gevallen. Niemand pleit voor discriminatie. Niemand heeft hier een pleidooi gevoerd om te mogen discrimineren of om het recht te hebben om te discrimineren. Ik stelde de vraag: welke rechten worden nu via dit wetsvoorstel opgeëist die vóór dit wetsvoorstel nog niet gegeven werden, die dus niet opeisbaar waren? Als mevrouw Dijkstra doelt op het recht om getrouwd te worden, dan was dat er al. Dat blijft ook zo. Dat verandert niet. Als ik zelf een antwoord zou mogen geven, dan zijn de rechten van de gewetensbezwaarde ambtenaren meer in het geding, namelijk het recht om een goed gesprek te hebben over gewetensbezwaren. In geen enkel geval gaat het om het recht om getrouwd te worden. Dat recht is dus absoluut niet in het geding.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Maar het recht op gelijke behandeling is wel in het geding. De kern van het hele voorstel is dat ambtenaren van de burgerlijke stand op grond van hun gewetensbezwaren niet kunnen zeggen: wij willen niet meegaan in die gelijkstelling van homoseksuelen met heteroseksuelen, dat weigeren wij.

De heer Bisschop (SGP):

Mevrouw Dijkstra blijft maar herhalen dat dit betekent dat het betrokken stel van gelijk geslacht ongelijk behandeld wordt. Ze blijft er maar op hameren dat die ene ambtenaar dat ook zo moet uitvoeren. Is D66 bereid om nog eens heel kritisch te kijken naar de relatie tussen enerzijds een overheidsinstelling, die gelijke behandeling eist – als bescherming tegen een overmachtige overheid hebben wij ooit zelfs grondrechten uitgevonden; dat is de oorsprong van de grondrechten – en anderzijds het recht van het individu? Daar ligt namelijk de oplossing.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Als ik dit zo beluister, dan denk ik het volgende. Er zijn mensen in overheidsdienst, achter de balie of niet, die vanuit hun geweten mogen zeggen: heteroseksuelen zijn meer waard dan homoseksuelen. Die beroepen zich op hun geweten, maar staan zij daarmee boven de wet?

De voorzitter:

Korte reactie, mijnheer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Dit voorbeeld geeft aan dat mevrouw Dijkstra niet peilt wat gewetensbezwaren en gewetensnood zijn. Anders zou zij nooit de formulering gekozen hebben dat een heterostel en een homostel in verschillende gradaties beoordeeld zouden moeten worden. Het zijn mensen die je op dezelfde wijze tegemoet treedt. Het zijn mensen met wie je op een respectvolle wijze omgaat. Alleen wil dat nog niet zeggen dat je ook verplicht bent om je te voegen naar de daden en de keuzes die die mensen maken. Daar draait deze kwestie om. Ben je bereid om als overheid de spanning die er is tussen de grondrechten in dezen, zodanig op te lossen dat je voor beide ruimte biedt? Of kies je voor wat mevrouw Dijkstra "het leerstuk van het gelijkheidsbeginsel" noemt? Ik herinner mevrouw Dijkstra er overigens aan dat een leerstuk in theologische termen een dogma is. Ik vind het prima dat D66 kiest voor een dogma, maar dan moet zij ook zeggen dat dit gaat ten koste van andere grondrechten. Dat zou eerlijk zijn.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Ik krijg van een Kamerlid van de SGP het verwijt dogmatisch te zijn. Dat vind ik een bijzonder moment, dat we moeten markeren. Het zal de heer Bisschop duidelijk zijn dat ik daar totaal anders tegen aankijk, ook gezien mijn eigen achtergrond, die totaal niet dogmatisch is.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Ik citeer slechts mevrouw Dijkstra. Zij spreekt over "het leerstuk van de gelijkberechtiging". Ik heb dat woord niet gekozen. Het is haar eigen keuze. Ik confronteer haar ermee dat "dogma" een ander woord is voor "leerstuk", en dat is geen verwijt maar een constatering. Laat ik het hier even bij laten.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Ik kan nog wel reageren, voorzitter. Het is interessant. Het begint nu pas echt interessant te worden, waarschijnlijk. Nee, ik ga niets uitlokken! Ik heb het woord "leerstuk" niet in de mond genomen; dat is een manier van uitleg van de heer Bisschop. Maar even los daarvan denk ik dat wij moeten vasthouden aan de gelijke behandeling, die de overheid bij wet heeft vastgelegd. Voor de rest zal ik niet in herhaling vervallen.

De heer Schouw (D66):

Mevrouw de voorzitter. Zoals mevrouw Dijkstra al heeft aangegeven, ga ik het hebben over drie dingen: de botsing van de grondrechten, het benoemen van de nieuwe ambtenaren van de burgerlijke stand en de omgang met de bestaande weigerambtenaren. Uiteraard ook van mijn kant veel dank voor de inbreng van de verschillende woordvoerders, of dat nu de voorstanders zijn van ons initiatief of degenen met bedenkingen daartegen.

Eerst zal ik nog nader toelichten waarom onze focus is op de gemeenten. Dat is omdat onze primaire zorg de integriteit van het openbaar bestuur betreft. Ook gemeenten en degenen die daar werken, moeten zich natuurlijk aan de wet houden. Daarbij hoort ook de in artikel 16 van Boek 1 Burgerlijk Wetboek voorgeschreven ambtseed van ambtenaren van de burgerlijke stand. Voor de goede orde lees ik nog even het eerste deel voor van die eed die ambtenaren van de burgerlijke stand afleggen: ik zweer dat ik de betrekking van ambtenaar van de burgerlijke stand met eerlijkheid en nauwkeurigheid zal vervullen en dat ik de wettelijke voorschriften, de burgerlijke stand betreffende, met de meeste nauwgezetheid zal opvolgen. Einde van dit deel van de eed.

Het minste wat naar aanleiding van deze tekst te zeggen is, is dat de bewijslast om aan te tonen dat ook een weigerambtenaar die na 1 april 2001 benoemd is, zich aan de eed houdt, wel degelijk bij die weigerambtenaar ligt. De Raad van State betrekt de stelling dat van een eedbreuk pas sprake zou zijn als de ambtenaar zijn weigering zou uiten tegenover een burger; het is zonet al even gewisseld in het interruptiedebatje met collega Dijkstra. De heer Bisschop sprak daarover. De initiatiefnemers zien dat echter toch anders. Zij zien in de wettelijke tekst van de eed geen aanknopingspunt voor een zodanig brede uitleg van die eed, dat die eed de trouwambtenaar de vrijheid zou geven om steeds opnieuw te besluiten welke huwelijken hij al dan niet bereid is te voltrekken, dus eerst in overleg met zijn werkgever en dan op het moment dat het bestuursorgaan voor twee mensen staat.

Ik gebruik het woord "bestuursorgaan", want er zijn weinig dingen zeker in dit leven, maar één ding is dat wel, namelijk dat de ambtenaar van de burgerlijke stand een bestuursorgaan is. Dat is gewoon terug te vinden in de Algemene wet bestuursrecht, deel 1, hoofdstuk 1. Wie daaraan twijfelt, kan daar nog even naar kijken. Om te voorkomen dat de wet en de eed wat al te creatief worden uitgelegd, bespreken collega Dijkstra en ik hier een voorstel met de Kamer om die wet aan te scherpen. Die aanscherping is in dit geval de voorgestelde benoembaarheidseis, een toevoeging in het tweede lid van artikel 16, Boek 1, Burgerlijk Wetboek.

Ik kom toe aan de bespreking van het onderwerp "botsen van de grondrechten". Ik begin met de opmerking dat er eigenlijk helemaal geen sprake is van een botsing van grondrechten. Voor een botsing van grondrechten heb je immers twee grondrechten nodig en die zijn er in dit geval niet. Ik licht dit even toe. Het enige grondrecht dat van belang is en dat wij hier behandelen, is dat van de gelijke behandeling, artikel 1 van onze Grondwet. Daartoe reken ik overigens ook de gelijke benoembaarheid in openbare dienst, opgenomen in artikel 3, omdat die natuurlijk in het verlengde ligt van artikel 1, het discriminatieverbod. Het andere grondrecht dat in dit verband vaak wordt genoemd, de vrijheid van godsdienst, is in juridische zin echter niet aan de orde. Ik zuig dit niet uit mijn duim, want dit komt ten eerste precies overeen met de conclusie van de immer kritische Raad van State in zijn advies van 9 mei 2012. Voor de volledigheid en de wetsgeschiedenis citeer ik daar even uit: "dat de op religieuze gewetensbezwaren gegronde weigering van een trouwambtenaar om huwelijken tussen personen van gelijk geslacht te sluiten – een op zichzelf neutrale administratieve verplichting – niet is aan te merken als een rechtstreekse uitdrukking van godsdienst die onder de reikwijdte van artikel 6 Grondwet en artikel 9 EVRM valt." Ten tweede komt het overeen met de recente uitspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens in de zaak van de Britse ambtenaar, mevrouw Ladele. Enkele sprekers hadden het al daarover in de eerste termijn. Ook in die zaak ging het uitsluitend om het leerstuk van de gelijke behandeling. Dit geldt dus ook voor het huidige debat.

Omdat er geen sprake is van een botsing tussen twee grondrechten, laten wij het ene grondrecht dus ook niet prevaleren boven het andere, hetgeen wel werd gesuggereerd. Dit wil overigens niet zeggen dat er niet iets wringt en dat het een eenvoudig vraagstuk zou zijn. Er wringt namelijk wel degelijk iets en het is wel degelijk een ingewikkeld vraagstuk. Het is een weging die zich als het ware afspeelt binnen het juridische leerstuk van de gelijke behandeling. Het gaat om de een, de ambtenaar, die onderscheid maakt op basis van seksuele gerichtheid en de ander, de overheid, die dit weer doet op een andere grondslag. Er is dus sprake van twee vormen van onderscheid maken en de vraag is welke kwalificatie en gewicht wij aan die twee moeten toekennen. Het gaat er als het ware om, vast te stellen welke vorm van onderscheid erger is. Daarbij is allereerst aansluiting gevonden bij de in het leerstuk van de gelijke behandeling gebruikte criteria die te vinden zijn in de artikelen 1 en 2 van de Algemene wet gelijke behandeling. Daarbij geldt – mevrouw Dijkstra had het daar heel even over – dat het maken van een direct onderscheid erger is dan het maken van een indirect onderscheid.

Welnu, ik kom op de ambtenaar in kwestie, degene die ons bezighoudt. Wat de weigerambtenaar doet, moet gekwalificeerd worden als een direct onderscheid. Het bestuursorgaan maakt immers een rechtstreeks onderscheid tussen hetero- en homoseksuele paren, om het maar even praktisch te houden. Als medewetgevers, als initiatiefnemers voor wetgeving, reageren wij daarop met aanvullende wetgeving, zoals de door ons voorgestelde benoembaarheidseis. De gemeente kan daar in haar rol van werkgever vervolgens weer op reageren met een overplaatsing of een ontslag. Dat laatste levert een indirect onderscheid op. De overheid sluit daarmee mensen niet uit op grond van een bepaalde godsdienst, maar door haar maatregelen worden personen met een bepaalde godsdienst wel in een bepaalde mate getroffen. Dat zeg ik tegen de heer Segers. Het betreft een indirect onderscheid.

Daarnaast hanteren wij een criterium dat wij ontleend hebben aan een rapport uit 1983, De ambtenaar met gewetensbezwaren. In de memorie van toelichting is daaruit als volgt geciteerd. "Iemand die zich voor erkenning van zijn gewetensbezwaren wil beroepen op grondbeginselen van de democratische rechtsstaat, verspeelt dit recht als hij met dit beroep gedragingen aanvaard wil hebben, die fundamenteel ingaan tegen die beginselen." In de memorie van toelichting hebben wij erop gewezen dat van belang is wie begint met het maken van onderscheid. In het recht komt het vaker voor dat degene die reageert op het gedrag van een ander soms dingen mag doen die hij niet zou mogen doen als hij degene was die ermee begonnen was.

Beide criteria leiden tot de conclusies dat het indirecte onderscheid dat de overheid maakt, beschouwd kan worden als een passende reactie op het directe onderscheid waarmee de weigerambtenaar is begonnen. Dit is de juridische redenering achter ons voorstel. Dan rest nog de vraag of die reactie wel noodzakelijk is, gelet op de omstandigheid dat het in Nederlandse gemeenten voor paren van gelijk geslacht mogelijk is om te trouwen.

De heer Segers (ChristenUnie):

Begrijp ik dat de fundamentele rechtsbeginselen opnieuw langskomen en dat die volgens de heer Schouw in het geding zijn bij dit wetsvoorstel, en bij het beroep dat een gewetensbezwaarde ambtenaar op ruimte doet?

De heer Schouw (D66):

Nee, dat begrijpt de heer Segers niet goed.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik wil graag een verduidelijking. Er kwamen fundamentele democratische principes langs in het betoog van de heer Schouw. Als een beroep op gewetensbezwaren strijdig is met die fundamentele beginselen, dan is het niet gerechtvaardigd. Zo begreep ik het verhaal van de heer Schouw. Maar als het anders is bedoeld en voorgelezen, kan de heer Schouw mij dat dan misschien nog even duidelijk maken?

De heer Schouw (D66):

Er spelen twee dingen, namelijk of er sprake is van directe of indirecte discriminatie en de vraag "wie is er begonnen?". Dat zijn normale principes in het recht. Ons wetsvoorstel beoogt een vorm van indirecte discriminatie, maar als reactie op directe discriminatie.

De heer Segers (ChristenUnie):

Volgens mij heb ik het dan toch goed gehoord. De heer Schouw spreekt van directe discriminatie. Ik heb al herhaaldelijk gezegd dat wij daar allemaal op tegen zijn. Ik concludeer opnieuw dat het grote onrecht van directe discriminatie blijkbaar gerechtvaardigd was bij het afsluiten van het regeerakkoord-Balkenende II, maar tien jaar later niet gerechtvaardigd is. Die wispelturigheid in relatie tot principes en fundamentele uitgangspunten is op zijn minst opmerkelijk en misstaat de indieners.

De heer Schouw (D66):

Daar ben ik het niet mee eens. De heer Segers weet namelijk net zo goed als ik dat er sinds die tijd iets is gebeurd. Er is in 2008 een advies van de Commissie Gelijke Behandeling verschenen waarin stond: we moeten dit goed gaan regelen. De afspraken uit 2001 moesten praktisch worden opgepakt, want dan zou het wel uitfaseren. De werkelijkheid is echter anders gebleken. Mevrouw Dijkstra heeft het nog precies gezegd: er zijn zo'n 88 gevallen, in 24 gemeenten zijn er nog weigerambtenaren en er zijn 9 ambtenaren opnieuw aangesteld. Dat is de reden dat er nu breed politiek draagvlak bestaat om te zeggen: dat juridische gat moeten we maar eens dichten, te beginnen met de eed. Ik heb net geprobeerd om zorgvuldig uit te leggen wat dat juridische gat is. De heer Segers kan die feiten toch niet ontkennen?

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik vind het een vorm van geschiedvervalsing als wordt gezegd dat de tolerantie van 2000 alleen maar bestond omdat het fenomeen toch wel vanzelf zou uitsterven, als wordt gesuggereerd dat de afspraken onder kabinet-Balkenende II alleen tot stand gekomen zijn omdat het toch wel vanzelf over zou gaan. Zo is het niet opgeschreven en zo heeft mevrouw Halsema dit hier niet gezegd. Zij heeft destijds een heel principiële fundering gegeven. In het regeerakkoord van Balkenende II staat het ook niet zo. Er staat dat er een ruimte open moet blijven en dat is precies de ruimte die ik vandaag bepleit. Mijn pleidooi zou leiden tot directe discriminatie, maar de ruimte en de tolerantie die ik nu vraag, waren voor D66 tien jaar geleden wel mogelijk en nu niet.

De heer Schouw (D66):

Ik weet niet wie hier aan geschiedvervalsing doet. Ik doe niet mee aan die wedstrijd. Wel weet ik dat toen breed de gedachte leefde dat het zich zou uitfaseren, dus dat het geen groot probleem zou worden. De werkelijkheid is echter anders. Ik verwijs de heer Segers nog eens naar het prima advies van de Commissie Gelijke Behandeling op dit punt. Die feiten kunnen wij niet negeren.

Ons rest nog de vraag of het initiatiefwetsvoorstel noodzakelijk is, gelet op de omstandigheden dat het in Nederlandse gemeenten voor paren van gelijk geslacht wel mogelijk is om te trouwen. Dit kwam daarnet ook al even aan de orde. Ik moet constateren dat hierin twee scholen zijn. De eerste school is die van de Raad van State. Die vindt dat een inbreuk op het recht op gelijke behandeling in een democratische samenleving niet nodig is als er praktische oplossingen zijn om weigerambtenaren te ontzien. Dat kan. De tweede school is die van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Het Hof laat blijkens zijn uitspraken in de zaak-Ladele ruimte aan nationale lidstaten voor eigen, meer principiële overwegingen. Het zal u duidelijk zijn dat de initiatiefnemers kiezen voor de lijn van het Europees Hof. Wij doen dit niet omdat het juridisch mag, maar omdat wij vinden dat het zo hoort. De redenen daarvoor zijn zojuist al uitvoerig genoemd door mevrouw Dijkstra. De keuze en de rechtvaardiging daarvoor geldt niet alleen artikel 1 van de Grondwet over gelijke behandeling, maar ook artikel 3 van de gelijke benoembaarheid in openbare diensten. Het initiatiefwetsvoorstel bevat een geschiktheidseis voor ambtenaren van de burgerlijke stand die indirect onderscheid kan opleveren, maar die wordt gerechtvaardigd door het legitieme doel en die in een democratische samenleving passend en noodzakelijk geacht kan worden.

Het tweede onderdeel dat ik bespreek, is het benoemen van ambtenaren van de burgerlijke stand. Een aantal woordvoerders heeft vragen gesteld over de voorgestelde benoembaarheidseisen en over de bijzondere ambtenaren van de burgerlijke stand. Als dit voorstel kracht van wet krijgt, zou het in de eerste plaats zo moeten zijn dat gemeenten bij de werving van ambtenaren van de burgerlijke stand duidelijk maken dat deze ambtenaren geen onderscheid mogen maken op grond van seksuele gerichtheid of welke andere grond dan ook. Dat geldt natuurlijk niet alleen voor de balie, maar ook achter de balie. Hiernaar zal in selectiegesprekken moeten worden doorgevraagd. Daarbij zal het niet alleen moeten gaan over het trouwen van paren van gelijk geslacht. In theorie is het ook mogelijk dat sollicitanten gewetensbezwaren hebben tegen huwelijken tussen blanke en gekleurde mensen of tussen mensen die voor het eerst trouwen en mensen die al eerder getrouwd zijn geweest. Doet de gemeente haar werk goed, dan mag er inderdaad op vertrouwd worden dat alleen nog mensen worden aangesteld die voldoen aan de nieuwe benoembaarheidseis.

Iets anders is de vraag of er misschien gemeenten zijn die opzettelijk een eigen benoemingsbeleid zullen handhaven, tegen de nieuwe wet in, als dit voorstel wordt aangenomen. De heer Heijnen sprak hierover. Wij als initiatiefnemers achten dit niet denkbaar. Wij mogen erop rekenen dat burgemeesters en wethouders van alle politieke partijen gezagsgetrouw en conform de wet handelen. Als dat bij een eventualiteit niet zo is, is er natuurlijk altijd nog het ultieme middel van het vernietigen van een gemeentelijk besluit door de Kroon.

Een ander onderwerp is de rechtspositie van de huidige, zittende weigerambtenaar. Ons uitgangspunt daaromtrent is eigenlijk heel overzichtelijk: daar gaan wij niet over. De medewetgever – u, de Kamer dus – maakt een wet die weigeraars in de toekomst uitsluit. Hij ontslaat zittende mensen die ooit aangesteld zijn in gemeenten echter niet bij wet. De gemeente, in haar rol als wetgever, zal voor de al eerder aangenomen weigerambtenaren een maatwerkoplossing moeten bieden. De zittende personen zullen op den duur uitfaseren. Je kunt zeggen: dat is overgangsproblematiek, anders dan in 2001. Overigens is er nu wel een slot op de deur ten aanzien van het aannemen van nieuwe ambtenaren.

De gemeente moet ten aanzien van alle in dienst zijnde weigerambtenaren kiezen voor drie opties. De eerste is om de benoemingstermijn te laten uitdienen. De tweede is overplaatsing. De derde is ontslag. Het al dan niet laten uitdienen van de benoemingstermijn is vooral aan de orde bij de bijzondere ambtenaren van de burgerlijke stand. Bij de in vaste dienst zijnde ambtenaren is nog van belang dat goed werkgeverschap in het algemeen vergt dat eerst uitputtend gekeken wordt naar de eventuele mogelijkheden voor overplaatsing. Dat geldt in versterkte mate voor die ambtenaren die al op 1 april 2001 in die functie waren. Hoe hiermee precies wordt omgegaan laten wij aan de werkgever over. Die kent namelijk alle bijzonderheden van het geval. Die kan het best een afgewogen besluit nemen. Zolang alle gemeenten de wet naleven en geen nieuwe weigerambtenaren benoemen, maar ook de weigerende buitengewone ambtenaren van de burgerlijke stand niet herbenoemen, hebben wij daar in beginsel vrede mee. Dat is de consequentie van de gemeentelijke autonomie.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik heb een vraag over de motivatie om de vrijheid bij de gemeente te leggen. Is dat een juridische motivatie, namelijk dat wij als Rijk niet mogen ingrijpen in de gemeentelijke werkgeversverantwoordelijkheid? Of zit daar nog een andere motivatie achter?

De heer Schouw (D66):

Wij hebben het principieel willen regelen, maar de uitfasering willen we praktisch oplossen. In juridische zin is het natuurlijk heel lastig om een algemene wet aan te nemen die 88 ambtenaren ontslaat. Wij weten immers niet precies wat voor afspraken er zijn gemaakt met die individuele ambtenaren. We weten ook niet precies wat voor schade je daarbij aanricht. Stel dat iemand over negen maanden met pensioen zou gaan. Die zou dan wel heel zwaar getroffen worden door zo'n maatregel. Het is dus juridisch hartstikke lastig en het kan voor individuen onrechtvaardig uitvallen. Wij denken dat met deze afspraak het aantal weigerambtenaren binnen een paar jaar niet tot nul is gereduceerd, maar wel heel sterk is gedaald. Met name omdat de meesten van hen buitengewone ambtenaren zijn, van wie de meesten een contract voor vijf jaar hebben. Als je dat niet verlengt, is het heel snel afgelopen.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Als ik de heer Schouw goed begrijp, dan heeft hij voor de optie van de uitfasering gekozen vanwege de juridische complexiteit, maar volgens mij ook om gemeenten de vrijheid te geven om maatwerk te kunnen bieden.

De heer Schouw (D66):

Zeker, ik kan dat beamen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik kan een heel eind meegaan in de redenering van de indieners. Maar hoe gaan zij om met ambtenaren die na hun aanstelling gewetensbezwaard raken?

De heer Schouw (D66):

Ik kom daar nog op.

De heer Heijnen (PvdA):

Dan kom ik nog even op de zittende ambtenaren, niet zijnde de bijzondere ambtenaren van de burgerlijke stand, die naar ik meen in zijn algemeenheid aan een termijn zijn gebonden. Neem gewoon een 23-jarige heel goede ambtenaar in een gemeente die onder andere tot taak heeft het voltrekken van huwelijken en die de gewetensbezwaren heeft waarvan collega's als Bisschop en Segers gewag maken. Die zou, gelet op het feit dat je dan straks tot je 73ste moet werken, nog 50 jaar lang in vaste dienst kunnen weigeren om in die functie huwelijken tussen mensen van gelijk geslacht te voltrekken. Ik moet er toch niet aan denken dat er nu nog ambtenaren zouden zijn die weigeren om een gehuwde vrouw aan te stellen. Het is ongeveer even lang geleden dat het verbod op het ontslaan van gehuwde vrouwen werd opgeheven. Is de indiener dat met mij eens? Hoe zou hij dat in de toekomst willen voorkomen? Sluit hij niet uit dat we er dan nog eens naar moeten kijken, indien dit zich voordoet? Ik mag toch aannemen dat de indiener wenst dat er een einde komt aan het feit dat mensen op grond van hun geweten niet meewerken aan huwelijken van mensen van gelijk geslacht?

De heer Schouw (D66):

Zeker. Er zit geen enkel licht tussen het standpunt van de heer Heijnen en het standpunt van de indieners. Ik zeg er echter gelijk nog iets bij. Er zijn, als dit wetsvoorstel kracht van wet krijgt, drie opties: iemand blijft zitten, iemand wordt overgeplaatst of iemand wordt ontslagen. Ik denk, gelet op de manier waarop de heer Heijnen erover sprak, dat het college van B en W een indringend gesprek met zichzelf moet voeren. Als er iemand is van 23 met wie de gemeente nog 50 jaar heeft te gaan, dan blijven er volgens mij twee opties over waaraan het college zou moeten werken. Het college moet daar dan echter maatwerk voor organiseren. Ik kan dat vanuit Den Haag niet doen. Ik heb er echter het volste vertrouwen in dat, als dit geval zich werkelijk voordoet, zo'n college zegt: we moeten ervoor zorgen dat diegene een andere baan krijgt binnen onze gemeente.

De heer Heijnen (PvdA):

De heer Schouw veronderstelt dat colleges van burgemeester en wethouders naar de geest van dit wetsvoorstel zullen handelen. Dat is echter een veronderstelling. Hij zei: als het zelfs met de letter in strijd is, dan kan het voor vernietiging worden voorgedragen. Maar hoe ziet hij dat voor zich? Is er een kenbaarheidsvereiste voor het aanstellen van medewerkers of het verlengen van termijnen, en wel zodanig dat een provinciaal bestuur dat zou kunnen overwegen? Hoe ziet hij dat?

De heer Schouw (D66):

Ik kan me heel goed voorstellen dat we na een jaar of vijf, ervan uitgaande dat dit kracht van wet krijgt, bekijken wat het effect van deze wet is geweest. Is het huidige aantal van 88 gereduceerd tot een stuk of 10? En zijn er nog hardnekkige gevallen? Dat zou tegen die tijd moeten worden geïnventariseerd. Doordat we het nu juridisch wel goed regelen en elk college van B en W de handvatten geven om te handelen, ga ik er nu echt van uit dat die colleges handelen zoals de wetgever het heeft bedoeld en dat ze niet op hun handen gaan zitten. Gaan ze dat toch doen, dan komen we daar na een paar jaar wel achter.

Ik heb nog iets voor de juridische fijnproevers. Het is straks niet mogelijk dat na het besluit van een gemeente om een ambtenaar over te plaatsen of te ontslaan, die ambtenaar daartegen opkomt met het argument dat hij slachtoffer is van indirect onderscheid op basis van godsdienst. Over de afweging van dat onderscheid tegenover het directe onderscheid op grond van seksuele gerichtheid dat door de ambtenaar zelf en als eerste is gemaakt, heb ik zojuist al het een en ander gezegd. Om dit te realiseren, is het resultaat van de afweging die wij hebben gemaakt, vastgelegd in de door ons voorgestelde aanvulling van artikel 5, lid 2 van de Algemene wet gelijke behandeling met een nieuw onderdeel, namelijk onderdeel d. Sommigen zullen zich afvragen of het verder verfijnen van de Algemene wet gelijke behandeling wel nodig is. Naar onze opvatting is dat nodig. Deze nieuwe bepaling is in wezen een verbijzondering ten opzichte van artikel 2, eerste lid van de Algemene wet gelijke behandeling. Een verbijzondering van die wet is niets bijzonders, want er staan in artikel 5, tweede lid al drie van dat soort bijzondere bepalingen. In relatie tot het Europees Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens levert deze toevoeging ook geen enkel probleem op, want het Europees Hof zal toetsen of deze bepaling gerechtvaardigd, passend en noodzakelijk is. Gelet op de uitspraak van het Europees Hof in de zaak-Ladele maak ik mij daar geen enkele zorg over.

Als het gaat over de noodzaak van deze bepaling, moeten wij ons allereerst realiseren dat de uitspraak in de zaak-Ladele het gevolg is van de ruime beoordelingsmarge die het Hof aan de lidstaten laat. Autoriteiten in de lidstaten, zowel de wetgever als de rechters, zijn vrij in de wijze waarop zij die ruimte benutten. Een Nederlandse rechter zou in theorie best eens geneigd kunnen zijn dat op een andere manier te doen dan de Engelse rechter en anders dan de manier waarop de meerderheid in deze Kamer tegen dit soort zaken aankijkt. Om nu te waarborgen dat de rechter maatregelen afkeurt op praktische gronden, bijvoorbeeld dat er nog genoeg andere ambtenaren zijn, en daarmee langs de principiële kant van de zaak kijkt, hebben wij versterkte dijkbewaking ingesteld. Dat doen wij door een extra bepaling, onderdeel d van artikel 5, tweede lid van de Algemene wet gelijke behandeling. Dat is geen kwestie van onvoldoende vertrouwen in de rechter, zoals de heer Bisschop in eerste termijn stelde. Het gaat ons om een afbakening tussen de taken van de wetgever en de rechter. Wij vinden dat op dit punt het primaat aan de wetgever toekomt. Ik vertrouw erop dat ik hiermee de vragen van mevrouw Voortman en mevrouw Venrooy-van Ark over de relatie tussen Europees en nationaal recht voldoende heb beantwoord.

Ik kom bij wat ik dan maar noem de spijtoptanten. Een ambtenaar ontwikkelt na zijn nieuwe aanstelling gewetensbezwaren die er eerst niet waren. Voor hem gold bij zijn aanstelling de nieuwe wet. Die nieuwe wet is klip-en-klaar over het benoemingsvereiste. Het lijkt mij dan ook dat van zo'n ambtenaar, die er zelf voor kiest om niet meer te voldoen aan dat vereiste, verwacht mag worden dat hij of zij zelf ontslag neemt. Doet hij dat niet, dan ligt het initiatief daarvoor natuurlijk direct bij de werkgever.

De initiatiefnemers menen dat ons uitgangspunt van het zo veel mogelijk respecteren van de gemeentelijke autonomie zwaarder weegt dan het belang van het in één beweging afscheid nemen van alle gewetensbezwaarde ambtenaren. Ons voorstel verenigt eigenlijk twee zaken: principieel in de norm en tijdelijk praktisch in de uitvoering.

Ik heb tot slot nog een vraag te beantwoorden van mevrouw Venrooy-van Ark, namelijk of het amendement van de VVD op het wetsvoorstel over de normalisering van de rechtspositie van ambtenaren een aanvulling op het voorliggende wetsvoorstel zou kunnen zijn. Ik heb er een paar voorzichtige opmerkingen over. Het huidige amendement zou naar onze smaak wat moeten worden omgebouwd naar de huidige publiekrechtelijke rechtspositie van ambtenaren. Er zou dus nog wat aan gesleuteld moeten worden. Dat zou dan neerkomen op de wettelijke uitspraak dat een ontslagbesluit van een weigerambtenaar nooit onrechtmatig is, als er voor deze ambtenaar geen andere taken beschikbaar zijn. Dat kan in principe, maar bij de toetsing van een ontslagbesluit door de rechter kunnen natuurlijk ook andere aspecten aan de orde komen dan alleen de vraag of voldoende is gezocht naar ander werk. Zijn er bijvoorbeeld bepaalde toezeggingen gedaan? Hoe zit het met de proportionaliteit van de maatregel? Wat is de motivering ervan? Als je het amendement in de huidige vorm handhaaft, sluit je die andere zaken uit. Dat kan een keuze zijn, maar het is niet helemaal zorgvuldig. Het amendement ligt er, dat wetsvoorstel komt er nog. Wij zullen bekijken wat wij ermee kunnen doen, maar als je het hier en daar wat verandert, zou het een aanvulling kunnen zijn.

Hiermee ben ik gekomen aan het eind van de beantwoording in eerste termijn.

De voorzitter:

Ik constateer dat de minister het woord wil voeren als adviseur van de Kamer.

Minister Plasterk:

Voorzitter. Er zijn op een paar punten specifieke vragen aan de regering gesteld. Over het algemene punt kan ik kort zijn. De regering heeft in het regeerakkoord opgenomen dat geen nieuwe ambtenaren worden aangesteld die weigeren paren van gelijk geslacht te huwen. Het zal dan ook geen verbazing wekken dat de regering zich kan vinden in het voorliggende voorstel. Het initiatief beoogt wettelijk vast te leggen dat een persoon niet benoembaar is als ambtenaar van de burgerlijke stand als hij of zij in de uitoefening van dat ambt onderscheid maakt in de zin van artikel 1 van de Algemene wet gelijke behandeling. Daar kan het kabinet zich in vinden. Voor de zittende trouwambtenaren beogen de initiatiefnemers aan gemeenten over te laten of maatregelen wenselijk zijn en zo ja, welke. Ook dat is in lijn met de opvatting van de regering dat de gemeentelijke autonomie intact wordt gelaten. Gemeenten kunnen uiteindelijk zelf beoordelen hoe om te gaan met de ambtenaren en hoe dat zich verhoudt tot eerder gemaakte afspraken en gewekte verwachtingen.

Mevrouw Voortman vroeg of de regering dankbaar was voor het zware werk dat de Kamer met dit initiatiefvoorstel verricht. Het antwoord daarop luidt bevestigend. Wij zijn er dankbaar voor dat dat gebeurt. Wij vinden dat in zijn algemeenheid; op andere onderdelen in mijn portefeuille doet het zich ook voor. Ik vind het totaal geen bezwaar als een voornemen uit het regeerakkoord vanuit de Kamer op tafel komt. Ik wil ook bij andere onderwerpen graag doen wat ik van de kant van de regering kan doen om het te ondersteunen.

De heer Bisschop vroeg hoe de regering aankijkt tegen het voorstel om het mogelijk te maken dat gemeenten onderscheid maken bij de aanstelling van ambtenaren. Ik heb het boeiende debat hierover gehoord en ik wil er niet heel veel aan toevoegen. In mijn ogen brengt de scheiding van Kerk en Staat met zich mee dat nooit iemand zijn religieuze overtuiging kan worden tegengeworpen, maar dat ook nooit iemand aan zijn religieuze overtuiging een uniek recht kan ontlenen dat uitstijgt boven het recht dat anderen hebben. Ik wil proberen om in de discussie weg te blijven bij datgene wat mensen ertoe kan brengen om de voorkeur te hebben om geen paren van gelijk geslacht te huwen. Dat zou zijn oorsprong kunnen hebben in religieuze motieven. Dat zou zijn oorsprong kunnen hebben in levensbeschouwelijke motieven anders dan religieuze motieven. Dat zou zijn oorsprong kunnen hebben in psychologische motieven. Ik wil daar verre van blijven en dus ook van het beoordelen van die motieven. Ik constateer slechts dat het hier gaat om een functie die met zich meebrengt dat alle wettelijke huwelijken gesloten zullen worden. Op het gevaar af grote discussies weer open te trekken, zeg ik het volgende. De opvatting dat mensen eenmaal in hun leven mogen huwen en dat gescheiden mensen niet opnieuw in het huwelijk moeten treden, hoorde je in katholieke kringen regelmatig toen ik een jonge jongeman was. Ik zou het niet acceptabel vinden als iemand zou zeggen: ik wil iedereen huwen, maar niet mensen die reeds eerder gehuwd zijn geweest. Je kunt dat in allerlei richtingen uitbouwen. In het debat in de Kamer zijn daar diverse voorbeelden van gegeven. Van een aantredend ambtenaar van de burgerlijke stand mag gevraagd worden dat hij in staat en bereid is om alle huwelijken die de wet toestaat, te voltrekken.

De heer Segers (ChristenUnie):

Van het laatste is geen sprake geweest, net zo min als sprake is geweest van een ambtenaar die een beroep op gewetensbezwaren heeft gedaan omdat iemand een bepaalde kleur had of van een bepaald ras was. Dat soort vergelijkingen vind ik nooit zo kies, ze zijn niet relevant en niet ter zake.

Even een andere vraag. Als argeloze kijkers van Politiek24 net binnenvielen tijdens het interruptiedebatje tussen de heren Schouw en Heijnen, hadden ze zomaar kunnen denken dat het debat ging over het gevangenisplan van de heer Teeven. De vraag was: moeten ze met een enkelbandje, of op water en brood, of twee op een cel? Het was net alsof het over enorme criminelen ging. De heer Heijnen schetste het verschrikkelijke beeld dat een gewetensbezwaarde ambtenaar misschien nog wel 50 jaar rond kan lopen. Tegelijkertijd zegt de minister dat een heksenjacht moet worden voorkomen als het gaat om de bezwaarde ambtenaar. Dat spreekt mij meer aan. Hoe voorkomen we dat?

Minister Plasterk:

Het wetsvoorstel zoals het nu voorligt, vraagt van zich nieuw aandienende ambtenaren dat zij bereid zijn om alle huwelijken te sluiten. Daarmee is elke vorm van heksenjacht voorkomen. Tien jaar nadat het huwelijk is opengesteld voor mensen van gelijk geslacht is het evident dat je, als je zo'n functie ambieert, bereid moet zijn om alle huwelijken te sluiten. Wat de mensen betreft die reeds in functie zijn, wordt de gemeenten de ruimte geboden om daarmee om te gaan. Daarbij zal ook een rol spelen of mensen zijn aangetreden op het moment waarop de wet is aangepast, of daarvoor. Als gevallen bij de rechter belanden, zal de rechter dat wellicht ook meewegen.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dan wil ik de uitspraak van de heer Heijnen aan de minister voorleggen, die zegt dat hij er toch niet aan moet denken dat een ambtenaar met gewetensbezwaren nog 50 jaar vrij rondloopt in het gemeentehuis. Daarvan heeft de minister nog dit jaar gezegd: ik wil niet dat er een heksenjacht komt op trouwambtenaren met gewetensbezwaren tegen het homohuwelijk. Dat moet worden voorkomen. Luisterend naar de interruptie van de heer Heijnen, met als inhoud hoe we zo snel mogelijk van die laatste 88 mensen afkomen, en de uitspraak van de minister dat een heksenjacht moet worden voorkomen, vraag ik de minister: hoe?

Minister Plasterk:

Ik heb dat gehoord, maar ik beperk me toch tot advisering over het voorliggende wetsvoorstel dat wil vastleggen dat zich nieuw aandienende ambtenaren niet het recht hebben om zich met een beroep waarop dan ook te verschonen voor een deel van te sluiten huwelijken.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):

Laatste poging. Het gaat echt om zittende ambtenaren met gewetensbezwaren, waarvoor tien jaar geleden nog vrijheid en tolerantie bestond, en wat nu minder wordt. We hebben net in een interruptiedebatje de vraag gehoord: hoe kunnen we zo snel mogelijk van ze afkomen. Maar de minister heeft gezegd: laten we rustig en nuchter doen en geen heksenjacht houden. Het gaat echt om de zittende gewetensbezwaarde ambtenaar.

Minister Plasterk:

Zoals u weet, spreekt het regeerakkoord zich niet uit over de zittende ambtenaar, maar expliciet over de zich nieuw aandienende ambtenaar, conform het voorliggende voorstel. Wat de zittende ambtenaren betreft, heb ik de opmerking van de heer Heijnen gezien als een ontboezeming, die niet leidt tot een voorstel. Ik voel me dan ook niet genoodzaakt om daarop commentaar te leveren. Ik voeg er dit aan toe: voor de lokale weging zal het uitmaken of de ambtenaar de functie heeft aanvaard nadat de wet al was opengesteld voor paren van gelijk geslacht, of daarvoor. Als iemand daarvoor de functie al had, dan leidt dat wellicht tot net een andere weging op lokaal niveau. Daarom vind ik het verstandig van de initiatiefnemers om het werkgeverschap op dat punt daar te laten.

De heer Heijnen (PvdA):

Ik ga aan de andere kant hangen. Hoe zou de minister het vinden als er nu nog ambtenaren waren die in hun handelen tot uitdrukking brengen dat ze moeite hebben met gehuwde werkende vrouwen?

Minister Plasterk:

Dat zou ik onplezierig en onverstandig vinden.

De heer Heijnen (PvdA):

Stel dat dat nog het geval zou zijn, zou de minister dan geen AMvB willen maken zonder dit wetsvoorstel, zodat de benoeming van zittende ambtenaren aan termijnen wordt gebonden?

Minister Plasterk:

Ik ben nog even aan het nadenken over die analogie. Hoewel ik het onwenselijk zou vinden dat zittende ambtenaren opvattingen hebben over werkende gehuwde vrouwen, heeft de regering ook op dat punt nooit een proactieve actie ondernomen om zich ervan te verzekeren dat er nergens, in geen enkele gemeente in Nederland, nog ambtenaren met een dergelijke opvatting rondlopen.

De heer Heijnen (PvdA):

Dat weet ik niet, namelijk of niet alleen de grondrechten, maar ook de onderliggende wetgeving, het ambtenaren niet onmogelijk maakt om in hun handelen onderscheid te maken tussen mannen en vrouwen. Sterker nog, als een medewerker van een sociale dienst in Rotterdam zelfs maar weigert om een hand van een vrouw te schudden en verder helemaal niks, dan is de wereld te klein, ook in dit huis. Het gaat mij echt om dat principe. Ik wil van de minister horen dat hij het principe onderschrijft en daarnaar naar vermogen handelt, dat niet langer dan strikt noodzakelijk ambtenaren in dienst van de overheid onderscheid maken waar dat niet mag, waarbij hij natuurlijk rekening houdt met en respect heeft voor gewetensbezwaarden, dat is allemaal prima.

Minister Plasterk:

Het antwoord daarop is bevestigend. Ik wil daarin precies zijn. Dat laat overigens onverlet dat ik tot de heer Segers heb gezegd geen voorstander van een heksenjacht te zijn, maar dat vraagt de heer Heijnen ook niet. Ik wil daarin precies zijn. Het antwoord op zijn precieze vraag is zeker bevestigend. Ik ben het dus eens met hetgeen de heer Heijen over dit punt zegt.

De heer Bisschop (SGP):

Ik kom nog even terug op de zittende ambtenaren. Het klinkt geruststellend. Het wordt aan het werkgeverschap, aan de werkgever, overgelaten hoe daarmee om te gaan, als ik het zo mag samenvatten. De minister zegt geruststellend geen heksenjacht te willen. Dit betekent echter dat er volstrekte willekeur kan ontstaan. De ene gemeente kan proactief actie ondernemen. De andere gemeente kan dat achterwege laten. Ik zou het op prijs stellen als de minister hier de link legt met de arbeidsrechtelijke aspecten van de zaak. Daar hoort het onder. Het betreft een onder de toenmalige regelgeving benoemde ambtenaar die loyaal het werk heeft gedaan. Dan kan het niet zo zijn dat er druk wordt uitgeoefend om ontslag te nemen. Ik mag toch van de minister verwachten dat dat zijn standpunt is.

Minister Plasterk:

Ik bevestig onmiddellijk dat het hier om arbeidsrechtelijke kwesties gaat, maar tegelijk kan de mate van proactiviteit onderworpen zijn aan of het gevolg zijn van de keuzen die men gemeentelijk maakt. Ook bij andere gelegenheden is de heer Bisschop de eerste om mij eraan te herinneren dat gemeentelijke autonomie niet hetzelfde is als willekeur. Ook daar worden de keuzen democratisch gelegitimeerd.

De heer Bisschop (SGP):

Jawel, maar de gemeente is niet vrij om naar willekeur een bepaalde cao wel of niet toe te passen. Daarvan zijn wel de algemene kaders van toepassing. Die zijn hier het arbeidsrecht en het ambtenarenrecht, die volop van toepassing zijn. Dat zou ik heel graag willen horen.

Minister Plasterk:

Dat is ook het geval. Natuurlijk is het ambtenarenrecht in gelijke mate van toepassing. Dat laat onverlet dat er in de mate van proactiviteit waarmee men zich daarmee bezighoudt verschillen kunnen bestaan tussen gemeenten. Wat de wenselijkheid betreft, wil ik mij nogmaals aansluiten bij de heer Heijnen. Ik vind het inderdaad wenselijk dat niet tot het einde der dagen een situatie bestaat dat mensen blijven weigeren om paren van gelijk geslacht te huwen. Dat is echter niet wat hier voorligt. Ik heb ook niet het voornemen om op dat punt vanuit de regering actief actie te ondernemen. Dat laat ik over aan de autonomie van het lokale bestuur, binnen de kaders van het geldende arbeidsrecht en ambtenarenrecht.

Mevrouw Venrooy vroeg mij naar de zittende ambtenaren. Daarover hebben wij zojuist gesproken. Zij vroeg hoe het voorliggende voorstel zich verhoudt tot de Europese en nationale regels. Ik ben van mening dat het voorstel tot wijziging van het Burgerlijk Wetboek in overeenstemming is met de Grondwet en het EVRM en naar mijn mening ook voldoende gemotiveerd is wat betreft de noodzaak en de evenredigheid.

Tot slot vroeg mevrouw Venrooy of het amendement-Hennis-Plasschaert/Van der Burg eventueel een aanvulling kan zijn op het voorliggende voorstel. Materieel is het verschil tussen het dictum van het amendement en hetgeen nu voorligt, dat in het amendement nog specifiek wordt geregeld dat allereerst wordt gezocht naar andere passende werkzaamheden. Ook uit de toelichting die de initiatiefnemers zojuist hebben gegeven, lijkt het mij echter glashelder dat dit sowieso aan de orde is. Dit is ook onderdeel van het bestaande arbeidsrecht. In die zin zou het amendement niet veel kwaad kunnen, maar voegt het ook niet veel toe aan hetgeen hier voorligt.

Hiermee heb ik alle aan mij gerichte vragen beantwoord.

De voorzitter:

Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de indieners. Er is behoefte aan een tweede termijn en in die tweede termijn geef ik als eerste de heer Krol van 50PLUS het woord.

De heer Krol (50PLUS):

Voorzitter. Ik bedank de indieners. 50PLUS zal dit voorstel uit volle overtuiging steunen. Ik bedank ook de collega's van de partijen met een religieuze grondslag. Zij hebben in mijn ogen uiterst correct hun standpunt verdedigd, maar juist op die partijen zou ik toch nog een beroep willen doen.

Van iedere ambtenaar mag je verwachten dat hij of zij zich aan de wet houdt. In eerste termijn heb ik al aangeven dat ik het zo voor me zie dat geen enkele ambtenaar welk huwelijk dan ook zou moeten weigeren. Ik heb in mijn eerste termijn al gezegd: niet hij trouwt, ook al wordt dat in de volksmond vaak zo gezegd, het is het paar dat elkaar trouwt en hij heeft de taak erop toe te zien dat er geen wettelijke beletselen zijn.

Als hij of zij gewetensbezwaren heeft, heb ik daar alle respect voor. Ik denk dat menig vrouwenpaar of mannenpaar het zeer zou waarderen dat hij dat van tevoren kenbaar maakt door te zeggen: "Als u mij kiest, moet u er rekening mee houden dat het een uiterst sobere bijeenkomst gaat worden. Ik zal me houden aan de wet, maar verwacht van mij geen stichtelijke, verwacht van mij geen humoristische toespraak." Dan heb je respect voor elkaar. Het paar zal dan in bijna alle gevallen zeggen: "Ik ga geen idiotie uitlokken. Ik neem genoegen met een andere ambtenaar." En die ambtenaar geeft aan dat hij zich altijd aan de wet zal houden. Ik vind dat wij dat ook van een ambtenaar mogen verwachten.

Ik ben zelf ambtenaar van de burgerlijke stand. Ik heb nog nooit een huwelijk geweigerd, maar ik geef ook weleens de tip "vraag een ander om dit huwelijk te sluiten". Ik heb tegen een Turks stel weleens gezegd: een zinnetje in het Turks red ik nog wel, maar verder dan dat kom ik niet. Toen een Arabisch stel bij me stond, zei ik: dat moet je echt niet aan me vragen, want dat lukt me van geen kanten. Als je op die manier met een paar omgaat, dan komen we een stuk verder.

Het allerbelangrijkste van dit wetsvoorstel is de signaalfunctie die ervan uitgaat. Wij leven in Nederland in een land waar we respect voor elkaar hebben! Respect voor mensen met een bepaalde godsdienstige overtuiging, maar ook respect voor mensen die dertig jaar geleden nog niet gerespecteerd werden! Daarom ben ik blij met dit voorstel.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Ik bedank de indieners en de minister voor de beantwoording, al is die niet altijd naar genoegen geweest. Maar dat zal hen niet verbazen.

Mevrouw Dijkstra begon haar betoog met de vinger te leggen bij een bepaalde manier van debatteren. Framen noemde ze dat. Dat zou volgens haar een zuivere discussie vertroebelen. Ik vind het terecht dat ze daar de vinger bij legt. Ik betrap me nu zelf: het is al de tweede keer dat ik het met mevrouw Dijkstra eens ben. Maar ik zou dan ook als voorbeeld willen geven de wijze waarop wordt gesproken over "weigerambtenaar". Ik heb in mijn betoog geprobeerd duidelijk te maken dat een ambtenaar onder de huidige wettelijke regelingen niets weigert. Dat werd ook erkend. Het was zo geregeld en toegezegd. Hij houdt zich volledig aan de wet. Hij voert loyaal zijn taken uit. En dat willen we nu beëindigen. Maar dan is het toch zeker onterecht om nu opeens over ambtenaren te spreken? Dat bedoel ik met framen. Het is een prachtig voorbeeld van wat er werkelijk gebeurt als er op die manier wordt geframed. Het vertroebelt de discussie.

Een tweede voorbeeld is de wijze waarop gesproken wordt door de indieners en sommige collega's over de manier waarop in 2000 en 2001 de discussie is gevoerd: alsof er uit pragmatische overwegingen voor is gekozen om ruimte te laten aan gewetensbezwaarde ambtenaren. Ik wijs nog maar eventjes op het door mij in eerste termijn gebezigde citaat van de heer Cohen. Ik kan dat citaat herhalen, hoewel dat volgens mij niet veel zin heeft. Dat was een fundamentele en principiële keuze. Daar is ook aan herinnerd door mevrouw Halsema van GroenLinks. Dan is het een kwestie van framen als er wordt gedaan alsof het een pragmatische oplossing was. Ik wil nog aannemen dat dit toen in de perceptie van D66 zo is geweest. Dat is dan de verklaring waarom er op die wijze over gesproken wordt, maar gelet op de verslagen en de wetsgeschiedenis, was dit een principiële keuze: op die manier ruimte laten voor mensen die daar principieel moeite mee hadden. Ik proef uit de verslagen van de toenmalige discussies dat er een grote beduchtheid was voor het uitschakelen van de gewetensfunctie bij ambtenaren. Dat wordt nu in feite geëist: je mag het doen, maar je moet je geweten aan de kant zetten. Ik moet zeggen dat deze dingen er diep in hakken. Dat is weinig plezierig.

D66 vindt het jammer … Ik moet zeggen: de indieners vinden het jammer dat er geen consensus kan worden bereikt. Zij hebben naar hun idee behoorlijk wat handreikingen gedaan. Er wordt inderdaad geen consensus bereikt. Als je consensus wilt bereiken, is aan beide kanten beweging nodig. Laten we wel wezen: het initiatiefvoorstel zoals dat hier ligt, lijkt in beton gegoten; daar is geen wrikken of wringen aan.

Ik ga niet meer in op de discussie over het punt van de individuele ambtenaar als bestuursorgaan c.q. de gemeentelijke overheid als verantwoordelijk bestuursorgaan, want daar hebben we in interrupties voldoende over gezegd.

Ik constateer verder dat de indieners er ook in de tweede termijn op geen enkele wijze in zijn geslaagd om ook maar een begin van een ontkrachting te verlenen aan ons verwijt jegens hen dat op deze wijze voor sommige mensen feitelijk een beroepsverbod wordt gecreëerd. We moeten constateren dat er blijkbaar overeenstemming over is dat dit het geval is.

In de nota naar aanleiding van het verslag staat op pagina 5 een buitengewoon opvallende zinsnede. Er staan wel meer buitengewoon opvallende zinsneden in, maar ik wil hier de vinger bij leggen. Die zinsnede gaat over gewetensbezwaren en tolerantie. Letterlijk staat daar: "De initiatiefnemers hebben inderdaad enige kanttekeningen geplaatst bij de gewetensbezwaren van weigerambtenaren." De initiatiefnemers noemen dat dus "weigerambtenaren"; dat zijn die mensen dus niet, maar dat staat er jammer genoeg niet bij. "Zij deden dat ter toelichting op hun stelling dat werkgevers gewetensbezwaren op hun ernst mogen onderzoeken en dat in dat verband ook de consistentie van de gewetensbezwaren aan de orde kan komen." Iets verder staat de zin waar het mij om gaat en waarin met "zij" wordt gedoeld op de gewetensbezwaren: "Ook als zij intrinsiek consistent zijn, willen de initiatiefnemers ze niet erkennen." Daar gaat het om; dat is een van de kernzinnen uit deze nota: hoe dan ook, de initiatiefnemers willen gewetensbezwaren niet erkennen, hoezeer die ook verankerd zijn in iemands bestaan, hoezeer zij ook iemands wezen raken en hoezeer zij ook behoren tot iemands overtuiging.

Het is dus geen wonder dat beide initiatiefnemers spreken over "het leerstuk van de gelijke behandeling". Mevrouw Dijkstra, ik heb het even nagekeken en, helaas, u sprak echt over "het leerstuk van de gelijke behandeling". Daar hoeft u zich niet voor te schamen, want de heer Schouw deed dat zelfs twee keer. Daaruit blijkt precies hoe hiernaar gekeken wordt: dit is niet een bestuurlijk evenwichtig besluit; het gaat om een eenzijdige ideologische benadering. Dat staat ieder vrij, maar zeg dat dan gewoon.

Ik sluit af met de conclusie dat bij het aannemen van dit wetsvoorstel een wissel wordt omgezet in de Nederlandse traditie met betrekking tot gewetensbezwaren en tolerantie. Dit wapenfeit kan D66 op zijn conto schrijven.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Voorzitter. Ik dank de indieners voor hun uitgebreide antwoorden en ik dank ook de minister. Het debat over de weigerambtenaar is een debat van de vergelijkingen geweest. Veel is de revue gepasseerd. Ik heb goed nagedacht over wat nu de kern van het debat is. Het ging veel over vergelijkingen. Er is een vergelijking gemaakt met gewetensbezwaarde dienstplichtigen en met Kamerleden die de eed niet wilden afleggen bij de kroning. Wat is een liberaal, wat is een socialist? Ook is de vergelijking gemaakt met het weigeren door een orthodox-christelijke ambtenaar van de burgerlijke stand van een huwelijk van een paar waarvan er een gescheiden is. Ook is er gesproken over tolerant zijn versus intolerantie naar minderheden. Vergelijkingen zijn waardevol in maatschappelijke debatten. Ze bieden ons mogelijkheden om zaken in perspectief te zien en geven gelegenheid te reflecteren vanuit een breder perspectief.

Vergelijkingen kunnen echter ook vertroebelend werken en afleiden van de kern van de discussie. In het debat over de weigerambtenaar lijkt dit aan de hand te zijn. Als samenleving hebben wij besloten om homoseksuelen niet anders te behandelen dan heteroseksuelen. Dat doen wij niet alleen als het gaat om het hebben van een veilig bestaan. Dat doen wij net zo min als het gaat om het hebben en krijgen van gelijke kansen. Dat doen wij steeds beter als het gaat om het recht lief te hebben wie wij liefhebben. Wat verandert er aan dat uitgangspunt op een moment waarop de vrije keuze van mensen om lief te hebben zich vertaalt in een huwelijkse verbintenis? Waarom trekken sommige mensen op dat moment een streep tussen de rechten van heteroseksuelen en die van homoseksuelen? Waarom staan wij toe dat op dat moment de overheid een oogje dichtknijpt als een ambtenaar in overheidsdienst op persoonlijke titel besluit dat de rechten van homoseksuelen toch niet volledig gelijk zijn aan die van heteroseksuelen?

Dat doen wij omdat het openstellen van het burgerlijk huwelijk ons een erfenis heeft meegegeven. Het verleden is vanavond al een paar keer aan bod gekomen. Wij kijken er allemaal anders naar. Toen Nederland in 2001 besloot het huwelijk open te stellen voor personen van gelijk geslacht, was dit uniek in de wereld. Zo uniek dat de gevolgen ervan op dat moment niet te overzien waren. De heer Krol refereerde er al aan als ons mooiste exportproduct. Wie toentertijd had beweerd dat dertien jaar later dertien landen ons zouden volgen, was waarschijnlijk nooit geloofd. Toen was de kern van de discussie de vraag in hoeverre dit besluit een eeuwenlange traditie zou schaden. De vraag in hoeverre een nieuwe traditie zou worden gecreëerd, kwam op de tweede plaats. Misschien was er daarom minder oog voor de uitvoering, de losse eindjes.

De wereld anno 2013 is niet dezelfde als de wereld anno 2001. In de loop van de jaren is gebleken dat wij niet alleen een voorloper waren, wij zijn ook een voorbeeld geworden voor de wereld. Daarom is het tijd om nu afscheid te nemen van die losse eindjes. De kern van dit debat is, anders dan confessionele partijen ons willen doen geloven, niet dat wij met het afschaffen van de weigerambtenaar de rechten van een minderheid inperken. De kern is dat wij besluiten de rechten van een minderheid volledig toe te kennen, zonder daarbij een oogje dicht te knijpen en zonder bang te zijn een nieuwe traditie te bestendigen. Het afschaffen van de weigerambtenaar betekent de volledige gelijkstelling van het burgerlijk huwelijk voor personen van gelijk geslacht aan het huwelijk van heteroseksuelen. Dat doen wij niet om te discrimineren, dat doen wij juist om niet meer te discrimineren. Daarom zal D66 voluit instemmen met dit wetsvoorstel.

De heer Segers (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de indieners en de minister voor de beantwoording en de collega's voor het debat. Tegelijkertijd was het een debat dat mij niet altijd meeviel. Soms heb je van die debatten dat je het gevoel hebt: begrijpen wij elkaar wel, raken wij elkaar wel? Dat was bijvoorbeeld het geval – dat moet mij echt van het hart – bij de bijdrage van de heer Heijnen. Die grensde soms, wat mij betreft, aan dedain. Er werd gesteld dat de andere visie die mensen hebben op het huwelijk, op het niveau staat van mensen die bezwaar hebben tegen werkende vrouwen. Het is een kwestie van tijd, dan breekt het licht door en dan worden zij even verlicht als de meerderheid is. Dan zullen zij snappen wat de overgrote meerderheid nu ook snapt en zullen zij op het niveau staan waar de meerderheid nu staat. Dat is geen omgang met pluriformiteit die mij aanspreekt.

Wij zullen met elkaar moeten accepteren dat wij soms stuiten op verschillen van mening en inzicht, op verschillende visies die onverzoenlijk zijn, die echt haaks op elkaar staan en haaks op elkaar blijven staan. Ik heb het dan niet over mijn eigen visie. Ik heb geen diepe gedachten over het al dan niet weigeren van het sluiten van een homohuwelijk. Het gaat mij om het openhouden van een ruimte. Het kan zijn dat je stuit op inzichten of opvattingen die je niet begrijpt en die je tegen de borst stuiten. Je kunt vragen om het nog een keer uit te leggen, en het vervolgens nog niet snappen. Dan kun je toch de ruimte openhouden voor iemand om die inzichten te ventileren.

De heer Heijnen (PvdA):

Als ik de gevoelens heb opgeroepen die de heer Segers nu beschrijft, spijt mij dat oprecht. Ik ben het met hem eens dat het moeite kan kosten om elkaar te begrijpen en dat dit blijkt in dit debat. Ik heb respect voor mensen die, ook waar het om de positie van de vrouw gaat, een andere opvatting hebben dan de algemeen heersende opvatting. Ik heb respect voor mensen die op een andere manier aankijken tegen het huwelijk tussen partners van gelijk geslacht. Ik respecteer ook de ruimte die deze mensen opeisen in het maatschappelijk verkeer. Juist omdat ik die ruimte voor die opvattingen zo respecteer, vind ik dat de overheid, die ons verbindt en het kader biedt, heel helder moet zijn over die fundamentele gelijkheid. De heer Segers en mensen die problemen hebben met een homohuwelijk zijn er met hun opvattingen bij gebaat wanneer de overheid daarin absoluut neutraal is.

De heer Segers (ChristenUnie):

De overheid is nooit neutraal, maar wel onpartijdig. Zij dient elke burger gelijk te behandelen. Dat staat niet ter discussie. Dat staat niet op het spel. De PvdA-fractie moet zich toch echt rekenschap geven van de verandering tussen 2000 en nu. De heer Cohen had geen andere visie op discriminatie, op het homohuwelijk en op homorechten dan de heer Heijnen vandaag heeft. Hij had echter destijds wel een andere visie op de ruimte die je openlaat om met die verschillen om te gaan. Dat is een grote verandering die heeft plaatsgevonden en daar moet je je rekenschap van geven.

Net zo goed als je je rekenschap moet geven van het signaal dat er uitgaat naar gemeenschappen in plaatsen als Urk en Staphorst. Daar denkt men: dat is onze ambtenaar, daar ga ik graag naartoe want ik ken hem. Dat is de ambtenaar voor wie de heer Heijnen nu allerlei wegen zoekt om hem het gemeentehuis uit te drijven. Dat doet iets met een gemeenschap. Dat geeft een signaal af en dat raakt mensen. Daar moet je je rekenschap van geven. Dat was echt het dedain dat ik proefde, ook in de interruptie. Vandaar dat ik zei dat het net leek alsof het over criminelen ging, terwijl het over oprechte burgers gaat die de wet willen dienen, die in hun gemeenschap willen staan, die een andere visie hadden en hebben en die daar ruimte voor hadden en die nu niet meer hebben.

De ontspannenheid waarmee de heer Krol net sprak over Arabische mensen en Turkse mensen en hoe je daarmee omgaat, sprak mij aan. Ik dacht: als wij die ontspannenheid nu op dit punt zouden kunnen vasthouden, dan zou iets niet op de spits zijn gedreven wat nu wel op de spits wordt gedreven. Het raakt mij als de heer Krol – hij weet daarvan mee te spreken – zegt: wij zijn niet geaccepteerd geweest, er is een tijd geweest dat wij ons tweederangs burgers voelden. Dat is pijnlijk. Ik wil erop wijzen dat ik mij er niet alleen rekenschap van geef dat ik inderdaad in een traditie sta die daar soms debet aan is geweest. Ik maak echter ook deel uit van een partij die één keer een regeerakkoord heeft moeten afsluiten. Daarin was op initiatief van de ChristenUnie een passage opgenomen over het ten strijde trekken tegen homodiscriminatie en tegen geweld tegen homo's op allerlei plekken. Daar was ook geld voor uitgetrokken. De huidige minister van BZK was verantwoordelijk voor dat beleid en heeft dat uitgevoerd. Ook daar hebben wij voor getekend.

De heer Krol (50PLUS):

Ik geloof dat het niet gebruikelijk is dat ik de spreker bijval, maar ik wil dat in dit geval toch oprecht doen. Het was nota bene ook het CDA dat als eerste partij in dit huis een notitie uitbracht, Een mens hoort niet alleen te blijven, die in deze richting pleitte.

De heer Segers (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter, ik heb nog een enkele slotopmerking. Het verbaast mij oprecht dat er gesproken wordt over "fundamentele beginselen", terwijl een ander regeerakkoord, dat van het kabinet-Balkenende II, waar D66 een handtekening onder heeft gezet, de ruimte openhield om er anders mee om te gaan. Ik heb mijn verbazing twee keer in interrupties met de indieners gedeeld. Het verbaasde mij bij de interruptiemicrofoon en die verbazing is nog steeds niet weggenomen. Ik spreek die dus nog maar eens een keer uit.

Waarom is dit een debat dat mij raakt? Het gaat over 88 mensen, of 85 mensen, enkele mensen. De meeste van hen zullen waarschijnlijk morgen of overmorgen gewoon weer aan het werk kunnen. Het raakt mij omdat het inderdaad de traditie van tolerantie en vrijheid raakt. Je stuit op verschillen die je tegen de borst stuiten, die onaangenaam kunnen zijn maar waar je toch ruimte voor openlaat: die traditie staat wat mij betreft op het spel. Ik citeer de heer Ummelen, een partijgenoot van de heer Heijnen, die in een blog op de website van de Wiardi Beckman Stichting een reflectie heeft gegeven op dit punt en die zijn eigen partij heel kritische vragen stelt. Moeten wij meegaan in deze vrijzinnige kruistocht, vraagt hij zich af. Hij noemt het dus zelfs een "vrijzinnige kruistocht" en bekritiseert de gretige deelname daaraan. Hij zegt: voor wie weigert door de mal van de moderniteit te gaan, is het guur aan het worden. Dat is wat ik voel. Ik voel het in dit debat, ik voel het achter dit wetsvoorstel. Vandaar dat het mij raakt. Het zal Nederland niet revolutionair veranderen, het leven zal morgen niet totaal anders zijn, maar deze waarden staan op het spel en deze samenleving staat op het spel, een samenleving waarin we kunnen blijven omgaan met verschillen.

Voorzitter, ik sluit af. Er is iets op de spits gedreven wat volgens onze fractie absoluut niet op de spits gedreven had hoeven worden.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Voorzitter. Ik dank de initiatiefnemers en de minister voor de beantwoording in eerste termijn. Mijn fractie had een aantal vragen gesteld in eerste termijn en na het horen van de antwoorden hierop zullen wij van harte instemmen met de wet. De relatie tussen de verschillende wet- en regelgeving is helder geworden en de woorden van de heer Schouw, "principieel in de norm, praktisch in de uitvoering" tekenen het respectvolle betoog van de indieners. Het gaat vandaag niet om framen. Het gaat om het zekerstellen van de gelijke behandeling van mensen die voor de wet gelijk zijn. Gewetensbezwaren mogen er zijn, maar het is klip-en-klaar duidelijk dat de ruimte voor gewetensbezwaren zich bevindt vóór het al of niet solliciteren naar een functie.

We horen vandaag veel woorden in deze zaal over tolerantie en vrijheid. Prachtige verworvenheden, maar die woorden werden slechts gebruikt voor de weigerambtenaren. Het gaat niet over de 85 mensen over wie de heer Segers het zojuist over had; het gaat over de 16 miljoen mensen in ons land die erop mogen vertrouwen dat de overheid de wet uitvoert. Het uitvoeren van de wet is geen keuzemenu. Dat is geen tolerantie. Mensen hebben er recht op.

De heer Heijnen (PvdA):

Voorzitter. Ook ik wil de indieners en de minister bedanken voor hun bijdrage aan dit debat. De bijdrage van de indieners was ook in tijd natuurlijk veel groter. Ik sluit mij aan bij de dank voor het feit dat zij dit nu gebracht hebben hier, omdat het ook mij raakt. Het geraakt voelen is niet exclusief van één van ons. Het raakt mij namens mijn politieke partij niet dat er mensen zijn die anders aankijken tegen dingen die wij fundamenteel vinden maar wel dat die mensen dat ook in functie, in dienst van de overheid tot uitdrukking willen brengen. Het is prima als mensen in bepaalde gemeenschappen naar een kerk gaan en conform hun opvattingen getrouwd willen worden, maar het gaat ons een brug te ver als ze dat verwachten van de overheid en als mensen die conform hun eigen opvattingen bezwaar hebben tegen huwelijken van mensen van gelijk geslacht, namens de overheid aanwezig zijn bij het voltrekken van het burgerlijk huwelijk. De Partij van de Arbeid staat voor de vrijheid van godsdienst in dit land. Die verworvenheid hebben wij met heel veel bloed, zweet en tranen – niet in de populaire vorm – bevochten in de loop der eeuwen. Van die geschiedenis zijn wij ons bewust. Wij staan in die geschiedenis. Juist omdat wij in die geschiedenis staan, willen wij die vrijheid handhaven. Als je die wilt handhaven, dan moet je juist willen investeren. Ik doe ook een beroep op de collega's van andere partijen om te investeren in een overheid die één basisbeginsel centraal stelt: het individu – hoe het ook geaard is, of het nou man of vrouw is, welke religieuze opvatting het ook heeft – centraal stellen en gelijk willen behandelen. Het raakt mij wanneer mensen dat anno 2013 niet namens de overheid kunnen opbrengen, met alle respect voor de opvattingen die daaraan ten grondslag liggen.

Tegen die achtergrond wilde ik zowel aan de indieners als aan de minister vragen of zij bereid zijn om over een x-aantal jaren na te gaan of we kunnen vaststellen dat er overal huwelijken worden voltrokken naar ieders smaak en opvatting door iemand bij wie de betrokkenen zich het meeste thuis voelen, maar dat de bezegeling daarvan door de overheid gebeurt door mensen die daar neutraal in staan.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Voorzitter. Ik ben in eerste termijn en in het interruptiedebat al vrij uitgebreid geweest. De wet moet worden uitgevoerd, stellen de voorstanders van het wetsvoorstel. In eerste termijn en in het interruptiedebat met mevrouw Dijkstra heb ik betoogd dat de wet uitgevoerd moet worden. De norm van de wet ziet op de mogelijkheid dat in Nederland mensen van hetzelfde geslacht in het huwelijk kunnen treden. De ambtenaar van de burgerlijke stand zweert of belooft dat hij de wettelijke voorschriften met de grootste nauwgezetheid zal volgen. Dat zei de heer Schouw ook net: eerlijkheid. Op die feestelijke dag gebeurt dat ook, want er wordt geprobeerd om aan de datum en aan het echtpaar dat daar staat, een ambtenaar te koppelen die die feestelijke dag met hen kan meevieren. Het CDA ziet dus niet, zoals wordt gesteld, dat er met dit wetsvoorstel een einde komt aan een illegale praktijk of dat dit wetsvoorstel een vervolmaking is van het recht. In Nederland is het huwelijk opengesteld voor mensen van hetzelfde geslacht. Dat vindt het CDA een groot goed, maar ook een groot goed is de tolerantie ten opzichte van mensen die anders denken.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord … O, mevrouw Venrooy had nog een vraag aan u, mevrouw Keijzer.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Ik zag de heer Van Dijk al staan. Ik heb een interruptie over een vraag die hij vorige week stelde. Ik dacht dat hij wellicht naar de microfoon ging.

Vorige week hebben wij hier de eerste termijn van het debat gevoerd. Na afloop van het debat suisden de woorden die mevrouw Keijzer sprak, nog bij mij na. Ik heb er zelfs de Handelingen op nageslagen om te kijken of ik het wel goed had gehoord. Vergeeft u mij dat ik dat even voorlees, voorzitter, want ik heb daar een prangende vraag over. De heer Van Dijk heeft vorige week een interruptie gedaan. Ik wil daar graag nog wat over vragen. De heer Van Dijk stelde de vraag: zou het trouwen van mensen met een andere huidskleur ook niet erg zijn qua gewetensbezwaardheid? Daarop antwoordde mevrouw Keijzer: "Ik zei net dat ik me niet kan voorstellen dat dit een gewetensbezwaar is dat overeind zou blijven in de afweging tussen het niet-discrimineren in dit land, dat in artikel 1 van de Grondwet is opgenomen, en de vrijheid van godsdienst. (…) Het is absoluut niet zo dat elke mening waar men toevallig 's ochtends mee opstaat, een gewetensbezwaar kan zijn. Dat is iets wat bij mensen diep van binnen zit en wat een rechter uiteindelijk in een bepaald geval al dan niet kan honoreren."

Die woorden suisden nog bij mij na, want dit klonk alsof het sluiten van een huwelijk tussen mensen met een andere kleur wel zou kunnen met gewetensbezwaren, en het sluiten van een huwelijk van mensen met een homoseksuele geaardheid niet zou kunnen met gewetensbezwaren. Alsof dat dieper zou zitten. Dat heeft wel pijn gedaan, dus ik zou daar heel graag een reactie op krijgen van mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Die geef ik heel graag, maar ik begrijp niet precies wat mevrouw Venrooy bedoelt. Het zit hem in die laatste zin: wel of geen gewetensbezwaren.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Als dit niet geldt als mijn tweede interruptie, voorzitter …

De voorzitter:

Nee, hoor.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

De heer Van Dijk vroeg: mag je mensen dan ook niet willen trouwen als ze een andere kleur hebben? De minister noemde daarnaast het voorbeeld van iemand die gescheiden is en opnieuw wil trouwen. Toen zei mevrouw Keijzer: nou ja, het is niet zo dat alles waarmee je 's ochtends op kunt staan, ineens een gewetensbezwaar mag zijn, maar het sluiten van een huwelijk tussen twee mensen van hetzelfde geslacht, dát kan zo diep zitten, dán vinden wij gewetensbezwaren gerechtvaardigd. Ik vraag mevrouw Keijzer of ik dat goed heb begrepen.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dit ziet op de vraag wat een gewetensbezwaar is. Wat ik ook op een interruptie heb geantwoord, is dat een gewetensbezwaar niet iets is wat wij hier met elkaar moeten beoordelen. Het is iets waar uiteindelijk in de praktijk tussen werkgever en werknemer een oordeel over moet worden geveld. Dan moet vastgesteld worden of daar sprake van is. In de kwestie waar wij nu over spreken, gaat het over de definitie van het huwelijk. Er zijn mensen die vanuit hun religie vinden dat het huwelijk iets is tussen een man en een vrouw. Ik deel die mening niet. Ik ben zelf ambtenaar van de burgerlijke stand geweest en zou zo'n huwelijk zeker sluiten. Het gaat er echter om dat mensen op basis van hun religie een definitie van het huwelijk hebben die een andere is dan mijn definitie en die van mevrouw Venrooy. En dan is de vraag of daar ruimte voor is.

Veel interessanter in deze kwestie is echter de vraag of er een moment plaatsvindt waarop de ambtenaar weigert de wet uit te voeren. Dat moment is er niet, want die ambtenaar komt niet op het moment dat neergelegd is in artikel 67 van het Burgerlijk Wetboek, namelijk het moment waarop twee mensen van hetzelfde geslacht verklaren dat er een huwelijk wordt vertrokken en de ambtenaar dat bevestigt. Als de ambtenaar op dat moment zou zeggen "Sorry, ik heb gewetensbezwaren", dan voert hij de wet niet uit. Zoals ik zojuist tegen mevrouw Dijkstra zei, is dat het moment waarop D66 het CDA naast zich vindt.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Ik vind dit toch geen concreet antwoord. Ik wil graag weten of het CDA discriminatie op basis van huidskleur in strijd acht met de Grondwet, en discriminatie op grond van seksuele geaardheid in lijn acht met de Grondwet. We kunnen er namelijk allerlei wetten bij halen, maar uiteindelijk gaat het om artikel 1 van de Grondwet.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Artikel 1 van de Grondwet is glashelder. Daarin staat de non-discriminatiebepaling, waarin huidskleur en seksuele geaardheid zijn opgenomen. Dat is het dispuut hier dus niet. Het dispuut is hier of een ambtenaar gewetensbezwaren mag hebben. Het dispuut is hier ook of een ambtenaar weigert de wet uit te voeren. Dat weigert die ambtenaar niet, want op het moment dat hij er staat, voert hij de wet uit.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Mevrouw Keijzer probeert recht te praten wat krom is, maar ik wil nog één poging wagen. Afgelopen weekend hield de partijleider van het CDA een prachtige toespraak, waarin hij ook prachtige woorden sprak over duurzame relaties en over familie. Heeft dat geen nieuw licht geworpen op deze materie? Of vindt mevrouw Keijzer dat homoseksuelen geen duurzame relatie kunnen hebben?

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dit is gewoon bizar. Ik ben mijn eerste termijn begonnen met te zeggen: voor u staat een ambtenaar van de burgerlijke stand die zonder meer twee mensen van hetzelfde geslacht zou trouwen; hier staat een vertegenwoordiger van de CDA-fractie die staat voor het homohuwelijk. Dit is dus zo … Voorzitter, wat moet ik hiermee? Het is een feit dat het huwelijk tussen twee mensen van hetzelfde geslacht en tussen twee mensen van een verschillend geslacht dezelfde waarde heeft. Daar gaat het hier niet om. Het gaat om de vraag of je tolerantie kunt opbrengen voor mensen die een andere definitie van het huwelijk hebben op basis van hun religie. Ik deel die definitie niet, maar ik heb er wel respect voor. Kan de fractie van de VVD het liberalisme en de tolerantie opbrengen om daar ruimte aan te geven?

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Eigenlijk wil ik alleen aan mevrouw Keijzer vragen of zij ook maar enig besef heeft van de reikwijdte van haar woorden tegenover al die mensen. Het gaat namelijk niet om de 85 mensen die al dan niet een huwelijk willen sluiten, maar om de 16 miljoen Nederlanders die willen weten wat de overheid voor hen betekent. Het wordt in deze zaal consequent omgedraaid. Ik raad mevrouw Keijzer van harte aan om toch nog eens diep over haar woorden na te denken, want dit raakt mensen heel diep. Dit gaat over onze Grondwet. Dit gaat over wie wij zijn. Het heeft mij in ieder geval erg geraakt en ook heel veel andere mensen. Ik hoop dat mevrouw Keijzer haar woorden toch nog wil overdenken.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Het CDA staat voor het recht in Nederland van mensen van hetzelfde geslacht om met elkaar te huwen. Dat staat hier niet ter discussie. Het gaat hier over de vraag of je ruimte hebt voor gewetensbezwaren. Die vraag ligt voor. Het homohuwelijk is in Nederland ingevoerd, en terecht.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Dat zijn mooie, warme woorden aan de voorkant, maar er staat een stok aan de achterkant.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Nee, ook dat is niet het geval. In elke gemeente in Nederland kunnen mensen van hetzelfde geslacht met elkaar trouwen. Daar staan wij voor. Als er in Nederland een gemeente is, waar dit niet gebeurt en zodra een ambtenaar van de burgerlijke stand op die feestelijke dag tegen twee mensen zegt dat hij gewetenbezwaard is, vindt mevrouw Venrooy het CDA aan haar zijde. Dan zullen wij zeggen: hier wordt een grens overschreden en daar doen wij niet aan mee.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Gelijkheid is gelijkheid en ongelijkheid is ongelijkheid. Ofwel trouw je alle mensen ofwel doe je dat niet. Daar kun je heel lang over discussiëren. Ik heb een vraag over iets wat mij is bijgebleven van het debat dat wij eerder met elkaar hadden. Vindt het CDA dat het hebben van gewetensbezwaren een recht is?

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik denk niet dat je het op die manier kunt zeggen. Vandaag en de vorige keer is er al een heleboel van gedachten gewisseld over het feit dat je in Nederland grondrechten hebt. In Nederland heb je een aanstelling als ambtenaar. In Nederland heb je het recht om benoemd te worden als ambtenaar. In Nederland hebben wij ook wetten met elkaar afgesproken. Die wetten moeten worden uitgevoerd. Dat hebben wij in Nederland allemaal wel. Het recht op een gewetensbezwaar als zodanig is er niet. Dat is altijd een afweging in een specifieke situatie waarin iemand zegt: dit is iets wat ik niet wil.

Mevrouw Bergkamp (D66):

In heb een vraag in aanvulling op de vragen van mijn collega van de VVD. Mevrouw Keijzer zegt dat het een afweging is. Ik kan mij het debat nog goed herinneren waarin mevrouw Keijzer zei dat het aan de rechter is zodra het gaat over bijvoorbeeld de huidskleur. Dit bleef mij intrigeren. Maakt het CDA, als wij kijken naar huidskleur versus seksuele gerichtheid, onderscheid op het vlak van het omgaan met gewetensbezwaren? Met andere woorden: vindt het CDA dat je een probleem met de huidskleur van iemand – wat vreselijk is – moet overlaten aan de rechter, maar dat het maken van onderscheid op basis van seksuele gerichtheid valt onder het labeltje "gewetensbezwaren"?

Mevrouw Keijzer (CDA):

Zo werkt het niet. Als een ambtenaar van de burgerlijke stand op enig moment zegt dat hij een gewetensbezwaar heeft en hij dan met iets komt waarvan iedereen zegt dat het niet onder het label "gewetensbezwaar" valt, hebben de werkgever en die werknemer een gesprek. Daar hoeft men het niet mee eens te zijn, maar zo is het in Nederland geregeld. Naar mijn mening zal ontslag volgen zodra iemand zegt dat hij twee mensen met een bepaalde huidskleur niet wil trouwen. Dat moet getoetst worden en ik vermoed dat een gewetensbezwaar dan niet gehonoreerd wordt. Daarmee treed ik echter in wat uiteindelijk aan de rechter is. Of vindt de fractie van D66 dat mensen die zich op een gewetensbezwaar beroepen, de weg naar de rechter niet mogen maken? Dat kan ik mij niet voorstellen.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Rechters zijn rechters bij D66. Daar zijn wij vrij duidelijk in. Ik concludeer dat het CDA onderscheid maakt tussen onderscheid maken op huidskleur en onderscheid maken op seksuele gerichtheid. Ik ben blij dat er anno 2013 bij het CDA draagvlak bestaat voor openstelling van het burgerlijk huwelijk. Dat draagvlak bestond namelijk helaas niet bij het CDA bij de openstelling in meerderheid. Misschien duurt het 10 jaar voordat het CDA in de pas loopt bij wat wij in de samenleving normaal vinden. Daar hoop ik dan maar op.

Mevrouw Keijzer (CDA):

De fractie van D66 herhaalt waar ik in eerste termijn ook al als volgt op gereageerd heb. Er is bereidheid tot liberaal gedrag, tot tolerantie, als je het eens bent met de fractie van D66. Dat zegt mevrouw Bergkamp letterlijk. Ik vind het jammer dat mij en het CDA in dit debat een mening in de schoenen wordt geschoven die een minderheid in dit land heeft, namelijk dat het huwelijk tussen twee mensen van dezelfde sekse niet mogelijk is. Dat is hier echter niet aan de orde en daar ben ik glashelder over geweest. Het CDA zegt hier dat in Nederland de wet uiteindelijk uitgevoerd wordt, ook als een minderheid van 85 ambtenaren in Nederland gewetensbezwaren heeft. Daar gaat dit debat over, maar niet over het bij het CDA in de schoenen schuiven van een mening die bij het CDA niet leeft.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Ik geef complimenten aan de indieners en dank hen voor hun heldere beantwoording. Ik ben het eens met de heer Krol dat het gaat om de signaalwaarde van deze wet. In theorie, en misschien ook wel in de praktijk, blijft het namelijk mogelijk dat de komende decennia nog gewetensbezwaarde ambtenaren in functie blijven. Dat is nu eenmaal zo en dat heeft ook te maken met de gemeentelijke autonomie.

Het is volgens mij reëel om je daarbij neer te leggen, maar ik doe toch nog de volgende poging. Is het misschien een optie om de Algemene Maatregel van Bestuur op dit punt aan te passen? De indieners zeggen dat veel gemeentes na vijf jaar herbenoemen. Ik erken direct dat niet alle gemeentes dat doen, maar kun je dan niet in de AMvB vastleggen dat na vijf jaar een herbenoeming volgt? Ik kijk hiervoor ook naar de minister. Of is dat een brug te ver? Dat accepteer ik dan direct.

Er is al door meerdere mensen gezegd dat wij vandaag niet over een heel grote verandering spreken, maar het is wel een verandering die past bij 2013.

De voorzitter:

Dit is het einde van de tweede termijn van de Kamer. Ik heb begrepen dat er behoefte is aan een schorsing.

De vergadering wordt van 22.00 uur tot 22.15 uur geschorst.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Voorzitter. Wij hebben van iedereen een persoonlijke noot gehoord in dit debat, ook vanavond weer. Dat geeft het gewicht van dit wetsvoorstel aan. Er wordt steeds gesproken over een initiatief van D66 en dat is het feitelijk misschien wel, maar ik benadruk dat meerdere partijen zich hebben uitgesproken voor een dergelijk voorstel. Ik zou zelf ook een persoonlijke noot willen plaatsen. Ik vind het heel erg mooi dat wij dit debat voeren in aanwezigheid van de heer Krol. Je zou kunnen zeggen dat hij zijn leven lang heeft gevochten voor de openstelling van het huwelijk. Wij mogen nu het laatste losse eindje rond het huwelijk voor paren van gelijk geslacht afhechten. Dat maakt dit voor mij een bijzonder debat. Daarom wil ik ook tegen de heer Van Dijk zeggen dat het voor mij geen klein ding is dat wij hier regelen. Het is een heel betekenisvolle stap.

Ik zal nog reageren op een paar opmerkingen die in tweede termijn gemaakt zijn. De heer Bisschop kwam terug op de uitlatingen van toenmalig staatssecretaris Cohen, die een principiële keuze maakte. Wellicht, maar wat is de relevantie daarvan? Als je zoiets zegt, betekent dit dan dat je de wetgever daarmee voor de eeuwigheid bindt? Het is toch best mogelijk om nu onze eigen koers te kiezen?

De heer Bisschop (SGP):

Dank voor de uitnodiging om dit even toe te lichten. De relevantie van deze uitspraak is dat die onderdeel uitmaakt van de wetsgeschiedenis. Daarmee is die relevant. Daarmee kan mevrouw Dijkstra dus ook nooit spreken over weigerambtenaren. Zij opereren namelijk geheel binnen de wet en de wetsgeschiedenis. Dat is de relevantie hiervan. Dat lijkt mij helder en duidelijk.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Ik zal de discussie niet overdoen, maar ik wil hiermee slechts zeggen dat wij volgens mij wel degelijke onze eigen koers kunnen kiezen, in tegenstelling tot wat gesuggereerd werd. In antwoord op de heer Segers zeg ik dat dit ook best om fundamentele rechtsbeginselen kan gaan. De geschiedenis leert dat regelmatig. Soms gaat het daarbij om een tijdspanne van twaalf jaar, zoals nu. Soms duurt het 50 jaar; denk aan getrouwde vrouwen, die lange tijd nodig hebben gehad om hun recht te krijgen. Het kan ook eeuwen duren.

Ook fundamentele rechtsbeginselen ontwikkelen zich dus in de loop van de tijd. Juristen noemen dit een "leerstuk". Ik realiseerde mij dan ook niet eens dat ik deze term had gebruikt. Niet alles is namelijk theologie. De juridische terminologie heeft niets met dogmatiek te maken. Ik heb mijn best gedaan om uit te leggen dat ambtenaren van de burgerlijke stand echt een heel belangrijk bestuursorgaan zijn. Ik heb het nog geprobeerd met vergelijkingen met andere bestuursorganen, maar dat is niet gelukt. Ik heb nog overwogen of het zou helpen als ik erop zou wijzen dat de status van bestuursorganen als de inspecteur van belastingen en officier van justitie misschien wel terug te voeren is tot Romeinen 13, maar goed, daarover zullen wij het nu niet hebben. Voor de goede orde: ook natuurlijke personen kunnen bestuursorgaan zijn. Kijk eens in artikel 1 van de Algemene wet bestuursrecht. Daarin gaat het onder meer over "personen met openbaar gezag bekleed". Dat zijn ook de ambtenaren van de burgerlijke stand. Zij zijn door de wet met openbaar gezag bekleed. Dat is bijzonder en geldt slechts voor heel weinig ambtenaren.

Tegen mevrouw Keijzer zeg ik dat de eed niet alleen spreekt over het nauwgezet opvolgen van de wettelijke voorschriften, maar ook over het met nauwkeurigheid vervullen van de betrekking van ambtenaar van de burgerlijke stand. Dat doet de ambtenaar niet alleen als hij aan de balie of voor een bruidspaar staat, maar de hele tijd dat hij in dienst is, ook achter de balie.

De heer Schouw (D66):

Voorzitter. Ik dank natuurlijk ook de diverse sprekers voor hun inbreng in tweede termijn. Er blijft eigenlijk niet zo heel veel over voor mij. Dat geeft ook niet, maar ik denk dat het volgende wel een aardige vaststelling van mijn kant is. Mevrouw Keijzer en de heer Bisschop waren er in hun eerste termijn nog van overtuigd dat die trouwambtenaar geen zelfstandig bestuursorgaan is. Ik heb daar iets over gezegd, maar ik heb daar van hen niets meer op gehoord. Dat betekent dus dat wij op dit punt tot elkaar zijn gekomen. Dat vind ik winst. Wij zijn het met elkaar eens: die trouwambtenaar is een bestuursorgaan. Dan heeft deze avond op dat punt in elk geval wat opgeleverd.

Er is nog gevraagd of we iets konden doen met de Algemene Maatregel van Bestuur, om colleges te dwingen het aantal zittende weigerambtenaren te verminderen. De initiatiefnemers vinden dat geen goed idee. Artikel 16d van het Burgerlijk Wetboek maakt het mogelijk dat bij AMvB regels worden gesteld ten aanzien van de door het college van burgemeesters en wethouders te treffen voorzieningen ten behoeve van de taakuitoefening. Het ontslaan van ambtenaren regelen bij AMvB is niet het geëigende instrument. Als je dat als wetgever wilt doen, moet je dat doen via normale wetten en niet via een Algemene Maatregel van Bestuur. Dan blijft nog over het goed in de gaten houden van het uitfaseren. Misschien kan de minister daar nog iets over zeggen.

Tot slot. Een van de leden heeft geen moordkuil gemaakt van zijn hart. Zijn gevoel zei dat de tolerantie op het spel staat met het aannemen van dit initiatiefwetsvoorstel. Er ontstaat een guur klimaat, vul ik dan maar zelf in. Ook is het woord "kruistocht" gevallen. Ik respecteer het gevoel van degene die dat heeft ingebracht, maar ik hoop dat hij ook het gevoel van de indieners respecteert, namelijk dat wij absoluut geen kruistocht willen en dat wij hier ook niet bezig zijn met het creëren van een guur klimaat. Ook is het niet onze bedoeling om ook maar iets te willen realiseren ten aanzien van het op het spel zetten van de tolerantie. Ieder heeft recht op zijn gevoel, maar ik vind het eerlijk gezegd niet helemaal aansluiten bij de intenties van de initiatiefnemers en de uitputtende manier waarop wij dit zowel schriftelijk als mondeling met elkaar behandelen.

Tot zover.

De heer Segers (ChristenUnie):

Heel kort, want ik denk dat wij vanavond alles gewisseld hebben wat er te wisselen viel. Dat waren citaten die ik te berde bracht. Dat ging niet over de intentie van de indieners, maar over de perceptie van degenen die het betrof.

De heer Schouw (D66):

Ik vind dat iedereen recht heeft op zijn gevoel; dat gevoel is kennelijk gevuld door de perceptie van anderen. Ik hoop echter dat de heer Segers het mij niet kwalijk neemt dat ik hier ook het gevoel van de initiatiefnemers op dit punt neerzet. Ik doe dat niet in politieke bewoordingen in de zin van "ik neem afstand van". Ik zeg het gewoon zoals ik het voel. Ik zeg het echt zoals ik het voel. Wij werken hier niet aan een wetsvoorstel dat de tolerantie in de samenleving op het spel zou zetten, een kruistocht zou inhouden en een guur klimaat creëert.

De heer Segers (ChristenUnie):

Als laatste. Ik heb vanavond niet alleen namens mijzelf gesproken maar ook namens gemeenschappen die ons inderdaad laten weten dit als zodanig te ervaren. Zij ervaren dat er iets van guurheid ontstaat, mede als gevolg van deze wetsvoorstellen. Het zou onterecht zijn om daarvan geen melding te maken, want de perceptie van die mensen is een realiteit. Die zegt niets over de intentie, want uiteraard ga ik uit van goede intenties. Het is echter wel een realiteit. Ik heb zowel de heer Heijnen als de indieners gevraagd om zich daarvan rekenschap te geven, want het doet iets met de mensen in het land. Zij voelen zich nu terzijde geduwd. Dat raakt hen. Ik weet dat aan gene zijde mensen ook geraakt zijn, dat het bij hen ook emoties oproept. Ik kan alleen maar vaststellen dat we met onze verschillende emoties elkaar vanavond onvoldoende hebben bereikt. Dat is een droeve constatering.

De heer Schouw (D66):

Ik probeer toch een brug te bouwen. Kennelijk berust de perceptie van derden op een verkeerde veronderstelling. Iedereen heeft recht op zijn eigen perceptie, maar die kan nooit worden gevonden in de aanleiding van de initiatiefnemers tot dit voorstel. Dat had ik graag uit de lucht willen hebben.

De heer Bisschop (SGP):

Met alle respect voor het betoog van de heer Schouw en de intenties die hij zoekt over te dragen, wil ik dat laatste nadrukkelijk bestrijden. In 2001 is nadrukkelijk gesproken over de vormgeving en de tenuitvoerlegging van het huwen van mensen van gelijk geslacht. In deze discussie wordt daar echter bagatelliserend over gedaan: dat was een tussenoplossing, een pragmatische oplossing. En dat wordt gedaan met voorbijzien aan de principiële discussie die toen heeft plaatsgehad. Ik vind het een miskenning van datgene wat we aan argumenten naar voren hebben gebracht als dan wordt gesteld dat dit gewoon de volgende fase in de ontwikkeling is. Nee, het is toen een principiële keuze geweest. Dan is het niet zo vreemd dat mensen het gevoel krijgen: nu D66 haar kans schoon ziet, zet ze stappen om datgene wat toen was afgesproken en vastgelegd, uit de weg te ruimen. Geen wonder dat dat gevoel opkomt. Dan moet de heer Schouw niet zeggen dat de indieners daarvoor geen grond geven. Jawel, de indieners geven misschien onbedoeld – dat wil ik graag aannemen – maar wel degelijk grond daarvoor.

De heer Schouw (D66):

De heer Bisschop kan het ook niet nalaten om die grond verder aan te voeren. Ten aanzien van de principiële redenen in 2001 daag ik de heer Bisschop uit om met de Handelingen te komen waarin alle fracties hebben gezegd: dit is de principiële lijn. Wie de Handelingen leest, kan daaruit de geur destilleren dat er sprake is van uitfasering, omdat de norm duidelijk is. Ik heb het in mijn inbreng ook gehad over de eed, waaraan iedere trouwambtenaar zich zou moeten houden. Dat is één. Twee: zoals mevrouw Dijkstra heeft gezegd en ik in mijn eerste termijn heb gezegd, is in 2008 een rapport verschenen van de Commissie Gelijke Behandeling, die aangaf dat er wel wat moest gebeuren. Ik begrijp dat de heer Bisschop die feiten negeert, omdat dat niet uitkomt in zijn redenering. Maar het zijn wel feiten.

De heer Bisschop (SGP):

Ik denk dat de Handelingen voldoende zijn geciteerd. Ik acht het niet uitgesloten dat bij D66 deze procesgang in gedachten is geweest, maar de lijn van de gehele behandeling was: respect voor de gewetensbezwaren, we gaan het netjes regelen. Wat de eed van de ambtenaren betreft: inderdaad met behoud van de eed en met respect voor de gewetensbezwaren die het oproept. Het rapport van de Commissie Gelijke Behandeling heb ik misschien niet voldoende benoemd in mijn eerste termijn. Ik heb er natuurlijk aan gerefereerd en ik heb gesignaleerd dat daarin een omslag in het denken was gemaakt. Misschien mag ik de heer Schouw voorhouden dat het weloverwogen advies van de Raad van State in zijn betoog niet functioneert. Dat lijkt mij toch minstens van een zo grote importantie als een rapportage van de Commissie Gelijke Behandeling. Dat is juist van eminent staatsrechtelijk belang, waaraan D66 achteloos voorbijgaat. Het spijt mij dat ik het zo moet zeggen, want er komt geen enkele afweging terug in de besluitvorming en de positiekeuze van D66. Jammer!

De heer Schouw (D66):

Ik merk slechts op dat de heer Bisschop kennelijk principiële bezwaren heeft tegen voortschrijdend inzicht van een aantal politieke partijen in de Kamer. Dat stel ik dan maar even vast. Ik adviseer hem mijn eerste termijn dadelijk nog eens na te lezen over de juridische aanpak en de manier waarop wij het advies van de Raad van State interpreteren. Ik ben daar zeer uitvoerig op ingegaan. Ik vind het een beetje jammer dat de heer Bisschop nu net doet alsof dat een uur geleden niet aan de orde is geweest. Maar goed, het is aan hem om zijn woorden te kiezen.

De heer Bisschop (SGP):

De heer Schouw heeft inderdaad selectief bepaalde zaken uit het advies van de Raad van State benut. Er wordt alleen op geen enkele manier recht gedaan aan de essentie van wat de Raad van State aangeeft.

De heer Schouw zegt dat ik het fracties kwalijk zou nemen dat zij voortschrijdend inzicht vertonen. Dat trek ik mij toch erg aan. Ik wens alle fracties heel veel voortschrijdend inzicht toe, maar dan wel in de goede richting.

De heer Schouw (D66):

Dat geeft hoop voor de SGP-fractie in de toekomst.

Minister Plasterk:

Voorzitter. Er was nog een enkele vraag in mijn richting gesteld. De heer Heijnen vroeg of er bereidheid was om te zijner tijd het effect van het wetsvoorstel te evalueren. Van de kant van de regering is die bereidheid er.

De heer Van Dijk vroeg of het mogelijk zou zijn om via een Algemene Maatregel van Bestuur alle aanstellingen voor trouwambtenaren tijdelijk te maken, opdat die aan het eind van zo'n tijdelijke periode elke keer kunnen worden heroverwogen. Dat grijpt natuurlijk diep in de arbeidsrechtelijke positie in van mensen die misschien al in vaste dienst zijn of in vaste dienst zullen komen. Dat lijkt mij juridisch en arbeidsrechtelijk geen begaanbaar pad.

Ik wil afsluiten met de initiatiefnemers te danken voor alles wat zij hieraan hebben gedaan en ook de Kamer te danken voor een buitengewoon interessant debat in twee rondes.

Ik wil mij ook aansluiten bij de felicitaties van mevrouw Dijkstra in de richting van de heer Krol. Het is inderdaad opmerkelijk dat hij meer dan tien jaar geleden heeft ingezien dat dit een belangrijke stap was die ook lang zou natrillen. Vanavond is toch een belangrijke stap die voor een deel een symbolisch karakter heeft, maar symbolen kunnen een grote rol spelen. Ook wordt hiermee een boodschap gestuurd, niet alleen in de richting van deze categorie ambtenaren, maar allereerst in de richting van alle homo's en lesbo's in Nederland en uiteindelijk in de richting van de hele Nederlandse samenleving: de norm is dat wij op geen enkele wijze onderscheid wensen te maken tussen mensen van gelijk geslacht die trouwen en mensen van verschillend geslacht die trouwen. In die context vind ik vanavond een belangrijke stap. Ik wens de initiatiefnemers ook bij de behandeling in de andere Kamer der Staten-Generaal veel succes hiermee.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik wil de initiatiefnemers, mevrouw Dijkstra en de heer Schouw, en hun ondersteuning, de heer Linthorst, hartelijk bedanken. Het is ontzettend bijzonder dat de Kamer van haar initiatiefrecht gebruikmaakt. Ik weet als geen ander wat het betekent om naast het volksvertegenwoordigerschap ook te werken aan een initiatiefwetsvoorstel. Dat is een enorme prestatie. Ik dank jullie daarvoor.

Volgende week dinsdag zal over het voorstel van wet worden gestemd.

Sluiting 22.35 uur.