5 Europese steun Egyptische moslimbroederschapsregering

Aan de orde is het debat over de Europese miljardensteun aan de Egyptische Moslimbroederschapsregering.

De voorzitter:

Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken van harte welkom, evenals de mensen op de publieke tribune, de mensen die elders dit debat volgen en natuurlijk de woordvoerders. Gezien de volle agenda, sta ik in eerste termijn drie interrupties in twee delen toe.

De heer Van Klaveren (PVV):

Voorzitter. We hebben al eerder aangegeven dat de heer Morsi een virulente antisemiet is. Hij noemt Joden bloedzuigers en oorlogshitsers, en verwijst naar een islamitische overlevering over Joden die nakomelingen zouden zijn van apen en varkens. Hij bidt zelfs in het openbaar voor de vernietiging van alle Joden en stelt dat de jeugd moet worden opgevoed met haat tegen Joden. De heer Morsi is een antisemiet, maar ook de huidige president van Egypte en lid van de Moslimbroederschap. Graag hoor ik van de minister of hij erkent dat de Egyptische president Morsi een antisemiet is.

Verder is onder de heer Morsi een grondwet aangenomen die consequent verwijst naar het islamitisch recht, de sharia. De Moslimbroederschap, de organisatie waar deze president bij hoort, heeft overigens nooit een geheim gemaakt van haar islamitische agenda: "Allah is ons doel, de profeet is ons voorbeeld, de Koran onze grondwet en de jihad is onze weg". Vrouwenonderdrukking, intimidatie, geweld tegen niet-moslims en de inperking van de vrijheid van meningsuiting om islamkritiek onmogelijk te maken, zijn het gevolg. Dat is het Egypte van nu. Dat is de zogenaamde Arabische Lente. Sinds de revolutie verlieten zo'n 100.000 christenen het land vanwege bedreiging en geweld waar de overheid nauwelijks tegen optreedt. Egypte glijdt in rap tempo af tot een islamitische dictatuur. En wat doet de EU? Die beloont dit islamofascistische regime met miljarden euro's, zowel in giften als leningen. Nederland betaalt mee met de 5 miljard euro van de EU aan het sharialand Egypte. En daar blijft het niet bij. Nederland geeft ook sloten met geld aan Egypte via directe ontwikkelingshulp. Dit jaar ging dat om bijna 4 miljoen euro. Maar ook via de Wereldbank, Matra-Zuidgelden en de gesubsidieerde hulpclubs als Oxfam-Novib gaan er miljoenen richting Egypte.

De PVV-fractie hoort graag wat het kabinet bezielt om geld te steken in een regime dat geleid wordt door een antisemiet, dat christenen aan hun lot overlaat, de rechten van vrouwen bij het vuil zet en het woord "democratie" nog niet eens kan spellen. De PVV-fractie wil weten wat het kabinet gaat doen om zo spoedig mogelijk alle hulpgelden richting Egypte te stoppen. Zolang het kabinet niets doet om de EU-steun aan dit sharialand te stoppen en zelfs rechtstreeks Nederlands belastinggeld blijft overmaken aan de regering van moslimbroeder Morsi, laat het naast de Nederlandse belastingbetaler ook christenen, vrouwen en niet-moslims in Egypte keihard in de steek. Nederland betaalt mee aan de opbouw van een islamitische dictatuur. Zoals gesteld krijgt Egypte wat de PVV-fractie betreft geen cent. Geen grote leningen en giften, maar ook geen kleine. Niet alleen voorlopig, maar helemaal niet. Wil het kabinet echt iets doen, dan zou het de banden met dit barbaarse regime zo spoedig mogelijk moeten verbreken.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de brief die hij stuurde als reactie op de motie van collega Segers en mij. We lezen in de brief over de spagaatpositie waarin de minister op dit moment zit. Hij heeft zijn steun uitgesproken voor een democratische transitie, maar inmiddels begrijpen we ook dat de EU op het punt staat om heel veel geld aan Egypte te geven. De minister houdt dit nauwkeurig bij en heeft ons ook gezegd dat er op dit moment de facto geen geld wordt overgemaakt aan Egypte. Maar hoe zit het met de steun van de bouw van een metrolijn? Kan de minister bevestigen dat die fondsen wel worden overgemaakt? In de brief lees je dat de minister zelf die spagaat ook voelt. Aan de ene kant steunt hij de democratische ontwikkelingen, maar aan de andere kant heeft hij ernstige zorgen.

Er zijn positieve ontwikkelingen te melden, geeft de minister aan, maar er zijn ook tegenvallers en groeipijntjes. Mijn fractie ziet die positieve ontwikkelingen op dit moment echter niet onder dit regime van Morsi. De verkiezingen zijn weer uitgesteld. Ik wijs ook op de toegezegde onderzoeken naar de slachting van christenen in Maspero. Zo kan ik doorgaan. Er vindt geweld tegen vrouwen plaats. Buitenlandse ngo's worden ingeperkt. In die context zegt de minister: laten we maar weer wapenvergunningen verstrekken aan Egypte. Hoe ziet hij die positie zelf? Vorige keer meldde hij zeer aan het twijfelen te zijn en dat we misschien in de positie zitten van "less for less" in plaats van "more for more". Maar tegelijkertijd geeft hij wapenvergunningen af.

Het doet mij een beetje denken aan een doerian, een tropische vrucht die er heerlijk uitziet. Ik moet er alleen niet aan denken om die op te eten, want deze vrucht staat bekend om zijn vreselijke lijkengeur. Dat moet mij denken aan Egypte. Als je ziet hoe welwillend de woorden van Egypte jegens Europa zijn, lijkt dat een heel mooie buitenkant. Maar als je vervolgens inzoomt op wat er dagelijks gebeurt – ik hoef alleen maar naar de doodstraffen te verwijzen die nu zijn uitgesproken met betrekking tot de voetbalrellen – slaat de angst je om het hart als je ziet hoe dit regime op dit moment enorm hard optreedt.

De civiele controle over het leger is vergroot. Topgeneraals zijn weliswaar vriendelijk met pensioen gestuurd, maar de president heeft een grondwet aangenomen die de minderheden verder aan de kant zet. De minister gooit het op groeipijntjes, maar men kan geen wonderen verwachten van een land dat geen democratische conditie kent. Mijn fractie realiseert zich dat heel goed. Het is bijna tegen het naïeve aan dat de minister zegt dat de ontwikkelingen op het gebied van de rechtsstaat, van de mensenrechten en van de waarborging van de rechten van minderheden, onder andere voor vrouwen en kopten, niet onverdeeld positief zijn. Dat moet toch een understatement zijn van wat er op dit moment aan de gang is?

De bedoeling van de motie was dan ook om helder te krijgen hoe de stand van zaken op dit moment is als het gaat om de positie van de mensenrechten. De minister heeft de fondsen keurig op een rij gezet. Er staat een en ander over koppelingen die te maken zijn met de mensenrechtenpositie. Ook staat er dat er bij andere fondsen de koppeling wordt gemaakt met het IMF. We weten dat het IMF zich vooral richt op economische hervormingen en niet zozeer op mensenrechten. Wil de minister daar ook nog op reageren? Waar wel de koppeling gemaakt wordt met de mensenrechten, zie ik geen analyse van de minister dat de mensenrechten niet op orde zijn en dat de fondsen op dit moment niet overgemaakt zouden moeten worden. Kan de minister een klip-en-klaar kader geven waaraan Egypte zou moeten voldoen, wil de deur van de fondsen opengesteld kunnen worden? Dat was de intentie van de motie. Ik hoop dat we daarover meer duidelijkheid krijgen in dit debat. Welke voorwaarden stelt de minister in de breedte? Welke ontwikkelingen moeten er plaatsvinden, zoals op het gebied van het geweld tegen vrouwen en de inperking van de geloofsvrijheid in de geloofswetten?

Ik zie uit naar de reactie van de minister.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Vrijheid is niet een middel tot een hoger doel. Vrijheid is in zichzelf het hoogste doel. Voor vrijheid gingen honderdduizenden in het Midden-Oosten de straat op, van Marokko tot Bahrein en van Syrië tot Egypte. Decennialang werden mensen in deze landen onderdrukt met steun van ons voor stabiliteit in de regio. Maar de Arabische omwenteling laat zien dat die status quo onhoudbaar was, dat de stabiliteit schijn was en dat wij moeten kiezen voor onvoorspelbare democratie in plaats van voorspelbare onderdrukking. Wie kan de beelden van het Tahrirplein vergeten? In Egypte kwam na 30 jaar een einde aan de dictatuur van Murabak. In 2012 koos de Egyptische bevolking voor het eerst in 5.000 jaar wie haar leider zou worden.

De collega van de PVV zei net dat Morsi sowieso niet te vertrouwen is. De fractie van D66 zal de Egyptische regering niet beoordelen op kleur maar op haar daden. Die daden krijgen op het internationale speelveld een voldoende, want president Morsi houdt vast aan het vredesakkoord met Israël en speelde een cruciale rol in het vredesakkoord tussen Hamas en Israël. Maar in Egypte zelf kiest Morsi te vaak tegen zijn bevolking, met zijn decreet, met zijn grondwetsonderhandelingen en met zijn nieuwe kieswet. Hij kiest voor versterking van zijn eigen macht en tegen versterking van de inclusiviteit van de samenleving van Egypte.

De heer Van Klaveren (PVV):

We horen de heer Sjoerdsma net zeggen dat de D66-fractie de president gaat beoordelen op zijn daden. Wij hebben president Morsi horen zeggen dat kinderen opgevoed moeten worden met haat tegen Joden. We hebben hem in het openbaar zien bidden voor de vernietiging van alle Joden. We zien wat er gebeurt met de christenen, waarbij niet wordt ingegrepen. Mensen worden massaal afgeslacht. Grote groepen vrouwen worden verkracht. Zijn dat daden waarvan D66 zegt: op basis hiervan geven we die man nog een keer een kans?

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik dank de heer Van Klaveren voor deze vraag. Gelet op president Morsi, denk ik dat je het van twee kanten moet bekijken. De ene kant is de internationale pragmatische kant. Ik noemde die net al. Daar moet ook de heer Van Klaveren tevreden mee zijn. Hij benadrukt tenslotte altijd de veiligheid van Israël. President Morsi zorgt ook voor de veiligheid van Israël. Tegelijkertijd kiest Morsi in Egypte zelf veel te vaak voor zijn eigen macht en tegen de bevolking. De heer Van Klaveren noemde een aantal terechte punten. Maar naast de kritiekpunten die we zeker wel op Morsi kunnen hebben, moeten we ook constateren dat Morsi een aantal goede ontwikkelingen heeft ingezet.

Ten tweede is er sprake van de spagaat die de heer Voordewind al heeft genoemd. We kunnen niet negeren dat Egypte een cruciale rol speelt in de regio. We kunnen het ons niet veroorloven om Egypte de rug toe te draaien. De zaadjes van de democratie groeien slecht in de woestijn van armoede.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Klaveren.

De heer Van Klaveren (PVV):

Mijn naam is Van Klaveren.

De voorzitter:

Sorry. Mijnheer Van Klaveren, tot slot.

De heer Van Klaveren (PVV):

De zaadjes van de democratie groeien niet alleen slecht in armoede. Ze groeien heel erg slecht in de context van de islam. Egypte is een islamitische context. Zo lang de islam daar dominant is, is de hoop dat daar überhaupt wat gaat gebeuren wat ons betreft nul. Daarbuiten hebben wij de president horen zeggen dat de zionisten verdreven en vernietigd moeten worden en dat de staat Israël een natuurlijke vijand is van Egypte. Is dat dan wat D66 bedoelt met constructief?

De heer Sjoerdsma (D66):

Nee, natuurlijk niet. Ik snap de vraag van de heer Klaveren niet zo goed. Ik denk dat geen van de aanwezigen in deze zaal, inclusief de minister, die uitspraken van de heer Morsi voor zijn rekening zou willen nemen. Wij nemen daar allemaal met zeer veel kracht afstand van.

Voorzitter. Wij horen ook schokkende uitspraken over vrouwen en de straffeloosheid van verkrachtingen. Dat is onaanvaardbaar. Wat gaat de minister hier concreet aan doen?

Tegelijkertijd zijn wij ervan overtuigd dat Egypte cruciaal is. Het is een voorbeeld voor de regio. Financiële steun vanuit de Europese Unie kan daarom goed zijn. Financiële steun is in het belang van de Egyptenaren en in het belang van onszelf, maar moet wel slim worden ingezet en altijd onder duidelijke voorwaarden worden gegeven. We moeten niet te hard roepen om het geld te bevriezen in verband met de niet-bestaande geloofswet, zoals de VVD deed. We moeten ook niet zonder voorwaarden Morsi omarmen, zoals de PvdA deed. Goedwillende ontwikkelingen verdienen steun, maar autoritaire ontwikkelingen absoluut niet. Daarom was mijn partij een van de eerste partijen die voor bevriezing pleitte toen Morsi met het decreet kwam dat hemzelf boven de wet stelde. De minister gaat in zijn brief gedeeltelijk in op de EU-voorwaarden, waarvoor dank. Wanneer wel en wanneer geen steun wordt gegeven, blijft echter nog een beetje onduidelijk. De regering legt zelf de nadruk op de ontwikkeling van het maatschappelijk middenveld, de verbetering van de positie van de vrouw en de economische ontwikkeling van het land. Dit zijn terechte punten, die wat mij betreft nog iets concreter hadden gekund.

De fractie van D66 wil er samen met die van de PvdA graag één concreet punt aan toevoegen, waaraan de EU volgens ons zwaar moet tillen, Nederland voorop. Dat is erkenning van het Internationaal Strafhof. De Kamer nam mijn motie aan waarin de minister werd gevraagd actief te werken aan uitbreiding van het aantal aangesloten landen. Egypte is daarbij een kans. Het land wil laten zien dat het kan meedoen met de rest van de wereld. Gaat het kabinet hierop zwaar inzetten? Er zijn nu 122 landen aangesloten bij het Strafhof. Wordt Egypte het 123ste?

Ik rond af. De D66-fractie wil alles op alles zetten om de beloften van het Tahrirplein in te lossen. Dat is een proces van de lange adem. Steun wanneer het kan, tegenspraak wanneer het moet.

Mevrouw Bonis (PvdA):

Voorzitter. Ik heb de eer om mede het woord te voeren namens de fractie van GroenLinks, die bij dit debat helaas niet aanwezig kan zijn.

Aangewakkerd door het vuur van de Arabische lente is ruim twee jaar geleden in Egypte een ware volksopstand uitgebroken. Deze heeft inmiddels geleid tot het aftreden van president Mubarak, tot de eerste vrije presidentsverkiezingen die het land ooit heeft meegemaakt – mijn collega Sjoerdsma refereerde er al aan – tot terugtrekking van het leger uit het interim-landsbestuur en tot een nieuwe grondwet in december 2012. Parlementsverkiezingen zullen, naar het zich laat aanzien, in de loop van dit jaar plaatsvinden. Dat zijn belangrijke stappen in het transitieproces van dictatuur naar democratie.

De EU, en daarmee ons kabinet, wil dit transitieproces in Egypte steunen, en terecht. Egypte heeft een bevolking van 82.000.000 mensen. Egypte is een politiek en economisch zwaargewicht in de Arabische regio. Egypte is een cruciale speler in het Midden-Oosten en Egypte ligt in een gebied dat direct grenst aan de EU. Tussen de EU en Egypte is sprake van grote gedeelde belangen op het gebied van vrede en veiligheid, van handel en investeringen, van energievoorziening en van migratie. Het is dus een goede zaak dat in Egypte na jaren van dictatuur en onvrijheid nu eindelijk sprake is van een democratische transitie.

Er is daarbij ook alle reden tot zorg, want niet alle ontwikkelingen in het land stemmen optimistisch. Wij zien in deze woelige tijden enorm veel onrust in het land. Wij zien massademonstraties, die regelmatig bruut worden neergeslagen. Wij zien een regering die de macht steeds meer naar zich toetrekt, een regering die het verkiezingsproces naar haar hand zet, een regering die zich steeds minder gelegen laat liggen aan de rechten van minderheden en die steeds meer lijkt te opereren vanuit het principe "the winner takes it all".

De politieke ruimte in Egypte neemt zienderogen af. Dat baart de Partij van de Arbeidfractie veel zorg. Er is één groep die er helemaal slecht vanaf lijkt te komen in dit nieuwe bestel. Dat zijn de vrouwen. De nieuwe grondwet ondermijnt de gelijkberechtiging van vrouwen en verruimt de mogelijkheden tot discriminatie van staatswege. De politieke participatie van vrouwen is tot een minimaal niveau teruggelopen, waardoor hun directe invloed op het publieke debat marginaal is geworden. Het geweld tegen vrouwen en meisjes in Egypte neemt hand over hand toe. De daders, onder wie openbareambtsdragers, blijven nagenoeg gevrijwaard van strafvervolging.

Het is zaak dat Nederland en de EU Egypte in de meest krachtige bewoordingen laten weten dat deze ontwikkelingen een inbreuk vormen op de mensenrechten en op de rechtsstaat, die wordt geacht bescherming te bieden aan alle burgers van het land, zonder onderscheid des persoons. Zonder eerbiediging van de mensenrechten, zonder een functionerende rechtsstaat kan een democratie niet tot bloei komen. Die drie hangen onlosmakelijk samen. Dat ervaren tal van groepen in Egypte momenteel aan den lijve. Dat ervaren bovenal de vrouwen en de meisjes in het land.

De voorzitter:

Mijnheer van Klaveren, ik heb gezegd drie interrupties in de eerste termijn. U mag ze gebruiken, maar uw collega had zich gisteren verteld, dus ik waarschuw u nog maar even. Ga uw gang.

De heer Van Klaveren (PVV):

Ik ben niet mijn collega, voorzitter.

Ik hoor de Partij van de Arbeid net zeggen dat het slecht gaat met de vrouwen en meisjes in Egypte. Dat kan inderdaad niemand ontkennen. Het gaat superslecht met de vrouwen en meisjes in Egypte. Mijn vraag aan de Partij van de Arbeid is of dat te maken zou kunnen hebben met het feit dat we nu een moslimbroeder hebben als president en dat in artikel 2 van de nieuwe grondwet een verwijzing staat naar de sharia.

Mevrouw Bonis (PvdA):

Als Partij van de Arbeid kijken wij nooit naar wat mensen zijn; wij kijken naar wat mensen doen. Het gaat er niet om welk geloof je aanhangt en welke sekse of welke politieke stroming je vertegenwoordigt, het gaat erom wat je doet. Dus wij kijken inderdaad naar het grondwettelijk proces dat heeft plaatsgevonden in 2012, dat absoluut tekortkomingen vertoonde. Wij kijken ook naar de nieuwe parlementaire verkiezingen die er aan komen, welk proces ook niet helemaal vlekkeloos verloopt. Daar kijken wij naar, en dus niet naar wat mensen zijn.

De heer Van Klaveren (PVV):

Dat hangt natuurlijk direct samen met deze nieuwe grondwet. De Moslimbroederschap is een islamitische club en wil een islamitische grondwet. In artikel 2 van die grondwet staat een directe verwijzing naar de sharia. Al het recht moet getoetst worden aan de sharia. Dus dat hangt een-op-een hiermee samen. Daarom nogmaals mijn vraag of de Partij van de Arbeid een relatie ziet tussen de slechte positie van vrouwen in Egypte en de islam. Of bent u echt zo naïef?

Mevrouw Bonis (PvdA):

Ik zie een relatie met een volk dat vorig jaar naar de stembus kon gaan, waarbij er een grondwet is aangenomen die voor dat deel van de bevolking dat heeft gestemd in het constitutioneel referendum, recht doet aan de visie van dat deel van het electoraat. In zoverre zal de EU af en toe zaken moeten accepteren die wellicht niet gaan zoals wij ze graag hadden gewild. Dit is allemaal onderdeel van een democratisch proces, met alle feilen van dien. Ik zie namelijk ook dat veel minderheden in Egypte onder druk komen te staan. Allerlei groepen hebben het moeilijk, bovenal de vrouwen en de meisjes. Nederland en de EU behoren de Egyptische regering hier telkenmale op te blijven wijzen, in politieke dialoog en economische samenwerking en ook waar het gaat om financiële steun. Deelt de minister deze inschatting en is hij bereid hier echt werk van te maken? Ik ben er nog niet helemaal gerust op en ik overweeg hierover een motie in te dienen.

De PvdA-fractie steunt de inzet van dit kabinet, zoals verwoord in de ministersbrief van 12 maart, om aan Egypte een krachtig signaal af te geven van steun van de Europese Unie aan het transitieproces. Ik ben ervan overtuigd dat wij alleen vanuit dat engagement de relatie met dit land gaande kunnen houden. Een relatie waarbij ruimte is voor dialoog en aanmoediging maar ook voor kritiek op zaken die echt niet kunnen, zoals de verslechtering van de positie van vrouwen.

Het is in deze spannende jaren van cruciaal belang dat de EU Egypte niet de rug toekeert, want anders zal dat land zich ontegenzeggelijk van ons afwenden. Dan staakt de dialoog.

De voorzitter:

Uw spreektijd is om. Het is van cruciaal belang dat we de tijd in de gaten houden. Uw tijd is echt omt. U kunt eventueel uw tweede termijn nog gebruiken.

Mevrouw Bonis (PvdA):

Dat zal ik doen, voorzitter. Dank u wel.

De heer Omtzigt (CDA):

We hebben een buitengewoon kritisch betoog gehoord van de PvdA. En terecht. In Egypte worden bijvoorbeeld de vrouwenrechten die de PvdA zeer ter harte gaan, met de voeten getreden. Echter, er staat geen enkele voorwaarde in de brief van minister Timmermans over wanneer de hulp stopgezet wordt. Kan de PvdA mij drie voorwaarden geven waaraan Egypte moet voldoen om het hulppakket van 5 miljard door te laten gaan?

Mevrouw Bonis (PvdA):

Ik constateer een grote voorliefde bij de heer Omtzigt voor cijfertjes. Wij zouden liever willen kijken naar de kwaliteit van een proces en daarbij richten wij ons niet zozeer op de dag van vandaag als wel op de middellange termijn. Daar hebben wij ons vizier op gericht. Wij kijken naar het proces. Van cruciaal belang is daarbij de houding van de EU ten opzichte van Egypte. Wat mij betreft moet dat een houding zijn van engagement, van betrokkenheid. Vanuit de relatie die we hopelijk langjarig in stand weten te houden met dit belangrijke land in het Midden-Oosten, is het van belang ruimte te vinden voor alle kritiek die we hebben op wat daar gebeurt. Wij zien dat er stappen achteruit gezet worden; dat ben ik met de heer Omtzigt eens. Natuurlijk hadden wij liever gezien dat er stappen vooruit waren gezet, maar het gaat hier om een proces in een land dat zich nog maar net heeft ontworsteld aan een dictatuur. Wij hopen dat dit land de weg naar echte democratisering, een rechtsstaat en bescherming van de mensenrechten weet te vinden.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik concludeer dat de PvdA-fractie nul voorwaarden stelt aan 5 miljard euro steun aan Egypte. Zij is het ermee eens dat de situatie daar achteruit in plaats van vooruit gaat, maar zij wil desondanks in volle vaart vooruitgaan om Europa die 5 miljard euro te laten overmaken. Dat is dan duidelijk.

Mevrouw Bonis (PvdA):

Die conclusie laat ik graag voor rekening van de CDA-fractie.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Wij kunnen het hebben over economische hulp aan Egypte, over ontwikkelingshulp aan Egypte, of over wapenexport naar Egypte. Wat vindt mevrouw Bonis van het feit dat de Nederlandse regering een exportvergunning afgeeft voor 6 miljoen euro aan wapenexport naar Egypte?

Mevrouw Bonis (PvdA):

Met alle respect vind ik dit een flauwe opmerking van de heer Van Dijk. Wij weten allemaal dat naar Egypte geëxporteerde wapens niet ingezet worden tegen de eigen bevolking. Het gaat nu om ondersteuning van in het bijzonder de marine, waarbij vooral piraterijbestrijding in beeld komt. Daar hebben de EU en ook Nederland alle belang bij. Ik sta daar dus geheel achter.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Daar is helemaal niets flauws aan. Ik herinner mevrouw Bonis eraan dat haar partij vorig jaar steun gegeven heeft aan een door mijn partij ingediende motie waarin werd opgeroepen om geen wapenexport naar het Midden-Oosten te laten plaatsvinden zolang de situatie daar zo onzeker is. Dat de wapens gebruikt worden door de marine en dus niet gebruikt kunnen worden voor mensenrechtenschendingen, zou wel eens een heel naïeve gedachte kunnen zijn. Mevrouw Bonis heeft recht op haar opvattingen, maar als ik haar was, zou ik dit punt heel zorgvuldig wegen.

Mevrouw Bonis (PvdA):

Ik hoor geen enkele onderbouwing van de laatste stelling. Als klip en klaar is dat de wapens naar de marine gaan, zie ik die niet direct in de woestijn belanden, laat staan in de steden van Caïro, waar het nu zo onrustig is.

De voorzitter:

Ik houd niet van uitdagingen in het debat, maar ik snap dat de heer Van Dijk nu behoefte heeft om iets te zeggen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ja. Dit soort marineschepen zijn uitgerust met 66 mm-scheepskanonnen, die ook regelmatig gebruikt worden bij kustbeschietingen, zoals Israël ook wel eens doet bij de Gazastrook. Ook de marine van Indonesië heeft de mogelijkheid om kustbeschietingen uit te voeren. Ik zou dat dus niet willen bagatelliseren.

Mevrouw Bonis (PvdA):

Nu de heer Van Dijk steeds terugkomt op de internationale dimensie van Egypte, wil ik daar best een woord aan wijden. Het is opvallend dat de regering van Israël zegt tevredener te zijn over de samenwerking met de regering-Morsi dan zij ooit geweest is over de samenwerking met de regering van president Mubarak. Egypte helpt Israel enorm bij de bestrijding van alle kwalijke activiteiten die vanuit Gaza op Israël afkomen. Israël heeft daar ook erkentelijkheid voor uitgesproken.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Nu gaat mevrouw Bonis helemaal niet in op mijn punt.

De voorzitter:

Nee, mijnheer Van Dijk, ik geef nu het woord aan de heer Ten Broeke.

De heer Ten Broeke (VVD):

Voorzitter. Het is nu enige tijd geleden dat de seculiere autoritaire leider Mubarak via een revolutie van vrijheidslievende jongeren op het Tahrirplein werd verdreven. Er zijn daarna democratische verkiezingen geweest, die broeder Morsi aan de macht geholpen hebben. Misschien stort het wereldbeeld van broeder Van Klaveren nu in, maar er was toch echt sprake van democratische verkiezingen die deze moslimbroeder tot het ambt van president hebben geroepen.

Is daarmee alles gezegd? Nee, natuurlijk niet. Zoals ik echter al vaker heb gezegd, dansten wij destijds al niet op de tafel, dus wij doen ook nu niet mee met het hysterische gekrijs over wat ons allemaal tegenstaat in de volgende Arabische leider die weer eens iets vervelends over Joden zegt. Ik vrees dat van al die leiders, als wij hun doopcel zouden lichten, wel een klein lijstje te maken valt. Wij beoordelen Egypte dus door deze bril: wat doet het land, wat doet de bevolking, gaat het land de goede kant op? Wij beoordelen het ook vanuit het perspectief van het belang van Nederland en van Europa. Wij leven namelijk in een omgeving die er helaas niet altijd even vrolijk uitziet. Wij moeten met die omgeving dealen. Egypte hoort daarbij. Egypte is een groot en invloedrijk land. Het is een land waar de rest van de Arabische wereld naar kijkt; for better or for worse, zou ik bijna zeggen. Wij hebben er dus mee te maken. Je moet er niet aan denken dat dit land implodeert. 85 miljoen mensen, bijna de helft is jonger dan 30 jaar. Men heeft geen enkel uitzicht op werk of een toekomst. Een bootje naar de overkant is zo genomen.

De landen in Noord-Afrika zullen niet op korte termijn modeldemocratieën worden. In veel van die landen zullen moslimbroederpartijen, die lang zijn onderdrukt, dominant worden op het politieke toneel. Wij zien dat nu ook. Dat de sharia voor sommigen als een rechtsbron gold en zal blijven worden gezien, kunnen we helaas vanuit Nederland niet tegenhouden.

De VVD is echter in beginsel niet tegen steun aan Egypte. Wij zijn wel buitengewoon geërgerd over de wijze waarop de heer Van Rompuy enkele maanden geleden een enorm grote broek aantrok en een allegaartje van bilaterale en multilaterale vormen van hulp aan Egypte heeft opgeteld, om het daar te doen voorkomen alsof er 5 miljard naar Kairo kon vloeien. Dat blijkt niet waar te zijn; de brief van de minister is wat dat betreft helder. Ik zou bijna zeggen dat de bijdrage van de PVV het illustratiefst is. Die riep een paar maanden geleden nog dat we die 5 miljard al zo'n beetje hadden gestort. Nu ze goed kan tellen, ziet ze dat het gaat om 90 miljoen in de pijplijn en nog eens 13 miljoen; bedragen die ook nog niet zijn uitgegeven. Dat zijn toch bepaald andere bedragen.

Betekent dit dat er helemaal niets aan de orde is? Natuurlijk is er wel iets aan de hand. Ook wij zijn van mening dat we conditionaliteit voorop moeten stellen. In de brief van de minister wordt duidelijk dat hij bepaald alleen staat in de Europese Raad. Daarmee komt de moeilijkheid en het dilemma voor deze Kamer. We willen namelijk allemaal hetzelfde. We willen allemaal dat conditionaliteit op de een of andere manier een onderdeel wordt, niet alleen van de Europese hulp en leningen, maar ook van onze bilaterale hulp. In het verleden hebben wij daarvoor een aantal voorstellen gedaan. Ik lever deze, zoals ik er altijd bij zeg, graag in voor ieder beter voorstel.

Laat ik eindigen met een aantal vragen aan de minister. Misschien kunnen we in tweede termijn tot een betere invulling van die conditionaliteit komen. Is het mogelijk om de EIB het IMF te laten volgen? De EIB is een Europese instelling. Wij hebben daarin maar 2,5% stemrecht, maar van een Europese instelling mag toch worden verwacht dat niet alleen financiële eisen een doorslaggevende rol spelen?

Gegeven de tijd moet ik het hierbij laten. Wie weet is een van de collega's nog zo vriendelijk om mij meer gelegenheid te geven door middel van een interruptie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Wij hebben een vraag voor de heer Ten Broeke; zo is de ChristenUnie namelijk ook wel weer. De heer Ten Broeke had het over de ontwikkelingen in Egypte. Welke drie harde eisen stelt de VVD-fractie aan het openzetten van de geldkraan? Deze vraag is bijna dezelfde als die net aan mevrouw Bonis is gesteld.

De heer Ten Broeke (VVD):

Door de heer Omtzigt. Ik wist niet dat u een fusie was aangegaan. Volgens mij zijn er drie eisen. Hebt u de brief van de minister goed gelezen? Hij noemt daarin ten eerste transparantie, en ten tweede eerlijke en vrije verkiezingen. We hebben redelijk vrije verkiezingen gehad, alleen worden de volgende uitgesteld. Het rare is dat de reden voor dat uistel juist is dat de heer Morsi zich aan de scheiding der machten houdt. Wij zouden daar dus eigenlijk tevreden mee moeten zijn. Aan die vrije verkiezingen stel ik dezelfde voorwaarde als u hebt gedaan, maar waarover ik u helaas niet meer hoor: de Europese waarnemers, weet u nog wel? De derde eis was die van de rechtsstaat. Ik vind dit drie heel normale eisen. Die moeten we blijven stellen. Ze moeten onderdeel zijn van de bilaterale hulp, van de multilaterale hulp en ook van de leningen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dat zijn natuurlijk heel vage criteria. Hoe meet je transparantie en wanneer is iemand transparant? Wanneer is een rechtsstaat versterkt? Welke harde eisen stelt de heer Ten Broeke nu bijvoorbeeld aan de rechtsstaat en de nieuwe grondwet?

De heer Ten Broeke (VVD):

Het is heel moeilijk met transparantie. Als je de Nederlandse democratie als uitgangspunt neemt: wij accepteren dat er partijen meedoen, waarvan we niet eens weten wie er lid zijn. Dus waar begin je en waar eindig je? Ik heb zojuist een voorbeeld gegeven. Ik vond het heel goed dat nu wel Europese waarnemers worden toegelaten, maar wat ik weer minder goed vind, is dat in een aantal verkiezingswetten en zelfs in de grondwet het recht op vergadering – dat wij zeker hier een elementair recht vinden – beperkt lijkt te worden. Daar zou de internationale gemeenschap naar mijn mening iets van moeten zeggen. Ik heb de heer Kerry dat zien doen tijdens zijn bezoek aan Cairo en dat zouden ook teksten moeten zijn die je van Van Rompuy-achtigen zou mogen verwachten

De heer Sjoerdsma (D66):

Volgens mij zijn we het met elkaar eens dat het belangrijk is om consistent te zijn in de voorwaarden voor financiering, zodat beide partijen – de Europese Unie en Nederland aan de ene kant en Egypte aan de andere kant – precies weten waar ze aan toe zijn. De heer Ten Broeke noemde net drie voorwaarden, waaraan volgens hem de steun moet voldoen. Eerder noemde hij echter de geloofswet; is die niet van tafel?

De heer Ten Broeke (VVD):

Nee, ik hoorde er net ook iets over zeggen en ik heb het nog eens opgezocht, omdat er veel onduidelijkheid over is. Misschien heb ik die zelf mede in de hand gewerkt en is dit een mooi moment om die weg te halen. Ik meen dat in een van de brieven die we twee jaar geleden over de Arabische lente kregen en die op Egypte betrekking hadden, melding werd gemaakt van de zogenaamde universal laws of places of worship. Ik moet het paginanummer even schuldig blijven, maar dat zal ik in tweede termijn melden. Ik heb toen gezegd dat het goed zou zijn als de Egyptische regering er rechtstreeks op zou worden aangesproken dat andere denominaties dan de Moslim-denominatie – bijvoorbeeld de Kopten – het vermogen krijgen om hun eigen gebedshuizen te bouwen. Dat wordt met name door lokale overheden buitengewoon moeilijk gemaakt, terwijl er wel wetgeving voorlag in het vorige parlement. Die wetgeving moest worden aangenomen. Het is bekend waarom dat zo lang heeft geduurd. Maar vervolgens zijn deze universal laws of places of worship onderdeel geworden van de discussie over de grondwet en die discussie is nu ook weer aangehouden, zoals men weet. Wat mij betreft, zou met name dit concrete punt een goede eis kunnen zijn voor met name de Nederlandse regering, omdat velen in de Kamer zich daar zorgen over maken. Als er vorderingen mee worden gemaakt, mag er wat mij betreft bilateraal geld vloeien, maar zijn die er niet, dan moeten we dat misschien nog even tegenhouden. Op dit moment constateer ik overigens dat bijna alle geld bevroren is.

De voorzitter:

Mijnheer Ten Broeke, het is een antwoord op een korte vraag!

De heer Ten Broeke (VVD):

Het was zeker een korte vraag!

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik zal proberen, nog zo'n korte vraag te stellen. Misschien kunnen we een korter antwoord krijgen. Heeft de heer Ten Broeke een rode lijn waarover hij niet wil gaan?

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik ben volgens mij ook de enige in de Kamer die dat al heeft duidelijk gemaakt en ik doe dat bij dezen graag nog een keer. De rode lijn waar niet overheen kan worden gegaan, waarna wat ons betreft de gehele verhouding met Egypte moet worden herzien, is het vredesverdrag met Israël. Het is in het allergrootste belang – en niet alleen dat van Nederland, maar ook dat van Europa en van Israël – dat Egypte niet valt en niet implodeert. Daarom heeft de PVV ook zo ongelooflijk ongelijk, want als ze werkelijk vrienden van Israël zouden zijn, zouden ze hier een andere toon hebben aangeslagen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Sinds de val van Moebarak bevindt Egypte zich in een turbulente fase. Sommige ontwikkelingen, bijvoorbeeld de verkiezingen, gaan de goede kant op, maar de trieste realiteit is dat andere ontwikkelingen de verkeerde kant op gaan. Ik denk daarbij aan de positie van minderheden. Dat neemt niet weg dat het goed is dat er een einde is gekomen aan de jarenlange dictatuur.

Wat betreft de hulpgelden voor Egypte zijn heldere voorwaarden van cruciaal belang. Niemand wil dat het geld verkeerd terechtkomt. Daarover is ook een motie aangenomen en daarover hebben wij gisteren een brief ontvangen. Die brief roept wel vragen op. Wat zijn nu de specifieke criteria voor mensenrechten, waar Egypte aan moet voldoen om in aanmerking te komen voor hulp? In de motie wordt daarom gevraagd, maar in de brief staat niet echt een antwoord. Wel wordt er verwezen naar fundamentele beginselen, naar waarden en vrijheden, maar erg specifiek wordt het niet. Kan de minister daarover nog wat zeggen?

Hoe wordt precies gecontroleerd of het geld goed terechtkomt? De minister zegt immers dat men elke dag kan beslissen om geen hulp meer te geven. Waarop baseer je dat en op welke wijze controleert de Europese Commissie dat? Is het juist dat de Europese Raad met gekwalificeerde meerderheid moet besluiten om, indien men dat wenst, de hulp stop te zetten? Is dat niet heel complex? Ik verwijs graag naar pagina 5 van de brief van de minister van gisteren. In de derde alinea staat het volgende: "Reeds tijdens de EU-Egypte Task Force van 14 november 2012 te Cairo kondigde de Europese Commissie aan EUR 90 miljoen vrij te geven voor goed bestuur en transparantie ten aanzien van het financiële beleid van de Egyptische overheid. Uit recent contact met de Europese Commissie is gebleken dat voor Egypte nog geen voortgangscriteria zijn vastgesteld". Is dat juist en is het niet heel vreemd dat er wel geld wordt gegeven, maar dat er geen criteria worden vastgesteld?

Egypte is ongelofelijk belangrijk in de Arabische regio. Het is voor mijn fractie dan ook belangrijk dat de transitie slaagt. De economie speelt daarbij een grote rol. De mogelijke leningen zijn veelal bedoeld om de haperende economie aan te jagen. Welke perspectieven zijn er dat de Europese leningen zullen leiden tot betere economische omstandigheden? Waarop wordt met de leningen ingezet? Wordt er, en dat heeft onze voorkeur, voornamelijk ingezet op arbeidsintensieve sectoren, zoals het midden- en kleinbedrijf en de landbouw? Kan de minister ook ingaan op de rol van het Egyptische leger in de economie? Bronnen zeggen dat tot 40% van de economie in handen van het leger zou zijn. Hoe wordt voorkomen dat EU-leningen belanden in de zakken van generaals? Dit temeer omdat dit leger bepaald geen schone handen heeft. Amnesty International en andere organisaties hebben de mensenrechtenschendingen door het leger, waaronder buitengerechtelijke executies en martelingen, nauwkeurig gedocumenteerd. Deze schendingen gaan gepaard met vrijwel volledige straffeloosheid voor militair personeel.

Dan ga ik nog in op de vergunning voor wapenexport van militair materieel. Ik sprak daarover al in een interruptie. Het argument dat dit materiaal bestemd is voor de marine en dat het daarom niet inzetbaar zou zijn bij mensenrechtenschendingen, is twijfelachtig. In andere landen wordt de marine ook gebruikt voor beschietingen aan land. Ik heb dat eerder al gezegd. Hoe wordt überhaupt gekeken naar wapenleveranties aan een leger dat veelvuldig betrokken is bij mensenrechtenschendingen?

Tot slot heb ik een vraag die weliswaar buiten het onderwerp van dit debat valt, maar die ik toch wil stellen. Hoe zit het met de wapenexportvergunning aan Jordanië waarover wij niet al te lang geleden hebben gesproken? Het is immers wel dezelfde regio.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ruim een jaar geleden was ik een paar dagen in Egypte en daar sprak ik met veel mensen over de overgangstijd waarin Egypte verkeert. Sommigen zeiden dat je in een overgangstijd voorzichtig en niet te streng moet zijn, en dat je moet accepteren dat allerlei dingen nog niet goed gaan. Van daaruit riepen zij op tot mildheid. Anderen zeiden dat je in een overgangstijd juist extra alert moet zijn, omdat dan de grenzen worden getrokken. Als dan niet de goede grenzen worden getrokken, kun je daar nog jarenlang ellende van hebben.

Hoop en vrees leefden toen, en leven nog steeds, in Egypte. Hoop op daadwerkelijke verbeteringen, maar ook vrees voor verslechteringen als de democratie wel vordert met verkiezingen en met mensen die de touwtjes in handen krijgen via het systeem van verkiezingen, maar ook vrees voor als de ontwikkeling van de rechtsstaat daarmee geen gelijke tred houdt en allerlei vrijheden onder druk komen te staan, zoals de vrijheid van meningsuiting. Zo schijnt het aantal vervolgingen vanwege het beledigen van de president fors te zijn toegenomen, zelfs in vergelijking met het verleden. Ik wijs op de vrijheid van geloofsuitoefening. Er zijn ook zorglijke ontwikkelingen gemeld over de godsdienstvrijheid. Die vrees is de laatste tijd bepaald niet minder geworden. De minister windt er in de uitvoerige brief, waarvoor veel dank, geen doekjes om dat veel ontwikkelingen somber stemmen. Neem het geweld tegen vrouwen, de straffeloosheid, de schending van mensenrechten, het afknijpen van demonstraties en het marginaliseren van de positie van ngo's. Dat spreekt allemaal boekdelen. Het aanknopen van nauwere contacten met Iran door president Morsi past ook in dit straatje. Anderen hebben gewezen op uitlatingen die hij in het verleden heeft gedaan over joden. Denk ook aan de shariastaatideeën die bij vele mensen in Egypte leven. Zij zien hun kans schoon. Uit dit alles blijkt dat buitengewone alertheid noodzakelijk is en dat het juist in deze tijd niet aangaat, al bepleit niemand dat gelukkig, dat je zomaar grote sommen geld richting Egypte stuurt. Cruciaal is en blijft dat daar heldere, gezaghebbende voorwaarden aan worden gesteld die er in de overgangstijd voor zorgen dat verkeerde ontwikkelingen niet kunnen beklijven, maar dat stappen vooruit worden gezet. Een pin op de neus van de internationale gemeenschap is wat dat betreft nodig. Ik heb het dan niet over een internationale gemeenschap die niets met Egypte te maken wil hebben, want daar is het land veel te belangrijk voor. We moeten wel proberen om contact te houden in deze cruciale fase. Voor mij is de belangrijkste vraag in het debat, ook naar aanleiding van discussies die wij eerder, maar toen wat summierder in het kader van de RAZEB hebben gevoerd: hoe kunnen heldere ijkpunten worden benoemd en gevonden waar de steun aan kan worden gekoppeld? Er zijn in dit debat al voorwaarden genoemd, bijvoorbeeld als Egypte het vredesverdrag met Israël opzegt of als Egypte wetgeving introduceert of handhaaft die de geloofsvrijheid afknijpt. Ik vind dat voorbeelden van heel duidelijke en concrete ijkpunten, maar ik hoor de minister er ook graag over. Hoe breder dit wordt gedeeld, hoe breder dit internationaal en Europees leeft, hoe sterker het signaal kan zijn.

Mevrouw Bonis (PvdA):

De heer Van der Staaij spreekt over allerlei zwakheden in het transitieproces in Egypte. Hij maakt ook melding van allerlei groepen die onder druk zijn komen te staan, maar ik heb hem nog niet gehoord over de positie van vrouwen waarover ikzelf heb gesproken. Ik ben benieuwd wat de heer Van der Staaij vindt van de strijd voor gelijkberechtiging van vrouwen in Egypte. Wat mij betreft maakt die integraal deel uit van de rechtsstatelijkheid waar wij dat land graag naar toe zien gaan.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik dacht dat ik was begonnen met een opmerking over vrouwen. Dat kwam misschien wel doordat ik op dat werkbezoek samen met mijn vrouw was. Dat heeft bij dit soort werkbezoeken vaak meerwaarde, want je spreekt ook andere mensen. Het belangrijkste punt dat ik daaruit heb meegenomen – nadien heb ik er ook nog veel over gehoord – en wat mij het meeste zorgen baart, is het geweld ten opzichte van vrouwen, het fysieke geweld en het seksuele geweld, met name de straffeloosheid wat dat betreft. Er is sprake van een soort giftige atmosfeer waarin dat helaas nog veel te veel kan gedijen. Ik zou dat bovenaan willen zetten als het gaat om de problemen van vrouwen daar.

Mevrouw Bonis (PvdA):

De heer Van der Staaij spreekt zijn zorg uit over het geweld tegen vrouwen. Ik deel die, maar mijn vraag was gericht op de gelijkberechtiging van vrouwen. Is de heer Van der Staaij bereid om zich in de strijd voor gelijkberechtiging van vrouwen in Egypte te werpen?

De heer Van der Staaij (SGP):

Deze kwestie is ook cruciaal als het gaat om de positie van vrouwen. Ze hebben net als iedereen gelijke rechten om gevrijwaard te worden van allerlei agressie. Er moet een overheid zijn die op geen enkele manier discrimineert. Dat heeft ook in belangrijke mate te maken met gelijkberechtiging. Bij de uitoefening van dit soort elementaire vrijheidsrechten moet je niet worden gehinderd.

De voorzitter:

U heeft nog een halve minuut voor de rest van uw betoog.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik concludeer dat het ook nu weer een belangrijke tijd is om vanuit de internationale gemeenschap te kijken hoe we positieve ontwikkelingen kunnen versterken en negatieve ontwikkelingen kunnen remmen. Zolang er geen vooruitgang is, moet er ook geen geld worden vrijgegeven. Dat is wat ons betreft een cruciaal punt. Ook moet het duidelijk worden gekoppeld aan heldere voorwaarden van onder andere rechtsstatelijkheid en de inbreng in het vredesproces van het Midden-Oosten.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Mijn collega's hebben een helder overzicht gegeven van een aantal fundamentele problemen die zich in Egypte voordoen: de vrouwenrechten, de straffeloosheid bij geweld tegen vrouwen, het regeren door decreten, de grondwet die de sharia als rechtsgrond benoemt en waarbij je kunt straffen op basis van de wet, de grondwet, de sharia, de geloofswetten en de kieswet. Dat schept geen vrolijk beeld. Het lijkt erop dat Egypte stappen achteruit maakt. Laten we dat dan ook constateren en stoppen met het wensdenken dat Egypte binnenkort een economisch en democratisch stabiel land wordt. Daar is het niet naar op weg en sterker, ieder die kijkt hoeveel buitenlandse valuta Egypte nog heeft, ziet dat de economische crisis weleens snel heel dichtbij kan komen. Dan moeten we over een aantal weken weer een andere discussie voeren.

Ik dank de minister voor de brief waarin hij een helder overzicht geeft van de buitengewoon complexe stroom van gelden vanuit de Europese Unie. Er verlopen geldstromen via de Commissie, de Raad, de EIB en de EBRD. Soms is er medezeggenschap van het Parlement, en soms kan men de geldstroom met gekwalificeerde meerderheid stoppen. Ik vond het nogal complex om te begrijpen waar de strik van 5 miljard omheen gedaan is.

Ik schrok vooral van het volgende. Uit recent contact met de Europese Commissie is gebleken dat voor Egypte nog geen voortgangscriteria zijn vastgesteld, maar wel 90 miljoen euro is vrijgegeven. Dat zegt alles. "More for more and less for less" betekent in dit geval "more for less": meer geld voor minder voorwaarden. Dat was nooit de bedoeling van de EU. Mijn collega van de SGP-fractie gaf dit ook al aan. Ik vraag met klem aan de regering om ons bij elke stap die gezet wordt vooraf te informeren op momenten dat de Raad spreekt over nieuwe tranches voor Egypte en de inzet van Nederland bij deze overleggen. Dat kan in een aparte brief, of in een geannoteerde agenda. Ik hoor graag een toezegging op dit punt.

De minister zegt dat hij de kritische lijn inbrengt met Egypte. Maar welk doel en welke coalitie bouwt hij met zijn Europese collega's? We merken de afgelopen maanden een verandering van toon, ook bij de VVD-fractie. Zijn er meer landen die dat delen?

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik zal proberen dezelfde toon te houden. De vraag van de heer Omtzigt is heel simpel. Zojuist vroeg hij om een brief van minister Timmermans waarin wij over elke nieuwe stap en elke euro die wordt uitgegeven – dat blijken er veel minder te zijn dan we aanvankelijk aannamen – geïnformeerd worden. Dat is uitstekend. Ik steun de heer Omtzigt volledig. Ik ben echter wel blij, en dat leg ik de heer Omtzigt nu ook voor, dat ik een aantal weken of maanden geleden zijn motie niet heb gesteund, waarin al een einde werd gemaakt aan alle mogelijke vormen van hulp aan Egypte. Wie heeft hier nu een toon of, laten we het gewoon eerlijk zeggen, een inhoudsprobleem? Als de heer Omtzigt gewoon aan zijn eigen toon en inhoud vasthoudt, zou hij moeten pleiten voor het onmiddellijk stopzetten van alle vormen van hulp, zelfs de hulp die nu veel minder groot blijkt te zijn dan de heer Van Rompuy destijds in Caïro aankondigde.

De heer Omtzigt (CDA):

Ook dat probleem ligt helder bij de VVD en de Partij van de Arbeid. Wij zijn nog steeds voor onmiddellijke stopzetting van de hulp. Wij zien dat er geen enkele beweging is bij de Tweede Kamerfracties van de VVD en de Partij van de Arbeid. Bij een vraag aan mijn collega van de PvdA werd niet één voorwaarde genoemd waaraan voldaan moet worden om nieuwe tranches te openen. In de vraag aan de heer Ten Broeke werd het woord "transparantie" gebruikt. Dit is het minst transparante dat je ooit vooraf kunt meten. Dat wil ik wel herhalen als de heer Ten Broeke daar prijs op stelt: nee, wij denken dat de zaak daar zodanig achteruitgaat, dat het op dit moment geen enkele zin heeft om de regering in Egypte verdere steun te verlenen. We kunnen ons vinden in ngo's en noodhulp moet ook mogelijk zijn, maar wij vinden dat andere steun niet gegeven moet worden. We merken dat we daar geen enkele ruimte voor krijgen. Ik dien de motie graag nog tien keer in, maar u houdt niet van overbodige moties, mevrouw de voorzitter. Die helderheid kan ik bieden, maar laat de regeringspartijen nu eens helderheid bieden. Wanneer is genoeg genoeg?

De voorzitter:

U gaf antwoord op een vraag en u gaat dat herhalen, dus ik geef de heer Ten Broeke de kans om zijn tweede vraag te stellen.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik vond de motie van de heer Omtzigt, die hij nu zelf als overbodig kwalificeert, helemaal niet overbodig. Ik vond haar heel helder, maar op dat moment niet opportuun. Ik had zelfs enige sympathie voor de overwegingen, net zoals ik nu weer sympathie heb voor de introductie van de heer Omtzigt. Hij legt uit wat voor onvoorstelbare puinhoop het kan worden op het moment dat de Egyptische regering helemaal alleen komt te staan, hoe snel het geld opraakt en hoe snel zij geen investeringen meer kan doen. Dan wens ik dat de CDA-fractie consequent is, mede gegeven wat zij vorig jaar nog zei over het belang van Egypte.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Ten Broeke (VVD):

Wat is uw analyse, mijnheer Omtzigt, van wat er gebeurt als je alles in één keer stopzet? Het blijkt dat nagenoeg alle hulp conditioneel is, maar wat gebeurt er als je nu alles zou stopzetten? Egypte is dan toch reddeloos verloren?

De heer Omtzigt (CDA):

Ik herinner mij een VVD in de campagne voor de verkiezingen die van ontwikkelingshulp af wilde. Hier gaat zij op dit moment in de modus van "als u geen geld overmaakt, dan kunnen andere landen in de wereld niet bestaan". Ten eerste is de Egyptische bevolking verantwoordelijk voor haar eigen bestaan. Dat is zij al 5.000 jaar. Dat heeft zij door de geschiedenis heen vrij netjes weten te doen. Zij is niet afhankelijk van Nederlandse steun, net zomin als Cyprus, Italië, Spanje of andere landen waar we geld aan willen overmaken. Daarvoor zijn die landen allereerst zelf verantwoordelijk. Ten tweede dalen de Egyptische deviezen in een hoog tempo, van 36 miljard dollar naar 13 miljard dollar. Daar helpt het geld dus sowieso niet tegen, maar fatsoenlijk bestuur wel. Dat fatsoenlijk bestuur komt alleen op geen enkele wijze van de grond. Wij stellen het niet als voorwaarde in de EU om meer geld over te maken. Dan stel je het probleem alleen uit en maak je het erger. Je subsidieert daarmee "less" via "more".

Mevrouw Bonis (PvdA):

De heer Omtzigt begon zijn betoog met een naar mijn idee realistische inschatting: we zullen in Egypte op korte termijn geen paradijselijke democratie zien ontwikkelen. Daar gaat het nu even niet naartoe. Wij kijken naar de langere termijn, omdat we weten dat dit land daar blijft liggen. Het is een belangrijk land. Daarom pleiten wij ervoor om het engagement van de EU met Egypte staande te houden. Is de heer Omtzigt niet van mening dat het blijven insisteren op allerlei conditionaliteiten uiteindelijk lijkt op een situatie waarin je eerst zegt "dit is wit, wij zijn wit en zij zijn zwart" en waarin je vervolgens zegt: o, wat zijn ze zwart? Dat zijn cirkelredeneringen. We schieten daar niks mee op. Je moet gewoon met verstand en beleid kijken hoe we de EU betrokken kunnen houden bij dit belangrijke land aan de overkant van de Middellandse Zee, dat alleen maar dreigt af te glijden met een economische crisis op komst. De EU kan nu nog een steuntje in de rug bieden. Daar gaat het om.

De heer Omtzigt (CDA):

De Partij van de Arbeid haalt twee dingen door elkaar: engagement en betalingen. Ik ben helemaal voor engagement en constante dialoog, net als ik ervoor ben om te kijken hoe we kunnen samenwerken door voor mijn part bijvoorbeeld handelsovereenkomsten te sluiten. Het is prima als we zorgen dat investeringen in een stabiel klimaat plaatsvinden. We praten er nu alleen over of we, om te mogen praten met de heer Morsi, miljarden op tafel zouden moeten leggen. Dat is een andere vraag. Ik snap ook niet waarom die twee vragen door elkaar lopen.

Mevrouw Bonis (PvdA):

Ik heb eerder geconstateerd dat de heer Omtzigt van cijfertjes houdt, maar hij heeft hierbij toch echt niet zijn cijfertjes op orde. We hebben al duidelijk gezien dat het niet om miljarden gaat. Het gaat om verschillende programma's die door elkaar heen lopen. De heer Ten Broeke heeft net een feitelijk relaas hierover gegeven. 90 miljoen, 13 miljoen; that's it for the moment. Is de heer Omtzigt het met mij eens dat de politieke dialoog uiteindelijk ook samenhangt met economische samenwerking en dat het erom gaat welk signaal de EU afgeeft aan Egypte en welke houding wij aannemen tegenover dit land? We moeten laten zien dat we open en constructief willen samenwerken. Wat mij betreft gaan we een dialoog aan, met kritische noten op al deze punten die hier met zorg worden geuit. Als we zo'n houding niet aan de dag kunnen leggen … Dit gaat ook gepaard met financiële steun. Een politieke dialoog hangt samen met financiële steun. Waarom kan de heer Omtzigt dat niet zien? Wat is zijn perspectief op de relatie? Wat is zijn analyse van de toekomstige relatie van de EU met Egypte? Daar ben ik erg benieuwd naar.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat is een hele rij vragen. Ik begin met de eerste vraag. De EIB en de EBRD hebben elk maximaal een miljard krediet ter beschikking staan. Bij leningen die beschikbaar gesteld worden, kan het dus om aanzienlijke bedragen gaan, afgezien van 500 miljoen hier en 500 miljoen daar. Het gaat om forse bedragen. Op het moment dat we in Nederland moeten bezuinigen, hebben we een probleem.

De vraag of wij een dialoog en economische samenwerking met Egypte moeten hebben en voor mijn part via investeringen moeten helpen om ervoor te zorgen dat de economische situatie daar een stuk beter wordt, koppel ik los van het feit dat wij hulp verlenen aan een regime waarvan wij zeggen: het doel is betere mensenrechten. Wij hebben beleidsbrieven waarin staat: less for less. Op het moment dat het achteruitgaat, geven wij less. Wij constateren met zijn allen dat het achteruitgaat. Dan zou ik zeggen: stel dan ook die conditionaliteit. Stel voorwaarden. Dan hoop ik dat het beter gaat met vrouwenrechten. Zeg precies welke incidenten hebben plaatsgevonden en dat je vindt dat de daders voor de rechtbank moeten verschijnen. Laat zien welke geloofswetten ingetrokken moeten worden. Er wordt in het kader van de kieswet enorm met de kiesdistricten gemarchandeerd. Vraag of daar een onafhankelijke kiescommissie komt die de districten vaststelt. Vraag om minder decreten. Stel dat als eis – ieder heeft zijn favoriete eis – om ervoor te zorgen dat het beter gaat. Die doelstelling delen wij.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De heer Omtzigt heeft gelijk dat de VVD een opmerkelijke draai maakt wat betreft het pleiten voor hulp voor Egypte, vergeleken met het standpunt van de VVD over ontwikkelingshulp. Maar als ik naar het CDA luister, sta ik ook met mijn oren te klapperen. Het pleidooi van het CDA is kort samengevat: laat Egypte maar barsten. Is dat nou de nieuwe christendemocratische lijn?

De heer Omtzigt (CDA):

Dit is de slechtste en meest ondoordachte samenvatting van mijn betoog die ik ooit in deze Kamer gehoord heb. Dit is ook de SP-manier van: als wij betalen, betalen, betalen, dan zijn we met samenwerking bezig. Ik ben voor alle vormen van samenwerking, maar wij hadden hier afspraken over gemaakt. Aan het eind van vorig jaar zeiden veel fracties: als het slechter gaat, gaan we minder doen. Maar ook van de SP hoor ik geen enkele voorwaarde in de zin van: als het zo slecht gaat, doen we het niet meer.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Wie goed luistert, hoort dat de heer Omtzigt alles doet, behalve een antwoord geven op mijn vraag. Hij zei net helder: het CDA wil de hulp aan Egypte nu bevriezen. Hij vergeleek het zelfs met Spanje en Italië. Net zo goed moest Egypte op eigen benen staan. Toevallig gaan er naar Spanje en Italië bakken met geld, met steun van het CDA. Die vergelijking raakt dus ook kant noch wal. Het punt is dat het een buitengewoon complex proces is in Egypte. Er zijn goede ontwikkelingen en slechte ontwikkelingen – dat erkent iedereen hier – maar ik vind het heel bevreemdend dat het CDA hier nu zo snoeihard pleit voor het bevriezen van alle hulp en geen oog heeft voor de complexiteit van de situatie aldaar. Misschien komt het omdat de heer Omtzigt opeens in de oppositie zit.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik heb alle woordvoerders, inclusief de woordvoerder van de SP, hele lijsten met slechte ontwikkelingen horen schetsen maar geen goede ontwikkelingen. Ik heb over Italië, Spanje en Egypte gezegd dat zij met elkaar gemeen hebben dat een land in principe ten eerste voor zichzelf verantwoordelijk is. Dat heb ik gezegd in antwoord op mevrouw Bonis. Wij als Nederland zijn niet verantwoordelijk voor het welzijn in andere landen, ook niet elders. Laat ik daarmee beginnen. Welke bakken met geld wij aan Italië betalen, ontgaat mij nog even ten enenmale.

De heer Sjoerdsma (D66):

De heer Omtzigt zei: genoeg is genoeg. Bij hem is kennelijk de maat altijd vol. Kan hij misschien drie voorwaarden noemen waaronder hij de EU en de Nederlandse hulpgelden wil ontdooien?

De heer Omtzigt (CDA):

Het ging hier om de EU-gelden. Als de geloofswetten en kieswetten aangepast zijn, als het mogelijk is om gewoon van geloof te veranderen, als de verkiezingen naar onze waarneming op een goede en vrije manier plaatsvinden en de straffeloosheid bij het geweld tegen vrouwen, die hier meerdere keren is benoemd, effectief aangepakt wordt – dat kan door een aantal incidenten te benoemen aan de hand waarvan je kunt bepalen hoe men omgaat met de rechtspraak en door daar waarneming naartoe te sturen – ben ik best bereid om een aantal verdere tranches door te laten gaan. Dan stel je heldere voorwaarden aan more for more en less for less. Op dit moment wordt er geen enkele voorwaarde gesteld. Dat spijt mij.

De voorzitter:

Daarmee is er een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De vergadering wordt van 14.37 uur tot 14.40 uur geschorst.

Minister Timmermans:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng in eerste termijn. Ik heb weer geboeid zitten luisteren, want je merkt dat de fracties met dezelfde dilemma's worstelen als de regering. Sommige fracties hebben al maanden geleden hun conclusie getrokken en gezegd: wij willen niet dat er nog Europees geld naar Egypte gaat. Andere fracties wikken en wegen en zitten nog op de lijn dat die steun vooralsnog wel kan worden gegeven, mits wij meer helderheid hebben over de voorwaarden die daaraan worden gesteld. Ik denk dat ik op deze manier de positie van de Kamer kan weergeven.

Omdat ik merk dat er in het Nederlandse debat groeiende twijfel bestaat of steun aan Egypte nog wel doelmatig is, in het kader van de ook vaak teleurstellende ontwikkelingen in Egypte, heb ik maandag bij de Raad Buitenlandse Zaken in Brussel over dit onderwerp als eerste het woord gevraagd. Dat doe ik niet zo snel, maar in dit geval deed ik dat wel om dit dilemma meteen bij de collega's op tafel te leggen, om te zeggen: beste vrienden, in Nederland en in het Nederlandse parlement bestaat groeiende twijfel of dit wel de manier is om door te gaan met de samenwerking met Egypte en of niet het moment nadert waarop het niet meer geven van hulp misschien een betere stimulans is om verandering tot stand te brengen dan het doorgaan met die hulp.

Iedereen is er vervolgens op ingegaan, maar unaniem, zonder uitzondering, zeggen de Commissie, de Hoge Vertegenwoordiger en alle lidstaten: doorgaan, doorgaan omdat stoppen nu het risico in zich bergt dat dan, zoals ook door een aantal woordvoerders is vermeld, de dreiging van een grotere politieke, maar vooral economische chaos alleen maar groter wordt. De heer Omtzigt vroeg mij naar de gesprekken met mijn collega's en of er meer landen gaan twijfelen. Ik zie juist een beweging in de richting van het nog sterker benadrukken dat nu commitment, engagement met Egypte het recept is waarvan men unaniem met afstand het meest verwacht.

Omdat ik vandaag de discussie zou voeren met de Kamer, heb ik gisteren nog eens heel expliciet mijn medewerkers in Washington gevraagd om ook bij de Amerikanen heel duidelijk na te gaan wat hierover precies hun standpunt is en waarom. Het antwoord was hartstikke helder: zonder enige twijfel engage, engagement, doorgaan met het geven van steun is belangrijk. Op de eerste plaats omdat het niet geven van steun kan leiden tot economische chaos en dus ook politieke chaos. Egypte is in het kader van het vredesproces in het Midden-Oosten veel te belangrijk om het nu te laten vallen. Ik meen dat de heer Van der Staaij de regionale dimensie ook heel nadrukkelijk benoemde.

De Kamer weet hoe het politieke krachtenveld is in het Amerikaanse congres. Het zijn daar juist de Joodse belangenorganisaties en Israël die vragen om dat engagement voort te zetten. Er worden hier terechte kritische opmerkingen gemaakt over uitlatingen die de heer Morsi, die president Morsi heeft gedaan over Joden, over zionisme et cetera. Ik heb mij daarvan al eerder heel helder gedistantieerd, ook in de Kamer. Maar ik zeg ook via u, mevrouw de voorzitter, tegen de heer Van Klaveren dat ondanks die taal, die wij allemaal verre van ons werpen, ook Israël en Joodse belangenorganisaties in de Verenigde Staten heel duidelijk blijven zeggen: blijf geëngageerd met Egypte, want dat is de beste manier om die transitie, die hapert en soms ook de verkeerde kant opgaat, toch weer de goede kant uit te helpen.

Ik heb de kwalificatie die de heer Sjoerdsma heeft gegeven, opgeschreven en onderstreept omdat ik die heel bruikbaar vind in deze discussie. Wij hebben nu een onvoorspelbare democratie in plaats van een voorspelbare dictatuur. Dat is eigenlijk waarmee je de hele regio kunt omschrijven. Het gaat dan met name om de drie kwetsbare landen waarover wij ook n Brussel afgelopen maandag hebben gesproken en die in die transitie op heel moeilijke punten zitten, te weten Tunesië, Libië en Egypte. En dan heb ik het nog niet eens over de menselijke tragedie die zich in Syrië voltrekt. Op basis van de analyse die gemaakt wordt in alle Europese hoofdsteden en de Verenigde Staten vind ik dat we ons daarbij aan moeten sluiten en dat wij dus ook dat engagement met Egypte moeten tonen. Ben ik dan tevreden met de criteria die we daarvoor hebben? Nee, daar ben ik niet mee tevreden. Er is wat dat betreft sprake van "work in progress". Ik vind dat wij ook in dialoog moeten blijven met die Europese instellingen die over de hulp aan Egypte gaan – ik zeg het de heer Ten Broeke na dat het op dit moment een beperkte hoeveelheid is – zodat we die criteria ook kunnen ontwikkelen.

Terecht werden er door de heer Van Dijk en de heer Omtzigt vragen gesteld over de passage in de brief waarin ik schrijf dat er voor de SPRING-gelden nog geen voortgangscriteria zijn. Dat laatste vinden wij ook onwenselijk. Wellicht ter geruststelling: het uitbetalen van SPRING-gelden vindt pas plaats nadat er voortgangscriteria zijn opgesteld. Het is dus niet zo dat er geld naartoe gaat zonder voortgangscriteria. SPRING-gelden in het algemeen zijn nu vrijgemaakt en beschikbaar gesteld zonder dat die voortgangscriteria zijn ingevuld, maar voordat er uitbetaald wordt zullen die voortgangscriteria wel degelijk bestaan. In die zin hoop ik dat ik tegemoet kan komen aan de terechte vragen die op dat punt bij de Kamer leven.

Er zijn kritische vragen gesteld over het uitstel van de verkiezingen. Gemakshalve kan ik hiervoor verwijzen naar de opmerking die de heer Ten Broeke daarover heeft gemaakt. Het is de trias politica die het op dit moment doet in Egypte. De president heeft zich namelijk geconformeerd aan een rechterlijke uitspraak op dat vlak. Nu zijn we natuurlijk nog lang niet tevreden over de rechterlijke macht in Egypte, dus er moet nog veel hervormd worden. Dar gaat ook een deel van de hulp naartoe. Echter, het feit dat de president de rechter in dezen respecteert is een belangrijk signaal.

Ik zeg het ook degenen na die hebben gezegd dat Egypte een democratie is. Voor het eerst zijn daar democratische verkiezingen geweest. Sommige partijen zeggen dat ze de uitkomst ervan liever anders hadden gezien. Dat begrijp ik ook wel vanuit de achtergrond die men heeft, maar het blijven democratische verkiezingen. Ook uit onze Europese ervaring wordt duidelijk dat in een democratie niet alleen de macht van de helft plus één almachtig is. Democratie is ook respect voor de regels van de rechtsstaat en voor de mensenrechten. Aan die twee elementen van de democratische rechtsstaat, dus het respecteren van de mensenrechten en een functionerende rechtsstaat die de grenzen aangeeft van de mogelijkheid van politiek en democratisch handelen, schort het nog heel erg in Egypte. Ik denk dat kabinet en Kamer het daarover van harte eens zijn. We moeten er dan dus ook in investeren dat daarin verbeteringen plaatsvinden, waarbij de positie van minderheden en vrouwen – ik zeg dat mevrouw Bonis graag na – speciale aandacht behoeft.

Het punt van die criteria blijft ongelofelijk ingewikkeld. Dan kom ik meteen op de vraag om een spoorboekje, die ik eigenlijk proefde bij de heren Omtzigt en Voordewind. Dat spoorboekje kan ik niet geven, gelet ook op de internationale context die ik zo-even schetste. Gelet op het strategisch belang en op de mogelijk zeer negatieve consequenties van terugtrekking willen de VS en alle Europese lidstaten doorgaan met die hulp. Dat is geen spoorboekje maar een politieke afweging. Overigens is het een beetje merkwaardig dat de heer Omtzigt en de heer Voordewind van mij een heel hoge mate van precisie vragen, maar dat ze die zelf kennelijk niet nodig hebben omdat ze al maanden geleden hebben besloten dat er geen geld naar Egypte mag gaan. Een zekere inconsistentie proef ik daar wel in. Zij maken dus net als de lidstaten en de regeringen een politieke afweging. Die maken wij ook en die politieke afweging valt anders uit dan die van de ChristenUnie en het CDA maar is niet minder politiek dan de afweging die zij maken. Zij hebben daar geen preciezere, duidelijkere of meer uitgewerkte criteria voor dan wij. Sterker nog, ik denk dat onze criteria een stuk preciezer te duiden zijn dan die die ik van de kant van de oppositie heb gehoord. Ik heb daar natuurlijk respect voor. Oppositie is oppositie en de leden van de oppositie hoeven niet dezelfde maatstaven en criteria te hanteren als de regering gehouden is te hanteren.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dit is een terechte vraag van de minister. Hij vraagt wat onze criteria zijn. Volgens mij heb ik die in vorige debatten redelijk goed aangegeven. Ik kan alleen voor de ChristenUnie spreken, maar de lat ligt voor mijn fractie waarschijnlijk een stuk hoger dan voor de minister. De minister heeft nog geen rode lijn aangegeven waaronder wij zijn gedoken. Hij staat er nog open in, zegt hij. Ik denk trouwens dat dit per incident in Egypte wisselt. Dat begrijp ik ook wel. De heer Ten Broeke heeft gesproken over de mogelijkheid dat het verdrag met Israël wordt opgezegd. Ik heb gevraagd waar de minister rode strepen trekt. Nog meer geweld tegen vrouwen? Nog meer doodstraffen uitgesproken voor mensen die geen vreselijke dingen hebben gedaan? Wat moet er gebeuren voordat de minister zegt: "less for less"? Dat was toch het staande beleid dat hij van zijn voorganger heeft overgenomen?

Minister Timmermans:

Ik keer terug naar de afweging die kennelijk breed internationaal wordt gemaakt door alle EU-lidstaten en de Verenigde Staten. Als je nu gaat minderen of stoppen, breng je waarschijnlijk – dat is een politieke inschatting – een reactie op gang in Egypte die leidt tot grotere chaos, grotere economische problemen en tot grotere spanningen in de regio. Bevriende landen als Israël krijgen daar mogelijk veel last van. Die afweging wordt ten principale gemaakt door de Verenigde Staten en de Europese lidstaten en het Nederlandse kabinet deelt die afweging.

Dit valt anders op het moment dat je denkt dat doorgaan met hulp juist leidt tot grotere spanningen en chaos of juist leidt tot problemen met bevriende landen in de regio. Dat is naar mijn mening een duidelijk criterium. Het tweede criterium is dat dit kan worden opgepakt op basis van het vredesverdrag, maar er kunnen ook andere buitenlandspolitieke criteria worden genomen, als doorgaan met het steunen van president Morsi ertoe leidt dat er grotere spanningen ontstaan en dat het Midden-Oosten Vredesproces juist achteruit gaat in plaats van vooruit. Voor mij zal een criterium zijn wat de Amerikanen op dat vlak doen. Er kan ook een moment aanbreken dat je zegt: nu is het voor ons niet meer mogelijk om samen te werken. Ik houd daarbij heel goed in de gaten wat andere bevriende landen, de Verenigde Staten en de Europese lidstaten op dit vlak doen. Dat is voor Nederland ook een criterium en het is naar mijn mening ook een helder criterium.

Er is gesproken over specifieke gelden en over EIB en IMF. Ja, er is een IMF-conditionaliteit voor leningen die mogelijk zullen worden verstrekt door Europese banken of andere financiële instellingen. Dat hebben wij ook al in het algemeen overleg besproken. Dit is een heldere conditionaliteit.

De conditionaliteiten die ik nu probeer aan te geven, zijn beide economisch en politiek, maar ze zijn bepaald niet minder helder dan de conditionaliteiten die de heer Voordewind aanhaalt. Hij vindt zijn conditionaliteiten van een hoger gehalte. Dat mag hij doen. Ik heb het er nooit zo op om elkaar de maat nemen op wie moreel superieur is. Daar houd ik niet zo van. Het zijn andere afwegingen die daarbij een rol spelen.

De voorzitter:

U houdt wel van lange antwoorden, stel ik vast.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dit is een bekend debattrucje. Iemand framen en daarvan vervolgens hard afstand nemen. Dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat voor de ChristenUnie bij de schending van mensenrechten de lat waarschijnlijk hoger ligt dan bij de minister.

Minister Timmermans:

En dat is geen framen, mevrouw de voorzitter?

De voorzitter:

Dat is in ieder geval het woord nemen als u het niet hebt. Het woord is aan de heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik heb mijn eigen standpunt hier uitgelegd. Wij leggen de lat hoog bij mensenrechtenschendingen. De minister is daar blijkbaar nog niet, omdat hij de mensenrechtenschendingen anders inschaalt ten opzichte van de positieve ontwikkelingen. Op dat punt verschillen wij van mening. Ik vraag mij af wat voor de minister de ondergrens is. In zijn beantwoording zegt hij dat het voor hem een signaal is als het leidt tot hogere spanningen of als de situatie achteruitgaat. Tevens heeft hij gesproken over de koppeling met het IMF. De koppeling met het IMF is echter alleen een economische – wij weten dat het IMF niet inzet op mensenrechtencriteria – en hogere of lagere spanningen vind ik niet concreet. Wanneer is er sprake van hogere spanningen? Als er nog meer mensenrechten worden geschonden of als er nog meer vrouwen vermoord worden bij demonstraties? Kan de minister concreter zijn?

Minister Timmermans:

De heer Voordewind maakt nu een karikatuur van mijn standpunt en bestrijdt vervolgens die karikatuur. Zo lust ik er nog wel een paar. De vraag is natuurlijk of het nu stoppen met hulp leidt tot minder of meer mensenrechtenschendingen. Dat is in feite de wedervraag die ik heel gemakkelijk aan de heer Voordewind kan stellen. Hij kan niet staande houden, evenmin als een ander het omgekeerde kan beweren, dat nu stoppen met het geven van hulp ten goede zal komen aan de mensenrechten in Egypte. Sterker nog, ik denk dat nu stoppen met het geven van hulp vooral ten koste zal gaan van de programma's op grond waarvan heel nauwkeurig wordt toegezien op empowerment van vrouwen, programma's die ervoor zorgen dat vrouwen een betere positie krijgen, bijvoorbeeld via het geven van cursussen aan vrouwen, opdat zij weten hoe zij met rechterlijke of andere zaken moeten omgaan en een plaats kunnen krijgen op de arbeidsmarkt, in het onderwijs en op de universiteiten. Die programma's hebben concrete positieve effecten op de mensenrechten. Als wij daar de stekker uittrekken, zullen degenen die nu aan de negatieve kant zitten echt niet het licht zien en tot het besef komen dat zij zich voortaan moeten inzetten voor de mensenrechten. Dat zal niet gebeuren. Juist de programma's die concrete doelen nastreven op het punt van de pluriformiteit, een eerlijker rechtsgang en eerlijker businesspraktijken leiden tot verbetering van de mensenrechten. Die verbetering bereiken wij niet door weg te lopen, zeg ik tegen de heer Voordewind.

Ik zal nu concreet ingaan op de vragen die gesteld zijn, onder anderen door de heer Sjoerdsma, over het Internationaal Strafhof, het ICC. De heer Sjoerdsma wijst erop dat het kabinet zijn motie heeft omarmd waarin de regering wordt opgeroepen zich in te zetten voor bredere ondertekening van het Strafhofprotocol. Daar zetten wij ons inderdaad voor in. Ook als het gaat om Egypte zullen wij ons daarvoor inspannen. De Egyptische minister van justitie heeft vorige maand laten weten dat toetreding tot het Statuut van Rome voor Egypte een prioriteit is. Daaraan zal ik hem helpen herinneren. Wij zullen als gastheer van het Internationaal Strafhof die toetreding blijven stimuleren. Ik verwacht helaas niet meteen resultaat. Men zal begrijpen dat Egypte op dit moment met heel veel andere zaken bezig is, zeker op het vlak van justitie, maar wij zullen daarop blijven hameren en dat in onze gesprekken met de Egyptenaren voortdurend onder de aandacht brengen, omdat wij dat ontzettend belangrijk vinden.

Mevrouw Bonis heeft in mijn ogen zeer terecht aandacht gevraagd voor de positie van vrouwen. Overigens heb ik bijna alle sprekers daarover gehoord, maar mevrouw Bonis deed het met heel veel nadruk. Bij mij komen de beelden van het Tahrirplein van twee jaar geleden nog steeds snel boven. Wie waren degenen die daar het hardst hebben gestreden en het hardst hebben gedemonstreerd voor verandering? Wie hebben zich daar het meest kwetsbaar opgesteld en leeuwenmoed getoond? Dat waren vooral ook de Egyptische vrouwen. Als je nu ziet dat vrouwen bijna niet meer ongeschonden over het Tahrirplein kunnen lopen, breekt haast je hart, gelet op de situatie waarin vrouwen dreigen te komen. Overigens kreeg ik zojuist via Facebook een bericht van een vrouw uit Egypte – ik meen dat zij in Alexandrië woont – waarin zij zegt dat ik vooral niet mag vergeten dat er ook positieve veranderingen zijn. Er kan nu openlijker gepraat kan worden in Egypte. Natuurlijk ziet zij ook dat er chaos is in Egypte en dat iedereen als de dood is voor de mogelijke gevolgen van het feit dat er zo veel werkloze jongeren zonder vooruitzichten zijn. Maar tegelijkertijd durft deze vrouw weer over straat, durft zij uit te komen voor vrouwenrechten en wil zij graag worden ondersteund. Ik denk dat dit ook een belangrijk signaal is. Dit is misschien slechts casuïstiek, wellicht ook geen steekproef die recht doet aan de gehele situatie, maar ik vond dit wel een signaal dat ik met de Kamer wilde delen.

De EU-hulp aan vrouwen is erg gericht op de bescherming van vrouwen en meisjes, de gelijkberechtiging van vrouwen en de politieke participatie van vrouwen. Dat zijn de hoofddoelen. De financiële steun gaat uit van een tweeledige benadering: gendergelijkheid en mainstreaming. Dit zorgt ervoor dat de gelijke behandeling van vrouwen onderdeel uitmaakt van een breder beleid, dus niet in een apart kastje wordt gezet. De afspraken hierover zijn vastgelegd in een aantal samenwerkingsovereenkomsten en in de mededeling over de Raadsconclusies en het actieplan ten aanzien van gendergelijkheid en women's empowerment. Over de implementatie van afspraken komt regelmatig een rapportage. In het midden van dit jaar krijgt de Kamer een midterm review. De aanwezigheid van de Commissie in Egypte en de delegaties van de EU houden heel strikte richtsnoeren aan. De checklist ten aanzien van gender wordt daarbij voortdurend gebruikt. Overigens is dit een speciaal punt van aandacht voor de gehele regio.

Bilateraal krijgt dit ook grote aandacht. Onze ambassade aldaar is zeer actief op dit punt en ondersteunt tal van projecten. De bestrijding van genitale verminking heeft daarbij prioriteit, evenals de capaciteitsopbouw van ngo's en het stimuleren van de toegang tot onderwijs en opleidingen voor meisjes en jonge vrouwen uit arme gebieden. Ook is belangrijk het onderwijs over vrouwenrechten aan mannen, rechters en andere mensen die in de openbare dienst actief zijn. Wij zorgen verder voor veilige schuilplaatsen voor vrouwen die in Caïro vluchten voor huiselijk en ander geweld.

Bij de training is het streven dat bij alle trainingen die wij geven, op zijn minst de helft van de deelnemers vrouw is. Ik moet eerlijk zeggen dat dit in de praktijk vaak ontzettend lastig is. Ik wil laten bezien of wij dit nog iets strakker kunnen aantrekken en kunnen stimuleren dat genderaspecten een grotere aandacht krijgen bij de identificatie van nieuwe projecten en bij de evaluatie van bestaande projecten. Daarvoor wil ik mij inzetten.

Mij rest de vraag over het wapenexportbeleid. Ik zie dat de heer Jasper van Dijk wegloopt, dus ik zeg nu snel dat er nog geen brief is over Jordanië. Die komt, zoals ik met de Kamer heb afgesproken, te gelegener tijd. Wij zijn zo ver nog niet. Over de export naar Egypte nog het volgende. Op het gebied van de marine heeft eerder export naar Egypte plaatsgevonden, allemaal in het kader van het feit dat dit juist de stabiliteit in de regio dient en dat ook landen waarvan het oordeel op dit punt voor ons belangrijk is, zoals Israël, ons laten weten dat dit de stabiliteit in de regio dient en dat dit inderdaad ook niet kan worden ingezet tegen de eigen bevolking.

De voorzitter:

Ik dank de minister namens de heer Jasper van Dijk voor dit antwoord. Hij heeft zich net voor dit debat afgemeld, omdat hij nu naar een ander Defensiedebat moet.

De heer Ten Broeke (VVD):

Voorzitter. Ook ik vond het antwoord van de minister van zonet erg goed, maar mijn vraag gaat over het punt dat hij daarvóór afsloot: de conditionaliteit, eigenlijk de crux van dit debat. Mag ik de situatie als volgt samenvatten? De minister heeft nu binnen de Europese Raad eigenlijk geen steun voor een conditionaliteitsdebat. Dat is gewoon heel lastig. Tegelijkertijd zeggen alle grootmachten dat we moeten doorgaan. De minister heeft te maken met een Kamer die hier wel enige conditionaliteit in zou willen brengen voor onze eigen accountability. Hoe zit het met dat onderdeel van de Nederlandse bilaterale hulp? Is het denkbaar dat de minister zegt, daar nog iets mee te kunnen doen omdat we daar zelf over gaan?

Minister Timmermans:

Uiteraard gaan wij daar zelf over. Daar kunnen we wat mee doen. Maar het relatief kleine beetje Nederlandse hulp is nu juist gericht op de projecten die ik zojuist aangaf. Ik zou de Kamer dan ook in overweging willen geven om daarbij heel nadrukkelijk in de analyse mee te nemen wie wordt geraakt op het moment dat die hulp niet meer wordt gegeven. Als je president Morsi wilt straffen en je geld weghaalt bij die vrouwen die je juist in een sterkere positie wilt brengen, moet je wel zeker weten dat je dat ook wilt. Natuurlijk heeft de Kamer het laatste woord bij bilaterale hulp, maar laat zij alsjeblieft voorzichtig zijn met de manier waarop die macht wordt gebruikt.

De heer Ten Broeke (VVD):

Dat is helder. Dat instrument zouden wij eigenlijk dus niet moeten willen gebruiken, omdat we ons daarmee in het eigen vlees snijden. Maar hoe zit het dan met de EIB? Ik realiseer me dat we daar maar 2,5% stemrecht hebben, maar de EIB is een Europese instelling. Daar kunnen we het debat openen om niet alleen financiële conditionaliteiten te stellen. De minister zou in elk geval via onze mensen bij de EIB kunnen proberen om dit type conditionaliteit wel aanhangig te maken. Het volgt nu op het IMF, zoals bijna alle gelden, maar dit is wellicht een debat waarvoor de minister wel een voet aan de grond kan krijgen.

Minister Timmermans:

Ik vind dat een interessante suggestie. Misschien wil de heer Ten Broeke mij de tijd geven om daar eens goed over na te denken, alle elementen te bekijken en ook te overleggen, zodat wij kunnen zien welke invloed wij op deze redelijk onafhankelijke instelling kunnen hebben. Ik weet dat we daarin met de EBRD wel iets verder kunnen gaan. Dat is ook de aard van de EBRD, die anders is dan de EIB. Ik vind het een interessant punt om in de discussie mee te nemen. Ik kan het helaas nu niet toezeggen, omdat ik niet precies weet wat de grenzen zijn van de bevoegdheden tussen ons en de EIB. Ik wil het zeker meenemen en misschien kunnen wij daar de volgende keer op terugkomen.

De voorzitter:

Ik heb geen verstand van dit onderwerp, maar ik hoor de minister zeggen dat hij er verder over wil nadenken. De Kamer wil in zo'n geval over het algemeen wel een weerslag van die gedachten hebben. Kan de minister een brief toezeggen?

Minister Timmermans:

Laat ik het zo formuleren dat ik het mee zal nemen in de volgende geannoteerde agenda voor de Raad op het moment dat wij weer over Egypte komen te spreken.

De voorzitter:

Dat is een goed voorstel.

Minister Timmermans:

Hoewel ik zijn conclusie niet deel, was ik wel getroffen door het betoog van de heer Van der Staaij. Hij schetste de dilemma's heel goed en hij sprak terecht over een overgangstijd. We weten uit ervaring met Centraal en Oost-Europa, waar de uitgangspositie veel minder ongunstig was met alle ellende van het communisme dan de uitgangspositie in de Arabische wereld, dat zo'n overgangstijd heel lang kan duren. Zonder dat ik in een kristallen bol kan kijken, vermoed ik dat de overgangstijd in de Arabische wereld meer in termen van generaties dan van jaren zal moeten worden omschreven. Iedere keer zullen we op punten komen te staan, waarbij van ons een politiek oordeel wordt gevraagd of we nog wel steun verlenen dan wel of we ons terugtrekken. De conclusie van de Nederlandse regering is op dit moment, evenals alle andere regeringen van de lidstaten van de Europese Unie en de Verenigde Staten, dat het geëngageerd blijven in Egypte de beste positie is die we op dit moment kunnen innemen. Ik heb volledig respect voor de mensen die zeggen dat voor hen het dubbeltje net de andere kant opvalt, maar de analyse van de situatie van overgangstijd deel ik volledig met de heer Van der Staaij, hoewel mijn eindconclusie net de andere kant op valt dan de zijne. Hij heeft echter groot gelijk als hij zegt dat de situatie buitengewoon precair is en dat we heldere en gezaghebbende voorwaarden moeten stellen. Dat is ook work in progress, zoals is te zien aan de manier waarop ik daar met mijn collega's over spreek en de wijze waarop ik daar aan de Kamer verslag over doe. Ik ben het ook met hem eens dat wij moeten streven naar zo duidelijk mogelijke ijkpunten bij de toekomstige beoordeling, omdat ik vermoed dat die ijkpunten niet alleen van belang zullen zijn voor Egypte, maar ook voor allerlei andere situaties in de wijdere regio, waarmee wij in de komende decennia wellicht steeds geconfronteerd zullen worden. Ik vermoed dat van de Europese Unie in het algemeen en lidstaten als Nederland in het bijzonder een extra inspanning zal worden gevraagd, aangezien men zich kan voorstellen dat met name de Verenigde Staten op wat langere termijn hun aandacht wat meer naar andere delen van de wereld zullen verleggen. De verantwoordelijk van de Europese Unie en de lidstaten voor de eigen regio zal in de toekomst eerder groter zijn dan kleiner. Ik vrees dat dit voor ons een heel grote uitdaging zal worden.

Ik denk dat ik hiermee de vragen van de zijde van de Kamer heb beantwoord.

De heer Van Klaveren (PVV):

Ik heb twee vragen. De eerste was heel legitiem en niet heel erg moeilijk te beantwoorden, namelijk of deze minister erkent dat president Morsi van Egypte een antisemiet is. Dan de tweede vraag. De laatste keer dat wij hier in de Kamer met de minister over dit onderwerp hebben gesproken, had ik het idee dat hij het soms lastig vond om bepaalde vragen te begrijpen, dus ik zal proberen de vraag heel eenvoudig te stellen: ziet deze minister de negatieve rol van de islam als het gaat om de emancipatie van de vrouw in Egypte?

Minister Timmermans:

Mijn antwoord op de eerste vraag: ik heb klip-en-klaar afstand genomen van de uitlatingen van president Morsi op het punt van antisemitisme en zionisme. Ik heb er geen enkele behoefte aan om op president Morsi een etiket te plakken. Ik neem wel afstand van zijn uitspraken; dat moge duidelijk zijn. De tweede vraag, over de islam, is in zo algemene termen gesteld, dat de vraag niet in die algemene termen beantwoord kan worden. Het is ontegenzeggelijk zo dat de rechten van de vrouw vaak bevochten moeten worden op mannen die de islam gebruiken als rechtvaardiging voor het onderdrukken van vrouwen. Dat is duidelijk. Overigens worden wel meer religies in sommige gevallen gebruikt als rechtvaardiging voor de onderdrukking van vrouwen. Dat gebeurt ook af en toe in orthodox-christelijke kring. Het gebeurt af en toe ook in joodsorthodoxe kring, maar het probleem in de islam is qua omvang en intensiteit veel en veel groter. Dat klopt. Om dan echter in algemene zin te zeggen dat de islam en vrouwenrechten incompatibel zijn – ik weet niet of de heer Van Klaveren dat wil zeggen – wil ik zeker niet voor mijn rekening nemen. Het is echter evident dat de islam door sommigen wordt gebruikt als excuus om vrouwen hun rechten te ontzeggen.

De heer Van Klaveren (PVV):

Ik vind het tamelijk schokkend om te horen dat de minister niet klip-en-klaar durft te zeggen dat de heer Morsi een antisemiet is. Daarnaast is het ook zo dat vrouwen in Egypte – 90% van de bevolking is daar moslim – te maken hebben met de islam als concept dat de emancipatie van vrouwen tegenhoudt. Sterker, artikel 2 van de nieuwe grondwet stelt dat alles moet worden getoetst aan de sharia. Iedereen, ik neem aan ook de minister, erkent dat de sharia een gigantisch probleem is als het gaat om het bewerkstellingen van de gelijkheid van vrouwen. Daarom stel ik nogmaals de vraag: erkent deze minister nu werkelijk niet dat de islam een probleem is als het gaat om de emancipatie van vrouwen in Egypte?

Minister Timmermans:

Het grote verschil tussen de heer Van Klaveren en mij is dat hij alleen maar boe roept en hard wegloopt, terwijl de Nederlandse regering probeert, met raad en daad, vrouwen krachtiger posities te geven in islamitische landen, waaronder Egypte. Wij proberen met raad en daad ervoor te zorgen dat vrouwen de rechten krijgen die zij verdienen en waar wij sterk in geloven. Vrouwenrechten zijn een absolute topprioriteit in mijn mensenrechtenbeleid. Dat heb ik bepleit in de Mensenrechtenraad in Genève en ik zal het, overal waar ik in de wereld kom, met kracht bepleiten. Dat is veel effectiever dan alleen maar roepen dat de islam niet deugt, zoals de heer Van Klaveren doet. Dat is zijn goed recht, maar het levert voor de vrouwen die in die positie verkeren, nul komma nul aan verbetering op.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Het is terecht dat de minister uitdrukkelijk stilstaat bij de rechten van vrouwen. De fractie van de ChristenUnie kan dat ook volledig onderschrijven.

Mag ik de minister ten slotte nog een punt voorleggen over de criteria, over de conditionaliteit? Dit ook omdat de minister zelf de link legt met het IMF. Natuurlijk geldt dat voor een groot deel van de fondsen, maar het heeft geen mensenrechtencomponent in zich. De nieuwe grondwet verwijst naar de sharia. De sharia kent geen geloofsafval. Althans, daar staan strenge straffen op, onder andere de doodstraf. Vindt de minister dat wij bij onze counterpartners uitdrukkelijk aan de orde moeten stellen dat in Egypte in ieder geval, zoals artikel 18 van de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens aangeeft, het recht komt, erkend en geregistreerd, om van geloof te veranderen?

Minister Timmermans:

Het is een belangrijk onderdeel van het Nederlandse mensenrechtenbeleid om overal ter wereld de vrijheid van godsdienst te bepleiten. De vrijheid van godsdienst betekent dat je de vrijheid hebt om je eigen geloof te kiezen, dat je de vrijheid hebt om een geloof te verlaten en dat je de vrijheid hebt om geen geloof te hebben en daarvoor ook uit te komen. Dat moet in de hele wereld worden bevochten en bepleit, ook in Egypte. Dat punt zullen wij in onze contacten met de Egyptische autoriteiten dan ook heel nadrukkelijk aan de orde stellen. Vrijheid van godsdienst betekent ook dat je religieuze minderheden moet beschermen en dat je ze de ruimte moet geven om hun godsdienst te beleven. Ook dat is in Egypte een uitdaging, zoals de heer Voordewind heel goed weet. Voorts moet er bescherming zijn voor mensen die ervoor kiezen om een godsdienst achter zich te laten en voor mensen die een andere godsdienst kiezen of die zonder godsdienst door het leven gaan. De Nederlandse regering zal zich daarvoor blijven inzetten, zeker ook in de contacten met Egypte.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik ben er dankbaar voor dat de minister dit ook als inzet zal tonen. Mijn vraag ging echter over de conditionaliteit voor de hulp. Als er straks 5 miljard wordt overgemaakt, bepleit de minister dit binnen de EU dan ook als belangrijke voorwaarde om die fondsen vrij te maken?

Minister Timmermans:

Het spijt me dat ik nu weer moet herhalen dat er nooit sprake is geweest van 5 miljard die wordt overgemaakt. Meer dan 4,5 miljard betreft mogelijke leningen. Dat wordt niet overgemaakt, en la la la … Ik kan de hele orthodoxie nog eens herhalen. Maar goed, het moet kennelijk iedere keer opnieuw worden gezegd. Duidelijk is dat, als de hulp niet leidt tot verbetering van de situatie of als de hulp niet leidt tot het stoppen van verslechtering van de situatie, er een einde zal komen aan die hulp. Daarbij is ook de positie van religieuze minderheden een criterium. Dat zijn mensenrechten die voor mij niet van een lagere kwaliteit zijn dan vrouwenrechten of andere mensenrechten. Dat hoort allemaal bij de heel belangrijke mensenrechten waarvoor Nederland zich inzet. In die zin is er wel degelijk sprake van conditionaliteit.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik heb een vraag over het pakket van 5 miljard dat, zoals de minister zegt, bestaat uit leningen en diverse hulpgelden. Dit is als zodanig als een pakket door Van Rompuy aangeboden in januari.

Minister Timmermans:

Helaas …

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat is inderdaad helaas. In januari is dat pakket aangeboden, maar in feite is daarvan nog heel weinig overgemaakt. Hoe wordt er in Egypte gereageerd op de Europese Unie die een heel pakket aanbiedt, maar die daar vervolgens niets mee doet?

Minister Timmermans:

De heer Sjoerdsma kan zich voorstellen dat daarop nogal zuur wordt gereageerd. Die zuurheid geldt ook voor een heleboel Arabische landen, die eindeloos veel pledgen en vervolgens niet over de brug komen. Ik vind dat een van de grote problemen in de internationale verhoudingen. Dat leg ik niet alleen bij de heer Van Rompuy neer. Het is iets wat een beetje hoort bij de foute mores in de internationale verhoudingen: je organiseert een conferentie en je zegt eindeloos veel toe, of je gaat op bezoek en je zegt eindeloos veel toe, en vervolgens komt er veel minder of er komt niks. Ik vind dat we elkaar daarop in de Europese Unie veel strenger moeten aanspreken. Ik heb dat overigens ook gedaan. Ik heb tegen de heer Van Rompuy gezegd dat ik het onverstandig vind om alles bij elkaar te vegen, er een grote strik om te doen en dan net te doen alsof je met 5 miljard komt aanzetten terwijl dat helemaal niet zo is. De Nederlandse regering zal daarop ook blijven hameren. Ik ben voorstander van practise what you preach: als je iets toezegt, maak je het ook over. Zeg liever minder toe dan wat je echt overmaakt, dan dat je het veel mooier maakt en vervolgens degene die erop zit te wachten met een kater laat zitten.

De heer Sjoerdsma (D66):

Hoor ik de minister zeggen: misschien krijg ik mijn collega-Europese ministers niet meteen mee op het gebied van de conditionaliteit, maar ik blijf benadrukken dat regie in de politieke dialoog met Egypte de komende tijd noodzakelijk blijft als het gaat om de manier waarop wij met de gelden omgaan?

Minister Timmermans:

Dat blijft noodzakelijk. De heer Omtzigt zei volledig terecht dat je te maken hebt met een soort spaghetti. Het is niet het beeld dat hij gebruikte, maar hij bedoelde het wel. De verantwoordelijkheden zijn heel verschillend als het gaat om de diverse gelden. Wij hebben dat proberen helder te maken in de brief. Ik los dat ook niet in één keer op. Voor sommige gelden geldt bij de toekenning: besluitvorming bij gekwalificeerde meerderheid. Voor andere gelden is de Commissie exclusief bevoegd. Voor weer andere gelden moet je bij de EIB zijn. Dat is de Europese complexiteit die realiteit is. Daar kunnen wij niet omheen. Voor een eenduidig buitenlands beleid is het wel heel belangrijk dat lidstaten en Europese instellingen hun conditionaliteit beter op elkaar afstemmen, evenals de criteria waaronder ze hulpgelden verstrekken.

De voorzitter:

Dank. Daarmee is een eind gekomen aan de eerste termijn van de minister. Ik constateer dat de Kamer behoefte heeft aan een tweede termijn.

Het woord is aan de heer Van Klaveren van de PVV.

De heer Van Klaveren (PVV):

We doen niet mee met het hysterische gekrijs over deze nieuwe president als er weer eens wat vervelends wordt gezegd over Joden. Aldus de VVD. Dit stuitende bagatelliseren door de VVD van de oproep tot gruwelijk geweld tegen Joden door moslimbroeder Morsi is schokkend, werkelijk schokkend en tekenend voor de naïviteit van de voormalige liberalen bij monde van de heer Ten Broeke. Verder dacht ik dat alleen deze minister moeite had met luisteren, maar ook de VVD-collega lijkt deze vaardigheid nog niet helemaal onder de knie te hebben. De leningen, subsidies en giften aan Egypte komen van de EU. In totaal staat er voor vijf miljard op de rol. Dat bedrag staat er nog steeds. Dat hebben wij eerder gezegd en dat zeggen wij nog steeds. Of dat nu in fasen of in één keer wordt overgemaakt, of het directe giften zijn of leningen, dat zal ons worst zijn. Wat ons betreft gebeurt dat niet. Dat de VVD inmiddels gelooft in de maakbaarheid van de samenleving in Nederland, dat wisten wij al, maar dat de VVD nu ook gelooft dat in Egypte democratie en vrijheid kunnen worden gebracht, is waarschijnlijk inherent aan de nieuwe linkse koers. Daarbij valt overigens op – mijn SP-collega stelde dat zojuist ook – dat de VVD pleit voor meer ontwikkelingshulp.

De islam is dominant. Dit blijkt niet alleen uit het feit dat we een moslimbroeder aan het roer hebben in Egypte, maar ook uit het feit dat 90% van de bevolking wil dat de islam dominant is in de politiek. Van de Egyptische bevolking vindt 82% dat overspeligen moeten worden gestenigd. 84% vindt dat afvalligen de doodstraf verdienen, aldus onderzoek van het Pew Center. Er is geen Arabische lente in Egypte. Zelfs de Egyptische Unie van mensenrechtenorganisaties spreekt over een nieuwe duisternis die over het land trekt. Wij geloven niet in wensdromen. Vandaar de volgende motie

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de president van Egypte een virulent antisemiet is;

constaterende dat de Egyptische president lid is van de jihad predikende moslimbroederschap;

constaterende dat er onder deze president een grondwet is aangenomen die consequent verwijst naar de sharia;

constaterende dat er sinds de revolutie in Egypte bijna 100.000 christenen het land zijn ontvlucht vanwege geweld en bedreiging;

overwegende dat het verlenen van hulp aan zo'n bruut regime meer dan verwerpelijk is;

verzoekt de regering, de banden met Egypte te verbreken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Klaveren en De Roon. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1229 (21501-02).

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn heldere beantwoording. Ik zie zijn streven om alles in te zetten om de mensenrechten in Egypte, inclusief de geloofsvrijheid, te verbeteren. In de brief staat dat alleen de verstrekkingen van IMF-leningen zijn gekoppeld aan mensenrechtencondities. Om ook de economische fondsen van Europa hieraan te koppelen, heb ik de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Egypte onder leiding van president Morsi een grondwet heeft aangenomen waarin de rechten van minderheden als vrouwen en kopten onvoldoende zijn gewaarborgd, zoals het recht op geloofsverandering, dat er nog altijd minderheden het slachtoffer worden van godslasteringswetten en dat er plannen zijn om de vrijheid van ngo's en demonstranten te beperken;

van mening dat Egypte te weinig positieve stappen zet op het gebied van het waarborgen van mensenrechten en het vormen van een rechtsstaat;

overwegende dat voor een aantal EU-gelden, waaronder de 500 miljoen euro macrofinanciële steun, niet duidelijk is welke mensenrechtencriteria worden gesteld en of Egypte daaraan voldoet, maar dat de gelden afhankelijk worden gemaakt van een eventuele deal tussen Egypte en het IMF;

verzoekt de regering, binnen de EU alle steunverlening aan Egypte te koppelen aan mensenrechtencriteria en dus niet alleen aan de leningen van het IMF,

en gaat over tot de orde van de dag.

Ik houd de motie even in de lucht omwille van de steun van de fracties van de SGP en het CDA. Ik heb de motie namelijk op het laatste moment iets gewijzigd. Ik zie de heer Omtzigt knikken.

De voorzitter:

Dat gaat zo niet. U kunt de motie het beste zelf indienen, want ik neem aan dat u het met uzelf hebt afgestemd. U kunt de motie later nog wijzigen en namen toevoegen als de fracties daar prijs op stellen. Dat kan echter niet tijdens het voorlezen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De namen staan er al onder en ik zie de heren Omtzigt en Van der Staaij knikken.

De voorzitter:

Als ze er al onder staan, verandert dat de zaak.

Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind, Omtzigt en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1230 (21501-02).

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording in eerste termijn. We zien vandaag twee groepen tegenover elkaar staan. Aan de ene kant heb je degenen die kijken naar het spoorboekje van conditionaliteit en die de Egyptische trein bij elke wissel willen stoppen. Het mantra is hier al maanden: kap er maar mee. Aan de andere kant zij die de Egyptische trein naar het beste eindstation willen leiden, door op moeilijke momenten telkens weer te wegen of ze gaan steunen of kritiseren. Door kritisch te volgen, maar ook door te engageren. Wordt deze laatste groep, waartoe ook de D66-fractie behoort, teleurgesteld? Jazeker, dat is de onvoorspelbare democratie, die Egypte als eerste maar die wij ook moeten vervolmaken. Het is de belofte van het Tahrirplein waar de Egyptenaren als eerste, maar waar wij ook aan zullen moeten werken.

De minister noemde al een aantal prioriteiten en een aantal weegvoorwaarden voor hemzelf, zoals vrouwenrechten en ngo's. Ook reageerde hij positief op de suggestie van mevrouw Bonis en mijzelf om in te zetten op aansluiting van het Strafhof door Egypte. Ik heb dat gehoord en ben er dankbaar voor. Ik vraag desalniettemin de Kamer om dit te steunen met de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Europese Unie met leningen en reguliere hulpgelden Egypte steunt met hervormingen en democratisering;

overwegende dat deze leningen en hulpgelden een belangrijke rol kunnen spelen in de ontwikkelingen van Egypte als rechtsstaat;

overwegende dat de Europese Unie alleen moet overgaan tot het beschikbaar stellen van financiële steun als Egypte concrete vorderingen boekt volgens het "more for more, less for less"-principe;

overwegende dat Nederland als zetel van het Internationaal Strafhof zich er actief voor moet inzetten dat zo veel mogelijk landen zich aansluiten bij het Hof;

verzoekt de regering, bilateraal en in Europees verband aan te dringen op Egyptische aansluiting bij het Internationaal Strafhof,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Sjoerdsma en Bonis. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1231 (21501-02).

Mevrouw Bonis (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording in eerste termijn. Het doet mij deugd dat de EU met steun van de Nederlandse regering gaat inzetten op het openhouden van de relatie met Egypte. Het is van het grootste belang dat we dat doen. Zoals gezegd is het geen kwestie van een spoorboekje erop leggen met allerlei voorwaarden, condities, ijkpunten, mijlpalen, benchmarks of hoe het maar heten mag. Het is immers "rough terrain". We gaan van de weg af, het woestijnzand in, rul gebied. We weten niet waar het spoor uitkomt. Maar dat de EU Egypte met raad en daad terzijde moet staan, staat voor mijn fractie buiten kijf. Ik ben blij te beluisteren in de woorden van de minister dat hij dit ook van plan is.

De Kamer heeft al een heleboel ijkpunten genoemd, maar ik wil toch nog één keer aandacht vragen voor het belang van de positie van vrouwen in Egypte, omdat het juist zo'n dwarsdoorsnijdend thema is. Bij alle zorgen, alle deelgroepen en alle deelbelangen spelen steeds de vrouwen, de helft van de Egyptische maatschappij, een rol. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Europese Unie het van belang acht, het transitieproces in Egypte te blijven ondersteunen;

constaterende dat er naast enige positieve stappen ook sprake is van een aantal negatieve ontwikkelingen binnen dat transitieproces, waaronder een algehele verslechtering van de positie van vrouwen;

constaterende dat de nieuwe grondwet in Egypte de gelijkberechtiging van vrouwen verder ondermijnt en de mogelijkheden verruimt tot discriminatie van staatswege;

constaterende dat de politieke participatie van vrouwen in Egypte tot een minimaal niveau is teruggelopen, waardoor hun directe invloed op het publieke discours marginaal geworden is;

constaterende dat geweld tegen vrouwen en meisjes in Egypte hand over hand toeneemt en de daders, waaronder openbare ambtsdragers, nagenoeg gevrijwaard blijven van strafvervolging;

verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat de geëigende Europese instellingen in geval van financiële steunverlening aan Egypte de inbreng van en effecten op vrouwen systematisch in acht nemen en daarover in evaluaties standaard verslag uitbrengen;

verzoekt de regering tevens, ditzelfde te doen waar het gaat om de bilaterale steun aan Egypte, inclusief de lopende programma's via Matra-Zuid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bonis en Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1232 (21501-02).

De heer Ten Broeke (VVD):

Voorzitter. "Eigenlijk moet er sprake zijn van een marshallplan voor de Arabische regio. Indien de massa's die op het Tahrirplein om vrijheid smeekten, perspectief noch verbetering zien, kan de situatie aan onze zuidelijke grenzen uitermate grimmig en explosief worden. Vanwege de financiële crisis en de situatie in Griekenland kan de Europese Unie geen marshallplan bieden, terwijl het daar wel nodig is." Dat waren de woorden van de CDA-fractie op 22 juni 2011. Dat was vlak nadat de zogenaamde Arabische Lente was begonnen. Ondertussen hebben wij gezien dat de vivaldisering van de aanduiding van wat er in de Arabische straat gebeurt, niet op haar plaats was. Dat heb ik overigens al vaker gezegd. De VVD maakte zich indertijd al zorgen en doet dat nog steeds. Het gaat erom dat we in ons eigen belang blijven kijken dat Israël niet implodeert. Ons eigen belang is een energiebelang vanwege het Suezkanaal, een migratiebelang vanwege de enorme aantallen jongeren die daar mogelijk het bootje nemen en een belang van regionale stabiliteit, dus ook een belang van Israël. Een ander noemt het engagement, ik noem het gewoon eigenbelang.

Het ging over 5 miljard, maar die 5 miljard bleken geen 5 miljard te zijn. In de brief van de minister staat uitstekend uitgelegd om hoeveel geld het daadwerkelijk gaat. Uiteindelijk gaat het qua springgelden om 90 miljoen, maar die zijn niet uitbetaald. Die worden pas uitbetaald als er criteria zijn. Daarnaast gaat het om 13 miljoen uit de zogenaamde neighbourhoodfaciliteit. Ook dat geld moet nog uitbetaald worden. Met andere woorden, er is al een heleboel gedaan om de motie van het CDA van februari dit jaar uit te voeren, waarin stond dat deze gelden bevroren moesten worden. Dat is namelijk gewoon gebeurd.

Ik zal vandaag niet pleiten voor een marshallplan. Dat zou wat overdreven zijn. Ik pleit er wel voor dat we op een verstandige manier blijven omgaan met het allergrootste land in de Arabische straat. Een verstandige manier van ermee omgaan is blijven aandringen op conditionaliteit. Of het nou gaat via de geloofswet, waar ik eerder over heb gesproken, of via andere instrumenten, dat zal mij om het even zijn. De Nederlandse regering zal daarop moeten blijven aandringen, ook al is zij de enige die dat doet. Ik ben blij met de toezegging die ik vandaag van de minister heb ontvangen, dat hij het debat zal openen over de conditionaliteit, ook in het kader van de leningfaciliteiten die nog door de EBRD en de EIB kunnen worden verstrekt. Deze Kamer wil die conditionaliteit immers in de volle breedte zien.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik wil de minister graag danken voor de beantwoording. Er is veel gesproken over financiële steun voor Egypte, maar ik denk dat het van belang is om ook te zien wat daaronder zit. Er moet betrokkenheid van overheden moet zijn bij wat er in Egypte gebeurt. Ook maatschappelijke organisaties van politieke partijen moeten betrokkenheid tonen. Dat is naast financiële steun heel belangrijk. Ik denk dat dit ook is wat je in Egypte terughoort: laat ons niet in de steek; wees betrokken bij wat hier gebeurt. Die boodschap hebben wijzelf ook veelvuldig gehoord daar. Wij staan dus voor die betrokkenheid.

Probeer die betrokkenheid, zeker als het ook om financiële betrokkenheid gaat, als volgt in te vullen. Geef steun aan ontwikkelingen die Egypte verder kunnen helpen en die de rechtsstaat en democratie kunnen versterken. Zorg ervoor dat een en ander gekoppeld is aan harde en scherp omgeschreven voorwaarden.

Er zijn op dit punt al enkele moties ingediend en er zullen nog enkele moties ingediend worden. Daar zullen we graag nog een streep onder zetten om die ontwikkeling verder te bevorderen.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de heldere beantwoording. Ik snap de moeilijke politieke afweging. Bij ons valt die afweging de andere kant op. Dat heeft de minister ook gehoord. Wij vragen de minister in aanloop naar het debat over de mensenrechten wat dit betekent voor het beleid volgens het principe more for more, less for less. Het is duidelijk dat de minister aan de ene kant aangeeft dat het een stuk minder gaat in Egypte. Dat zien wij ook en dat betreuren wij. Aan de andere kant zegt hij: als je het nu gaat minderen, komt er grotere chaos en grotere spanning. Dat betekent dat je het "less for less"-principe aan het loslaten bent. Graag wil ik daarop te zijner tijd een uitgebreide reactie.

Het was beter een jaar geleden. In april 2011 zei de minister van Buitenlandse Zaken van Egypte dat toetreding tot het ICC een prioriteit van de regering was. Zij heeft inmiddels getekend, maar het moet nog worden geratificeerd. Vlak na die omwenteling waren er een aantal voornemens waarvan wij zeiden: dat gaat de goede kant op.

De Marshallhulp was inderdaad conditioneel, zeg ik tegen de collega van de VVD. Ik zal het u nog erger vertellen: er is gedreigd om het stop te zetten in Frankrijk toen de communisten in de regering kwamen. Tegen Italië is gezegd dat het zijn regering moest veranderen en dat het ministers moest uitzetten. Er is gedreigd om het stop te zetten in Nederland toen het een oorlog ging voeren in het oude Indonesië. De Amerikanen pasten dus heel duidelijk conditionaliteit toe, ook op het gebied van politiek, aan het laten doorgaan van elke tranche van Marshallhulp. Dat leidde zelfs tot ministerswijzigingen.

De heer Ten Broeke (VVD):

Mij was niet bekend dat Nederland ooit oorlog heeft gevoerd in Indonesië, maar misschien kan het CDA daar iets over zeggen. Heeft de heer Omtzigt het over de politionele acties?

De heer Omtzigt (CDA):

Ik had het over de politionele acties. Het is twee keer gebeurd. Ik haalde twee dingen door elkaar. Het is gebeurd bij de politionele acties en bij de oorlog in Korea, toen de Amerikanen medewerking en troepen van ons wilden hebben. Dat stelden zij eigenlijk als voorwaarde voor het krijgen van de volgende tranche Marshallhulp. Die voorwaarde was niet licht in vergelijking met wat wij Egypte op dit moment opleggen.

Ik heb nog een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Europese Unie Egypte via verschillende financiële stromen ondersteunt;

van mening dat deze financiële steun niet wordt gerechtvaardigd door de ontwikkelingen in Egypte;

overwegende dat onduidelijk blijft op basis van welke overwegingen besluiten worden genomen en hoe het "less for less, more for more"-principe wordt toegepast;

verzoekt de regering, de Kamer vooraf te informeren op de momenten waarop de EU voornemens is, nieuwe besluiten te nemen over de toezegging van financiële middelen aan Egypte, daarbij de argumenten te geven op basis waarvan dit besluit wordt genomen en expliciet aan te geven welk standpunt de Nederlandse regering zal innemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Voordewind en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1233 (21501-02).

De minister heeft aangegeven dat hij direct kan reageren op de gestelde vragen en ingediende moties.

Minister Timmermans:

Voorzitter. Ik denk dat ik de Kamer recht doe als ik meteen overga tot het reageren op de ingediende moties.

In de motie op stuk nr. 1229 ingediend door de leden Van Klaveren en De Roon wordt de regering gevraagd om de banden met Egypte te verbreken. Gelet op wat ik hierover heb gezegd in het debat, zal het duidelijk zijn dat ik die motie ontraad.

In de motie op stuk nr. 1230 van de leden Voordewind, Omtzigt en Van der Staaij wordt mij gevraagd om binnen de EU alle steun aan Egypte te koppelen aan mensenrechtencriteria en dus niet alleen aan leningen van het IMF. Met die motie wordt mij iets gevraagd wat onmogelijk is, omdat de verantwoordelijkheden gewoon verschillend liggen bij verschillende onderwerpen. Dat heb ik ook in de brief uitgelegd. Waar de directe verantwoordelijkheid van de Nederlandse regering in het geding is, zijn de mensenrechtencriteria natuurlijk onderdeel van de toetsing die wij doen, maar wij kunnen geen dingen aan de Kamer toezeggen waar wij niet over gaan. Dat heb ik ook in de interruptiediscussie met de heer Ten Broeke gezegd. Wij gaan bekijken tot hoever wij dit kunnen beïnvloeden, maar aan de algemene vraag die mij hier wordt gesteld, kan ik niet voldoen. Die motie ontraad ik dus.

De voorzitter:

Mijnheer Voordewind, ik geef u de gelegenheid voor één feitelijke vraag, want wij hebben niet zo veel tijd.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Als ik de motie zodanig duid dat de motie een inspanningsverplichting vraagt van de minister om hiervoor te pleiten binnen de EU, kan hij er dan mee leven?

Minister Timmermans:

Ja, maar dan hebben wij het over iets heel anders. Dat zeg ik graag toe. Als mij wordt gevraagd om bij alles waar maar enigszins assistentie en samenwerking met Egypte tot stand wordt gebracht, bij hen die daarvoor verantwoordelijk zijn te pleiten voor de handhaving van mensenrechtencriteria, heeft de heer Voordewind mij aan zijn zijde. Dat wil ik graag doen, maar dat staat zo niet in deze motie, althans zo lees ik haar niet.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Er werd een koppeling gemaakt aan de fondsen. Er werd gevraagd of de minister bereid was om binnen de EU, waar er geld naar Egypte gaat, te pleiten voor het meewegen van de mensenrechtencriteria.

Minister Timmermans:

Ik kan er wel voor pleiten, maar ik heb voor heel veel van die zaken geen directe bevoegdheid. Dan ben ik bij mijn pleidooi afhankelijk van de acties van anderen waarvoor ik niet bevoegd ben. Als de Kamer van mij vraagt om, waar ik dat kan, ervoor te pleiten dat mensenrechtencriteria worden gehanteerd, dan zeg ik dat volmondig toe. Mijn bevoegdheden daartoe zijn wel zeer beperkt, gelet op de eigen verantwoordelijkheid van de andere instellingen.

Dan kom ik op de motie van de leden Sjoerdsma en Bonis op stuk nr. 1231 over het Internationaal Strafhof. Het dictum zie ik als ondersteuning van het beleid. Ik heb alleen een korte opmerking over de tweede overweging. Daarin staat dat de Europese Unie alleen moet overgaan tot het beschikbaar stellen van financiële steun als Egypte concrete vorderingen boekt volgens het "more for more, less for less"-principe. Dat betekent dat dit ook moet gelden als er achteruitgang wordt voorkomen door steun. Laten wij elkaar niet verkeerd begrijpen. Mag ik het zo uitleggen dat er concrete resultaten moeten zijn? Dat kan vooruitgang zijn, maar dat kan ook het voorkomen van achteruitgang zijn. Als ik het zo mag lezen, laat ik het oordeel graag aan de Kamer over. Dan zie ik motie als ondersteuning van het beleid.

De voorzitter:

Voor de Handelingen: ik zie de heer Sjoerdsma druk instemmend knikken. Uw vraag is dus positief beantwoord. Dan is het oordeel aan de Kamer, begrijp ik.

Minister Timmermans:

Ja.

In de motie op stuk nr. 1232 van de leden Bonis en Sjoerdsma over de versterking van de positie van vrouwen, wordt de regering verzocht te bewerkstelligen dat de geëigende Europese instellingen et cetera. Ik kan mij daarvoor inspannen, maar ik kan niet de garantie geven dat die inspanning ook altijd tot het gewenste resultaat zal leiden omdat ik afhankelijk ben van anderen die daaraan willen meewerken. Als ik de Kamer goed begrijp dat ze van de Nederlandse regering op dit punt de maximale inspanning verwacht, is de motie ondersteuning van het beleid. Dan laat ik graag het oordeel aan de Kamer. Ik moet alleen een caveat uitspreken. Ik kan niet nu al garanderen dat ik die resultaten bereik, want ik ben ook van anderen afhankelijk. Ik neem aan dat de Kamer die motie zo heeft bedoeld. Ik zie de indieners knikken. Dan laat ik graag het oordeel aan de Kamer.

De heer Ten Broeke (VVD):

Het is voor mij een beetje onhelder in verband met de advisering van mijn fractie. Er zijn nu twee moties waarin iets anders staat en die de minister als een soort inspanningsverplichting opvat. Dan is het ineens ondersteuning van het beleid. Dan is mijn advies aan mijn fractie wellicht ook weer anders. Zowel over de motie van de heer Voordewind als over die van de heer Sjoerdsma, wil ik graag van de indieners weten of ze deze zodanig willen aanpassen dat het oordeel van de minister ook slaat op een motie die voorligt.

De voorzitter:

Volgens mij heeft de minister gezegd dat hij ze zo interpreteerde en hebben beide indieners daarop instemmend geknikt. Dat is in de Handelingen vastgelegd. De minister vond die instemmende knik voldoende om de moties te waarderen als ondersteuning van beleid.

De heer Ten Broeke (VVD):

Het is een principieel punt. Ik begrijp dat het zo werkt, dat de Handelingen uiteindelijk gelden, maar u weet ook hoe het naar buiten werkt. Ik doe toch een beroep op mijn collega's om de zuiverheid van het overleg in deze Kamer te blijven hanteren. Dat betekent dat wij wat wij bedoelen ook moeten opschrijven en niet moeten laten afhangen van een interpretatie van de minister of van de regering.

De voorzitter:

Ik denk dat u uw vraag of het wel klopt dat hij de motie in deze vorm ondersteuning van het beleid vindt aan de minister moet richten. Als u een debat met uw collega's wilt, kan dat nu niet meer plaatsvinden op dit tijdstip in dit debat. Ik geef het woord aan de minister.

Minister Timmermans:

Dan rest mij nog één motie, namelijk die van de leden Omtzigt, Voordewind en Van der Staaij op stuk nr. 1233. Daarover moet ik weer verwijzen naar de discussie die ik voerde met de heer Ten Broeke. Daarin heb ik toegezegd dat wij in de volgende geannoteerde agenda van de Raad precies zullen opschrijven hoe de ontwikkeling op dit vlak is wat betreft nieuwe besluiten over financiële middelen, in relatie tot onder andere de Europese financiële instellingen. Hier wordt echter gevraagd dat ik ook een soort rapportageplicht aan de Kamer heb voor besluiten waarvoor ik niet verantwoordelijk ben en waarop ik geen directe invloed heb. Dat lijkt mij te veel van het goede. Ik ga geen verplichting jegens de Kamer aan over iets waarvoor ik geen enkele verantwoordelijkheid draag of waarop ik geen directe invloed heb. Daarom moet ik deze motie ontraden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Stemming over de moties die zijn ingediend zal komende dinsdag plaatsvinden. Ik deel de Kamer, voor zover zij dit nog niet heeft gezien, mee dat het debat dat hierna was gepland, over goedkeuring van de Partnerschaps- en Samenwerkingsovereenkomst tussen de EU en haar lidstaten enerzijds en de Republiek Irak anderzijds, wegens tijdgebrek van de agenda is gehaald omdat om 16.00 uur het debat begint over de EU-top die morgen zal plaatsvinden. De Kamer heeft gevraagd om de spreektijden daarvoor op te rekken. Er was voor mij geen andere mogelijkheid dan om dit besluit te nemen. Het debat over de Partnerschaps- en Samenwerkingsovereenkomst zal zo snel mogelijk opnieuw worden ingepland.

De vergadering wordt van 15.49 uur tot 16.00 uur geschorst.