Start van deze pagina
Skip navigatie, ga direct naar de Inhoud

Overheid.nl - de wegwijzer naar informatie en diensten van alle overheden.

De wegwijzer naar informatie en diensten van alle overheden

Tekstgrootte
+


Vergaderjaar 2012-2013
Vergaderingnummer 85
Datum vergadering 22 mei 2013
Gepubliceerd op 26 juni 2013

Gerelateerde informatie


Toon alle stukken over dossier Toon alle items in vergadering



5 Versoepeling vreemdelingenbeleid

Aan de orde is het dertigledendebat over de versoepeling van het vreemdelingenbeleid die mogelijk gepaard gaat met de invoering van strafbaarstelling van illegaliteit.

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, of voor Veiligheid en Justitie – ik zit daar altijd mee te klooien – van harte welkom, zo ook de mensen op de publieke tribune en de mensen die op een andere manier het debat volgen.

Het is een dertigledendebat, dus zijn er spreektijden van drie minuten per fractie. We hanteren het systeem van één interruptie en een vervolginterruptie.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Volgens mij heeft de heer Roemer vorige week bij de regeling van werkzaamheden verzocht om de spreektijd uit te breiden naar vier minuten. Dat werd breed gesteund.

De voorzitter:

Er waren toen twee verzoeken aan de orde. In één verzoek werd een beroep op mij gedaan om van mijn mogelijkheden gebruik te maken. De mogelijkheid die het Reglement van Orde mij biedt, is om een dertigledendebat zo snel mogelijk in te plannen. Ik ga namelijk over de planning van dertigledendebatten. In het reglement staat echter duidelijk omschreven dat we bij die debatten spreektijden hebben van drie minuten per fractie en die hanteren we.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter. De PvdA is in gesprek met de VVD over versoepeling van het vreemdelingenbeleid en dan weet je het wel: de lijst gebroken VVD-beloften zal nog langer worden. De VVD geeft werkelijk alles weg om maar op het pluche te blijven; ook het hele asiel- en immigratiebeleid wordt weggegeven aan de PvdA. Neem de versoepeling van de partner- en gezinsmigratie. Ook ongehuwde partners kunnen weer volop verblijfsvergunningen komen ophalen. Er is ook weer een nieuwe generaal pardon gerealiseerd. Elk principe kan overboord bij de VVD.

Nu moet de strafbaarstelling illegaliteit dus gepaard gaan met allerlei versoepelingen van het vreemdelingenbeleid. Terwijl de VVD in ruil voor de strafbaarstelling al een heel generaal pardon heeft weggegeven, waarbij zelfs criminelen worden toegelaten, eist de PvdA plotseling een nog hogere prijs, en de VVD gaat weer door de knieën. Je zult maar VVD-stemmer zijn en weten dat dankzij jouw stem meer illegalen op straat komen en minder illegalen terugkeren naar de landen van herkomst. Dat gebeurt nu namelijk. Met het eisenpakket van de PvdA zal het alleen nog maar erger worden.

De PvdA wil vreemdelingendetentie fors beperken en het illegalenquotum afschaffen. Daardoor krijg je meer illegalen op straat, waardoor je ook meer overlast en criminaliteit krijgt. Alsof onze samenleving daarop zit te wachten. Ook moeten er weer meer verblijfsvergunningen worden uitgedeeld, door verruiming van het zogenoemde buitenschuldcriterium.

Het hele pakket van versoepelingen heeft natuurlijk een aanzuigende werking. Illegalen weten dat ze in Nederland door de PvdA in de watten moeten worden gelegd, terwijl omliggende landen, zoals het Verenigd Koninkrijk, het voor illegalen juist moeilijker maken. Nederland kan de voortgaande massa-immigratie, die ook nog eens 7,2 miljard per jaar kost, al lang niet meer aan. Hardwerkende Nederlanders worden blauw belast. De islamisering vernietigt al onze kernwaarden, maar ondertussen gooit Nederland de deur voor buitenlandse fortuinzoekers nog verder open. Vanaf 1 januari zal dit ook gelden voor Roemenen en Bulgaren, die dan vrij spel hebben op onze arbeidsmarkt.

De bereidheid van de VVD-fractie om te praten over verdergaande versoepelingen van het vreemdelingenbeleid vormt het nieuwste dieptepunt. De staatssecretaris staat erbij en kijkt ernaar. Hij heeft gezegd dat hij op een telefoontje wacht van de VVD en de PvdA over een mogelijk ander vreemdelingenbeleid. Dat is natuurlijk lekker makkelijk, maar ik ga nu naar zijn eigen mening vragen. Erkent de staatssecretaris dat de voorgestelde maatregelen haaks staan op het huidige wetsvoorstel Strafbaarstelling illegaliteit, op het regeerakkoord en op de doelstelling om juist meer illegalen terug te sturen naar de landen van herkomst? Graag een helder antwoord.

Denkt de staatssecretaris ook dat het aantal uitzettingen zal verminderen, als de voorstellen werkelijkheid worden? Deelt de staatssecretaris verder de mening van de PVV dat het afschaffen van het illegalenquotum en het nog verder uitkleden van vreemdelingendetentie onacceptabel is gelet op de openbare orde? Dit betekent immers meer overlast en meer criminaliteit. Kortom, kan de staatssecretaris aangeven dat het PvdA-pakket van versoepelingen onverantwoord is en dat hij zich hiertegen zal verzetten? Waarom maakt hij zich niet hard om het Britse voorbeeld te volgen om illegalen juist harder aan te pakken?

Hier kan ik het bij laten, voorzitter.

De heer Schouw (D66):

De heer Fritsma verwijt de staatssecretaris dat hij een "softie" is, om het zo maar eens te zeggen. Wij hebben echter gisteren een brief gekregen van de staatssecretaris en mijn conclusie is toch echt dat deze staatssecretaris keihard is en niet wijkt voor de eisen van de achterban van de Partij van de Arbeid. Op welke pagina en in welke alinea leest de heer Fritsma dat de staatssecretaris een opening biedt in de richting van de Partij van de Arbeid? Ik heb dat niet gevonden.

De heer Fritsma (PVV):

Op pagina 3, om precies te zijn. De staatssecretaris heeft op geen enkele wijze uitgesloten dat de door de PvdA voorgestelde maatregelen geblokkeerd worden. Ik sprak net over pagina 3. Daar staat letterlijk in antwoord op de vraag van de heer Schouw of de staatssecretaris het wetsvoorstel Strafbaarstelling illegaliteit zal wijzigen: "Ik zie vooralsnog geen aanleiding het voorliggende wetsvoorstel aan te passen." Het woordje "vooralsnog" is wel duidelijk lijkt mij. De staatssecretaris houdt een slag om de arm en hij sluit wijziging van de wet op termijn niet uit. Dus dat is het antwoord op de vraag van de heer Schouw.

De heer Schouw (D66):

Daar heb ik niet van terug. Ik moet de heer Fritsma gelijk geven dat de staatssecretaris op dit punt een wat weifelende houding heeft, vooralsnog, maar wij zullen hem er dadelijk naar vragen.

Op een ander punt, bijvoorbeeld het afschaffen van het illegalenquotum – een belangrijke eis van de Partij van de Arbeid, "weg ermee" – zegt de staatssecretaris toch: "Weg met die eis, ik handhaaf dat quotum." Is de heer Fritsma dat met mij eens?

De heer Fritsma (PVV):

Ik hoop dat de staatssecretaris dat zegt. Ik zal het zo meteen voor de zekerheid ook nog een keer vragen, want het blijkt niet duidelijk uit de brief, zeg ik nogmaals. Deze brief sluit wijzigingen van het vreemdelingenbeleid zoals door de PvdA gewenst, gewoon niet uit.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. Hoe menselijk is ons asielbeleid? Dat is de centrale vraag die wat GroenLinks betreft voorligt. Moet ons asielbeleid menselijker? GroenLinks vindt van wel en de Partij van de Arbeid vindt dat ook. De heer Recourt gaf dit aan tijdens het debat naar aanleiding van het overlijden van de heer Dolmatov. De leden van de Partij van de Arbeid besloten vervolgens in de vorm van een motie op papier te zetten wat er allemaal nodig is voor een menselijker beleid. Er moet aan ten minste acht punten worden voldaan voordat de PvdA zich überhaupt wil buigen over de strafbaarstelling van illegaliteit.

Een behoorlijke taakstelling dus voor dit kabinet, maar de staatssecretaris denkt daar anders over. Hij vindt het asielbeleid al humaan en ziet niet in waarom aanpassingen nodig zouden zijn. Niks geen verruimd buitenschuldcriterium dus, geen afschaffing van het illegalenquotum, geen verbetering van de medische zorg in detentie, geen inperking van de duur van detentie en geen aanpassing van het strafbaar stellen van illegaliteit.

Ik heb de afgelopen dagen bezoeken gebracht aan de detentiecentra in Rotterdam en op Schiphol en ik ben geschrokken van de behandeling die vluchtelingen daar krijgen. Zij worden behandeld als veroordeelde criminelen: gevisiteerd worden bij binnenkomst, geen toegang tot e-mail en internet, om half vijf opgesloten worden in de cel tot acht uur 's ochtends, kleine cellen die je moet delen met een ander. Als je apart wordt gezet, kom je in een isoleercel waar de urinelucht nog hangt. De honger- en dorststakers die de afgelopen weken protesteerden tegen het onmenselijke regime, worden weggezet als chanteurs. Deze mensen hebben geen andere middelen om aandacht te vragen voor hun situatie dan in honger- en dorststaking te gaan. Dat is geen chantage, dat is wanhoop. Voor die wanhoop moeten oplossingen komen. Die oplossingen zijn er, genoeg. Het is een kwestie van nu en hier het besluit nemen om het asielbeleid menselijker te maken. Ik vraag de staatssecretaris: gaan wij dat doen? Aan mevrouw Maij vraag ik: gaan wij het asielbeleid versoepelen? Wij kunnen nu, vandaag in ieder geval de volgende wijzigingen doorvoeren. Ten eerste wordt een verblijfsvergunning wegens het buitenschuldcriterium afgegeven aan vreemdelingen die kunnen aantonen dat terugkeer naar hun land niet kan. Ten tweede wordt het illegalenquotum definitief geschrapt. Ten derde wordt het gevangenzetten van vluchtelingen alleen ingezet als dat onafwendbaar is, nadat alle lichtere middelen zijn overwogen en niet-afdoende zijn gebleken. Alternatieven voor detentie kunnen nu worden ingevoerd. Ten vierde wordt, in navolging van de oproep van de honger- en dorststakers, het dententieregime versoepeld.

Ik rond af. Voor deze beleidswijzigingen hoeft niet te worden gewacht op evaluaties, visies of wetgeving; als de politieke wil er is, kunnen ze nu worden doorgevoerd. Dat is de wens van niet alleen de Partij van de Arbeid, maar van het grootste deel van de oppositie en daarmee van een Kamermeerderheid. Nu is het alleen nog de vraag of de PvdA-fractie en staatssecretaris Teeven zich aan hun woord houden, namelijk dat er een menselijker asielbeleid moet komen.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter. Er zit een fout in de tekst van de GroenLinks-fractie. In deze detentiecentra zitten namelijk geen vluchtelingen. Echte vluchtelingen krijgen in Nederland een verblijfsvergunning. Bij deze mensen is juist vaak herhaaldelijk vastgesteld, tot en met de hoogste rechter, dat zij geen vluchtelingen zijn. Ik wil de GroenLinks-fractie meegeven om dit voortaan te herstellen, want het kan verwarring veroorzaken als men het over vluchtelingen heeft terwijl het helemaal geen vluchtelingen zijn.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik heb het gehad over het detentiecentrum in Rotterdam, maar ook over het detentiecentrum op Schiphol. De mensen komen daarin, juist omdat zij hun land ontvluchten. Dat zijn heel duidelijk vluchtelingen. Voor wat betreft de mensen die zouden kunnen terugkeren: er zijn veel mensen in Rotterdam die daar al meermalen hebben gezeten en van wie is aangetoond dat zij niet kunnen terugkeren.

De heer Fritsma (PVV):

Wanneer ben je in de ogen van GroenLinks nu eigenlijk een vluchteling en wanneer niet? We hebben toch niet voor niets een asielprocedure? Als je in die asielprocedure zit en de IND heeft vastgesteld dat je een vluchteling bent, dat je gegronde redenen hebt om te vrezen voor je veiligheid in het land van herkomst, krijg je gewoon een verblijfsvergunning. Na een eerste afwijzing kun je daartegen in bezwaar gaan. Als je beroepsschrift ongegrond wordt verklaard, kun je ook nog naar de rechter stappen. Het gaat erom dat in een zorgvuldige procedure wordt vastgesteld wanneer iemand vluchteling is en wanneer niet. Naar mijn mening gaat u daar een beetje te veel mee aan de haal, door aan iedereen al bij voorbaat het woord "vluchteling" toe te kennen. Nogmaals, dat vind ik niet alleen verwarrend, maar ook een beetje misleidend.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Wanneer mensen hun land ontvluchten vanwege bijvoorbeeld oorlog, vanwege hun geaardheid, vanwege hun geloof, en hier veiligheid zoeken, zijn zij in de ogen van GroenLinks vluchtelingen. Ik denk dat de PVV en GroenLinks inderdaad op dit punt van mening verschillen.

De heer Schouw (D66):

Voorzitter. Het regeerakkoord staat als een huis, zo roepen de fractievoorzitters van Partij van de Arbeid en de VVD in koor. Maar de inkomensafhankelijke zorgpremie stond óók, zij het niet voor lang. En over de migratieparagrafen uit het regeerakkoord zegt de VVD: humaan. De Partij van de Arbeid zegt van niet. Opnieuw een open zenuw voor Rutte II. De Partij van de Arbeid betaalt deze keer de prijs van het regeren. Of toch niet? Samsom suste de partij en hij ging het regelen, zo was de zware belofte. Ik dank de staatssecretaris voor de spoedige beantwoording van onze vragen over de haalbaarheid van de eisen van de PvdA-fractie. Het is nu helder dat het kabinet geen millimeter beweegt, geen enkele toezegging doet en de deur dichtsmijt voor de uitvoering van de motie-Terphuis. Als kers op de taart zegt de staatssecretaris dat het huidige beleid humaan genoeg is. Dat is ook logisch, geredeneerd vanuit de staatssecretaris, die in 2011 nog zei dat vreemdelingendetentie nog net geen hotel is. De strafbaarstelling van illegaliteit ging de VVD onder het kabinet-Balkenende II trouwens nog te ver. De VVD was toen tegen, gezien de relatief geringe ernst van de strafbare gedragingen. Zij vond dat de beperkte capaciteit van het Openbaar Ministerie en de politie voor betere dingen kon worden ingezet.

De D66-fractie wil de koers van de afgelopen jaren ombuigen en de schouders zetten onder een streng, rechtvaardig, maar vooral veel humaner asielbeleid. Dat is absoluut nodig, want het te scherpe asielbeleid schuurt pijnlijk tegen de mensenrechtelijke grenzen en leidt tot een keten van incidenten. Honger- en dorststakers in vreemdelingendetentie. Medische hulp die hun zou worden onthouden. Discriminatie van homoseksuele asielzoekers. Mensen die buiten hun schuld echt niet kunnen terugkeren en op straat staan. Samenwerking met herkomstlanden is een goede zaak, maar niet via dubieuze uitzetdelegaties, zoals die uit Guinee.

Ik heb vier vragen aan de staatssecretaris. Het illegalenquotum is symbolisch, zegt de PvdA. Hoe kijkt de staatssecretaris daarnaar? Gaan wij het straks regelen op papier, maar wordt er niet gehandhaafd, zodat het inderdaad symbolisch is?

Voorts wil men geen onnodige verdere verharding van het asielbeleid, dus geen strafbaarstelling van illegalen en ook geen verzwaard inreisverbod meer, want overtreding daarvan is een misdrijf dat kan leiden tot zes maanden gevangenisstraf. Wat vindt de staatssecretaris? Wordt ook hierbij iets op papier geregeld, maar wordt er niet gehandhaafd, zodat ook op dit punt sprake is van symboolbeleid?

Waarom wordt de beperkte capaciteit van het Openbaar Ministerie en de politie dadelijk vrijgemaakt voor het handhaven van strafbaarstelling van illegaliteit? Of is ook dit weer een gevalletje van symboolbeleid, waarbij op papier iets wordt geregeld dat in de praktijk niet wordt gehandhaafd?

Wat gaat de staatsecretaris doen als de PvdA-fractie straks met een aantal niet-regeringspartijen in de Kamer een meerderheid realiseert voor een aantal maatregelen voor een humaner asielbeleid? Zal hij die dan unverfroren uitvoeren, of zal hij daar een stokje voor steken?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. In de afgelopen weken duizelde het mij een beetje toen ik probeerde te begrijpen wat het standpunt van het kabinet en dat van PvdA-fractie is op het punt van het asielbeleid. Wij lazen in een opinieartikel dat de minister van Binnenlandse Zaken vindt dat de strafbaarstelling van illegaliteit geen principiële zaak is, terwijl de staatssecretaris van Sociale Zaken in een zaaltje het tegendeel zei. De PvdA-fractie moet ofwel haar ledencongres laten vallen, ofwel het kabinet laten vallen. Dat lijkt mij een heel principiële afweging. Tegelijkertijd omarmde collega Samsom een motie van zijn ledencongres waarin wordt opgeroepen het asielbeleid ingrijpend te veranderen. Verder zagen wij een paar dagen geleden bij Pauw en Witteman de staatssecretaris en een andere staatssecretaris, die van Sociale Zaken, elkaar de maat nemen. De staatssecretaris zei daar dat hij op dit moment geen behoefte heeft om het asielbeleid te veranderen. De ChristenUnie is er niet op uit om de coalitiepartijen tegen elkaar uit te spelen of om te zwartepieten; daarvoor is het nog te vroeg in het jaar. Wij willen echter wel graag duidelijkheid voor asielzoekers, die elke dag in spanning zitten of zij hier mogen blijven of niet. Daarom stel ik een aantal vragen aan de staatssecretaris. De eerste vraag heeft betrekking op het illegalenquotum. Vorige week verklaarde PvdA-Kamerlid Nijboer bij het verantwoordingsdebat dat zijn fractie voorstander is van afschaffing van het illegalenquotum. Dat lijkt mij een duidelijke opdracht aan de staatssecretaris. Legt de staatssecretaris die opdracht nu glashard naast zich neer? Als dit het geval is, wat is dan de uitspraak van de Partij van de Arbeid van vorige week waard?

De tweede vraag heeft betrekking op de buitenschuldcriteria. Collega Samsom heeft een aantal maanden geleden bij een demonstratie hier voor het parlement gezegd dat het buitenschuldbeleid moest worden verruimd. De staatssecretaris zegt daarvan dat wij dat maar eens moeten afwachten. Wij krijgen eerst het adviesrapport van de Vreemdelingenzakencommissie. Ik vraag de staatssecretaris echter of hij in principe bereid is om met de Partij van de Arbeid mee te gaan om de buitenschuldcriteria te verruimen. Die vraag kan hij met een simpel ja of nee beantwoorden, los van het feit dat de adviescommissie nog met een aantal aanbevelingen komt.

De heer Fritsma (PVV):

Ik heb het buitenschuldbeleid er nog eens bijgepakt. Ik vind het heel heldere criteria. Vreemdelingen moeten gewoon echt aantonen dat zij hun best hebben gedaan om terug te keren naar het land van herkomst. Zij moeten contact hebben gezocht met de autoriteiten om reispapieren aan te vragen. Zij moeten zich hebben gemeld bij de Dienst Terugkeer en Vertrek en bij IOM. Het is heel logisch en helder. Mijn vraag aan de heer Voordewind is dus: hoe moet dat in de ogen van de fractie van de ChristenUnie worden verruimd? Welke criteria moeten eruit?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Er kan interpretatieverschil ontstaan als het gaat om de medewerking van de asielzoeker aan uitzetting. Dat schijnt heel lastig aan te tonen te zijn. De IND is er in de meeste gevallen niet bij. Ik heb verschillende verhalen gehoord, ook uit de Vluchtkerk, van mensen die wel tig keer bij de ambassade zijn geweest, maar tegen wie de ambassade consequent heeft gezegd: we erkennen je niet als onderdaan van ons land. Als dan gevraagd wordt om dat zwart op wit te stellen, weigert men dat. Het is dus inderdaad heel lastig. Dat blijkt ook wel uit de cijfers: in 2011 waren er 30 toekenningen van het buitenschuldcriterium, terwijl honderden mensen een aanvraag hebben gedaan om hiervoor in aanmerking te komen, buiten het feit dat men 900 euro moet betalen, zelfs als men een afwijzing krijgt.

De heer Fritsma (PVV):

Het is geen duidelijk antwoord op mijn vraag welke criteria weg moeten. Nogmaals, de criteria zijn helder en logisch. Maar goed, ik stel een vervolgvraag. U hebt het buitenschuldcriterium vaak in verband gebracht met de mensen die in de vluchtkerken zitten. Waarom? De staatssecretaris heeft gezegd dat niemand heeft gereageerd op de uitnodiging van de Dienst Terugkeer en Vertrek om met deze mensen te praten over de mogelijkheden of onmogelijkheden om terug te keren. Dat betekent toch al per definitie dat zij niet onder dat buitenschuldbeleid kunnen vallen? Zij willen immers niet eens met de Dienst Terugkeer en Vertrek praten.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Wij hebben dit debatje vaker gevoerd. De heer Fritsma weet ook dat deze mensen soms wel tien jaar in Nederland zijn. Ik denk dat ik 20 à 30 mensen heb gesproken die in de vreemdelingendetentie hebben gezeten. De IND en de DT&V hebben geprobeerd ze uit te zetten. Dat is niet gelukt. U kent ook de situatie van de Somaliërs. Gedwongen uitzetting is sowieso niet mogelijk als het gaat om Irakezen. Mensen hebben jarenlang geprobeerd om terug te keren, maar door het niet meewerken van het land herkomst of het weigeren van de identiteit zijn mensen hier nog. U kunt dan wel zeggen dat ze terug moeten, maar wat doen wij als zij niet terug kunnen?

Ik had het over het buitenschuldbeleid en mijn vraag aan de staatssecretaris is of hij in principe bereid is om de buitenschuldcriteria te verruimen, even los van de concrete acties, mogelijkheden en suggesties die nog uit het adviesrapport zullen komen.

Het derde punt betreft de vreemdelingendetentie. Helder is dat de Partij van de Arbeid vindt dat mensen zonder uitzicht op uitzetting niet in de vreemdelingendetentie horen. Dat vindt de staatssecretaris ook, maar hoe komt het dan dat er hoogzwangere vrouwen in de vreemdelingendetentie zitten? Het betreft Irakezen en Somaliërs, die niet gedwongen kunnen worden uitgezet. Hoe kan het dan dat pas na zes maanden wordt getoetst of mensen uitzetbaar zijn, ja of nee? Vindt de staatssecretaris de maximale termijn van achttien maanden, anderhalf jaar, niet veel te lang?

Voorzitter. Dan kom ik op de strafbaarstelling van illegaliteit. Waarom hebben we nog geen nota van wijziging gezien met betrekking tot de strafbaarstelling van illegaliteit? De PvdA heeft duidelijk aangegeven dat het aanmerken als misdrijf eruit zou moeten, maar ik zie nog geen wijzigingen voorliggen. Ik hoop dat die er snel komen. Is de staatssecretaris daartoe bereid?

Tot slot nog een vraag over de asielzoekers uit Guinee. Het verhaal van de staatssecretaris staat lijnrecht tegenover het verhaal van de vertrouwensarts. Hoe komt de staatssecretaris tot zijn oordeel dat er geen sprake was van disproportioneel geweld, zonder dat daar een medische controle op is uitgevoerd? De vertrouwensarts heeft die controle wel gedaan. Graag hoor ik ook daarop een reactie.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. Ik wil mijn bijdrage in dit belangrijke debat beginnen door in te gaan op het begrip illegaliteit. Wat betekent een leven in de illegaliteit eigenlijk voor mensen? Het betekent dat je geen verblijfsdocument hebt, maar het wil niet zeggen dat je schuldig bent aan illegale activiteiten. We hebben het vandaag dus niet over criminelen.

De illegalen over wie wij spreken, leven op dit moment in kerken of op straat in ons land. Ze hebben geen vanzelfsprekend recht op medische zorg. Ze leven met de angst om opgepakt te worden door de vreemdelingenpolitie en in de cel te belanden. Ze kunnen hun kinderen geen veilige en zekere toekomst bieden. Ze hebben geen recht op financiële hulp of welke andere vorm van steun dan ook, woning, voeding et cetera.

Ook in de afgelopen jaren is het probleem van de mensenhandel in ons land weer toegenomen. In ons land verblijven vrouwen en mannen die onder dwang en dreiging werkzaam zijn in de prostitutie of als slaaf in de huishouding. Er zijn er ook die voor een hongerloon werken in restaurants of naaiateliers. Ik ben het eens met degenen die stellen dat illegaliteit onwenselijk is en voorkomen moet worden. Ik ben het echter niet eens met de staatssecretaris die in het blad van Amnesty International zegt: "een illegaal kan uitbuiting voorkomen door het land te verlaten". Dat is wel een heel kille opmerking van deze staatssecretaris. Dit is wat het kabinet nu dus zegt: als je uitgebuit wordt, dan moet je maar je biezen pakken. Ik vraag de staatssecretaris: hoe dan? Zonder paspoort, zonder geld, terug naar familie in een streng land, in een strenge cultuur, nadat je hier gedwongen seks hebt gehad? Een andere opvallende uitspraak van de staatssecretaris in dat interview is: "ik ben voor vervolging van mensen met een verzwaard inreisverbod, want Nederland is dan minder aantrekkelijk dan bijvoorbeeld België voor vreemdelingen". Ik vraag de staatssecretaris of dit een voorbeeld is van goede samenwerking in de EU. Bedoelt de staatssecretaris met vreemdelingen ook vluchtelingen?

Het College voor de Rechten van de Mens schreef ons een brief op 23 april 2013. Hierin stond: "Het kabinet zoekt de grens van de mensenrechten op. Het recht op gezinsleven staat onder druk. De strafbaarstelling van illegaliteit zet het recht op onderwijs, zorg en rechtsbijstand verder onder druk. Er is sprake van onrechtmatige detentie. Wij stellen ons de vraag of de asielprocedure wel deugt. De staat zoekt de ondergrens van zijn verplichtingen op." Ik hoor graag een reactie van de staatssecretaris op deze brief, maar ook van de PvdA-fractie. Ik herinner mij namelijk haarscherp de tijd waarin we met de PvdA in de oppositie knokten voor een humaan beleid. Collega Spekman, die vaak liet blijken dat hij echt emotioneel en aangedaan was, soms ronduit kwaad, die anderen aanspoorde om minister Leers aan te pakken, ook in de tijd van het debat over Mauro. Ik vraag de PvdA dan ook hoe zij er nu in staat. Is zij bereid bereid om samen met de oppositie te blijven staan voor humaan beleid? Veel van wat de PvdA-achterban wil, is niet vastgelegd in het regeerakkoord. Daarin heeft de partij dan toch de vrije hand? Buiten schuld, illegalenquotum, vreemdelingendetentie, medische zorg: op al die vlakken heeft de PvdA-fractie samen met ons de meerderheid. Wij kunnen op al die terreinen humaan beleid afdwingen, met in ieder geval 76 tegen 74 stemmen, misschien wel met een ruimere meerderheid. Van de staatssecretaris hebben we blijkens zijn brief niet veel te verwachten, maar wij kunnen vandaag al beginnen met een humaan beleid.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Vreemdelingenbeleid gaat over mensen en vaak over heel ingrijpende beslissingen in het leven van mensen. Of er gehoor wordt gegeven aan hun vurige wens om in Nederland te mogen blijven of niet. Zorgvuldigheid is altijd nodig en al helemaal op dit terrein. Daarom vindt de SGP het ook van groot belang dat wij debatten over de strafbaarstelling van illegaliteit en over vreemdelingendetentie ook gedegen voeren. Wij zien dat, als het gaat om de strafbaarstelling van illegaliteit, de wetsbehandeling nog niet in de gerijpte fase van de plenaire behandeling is en dat het dus vandaag een schoten-voor-de-boegdebat is. De politieke vraag is natuurlijk of de roerige PvdA-discussie nu wel of niet tot aanpassing van de kabinetsplannen leidt. Staan die plannen uit het regeerakkoord als een huis of worden er terpen gebouwd waar de PvdA een veilig heenkomen kan vinden tegen het wassende water van de aanzwellende kritiek? Ik ben benieuwd, maar dat zal natuurlijk meer van de PvdA-woordvoerder moeten komen dan van de staatssecretaris. Ik stel namelijk vast dat de motie van de ledenraad van de PvdA is geadresseerd aan de PvdA-fractie. Het is een inspanningsverbintenis aan het adres van die fractie. Dus het is nogal raar om aan de staatssecretaris te vragen wat hij met moties van individuele politieke partijen doet. Dat zou uit het verdere debat moeten blijken.

De SGP-fractie staat met overtuiging voor een vreemdelingenbeleid dat zowel streng als rechtvaardig en menswaardig is. Dat is spannend. Het is altijd ook weerbarstig in de gebroken werkelijkheid waarin wij leven. Mensen in nood moeten wij ruimhartig hulp bieden, maar mensen die hier niet mogen blijven, moeten ook echt het land verlaten, maar in afwachting daarvan ook fatsoenlijk worden behandeld. Een menswaardig beleid ondermijnen wij als wij alleen maar gefocust zouden zijn op wetten en procedures en mensen in toetsing en uitvoering onvoldoende respectvol bejegenen. Daarop moeten wij alert zijn en blijven, ook juist in de uitvoeringspraktijk. Ruimte voor maatwerk bieden en een fatsoenlijke uitvoeringspraktijk zijn daarbij essentieel. Maar aan de andere kant moeten wij ook niet een streng beleid ondermijnen met allerlei generale pardons en terugtrekkende bewegingen op het moment dat mensen definitief in het ongelijk gesteld zijn en het land toch niet willen verlaten. Dan lopen wij niet weg van onze verantwoordelijkheid op het moment dat streng beleid een concreet gezicht krijgt. Daarom is het voor de SGP ook geen taboe om illegaliteit zo nodig ook strafrechtelijk aan te pakken. Strafbaarstelling is geen gouden ei maar wel een begrijpelijk sluitstuk. Randvoorwaarde is daarbij wel dat mensen die zich te goeder trouw ontfermen over medemensen die zij op straat tegenkomen, daarvan niet de dupe worden.

De heer Schouw (D66):

Ik ben onder de indruk van het betoog van de heer Van der Staaij. Streng, rechtvaardig, humaan, het lijkt de D66-fractie wel! Maar vindt de SGP-fractie ook dat er ruimte is voor symboolbeleid in het asielbeleid?

De heer Van der Staaij (SGP):

De discussie is vaak of iets symboolbeleid is of niet. Als de heer Schouw bedoelt allerlei maatregelen nemen die nergens op slaan, dan is het antwoord nee. Als de vraag is of er ook maatregelen kunnen zijn die een belangrijke normerende functie of een preventieve werking kunnen hebben, dan is het antwoord ja.

De heer Schouw (D66):

Dat is een antwoord dat mij heel sterk uitkomt, want deze staatssecretaris heeft over het onderwerp waarover wij het hier vandaag hebben, de strafbaarstelling van illegaliteit, gezegd dat hij denkt dat het afschrikwekkend werkt en vervolgens: "we weten dat niet". Dus hij weet niet of het effect heeft. Daar komen wij de komende maanden nog wel op, maar als je niet weet of het beleid effect heeft, is het in mijn woorden symboolbeleid. Ik herhaal daarom mijn vraag. Als de staatssecretaris zelf zegt dat hij geen idee heeft of het strafbaar stellen van illegaliteit effect heeft, dan is het toch symboolbeleid?

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik denk dat dat precies de discussie is die wij in het kader van het wetsvoorstel zullen voeren met elkaar. Daarvan zei ik dat je, als je in zorgvuldigheid recht wilt doen, niet alleen maar gemakkelijke en snelle conclusies moet trekken. Ik vind het te gemakkelijk en te snel om te zeggen dat het alleen maar symboolbeleid is, of, aan de andere kant, dat dit nu de maatregel is die Nederland uit de brand gaat helpen. Naar mijn idee ligt het er gewoon ergens middenin en moeten wij straks fatsoenlijk en verantwoord een discussie voeren over de vraag in hoeverre dit wetsvoorstel inderdaad een goede bijdrage levert aan het totaal van het vreemdelingenbeleid.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De heer Van der Staaij is jurist. Ik heb een vraag over de juridische insteek als het gaat om de strafbaarstelling van illegaliteit. We komen daar nog uitgebreid over te spreken, maar hij heeft hierover al iets gezegd. Tot nu toe is het zo dat, op het moment dat je geen papieren bij je hebt, dat tot een bestuurlijke boete kan leiden omdat mensen niet het Wetboek van Strafrecht overtreden. Op het moment dat deze wet er komt, is dat een gigantische ommezwaai. Vindt de heer Van der Staaij het terecht om die ommezwaai te maken van een bestuurlijke boete naar een strafbaarstelling, terwijl die mensen geen criminelen zijn die de wet hebben overtreden?

De heer Van der Staaij (SGP):

In het algemeen is mijn uitgangspunt dat het niet raar is om bij allerlei zaken, ook op het terrein van vreemdelingenrecht, te kijken of je iets zowel bestuursrechtelijk als strafrechtelijk kunt aanpakken. Over het algemeen is de strafrechtelijke aanpak wel het sluitstuk; daar begin je niet mee. Principieel is er echter niets tegen het sluitstuk, dus de strafrechtelijke aanpak. Die aanpak hanteren we ook op het terrein van illegaal bouwen. Waarom zou dat niet kunnen bij illegaal verblijf in Nederland? Er kan ook sprake zijn van de situatie dat mensen niet in Nederland mogen blijven, maar dat zij niet bereid zijn om Nederland te verlaten. Waarom is het principieel inhumaan of wat dan ook om te zeggen dat iemand illegaal is? Dat vind ik raar, want mensen hebben wel of niet een verblijfsvergunning. Je kunt illegaal in het land verblijven en daarbij kan een bepaalde strafrechtelijke aanpak behulpzaam zijn.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik ben zelf geen jurist, maar ik heb me wel laten uitleggen dat er een duidelijke scheidslijn is gelegd door eerdere wetgevers. Ik geef daarvan een voorbeeld. Op het moment dat wij onze auto verkeerd parkeren, krijgen wij een bestuurlijke boete. Op het moment dat wij een gevaar zijn op de weg, kan er een strafrechtelijke boete worden opgelegd. Het kan toch niet zo zijn dat illegalen als criminelen worden weggezet omdat ze een gevaar voor anderen zouden kunnen zijn? Dat kan alleen als ze crimineel zijn, maar dan zijn ze nu ook al strafbaar. Het ligt dan toch voor de hand dat je dat, omdat ze geen legale documenten bij zich hebben, meer in de bestuursrechtelijke hoek laat blijven?

De heer Van der Staaij (SGP):

In het algemeen vind ik het strafrecht altijd het sluitstuk, het ultimum remedium. Daar begin je dus niet mee. De vraag is dan ook in hoeverre een stafrechtelijke aanpak hier meerwaarde biedt. We zullen dat in het kader van het wetsvoorstel verder met elkaar moeten bediscussiëren.

De heer Schouw (D66):

De heer Van der Staaij staat hier nu toch en hij staat bekend als het staatsrechtelijk kompas. Ik heb nog een vraag aan dat kompas. Hoe kwalificeert de heer Van der Staaij de volgende casus? Vorige week kregen we een brief van de staatssecretaris waarin hij, en dat is volgens mij staatsrechtelijk correct, zegt namens het kabinet niet te reageren op een motie van de Partij van de Arbeid. Een paar uur later vinkt hij buiten deze Kamer, in een televisieprogramma, de eisen uit de motie van de Partij van de Arbeid af met een njet. Is dat staatsrechtelijk de juiste manier van doen?

De heer Van der Staaij (SGP):

Wat bewindslieden in televisieprogramma's doen, kan ik in de praktijk niet allemaal volgen. Dat beweegt zich ook buiten de grenzen van het staatsrecht. Het is normaal dat de Kamer wordt geïnformeerd over de manier waarop de staatssecretaris uitvoering wil geven aan zijn beleid. Ik verwacht dat dit op dezelfde manier ook buiten de Kamer wordt verwoord.

De heer Schouw (D66):

Volgens mij kiest de heer Van der Staaij hier een chique manier om te zeggen dat het op zijn minst toch wel merkwaardig is dat deze staatssecretaris buiten de Kamer iets anders zegt dan in de Kamer. Is de heer Van der Staaij het met mij eens dat een bewindspersoon zowel in de Kamer als daarbuiten, unisono, hetzelfde verhaal moet houden?

De heer Van der Staaij (SGP):

Het antwoord is natuurlijk dat dit in het algemeen zo is. Zo gaat het normaal. Als een Kamerlid vindt dat daar lucht tussen zit, is het zijn verantwoordelijkheid om een staatssecretaris of een minister daarover aan de tand te voelen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik vind het volgende lastig te rijmen. Ik ken de SGP als een partij die staat voor de menselijke waardigheid. Ik pak even de kritiek erbij die het College voor de Rechten van de Mens ons op 23 april heeft toegestuurd. Die kritiek is niet mis. Nadrukkelijk wordt door dit college – het heeft bij wet een taak en is een officieel instituut – gewezen op het risico dat samenhangt met de invoering van strafbaarstelling van illegaliteit. Recht op onderwijs, recht op zorg en dergelijke zaken komen verder onder druk te staan. Verder zijn er volgens het college nog heel veel andere zaken mis, maar we hebben het nu over de strafbaarstelling. Hoe kan ik die kritiek rijmen met de neiging van de SGP om nu als uiterste consequentie wel te aanvaarden dat illegaliteit daadwerkelijk strafbaar wordt gesteld in Nederland? Ik snap dat niet, zeker niet gezien de uitgangspunten van de SGP die ik hier heb leren kennen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dat komt omdat ons uitgangspunt is – ik heb dat al gezegd – dat mijn fractie het in de kern niet principieel onverantwoord of wat dan ook acht om ook strafrechtelijke consequenties te verbinden aan verblijf in Nederland zonder in het bezit te zijn van een verblijfsvergunning. Vervolgens is het een kwestie van uitvoering en vormgeving. Blijft dit wel of niet binnen de grenzen van de wet? Wij hebben het hier ook over vreemdelingendetentie gehad. Enerzijds vindt de SP vreemdelingendetentie al zo ongeveer in haar aard inhumaan. Anderzijds stel ik vast dat vreemdelingendetentie in de Vreemdelingenwet is opgenomen. Wij hebben hierover in de Kamer ook een discussie gehad. Vreemdelingendetentie is door de rechter getoetst. Daarbij heb ik dus eenzelfde benadering. In de kern kunnen dit allemaal verantwoorde middelen en instrumenten zijn. De vraag of ze aan de maat die wij met elkaar stellen voldoen, hangt vooral samen met de manier waarop er in de praktijk uitvoering aan wordt gegeven.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

We zouden heel uitgebreid van gedachten kunnen wisselen over vreemdelingendetentie. Volgens mij geeft de heer Van der Staaij mijn visie op dit punt nu net iets te ongenuanceerd weer. Ik zal daarop verder niet ingaan. Ik heb het echter ook over een principekwestie. De SGP is een partij, ik zeg het nogmaals, die de menselijke waardigheid altijd zo enorm uitdraagt en uitstraalt, zeker als het gaat over de vreselijke gevolgen van mensenhandel. Daarom verbaast het mij enorm dat die partij op dit punt zegt: we kunnen van de bestuursrechtelijke kwestie nu wel een strafrechtelijke kwestie maken. De heer Voordewind legde dat de heer Van der Staaij eigenlijk ook al voor. Eigenlijk zegt de SGP hiermee: als je hier als illegaal bent, gaan we je als crimineel beschouwen. Ik vraag de heer Van der Staaij dit zo nadrukkelijk, omdat het weleens zo zou kunnen zijn dat de SGP een heel cruciale rol gaat spelen, net als in de vorige kabinetsperiode, als we de wet over de strafbaarstelling van illegaliteit gaan behandelen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik vind dit eerlijk gezegd een beetje retoriek. Ik vind het een beetje retoriek als mensen zeggen dat het vreselijk is dat mensen als crimineel worden aangemerkt. Daar gaat het niet om. Het gaat erom of een strafrechtelijke aanpak mogelijk is van bepaalde gedragingen die niet conform de wet zijn. Bij wijze van spreken is zo'n strafrechtelijke aanpak al mogelijk als iemand illegaal een schuurtje heeft gebouwd. Zeggen we ook dat het strafrecht nooit op het terrein van de ruimtelijke ordening aan de orde kan zijn, omdat we anders van mensen criminelen maken? Nee, dat zeggen we niet. Het hangt er maar van af hoe je er verder over praat en wat je ermee doet. In de kern geldt dat ook het strafrecht daarbij een rol kan hebben. Ik zou niet weten waarom dit niet, als uitgangspunt, hierbij aan de orde kan zijn.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog, mijnheer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik was al aan het einde van mijn betoog, voorzitter.

De voorzitter:

Goed, dank u voor uw bijdrage. Het woord is aan mevrouw Maij van de partij voor de arbeid. Nee, zij is uiteraard van de Partij van de Arbeid, en ik heb mij laten vertellen dat die partij ook voor de arbeid is.

Mevrouw Maij (PvdA):

Voorzitter. Het debat van vandaag had, wat de Partij van de Arbeid betreft, niet plaats hoeven vinden. In vele zaaltjes en in de media hebben mijn fractievoorzitter, mijn collega's en ikzelf duidelijk gemaakt dat binnen de afspraken van het regeerakkoord de PvdA voorstander is van een streng, rechtvaardig en humaan vreemdelingenbeleid. De ledenraad van de PvdA heeft de fractie de motie-Terphuis meegegeven. We spreken in de Kamer nog over het ACVZ-advies over buiten schuld, dat wij binnenkort zullen ontvangen, de brief over vreemdelingendetentie naar aanleiding van het Dolmatov-debat, en het wetsvoorstel over strafbaarstelling. Daarover debatteren wij als de nota naar aanleiding van het verslag is verschenen. Dat wachten wij eerst af, voordat wij verder spreken in deze Kamer.

Voorzitter, u kent onze inzet. Die staat immers duidelijk in het regeerakkoord en in de motie-Terphuis die op onze ledenraad is aangenomen.

De voorzitter:

Ik heb de indruk dat er nog een paar vragen zijn. Mevrouw Gesthuizen sprong het eerst op.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik was bang dat mevrouw Maij anders weg zou sprinten en dat ik haar zou missen. Ik denk dat dit ook geldt voor mijn collega's.

Mevrouw Maij stelt dat haar fractie de ruimte kan nemen voor zover dat binnen het regeerakkoord ligt. Maar er liggen toch een heleboel zaken nog niet vast in het regeerakkoord? Dat geldt voor wel vier punten uit de motie-Terphuis. Dat zijn zaken waarover niets in het regeerakkoord staat. Wat staat de PvdA-fractie dan vandaag in de weg om op die punten alvast een motie in te dienen met de oppositie?

Mevrouw Maij (PvdA):

Ik heb aangegeven dat de motie-Terphuis betrekking heeft op een aantal zaken dat wij als opdracht hebben meegekregen van de ledenraad. Wat ons betreft blijft dat binnen het regeerakkoord. De regering moet nog op allerlei punten met brieven en adviezen komen. Ik zie daar dus op dit moment geen aanleiding voor.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Dat is in tegenspraak met wat mevrouw Maij eerder zei. Ze zei dat haar fractie zich houdt aan wat er binnen het regeerakkoord is geregeld, maar een aantal zaken is niet in het regeerakkoord vastgelegd. Ik ga ervan uit dat de PvdA-fractie op die punten in zekere zin vrij is om een eigen afweging te maken. Op dit moment is er in de Kamer een meerderheid voor vier punten uit de motie-Terphuis, bijvoorbeeld als het gaat om het illegalenquotum. Daar kunnen wij gezamenlijk in optrekken en dat afdwingen. Wat staat de PvdA in de weg om dat te doen?

Mevrouw Maij (PvdA):

Mevrouw Gesthuizen vraagt specifiek naar de invulling van de motie-Terphuis. Ik denk dat wij die inmiddels allemaal goed kennen. Over de kwantitatieve doelstelling met betrekking tot de vreemdelingenpolitie heeft de staatssecretaris aangegeven dat die op dit moment niet wordt gehaald, maar dat er wel sprake is van een aantal kwalitatieve doelstellingen. Daarover zijn wij het eens. Op het moment dat wij het wetsvoorstel strafbaarstelling gaan behandelen, kunnen wij ook bekijken hoe het met de handhaving gaat; dus alsdan.

De heer Schouw (D66):

Ik wil even kijken of ik het goed begrijp. De fractie van de PvdA zegt dat het regeerakkoord staat en dat dit niet wordt opengebroken. Mevrouw Maij stelt verder dat men er in eigen kring wel uitkomt, dus met de VVD, en dat men de oppositie niet nodig heeft om het beleid humaner te maken. Begrijp ik dat goed?

Mevrouw Maij (PvdA):

Volgens mij legt de heer Schouw mij woorden in de mond die ik niet heb uitgesproken. Ik zou het heel fijn vinden als wij een zo breed mogelijk gedragen vreemdelingenbeleid in de Kamer hebben.

De heer Schouw (D66):

Ik wil toch even duidelijkheid hebben over het eerste punt: het regeerakkoord staat, dat wordt niet opengebroken wat de PvdA-fractie betreft. Mevrouw Maij spreekt verder warme woorden richting de oppositie als het gaat om breed draagvlak. Is zij dan ook bereid om de komende dagen met deze fijne collega's te spreken over het realiseren van de punten uit de motie-Terphuis?

Mevrouw Maij (PvdA):

Ik heb in mijn inbreng aangegeven dat er nog een aantal momenten komt waarop de regering ons informatie stuurt over onderdelen uit de motie-Terphuis, bijvoorbeeld als het gaat om het ACVZ-advies, dat nog komt. Alsdan zullen wij de reactie van de regering krijgen. Vervolgens spreken wij daar met elkaar over. Dat geldt ook voor het wetsvoorstel en de brief die de staatssecretaris naar aanleiding van het debat-Dolmatov over vreemdelingendetentie heeft toegezegd.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik heb collega Nijboer vorige week horen zeggen dat het illegalenquotum moet worden afgeschaft. Ik vraag de woordvoerder asielbeleid van de fractie van de PvdA of zij dat ook vindt. Zo ja, wat verwacht zij daadwerkelijk van deze staatssecretaris, want die heeft daar vrij afhoudend op gereageerd?

Mevrouw Maij (PvdA):

Zoals ik al heb gezegd is de motie-Terphuis een opdracht aan de fractie. Een van de onderdelen daarvan is de kwantitatieve doelstelling voor de vreemdelingenpolitie. Ik val nu een beetje in herhaling, want ik heb net ook al gezegd dat de staatssecretaris ons heeft gemeld dat deze doelstelling niet wordt gehaald. De staatssecretaris richt zich vooral op de kwalitatieve doelstelling ervan, bijvoorbeeld op het zoeken naar criminele vreemdelingen. Op het moment dat wij de Wet strafbaarstelling bespreken, is het goed dat wij ook over de handhaving ervan gaan spreken.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik heb in de brief van de staatssecretaris niet gelezen dat hij de kwantitatieve doelstelling gaat loslaten. Ik begrijp van uw collega Nijboer dat dit wel degelijk de inzet is van de Partij van de Arbeid. Gaat u de staatssecretaris vandaag ook vragen om de kwantitatieve doelstelling los te laten?

Mevrouw Maij (PvdA):

Ik val toch weer in herhaling. Wat ons betreft is het een kwalitatieve doelstelling. Daar moeten wij samen met u en met de staatssecretaris uit kunnen komen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De Partij van de Arbeid vindt het blijkbaar onzin dat wij dit debat hier vandaag voeren. Dat vind ik een klap in het gezicht van al die mensen die protesteren tegen het regime in de vreemdelingendetentie waarin mensen van half vijf 's middags uur tot acht uur in de ochtend in hun cel zitten opgesloten, slechte medische zorg krijgen, er weinig tijd is voor activiteiten en geen toegang tot het internet. Dat zijn zaken die wij vandaag kunnen veranderen. Waarom wil de Partij van de Arbeid wachten op evaluaties, visies en wetgeving?

Mevrouw Maij (PvdA):

Ook mevrouw Voortman legt mij woorden in de mond die ik niet heb gebruikt. Dat vind ik jammer. Ik heb gezegd dat het debat wat mij betreft niet vandaag zou moeten plaatsvinden. Wij hebben een aantal weken geleden over vreemdelingendetentie gesproken en toen heeft de staatssecretaris een aantal toezeggingen gedaan die hij nu gaat uitwerken. Hierover krijgen wij voor de zomer een brief en pas dan kunnen wij over de inhoud ervan praten.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De Partij van de Arbeid heeft hieraan heel weinig woorden besteed en dat vind ik erg jammer. Ik had zelf veel moeite om in drie minuten alles te zeggen wat ik kwijt wilde, maar de Partij van de Arbeid besteedt niet eens aandacht aan wat er wel kan verbeteren. Ook de Partij van de Arbeid is toch van mening dat vreemdelingendetentie niet zomaar moet worden ingezet, maar een allerlaatste middel is en dat het regime moet verbeteren? Waarom zouden wij daar niet vandaag al mee beginnen?

Mevrouw Maij (PvdA):

Dit is enigszins een versimpeling van de vreemdelingendetentie. In het debat over Dolmatov is daar lang over gesproken. Wij hebben er ook binnen onze eigen partij uitgebreid over gesproken, dus de visie van onze partij kan niet onduidelijk zijn. Ik heb u verteld dat ik graag met u in debat ga, maar wel op het moment dat de staatssecretaris de gelegenheid heeft gehad om een aantal van zijn toezeggingen uit te werken.

De heer Van Hijum (CDA):

Ik vind het niet zo gek dat de Kamer wil weten of de uitspraken van de Partij van de Arbeid-fractie die buiten deze Kamer in de richting van de achterban met veel bombarie worden verkondigd, ook binnen deze Kamer worden waargemaakt. Ook ik heb daar een voorbeeld van. Kan mevrouw Maij ons vertellen of de Partij van de Arbeid-fractie van mening is dat er een verruiming moet komen van het buitenschuldcriterium? Dat heeft haar fractievoorzitter eerder gezegd en dat is duidelijk ook de stelling van de motie-Terphuis.

Mevrouw Maij (PvdA):

Wij hebben ook gezegd dat er een advies komt van de adviescommissie voor Vreemdelingenzaken over het buitenschuldbeleid. Daarin wordt aangegeven op welke manier de uitvoering van het buitenschuldbeleid verbeterd kan worden. Daarna zullen wij daarover kunnen praten.

De heer Van Hijum (CDA):

Dat betekent dus concreet dat de Partij van de Arbeid niet durft te stellen dat het wenselijk is om het buitenschuldbeleid te verruimen. Die stelling durft mevrouw Maij hier niet te herhalen. Ik vraag haar dan ook of zij het denkbaar acht om buiten de afspraken van de regeringscoalities om tot een verruiming van het buitenschuldbeleid te komen. Of valt dit binnen de marges van het regeerakkoord?

Mevrouw Maij (PvdA):

Ik heb heel duidelijk gesteld dat de motie-Terphuis ook voor mij richtinggevend is. Dat staat dus zonder meer. Ik heb ook gesteld dat ik graag een zo breed mogelijk draagvlak heb voor het vreemdelingenbeleid.

De heer Klein (50PLUS):

Ik wil graag van mevrouw Maij weten hoe het precies zit met die kwantitatieve doelstelling. De antwoorden van de staatssecretaris in de brief zijn heel duidelijk: er zijn kwantitatieve resultaatsafspraken gemaakt, maar ik lees nergens dat die niet worden gehaald. Of ze wel of niet gehaald worden is op zichzelf niet relevant. Die kwantitatieve afspraken liggen er gewoon. Ik begrijp niet waarom u zegt: ach, ze worden toch niet gehaald, dus zijn ze niet zo relevant. De kwalitatieve aspecten waarnaar u verwijst gaan over de invulling; als je het doet, moet je het netjes doen. Dat is wel het minste wat je kunt verwachten. Die kwantitatieve afspraken zijn er toch gewoon? Dan is er dus toch ook een quotum? Of zie ik dat verkeerd?

Mevrouw Maij (PvdA):

De kwantitatieve doelstellingen zijn tot 2014 vastgelegd. Ze zijn naar beneden bijgesteld omdat ze niet gehaald werden.

De heer Klein (50PLUS):

Dat doet toch niets af aan het feit dat er wel kwantitatieve doelstellingen zijn? Als die er zijn, stemt u daarmee in en zegt u: de politie – daar gaat het over – heeft die kwantitatieve doelstellingen uit te voeren en als men dat niet haalt, hebben wij weer een gesprek. De PvdA wil dus vasthouden aan het principe dat je zoiets überhaupt vastlegt.

Mevrouw Maij (PvdA):

Ik heb aangegeven, ook in de debatten met onze achterban, dat die afspraken tot 2014 staan, dat de kwalitatieve doelstelling voor ons veel belangrijker is dan de kwantitatieve doelstelling en dat die laatste wat ons betreft niet gehaald hoeft te worden. Bijvoorbeeld in het debat over het wetsvoorstel over de handhaving gaan wij bezien hoe een en ander verder ingevuld kan worden.

De heer Fritsma (PVV):

De PvdA-fractie heeft geluk dat deze staatssecretaris al heel veel eisen inwilligt. Daar is niet eens een motie-Terphuis voor nodig. Neem het aantal plaatsen voor vreemdelingendetentie. De staatssecretaris heeft gezegd: dat ga ik terugbrengen van 2.050 naar 933. Dat is gewoon meer dan een halvering. Hoeveel moet daarvan nog af van de PvdA-fractie?

Mevrouw Maij (PvdA):

Ook tegen de heer Fritsma wil ik zeggen dat wij ons gecommitteerd hebben aan het regeerakkoord en aan de uitvoering van de toezeggingen die in het debat-Dolmatov zijn gedaan. De staatssecretaris zal ons daarover nog een brief sturen. Pas dan wil ik daarover graag een debat met u aangaan.

De heer Fritsma (PVV):

Dit is te flauw, met alle respect. De heer Spekman heeft altijd gezegd dat de vreemdelingendetentie moet worden aangepakt. De PvdA heeft daar altijd een punt van gemaakt. Nu ligt er een heel concrete vraag voor. De staatssecretaris heeft het aantal plaatsen voor vreemdelingendetentie al uit zichzelf teruggebracht naar 933. Dat vindt de PVV verschrikkelijk. De PvdA geeft aan dat het nog verder ingeperkt moet worden. Zeg dan eens met hoeveel, concretiseer het gewoon eens!

Mevrouw Maij (PvdA):

De PvdA heeft in de motie-Terphuis aangegeven dat vreemdelingendetentie verminderd moet worden. Wij hebben daar geen kwantitatieve doelstelling aan verbonden, om die term nog even te gebruiken. De invulling van de wijze waarop is vrij uitgebreid ter sprake gebracht door mijn collega Recourt in het debat over vreemdelingendetentie naar aanleiding van de casus-Dolmatov. Nogmaals, ik wil heel graag de uitwerking van de staatssecretaris afwachten en daar vervolgens met u over debatteren.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb goed geluisterd en ik heb eigenlijk maar één simpele vraag: is er eigenlijk iets veranderd in de opstelling van de PvdA-fractie door de aanvaarding van deze motie door de PvdA-ledenraad?

Mevrouw Maij (PvdA):

Voor ons is het heel belangrijk dat de partij achter ons staat. De PvdA-fractie zal de motie-Terphuis goed uitvoeren.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mijn vraag was of er iets veranderd is. Mevrouw Maij zegt: deze motie is richtinggevend voor de wijze waarop de PvdA-fractie zich opstelt. Maar als bij de vaststelling van die motie de mening van de PvdA-fractie richtinggevend was, dan is de conclusie dat er per saldo niets veranderd is. Ik denk dat het voor iedereen goed is om te weten of er punten zijn waarop de PvdA-fractie meer wil of iets anders wil dan tot nu toe is aangegeven in de debatten.

Mevrouw Maij (PvdA):

Ik vind de motie-Terphuis een heel goede steun voor de inzet van de PvdA-fractie binnen de ruimte van het regeerakkoord op het punt van het vreemdelingenbeleid.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Als een partij uitspreekt dat het illegalenquotum geschrapt moet worden, dan moet het antwoord van mevrouw Maij op de vraag van de heer Fritsma toch zijn dat het aantal plaatsen naar nul moet worden teruggebracht? De heer Van Hijum vroeg naar het buitenschuldcriterium. De PvdA vindt toch dat dat versoepeld moet worden? Waarom kan mevrouw Maij niet gewoon zeggen: ja, dat moet versoepeld worden? Ik vraag het nog een keer: moet dat buitenschuldcriterium versoepeld worden, ja of nee?

Mevrouw Maij (PvdA):

Ik wil heel graag over mijn eigen antwoord gaan. Ik heb aangegeven dat het buitenschuldcriterium niet zo eenvoudig is als nu wordt voorgesteld. We hebben de Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken ingesteld met heel slimme mensen die hierover advies gaan geven. Op het moment dat de commissie advies heeft gegeven, wil ik graag met de Kamer in debat over de vraag hoe we het buitenschuldcriterium verder kunnen invullen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Dan constateer ik dat de woorden van de politiek leider van mevrouw Maij geen knip voor de neus waard zijn gebleken. Hij zei namelijk dat het buitenschuldcriterium versoepeld zou worden en dat het illegalenquotum geschrapt zou worden.

De heer Schouw (D66):

Ik complimenteer mevrouw Maij met haar optreden. Procedureel is er geen speld tussen te krijgen. Ik ben overigens benieuwd hoe de zes dissidenten binnen de PvdA-fractie hierover denken. Kloppen de berichten over de dissidenten en is het voor de PvdA-fractie een resultaatverplichting of een inspanningsverplichting om de acht punten uit de motie-Terphuis ter hand te nemen?

Mevrouw Maij (PvdA):

Ik denk dat het geen geheim is dat dit een lastig onderwerp is voor de Partij van de Arbeid. Het is ook lastig voor onze fractie. Alle leden van de fractie hebben zich achter het regeerakkoord en achter de motie-Terphuis geschaard. Wij hebben van de ledenraad de opdracht gekregen om de motie-Terphuis uit te voeren.

De heer Schouw (D66):

Als ik dissidenten in mijn fractie zou hebben, zou ik inhoudelijk wat meer gas geven, maar dat is een afweging die mevrouw Maij zelf maakt. Toch herhaal ik mijn vraag: is het een inspanningsverplichting om de punten binnen te halen, of een resultaatsverplichting? Het is belangrijk om te kijken hoeveel gewicht de fractie van de Partij van de Arbeid aan de uitvoering geeft. Tot nu toe kom ik tot de conclusie dat het vooral een inspanningsverplichting is.

Mevrouw Maij (PvdA):

De motie-Terphuis is een opdracht die wij van de ledenraad hebben gekregen. In de motie-Terphuis wordt ons gevraagd om ons maximaal in te spannen voor de acht punten die erin staan.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Er is veel ruis op de lijn als het gaat om de strafbaarstelling van illegaliteit. Daar komen we nog over te spreken. Kan mevrouw Maij alvast zeggen dat hulpverleners volgens het regeerakkoord nooit strafbaar gesteld kunnen worden en dat de Partij van de Arbeid het aanmerken als misdrijf dus uit de wet zal halen?

Mevrouw Maij (PvdA):

Wij hebben in het verslag op het wetsvoorstel een vraag hierover gesteld aan de staatssecretaris. Ik hoop dat we vandaag een antwoord op de vraag krijgen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik vroeg niet aan mevrouw Maij welke vragen zij had gesteld, maar of zij vindt dat het aanmerken als misdrijf bij een verzwaard inreisverbod uit de wet gehaald moet worden.

Mevrouw Maij (PvdA):

In het regeerakkoord staat duidelijk dat hulp nooit strafbaar mag zijn. Wij hebben aan de staatssecretaris gevraagd hoe dit in de wet opgenomen kan worden.

De heer Van Hijum (CDA):

Ik ben over één ding nog niet helemaal tevreden. Dat mevrouw Maij niet op alle punten duidelijkheid wil verschaffen, is volledig aan haar. Dat respecteer ik. Ze zegt echter twee verschillende dingen. Ze zegt dat ze het maximale wil doen om de punten die in de motie-Terphuis staan, te realiseren, maar tegelijkertijd geeft ze aan dat alles binnen het kader van het regeerakkoord moet gebeuren. Voelt zij zich vrij om over de punten uit de motie-Terphuis zaken te doen met de oppositie, en dus tot een maximale inspanningsverplichting te komen richting haar eigen achterban, of moet zij hierover met de VVD in gesprek omdat dit zaken zijn die in het kader van het regeerakkoord geregeld moeten worden?

Mevrouw Maij (PvdA):

Zoals ik al in mijn inleiding aangaf en diverse malen heb herhaald, gebeurt het wat mij betreft binnen de kaders van het regeerakkoord, maar ook met een zo breed mogelijk draagvlak.

De heer Van Hijum (CDA):

Dit is geen antwoord op mijn vraag. Het kan niet allebei waar zijn. Óf mevrouw Maij pleegt een maximale inspanningsverplichting waarbij ze er helemaal voor gaat in de Kamer, óf ze regelt het met de coalitie. Welke van de twee is het?

Mevrouw Maij (PvdA):

Ik zie die twee dingen niet als 100% tegenstrijdig. Volgens mij gaan ze goed samen.

De heer Klein (50PLUS):

Voorzitter. In de discussie over Dolmatov van een paar weken geleden, heeft de fractie van 50PLUS er vooral naar gekeken hoe je ervoor kunt zorgen dat er een menswaardiger en beter vreemdelingenbeleid komt. Voor ons is de menselijke maat belangrijk. Zorg voor de mensen moet het uitgangspunt zijn voor het handelen van alle organisaties in de vreemdelingenketen. Dat omvat meer dan wat door de staatssecretaris als een soort business as usual werd gepresenteerd. De aanbevelingen van de Inspectie Veiligheid en Justitie en van de Inspectie voor de Gezondheidszorg zouden allemaal overgenomen worden. Daar komen nog brieven over. Dat is wat ons betreft veel meer dan "we gaan over tot de orde van de dag".

In dat opzicht zijn wij enigszins teleurgesteld in hetgeen nu naar voren komt, alsof het eigenlijk allemaal binnen het normale kader past, alsof het hele debat dat wij toen gevoerd hebben – ach, het was boeiend en tijdrovend – uiteindelijk niets bijdraagt aan de verwezenlijking van de doelstelling die wij willen realiseren, namelijk ervoor zorgen dat Nederland een humaan, goed vreemdelingenbeleid heeft, ook voor uitgeprocedeerde vluchtelingen. Graag krijg ik een reactie van de staatssecretaris op de vraag in welke context ik een en ander moet plaatsen.

Er moet een goede aanpak van de illegaliteit zijn. Er moet een aanpak komen voor mensen die uitgeprocedeerd en illegaal zijn. Daar is een afspraak over gemaakt. Wat ons betreft is de aanpak bestuursrechtelijk. Wij zien niet in wat de meerwaarde zou zijn van een strafrechtelijke aanpak, niet alleen omdat het symboolpolitiek kan zijn voor binnenlands politiek gebruik, maar ook omdat het contraproductief kan zijn voor de illegaal, omdat hij dan een strafblad krijgt en het veel lastiger voor hem wordt om terug te keren naar het land van herkomst.

Er wordt gesproken over een restrictief rechtvaardig beleid. Dat staat ook in het regeerakkoord. Op zich zijn wij het daarmee eens, sterker nog, ik denk dat iedereen in de Kamer het daarmee eens is, maar de vraag is: hoe vul je het in? Ik denk dat het daar uiteindelijk om gaat. Je komt er niet mee weg door te zeggen: ach, we wachten wel af. Wij moeten daadwerkelijk inhoud geven aan de afspraken die wij gemaakt hebben bij het Dolmatov-debat.

De heer Fritsma (PVV):

De fractie van 50PLUS is tegen de strafbaarstelling van illegaliteit. Laatst zag ik echter een interessante enquête waaruit bleek dat meer dan 70% van de 50PLUS-kiezers juist voor de strafbaarstelling is. Kan de heer Klein nog een keer aan bijna driekwart van zijn kiezers uitleggen waarom zij ongelijk hebben?

De heer Klein (50PLUS):

Ik ken die cijfers niet, maar het gaat veel meer om de vraag wat ten principale goed is. Het uitgangspunt op dit moment – dat wordt door veel mensen wellicht niet goed gezien – is bestuursrechtelijk. Er is wel degelijk een bestuursrechtelijke aanpak om ervoor te zorgen dat illegalen niet denken dat dit Luilekkerland is, integendeel! Er zijn allerlei maatregelen om de illegalen in ons land niet het Luilekkerlandgevoel te geven, zoals een bestuursrechtelijke dwangsom. Iets anders is, hoe je het gaat invullen. Hoe ga je ervoor zorgen dat illegalen menswaardig in dit land kunnen verblijven als zij niet terugkunnen naar het land waar zij vandaan komen omdat zij geen verblijfspapieren hebben? Die zaken moet je met elkaar goed regelen. Strafbaarstelling is wellicht juist contraproductief, omdat je de illegalen dan niet terug kunt sturen naar hun land. Mogelijkerwijs geeft het land van herkomst hun immers wel papieren, maar zegt toch: wij willen hen niet terug, want zij hebben een strafblad.

De heer Fritsma (PVV):

De enquête is recentelijk uitgevoerd door Maurice de Hond. Ik vind het wel iets zeggen, want juist ouderen zijn kwetsbaar voor bijvoorbeeld straatroof en andere misdaden die, hoe je het ook wendt of keert, terug te voeren zijn, in ieder geval deels, op het probleem van illegaliteit. Als de 50PLUS-fractie tegen de strafbaarstelling is, verwacht ik dus wel dat zij ook tegen de door de PvdA voorgestelde versoepelingen is. Die zorgen er namelijk juist voor dat het probleem van illegaliteit groter wordt en volgens mij wil de 50PLUS-fractie dat niet, als ik de heer Klein zo hoor.

De heer Klein (50PLUS):

Dank voor de mogelijkheid om dit uit te leggen. Het zijn namelijk twee verschillende dingen. Ouderen hebben inderdaad veel belang bij veiligheid, bij veiligheid op straat. Ze willen geen tasjesroof of wat dan ook. Die zaak moet ook aangepakt worden, maar die is in dit land ook strafbaar gesteld. Iemand die dit doet en de veiligheid aantast van de mensen op straat, wordt aangepakt en wordt strafrechtelijk vervolgd. Dat is iets anders dan iemand die hier is en niet terug kan. Deze persoon begaat geen overtreding. Het is dus maar de vraag of je dat strafbaar moet stellen. De uitkomst voor ons is duidelijk: dat moet je niet doen.

Als je illegaliteit strafbaar stelt, wil dat helemaal niet zeggen dat het veiliger op straat wordt, integendeel, ik denk dat er wellicht nog meer onderduikgedrag zal ontstaan, dat mogelijk veel meer criminaliteit zal opleveren. Die criminaliteit kunnen we echter gewoon aanpakken. We hebben namelijk onze strafrechtelijke mogelijkheden om de veiligheid van onze burgers, van onze senioren, van onze 50-plussers, kortom, van iedereen in onze samenleving, te garanderen.

De heer Van Hijum (CDA):

Voorzitter. Worstelingen met het asielbeleid zijn de CDA-fractie niet geheel vreemd. Het onderwerp leidt, zo blijkt ook nu weer, eenvoudig tot spanningen. Dat is op zichzelf niet raar. Het gaat namelijk over mensen, mensen die hopen op een betere toekomst. Sommigen kunnen ook worden toegelaten. Ons land wil immers ruimte bieden aan mensen die bedreigd en vervolgd worden. Wie niet wordt toegelaten, moet echter vertrekken. Een consequent terugkeerbeleid hoort bij een zorgvuldig vreemdelingenbeleid. Die twee zijn niet los verkrijgbaar, wat de CDA-fractie betreft.

Dit kabinet heeft geen visie op het vreemdelingenbeleid. Het heeft een verzameling losse standpunten, uitgeruild tijdens een kaartspel bij de kabinetsformatie. "Mag ik van jou het kinderpardon? Dan krijg jij van mij de strafbaarstelling illegaliteit." Dat is geen visie, dat is koehandel.

Wij dachten dat met het regeerakkoord inmiddels wel alle kaarten op tafel lagen. De grote vraag is echter: zit er nog een kaart in de mouw van de PvdA-fractie? Na een intern ledenberaad lijkt de fractie de afspraak uit het regeerakkoord over strafbaarstelling van illegaal verblijf te zullen steunen. Dat is op zichzelf al bijzonder, gelet op de rabiate afwijzing van het voorstel in de vorige kabinetsperiode, in het bijzonder door Kamerlid Hans Spekman. Weet u nog? Teksten als "In beton gegoten onbarmhartigheid", "rampzalig", en "ik zou de minister op zijn neus willen slaan". Voorzitter, ik zie u bezorgd kijken, maar het zijn citaten.

Nu wordt er echter gewoon ingestemd. O nee, in de motie-Terphuis stellen de leden nog wat voorwaarden aan het vreemdelingen- en terugkeerbeleid. Dat is een bliksemafleider, want veel van de zaken die in de motie worden genoemd, zijn door de minister voor Immigratie, Integratie en Asiel in het vorige kabinet al in gang gezet, zoals het zoeken naar alternatieven voor vreemdelingendetentie of een evaluatie van het buitenschuldbeleid. Het nieuwe is dat de PvdA deze afspraken nu voor zichzelf opeist en de uitkomsten al wil voorschrijven. Het gevolg daarvan is dat deze onderwerpen daarmee onderdeel zijn gemaakt van het kaartspel. Dat is politiek misschien handig, maar inhoudelijk zeer onverstandig. Serieuze, inhoudelijke vragen worden zo onderwerp van een politieke krachtmeting.

De staatssecretaris van Veiligheid en Justitie is voorspelbaar. Hij beweegt geen millimeter. "Hij verandert nog wel van mening", suste PvdA-leider Samsom gisteravond op Teletekst. Laten we die vraag maar eens aan de staatssecretaris voorleggen. Accepteert hij dat de PvdA ontbindende voorwaarden verbindt aan het wetsvoorstel? Wanneer komt de nota naar aanleiding van het verslag naar de Kamer? Zo kunnen we beoordelen of er achter de schermen afspraken zijn gemaakt. Deelt de staatssecretaris het oordeel van de heer Samsom dat hij "zijn wetje iets te vrijpostig heeft gemaakt, met het oog op de hulpverlening"? Kortom, gaat er iets veranderen in het beleid en in het wetsvoorstel? Heeft de staatssecretaris de slag achter de schermen niet al verloren door enorme bezuinigingen op de vreemdelingenketen te accepteren? Kan er straks nog wel iemand worden uitgezet? In het masterplan DJI wordt structureel 60 miljoen bezuinigd op de vreemdelingenbewaring en op uitzetcentra. Daar staat slechts 10 miljoen voor alternatieven tegenover. Daarnaast krijgt de Dienst Terugkeer & Vertrek te maken met forse aanvullende bezuinigingen uit het regeerakkoord, evenals de IND en het COA. Welke invloed, zo is mijn laatste vraag, heeft dit alles op het vreemdelingen- en terugkeerbeleid? Ik krijg hierop graag een reactie.

De heer Azmani (VVD):

Voorzitter. Dat aan dit dertigledendebat voorrang is gegeven, is mede te danken aan de VVD. We hebben dit debat echter niet gesteund, nu er in onze ogen weinig valt te debatteren met deze staatssecretaris. Hij moet het regeerakkoord uitvoeren, een regeerakkoord met een strenge en rechtvaardige immigratieparagraaf. Over de verschillende voorstellen van de staatssecretaris kunnen we vervolgens inhoudelijk het debat met elkaar voeren. Natuurlijk sta je als goede coalitiepartner tussentijds altijd open voor overleg met elkaar. Overigens is dat ook mijn grondhouding ten aanzien van de woordvoerders van andere partijen. Ik heb geen vragen aan de staatssecretaris en wil het hierbij laten.

De voorzitter:

Maar er zijn wel een paar vragen. Als eerste, dit keer, van de heer Fritsma van de PVV. Gaat uw gang.

De heer Fritsma (PVV):

U hebt geen vragen voor de staatssecretaris. Dat is ook niet belangrijk, want de bal ligt bij u. Waarom is de VVD-fractie in gesprek gegaan met de PvdA over versoepelingen van het vreemdelingenbeleid in ruil voor de strafbaarstelling van illegaliteit, terwijl ze daar al een heel generaal pardon voor heeft weggegeven, waarbij zelfs criminelen worden toegelaten? Mijn vraag is simpel. Waarom hebt u niet meteen tegen de PvdA-fractie gezegd: jullie hebben dat pardon al gekregen, het is onbespreekbaar om over verdere versoepelingen te praten? Waarom hebt u dat niet gedaan?

De heer Azmani (VVD):

Ik moet constateren dat het regeerakkoord staat. En natuurlijk ga je in overleg op het moment dat om een overleg wordt verzocht. Dat is vanzelfsprekend. Zo opereer je met goed fatsoen in de Kamer. Als je een gesprek aangaat, dan ga je het gesprek met elkaar aan. Dat doen we vaker. Dat weten ook andere partijen die eerder in een kabinet hebben gezeten. Je voert altijd overleg met elkaar over datgene wat is gebeurd. En als er in een reces van twee weken zoiets speelt, dan vind ik het niet vreemd dat je het daar op dat moment met elkaar over hebt.

De heer Fritsma (PVV):

Dus u sluit niet uit dat die door de PvdA gewenste versoepelingen er komen. Dat wil ik nu wel klip-en-klaar duidelijk hebben. U sluit dat niet uit. U hebt dat tot nu toe niet gedaan. Dat vind ik eigenlijk al erg genoeg. U geeft niet alleen alle VVD-beloftes weg, maar u geeft heel Nederland weg. U maakt er met de PvdA een illegalen- en vreemdelingenparadijs van. Daar moet u zich voor schamen.

De heer Azmani (VVD):

Ik constateer dat het regeerakkoord staat. Het regeerakkoord bevat een strenge edoch rechtvaardige immigratieparagraaf. Onder andere bij de begrotingsbehandeling heb ik het debat daarover met de heer Fritsma gevoerd. Ik heb hem toen aangegeven dat ik na de totstandkoming van het regeerakkoord het beeld had van de heer Fritsma die zich achter de oren krabde en dacht: goh, hoe zou de VVD een dergelijke immigratieparagraaf met de Partij van de Arbeid in het regeerakkoord kunnen neerleggen? Het is een feit dat we met twee partijen in een coalitie zitten. We hadden ook een ander kabinet kunnen laten doorgaan. We weten allemaal dat de PVV de stekker er uiteindelijk uit heeft getrokken. Dan hadden we mogelijk nog strenger kunnen zijn in onze immigratieparagraaf. De feiten liggen nu anders. Het regeerakkoord staat en daar houden we aan vast, wat mij betreft.

De heer Schouw (D66):

Ik ben blij met de heer Azmani, want hij schenkt hier vandaag tenminste klare wijn. Hij zegt: ik ben in onderhandeling met de Partij van de Arbeid over die acht extra eisen. Dat is mooi, want dit werd gisteren nog ontkend door de staatssecretaris en door de heer Samsom. De heer Azmani spreekt zich gewoon uit over wat gebeurt. Dat is prima, maar hoe zal hij voorkomen dat wij van de niet-regeringspartijen er dadelijk niet meer aan te pas komen doordat de heer Azmani een dealtje maakt met mevrouw Maij en dat de belofte die mevrouw Maij net deed – "ik ben uit op een breed draagvlak"– eigenlijk een loze belofte is?

De heer Azmani (VVD):

Met alle respect voor de heer Schouw, hij heeft in mijn woorden niet kunnen beluisteren dat wij in onderhandeling zijn. Ik heb aangegeven dat ik het na hetgeen de afgelopen weken heeft plaatsgevonden binnen de Partij van de Arbeid, vanzelfsprekend vind dat je daar als coalitiepartners over spreekt. Zo spreek je over alle zaken die spelen, mogelijke debatten die komen et cetera. Dat is een gemeen goed. Dat doe ik trouwens ook met de oppositiepartijen. Als wij iets willen bereiken of een oppositiepartij iets wil bereiken, dan heb je daar overleg over met elkaar. Laat dit duidelijk zijn.

Wat mij betreft staat het regeerakkoord en ik heb mevrouw Maij dit in haar eerste termijn ook heel duidelijk naar voren horen brengen. Het regeerakkoord staat en de afspraken die daarin zijn vervat, zijn een feit. Op het moment dat er voorstellen liggen, zullen wij daarover een inhoudelijk debat met elkaar voeren.

De heer Schouw (D66):

Ik loop al een tijdje mee in de politiek en ik weet dat als politici met elkaar spreken, het eigenlijk onderhandelingen zijn. Het gaat niet over koetjes en kalfjes, neem ik aan. Als de heer Azmani dan toch in gesprek is, is hij dan ook bereid om een aantal collega's uit te nodigen bij die bespreking, want wij staan voor de gezamenlijke opgave om het asielbeleid humaner te maken? Is de VVD-fractie bereid om dat te doen of trekt de heer Azmani toch graag exclusief op met mevrouw Maij?

De heer Azmani (VVD):

De heer Schouw probeert het groter te maken dan het de facto is. Er ligt een regeerakkoord waarin afspraken zijn vervat die staan. Het is aan de fractie van de Partij van de Arbeid om daaraan uitvoering te geven en aan de motie die is aangenomen door de ledenraad van de partij. Mevrouw Maij heeft vandaag duidelijk gezegd hoe zij daarin staat. Het is aan haar om daaraan uitvoering te geven. Ik constateer dat er afspraken zijn gemaakt in het regeerakkoord. Wij zijn daaraan gebonden, maar wij zijn natuurlijk altijd op zoek naar een zo groot mogelijke meerderheid in de Kamer voor de voorstellen die je uiteindelijk wilt doen om beslagen ten ijs te komen voor de toekomst. Mevrouw Maij heeft dit ook gezegd.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De staatssecretaris heeft bij Pauw & Witteman aangegeven dat zijn doelstelling voor het aantal ongedocumenteerden dat moet worden opgepakt, wel degelijk staat. Deelt de heer Azmani mijn standpunt dat er wel degelijk sprake is van een illegalenquotum?

De heer Azmani (VVD):

Ik was niet voornemens om vandaag inhoudelijk te reageren op punten die in moties zijn vervat, die zijn aangenomen door een individuele ledenraad van een politieke partij. Ik heb ook tijdens de regeling van werkzaamheden gezegd dat ik daarover geen mening wil geven in dergelijke debatten. Ik ben van mening dat je je als politieke partij niet moet uiten over moties van andere partijen.

Naar aanleiding van de vraag van mevrouw Voortman constateer ik dat er op dit moment sprake is van een kwantitatieve doelstelling, zoals mevrouw Maij dat ook in haar inbreng heeft gedaan. Die staat en c'est ca.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik dank de heer Azmani voor zijn duidelijke antwoord, dat is dus "ja". Hoe beoordeelt hij dan de woorden van zijn coalitiepartner, mevrouw Maij, die zojuist zei dat de doelstellingen niet worden gehaald en dat dit ook zo zal blijven?

De heer Azmani (VVD):

Wij kunnen niet in de toekomst kijken of een doelstelling wordt gehaald of niet. Er is sprake van een kwantitatieve doelstelling.

De heer Van Hijum (CDA):

Ik moet toch constateren dat mevrouw Maij net verstoppertje speelde over het proces dat nu gaande is en dat de heer Azmani dat ook een beetje doet. Ik wil daarom ook in zijn richting de proef op de som nemen met de vraag of hij vindt dat er aanleiding is om nu al te concluderen dat bijvoorbeeld het buitenschuldbeleid verruimd zou moeten worden. Hoe staat hij tegenover dat standpunt?

De heer Azmani (VVD):

Zoals ik al eerder heb aangegeven, is ook dat punt in de motie van de heer Terphuis naar voren gebracht. Ik ga niet over die motie. Ik zie en beoordeel het handelen van politieke partijen in deze Kamer. Er komt volgens mij medio juni een ACVZ-advies naar de Kamer. Er zal nog een beleidsreactie moeten komen. Dan hebben wij het daarover en dan beoordeel ik ook het handelen van de Partij van de Arbeid in dat kader.

De heer Van Hijum (CDA):

Dit betekent dat de heer Azmani het handelen van de PvdA op dit dossier kennelijk scherp in de gaten houdt; althans dat concludeer ik maar. Vindt hij dat het de PvdA-fractie vrijstaat om hiervoor desnoods naar alternatieve meerderheden in de Kamer te zoeken? Of vindt hij dit een onderdeel van het asiel- en integratiebeleid dat zij met elkaar hebben afgesproken, en waarover zij dus onderling afspraken zullen moeten maken? Graag een van beide.

De heer Azmani (VVD):

De heer Van Hijum loopt wat langer rond in deze Kamer. Hij weet dat het gemeengoed is dat je, wanneer je een coalitie vormt of in een kabinet stapt, het van tevoren altijd met elkaar hebt over de inzet en de omgang daarmee. Wij zullen het zien op het moment dat het ACVZ-advies er is. Wij weten nog niet wat de inhoud van dat advies zal zijn. Wij weten überhaupt niet in welk licht of binnen welk kader we daarover zouden kunnen gaan spreken. Je hebt het daar met elkaar over, zoals je het ook met oppositiepartijen hebt over wat je van een advies vindt en naar meerderheden zoekt.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik heb begrepen dat de heer Azmani en mevrouw Maij met elkaar hebben gesproken over het asielbeleid en ook over de motie-Terphuis. Kan de heer Azmani zeggen wat de uitkomsten van dat gesprek waren, en of er concrete resultaten zijn?

De heer Azmani (VVD):

Dat was slechts een informatief gesprek over hoe de Partij van de Arbeid de afgelopen weken heeft ervaren en hoe ikzelf een en ander heb ervaren. Wij hebben daarover dus slechts informatief gesproken, zoals wij altijd gesprekken voeren. Daar is niets concreets uit gekomen wat ik nu bij mijn beantwoording zou kunnen vermelden.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

In dat geval de vraag of er überhaupt wisselgeld aan de VVD-fractie is gevraagd voor de uitkomst en de uitvoering van de motie-Terphuis. Ik kan mij namelijk indenken dat de strafbaarstelling van de hulpverleners er in ieder geval uitgehaald zal worden. Dat is helemaal in lijn met het regeerakkoord dat u ook hebt onderschreven. Dat hebt u zelf in het regeerakkoord opgeschreven, dus de aanmerking als misdrijf zou uit de wetgeving moeten kunnen worden gehaald. Hebt u dat met elkaar besproken en bent u dat zo overeengekomen?

De heer Azmani (VVD):

Ik merk op dat de heer Voordewind, in navolging van de heer Schouw, het toch weer allemaal groter wil maken, namelijk dat er sprake van onderhandelingen zou zijn geweest. Ik zeg wederom – en dat is een herhaling – dat dit slechts een informatief gesprek was; een gesprek dat je vanzelfsprekend als coalitiepartijen met elkaar voert als je twee weken reces hebt gehad en zoiets heeft plaatsgevonden.

De heer Van der Staaij (SGP):

Aansluitend op de vraag van de heer Van Hijum, het volgende. Ik vind dat de heer Azmani een heel heldere tekst heeft, maar één ding blijft mij wat onhelder. Natuurlijk praten coalitiepartners met elkaar over de inzet in het debat. Maar als je het aan het eind niet eens wordt en het regeerakkoord wel ruimte biedt voor een verschillende invulling, laat je elkaar dan ook die ruimte? Of is het de bedoeling om er samen als coalitiepartijen uit te komen?

De heer Azmani (VVD):

Volgens mij is het voor coalitiepartijen gemeengoed en is de inzet altijd om er gezamenlijk uit te komen als er geen afspraken zijn gemaakt in het regeerakkoord. Als er geen afspraken zijn gemaakt in het regeerakkoord, biedt dat natuurlijk altijd ruimte voor partijen om te bekijken of op een andere manier meerderheden kunnen worden georganiseerd. In een parlementaire democratie is dat eigenlijk gemeengoed.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mee eens, tenzij een van de coalitiepartijen zegt dat iets, ook in zijn uitwerking, voor haar zo belangrijk is, dat de partijen het er echt samen over eens moeten zijn om het zo te doen. Ik hoor de heer Azmani dat niet zeggen, dus het regeerakkoord is hier bindend en voor alles eromheen en elke verdere invulling is er vrijheid.

De heer Azmani (VVD):

Dat is een algemeen goed. Ik moet echter wel constateren dat we een strenge en rechtvaardige immigratieparagraaf hebben afgesproken en kortgesloten. Zo wordt daar uitvoering aan gegeven.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik voer hier een wat raar dansje op. Ik dacht eerst dat ik het antwoord snapte. Omdat het daarna weer wat onduidelijk werd, besloot ik toch naar voren te lopen. Vervolgens dacht ik dat ik het weer wel snapte, maar nu sta ik hier toch weer. In eerste instantie leek het erop dat de vraag van de heer Van der Staaij, die ook ik wilde stellen, namelijk over de ruimte die het regeerakkoord biedt, beantwoord werd. Van de PvdA-fractie krijgen wij daarover geen duidelijkheid. De heer Azmani doet wel een iets dapperder poging om het uit te leggen, maar laat hij het nu eens klip en klaar uitleggen. Dit debat wordt op verzoek van de PVV-fractie gehouden, maar er zijn heel veel mensen op afgekomen die hier met andere redenen zitten en die heel graag duidelijkheid willen. In de motie-Terphuis worden enkele punten genoemd die niet zijn vastgespijkerd in het regeerakkoord. Laat de VVD-fractie de PvdA-fractie vrij om met een groot deel van de oppositie zaken te doen en die punten te regelen, zoals de PvdA-leden hebben gevraagd aan hun fractie?

De heer Azmani (VVD):

Nogmaals, ik laat mij niet uit over moties die worden ingediend tijdens een ledenraad van een politieke partij. Dat is een goed gebruik in deze Kamer. Ik heb dat ook aangegeven bij de regeling van werkzaamheden. Ik beoordeel alleen het handelen van de coalitiepartner, en overigens ook van alle andere politieke partijen in de Kamer. Met onze coalitiepartner, de PvdA, hebben wij afspraken gemaakt, die zijn vastgelegd in het regeerakkoord. Wij hebben afgesproken dat er een streng edoch rechtvaardig en humaan asielbeleid in de asielparagraaf van het regeerakkoord moest komen. Dat is gebeurd. Op basis van die afspraken overleggen wij met elkaar. Op het moment dat voorstellen naar de Kamer gaan en er adviezen en beleidsreacties komen, spreken de coalitiepartners erover hoe zij daarin staan. Vervolgens komen zij tot een vergelijk. Dit staat los van het feit dat men in een parlementaire democratie altijd de mogelijkheid heeft om voor zaken waarover geen afspraken zijn gemaakt in een regeerakkoord, een meerderheid te vinden bij andere politieke partijen. Dat blijft staan.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

De motie-Terphuis is maar een vorm. Ik vraag de heer Azmani niet om zich uit te spreken over een motie. Ik vraag hem om een politiek standpunt over de zaken die genoemd worden: het buitenschuldcriterium, het illegalenquotum, de situatie in de vreemdelingendetentie, het aantal vreemdelingen in vreemdelingendetentie en de duur ervan. Deze zaken zijn niet geregeld in het regeerakkoord. Voor alle mensen op de publieke tribune en degenen die meeluisteren, vraag ik de heer Azmani: alstublieft, geeft u als VVD-woordvoerder aan of dit een vrije kwestie is.

De heer Azmani (VVD):

Juist om die reden hebben wij de aanvraag voor het debat niet gesteund. Je kunt een debat pas aangaan als het desbetreffende wetsvoorstel en de beleidsreacties ter plenaire behandeling in de Kamer liggen. Op dat moment kan de duidelijkheid worden geschapen die men zou willen geven. Daarom wilden wij het debat niet voeren, ondanks het feit dat wij de oppositiepartijen wel de mogelijkheid hebben geboden om het debat versneld te voeren. Ik vind de redenering van mevrouw Gesthuizen dus wat vreemd. Ik heb gezegd dat ik op dit moment geen duidelijkheid kan scheppen, maar zij doet nu alsof dit aan mij ligt. Een feit is dat er een debat wordt georganiseerd op een moment dat te vroeg is. Op dit moment zijn de beleidsreacties en de rapporten van de ACVZ er immers nog niet, terwijl het wetsvoorstel nog niet klaar is voor plenaire behandeling.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voor de mensen op de publieke tribune is dit niet te volgen.

De heer Azmani (VVD):

Ik begrijp volkomen dat het voor hen niet te volgen is, maar het gaat er ook om welk vertrouwen je wilt afgeven.

De heer Klein (50PLUS):

De heer Azmani geeft terecht aan dat het uitgangspunt moet zijn: een streng en restrictief, maar rechtvaardig beleid. Met name het woord "rechtvaardig" roept een vraag bij mij op. Nu wordt opeens de strafbaarstelling van illegaliteit opgevoerd, terwijl in mijn herinnering de VVD als liberale partij tien jaar geleden heeft gezegd dat illegaliteit niet strafbaar gesteld zou mogen worden. Volgens de VVD zou dat niet erg verstandig zijn, ook omdat het alleen maar om symboolpolitiek zou gaan. Kan de heer Azmani aangeven wat er in die tien jaar veranderd is, waardoor het standpunt van de VVD-fractie is zoals het nu is?

De heer Azmani (VVD):

Ik ga met de heer Klein graag het debat aan op het moment dat het wetsvoorstel inzake strafbaarstelling van illegaliteit hier ter plenaire behandeling voorligt. Dat lijkt mij het geëigende moment.

De heer Klein (50PLUS):

Ik begrijp dat u nu een heel formeel standpunt inneemt en nergens op ingaat. U laat dit debat gewoon het debat en wilt in feite niet gaan staan voor datgene waar u eigenlijk voor staat, namelijk uw handtekening onder het regeerakkoord.

De heer Azmani (VVD):

Vanzelfsprekend sta ik achter onze handtekening onder het regeerakkoord en achter de voorstellen die daarin staan. Ik heb zelf schriftelijke vragen ingediend in het kader van het wetsvoorstel, en andere politieke partijen hebben dat ook gedaan. Daarop komt een reactie van de staatssecretaris en dan beoordeel je het totaal. Vervolgens bepaal je als politieke partij of het wetsvoorstel klaar is voor plenaire behandeling. Zo niet, dan kun je nog een keer een schriftelijke ronde doen. Pas dan ga je aan de slag met de inhoudelijke behandeling van een dergelijk wetsvoorstel. Ik zie op dit moment geen reden voor dit debat. Dit is een ander debat dan het inhoudelijke debat dat de heer Klein met mij zou willen voeren.

De heer Van Hijum (CDA):

Wij hebben onlangs de rapportage over de vreemdelingenketen 2012 ontvangen. Daaruit blijkt dat het aantal vertrekken in het afgelopen jaar is gedaald. Het aantal mensen dat met onbekende bestemming is vertrokken, is weer toegenomen. Deelt de heer Azmani onze zorg dat de cijfers alleen maar verder zullen verslechteren, door de draconische bezuinigingen op het justitiële apparaat die de staatssecretaris voorstelt? Ik noem de detentiecentra, de uitzetcentra en tbs-klinieken, zoals Veldzicht, die ongewenst verklaarde vreemdelingen laat terugkeren. Daar kan de heer Azmani toch niet gelukkig van worden?

De heer Azmani (VVD):

Het hele Masterplan DJI moet nog in de Kamer worden besproken. Ik ben zelf niet eens de woordvoerder voor het Masterplan DJI, dus ik voel mij niet geroepen, zeker niet in dit debat, om daarover op dit moment uitlatingen te doen.

De heer Van Hijum (CDA):

Dit debat gaat ook een beetje over de politieke balans als het gaat om het asiel- en vreemdelingenvraagstuk. Mijn politieke vraag is deze. De heer Azmani moet erkennen dat er hier weliswaar heel veel wordt gediscussieerd over teksten, maar dat hij in de realiteit de discussie eigenlijk al heeft verloren, door de enorme, draconische bezuinigingen die in het asiel- en vreemdelingenbeleid worden doorgevoerd.

De heer Azmani (VVD):

Ik zie het als een gegeven. Wij zullen daarover de komende periode vervolgdebatten voeren. Ik zie geen aanleiding om daarop nu inhoudelijk in te gaan.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Op het moment dat er binnen de VVD discussie ontstaat over de inkomensafhankelijke zorgpremie, hoeft niet het wetsvoorstel te worden afgewacht om een en ander vorm te geven. Waarom is het dan zo dat, op het moment dat er binnen de PvdA een discussie ontstaat over het asielbeleid, wel een stapel rapporten en wetwijzigingen moet worden afgewacht?

De heer Azmani (VVD):

Volgens mij heeft mevrouw Voortman heel goed gehoord dat zowel mevrouw Maij als ik hebben aangegeven dat het regeerakkoord gewoon overeind staat. Je kunt niet één op één die vergelijking maken. Het is een heel ander proces geweest. Ik zie niet in waar mevrouw Voortman naartoe wil.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De heer Azmani geeft aan dat hij nu niet wil ingaan op mogelijke wijzigingen in het asielbeleid, omdat eerst moet worden gewacht op een aantal wetswijzigingen, bijvoorbeeld inzake de strafbaarstelling van illegaliteit. Dat was niet het geval toen het ging over de inkomensafhankelijke zorgpremie. Dan is er op zijn minst sprake van het meten met twee maten. Bij het ene onderwerp hoeft er niet te worden gewacht op een voorstel van de kant van het kabinet, maar bij het andere voorstel is het prima dat de mensen die het betreft tot sint-juttemis moeten wachten.

De heer Azmani (VVD):

Mevrouw Voortman vergelijkt nu toch appels en peren. De inkomensafhankelijke ziektekostenpremie is uit het regeerakkoord gehaald. Daar is een prijs voor betaald. Wij moeten echter constateren dat er op dit punt helemaal geen aanpassingen van het regeerakkoord aan de orde zijn op dit moment. Ik zie er geen aanleiding toe.

De heer Fritsma (PVV):

De heer Azmani zei zojuist iets verbazingwekkends. Niet alleen is hij in onderhandeling met de PvdA – dat is al erg genoeg – maar hij vindt het nu ook nog eens prima dat alle andere linkse partijen samen met de PvdA moties gaan indienen over het asielbeleid. Met andere woorden: de VVD-fractie geeft het vreemdelingenbeleid niet alleen weg aan de PvdA, maar ook nog eens aan GroenLinks, D66 en de SP. Is dit werkelijk wat hij wil?

De heer Azmani (VVD):

Ik weet niet wat er in de oren van de heer Fritsma zit, maar volgens mij heeft hij het verkeerd verstaan en verkeerd begrepen. Ik nodig ook de heer Fritsma uit om op dit terrein een meerderheid te zoeken met andere politieke partijen, en niet alleen maar vanuit één partij te roepen, om ervoor te zorgen dat wij een streng maar rechtvaardig asiel- en immigratiebeleid krijgen.

De heer Fritsma (PVV):

Ik heb het niet verkeerd begrepen. Op de vraag van mijn collega van de SP of de VVD-fractie de ruimte geeft aan andere linkse partijen om samen met de PvdA met voorstellen te komen, zei de heer Azmani ja. Hij geeft dus – ik zeg het nogmaals – het hele vreemdelingenbeleid weg, niet alleen aan de PvdA, maar ook aan alle andere linkse partijen, die nog veel verder willen gaan. Hij geeft ze een vrijbrief voor heel veel verblijfsvergunningen, voor nog meer illegalen op straat en voor een totaal vernietigd terugkeerbeleid! Dit is echt verbazingwekkend, voorzitter. Misschien dat de heer Azmani er nog op terug kan komen. Het zou, denk ik, beter zijn voor de VVD-fractie om al die andere partijen niet te betrekken bij de onderhandelingen en bij het vormgeven van een vreemdelingenbeleid dat alstublieft zo streng mogelijk moet blijven.

De heer Azmani (VVD):

Ik zeg het nog maar een keer: er is geen sprake van onderhandelingen. Het is ook niet zo dat partijen die behoren tot het linkse spectrum in deze Kamer zouden meeonderhandelen of wat dan ook. In het regeerakkoord staat: streng en rechtvaardig. We hebben daar een uitgebreid debat over gevoerd bij de begrotingsbehandeling. We hebben toen ook met elkaar gedebatteerd over de vraag hoe je dat zou moeten uitleggen. Het is wat mij betreft helder en duidelijk dat coalitiepartijen natuurlijk altijd met elkaar in overleg zijn. Het is echter in een parlementaire democratie ook vanzelfsprekend dat je, op punten waarover geen afspraken zijn gemaakt in een regeerakkoord – dit zeg ik los van de immigratie- en asielparagraaf – altijd meerderheden kunt zoeken met andere politieke partijen. Dat lijkt mij meer dan fatsoenlijk. Misschien vindt de PVV dat wat vreemd, als partij die enkel en alleen steun heeft gegeven aan een vorig kabinet, zonder zelf deel te nemen aan dat kabinet. Op het moment dat het lastig werd en er verantwoordelijkheid gedragen moest worden voor dit land, heeft de PVV de stekker uit het kabinet getrokken. Mogelijk hadden we een wat strenger asiel- en immigratiebeleid kunnen voeren als de stekker er niet uitgetrokken was.

De heer Schouw (D66):

Ik veeg elk moment van de dag mijn agenda vrij voor de heer Azmani, maar daar gaat mijn vraag niet over. Mijn vraag gaat over het symboolbeleid. Ik heb het idee dat ik het cement heb gevonden dat VVD enerzijds en PvdA anderzijds bindt. Dat cement is: we voeren de maatregel wel in, maar we handhaven hem niet. Het illegalenquotum is daar een voorbeeld van. De heer Samsom zegt zelf dat de strafbaarstelling van illegaliteit ook zo'n maatregel is. We voeren hem wel in, maar we handhaven hem niet. Wat vindt de VVD-fractie van zo'n handelwijze: wetten invoeren, maatregelen invoeren, maar je ogen dichtdoen voor de handhaving ervan?

De heer Azmani (VVD):

Die vraag zouden we moeten behandelen bij de inhoudelijke bespreking van het wetsvoorstel strafbaarstelling illegaliteit. Dan moeten we ook kijken naar de handhavingseffecten en naar wat de handhavingsdoelstellingen zijn. Ik heb dat mevrouw Maij ook horen zeggen. Laten we die vraag dan behandelen. Ik zie geen noodzaak om daar nu op in te gaan.

De heer Schouw (D66):

Ik zal de heer Azmani niet snel beschuldigen van angsthazerij, maar hij weet net zo goed als ik dat de heer Samsom op zijn avondjes in het land zijn achterban weet te overtuigen met het argument: "ach, het is toch symboolpolitiek; we gaan het toch niet handhaven, dus waar hebben we het over?" Het is wel een vraagstuk van hier en nu en dat kan de heer Azmani niet procedureel afdoen. Is de heer Azmani bekend met het feit dat de politieke leider van de PvdA op zijn avondjes in het land elke keer weer zegt: het is niet zo erg, het is symboolbeleid, we gaan het toch niet handhaven?

De heer Azmani (VVD):

Dat is nu precies waarom ik politieke partijen niet beoordeel op wat er gebeurt in zaaltjes of in politieke ledenraden, maar op hun handelen hier in de Kamer.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Even los van de vraag wat de PvdA in de zaaltjes doet en welke moties daar worden aangenomen: de heer Azmani en zijn voorman hebben in het regeerakkoord geschreven dat hulpverlening bij de strafbaarstelling van illegaliteit niet strafbaar wordt. Dat staat in het regeerakkoord dat de VVD ondertekend heeft. Dat kan hij alleen bereiken op het moment dat hij de term "misdrijf" uit de wet haalt. Is hij van plan om dat daadwerkelijk te doen, zodat hij in overeenstemming met het regeerakkoord dit resultaat bereikt?

De heer Azmani (VVD):

Ik moet constateren dat daarover schriftelijke vragen zijn ingediend door verschillende politieke partijen. Er zijn zelfs amendementen op dat punt ingediend door de heer Voordewind en volgens mij ook door mevrouw Voortman. Ik wacht de beantwoording van de vragen af door de staatssecretaris in de nota naar aanleiding van het verslag. Dat lijkt mij het gepaste moment om te bekijken of het wetsontwerp dan rijp is of voor plenaire behandeling, dan wel of wij dan nog een keer een schriftelijke ronde zouden willen houden. Dan hebben wij het er ook inhoudelijk over.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dat regeerakkoord staat. Dat zegt de heer Azmani ook steeds. Ik neem dan ook aan dat hij hier een uitgebreid standpunt over heeft en niet zozeer afhankelijk is van de staatssecretaris, namelijk dat hulpverlening aan illegalen nooit strafbaar zou kunnen zijn. Dus dan kan de heer Azmani hier toch al zeggen dat wij gaan handelen in overeenstemming met het regeerakkoord?

De heer Azmani (VVD):

Natuurlijk handel je in overeenstemming met het regeerakkoord. Dat staat wat mij betreft als een huis. Ik heb de vragen gezien die zijn gesteld. Ik wacht de nota naar aanleiding van het verslag af. Aan de hand daarvan gaan wij inhoudelijk met elkaar het debat aan.

De vergadering wordt van 16.12 uur tot 16.20 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de beraadslaging en ik geef het woord aan de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie.

Staatssecretaris Teeven:

Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng bij dit debat.

Allereerst wil ik iets zeggen naar aanleiding van de opmerking van de heer Schouw in het interruptiedebat met de heer Van der Staaij. Ik denk dat uw Kamer daar recht op heeft. Er is terecht gesproken over een briefje van drie regels dat ik aan de Kamer heb gestuurd waarin ik aangaf niet in te gaan op standpunten van politieke partijen. Zoals de leden van de Kamer bekend is, heb ik daarna in het programma Pauw & Witteman gezeten. Dat was op 15 mei, uit mijn hoofd gezegd. Ik heb daar in eerste instantie van gedachten gewisseld over de honger- en dorststaking. Dat was ook de reden waarom ik daar was. Vervolgens zijn mij over andere onderwerpen enkele vragen gesteld en ben ik inhoudelijk op punten ingegaan. Op het moment dat dat gebeurde, lag het voor de hand om daarna de vragen die waren gesteld door de heren Fritsma en Klaver in een wat bredere brief van mijn kant te beantwoorden, zoals dat terecht door leden van de Kamer aan de orde is gesteld bij de regeling van, uit mijn hoofd gezegd, 16 mei. Ook lag het voor de hand om de vragen die door de heer Schouw en mevrouw Gesthuizen waren gesteld op 14 mei, inhoudelijk te beantwoorden. Om die reden heb ik vervolgens een inhoudelijk antwoord gegeven.

De heer Schouw (D66):

Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Het asieldossier kent nogal wat hoogte- en dieptepunten en ik heb niet de illusie dat we daar vandaag een einde aan maken. In de toekomst zou het echter vaker kunnen voorkomen dat de staatssecretaris door de Kamer om informatie wordt gevraagd. Hij zou dan kunnen zeggen dat de Kamer die informatie niet krijgt, om die vervolgens 's avonds op televisie wel te geven. Ik zou met de staatssecretaris willen afspreken dat hij in de toekomst zorgt voor synchroniteit van dat soort informatie.

Staatssecretaris Teeven:

Zeker. Wel denk ik te moeten vaststellen dat er een journalistieke wisseling was naar aanleiding van een ander onderwerp. Voor die tijd heb ik in de media niet heel veel laten horen. Op het moment dat de discussie plaatsvond binnen de fractie van de Partij van de Arbeid heb ik daar vanaf een afstand kennis van genomen. Ik heb dat gedurende een dag of veertien gedaan, zonder dat ook maar iets van commentaar te voorzien. De heer Schouw is dat ongetwijfeld ook opgevallen. Op enig moment hadden we in Nederland met honger- en dorststakers te maken. Overigens hebben we daar nog steeds mee te maken. Over dat onderwerp wilde ik me wel uitlaten, ook omdat er onduidelijkheid bestond over wat een honger- en dorststaking kan opleveren. Ik heb bij Pauw & Witteman duidelijk gezegd dat dit wat mij betreft niets kan opleveren en dat dit nooit aanleiding kan zijn tot enige te nemen individuele beslissing. Bij die gelegenheid, bij dat journalistieke optreden, zijn mij ook over andere onderwerpen enige vragen gesteld. Een en ander moet inderdaad, zoals de heer Schouw zegt, zo veel mogelijk synchroon lopen. Het is wel het meest gewenst dat de antwoorden op de vragen die door de Kamer zijn gesteld het eerst de Kamer bereiken en min of meer tegelijkertijd de media. Dat is mogelijk en ook gebruikelijk, maar de antwoorden moeten de Kamer niet daarna bereiken. In dit geval is dat wel gebeurd. Het is jammer dat het zo is gelopen.

De heer Schouw (D66):

Zand erover! De staatssecretaris kan mij echter niet wijsmaken dat het systematisch nalopen van de eisen uit de motie, een verspreking of een ongelukje van hem was.

Staatssecretaris Teeven:

Ik zeg ook niet dat ik mij die avond heb versproken. Dat heb ik niet gezegd en niet bedoeld te zeggen. Het is echter wel zo dat ik niet de intentie had om nu eens even naar Pauw & Witteman te gaan om uitgebreid de interne motie van de Partij van de Arbeid te becommentariëren. Zo is het niet gegaan. Daarom zeg ik even hoe het wel is gegaan.

De heer Fritsma (PVV):

Het is goed dat de staatssecretaris toegeeft dat er dingen zijn misgegaan door inderdaad bij Pauw & Witteman vragen te beantwoorden terwijl vragen van Kamerleden niet werden beantwoord. Toch maak ik een kleine correctie. Er is namelijk gesteld dat er inhoudelijk is ingegaan op mijn vragen. Daarop is echter niet ingegaan, omdat er terug is gewezen naar het briefje van twee regels van vorige week. Dit is een kleine correctie waar ik verder geen punt van maak. Ik neem namelijk aan dat de staatssecretaris nu gewoon alle vragen beantwoordt en de zaak uitlegt.

Staatssecretaris Teeven:

De heer Fritsma heeft hiermee zeker een punt. Hij heeft in eerste instantie vragen gesteld, volgens mij tijdens de regeling van werkzaamheden van 14 mei. Kort daarna, nog op dezelfde dag, zijn er schriftelijke vragen gesteld door mevrouw Gesthuizen en de heer Schouw. Overigens is de strekking van deze vragen wel hetzelfde. Volgens mij heeft dus, door de beantwoording van deze schriftelijke vragen, de Kamer antwoorden gekregen op alle vragen. Dat is de strekking van de brief van hedenmorgen, namelijk dat ik eigenlijk geen nieuwe aanknopingspunten meer zie. Ik ben het echter met de heer Fritsma eens als hij zegt dat hij de eerste was die daarvoor aandacht heeft gevraagd, namelijk tijdens de regeling van werkzaamheden van 14 mei. Dat klopt.

De voorzitter:

We zijn benieuwd naar de antwoorden die u vandaag geeft. Gaat u dus verder, staatssecretaris.

Staatssecretaris Teeven:

Ja, ik kom op mijn antwoorden van vandaag. Er zijn heel veel vragen gesteld door de leden. Ik denk dat het goed is om daar maar direct op in te gaan. Door alle leden, behalve door mevrouw Maij en door de heer Azmani, is gesproken over vier onderwerpen. Volgens mij is het goed als ik op die onderwerpen even inga. Die vormen ook het hart van de beantwoording van de Kamervragen van de heer Schouw en mevrouw Gesthuizen.

Ik kom eerst op de opmerkingen die zijn gemaakt over de detentie. Uit mijn hoofd zeg ik dat deze vragen ook verband houden met de punten 6, 7 en 8 van de motie die binnen de Partij van de Arbeid is aangenomen. Ik verwijs ook terug naar wat ik heb gezegd tijdens het debat over Dolmatov; dat is vandaag ook aan de orde gekomen. Ik heb duidelijk aangegeven – ik citeer – dat wij enerzijds streng en rechtvaardig kunnen zijn in beleid, maar dat wij anderzijds in de uitvoering de menselijke maat moeten hebben. Daar sta ik voor en stond ik voor, heb ik tijdens dat debat gezegd.

Ik heb bij de beantwoording van de Kamervragen van de heer Schouw en mevrouw Gesthuizen onder de punten 7 en 8, die aan dit onderwerp raken, ook aangegeven dat ik voor de zomer zal komen met een brief naar de Kamer, waarin ik zal aangeven welke veranderingen kunnen plaatsvinden in het concept rondom vreemdelingenbewaring. Dit is in lijn van wat ik heb toegezegd in het kader van Dolmatov, laat daar geen misverstand over bestaan. In de beantwoording heb ik ook aangehaald dat, zoals bekend verondersteld mag worden, de totale capaciteit is teruggebracht van 2.050 plaatsen naar 933 plaatsen. Wat de heer Fritsma daarover zegt, is terecht, maar dat heeft een andere doelstelling. Dit is ook genoemd in het Masterplan DJI. Dit betekent natuurlijk wel dat je op sommige punten alternatieven moet hebben voor vreemdelingenbewaring, zoals ik ook tijdens het Dolmatov-debat heb gezegd. Zulke alternatieven kunnen zijn de meldplicht, de borgsom of plaatsing in VBL-plus. Die zaken gaan wij uitwerken.

Bij de wijze waarop wij naar de detentie kijken, gaan wij tegelijkertijd kijken naar de leefomstandigheden. Ik wijs bijvoorbeeld op het rapport van de ACVZ, het advies dat ons onlangs heeft bereikt over verloren tijd. Daarover kan de Kamer nog een beleidsreactie van mij tegemoetzien. Dit zal ik ook verwerken in mijn plannen met betrekking tot de vreemdelingenbewaring, die ik voor de zomer aan de Kamer zal doen toekomen. Dat was ik al van plan – wij hadden dit al met elkaar gewisseld – en dat heb ik hier nog even nader gespecificeerd. Als je teruggaat van 2.050 plaatsen naar 933 plaatsen, is het een juiste constatering, zo zeg ik tegen de heer Fritsma, dat je ook andere vormen moet vinden rond de vreemdelingenbewaring die eveneens een effect kunnen sorteren. Die zal ik dus ook gaan zoeken. In de beantwoording noem ik dat de alternatieve toezichtsmiddelen voor vreemdelingenbewaring. Op dit punt kan de Kamer voor de zomer van mij een brief verwachten, zodat ik daarover vervolgens met de Kamer kan discussiëren.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Neemt de staatssecretaris in de brief die hij zal sturen ook de kritiek, waarop ik in mijn eigen inbreng heb gewezen, van de kant van het College voor de Rechten van de Mens ten aanzien van de vreemdelingendetentie mee? Het College voor de Rechten van de Mens zegt immers: "Hen wordt de vrijheid ontnomen" – dat geldt voor een aantal vreemdelingen – "terwijl vooraf bekend is dat het doel van vrijheidsontneming, te weten uitzetting, hoogst waarschijnlijk onhaalbaar is". Neemt de staatssecretaris die overweging van het College voor de Rechten van de Mens mee?

Staatssecretaris Teeven:

Het is volgens mij al staand beleid, en het is ook in het debat in eerste termijn tussen de leden gewisseld, dat uitzetting het doel is en dat vreemdelingendetentie dan een ultimum remedium is. Wat in de brief van 23 april – ik zeg het uit mijn hoofd – van het College voor de Rechten van de Mens staat, zal ik uiteraard ook becommentariëren in de reactie die ik voor de zomer naar de Kamer stuur.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik vraag dit omdat de staatssecretaris tot op heden steeds heeft volgehouden dat het rechtsmiddel ook alleen in die gevallen wordt ingezet, als ultimum remedium, terwijl dit in mijn eigen visie en in de visie van anderen, ook deskundigen, evenals volgens het College voor de Rechten van de Mens blijkens de brief van 23 april, niet het geval is. Met de PvdA-motie wordt er duidelijk toe opgeroepen om het alleen in die gevallen in te zetten. Dat is blijkbaar niet het geval. Hoe kijkt de staatssecretaris daartegen aan?

Staatssecretaris Teeven:

Ik heb aangegeven dat ik daarnaar zal kijken en dat streng, rechtvaardig en humaan niet met elkaar in tegenspraak hoeven te zijn; dat is niets anders dan wat ik al op 18 april, zeg ik uit mijn hoofd, tegen de Kamer heb gezegd. Ik ben het geheel eens met wat de heer Azmani hierover heeft gezegd in eerste termijn. Bij de uitwerking en het bekijken van de wijze waarop je het systeem van vreemdelingenbewaring wettelijk neerzet, zal ik de contouren daarvoor schetsen in de brief die ik voor de zomer naar de Kamer stuur. Daarin zal ik ook de genoemde kritiek weerleggen dan wel bekijken of er een andere oplossing gegeven kan worden. Mie kritiek zal ik natuurlijk wel meenemen, want dat hoort bij de manier waarop je een ander regime van vreemdelingenbewaring gaat invullen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Vindt de staatssecretaris het rechtvaardig en humaan om mensen die niets hebben misdaan zestien uur per dag vast te zetten in hun cel?

Staatssecretaris Teeven:

In de eerste termijn is dit ook al gewisseld; het werd door mevrouw Gesthuizen of mevrouw Voortman gezegd. Maar er zitten natuurlijk soms ook mensen in vreemdelingendetentie die een justitieel verleden hebben, mensen die op dat moment weliswaar in vreemdelingendetentie zitten maar die ook een strafrechtelijk verleden hebben. Die zijn er ook. Je kunt de vraag dus niet zo algemeen stellen als mevrouw Voortman dat nu doet. Je moet het bekijken per individuele casus. Je moet bezien hoe iemand optreedt in een individuele casus in een detentie-inrichting. Je kunt niet zeggen: mensen die niets hebben misdaan, zitten zestien uur lang vast. Soms zijn er ook individuele maatregelen genomen ten aanzien van mensen. Mevrouw Voortman en ik weten beiden hoe het regime rondom vreemdelingendetentie eruitziet. Daar zitten omissies in, die de ACVZ meent te signaleren in haar advies Verloren tijd. Daar zal ik dus naar kijken in de brief die ik voor de zomer naar de Kamer stuur.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

In het detentiecentrum in Rotterdam zitten mensen vast van half vijf 's middags tot acht uur 's ochtends. Dat is gewoon een kwestie van beleid, beleid dat wij hier maken. Het maakt daarbij niet uit of zij een justitieel verleden hebben of niet, het is gewoon een generieke maatregel. Deelt de staatssecretaris dan ons standpunt dat dit iets is wat je meteen kunt veranderen? Het lijkt mij een politieke keuze die wij hier meteen kunnen maken.

Staatssecretaris Teeven:

Ik loop nu niet vooruit op de politieke keuzes die ik straks ga maken. Ik heb de Kamer op 18 april al toegezegd en zeg ook nu toe dat we hier echt nog over komen te spreken. Ik heb dit ook al gezegd in de beantwoording van de vragen van de heer Schouw en mevrouw Gesthuizen. Mevrouw Maij en de heer Azmani hebben hier ook al over gesproken. We komen er echt nog met elkaar over te spreken, maar ik denk dat het niet verstandig is als ik nu even uit de losse pols een aantal maatregelen afwijs of toewijs en wij daar nu al over gaan discussiëren. Ik denk dat het wel goed is dat ik een totaalplaatje probeer te schetsen. Dat is van belang voor de discussie die we gaan voeren.

De heer Schouw (D66):

Ik ben geïnspireerd geraakt door de manier waarop het in Zweden wordt aangepakt. Zoals de staatssecretaris weet, heeft Zweden tweemaal zoveel asielzoekers als Nederland, maar zitten er in Zweden maar 1.800 personen per jaar in vreemdelingendetentie, tegen ruim 6.000 in Nederland. Die 1.800 personen zitten gemiddeld 18 dagen in detentie, terwijl men in Nederland gemiddeld 90 dagen in detentie zit. Dat zijn enorme verschillen. Is de staatssecretaris bereid om te kijken naar het Zweedse model en naar die twee kerncijfers: het lage aantal mensen dat daar in detentie zit en de korte verblijfsduur?

Staatssecretaris Teeven:

Sterker nog, ik denk dat ik de heer Schouw blij kan maken, want naar aanleiding van het Dolmatovdebat ga je je natuurlijk oriënteren over de grenzen heen, om nauwkeuriger te bezien hoe andere landen het doen. We nemen het gevraagde dus al mee. Ik zal het ook meenemen in de reactie die ik voor de zomer naar de Kamer stuur.

De heer Schouw (D66):

Daar ben ik natuurlijk ontzettend blij mee, maar ik wil nog een stapje verder gaan. Immers, als een staatssecretaris zegt "we nemen het mee", weet je nooit waar het naartoe gaat. Het kan dan zowel in het beleid terechtkomen als onder in de la belanden. Daarom mijn vraag of de staatssecretaris ook bereid is om een inspanning te leveren om de goede punten uit het Zweedse model hier in Nederland te gebruiken.

Staatssecretaris Teeven:

Laat ik het zo zeggen: als we kijken naar wat we hebben gewisseld in het Dolmatovdebat ben ik bereid om te bekijken in de internationale rechtsvergelijking hoe andere landen het doen en te leren van de goede dingen en de slechte dingen die andere landen hebben. Sommige zaken moet je misschien wel doorvoeren en andere niet. Soms past het wel in de Nederlandse situatie, soms niet. Dat zul je dus allemaal moeten meenemen. Ik heb mij echt verplicht om daar tempo in te houden, mede naar aanleiding van dat debat en naar aanleiding van wat ik heb gewisseld met de Kamer. We zullen dus ook voor de zomer de Kamer daarover berichten.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Teeven:

Voorzitter. Dit betrof de beantwoording van Kamervragen 7 en 8. Ik zal zo meteen nog andere vragen van de fracties beantwoorden.

Ik kom op het onderwerp buiten schuld, om het zo maar te noemen. Dit is een onderwerp dat – ik zeg het uit mijn hoofd – in de PvdA-motie onder punt nummer 1 wordt genoemd. Ik verwijs op het punt van de discussie rondom buiten schuld nog even naar de Handelingen van kort voor het kerstreces, toen we ook over dit onderwerp hebben gesproken, in relatie tot wat er gebeurde in de vluchtkerk in Amsterdam. We hebben daar destijds uitgebreid over gesproken. Ik heb daarbij gezegd dat het uitgangspunt van de regering is dat het moet gaan om mensen die de wil hebben om het land te verlaten als zij hier niet meer mogen zijn. Buiten schuld kan dus niet van toepassing zijn op mensen die hier niet mogen zijn en die het land niet willen verlaten. Daar ziet buiten schuld niet op. Je moet wel de wil hebben om het land te verlaten en dan in de onmogelijkheid verkeren, in die zin dat dat niet kan. Ik heb de Handelingen er nog eens op nagelezen; wij hebben toen gewisseld dat ik het advies van de Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken over buiten schuld zou afwachten. Ik verwacht dat advies medio juni. Ik heb toen al gezegd dat ik in juni met een beleidsreactie zal komen op dat advies. Dat zeg ik nu weer toe. Dat is niet anders dan wat ik in december heb gezegd en volledig in lijn met wat wij toen hebben afgesproken.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Wij hebben toen ook nog even gesproken over een tussentijdse rapportage omdat de situatie in de Vluchtkerk toen heel schrijnend was en er duidelijkheid geboden was. Maar wij zitten nu dicht tegen juni aan, dus wij wachten dat rapport af. Wij hebben inmiddels nieuwe feiten, waarbij de Partij van de Arbeid duidelijk heeft aangegeven de buitenschuldcriteria te willen oprekken en verruimen. Dat is een heel duidelijke stellingname. Is de staatssecretaris, even los van de precieze invulling en het rapport dat nog komt, principieel bereid om die criteria te verruimen?

Staatssecretaris Teeven:

Ik ben bereid tot wat ik in december ook heb gezegd, namelijk om te kijken naar het advies van de Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken en om dan met een uitgebreide beleidsreactie naar de Kamer te komen. Ik heb gezegd dat ik niet weet wat daarin zal staan, maar het moet wel passen in een streng en rechtvaardig vreemdelingenbeleid, dat ook humaan is. Er kunnen altijd situaties zijn die zo schrijnend zijn dat je daar buiten schuld op van toepassing wilt verklaren. Ik heb het in december gezegd, ik zeg het nu weer en ik heb het ook tussentijds gezegd: binnen de grenzen van het regeerakkoord dat er nu ligt.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik heb toen al heel goed gehoord wat de staatssecretaris zei. Hij zou ernaar gaan kijken en serieus het rapport gaan lezen, maar dat was mijn vraag niet. Mijn vraag was: is de staatssecretaris, nu er een nieuw feit is en de PvdA expliciet aangeeft die criteria te willen verruimen, bereid daarin mee te gaan? Daarmee doet hij een politieke uitspraak, even los van de precieze invulling.

Staatssecretaris Teeven:

Ik heb kennisgenomen van de motie. Ik stel vast dat het regeerakkoord streng en rechtvaardig is en dat wij een terugkeerbeleid proberen te realiseren. Daar hebben wij in december over gesproken en later ook in een algemeen overleg met de Kamercommissie. Daar hoort wel bij dat je consequent het criterium toepast dat, als mensen hier niet mogen zijn en ze het land willen verlaten, ze dat niet kunnen. Mijn voorganger zat al met de uitvoering van dat beleid. Die heeft – ik zeg het even uit mijn hoofd – begin oktober 2012 om dat advies gevraagd. Ik heb naar aanleiding van wat wij in het algemeen overleg hebben gewisseld de adviescommissie gevraagd of zij het advies eerder kon uitbrengen, maar zij ziet geen kans om dat eerder uit te brengen dan medio juni. Dat zal dus komen. Op dat moment ga ik daar met een open blik in. Dat is niet anders dan wat ik in december heb gezegd. Dan zal ik ernaar kijken binnen de grenzen van het regeerakkoord.

De heer Schouw (D66):

Ik wil even verdergaan op de vraag van de heer Voordewind, want die is terecht. Voormalig minister Leers heeft, voordat hij dat advies heeft gevraagd, aan zijn ambtelijke diensten gevraagd wat de voor- en nadelen en de mogelijkheden zijn. Ik ben ervan overtuigd dat deze staatssecretaris dat ook heeft gelezen. De heer Leers kwam, om het maar eens kort te zeggen, tot de conclusie: ik wil wel maar ik kan niet. Nu ben ik bang dat deze staatssecretaris straks ook tot die conclusie komt. Sluit hij dus uit dat wij dadelijk met lege handen staan en dat het staande beleid blijft staan?

Staatssecretaris Teeven:

Ik heb in de commissie al met de leden van gedachten gewisseld over de vraag in hoeveel gevallen het een oplossing zou zijn als je een verruiming zou hebben. Sommige leden denken dat die voor veel mensen een oplossing zou kunnen zijn. Ik denk dat dat maar voor zeer weinig mensen zo is, zelfs al zou je tot enige verruiming van die criteria komen, maar zover zijn wij nog niet. Ik heb gezegd dat ik dat met een open mind bekijk, maar ik wacht wel dat advies van de Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken af. Dat is nog steeds de stand van zaken. Die is eigenlijk niet veranderd. Die is ook niet veranderd door de discussie binnen de Partij van de Arbeid. Ik heb daar natuurlijk met interesse kennis van genomen, maar de afspraak die ik met de Kamer had en die nog steeds staat, is dat wij wachten op het advies van de Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken en dat de Kamer daarna wacht op de beleidsreactie die ik zal sturen. Natuurlijk zal ik dat zo spoedig mogelijk doen.

De heer Schouw (D66):

De conclusie van de staatssecretaris kan dus zijn dat we niets gaan veranderen aan het bestaande beleid als het gaat om de buitenschuldprocedure.

Staatssecretaris Teeven:

Dat zou kunnen. Maar de conclusie zou ook kunnen zijn dat we wel iets moeten veranderen. Dat kan ik op dit moment niet tegen de Kamer zeggen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De vraag of het buitenschuldcriterium verandert, hangt dus geheel af van het advies dat de ACVZ gaat schrijven?

Staatssecretaris Teeven:

Nee, het hangt ook af van de vraag hoe je binnen de grenzen van het regeerakkoord een streng, rechtvaardig en humaan vreemdelingenbeleid wilt inkleuren. In december hebben we met elkaar afgesproken dat we op de rapportage wachten. Mevrouw Voortman was daar ook bij. Ik heb dat tussentijds in een commissievergadering ook nog met de Kamer gewisseld. Het is natuurlijk zeer interessant wat men er binnen de Partij van de Arbeid over gezegd heeft. Ik heb daar uiteraard kennis van genomen, want het zou raar zijn als ik als staatssecretaris die verantwoordelijk is voor deze portefeuille, de discussie binnen de Partij van de Arbeid niet zou volgen. Ik vind het verstandig om te wachten op het advies van de ACVZ. Als de Kamer mij vervolgens de kans geeft om er een gefundeerde beleidsreactie over te schrijven, kunnen we daarna in de Kamer over het onderwerp discussiëren.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De staatssecretaris heeft inderdaad steeds gezegd dat hij het advies afwacht. De Partij van de Arbeid heeft echter al aangegeven dat het buitenschuldcriterium versoepeld moet worden. Diederik Samsom heeft dit in een filmpje op YouTube gezegd. Daar moet de staatssecretaris toch iets mee, of heeft hij daar helemaal geen boodschap aan?

Staatssecretaris Teeven:

Het is mijn gewoonte om goed te luisteren wat in eerste termijn door de leden van de Kamer wordt gezegd. Natuurlijk heb ik gehoord welk standpunt mevrouw Maij namens de PvdA-fractie naar voren heeft gebracht. Maar ik heb ook gehoord dat ze het advies en mijn beleidsreactie wil afwachten. Vervolgens gaan we daarover discussiëren.

De wereld staat uiteraard niet stil. Je kunt als staatssecretaris niet zeggen dat je tijdens de recesweken wel doorwerkt, maar niet kijkt naar wat er in de wereld om je heen gebeurt. Natuurlijk kijk ik ook naar de wereld om mij heen, maar ik hoor ook wat mevrouw Maij zegt. Zij zegt dat ze een bepaalde inzet heeft vanuit de PvdA-fractie. Ik stel vervolgens voor om het advies af te wachten, dan komt er een beleidsreactie en gaan we er in de Kamer over discussiëren. Ik weet inmiddels wat de inzet van de PvdA-fractie is: dat is me begin mei wel duidelijk geworden.

De heer Van Hijum (CDA):

Ik probeer een beetje de vinger te krijgen achter de politieke betekenis van de motie die op de ledenraad van de PvdA is aangenomen. Nu zegt de staatssecretaris dat hij met een "open mind" gaat kijken naar het buitenschuldbeleid en de evaluatie van de ACVZ, en dat het kabinet daarna tot een conclusie komt. Volgens mij is het dan een politiek-relevante vraag of het de PvdA-fractie vrijstaat om tot een andere politieke conclusie te komen dan de staatssecretaris. Volgens mij zegt hij dat het buitenschuldbeleid wel degelijk raakt aan het regeerakkoord. Hij staat immers een bepaald beleid voor. Het kan dus niet zo zijn dat er maar vrij op los wordt geïnterpreteerd. Klopt deze waarneming?

Staatssecretaris Teeven:

Dat ben ik met de heer Van Hijum eens. Als je een streng, rechtvaardig en humaan vreemdelingenbeleid hebt, maakt terugkeer daar een wezenlijk onderdeel van uit. Ik heb daar met de Kamer al in een vroeg stadium over gesproken. De heer Schouw bracht het nog in herinnering: in november of december heeft de Kamer mij gevraagd of ik me weer helemaal ga richten op gezinsmigratie, zoals mijn voorganger, of dat ik een ander onderwerp kies. Volgens mij heb ik toen letterlijk tegen de Kamer gezegd dat ik me in ieder geval zeer druk ga maken over het onderwerp van terugkeer. Ik denk namelijk dat de vrijwillige behoefte om terug te keren absoluut groter wordt als we ervoor zorgen dat mensen in het land van herkomst weer een toekomst kunnen opbouwen. Terugkeer is dus een belangrijk onderwerp. In het onderwerp terugkeer en alles wat daarmee samenhangt, bijvoorbeeld hoe je mensen motiveert tot terugkeer, speelt het buitenschuldcriterium een belangrijke rol.

We hebben een aantal zaken afgesproken in het Vreemdelingenbesluit. Mijn voorganger heeft advies gevraagd en ik denk dat ik er recht aan doe om af te wachten wat daarin staat, ook gezien de aspecten die wij met elkaar gewisseld hebben. Daarna zullen we verder kijken. Het is echter niet een onderwerp dat je volledig los kunt zien van een streng, rechtvaardig en humaan vreemdelingenbeleid. Het een hangt met het ander samen. Als je terugkeer wilt realiseren, hoort daar een duidelijke buitenschuldregeling bij. Laat daar geen misverstand over bestaan.

De heer Van Hijum (CDA):

Dat leidt tot een politiek interessante conclusie, namelijk dat niet de PvdA-fractie de speelruimte bepaalt voor de uitvoering van de motie-Terphuis, maar dat de grens uiteindelijk door de staatssecretaris wordt getrokken.

Staatssecretaris Teeven:

Zo gaan we niet met elkaar om. Ik heb kennis genomen van de discussie die in de Partij van de Arbeid is gevoerd. Ik heb goed geluisterd naar mevrouw Maij. Mevrouw Maij zegt precies hetzelfde als ik. Wij wachten het advies van de Adviescommissie Vreemdelingenzaken af dat nota bene nog door mijn voorganger is gevraagd. Ik zal een beleidsreactie daarop geven en uiteraard gaan wij er dan over discussiëren. Ik ken de inzet van de PvdA-fractie, maar andere fracties in het parlement hebben daar natuurlijk ook een mening over.

De heer Fritsma (PVV):

Ik kom terug op de vreemdelingendetentie. De staatssecretaris heeft gezegd dat het aantal plaatsen voor vreemdelingendetentie is teruggebracht van 2.050 naar 933. De PVV vindt dat erg jammer. Is de staatssecretaris het ermee eens dat er absoluut niet verder aan dat aantal plaatsen geknabbeld mag worden, gelet op de openbare orde? De staatssecretaris heeft net namelijk ook aangegeven dat veel mensen in de vreemdelingenbewaring gewoon een criminele achtergrond hebben. Als je criminele illegalen niet vastzet, komen ze op straat terecht. Dat is niet de bedoeling, in ieder geval niet van de meeste Nederlanders.

Staatssecretaris Teeven:

Bij de beantwoording van de vraag van de heer Fritsma in deze interruptie ga ik geruisloos over op het derde onderwerp, namelijk op wat in de motie-Terphuis op de ledenraad van de Partij van de Arbeid onder punt 5 is gememoreerd. Ik noem dat overigens niet "het illegalenquotum" maar resultaatafspraken met de politie. Als je kwantitatieve en kwalitatieve resultaatafspraken maakt met de politie en je je daarbij richt op criminele en overlastgevende vreemdelingen – dat zou de eerste inzet van de politie moeten zijn; overigens verschillen de regeringspartijen en de Kamer niet van mening daarover – moet je er wel voor zorgen dat die 933 gereserveerde plaatsen in ieder geval voldoende zijn als de politie met die intentie gaat handhaven. Dan is dat de eerste prioriteit waar je je op richt. Dat zijn de afspraken voor 2013 en 2014. Goed luisterend naar wat de heer Fritsma zegt, betekent dit dat je daarvoor soms ook vreemdelingenbewaring en plaatsen nodig hebt. Er is echter gebleken dat wij in de afgelopen jaren overschotten hebben in de vreemdelingenbewaring en wij dus meer plaatsen beschikbaar houden dan strikt noodzakelijk. Wij maken dus kosten die wij niet hoeven te maken. Dat kan ook de partij van de heer Fritsma niet willen. De heer Van Hijum heeft terecht gerefereerd aan de grote bezuinigingen in het Masterplan DJI. Je moet daarom kritisch kijken naar alle onderdelen van DJI. Als plaatsen niet gebruikt worden, moeten wij bekijken of daarop bezuinigd kan worden. Dat is precies wat ik heb gedaan.

De heer Fritsma (PVV):

De PVV-fractie is het daar niet mee eens. Als je in de vreemdelingendetentie cellen overhebt, betekent dit gewoon dat je meer illegalen moet oppakken. Dat is vrij simpel natuurlijk. Ik kom nu terug op mijn vraag over het aantal plaatsen. Is de staatssecretaris het ermee eens dat je gewoon niet verder aan het aantal beschikbare plaatsen kunt knabbelen dan nu gebeurd is, namelijk van 2.050 naar 933, omdat anders de openbare orde te veel in het geding komt? Nogmaals, als je criminele illegalen niet vastzet, blijven ze op straat en dat is ongewenst. Ik vraag gewoon een waardeoordeel over het aantal plaatsen, namelijk 933.

Staatssecretaris Teeven:

Het antwoord is ja. Je kunt niet verder beknibbelen dan tot 933.

Ik maak nu de beantwoording af over wat in de motie-Terphuis "het illegalenquotum" wordt genoemd. In de beantwoording van de vragen van mevrouw Gesthuizen en de heer Schouw heb ik onder punt 6 gesproken over de kwantitatieve resultaatafspraken. Ik wil die, zoals gezegd, ook kwalitatief inkleuren. Terecht merkte mevrouw Maij in haar eerste termijn op dat in het jaar 2012 het aantal van 4.800 niet is gehaald. Daar ben ik mee geconfronteerd bij mijn aantreden. Ik heb nu met de leiding van de Nationale Politie afspraken gemaakt voor de jaren 2013 en 2014. Die afspraken behelzen twee dingen. Ten eerste kijken wij naar het aantal; het aantal 4.000 is dan ook in de brief terechtgekomen. Ten tweede is er afgesproken dat wij ons in eerste instantie richten op criminele en overlastgevende vreemdelingen. Dat heeft op dit moment de prioriteit.

De heer Schouw (D66):

Het is belangrijk om te weten welke positie het kabinet in de discussie over het illegalenquotum inneemt, de mix van kwantiteit en kwaliteit. De Partij van de Arbeid wil het illegalenquotom helemaal afschaffen, maar begrijp ik dat de staatssecretaris zegt: dat gaan we niet doen? Sterker nog, zegt hij: ik ga een inspanning leveren om het illegalenquotum te handhaven?

Staatssecretaris Teeven:

Ik kan het niet anders zeggen dan ik het gezegd heb. Ik heb met de politie afspraken gemaakt voor de jaren 2013 en 2014. Die afspraken gaan over lagere aantallen dan in eerdere jaren, omdat die aantallen niet werden gehaald. Je moet ook realistisch zijn en kijken naar de omvorming naar de Nationale Politie en de nieuwe organisatiestructuur. Daar is rekening mee gehouden. Tegelijkertijd is tegen de nationale politie gezegd: richt de inspanningen op criminele en overlastgevende vreemdelingen. Het betreft namelijk overdrachtsdossiers die naar de Dienst Terugkeer & Vertrek gaan, als het om mensen zonder verblijfsvergunning gaat. De eerste prioriteit is dat wij die mensen uitzetten als zij niet in dit land mogen verblijven. Dergelijke mensen verzorgen namelijk de meeste overlast en hinder voor de burgers van ons land.

De heer Schouw (D66):

Ik heb hier een afvinklijstje met acht punten bij me. Ik wil bekijken op welke punten de Partij van de Arbeid tegemoet wordt gekomen. We hebben net over de buitenschuldverklaring gesproken. De staatssecretaris sluit niet uit dat het gewoon zo blijft. Dat is helder. Nu ben ik bij het illegalenquotum. De staatssecretaris zegt: we gaan dat gewoon handhaven, sterker nog, we gaan intensiveren om het illegalenquotum te halen. Dat zegt hij. Zo dadelijk kan ik aan collega Maij vragen wat zij daarvan vindt. Zij wil het illegalenquotum namelijk van tafel hebben.

Staatssecretaris Teeven:

Ten eerste spreek ik niet over een illegalenquotum. Dat heb ik in de beantwoording van vragen van de heer Schouw en mevrouw Gesthuizen ook al gezegd. Ik spreek over iets anders, namelijk over afspraken met de politie. We maken op allerlei terreinen allerlei afspraken met de politie. Daar vraagt de fractie van D66 ook om. Een collega-woordvoerder van de heer Schouw vroeg de minister in een ander verband om duidelijke afspraken te maken, om te kunnen zien wat de Nationale Politie doet. Nu maakt het kabinet afspraken met de politie over wat er moet gebeuren, we maken resultaatafspraken, maar dan zegt de heer Schouw: je moet die afspraken niet maken. Wij maken dus wel resultaatafspraken. Die afspraken zijn al gemaakt voor de jaren 2013 en 2014. De heer Fritsma vroeg mij of ik het red met 933 plaatsen in de vreemdelingendetentie. Ik heb gezegd: wij redden het met die 933 plaatsen als wij ons richten op criminele en overlastgevende vreemdelingen. Daar moeten wij het mee kunnen doen. Er is de afgelopen jaren ook veel leegstand geweest in de vreemdelingenbewaring. Het betreft een handhavingstaak die ik met de politie heb afgesproken. Ik ben niet bezig met het afvinken van lijstjes, maar met het bespreken van een aantal onderwerpen waarover de leden mij vragen hebben gesteld. Ik probeer zo duidelijk mogelijk te antwoorden. Ik heb het dus niet over een illegalenquotum met bepaalde aantallen, maar over resultaatafspraken die wij op tal van terreinen met de politie maken. Wij hebben daar ook nog een duidelijke kwalitatieve component aan toegevoegd. Ik kijk de heer Schouw aan en ik zeg het ronduit: volgens mij kan hij er niet op tegen zijn dat wij ervoor proberen te zorgen dat mensen die niet in Nederland mogen zijn, crimineel zijn en overlast geven, het land verlaten. Volgens mij kan geen mens daarop tegen zijn.

De voorzitter:

Mijnheer Schouw, u werd aangesproken. Gaat uw gang.

De heer Schouw (D66):

Ik ben er niet op tegen. Overigens kan de politie haar inspanningen wat de fractie van D66 betreft beter op andere dingen dan de jacht op illegalen richten, maar dat weet de staatssecretaris ook. Hij snapt heel goed dat de bedoeling van mijn vraag is om te achterhalen of het kabinet tegemoet komt aan deze eis van de PvdA-achterban. Mijn conclusie is: nee, het kabinet komt daar niet aan tegemoet. Dat schept duidelijkheid.

Staatssecretaris Teeven:

Ik kom op het vierde onderwerp.

De voorzitter:

Nog niet helemaal, want mevrouw Voortman en de heer Voordewind hebben nog een vraag.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De staatssecretaris heeft het over mensen die crimineel zijn en over illegalen, mensen die ongedocumenteerd zijn. Dat zijn natuurlijk twee verschillende categorieën. Als hij het over een resultaatafspraak heeft, moet hij het over het oppakken van criminelen hebben. Dan hoeft hij het dus niet te hebben over ongedocumenteerde mensen die zouden moeten worden opgepakt.

Staatssecretaris Teeven:

Mevrouw Voortman ziet dit als twee verschillende dingen, maar zij heeft inmiddels een werkbezoek afgelegd aan Detentiecentrum Rotterdam en ik hoop dus dat ik haar niks vreemds vertel als ik zeg dat zich in vreemdelingendetentie mensen bevinden die niet in Nederland mogen zijn, dus hier illegaal zijn, en tegelijkertijd justitiële documentatie hebben. In de tijd dat ze toch in Nederland waren en hier niet mochten zijn, hebben zij strafbare feiten gepleegd. Soms spoor je die mensen op omdat zij strafbare feiten hebben gepleegd en daartegen aangifte is gedaan. Soms tref je ze aan omdat ze illegaal zijn. Dan hebben zij echter nog steeds justitiële documentatie. Het feit dat zij in het verleden in Nederland veroordeeld zijn voor strafbare feiten, vervalt daarmee niet. Er zitten dus mensen in vreemdelingendetentie die nog nooit veroordeeld zijn en slechts in detentie zitten ter uitzetting, maar er zitten ook mensen in vreemdelingendetentie om te worden uitgezet terwijl zij tegelijkertijd justitiële documentatie hebben. Die mensen zijn er.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Dat is nou precies het punt. Natuurlijk zullen er mensen zijn met een justitieel verleden, maar iedereen die ongedocumenteerd is, is niet per definitie crimineel. De staatssecretaris zegt dat er een quotum gesteld wordt voor ongedocumenteerde vreemdelingen. Volgens mij is dat hetzelfde als een resultaatverplichting. De staatssecretaris zegt wel degelijk dat er op het gebied van ongedocumenteerde vreemdelingen een aantal binnengehaald moet worden. Als de staatssecretaris bedoelt dat het om criminelen gaat, moet hij een criminelenquotum stellen, maar dit zijn twee verschillende dingen.

Staatssecretaris Teeven:

Je hebt vreemdelingen in Nederland die nooit strafbare feiten plegen, maar hier niet mogen zijn en het land moeten verlaten. Je hebt ook vreemdelingen die hier niet mogen zijn en het land moeten verlaten, maar tegelijkertijd heel veel – of enige – strafbare feiten plegen. Ik zeg hier niks anders dan al mijn voorgangers van verschillende politieke achtergronden tijdens de afgelopen tien jaar hebben gedaan: wij moeten onze inspanning allereerst richten op mensen die hier niet mogen zijn, maar wel een hoop overlast en criminaliteit veroorzaken. Dat is wat de Kamer mij vanmiddag hoort zeggen, niet meer en niet minder.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik hoor de staatssecretaris ook zeggen dat hij het niet daarbij houdt. In de brede context van opsporing van illegalen zal hij nadruk leggen op de aanpak van criminele illegalen die overlast geven, maar dat zal hij sowieso doen. Het zijn criminelen en daar is de politie voor. Tegelijkertijd zegt de staatssecretaris glashard tegen de PvdA dat hij haar wens om de kwantitatieve doelstelling los te laten, niet zal honoreren. Dat klopt toch? Dit is een heel simpele vraag waarop de staatssecretaris ja of nee kan zeggen.

Staatssecretaris Teeven:

Ik kies mijn eigen woorden, maar dat is een andere discussie. Ik heb een duidelijk antwoord gegeven en hoef dat niet iedere keer te herhalen. Ik heb duidelijk gemaakt dat er kwantitatieve en kwalitatieve doelstellingen zijn. Ik heb ze duidelijk in onderling perspectief geplaatst. Voor mensen die hier nooit een strafbaar feit hebben gepleegd, maar niet in Nederland mogen zijn, kan vreemdelingendetentie nog steeds een ultimum remedium zijn om ze uit te zetten. Dat zou natuurlijk een consequentie kunnen zijn.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dan constateer ik dat de wens van de PvdA om geen kwantitatieve doelstellingen meer te stellen voor de jacht op illegalen, niet gehonoreerd wordt.

Staatssecretaris Teeven:

Ik begrijp wel dat de heer Voordewind dit vanuit zijn opvattingen een jacht op illegalen noemt, maar ik zeg gewoon dat wij bepaalde resultaatsgebieden hebben afgesproken. Wij hebben in een rechtsstaat bepaalde doelstellingen. Het handhaven van het vreemdelingenbeleid vinden wij ook een belangrijke doelstelling. Volgens mij vindt de ChristenUnie-fractie dit ook een belangrijk punt. Wij zullen nog sterker dan voorheen ook sturen op kwalitatieve doelstellingen en niet alleen op kwantitatieve doelstellingen. Daarover spreken wij op dit moment.

Het vierde punt is de strafbaarstelling van illegaliteit. Ook dit punt is diverse malen onderwerp van gesprek geweest. Ik moet constateren dat het regeerakkoord minder ver gaat dan het wetsvoorstel dat er ligt. Er ligt een wetsvoorstel met de onderdelen A en B. Onderdeel B van het wetsvoorstel dat er nu ligt, betreft de strafbaarstelling van het aanwezig zijn terwijl je hier niet mag zijn. Dat is dan een overtreding. Onderdeel A van dat wetsvoorstel betreft de stapeling van die feiten. Die kan op enig moment leiden tot een verzwaard inreisverbod. De fractie van bijvoorbeeld de Partij van de Arbeid heeft hiervoor aandacht gevraagd, zoals ook is te zien bij de inbreng van het wetsvoorstel. Naar het oordeel van de fractie van de Partij van de Arbeid en overigens ook van andere fracties kan dit met zich brengen dat een stapeling van illegaal verblijf van mensen die nog nooit iets anders hebben gedaan dan enkel en alleen hier zijn en hier niet mogen zijn, wordt gezien als een misdrijf op het moment dat er een verzwaard inreisverbod wordt uitgevaardigd. Dat is dus ook bij de inbreng bij mij onder de aandacht gebracht door de fractie van de Partij van de Arbeid en overigens ook door andere fracties. In een vrij vroeg stadium hebben de heer Voordewind en mevrouw Voortman amendementen ingediend die, op een verschillende wijze, de strekking hebben om medeplichtigheid aan een misdrijf eruit te halen.

Uiteraard heb ik kennisgenomen van de opmerkingen van de Partij van de Arbeid bij de inbreng. Daar had ik al kennis van genomen. Ik heb ook kennisgenomen van de punten 2, 3 en 4 van de motie-Terphuis. Daarin wordt het volgende gesteld. Mensen die enkel en alleen in Nederland hebben verbleven, kunnen daarvoor worden beboet, omdat dat als een overtreding wordt gezien. Voor de Partij van de Arbeid is het onaanvaardbaar dat een stapeling van die overtredingen een misdrijf zou kunnen worden en dat hulpverlening aan die mensen wordt gezien als hulpverlening aan mensen die een misdrijf hebben gepleegd. Mevrouw Maij heeft dat hier vandaag ook heel duidelijk gezegd. Dat is onaanvaardbaar voor de Partij van de Arbeid en ik zal dus een oplossing moeten zoeken. Een aantal woordvoerders heeft gevraagd wanneer de nota naar aanleiding van het verslag komt. Daar is het wachten op. Ik zal in de nota naar aanleiding van het verslag aan de Kamer aangeven op welke wijze ik daarvoor een oplossing heb gevonden.

De heer Fritsma (PVV):

Ik word niet vrolijker van dit antwoord, moet ik zeggen. We hebben net de heer Azmani al gehoord, die het hele hebben en houden van de VVD weggeeft. En nu geeft de staatssecretaris ook nog het wetsvoorstel inzake de strafbaarstelling van illegaliteit weg. Een van de sterkere punten was juist dat je bij overtreding van een zwaar inreisverbod wel degelijk in de gevangenis kon komen. Dat is belangrijk. Het moet kunnen dat mensen die de vertrekplicht herhaaldelijk negeren, worden vastgezet. Dat wordt nu door de staatssecretaris helemaal onderuitgehaald. Het zal niet strafbaar worden als misdrijf waarop gevangenisstraf staat. Ik vind het vrij triest dat de staatssecretaris zo door de knieën gaat. Dat is namelijk wat er gebeurt. De PvdA heeft ook dit spelletje weer gewonnen. Dat is heel slecht nieuws voor Nederland.

Staatssecretaris Teeven:

De weergave van de heer Fritsma is niet juist, want het negeren van het verzwaard inreisverbod is op dit moment al strafbaar. Er staat een gevangenisstraf van maximaal zes maanden op. Het is al een misdrijf. Daar verandert dus helemaal niets aan. Ik heb de grote bezwaren van de fractie van de Partij van de Arbeid gezien. Ik heb de punten 2, 3 en 4 van de motie-Terphuis goed gelezen. Ook heb ik kennisgenomen van de inbreng van mevrouw Maij vandaag. Ik zal daarvoor een oplossing moeten zoeken. De tekst van het regeerakkoord is overigens "minder" dan het wetsvoorstel dat nu voorligt. De heer Fritsma zou dat als geen ander moeten weten, want onder Rutte I lag die "mindere" tekst er al. De heer Voordewind en mevrouw Voortman hebben dat een tijdje eerder ook al geconstateerd en daarom liggen hun amendementen er. Ik zal op een en ander reageren in het kader van de nota naar aanleiding van het verslag. Ik zal er een oplossing voor moeten zoeken. Er zijn meerdere wegen die tot een oplossing kunnen leiden voor de problemen waarvoor de fractie van de Partij van de Arbeid en andere fracties bij de inbreng aandacht hebben gevraagd. De heer Fritsma zal dat van me horen op het moment dat de nota naar aanleiding van het verslag er is.

De heer Schouw (D66):

Die oplossing is volgens mij vrij simpel. Of je schrapt het verzwaard inreisverbod uit de wet of je zegt: overtreding daarvan is niet langer een misdrijf, maar er staat een boete op. Volgens mij is het niet zo heel ingewikkeld. Waarom doet de staatssecretaris er zo ingewikkeld over?

Staatssecretaris Teeven:

Het is wel ingewikkeld. Het is een manier van oplossen. De amendementen van mevrouw Voortman en van de heer Voordewind liggen er al in een vroeg stadium. Wanneer je ze strikt bekijkt, zie je dat daarin voor verschillende oplossingen wordt gekozen. Het gaat erom of stapeling van de enkele overtreding van het illegaal verblijf kan leiden tot het opleggen van een verzwaard inreisverbod. Je kunt dat probleem op bepaalde manieren oplossen. De heer Voordewind doet dat anders dan mevrouw Voortman. Ik zal mij daarover buigen en mij er in de nota naar aanleiding van het verslag over uitlaten. Dat heeft niets te maken met het weggeven van een onderdeel van het regeerakkoord, zoals de heer Fritsma zegt. Dit stukje in het wetsvoorstel is nu juist een plusje op de tekst van het regeerakkoord. Het is veel meer dan er onder Rutte I in een wetsvoorstel stond. Dat weet de heer Fritsma nog veel beter dan ik.

De heer Schouw (D66):

Ik doe de staatssecretaris de suggestie aan de hand om met beide collega's aan tafel te zitten. Ik weet zeker dat zij er binnen een koffieafspraak uit zijn. Dan hoeven wij ook niet meer zo lang te wachten op de memorie van antwoord van de staatssecretaris. Mijn vervolgvraag gaat daarover.

Ik vind dat de staatssecretaris de tijdsduur wat de memorie van antwoord betreft een beetje boven de markt laat hangen. Komt die nog voor het reces of na het reces? Het blijft een dreigende zwarte wolk wanneer wij dat wetsvoorstel hier gaan behandelen. Het is belangrijk dat de staatssecretaris hier zegt of dat voor het reces of na het reces gebeurt.

Staatssecretaris Teeven:

De heer Schouw heeft gelijk dat wij hier geen dreigende grijze wolken moeten laten hangen, als dat niet strikt noodzakelijk is. Ik roep wel in herinnering dat ik met de Kamer heel nadrukkelijk heb afgesproken dat ik mij ook zou oriënteren op het buitenland. Wij zouden dit niet alleen in Nederland bekijken, dus de Kamer vindt het natuurlijk niet vervelend dat ik ook nog even bekijk hoe dit in het buitenland is gedaan. Dat hebben wij natuurlijk gedaan, maar wij bekijken nog even dieper of daar bijvoorbeeld medeplichtigheid aan bepaalde feiten strafbaar is gesteld of niet. Dat hoort erbij. Wetgeving is zorgvuldig werk; dat zal de heer Schouw zeker met mij eens zijn. Het is, bijna letterlijk in zijn woorden, niet een vluggertje dat je even afdoet op een namiddag. Dat wil ik ook niet met dit wetsvoorstel. Ik wil het zorgvuldig doen, want het moet ook nog naar de Eerste Kamer. Wij zouden toch niet moeten willen dat het wetsvoorstel in de Tweede Kamer wordt aangenomen en dan aan de overkant strandt omdat wij niet zorgvuldig zijn geweest. Zorgvuldigheid staat dus voorop. De heer Schouw en andere fracties mogen dat ook van mij verwachten.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Er liggen inderdaad twee smaken van twee verschillende fracties. Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris daarin zit. Je kunt twee dingen doen. Je kunt het misdrijf uit het wetsvoorstel halen en je kunt expliciet vermelden in deze wet dat je de hulpverlening nimmer strafbaar zult stellen. Ik ben benieuwd naar welke kant de staatssecretaris neigt. Ik ben bereid om daarover met hem in gesprek te gaan.

Staatssecretaris Teeven:

Je kunt het op drie manieren doen. Je kunt het misdrijf eruit halen, je kunt de stapeling eruit halen en je kunt de medeplichtigheid in een bepaalde vorm eruit halen. Ik zal ernaar kijken en ik kom er echt op terug. Je kunt het ook helemaal niet eruit halen. Dat is onderdeel vier: je kunt het erin laten staan zoals het er staat. Dit zijn de vier opties. Na de zomer kom ik daarop terug.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Nu horen wij "na de zomer", terwijl wij net nog een vaag antwoord kregen. Ik hoop toch echt dat wij voor de zomer hierover kunnen spreken.

Staatssecretaris Teeven:

Ik doe mijn best. Ik zal dat zo zorgvuldig mogelijk doen, maar ik moet ook even bekijken hoe het in het buitenland is gedaan. Dat hoort er wel bij in deze discussie. Er wordt hier weleens voorgesteld alsof Nederland als enige in heel Europa illegaliteit strafbaar stelt, maar dat is echt niet zo.

De voorzitter:

Wij zouden het niet zeggen met de temperaturen buiten, maar het is al vrij snel zomer. Mevrouw Voordewind … mevrouw Voortman. Die zit thuis; dat hoop ik voor u, mijnheer Voordewind.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Er zijn inderdaad twee verschillende amendementen ingediend, maar het praktische doel is hetzelfde, namelijk dat het helpen van ongedocumenteerden niet strafbaar wordt. De staatssecretaris geeft aan dat er nu drie, nee vier smaken zijn. Hij voegt er de vierde smaak aan toe dat er niets verandert. Dat klinkt toch wat anders dan wat hij net zei, namelijk dat er een oplossing moet worden gevonden. Kan de staatssecretaris zeggen dat sowieso in het wetsvoorstel strafbaarstelling illegalen wordt aangepast dat het helpen van ongedocumenteerden niet strafbaar wordt?

Staatssecretaris Teeven:

Als je als kabinet zegt dat er naar oplossingen wordt gezocht, dan impliceert dat dat je kennis hebt genomen van de bezwaren die bij een grote regeringsfractie bestaan, dat je ook kennis hebt genomen van de bezwaren die vandaag door de woordvoerders zijn geuit en dat je daarvoor een oplossing gaat zoeken. Ik heb ook kennisgenomen van de discussie die binnen de regeringspartijen is gevoerd. Dan zoek je daar een oplossing voor. Dat is precies wat ik ga doen. Maar daarbij zijn verschillende wegen nodig. We zullen kijken wat de juridisch meest effectieve weg is. Dat zou de strekking kunnen hebben van uw amendement, maar het kan ook langs een andere weg. Ik heb een aantal mogelijkheden genoemd, en ik zal bekijken hoe men dat in het buitenland heeft gedaan.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Maar de staatssecretaris gaf net aan dat er ook een vierde optie is, namelijk helemaal niets veranderen. Ik neem aan dat hij nu al kan zeggen dat dat in ieder geval niet aan de orde is. Het wetsvoorstel zal aangepast worden.

Staatssecretaris Teeven:

Ik heb duidelijk onder woorden gebracht dat ik kennis heb genomen van de bezwaren, dat ik heb geconstateerd dat het meer is dan het regeerakkoord, en u hebt mij duidelijk horen zeggen dat ik daarvoor een oplossing ga zoeken. Als ik het wetsvoorstel in stand houd, hoef ik niet naar een oplossing te zoeken.

De voorzitter:

De heer Schouw heeft nog een korte vraag.

De heer Schouw (D66):

Ik moedig de staatssecretaris aan om heel zorgvuldig te zijn. Wat mij betreft gaat hij al die landen gedurende een aantal weken persoonlijk bezoeken, om te kijken of het daar werkt. Wat mij betreft: einde regeerperiode. Mijn vraag gaat echter over de effectiviteit. Deze staatssecretaris heeft immers zelf in een belangwekkend bulletin gezegd: ik weet niet of het wel werkt, die strafbaarstelling van illegaliteit. Nu hij toch zo bezig is met zijn zoektocht, vraag ik hem of hij ook eens wil kijken of het werkt in die andere landen, en of hij daarover met harde cijfers wil komen.

Staatssecretaris Teeven:

Dat is nou het mooie van je internationaal oriënteren: dan kun je ook gelijk zien wat de reden is geweest voor andere landen om dat te doen. Je kijkt dan wat het in de praktijk oplevert, gekoppeld aan de wijze waarop het strafbaar is gesteld, wat er precies strafbaar is gesteld en hoe er wordt gehandhaafd. Ik ga daar niet over doen tot het eind van de regeerperiode. De heer Schouw had het net nog over voor de zomer, en nu heeft hij het over het eind van de regeerperiode. Daar zit wel heel veel ruimte tussen, ruimte die ik niet zal nemen. Ik zal daarmee voortvarend aan de gang gaan, omdat het een onderdeel is van het regeerakkoord.

De voorzitter:

Nog een korte vraag van de heer Schouw.

De heer Schouw (D66):

Het enige doel is volgens de staatssecretaris de afschrikwekkende werking. Maar dat doel is nooit bewezen in de landen die dat hebben toegepast. Krijg ik de toezegging van de staatssecretaris dat hij dit ook gaat kwantificeren?

Staatssecretaris Teeven:

Ik heb nu een inkijkje gekregen in hoe we dit moeten gaan doen. Ik denk dat het verstandig is dat u mij de mogelijkheid biedt om daaraan in de nota naar aanleiding van het verslag aandacht te besteden. Dat past bij wetgeving.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Teeven:

Nadat ik deze vier opties heb behandeld, ben ik toe aan een paar losse vragen die zijn gesteld.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u eerst de losse vragen beantwoordt, waarna we kijken of er nog vragen zijn blijven liggen. Gaat u verder.

Staatssecretaris Teeven:

De heer Schouw heeft mij gevraagd wat er gebeurt als de PvdA zich aansluit bij de oppositie en er zo een meerderheid ontstaat. Ik denk dat we moeten constateren dat PvdA en VVD samen een regeringscoalitie vormen en dat het mijn taak is dat onderdeel van het beleid uit te voeren, waarbij ik rekening heb te houden met de wensen die in beide regeringspartijen leven. Ik probeer dat binnen de grenzen van het regeerakkoord te doen. Ik heb vanmiddag geprobeerd dat uit te leggen. Zo wil ik daarmee doorgaan.

Mevrouw Gesthuizen vroeg of het zware inreisverbod afschrikwekkende werking heeft. Ik zal die vraag meenemen in het wetvoorstel, en ik zal beoordelen hoe daarmee in andere landen is omgegaan. Dat zal ik verwerken in de nota naar aanleiding van het verslag.

De voorzitter:

Mevrouw Gesthuizen, ik heb zojuist met u afgesproken dat wij eerst de staatssecretaris laten antwoorden.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

O ja, sorry.

Staatssecretaris Teeven:

Ik heb al gezegd dat ik de vraag over het College voor de Rechten van de Mens zal meenemen. De heer Voordewind heeft een vraag gesteld over een Guinese asielzoeker. Ik ben nog steeds van mening wat ik gisteren in de brief aan de Kamer heb geschreven, namelijk dat dit volledig proportioneel is geweest. Ik heb kennisgenomen van de andere kijk die daarover bestaat, maar ik ben nog steeds dezelfde mening toegedaan als die ik op schrift aan de Kamer heb laten weten.

De heer Voordewind heeft verder gevraagd waarom pas na zes maanden een eerste toets in de bewaring plaatsvindt. Ik wijs erop dat de eerste toets na bewaring niet na zes maanden plaatsvindt, maar zo spoedig als de vreemdeling dit doet. Doet deze dat niet, dan dient ambtshalve de zaak binnen een maand bij de rechter. Daarna kan de vreemdeling weer op elk moment zijn zaak voor de rechter brengen, dus niet pas na zes maanden. Daarnaast houdt de Dienst Terugkeer & Vertrek ook oog op deze procedure.

De heer Voordewind heeft gevraagd of ik de termijn van bewaring van achttien maanden niet te lang vind. De wettelijke termijn voor de vreemdelingenbewaring is zes maanden. Die kan worden verlengd als de vreemdeling niet heeft meegewerkt aan zijn terugkeer dan wel de reisdocumenten nog niet beschikbaar zijn. Die verlenging bedraagt maximaal twaalf maanden, maar ook dit wordt periodiek getoetst. Tegen elke verlenging kan dan ook beroep worden ingesteld. Als wij de vreemdelingenbewaring overigens op een andere plaats gaan structureren, zal ook dit onderwerp opnieuw worden bekeken. Ook daarover kan de Kamer dus een initiatief verwachten.

De heer Voordewind heeft gevraagd waarom bepaalde mensen toch in bewaring worden gesteld als zij uit landen komen waarnaar geen gedwongen uitzettingen mogelijk zijn. Het kan natuurlijk ook gaan om dubbele claimanten die in bewaring zitten om te worden overgedragen aan een andere EU-lidstaat. Ik heb er in een eerder algemeen overleg met de commissie op gewezen dat ook uitzettingen naar Noord-Irak mogelijk zijn. Voor Somalië ben ik ook bezig de gedwongen uitzetting op te pakken. Er kunnen dus inderdaad mensen met deze nationaliteiten in bewaring worden gesteld.

De heer Van Hijum heeft gevraagd om iets aan het wetsvoorstel te veranderen. Daarop ben ik ingegaan. Ik ben ook ingegaan op de vraag van de heer Van Hijum of ik mijn doelstelling op het terrein van terugkeer wel kan halen, gelet op de bezuiniging op vreemdelingenbewaring. Ik heb uitgebreid geïnformeerd over het terugbrengen van het aantal plaatsen van 2.050 naar 933, in relatie tot de kwantitatieve en kwalitatieve doelstellingen die ik met politie voor de jaren 2013 en 2014 heb afgesproken.

Ik heb alle vragen van de Kamerleden nu beantwoord.

De voorzitter:

Dan geef ik als eerste het woord aan mevrouw Gesthuizen. Zij had zich al eerder gemeld.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Mijn vraag aan de staatssecretaris is door hem niet juist uitgelegd. Ik heb namelijk gevraagd of ik zijn opmerking in het interview in het blad Wordt Vervolgd van Amnesty International zo moet opvatten, dat de staatssecretaris meent dat van de wetgeving die hij in voorbereiding heeft, zo veel afschrikwekkende werking moet uitgaan dat mensen, als zij al een keus hebben, Nederland zouden mijden als land om als vreemdeling heen te gaan. Ik heb daarover twee vragen. Ik heb ze allebei geformuleerd in mijn eerste termijn. Mijn eerste vraag luidde: is dit nu een voorbeeld van Europese samenwerking op het gebied van asielbeleid? De tweede vraag luidde: bedoelt de staatssecretaris met die vreemdelingen ook vluchtelingen?

Staatssecretaris Teeven:

Het antwoord op de eerste vraag is: Europese samenwerking kan pas volledig zijn als je die volledig synchroniseert. Daarom moeten wij ook iedere keer inzetten op het asielbeleid en op het zo veel mogelijk op elkaar afstemmen van dit soort beleid. Zolang dit nog niet het geval is, zal de wijze van strafbaarstelling in landen verschillend zijn. Ik wijs erop dat nog niet zo heel lang geleden de vervolging volgens artikel 197 ertoe leidde dat mensen die niet in Amsterdam op straat mochten verblijven en werden vervolgd, soms daarna in Antwerpen op straat liepen. Mensen zoeken dus … Het is niet altijd een doelstelling van beleid. Soms is het wel het effect van een bepaald nationaal beleid dat er een vorm van waterbedeffect ontstaat als de verschillende nationale beleidsvormen niet zijn gesynchroniseerd.

De tweede vraag: bij artikel 197 gaat het om mensen die zijn vervolgd en die zijn veroordeeld voor het feit dat zij ongewenst zijn verklaard of een verzwaard inreisverbod hebben overtreden. Vluchtelingen zijn mensen die nog geen duidelijkheid hebben over hun procedure. Dit gaat om mensen die uiteindelijk zijn veroordeeld voor het feit dat zij EU-burger zijn en ongewenst zijn verklaard of voor het feit dat zij een verzwaard inreisverbod hebben overtreden, daarom niet in Nederland mogen zijn en daarom worden uitgezet.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik leg het antwoord van de staatssecretaris zo uit dat het niet de bedoeling van zijn wetsvoorstel is om aan vluchtelingen een duidelijk signaal af te geven in de zin van: let op, want in Nederland geldt een strengere regelgeving dan in andere landen; kom hier dus niet naartoe. Dat is een geruststelling, maar het eerste deel van het antwoord van de staatssecretaris is niet duidelijk. Tenzij de staatssecretaris verkeerd is geciteerd, heeft hij in het blad Wordt vervolgd, van Amnesty, heel duidelijk aangegeven dat wij dit zo gaan regelen met de strafbaarstelling van illegaliteit omdat we dan minder aantrekkelijk zijn voor vreemdelingen dan bijvoorbeeld een land als België. Heeft hij dit nou wel of niet zo gezegd? En moet ik daaruit niet afleiden dat Nederland denkt: Europese samenwerking is prima, maar wij bouwen onze muren zo hoog mogelijk en dan ga je het maar ergens anders proberen?

Staatssecretaris Teeven:

Nee, dat mag u daar niet uit afleiden. U mag, zoals ik zojuist heb gezegd, daaruit afleiden dat de nationale wetgeving nog niet op elkaar is afgestemd. Zolang dat nog niet zo is, zul je altijd een waterbedeffect hebben. Daarom noem ik nou juist het voorbeeld van artikel 197, omdat het verleden heeft geleerd dat dit gebeurde. Mensen vonden het heel vervelend als zij drie keer achter elkaar werden opgepakt en werden veroordeeld voor het feit dat zij ongewenst waren verklaard.

De heer Van Hijum (CDA):

Mijn vraag gaat toch nog over de bezuinigingen. De staatssecretaris heeft aangegeven wat de reductie van het aantal plaatsen in vreemdelingendetentie gaat betekenen. Ik denk dat hij over de consequenties daarvan echt optimistisch is, want ik denk dat dit grote gevolgen zal hebben. Mijn vraag is wanneer er duidelijkheid komt over de invulling van de resterende bezuiniging van ongeveer 200 miljoen euro op Veiligheid en Justitie. Als mijn berekeningen kloppen, is die bezuiniging op dit moment nog niet ingevuld en gaat ook die voor een deel neerslaan op de vreemdelingenketen.

Staatssecretaris Teeven:

Wij hebben in het Masterplan Detentie in de vreemdelingenketen bezuinigingen gerealiseerd van 41 miljoen. Nou, niet gerealiseerd; die bezuiniging van 41 miljoen is begroot.

De heer Van Hijum (CDA):

Volgens mij is die bezuiniging 60 miljoen en komt er een klein beetje bij voor alternatieven voor vreemdelingenbewaring. Er blijft een bezuiniging van 50 miljoen over. Het gaat mij echter om de totale taakstelling van 300 miljoen die op het departement Veiligheid en Justitie rust. Daarvan wordt slechts een deeltje toegerekend aan de Dienst Justitiële Inrichtingen, de DJI, namelijk 90 miljoen. Er blijft dus 210 miljoen euro over en die zal elders gevonden moeten worden in het departement, volgens mij ook binnen de IND.

Staatssecretaris Teeven:

Dat is echt een misvatting. Nu snap ik wat de heer Van Hijum zegt. Aan de DJI wordt een bezuiniging toegerekend van 340 miljoen. Dat is nou juist waarover ik de feitelijke vragen beantwoord en waarover we over een aantal weken met elkaar in debat gaan.

De heer Van Hijum (CDA):

Misschien mag ik een verduidelijking toevoegen, want wat de staatssecretaris zegt, klopt niet. Van die 340 miljoen komt namelijk slechts 90 miljoen voor rekening van dit regeerakkoord. Van de rest zegt de staatssecretaris dat dat komt uit het Lenteakkoord, vorige akkoorden en noem maar op. Dit betekent dat van de 300 miljoen die aan deze kabinetsperiode wordt toegeschreven en die deze staatssecretaris nog op zijn eigen organisatie moet bezuinigen, 210 miljoen nog niet is ingevuld, als ik de DJI even buiten beschouwing laat.

Staatssecretaris Teeven:

Ja, maar er wordt natuurlijk ook op andere onderdelen bezuinigd. Er wordt ook bezuinigd op de rechtsbijstand, om maar eens een voorbeeld te noemen. Dat is ook een onderdeel waarop bezuinigd wordt. Daarover hebben de minister en ik de Kamer afgelopen week juist een brief gestuurd om inzicht te geven in de totale, departementsbrede bezuinigingen die moeten plaatsvinden. We hebben de Kamer deze week een brief gestuurd.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik ga nog even in op de antwoorden van de staatssecretaris over de Guinese asielzoeker, de heer Bah. De staatssecretaris zegt al vrij snel, ook in zijn brief aan de Kamer, dat hij ervan overtuigd is dat er geen disproportioneel geweld is gebruikt. Ik wil toch nog weten wat daarvoor de argumentatie is, want die geeft de staatssecretaris niet. We krijgen een totaal ander verhaal te horen van de vertrouwensarts. Hoe komt de staatssecretaris tot die conclusie, terwijl geen medische controle is uitgevoerd op de verwondingen die de heer Bah heeft opgelopen? De vertrouwensarts heeft die check wel kunnen doen. Hoe komt de staatssecretaris tot die stellige conclusie? Is die niet te voorbarig?

De voorzitter:

Ik vraag u beiden te proberen niet de naam van een derde hier in dit debat te gebruiken. U deed het enkele keren naar elkaar – het is natuurlijk een naam die bekend is – maar laten wij proberen dit niet te doen.

Staatssecretaris Teeven:

Ik stel vast dat ik over een Guinese asielzoeker heb gesproken en de naam niet in mijn mond heb genomen. Ik heb niet de vrijheid die naam in het openbaar te noemen, dus dat doe ik ook niet. Laat dat volstrekt helder zijn. Er zijn zware aantijgingen gedaan in een aantal nieuwsrubrieken over deze zaak. Ik heb het tot de bodem toe laten uitspitten. Gedurende de pinksterdagen zijn veel mensen bezig geweest precies te achterhalen wat er in deze concrete casus is gebeurd. Ik heb geen enkele aanleiding, maar dan ook geen enkele aanleiding, ook niet na het lezen van de opmerkingen van mevrouw Bonze, om te veronderstellen dat haar beweringen op juistheid berusten. Er is hier uitvoerig onderzoek naar gedaan. Op de vraag waarom er geen medisch onderzoek plaatsvindt, zeg ik: als mensen niet medisch onderzocht willen worden, kun je dat ook niet doen en houdt alles op. Laat wel helder zijn, dat hier uitvoerig naar gekeken is omdat ik dit ernstige beschuldigingen vond die ook het personeel van DJI in diskrediet brengen. Als verantwoordelijk staatssecretaris is er voor mij op dit moment geen enkele reden om geloof te hechten aan deze beweringen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik vraag de staatssecretaris toch op welke grond hij dat zegt. Ik begrijp best dat hij van zijn medewerkers in de vreemdelingendetentie signalen en analyses krijgt. Die medewerkers waren echter partij in het conflict. Er is geen medische check gedaan, behalve door de vertrouwensarts. Ik vraag de staatssecretaris aan te sturen op een onafhankelijk onderzoek naar wat de waarheid is, want de twee verhalen staan wel heel erg tegenover elkaar.

Staatssecretaris Teeven:

Er is een verhaal. Er is nadrukkelijk gecheckt wat van een aantal zaken kan kloppen. Als iemand verzet pleegt tegen het personeel, moet op een gegeven moment proportioneel worden gehandeld, zoals dat heet. Dit staat ook in de instructies die binnen DJI bestaan. Ik heb volstrekt geen aanleiding te denken dat in deze zaak onjuist is gehandeld. Ik denk dat als een individuele casus hier in het openbaar wordt besproken, zoals de heer Voordewind dit nu doet, alle feiten bekend moeten zijn. Je moet bijvoorbeeld de achtergrond van iemand weten. Zo lang die niet volledig in de Kamer bekend zijn en ik die niet kan delen, sta ik hier met twee gebonden handen de discussie te voeren.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De staatssecretaris zegt heel duidelijk dat er geen aanleiding toe is, maar hij onderbouwt die stelling niet. Daarmee hebben wij het nakijken, want het is het ene verhaal van de asielzoeker tegenover het andere verhaal van de medewerkers. Ik vraag de staatssecretaris, even los van de achtergrond van deze man, wat er nu precies is gebeurd en of hij bereid is dat via een onafhankelijk orgaan te laten checken.

Staatssecretaris Teeven:

Dat heb ik gedaan. Ik heb de zaak laten checken. Ik stel tegelijkertijd vast dat er door de vertrouwensarts aangifte is gedaan van bepaalde feiten gepleegd door overheidspersoneel. Dat betekent dat er nu een strafrechtelijk onderzoek gaande is. Dat beperkt mijn handelen ook. Als er aangifte wordt gedaan, houdt alles op.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Dat is een strafrechtelijk onderzoek. Dan heb je nog geen onafhankelijk onderzoek. Ik vond op zichzelf dat in de brief van de staatssecretaris wat zaken zaten waarvan ik mij afvroeg of die nou nodig waren, zoals iemand met een speciaal team naar een isoleercel brengen en hem ontdoen van zijn kleding onder fysieke dwang. Het gaat om iemand die al weken in hongerstaking is, dus die ook fysiek verzwakt moet zijn. Als wij spreken over humaan beleid, zijn dit dan geen zaken waarvan je je zou kunnen afvragen of ze proportioneel zijn?

Staatssecretaris Teeven:

Ik heb er begrip voor dat mevrouw Voortman zich dat afvraagt. Maar ik zeg ook tegen haar dat zij niet de totale achtergrond van de persoon in kwestie kent. Zolang je die niet kent en ik die niet kan delen, kun je dat oordeel niet geven.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Dan komen wij terug op het punt van de heer Voordewind, namelijk dat dit andersom net zo goed geldt en dat je daarom een onafhankelijk onderzoek zou moeten willen instellen.

Staatssecretaris Teeven:

Er is inmiddels aangifte gedaan met betrekking tot die feiten, dus die zijn nu onderwerp van strafrechtelijk onderzoek. Dat beperkt mij ook.

De voorzitter:

Hiermee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de regering. Een aantal fracties heeft een korte schorsing gevraagd om zich voor te bereiden op de tweede termijn.

De vergadering wordt van 17.31 uur tot 17.40 uur geschorst.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de gegeven antwoorden, maar als ik zeg dat ik daar verschrikkelijk ontevreden over ben, is dat nog een understatement. De staatssecretaris probeert soms nog wat daadkrachtig over te komen, maar vandaag blijkt wel weer dat hij niets meer en niets minder is dan een speelbal van de PvdA. Er lag een wetsvoorstel inzake strafbaarstelling illegaliteit waarvan de PvdA niet blij werd, omdat het herhaaldelijk aantreffen van een illegaal kon neerkomen op het plegen van een misdrijf, waarop een gevangenisstraf staat. En wat zien wij? De staatssecretaris gaat dat element uit de wet halen. Onvoorstelbaar. Het is onbegrijpelijk, zeg ik nogmaals, dat hij zich zo als speelbal van de PvdA laat gebruiken.

De ellende houdt niet op, want de VVD-fractie praat ook nog eens over andere versoepelingen van het vreemdelingenbeleid in plaats van de PvdA de deur te wijzen, wat natuurlijk had moeten gebeuren. Het hele immigratie- en asielbeleid wordt gewoon door de VVD weggegeven aan de PvdA, maar ook aan andere linkse partijen. De VVD heeft er immers ook geen enkel probleem mee als de PvdA met andere linkse partijen voorstellen indient voor een nog soepeler vreemdelingenbeleid, zolang het maar niet in strijd is met het regeerakkoord, maar daar staat zo weinig in dat je nog alle kanten op kunt.

Het goede nieuws is in ieder geval dat er voor de VVD gewoon helemaal niets meer is overgebleven om nog weg te geven. Daar moeten we ons dan maar aan vastklampen.

Ik sluit af met één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat tijdens de politieke ledenraad van de Partij van de Arbeid, welke op 12 mei 2013 te Utrecht plaats heeft gevonden, de motie-Terphuis inzake een zogenaamd humaner asielbeleid is aangenomen;

overwegende dat de in de genoemde motie-Terphuis opgesomde voorstellen een onacceptabele aantasting vormen van het bestaande terugkeerbeleid en afbreuk doen aan de noodzaak om het probleem van illegaliteit aan te pakken;

verzoekt de regering, de voorstellen welke voortvloeien uit genoemde motie zonder uitzondering naast zich neer te leggen en deze niet te betrekken bij de behandeling van het wetsvoorstel betreffende de strafbaarstelling van illegaal verblijf van vreemdelingen in Nederland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1662 (19637).

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb een tweetal moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat vreemdelingen geplaatst worden in een detentieregime dat bijna onmenselijk is;

verzoekt de regering, het detentieregime te versoepelen, zodat vreemdelingen zich vrijelijk kunnen bewegen binnen het centrum, maatregelen zoals visitatie, isolatie en handboeien bij transport worden afgeschaft, hun privacy wordt gewaarborgd, de bezoek- en verlofregelingen worden verruimd en de toegang tot telefoon, internet en medische zorg drastisch wordt verbeterd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Voortman, Voordewind en Schouw. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1663 (19637).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het buitenschuldbeleid een dode letter is geworden en weer een rechtvaardig instrument dient te worden;

verzoekt de regering, het buitenschuldbeleid te verruimen door een verblijfsvergunning wegens het buitenschuldcriterium af te geven aan vreemdelingen die redelijkerwijs kunnen aantonen dat zij zich tot de diplomatieke vertegenwoordigingen van de landen van herkomst hebben gewend en dat terugkeer naar die landen ook niet door tussenkomst van de Immigratie- en Naturalisatiedienst en de Internationale Organisatie voor Migratie te realiseren is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Voortman, Voordewind en Schouw. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1664 (19637).

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Dit zijn twee moties die ook letterlijk zijn toegezegd op de ledenraad van de Partij van de Arbeid. Bij herhaling is door de politiek leider van de Partij van de Arbeid aangegeven dat dit zou moeten veranderen. Wij zeggen: het is een politieke keuze om dit te willen doen. Wij gaan ervan uit dat die politieke wil er vandaag zou moeten zijn.

De heer Schouw (D66):

Voorzitter. Het was natuurlijk toch een belangrijk debat vandaag, waarbij de Kamer nieuwe piketpaaltjes zou slaan voor een humaner asielbeleid, want dat vindt iedereen ontzettend nodig. Maar eigenlijk het meest spectaculaire in het gehele debat van vandaag was dat staatssecretaris Teeven iets toezegde wat al in het regeerakkoord staat, namelijk dat illegaal verblijf geen misdrijf wordt. Dat wisten we echter al. Ik zag allerlei blije twittertjes van de leden van de Partij van de Arbeid, maar het betreft hier een sigaar uit eigen doos; er is helemaal niets toegezegd.

De afdronk van deze middag en van de periode-Terphuis, het gedoe binnen de PvdA, is dus vooralsnog 0,0. Het is een verstoppertjesdebat geweest voor de VVD maar met name voor de PvdA. Ik vind het toch een beetje schandelijk om je met een procedurele inbreng hiervan af te maken, in plaats van te zeggen: inhoudelijk vindt de Partij van de Arbeid A, B en C. Daarmee zouden we met elkaar verder kunnen.

Wat hebben we bereikt? Het resultaat bij het buitenschuldcriterium vat ik maar even samen als "we zien wel". De staatssecretaris sluit niet uit dat het gewoon blijft zoals het is. Het illegalenquotum gaan we intensiveren. Sterker nog, het wordt gehandhaafd. Het wetsvoorstel betreffende strafbaarstelling komt er gewoon, want het is afgesproken in het regeerakkoord. Er komt wel een aanpassing op, maar ook dat was al heel lang bekend. Dat gaan we gewoon doen conform het regeerakkoord. Het debat heeft dus geen fluit opgeleverd. Dat is ontzettend jammer voor de inhoud van het asielbeleid. Mijn fractie maakt dat beleid graag humaner en het is jammer dat de PvdA ons op dat punt in de steek heeft gelaten.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Ook ik moet constateren dat de opbrengst van dit debat voor asielzoekers – voor hen doen wij het hier – zeer zwaar teleurstellend is. Die teleurstelling zal, neem ik aan, ook gelden voor de PvdA.

Ik loop het rijtje even af. Ik constateer dat de jacht op de illegalen doorgaat. Ook de strafbaarstelling van illegalen gaat gewoon door, met een kleine aanpassing. Verder is het nog steeds onduidelijk of de buitenschuldregeling door de staatssecretaris wordt verruimd. Ik vraag mij dus af wat de opbrengst is geweest van het Dolmatovdebat dat we hier een aantal weken geleden hebben gevoerd. Daarin zei de staatssecretaris immers dat het asielbeleid echt menselijker en humaner zou worden. Ik wacht met spanning af wat er nog voor de zomer gaat gebeuren, maar als dit de voortekenen zijn, wordt de hoop bij voorbaat de grond in geboord voor asielzoekers.

Toch dien ik een motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet kwantitatieve resultaatafspraken met de politie maakt over de uitvoering van de politiële vreemdelingentaak waar ook vreemdelingen zonder een crimineel verleden aangehouden moeten worden;

constaterende dat gebleken is dat de politie wegens tijdgebrek niet aan deze resultaatafspraken kan voldoen;

verzoekt de regering, niet langer kwantitatieve resultaatafspraken voor vreemdelingen te hanteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind, Schouw en Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1665 (19637).

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. De PvdA-top heeft blijkbaar anders besloten: de oproep van de leden wordt vooralsnog geheel genegeerd, ondanks alle woorden. Nee blijft nee. Rook mist stoom, dat is wat wij vandaag te zien kregen en dat laatste vooral toen mevrouw Maij achter het katheder vandaan wilde stuiven. Gezien de snelheid van haar betoog en gezien haar haast om hier weg te komen, ben ik erg benieuwd naar haar tijd op de 100 meter sprint.

Ik ben bijzonder teleurgesteld vandaag in de opstelling die ik hier heb gezien, niet alleen van de zijde van uw fractie, mevrouw Maij, maar ook van de zijde van de staatssecretaris. Ik ben bijzonder teleurgesteld in alle rook en alle mist die is opgeworpen, bijvoorbeeld over het illegalenquotum, dat geen illegalenquotum mag heten. Wat een onzin! Er zijn afspraken gemaakt over aantallen die de politie moet gaan oppakken en aanleveren bij de DT&V. Anders kan ik het niet maken.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Gesthuizen. Ik geef het woord aan de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Ik wil de staatssecretaris danken voor zijn beantwoording. Ik vond het een verrassend verhelderend debat. In eerste instantie dacht ik: het debat zal vooral heel erg procedureel zijn, want strafbaarstelling illegaliteit en buitenschuldcriterium komen nog terug op een ander moment, dus wij zullen niet veel wijzer worden. Maar eigenlijk was tussen de regels door heel duidelijk op welke manier een oplossing wordt gezocht voor meningsverschillen die leven binnen de PvdA-fractie, de VVD-fractie en de coalitie, namelijk: wij houden vast aan het regeerakkoord. Het regeerakkoord heeft aan gewicht gewonnen. Aan de ene kant beweegt de staatssecretaris mee: ja, het wetsvoorstel over strafbaarstelling illegaliteit gaan wij bijvijlen om het precies in lijn met het regeerakkoord te brengen. Maar aan de andere kant laat hij ook duidelijk merken: op andere punten accepteren wij dan ook niet dat er afbreuk aan wordt gedaan.

Mijn politieke conclusie is dat het regeerakkoord knellender en belangrijker is geworden. Wie dus wil weten hoe het verdergaat met het vreemdelingenbeleid, doet er goed aan zorgvuldig de exegese van het regeerakkoord op dit onderwerp ter hand te nemen.

Ik hoop dat er in de verdere uitwerking altijd gezocht zal worden naar een zo breed mogelijk draagvlak. Daar ga ik ook van uit en dat hebben verschillende partijen ook gezegd. De grote verschillen die er bestaan, bieden altijd kansen om te zoeken naar een beleid waarin zowel aan het strenge en restrictieve als aan het humane en menswaardige recht wordt gedaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Maij van de Partij voor de Arbeid … ván de Arbeid. Het zit gewoon in mijn hoofd. Sorry. Het komt ook elke keer uit mijn mond.

Mevrouw Maij, gaat uw gang.

Mevrouw Maij (PvdA):

Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor zijn eerste termijn. Dank ook dat de staatssecretaris heeft geconstateerd dat het wetsvoorstel iets verder gaat dan het regeerakkoord en dat hij daar een oplossing voor wil zoeken. De PvdA-fractie ziet die oplossing met vertrouwen tegemoet. Wij zullen hierover debatteren wanneer het wetsvoorstel op de agenda van de Kamer komt te staan.

Mijn fractie is gecommitteerd aan de motie-Terphuis en het regeerakkoord. Daarover kunnen wij spreken wanneer de verschillende onderdelen in de Kamer geagendeerd en besproken worden. Op dit moment heeft mijn fractie geen verzoeken aan de regering. Zij zal dan ook geen moties indienen of ondersteunen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Wat vindt de woordvoerder van de Partij van de Arbeid-fractie van de reactie van de staatssecretaris? Ik doel op de onduidelijkheid over de vraag of de buitenschuldcriteria worden opgerekt of over de strafbaarstelling illegaliteit. Van dat laatste weten wij dat de staatssecretaris wil dat die doorgezet wordt, terwijl in de eerste motie-Terphuis heel duidelijk wordt gesteld: wij willen geen strafbaarstelling van illegaliteit. Hoe is de reactie van de Partij van de Arbeid op de verschillende afwijzingen van de staatssecretaris?

Mevrouw Maij (PvdA):

Ik heb de staatssecretaris goed gehoord. Hij heeft geconstateerd dat het wetsvoorstel verder gaat dan het regeerakkoord en gezegd dat hij daar een oplossing voor zal vinden. In een debatje met mevrouw Voortman heeft hij gesproken over hoe die oplossing gezocht zou worden. Hij gaat die oplossing vinden. Ik heb er vertrouwen in dat die oplossing gevonden gaat worden. Verder zijn wij gecommitteerd aan de motie-Terphuis. Dus de heer Voordewind kent onze inzet. Die zal ook op de andere punten naar voren komen op het moment dat die punten geagendeerd worden en wij daar in de Kamer over praten.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik vraag even naar de emotie van mevrouw Maij, want zij heeft hier toch eventjes een staatssecretaris horen zeggen: tja, of de buitenschuldcriteria worden verruimd, weet ik nog niet; ik moet het nog maar eens zien; het kan nee worden of ja. De PvdA is een fel tegenstander geweest van de strafbaarstelling van illegaliteit. Nu worden wij gerustgesteld met het feit dat de hulpverleners misschien niet medeplichtig worden gesteld. Dat moet mevrouw Maij toch niet heel vrolijk stemmen, neem ik aan.

Mevrouw Maij (PvdA):

Ik vrees dat ik in herhaling verval. De motie-Terphuis is voor ons richtinggevend maar ook het regeerakkoord. De staatssecretaris heeft gezegd dat hij voor een aantal punten die betrekking hebben op het wetsvoorstel, een oplossing gaat vinden. Ik heb daar vertrouwen in.

De heer Schouw (D66):

Soms vraag je je af in welk toneelstukje je terecht bent gekomen, want mevrouw Maij staat hier heel lief te vertellen: wij zijn gecommitteerd aan de uitvoering van de motie-Terphuis. In de motie staat dat we tegen een illegalenquotum zijn. De staatssecretaris zegt vervolgens dat het begrip "illegalenquotum" verkeerd is. Tegelijkertijd zegt hij dat hij zijn opdracht een beetje gaat opschroeven. Mevrouw Maij heeft de hele middag gezellig in de Kamer gezeten, maar ze heeft helemaal niets gedaan om het punt uit de motie-Terphuis te realiseren waaraan ze zo enorm gecommitteerd was. Hoe verklaart ze dat?

Mevrouw Maij (PvdA):

In mijn eerste termijn heb ik aangegeven dat er verschillende momenten komen waarin wij met zijn allen over die punten gaan praten. De heer Schouw heeft het nu over specifieke punten, zoals het buitenschuldcriterium. We hebben al eerder in de Kamer gezegd dat er een advies komt van de ACVZ. Dan gaan we erover spreken. Over het quotum, dat geen quotum is maar een kwantitatieve afspraak, hebben we gezegd ...

De voorzitter:

Een klein technisch probleem. Gaat u verder.

Mevrouw Maij (PvdA):

Ik geloof niet dat het in de techniek zat. We hebben daarover gehoord dat de afspraken in 2014 aflopen. Ik heb gezegd dat we bij de behandeling van het wetsvoorstel kijken wat we precies met de kwantitatieve en de, wat mij betreft, kwalitatieve doelstellingen doen. Dat is het geëigende moment voor de handhaving.

De heer Schouw (D66):

Ik zit nog steeds in het verkeerde toneelstuk. Mevrouw Maij is gecommitteerd aan de acht punten van de motie. Het illegalenquotum is er daar een van. De staatssecretaris zegt echter dat hij het beleid gaat intensiveren en gaat handhaven. Of heb ik hem niet goed begrepen? Dan is het toch logisch dat mevrouw Maij bij de interruptiemicrofoon vragen stelt hierover en dat zij moties indient? Het is toch onlogisch dat mevrouw Maij zegt dat we er in de toekomst nog weleens over te spreken komen? Ik begrijp het niet. Kan mevrouw Maij uitleggen waarom zij zo handelt?

Mevrouw Maij (PvdA):

Als ik het goed heb begrepen, heeft de staatssecretaris gezegd dat hij zich vooral zal richten op criminele vreemdelingen als het gaat om het handhaven. Ik denk dat we het er allemaal over eens zijn dat dit een goed punt is en dat dit de inhoudelijke kwalitatieve doelstelling is die de vreemdelingenpolitie zou moeten hebben.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Excuses, ik duwde zojuist per ongeluk tegen het knopje van de microfoon.

Is er nu wel of geen sprake van een illegalenquotum in Nederland?

Mevrouw Maij (PvdA):

Zoals ik het heb begrepen, heeft de vreemdelingenpolitie een kwantitatieve en een kwalitatieve doelstelling.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik wil heel graag antwoord op de vraag, niet alleen omdat het relateert aan de motie-Terphuis, maar ook omdat ik de informatie nodig heb voor het debat en voor de discussie die we later in de Kamer en daarbuiten moeten voeren. Is er in Nederland sprake van een illegalenquotum?

Mevrouw Maij (PvdA):

Nogmaals, ik begrijp dat mevrouw Gesthuizen deze vraag wil stellen. Ik ga volgens mij over mijn eigen antwoord. Ik heb al eerder gezegd dat er kwantitatieve en kwalitatieve doelstellingen zijn. De PvdA is er voorstander van om vooral in te zetten op de kwalitatieve doelstellingen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Dan haalt de motie van de heer Voordewind straks een meerderheid, want die wil de kwantitatieve doelstelling schrappen.

De Partij van de Arbeid heeft op de ledenraad gesteld dat het buitenschuldcriterium verruimd zou worden. De leider van de Partij van de Arbeid heeft dit ook op het Plein tegen de demonstranten vanuit de vluchtelingenkerk gezegd. Hij heeft niet gezegd dat hij het advies afwacht, maar dat het criterium verruimd zal worden. Waarom kon mevrouw Maij in de eerste termijn van haar bijdrage dat niet alsnog zeggen?

Mevrouw Maij (PvdA):

Ik heb het verwoord zoals onze partijleider het aan de politieke ledenraad heeft uitgelegd. Hij heeft aangegeven wat we hebben gezegd en wat onze inzet is op het buitenschuldcriterium. Zo staat het ook in de motie-Terphuis. Hij heeft er ook bij aangegeven dat er een advies komt van de Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken en dat we er dan over zullen spreken. Dat is precies wat hij heeft gezegd.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Op het moment dat de inzet is om het buitenschuldcriterium te verruimen, hoef je dat advies niet meer af te wachten. Als het advies zou zijn dat het buitenschuldcriterium niet verruimd moet worden, neem ik aan dat de PvdA consequent zal zijn en alsnog zal vinden dat het wel verruimd moet worden. Waarom heeft de PvdA vandaag niet gezegd: "wij vinden dat het buitenschuldcriterium verruimd moet worden; punt uit"?.

Mevrouw Maij (PvdA):

Volgens mij is daar in december over gesproken. Ik was toen zelf nog geen woordvoerder over dit onderwerp. Dit is best een lastig onderwerp. Het is niet zo simpel als mevrouw Voortman het nu formuleert. Er komt een advies van de Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken. Ik denk dat wij die adviescommissie onrecht doen door dat advies, de reactie van de regering daarop en het debat daarover niet af te wachten.

De voorzitter:

Ik dank mevrouw Maij voor haar bijdrage. Ik geef door dat de heer Klein mij heeft laten weten dat hij naar een debat elders in dit huis moest. Hij is dus afwezig in de tweede termijn. Het woord is nu aan de heer Van Hijum van het CDA.

De heer Van Hijum (CDA):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden in zijn eerste termijn. Wij hebben geprobeerd om enige duidelijkheid te krijgen over de politieke betekenis van de motie die op de ledenraad van de PvdA is aangenomen. De conclusie is in elk geval dat het wetsvoorstel gewoon doorgaat. De beide coalitiefracties, PvdA en VVD, houden elkaar stevig vast in bezweringsformules. Zij houden de gelederen gesloten, waarbij het regeerakkoord het kader is en de motie van de heer Terphuis de inzet. Het is mijn fractie echter niet duidelijk of de inzet in het kader past. Dat zullen wij de komende periode wel ondervinden, want de discussie daarover wordt verschoven naar het debat over evaluaties, brieven en toekomstige debatten, kortom: uitstel. Dit alles zou nog positief zijn, als het zou leiden tot een open debat en een open afweging in deze Kamer. Mijn fractie vreest echter dat er hier en daar misschien een deal uit de hoge hoed zal komen en dat de rest van de Kamer het nakijken zal hebben. Wij wachten het af.

Hoe je het ook wendt of keert, mijn fractie verwacht dat de mogelijkheden in de praktijk misschien nog wel sterker beperkt zullen worden door de bezuinigingen op het departement Veiligheid en Justitie dan door het regeerakkoord. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het regeerakkoord een nieuwe taakstelling van structureel 300 miljoen euro bevat voor Veiligheid en Justitie en dat de uitvoeringsorganisaties in de vreemdelingenketen – de Immigratie- en Naturalisatiedienst (IND), het Centraal Orgaan opvang asielzoekers (COA) en de Dienst Terugkeer en Vertrek (DT&V) – te maken hebben met een stapeling van financiële taakstellingen;

overwegende dat de Kamer geen inzicht heeft in de effecten van de achtereenvolgende taakstellingen op de uitvoeringsorganisaties en op de uitvoering van het vreemdelingen- en terugkeerbeleid;

verzoekt de regering om in de begroting voor 2014 inzicht te verschaffen in de toedeling van financiële taakstellingen aan de IND, het COA en de DT&V en in de gevolgen voor de beleidsuitvoering en de apparaatskosten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Hijum, Van der Staaij, Schouw, Voortman en Voordewind.

Zij krijgt nr. 1666 (19637).

De heer Voordewind (ChristenUnie):

In zijn eerste termijn verweet de heer Van Hijum de Partij van de Arbeid te draaien. De CDA-fractie voert stevig oppositie. Wat gaat ze zelf doen met het wetsvoorstel over de strafbaarstelling van illegaliteit?

De heer Van Hijum (CDA):

Wij zullen dat bezien zodra het wetsvoorstel hier ligt. Laat het wel volstrekt helder zijn dat mijn fractie altijd heeft verdedigd dat de strafbaarheid van illegaal verblijf een sluitstuk kan zijn van een consequent terugkeerbeleid. Dat uitgangspunt delen wij. Wij hebben wel nog een heleboel vragen over de uitwerking, de effectiviteit en de samenhang van het beleid. Dat heeft men ook kunnen lezen in ons verslag. Daarover gaan wij graag het debat aan met de regering.

De heer Azmani (VVD):

Voorzitter. Ik kan kort zijn. Ik dank de staatssecretaris voor zijn inbreng. Ik heb het volste vertrouwen dat de staatssecretaris voorstellen aan de Kamer doet die een uitwerking zijn van het regeerakkoord, dat een strenge en rechtvaardige immigratieparagraaf bevat.

De heer Fritsma (PVV):

Het is duidelijk dat de PVV – ja, helaas – een belangrijke slag heeft gewonnen. Het wetsvoorstel over de strafbaarstelling van de illegaliteit wordt op verzoek van de PvdA aangepast in die zin dat het element dat illegaliteit nooit een misdrijf kan zijn waar een gevangenisstraf op staat, eruit wordt gehaald. Hoelang heeft het geduurd voordat de VVD-fractie op dit punt door de knieën is gegaan?

De heer Azmani (VVD):

Dit is eigenlijk hetzelfde rondje als in eerste termijn. Er ligt een wetsvoorstel en de Kamer krijgt straks een nota naar aanleiding van het verslag. De staatssecretaris wil daarin oplossingen bieden, heeft hij gezegd. Ik wacht dus de nota naar aanleiding van het verslag af. Aan de hand daarvan kunnen wij hierover het inhoudelijke debat voeren.

De heer Fritsma (PVV):

Zo simpel is het niet helemaal. Het is bekend dat dit wetsvoorstel strafbaarstelling illegaliteit door de ministerraad is gegaan. Dat betekent dat de PvdA-bewindslieden gewoon akkoord zijn gegaan met het wetsvoorstel dat er nu ligt. Die afspraak is gemaakt. Dat PvdA-bewindslieden kennelijk hebben zitten slapen, is heel treurig en niet echt professioneel, maar het is wel hun eigen fout. Het wetsvoorstel is door de ministerraad gegaan en door de PvdA-bewindspersonen geaccordeerd. Afspraak is afspraak. Waarom zegt de VVD-fractie dat niet gewoon?

De heer Azmani (VVD):

Wij moeten de voorstellen en de mogelijke oplossing die de staatssecretaris gaat bieden, nog krijgen. Wij zien die eventueel terug in de nota naar aanleiding van het verslag. Dan kunnen wij het erover hebben. Het gaat mijn fractie erom dat wij in het regeerakkoord een paragraaf hebben waarin wij een streng en rechtvaardig migratiebeleid hebben afgesproken.

De heer Schouw (D66):

Kan de heer Azmani een of twee punten noemen waarop het regeringsbeleid nu gaat verschillen van dat van zes weken geleden?

De heer Azmani (VVD):

De afspraken die in het regeerakkoord zijn gemaakt, worden uitgewerkt in voorstellen. Bij elk voorstel dat in de Kamer tot een meerderheid leidt, ontstaat een verandering in het vreemdelingenbeleid. Dat lijkt mij nogal logisch. De afspraken in het regeerakkoord staan en zijn niet aan verandering onderhevig.

De heer Schouw (D66):

De conclusie is dus dat er ten opzichte van zes weken geleden geen verandering is in het regeringsbeleid aangaande asiel.

De heer Azmani (VVD):

Ik moet in herhaling vallen. Het regeerakkoord staat. Er zijn geen verschillen met of wijzigingen van het regeerakkoord, maar als wij in de Kamer een voorstel aannemen, krijg je een wijziging van het vreemdelingenbeleid. Dat lijkt me logisch.

De voorzitter:

De staatssecretaris heeft aangegeven dat hij direct kan reageren op de ingediende moties.

Staatssecretaris Teeven:

Voorzitter. Ik bedank de leden voor hun inbreng in tweede termijn. Ik zal de moties kort becommentariëren, allereerst die van de heer Fritsma. Voordat ik dat doe, merk ik op dat het wetsvoorstel dat onder Rutte I bij mijn voorganger in voorbereiding lag, de aanscherping waaraan de PvdA zich stoort, niet kende. Dat wil ik toch even vastgesteld hebben. Ik heb waardering voor wat de heer Fritsma opmerkte en ik heb hem goed beluisterd, maar ik heb enige verbazing over zijn opwinding. De PVV-fractie ging namelijk akkoord met het mindere in het regeerakkoord van Rutte I, maar maakt zich nu druk omdat ik naar een oplossing zoek omdat de PvdA zich stoort aan het meerdere. Ik doe die constatering. Ik denk dat wij ook moeten kijken naar de haalbaarheid van wetsvoorstellen, zowel in deze Kamer als aan de overkant.

De heer Fritsma (PVV):

Ik zou het waarderen als de staatssecretaris een eerlijk beeld gaf. Als hij dit voorstel zo nodig wil vergelijken met het voorstel van de gedoogconstructie, confronteer ik hem graag met de volgende zin uit de brief van 8 juli 2011 die het toenmalige kabinet stuurde. Ik citeer: "Illegale vreemdelingen worden direct in bewaring gesteld ter fine van uitzetting, op basis van aanwijzingen dat zij zich aan uitzetting zullen onttrekken. Dit betreft alle vreemdelingen die geen rechtmatig verblijf (meer) hebben." Als de staatssecretaris dus de verschillen wil bestuderen, dan wijs ik hem op dit belangrijke verschil. Bij ons waren alle illegalen vastgezet, terwijl hij niemand vastzet. Dat is het verschil.

Staatssecretaris Teeven:

Ik moet in ieder geval vaststellen dat onder het eerste kabinet de streefcijfers niet werden gehaald, zelfs bij lange na niet. De heer Fritsma haalt een heel belangrijk punt aan uit die passage. Dat waardeer ik in hem. Daar staat: die zich aan uitzetting wensen te onttrekken. Het is ook een belangrijk onderdeel van het beleid dat je bekijkt of er alternatieven zijn die net zo effectief zijn, zodat mensen zich niet onttrekken. Dat is precies wat ik ga doen. Ik heb dat in het debat over de heer Dolmatov ook geschetst. We gaan bekijken of die aanpassing er voor de zomer kan zijn. Als het goedkopere mogelijk is, waarom zou je dan het duurdere doen? Ik heb ook te maken met beperkte rijksfinanciën. De heer Van Hijum wijst daar terecht op. Ook vanuit dat aspect zal ik naar de zaak moeten kijken. Ik heb wel te maken met een taakstelling op dit departement van 1 miljard, op een begroting van 12,2 miljard, waarvan 5,2 miljard door een meerderheid van de Kamer is uitgezonderd.

De heer Fritsma (PVV):

Het gaat toch om de zuiverheid. De staatssecretaris zegt dat het wetsvoorstel van de gedoogconstructie minder ver ging. Ik confronteer hem met deze zin, die het tegendeel bewijst. Het gaat om de zuiverheid. Inderdaad, er staat letterlijk in dat illegale vreemdelingen direct in bewaring worden gesteld. Dat heeft de toenmalige minister toegezegd. De laatste zin van die passage luidde: "Dit betreft alle vreemdelingen die geen rechtmatig verblijf meer hebben." Die vreemdelingen hebben zich immers al onttrokken aan het toezicht. Zij hebben de vertrekplicht al genegeerd. Dat was juist het punt van dit verhaal: bij ons waren alle illegalen vastgezet en de staatssecretaris zet niemand vast.

Staatssecretaris Teeven:

Het is niet waar dat ik niemand vastzet. Vanmiddag ben ik nog bevraagd over het aantal: heb je die 933 plaatsen voor vreemdelingenbewaring nodig? Ik heb gezegd dat ik die nog nodig heb. Tegelijkertijd moeten we ook bekijken of er even effectieve middelen zijn om ervoor te zorgen dat mensen zich niet onttrekken, zeker – de heer Schouw wijst daar terecht op – in vergelijking met andere landen. Voor die uitdaging staan we in de Kamer. Als enkel het vastzetten de enige oplossing zou zijn, dan was dat de enige oplossing. Ik denk echter dat ik me in het debat van 18 april en in dat van vandaag heb verplicht om te bekijken of er andere en ook goedkopere oplossingen zijn. Ook de belastingbetaler heeft er recht op dat de regering daarnaar kijkt.

Ik ontraad de motie van de heer Fritsma. Ik heb reeds geschetst hoe ik zal omgaan met eventuele wijzigingen ten aanzien van het wetsvoorstel. Daarover hebben we alles al wel gedeeld. Ik ontraad de motie dus.

De heer Fritsma (PVV):

Dit is de laatste keer. Dat beloof ik, voorzitter.

De voorzitter:

Daar houd ik u aan.

De heer Fritsma (PVV):

Zo meteen kan de staatssecretaris alles zeggen wat hij wil, maar goed, dat is dan mijn eigen schuld.

Ik verbaas me toch over de manier waarop het wetsvoorstel inzake de strafbaarstelling van illegaliteit wordt aangepast op verzoek van de PvdA-fractie. Nogmaals: het element dat het een misdrijf kan zijn waarop een gevangenisstraf kan staan, wordt eruit gehaald. Maar hoe kan dit nu? Dit wetsvoorstel is in de huidige vorm door de ministerraad gegaan. Het is geaccordeerd door het hele kabinet, inclusief alle PvdA-bewindslieden. Waarom zegt de staatssecretaris niet gewoon: luister, het is door de ministerraad gegaan, afspraak is afspraak? Hij is nu aan het terugonderhandelen als de PvdA dat element dat eerder geaccordeerd is, eruit wil halen. Dat kan toch niet? En als het echt zo is dat de PvdA-bewindslieden hebben zitten slapen, dat ze dit niet eens hebben gezien, wat behoorlijk dom is, dan moet dat toch voor hun eigen rekening en risico komen?

Staatssecretaris Teeven:

Het is niet zo dat het er als misdrijf uit wordt gehaald. Dat misdrijf blijft gewoon bestaan, maar de stapeling van illegaal verblijf mag niet een misdrijf worden. Dat is de grootste grief van de fractie van de Partij van de Arbeid. Dat is de essentie van waar we over spreken. Daarvoor moet ik een oplossing vinden. Dat is net weer iets anders dan de heer Fritsma hier vandaag de zaal in werpt. Ik kan echt geen uitspraken doen over zijn veronderstellingen over hoe het in de ministerraad is gegaan en over wie wel en wie niet wakker was. Dat is het geheim van de ministerraad. Wat de heer Fritsma daarover heeft gezegd, laat ik maar zo. Ik mag er namelijk niets over zeggen.

Ik vraag mevrouw Voortman om haar motie op stuk nr. 1663 aan te houden. Ik heb gezegd dat ik voor de zomer een brief zal sturen. Mocht zij niet bereid zijn de motie aan te houden, dan moet ik die ontraden. In de motie wordt de regering verzocht, maatregelen af te schaffen zoals visitatie, isolatie en handboeien bij transport. Je kunt niet zo absoluut zeggen dat je die maatregelen allemaal moet afschaffen. Het personeel van de DJI heeft ze in de uitoefening van het werk soms nodig en dan moeten ze worden gebruikt. Ik kan dat dan ook niet toezeggen. Ik kom voor de zomer met het totaalpakket. Als mevrouw Voortman bereid is de motie aan te houden tot dat moment en de staatssecretaris te beoordelen op zijn daden, zou mij daar veel aan gelegen zijn.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De staatssecretaris zegt dat je die maatregelen soms nodig hebt. Zou je dan kunnen zeggen dat bijvoorbeeld zo'n visitatie in ieder geval niet meer standaard is?

Staatssecretaris Teeven:

Ik ga daar niet in mee, want het zijn zaken die de uitvoering betreffen. Het gaat ook om de veiligheid van mensen. Het gaat om de veiligheid van medeverblijvenden in detentiecentra, de veiligheid van personen zelf van wie je soms niet weet wat zij doen en ook de veiligheid van het personeel van de Dienst Justitiële Inrichtingen. Dat beslis ik in zijn algemeenheid niet op een achternamiddag in uw Kamer. Ik ontraad de motie.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 1664 van mevrouw Voortman. Er komt een ACVZ-advies en daarna kom ik met een beleidsreactie. Ik vraag mevrouw Voortman de motie aan te houden tot ik met mijn beleidsreactie ben gekomen. Daarna kan zij de motie altijd nog in stemming brengen. Wil zij dat niet, dan moet ik de motie ontraden. Wat daarin wordt gevraagd, kan en wil ik nu op geen enkele wijze toezeggen.

In zijn motie op stuk nr. 1665 verzoekt de heer Voordewind de regering, niet langer kwantitatieve resultaatafspraken voor vreemdelingen te hanteren. Ik heb al gezegd dat ik ze voor 2013 en 2014 heb gemaakt en er een kwalitatieve component aan heb toegevoegd. Dat is ook goed geconstateerd. Wij nemen op alle onderdelen van het handhavingsbeleid al kwantitatieve doelstellingen op, zodat het kabinet zijn beleid beter kan verantwoorden op de derde woensdag in mei. Juist dan gaat het om verantwoording; dan gaat het erom te laten zien wat je kunt. De fractie van D66 – ik zie dat de naam van de heer Schouw onder de motie staat – en ook andere fracties hechten daar altijd zeer aan. Daarbij horen niet alleen kwantitatieve, maar ook kwalitatieve doelstellingen. Om die reden moet ik de motie ontraden.

In de motie op stuk nr. 1666 van de heer Van Hijum en anderen wordt de regering verzocht, in de begroting voor 2014 inzicht te verschaffen in de toedeling van financiële taakstellingen in de vreemdelingenketen. Ik vraag de heer Van Hijum of hij deze motie wil aanhouden en of ik er bij brief op mag terugkomen. Ik moet daarover even overleggen met een aantal financieel specialisten. Ik denk dat het mogelijk is, maar ik weet het niet zeker. Wellicht kan ik dat binnen zeer korte tijd, binnen twee weken laten weten. Als dat mogelijk is, wil ik dat zeer zeker doen voor 2014. Wellicht is dat een reden voor de heer Van Hijum om zijn motie aan te houden.

De heer Van Hijum (CDA):

Als de staatssecretaris toezegt dat hij er schriftelijk op terugkomt in de richting van de Kamer, ben ik bereid deze motie aan te houden.

De voorzitter:

Ik heb gehoord dat de staatssecretaris heeft beloofd, de Kamer er binnen twee weken schriftelijk over te informeren.

Staatssecretaris Teeven:

Ik stuur een brief op dit punt.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Van Hijum stel ik voor, zijn motie (19637, nr. 1666) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De stemming over de moties vindt aanstaande dinsdag plaats.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.


SnelzoekenInfo

Snelzoeken
U kunt dit veld gebruiken om te zoeken op
–een vrije zoekterm voor het zoeken op tekst (bijvoorbeeld "milieu")
–een betekenisvolle zoekterm voor het zoeken naar specifieke publicaties (bijvoorbeeld dossiernummer '32123' of 'trb 2009 16').
U kunt termen combineren door EN te zetten tussen de termen (blg 32123 EN milieu).
U kunt zoeken op letterlijke tekst door '' om de term te zetten. ('appellabele toezeggingen').

Voor meer mogelijkheden en uitleg verwijzen wij u naar de help-pagina's van Officiële bekendmakingen op overheid.nl