8 Begroting Defensie

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2013 (33400-X).

De voorzitter:

Wij zijn toegekomen aan de beantwoording van de minister in tweede termijn.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Hennis-Plasschaert:

Voorzitter. Mijn spreekgestoelte gaat niet omhoog. Ik sta hier dus wat onhandig. Ik heb mijn bril niet bij me en mijn tekst bestaat uit heel kleine letters. Dat wordt dus wat!

Ik dank de leden voor hun vragen in tweede termijn. Ik zal ingaan op de gestelde vragen in de hoop dat ik niets heb gemist. Allereerst kom ik op de vraag van de heer Segers over de structurele herschikking in de orde van grootte van 150 miljoen vanwege tekorten in de exploitatie. Mijn voorganger heeft die reeds uitgevoerd. Eigenlijk zei ik dat al in eerste termijn. Daarmee worden de voorraden van uitrusting, brandstof en reservedelen aangevuld. Binnen het totale ombuigingspakket is toen geld vrijgemaakt om de krijgsmacht op orde te brengen. Dat daarover nog wat vraagtekens bestaan, hebben wij ook besproken. Daar kom ik in februari op terug. Dit alles is al gemeld aan de Tweede Kamer in de beleidsbrief van 8 april 2011 – die noemde ik ook in eerste termijn – en verwerkt in de begroting voor 2012.

Mevrouw Hachchi vroeg mij of ik de ambitie zou bijstellen als er te weinig geld zou zijn. Zij pleitte voor realisme. Ik pleit graag met mevrouw Hachchi voor realisme. Ik heb ook gezegd dat de visie op de krijgsmacht binnen de kaders van de Defensiebegroting zal ingaan op de vraag wat de krijgsmacht moet kunnen. De huidige omvang van de Defensiebegroting zoals die volgt uit het regeerakkoord is dus het uitgangspunt voor die visie. Dat is zo uitdrukkelijk afgesproken in het regeerakkoord. Het is voor mij dan ook een beetje ingewikkeld om op als-danvragen in te gaan, maar ik pleit, nogmaals, met mevrouw Hachchi voor realisme.

De heer De Roon vroeg hoe Defensie in het kader van de piraterijbestrijding sneller en flexibeler kan reageren op aanvragen van reders voor de inzet van VPD's. Ik gaf toen aan dat er al een enorme slag gemaakt was. De opstartproblemen zijn voorbij. De capaciteit bij Defensie voor VPD's is op dit moment geen probleem. Ook is de beoordeling van een aanvraag binnen een dag geregeld. Er is echter niet zoiets als een overeengekomen reactietijd, maar ik weet wel dat er onder de mensen die hierover gaan, een enorm bewustzijn is dat er gewoon snel moet worden gehandeld. Ik kan de heer De Roon ook zeggen dat elke aanvraag wordt beoordeeld, zelfs wanneer het schip al onderweg is. De vertraging wordt over het algemeen vooral veroorzaakt door de tijd die nodig is om toestemming te krijgen om wapens en munitie van het VPD van de opslaglocatie naar het beveiligde schip te krijgen. De landen waar de opslaglocaties zijn gesitueerd, hanteren daarvoor verschillende termijnen. Met de reders en de betrokken departementen – ik noem BZ, V en J en ook I en M – werkt Defensie uiteraard steeds weer aan de verdere verbetering van de flexibiliteit.

Ten aanzien van CODEMO vroeg de heer Knops naar de dekking van 5 miljoen extra uitgaven. Omdat het gaat om een eenmalige extra bijdrage, kan deze worden gefinancierd door de kasruimte die binnen het investeringsartikel ontstaat door de vertraging van investeringsprojecten.

De heer De Roon zei dat de 42 miljoen vooral niet aan Patriots moet worden uitgegeven maar aan de Koninklijke Marechaussee. Ik snap waar de heer De Roon op doelt, maar de HGIS-middelen zijn natuurlijk niet bedoeld voor de specifieke taakuitvoering van de Koninklijke Marechaussee. Hij heeft gelijk als hij zegt dat het KMar-budget voor 2013 daalt ten opzichte van het jaar 2012, maar dit wordt veroorzaakt door de centralisatie van de facilitaire en ICT-budgetten naar CDC en DMO. Die bedraagt ongeveer 50 miljoen. De maatregelen in de begroting 2012 op de ondersteuningsbudgetten zijn er ook bij betrokken. Dat staat allemaal in de beleidsbrief van 2011. Er gaat dus niet zozeer geld weg bij de Koninklijke Marechaussee, maar het betreft met name een verschuiving.

Mevrouw Eijsink vroeg hoe de visie zich verhoudt tot de begroting voor 2014. De kaders van het regeerakkoord moeten bij de Voorjaarsnota, dus over een paar maanden, zijn uitgewerkt. Op dat moment is de visie op de krijgsmacht nog niet voltooid. Mocht de visie nog niet kunnen worden verwerkt in de begroting voor 2014, dan zal er vanzelfsprekend een nota van wijziging komen.

Ook vroeg mevrouw Eijsink naar de streefcijfers voor personeel in de diversiteitsnota. Ik hoop dat mevrouw Eijsink het met mij eens is dat diversiteit nu al een integraal onderdeel is van het Defensiebeleid. Ik heb tijdens het WGO gemeld dat ik met een nieuwe nota kom. Als het haalbaar is, komt die voor de zomer. Ik zal in ieder geval mijn best daarvoor doen. Er is veel aandacht voor diversiteit in de opleidingen en trainingen van medewerkers, lijnmanagement en P&O. De meerwaarde voor Defensie van een divers samengesteld personeelsbestand is in alle opzichten enorm. Daarnaast is het van belang – daar strijd ik met u voor – dat iedereen bij Defensie werkt zonder zich bedreigd of gediscrimineerd te voelen."Vrij om te zijn, ook binnen Defensie" is mijn uitgangspunt. De vraag is echter of wij nu in een keer weer harde streefcijfers moeten introduceren voor instroom en doorstroom van vrouwen, etnisch-culturele minderheden et cetera, omdat dat in het verleden niet heeft gewerkt. Het staat echter buiten kijf dat wij streven naar een divers samengesteld personeelsbestand.

GroenLinks vroeg nog ...

De voorzitter:

Mevrouw Eijsink heeft een vraag.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Op twee blokjes, want het zijn verschillende onderwerpen en dus ook interrupties, als u het mij toestaat. De minister ging in haar enthousiasme zo snel door.

Mijn eerste vraag gaat over de wijze waarop de visie zich verhoudt tot de begroting voor 2014. De minister zegt dat het mogelijk parallel loopt. Wij keuren nu de begroting voor 2013 goed met in het vooruitzicht een herijkingsbrief in februari en een visie. Ik probeer duidelijk te krijgen wat de Kamer kan verwachten. Wij hebben in september een begroting voor 2014 te verwachten en de normale personeelsbrief, dus dat is de gang van zaken. De minister zegt: als de visie niet klaar is, komt die nog steeds in december 2013. Maar dan hebben wij hier natuurlijk een begrotingsdebat over 2014. Ik zal niet de enige zijn die graag duidelijkheid krijgt van de minister. Ik kan mij niet voorstellen dat het niet parallel zou moeten lopen voor de begroting voor 2014. Anders hebben wij mogelijk een debat in de Kamer op het moment dat de minister met een visie komt, terwijl wij de begroting voor 2014 moeten bespreken.

Minister Hennis-Plasschaert:

Dat is helder. Ik heb ook alle begrip voor het punt dat wordt gemaakt. Ik wil de vaart er graag in houden, maar in de afgelopen jaren hebt u al genoeg toezeggingen gehad die vervolgens niet werden nagekomen. Nogmaals, ik begrijp het punt. Wij proberen de vaart erin te houden, maar indien noodzakelijk komt er een nota van wijziging.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik kan mij toch voorstellen dat dit bij de begroting voor 2014 wat meer handen en voeten krijgt. Anders krijgen wij een situatie zoals nu. De PvdA geeft de minister ruimte voor de begroting voor 2013 met alle mogelijkheden en moeilijkheden, maar krijgt in september graag wat meer duidelijkheid.

Mijn tweede vraag gaat over diversiteit. De minister zegt geen streefcijfers te willen introduceren. Mag ik haar eraan herinneren dat wij tot oktober 2010 gewoon streefcijfers binnen de krijgsmacht hadden en niet voor niets? Alle voorgangers van deze minister hebben altijd gestreefd naar diversiteit op basis van streefcijfers. Ik zie geen reden waarom er nu niet opnieuw goed naar gekeken zou kunnen worden. De krijgsmacht heeft zich niet uitmuntend bewezen in de gemengde vorm van vrouwen en mannen in functies. Dat kunnen wij statistisch nagaan. Ik vraag de minister om er toch naar te kijken en het in haar brief mee te nemen. Anders kunnen wij er over vijf jaar opnieuw emancipatiebeleid, genderbeleid et cetera op voeren. Dat moeten wij niet willen.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik heb al gezegd dat ik veel aandacht zal besteden aan een divers samengesteld personeelsbestand en diversiteit. Ik neem het verzoek van mevrouw Eijsink ter harte en zal daar nog naar kijken. Maar ik neem daarbij ook de ruimte om te kijken waar streefcijfers wel werken en waar niet. Laten we dat met elkaar afspreken.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik ga nog even door op het eerste punt, want ik ben het wel eens met mevrouw Eijsink dat ze zegt: als we niets hebben voor de volgende begroting krijgen we hetzelfde debat als vandaag, en dat moeten we niet willen. Een debat waarin steeds wordt gezegd: u hoort nog van mij. Deelt de minister die mening en mogen we er dus vanuit gaan dat we in principe, met de begroting voor 2014, een stuk van de minister krijgen?

Minister Hennis-Plasschaert:

Mijnheer Van Dijk is een behendig politicus, maar ik heb net gezegd wat ik heb gezegd.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik weet niet meer wat de minister net zei!

De voorzitter:

Dan moet u goed luisteren!

De heer Jasper van Dijk (SP):

Grapje. Ik probeer het nog één keer. Anders moeten we die begroting gewoon niet gaan behandelen, dat meen ik wel serieus. Het slaat echt nergens op dat we volgend jaar hier weer hetzelfde theater opvoeren. Ik zou zeggen: we krijgen gewoon een fatsoenlijk stuk vóór de begroting, of we behandelen de zaak niet op dat moment. Is de minister bereid om toe te zeggen dat ze ons met die begroting laat weten hoever ze is?

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik heb net heel duidelijk aangegeven dat ik bereid ben, de vaart erin te houden. Wij doen ons uiterste best, en zijn hierbij met meerdere actoren betrokken. Er wordt aan een nota van wijzigingen gewerkt. Daar heb ik niets aan toe te voegen.

De heer Segers (ChristenUnie):

Wat stelt de minister zich voor bij zo'n beleidsbrief? Wordt dat een enorm dik boekwerk, met allemaal heel nieuwe voornemens? Het moet toch parallel lopen met de voorbereiding van de begroting? In de motie van collega Knops wordt gevraagd om een visie op hoofdlijnen. Dat moet toch voor de zomer, of in ieder geval vlak na de zomer beschikbaar zijn?

Minister Hennis-Plasschaert:

Als we ons nu allemaal gaan blindstaren op voor de zomer/na de zomer … Ik zal mijn best doen om het voor de begrotingsbehandeling op de bureaus te krijgen.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dat noteren wij met enige dankbaarheid. Het helpt in ieder geval bij de behandeling van de begroting voor 2014.

De voorzitter:

Dat was een conclusie.

Mevrouw Hachchi (D66):

De minister geeft aan dat ze haar uiterste best zal doen. De commissie heeft de minister gevraagd de zomer te gebruiken als een deadline, zodat daarvoor het debat kan worden gevoerd. Dat betekent per definitie dat je daarmee ook de begrotingscyclus netjes volgt, zodat de discussie is afgerond en de begroting voor 2014 wordt afgesloten met de visie waarmee knopen worden doorgehakt. Ik denk dat het qua termijn te doen is. Haar uiterste best doen is wat mij betreft niet genoeg. Anders hebben we een cruciaal probleem te pakken.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik heb al schriftelijk aangegeven dat ik over de vragen van de vaste commissie contact heb met mijn collega's van Buitenlandse Zaken, Economische Zaken en Financiën, en met de premier en de vicepremier. Daarover wordt de Kamer binnenkort nader bericht. Voor de begrotingsbehandeling zou er iets op de bureaus moeten kunnen liggen.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Hachchi (D66):

Ik stel het op prijs dat de minister met ons mee wil denken. Het is ook in het belang van de minister zelf dat de begroting voor 2014 aansluit, zodat we de visie op tijd moeten hebben uitgediscussieerd. Ik verwees naar de brief met vragen, omdat de commissie vindt dat daarover voor de zomer moet worden gedebatteerd. Ik concludeer dat de minister bereid is zich daaraan te verbinden.

Minister Hennis-Plasschaert:

Die conclusie wordt veel te vroeg getrokken. Ik ga niet herhalen wat ik heb gezegd; ik denk dat mijn antwoord heel duidelijk was.

GroenLinks vroeg nog of wij de genderexpertise behouden. Ja.

De heer Dijkgraaf heeft gevraagd om een consistente doorkijk, conform de aangenomen motie. De visie op de krijgsmacht heeft betrekking op de langere termijn. We willen een organisatie die koersvast en slagvaardig is en die weet waar die aan toe is. De budgettaire kant echter gaat wel degelijk uit van de huidige kaders waarbinnen Defensie zich moet bewegen. Ik kan het niet mooier voor u maken, mijnheer Dijkgraaf.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Daarmee legt de minister de motie gewoon naast zich neer. De Kamer heeft juist om deze reden de minister gevraagd om een stap verder te zetten. Ten aanzien van deze regeerperiode snappen we het, omdat de desbetreffende partijen daarvoor een regeerakkoord hebben getekend. Waar we een probleem constateren tussen enerzijds de ambitie en de kracht van de krijgsmacht en anderzijds de financiën die erbij horen, willen we er als Kamer zicht op hebben wat het kost om die ambitie op lange termijn waar te maken en hoe dat zich verhoudt tot de huidige financiële middelen. De minister heeft toch alle ruimte om te zeggen: ik zit vast voor de komende vier jaar, maar als ik de komende twintig jaar doorkijk zouden we iets moeten opbouwen, gekoppeld aan die ambitie?

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik begrijp natuurlijk wel waar u op doelt met zo'n vergezicht en visie, maar ik voeg er dan wel aan toe dat het iets is waarin Nederland niet alleen staat; je moet dat in een groter internationaal kader zien, waaronder NAVO-verband. Misschien moet eens de discussie gevoerd worden over de 2%, in de zin wie dat percentage überhaupt nog haalt. Ook denk ik aan de vraag wat de relatie is van Europa tot de Verenigde Staten. Ik ben van harte bereid om daarover het debat te voeren. Geen probleem. Ik wil het echter nu even niet koppelen aan de visie zoals we die in het regeerakkoord hebben voorgesteld.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dat begrijp ik. Zolang die gaat over de komende vier jaar, akkoord. Daarvoor gelden gewoon de financiële kaders, waar wij met heel slimme amendementen dan iets aan proberen te doen. Het gaat mij om de visie na die periode, dus de visie op de langere termijn op de ambitie van Defensie en de vraag welk financieel kader daarbij zou kunnen horen. De minister behoeft daar dan ook geen bindende uitspraken of heel specifieke voorstellen over te doen, maar het is wel goed om een doorkijk te krijgen, in de zin dat inzicht wordt gegeven in de vraag wat het op de lange termijn betekent als aan genoemde ambitie wordt vastgehouden.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik ben van harte bereid om daarover een apart debat te voeren op termijn, misschien wel na het publiceren van de visie, en dan met een vergezicht naar de toekomst.

Voorzitter. Vervolgens ga ik in op de verschillende moties. Allereerst de motie op stuk nr. 28 van de heer De Roon, waarin gevraagd wordt de politietrainingsmissie in Afghanistan zo snel mogelijk te beëindigen. Ik zou die motie willen ontraden.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 29 van de heer De Roon over het toetsingskader. Op het eerste gezicht lijkt de tekst van de motie sympathiek. Echter, daar het toetsingskader in feite ten dienste staat van het nationaal belang en dat belang ook iedere keer wordt gewogen, is deze motie overbodig, in de zin om het als een soort afvinkpuntje op te nemen. Als er überhaupt geen sprake zou van een nationaal belang, zoals een economisch belang, een terroristische dreiging of het handhaven van de internationale rechtsorde omdat we belang hebben bij stabiliteit in de wereld, wordt inzet eigenlijk niet eens overwogen. Het doet dus afbreuk aan het toetsingskader als we daar een soort vinkjeskader van gaan maken. Dus ik zou de motie willen ontraden, alhoewel ik snap wat eraan ten grondslag ligt.

Verder heeft de heer De Roon op stuk nr. 30 een motie ingediend waarin de regering wordt verzocht in haar diversiteitsbeleid geen streefcijfers te formuleren voor de instroom en doorstroom van personeel op basis van geslacht en etnische herkomst. Ik heb net in reactie op een vraag van mevrouw Eijsink al gezegd dat de Kamer de diversiteitsnota voor de zomer tegemoet kan zien en dat dan met de Kamer de discussie over nut en noodzaak van streefcijfers kan worden gevoerd. De motie is dan ook te vroeg en overbodig. Daarom wil ik die ontraden. In de motie op stuk nr. 31 van de heer Van Dijk wordt gevraagd om meerdere varianten van de op te stellen visie, waaronder een krijgsmacht zonder JSF. Die motie zou ik willen ontraden. Dat is waarschijnlijk verrassend!

De motie op stuk nr. 32 van de heer Knops is sympathiek, maar ook daarvoor geldt dat die te vroeg en voortijdig is. Daarom zou ik die motie willen ontraden. Als die visie er eenmaal is of in de aanloop naar die visie zijn er volgens mij nog heel veel momenten waarop we met elkaar van gedachten wisselen en waarop heel veel moties kunnen worden ingediend.

De heer Knops (CDA):

U zei dat de motie te vroeg is, maar het zal wel gaan om de datum die in de motie staat. Het is natuurlijk altijd mooi dat u de motie wel sympathiek vindt. Ik blijf met het punt zitten dat iedereen weet dat de begroting voor een jaar niet in september of oktober wordt opgesteld, maar dat het kabinet, in wijsheid bijeen, rond de zomer de hoofdlijnen daarvan uiteenzet. Dan is het helemaal niet zo vreemd om voor de zomer op basis van de dan beschikbare stukken een debat te voeren. Ik zou de minister voor de laatste keer willen vragen om op dit punt zeer serieus om te gaan met het verkeer met de Kamer. Ik heb de motie bewust zo geformuleerd dat er alle ruimte is om ook de deelproducten te bespreken en om daarmee de piketpalen voor die begroting helder te maken.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik heb echt goed geluisterd naar de heer Knops. Ik heb ook bij herhaling aangegeven dat ik heel graag wil dat deze Kamer, inclusief de heer Knops, zich herkent in de visie. Dat is van belang voor het draagvlak in deze Kamer, maar ook daarbuiten. Ik kan ook niet genoeg benadrukken dat dat draagvlak niet zozeer leuk is voor de heer Knops en mijzelf, maar vooral het belang van Defensie zelf dient. Daar zijn wij het volgens mij over eens. Toch zou ik de motie willen ontraden. Nogmaals, voor de begrotingsbehandeling is er veel meer informatie beschikbaar.

Met de motie op stuk nr. 33 over de veelzijdig inzetbare krijgsmacht loopt de heer Knops ook vooruit op de visie. De argumentatie is dus dezelfde als bij de vorige motie.

Wat de motie op stuk nr. 34 van de heer Knops betreft: het is niet zo dat ik een soort geharnaste houding wil innemen ten opzichte van moties, maar ook hiervoor geldt dat ik haar wil ontraden. De motie is weliswaar sympathiek, maar ik kan op dit moment in mijn relatie met Financiën zo'n motie gewoon echt niet omarmen. Ik zal haar dus moeten ontraden.

De heer Knops (CDA):

Zou de minister de motie-Knops c.s. op stuk nr. 32 nog eens kunnen becommentariëren?

Minister Hennis-Plasschaert:

Die motie komt zeker te vroegtijdig. In de motie staat de datum 1 juni, maar ik heb nu ongeveer vier keer aangegeven dat het in ieder geval voor de begrotingsbehandeling op uw bureau moet liggen. Het kan zijn dat we dan met een nota van wijziging moeten werken, maar er zal een volwaardige begrotingsbehandeling plaatsvinden. Nu de motie van de leden Hachchi en Knops, op stuk nr. 35. Wat daarin wordt gevraagd, zit eigenlijk al in de reguliere begrotingscyclus. Natuurlijk kunnen we altijd op verzoek het beeld aanscherpen, daar zie ik geen probleem in. Het moet duidelijk zijn dat, als er echt substantiële wijzigingen optreden in de eenheden, dit nooit zou gebeuren zonder dat de Kamer daarover wordt geïnformeerd. In dat opzicht vind ik deze motie overbodig.

Mevrouw Hachchi (D66):

Voorzitter. Ik vind het prima als de minister zegt dat deze motie overbodig is omdat die informatie helder en klip-en-klaar in de begroting komt te staan. Als ik haar antwoord op die manier kan begrijpen, zou ik de motie zelfs willen intrekken. Ik koppel dit dus aan de uitspraak van deze minister. Zij heeft vandaag gezegd dat het een streven is, dus geen harde uitspraak, maar zelfs in dat geval vind ik dat de Kamer de minister hierop gedurende de kabinetsperiode moet kunnen volgen. Vandaar dat ik dit zo expliciet heb neergezet. Als de minister echter zegt dat die informatie in de begroting komt te staan en dat de Kamer het op die manier kan volgen ... Ik zie de minister knikken. In dat geval neem ik de motie nog even in overweging, voordat ik haar eventueel definitief intrek.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik zeg u dit toe als u de motie terugtrekt. Misschien kunt u de motie aanhouden tot de voorjaarsnota. Maar dan moet u haar misschien wel tussentijds verlengen.

De motie van de leden Hachchi en Klaver op stuk nr. 36 gaat over het meenemen van mogelijkheden voor Europese defensiesamenwerking. Weet u, dit is een ondersteuning van het beleid; in die zin ben ik wel weer strak in de leer. Ik denk dat ik in mijn eerste termijn wel tien keer heb aangegeven dat Europese of internationale defensiesamenwerking cruciaal zal zijn. Deze motie is dus een ondersteuning van het beleid, maar eigenlijk overbodig. We gaan dat gewoon doen; overbodig dus.

Op de motie-Segers/Dijkgraaf op stuk nr. 37 over de NAVO-norm heb ik eigenlijk al gereageerd. In antwoord op de heer Dijkgraaf stelde ik dat ik graag bereid ben om het debat hier en in internationaal verband aan te gaan. Zoals de motie nu is geformuleerd, moet ik haar echter ontraden. Nederland staat echt niet alleen. Als zodanig kunnen we dit dus niet toezeggen.

De heer Segers (ChristenUnie):

Voorzitter. Deze motie vraagt toch niet om onmiddellijk naar die 2% toe te gaan? Zij vraagt om die norm te betrekken bij de beleidsbrief, zodat men zich er dan rekenschap van geeft. De motie is dus iets vriendelijker en vrijblijvender geformuleerd dan de minister haar in eerste instantie opvatte.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik denk dat ik net heel duidelijk ben geweest in mijn antwoord aan de heer Dijkgraaf. Ik ben graag bereid om het debat te voeren, maar de huidige financiële kaders doen er wel degelijk toe. Na de publicatie van de visie kunnen we debatteren over de volgende stap en de vergezichten. Daartoe ben ik van harte bereid, maar ik ga niet toezeggen dat ik deze motie bij de visie betrek. Ik ontraad dus deze motie.

De motie-Segers op stuk nr. 38 gaat over de kostenstijging van het materiaal. Ik moet haar ontraden, in die zin dat wij dit gewoon oppakken. Ik snap waar dit vandaan komt, maar we pakken dit op. Ontraden dus, of in ieder geval overbodig.

Nu de motie-Segers c.s. op stuk nr. 39. Als de Kamer dat zou willen accepteren, heb ik een klein tekstvoorstel. Het is sympathiek, maar de koninklijke weg is natuurlijk dat ik hierover eerst praat met de collega's Timmermans van Buitenlandse Zaken en Ploumen voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, en vermoedelijk ook met de minister van Financiën. Als een kleine tekstuele aanpassing mogelijk is, kan ik deze motie omarmen. Ik stel voor om "te bezien" toe te voegen, dus "verzoekt de regering te bezien bij mogelijke onderbesteding ...". Als u het zo formuleert, kan ik ermee aan de slag.

De voorzitter:

Mijnheer Segers, wat is uw antwoord?

De heer Segers (ChristenUnie):

Mijn antwoord is dat ik het meeneem. Ik zal bekijken of we het in die zin kunnen aanpassen. Ik moet natuurlijk ook even overleggen met de andere indieners, maar ik heb het advies van de minister gehoord. Ik zal het meenemen.

Minister Hennis-Plasschaert:

Dank u wel. Ik kom nu op de motie op stuk nr. 40 over de geestelijk verzorgers. Dat is ondersteuning van beleid en daarmee is de motie overbodig. Ik ben daar ook helder over geweest tijdens het WGO.

Ook de motie op stuk nr. 41 van het lid Klaver is overbodig. Het betreft de motie over de burgerbescherming. Sorry, voorzitter, het gaat bij de moties over verschillende onderwerpen en dus moet ik af en toe even schakelen. Het wordt een zorgvuldige visie, waarin de Kamer zich zeker zal herkennen. Ik heb de heren van GroenLinks goed verstaan. Laten ze even afwachten. Het is voortijdig en overbodig. Derhalve ontraad ik deze motie.

De voorzitter:

Mevrouw Hachchi, u loopt naar de microfoon. Ook uw naam staat onder deze motie, dus u mag interrumperen.

Mevrouw Hachchi (D66):

Ik interrumpeer vanwege het oordeel van de minister over deze motie. Het is ondersteuning van beleid, dus is het oordeel aan de Kamer. Maar aan het eind hoorde ik de minister "ontraden" zeggen.

Minister Hennis-Plasschaert:

Sorry. Als ik zou vinden dat het oordeel aan de Kamer is, dan zou ik dat ook uitspreken. Als ik "ondersteuning van beleid, derhalve overbodig en dus ontraden" zeg, dan is het een ander verhaal.

Mevrouw Hachchi (D66):

Dus de minister ontraadt de motie over gender?

Minister Hennis-Plasschaert:

Gender? We hadden het net over de geestelijk verzorgers.

Mevrouw Hachchi (D66):

Dit ging over de motie van Klaver, Van Ojik en Hachchi.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 41.

Minister Hennis-Plasschaert:

Die gaat over burgerbescherming, als u het niet erg vindt.

De voorzitter:

Ja.

Minister Hennis-Plasschaert:

In reactie op mevrouw Hachchi zeg ik overigens dat ik geen enkele afbreuk doe aan het belang van burgerbescherming en de ontwikkelingen die wat dat betreft gaande zijn. Als je het al doet, is een motie dus overbodig.

De motie op stuk nr. 42 van het lid Klaver gaat over een systeem van evaluaties. Voor Defensie werkt het systeem. We kunnen daar goed naar kijken, maar ik zie nu geen enkele aanleiding om dat aan te passen. Derhalve ontraad ik de motie.

Over het amendement van het lid De Roon heb ik al gesproken. Ik moet dat amendement ontraden.

Daarmee ben ik gekomen aan het eind van mijn tweede termijn.

De heer Segers (ChristenUnie):

Excuses. Het ging me even te snel. Was het oordeel over de motie op stuk nr. 40 "overbodig"?

Minister Hennis-Plasschaert:

Ja.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dat begrijp ik niet goed, want de bezuinigingen zijn nog niet ingevuld. Dat ligt nog open. Hoe kan een motie waarmee daarover een uitspraak wordt gedaan, overbodig zijn?

Minister Hennis-Plasschaert:

In de motie wordt de regering gevraagd om ook na 2016 bij bezuinigingen de geestelijke verzorging zo veel mogelijk te ontzien en in ieder geval niet zodanig te korten dat het aantal beschikbare geestelijk verzorgers in verhouding tot het aantal militairen op dat moment wordt verkleind. Dat is staand beleid.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik zal het nog even bezien. Het lijkt me wel goed dat de Kamer er een uitspraak over doet, dat ze in ieder geval die norm onderstreept. Ik zal ernaar kijken.

Minister Hennis-Plasschaert:

Dat is het goed recht van de Kamer.

De voorzitter:

Ik heb nog een vraag over het amendement van de heer Vuijk en mevrouw Günal.

De heer Segers (ChristenUnie):

Sorry, voorzitter, maar moet het oordeel dan niet zijn "ondersteuning van beleid"?

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik zit er misschien wat rechtlijnig in, al zal ik dat niet hardop zo uitspreken. Als iets al gebeurt, als het al staand beleid is, als het al ondersteuning van beleid is, dan is de motie overbodig.

De voorzitter:

Het blijft een beetje onduidelijk. Als het overbodig is, dan is het oordeel aan de Kamer. Of u, minister, moet zeggen dat het wordt ontraden. Er is dus een beetje onduidelijkheid over de overbodigheid van de moties.

Minister, wat is nu uw oordeel over het amendement van de heer Vuijk en mevrouw Günal-Gezer op stuk nr. 25?

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik heb al drie keer gezegd dat ik dit amendement overneem.

De voorzitter:

Mijnheer Vuijk, de minister neemt uw amendement over. Ik zie aan uw gezicht dat u er geen bezwaar tegen hebt dat de minister dat doet. Dan hebben we dat ook weer gehad.

Minister Hennis-Plasschaert:

Voorzitter, ik ben vergeten een vraag van mevrouw Eijsink te beantwoorden. Vindt u het goed dat ik dat alsnog doe?

De voorzitter:

Dat vind ik prima.

Minister Hennis-Plasschaert:

Mevrouw Eijsink is goed op de hoogte van wat er speelt rond de Veteranenwet en de Algemene Maatregel van Bestuur. Het wetsvoorstel moet uiterlijk medio 2013 hier behandeld kunnen worden.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Dat vind ik rijkelijk laat.

Minister Hennis-Plasschaert:

Het gaat medio 2013 in de voorhang.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

De Kamer heeft hierover net als de Eerste Kamer meer dan een jaar geleden een toezegging gekregen. Ik vind het daarom rijkelijk laat. De voorganger van de minister heeft toegezegd dat het in november bij de Kamer zou liggen. Zo staat het ook in de toezeggingenregistratie. Ik zou het daarom graag volgend jaar januari als eerste defensieonderwerp willen behandelen.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik doe mijn uiterste best. Ik moet echt even nagaan wat er mogelijk is. Ik kan mevrouw Eijsink toezeggen dat zij het in januari krijgt, maar die toezegging kan ik niet waarmaken. Als ik die toezegging toch doe, vind ik vervolgens een boos Kamerlid tegenover mij en dat wil ik natuurlijk vermijden. We bespreken het op dit moment met de bonden. Veel meer kan ik er nu niet over zeggen.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik begrijp waarom de minister zegt dat ze geen toezegging wil doen als ze die niet waar kan maken. Dat heb ik vandaag al een paar keer gehoord. Het gaat in dit geval echter wel om een toezegging die de Kamer al heeft gekregen! Dat betekent dat de minister er zeker voor moet kunnen zorgen dat wij het in februari hebben. Een dergelijke toezegging moet de minister echt doen, want de Kamer wacht er al meer dan een jaar op. Ik heb heel veel begrip voor de positie van de minister, maar ik denk dat ik mij niet alleen door de PvdA-fractie maar door de hele Kamer gesteund weet als ik zeg dat het echt in februari naar de Kamer moet komen.

Minister Hennis-Plasschaert:

Mevrouw Eijsink kan er zeker van zijn dat ik mijn uiterste best zal doen. Ik zal me er echt voor inspannen dat het z.s.m. naar de Kamer wordt gestuurd. Het moet mij verder wel van het hart dat wij vandaag heel lang met elkaar hebben moeten debatteren omdat eerdere toezeggingen keer op keer niet waargemaakt konden worden. Daardoor moesten elke keer de verwachtingen worden bijgesteld. We zijn echt heel erg goed geworden in het organiseren van onze eigen teleurstellingen. Ik wil dat voorkomen.

Ik zeg dus toe dat ik mijn uiterste best zal doen. Ik zal mevrouw Eijsink en haar collega's echt zo snel mogelijk nader informeren. Die inspanningsverplichting neem ik graag op me. Maar mevrouw Eijsink zal het met me eens zijn dat we veel uren kwijt zijn geweest bij dit debat aan eerdere toezeggingen die niet waargemaakt konden worden.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Dat begrijp ik, maar er is nu een nieuwe minister en zij kan haar toezeggingen gewoon gestand doen. Ik zeg dat, omdat het natuurlijk niet zo kan zijn dat de Kamer geen toezeggingen meer kunnen worden gedaan omdat het eerder af en toe is misgegaan. Die lijn wil ik niet inzetten en ook niet voortzetten. Ik ga er dan ook van uit dat een harde toezegging van de minister gestand kan worden gedaan. Het gaat bovendien om mensen die hier al heel lang op wachten.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik zal de Kamer laten weten wanneer een en ander mogelijk is. Mevrouw Eijsink citeerde daarstraks uit een prachtig boek, een boek dat ook op mijn nachtkastje ligt. Haar citaat had ik dan ook al tot mij genomen. "Wat de minister wil, gebeurt" is natuurlijk maar beperkt waar. Een minister beschikt namelijk niet over een bos toverstafjes. Ik kan de druk opvoeren, maar ook mevrouw Eijsink hecht zeer aan goede samenwerking met de centrales.

Mevrouw Hachchi (D66):

Voor de duidelijkheid: ik breng de motie op stuk nr. 35 toch in stemming. Ik overwoog om dat niet te doen, maar deze motie kan gewoon op de lijst worden gezet.

Minister Hennis-Plasschaert:

Voorzitter, ik moet deze motie ontraden.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van de behandeling van de defensiebegroting. Over de ingediende moties zal aanstaande dinsdag worden gestemd.

De vergadering wordt van 14.20 uur tot 15.00 uur geschorst.

Voorzitter: Bosma