9 Griekenland

Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 19 november 2012 over Griekenland.

De voorzitter:

De minister, die eigenlijk bij dit debat aanwezig had moeten zijn, laat zich vervangen door zijn staatssecretaris, omdat de minister zelf onderweg is naar Brussel.

De heer Merkies (SP):

Voorzitter. Vandaag komen de ministers van Financiën in Brussel bij elkaar om te spreken over Griekenland. Wij willen voorkomen dat er vanavond een akkoord ligt zonder dat wij daar hier fatsoenlijk over hebben gesproken omdat wij nog niet beschikken over alle gegevens, alle voorliggende opties en het trojkarapport. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat vandaag tijdens de bijeenkomst van de eurogroep mogelijk conclusies over het Griekse leningenprogramma zullen worden getrokken;

constaterende dat de Kamer nog niet beschikt over de recente informatie ten aanzien van de schuldhoudbaarheid van Griekenland en de nog te nemen maatregelen;

verzoekt de regering, niet in te stemmen met een akkoord over de voortgang van het Griekse leningenprogramma voordat de Kamer over alle relevante informatie beschikt en deze met de minister heeft besproken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Merkies en Schouten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 961 (21501-07).

De heer Merkies (SP):

In plaats van direct fors af te schrijven op de Griekse staatsschuld, waarvoor wij vanaf het begin hebben gepleit, is Griekenland juist opgezadeld met veel meer schulden. We zouden ons geld met rente terug zien, maar vergeet dat maar. De Griekse staatsschuld gaat door het plafond en de Griekse economie krimpt harder dan ooit. Europa probeert nu als een ware woekeraar nog iets van haar geld terug te zien door Griekenland flink met de zweep aan te pakken, maar het resultaat van dit alles is dat er niets meer te halen valt omdat de Griekse economie om zeep is geholpen. Dat is niet goed voor ons en dat is niet goed voor de Grieken. Om te voorkomen dat wij nog meer geld kwijt zijn aan Griekenland, is een forse afschrijving op private schulden noodzakelijk om de Griekse staatsschuld houdbaar te maken. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er tijdens de bijeenkomst van de eurogroep vandaag zal worden gesproken over mogelijkheden om de Griekse staatsschuld houdbaar te maken;

constaterende dat de minister van Financiën een herstructurering van de Griekse private schulden niet uitsluit;

van mening dat een afschrijving van de private schulden eraan kan bijdragen de Griekse staatschuld houdbaar te houden;

verzoekt de regering om afschrijven op private schulden als serieuze optie naar voren te brengen tijdens de vergadering van de eurogroep,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Merkies. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 962 (21501-07).

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. We staan vandaag op het punt dat we zien dat de VVD haar volgende verkiezingsbelofte inlevert, namelijk de belofte dat er geen extra geld naar Griekenland zou gaan. De inkt van de verkiezingsuitslag is nog niet droog of de minister van Financiën, die vandaag helaas niet aanwezig is, zet de deur open naar meer geld voor Griekenland. Zo zei hij dat een volgend steunpakket na 2014 een optie is en dat een verlaging van de rente of een verlenging van de looptijd van de reeds uitstaande leningen op tafel ligt en wat hem betreft doorgang kan vinden. Om te voorkomen dat er nog meer geld naar Griekenland gaat, dien ik twee moties in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Nederlandse belastingbetaler reeds voor 30 miljard aan leningen en garanties aan Griekenland heeft verstrekt;

overwegende dat de minister zelf heeft onderkend dat de kans groot is dat deze steun ons geld gaat kosten;

constaterende dat de heer Rutte de kiezer heeft beloofd dat er geen extra geld naar Griekenland zal vloeien;

verzoekt de regering, nooit akkoord te gaan met een derde steunpakket aan Griekenland en dit signaal duidelijk af te geven tijdens de eurogroep,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 963 (21501-07).

De heer Tony van Dijck (PVV):

De tweede motie heeft te maken met al die andere maatregelen die ons ook geld gaan kosten en waarvan de PVV zegt dat wij die ook niet moeten willen. Genoeg is genoeg!

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Griekenland twee steunpakketten heeft toegezegd gekregen ter grootte van 240 miljard euro;

constaterende dat wederom sprake is van extra uitstel en verlichting van schulden door renteverlaging, looptijdverlenging of kwijtschelding, waardoor de rekening en het risico voor de Nederlandse belastingbetaler nog verder toenemen;

verzoekt de regering, niet in te stemmen met maatregelen als extra uitstel, renteverlaging, looptijdverlenging of kwijtschelding van bestaande leningen of elke andere maatregel die de Nederlandse schatkist verder raakt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 964 (21501-07).

De heer Van Hijum (CDA):

Voorzitter. Vandaag is er een extra vergadering van de eurogroep. De minister was gisteren duidelijk. Voordat er definitieve conclusies worden getrokken en besluiten worden genomen, wil ook hij de definitieve conclusies van het trojkarapport kennen en de Kamer daarbij betrekken. De CDA-fractie heeft vertrouwen in die toezegging. Wij nemen dus aan dat wij daarover verder komen te spreken.

Gisteren is één punt aan de orde geweest dat zwaar genoeg is om in een motie te verwoorden. Daarmee kan het ook een onderdeel zijn van het toetsingskader waarbinnen wij de inspanningen van Griekenland beoordelen. Dat betreft de aanpak van belastingontduiking. Dat is gisteren breed in de Kamer, van oppositie- tot regeringspartijen, aan de orde geweest. Het is niet acceptabel dat, waar wij een hoop vragen van de Nederlandse belastingbetaler en er tegelijkertijd forse inspanningen van de Griekse samenleving worden gevraagd, een deel van de Griekse elite zich aan belastingbetaling onttrekt en dat journalisten die dat aankaarten worden aangeklaagd in plaats van dat zij een lintje krijgen.

Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Griekse staat hoger beroep heeft ingesteld tegen de aanvankelijke vrijspraak van de journalist die de lijst met ruim 2000 mogelijke belastingontduikers openbaar heeft gemaakt, wegens vermeende schending van de privacy;

overwegende dat de huidige hervormingen en bezuinigingen zowel veel van de Griekse samenleving als van de Europese belastingbetaler vragen, en dat het niet acceptabel is dat (een deel van) de Griekse elite zich structureel aan een bijdrage onttrekt via belastingontduiking;

verzoekt de regering om een effectieve aanpak van belastingontduiking als een van de harde voorwaarden te hanteren bij het beoordelen van de inspanningen van Griekenland en de besluitvorming over mogelijke aanvullende maatregelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Hijum, Klaver, Dijkgraaf, Merkies, Krol, Koolmees, Harbers en Nijboer.

Zij krijgt nr. 965 (21501-07).

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

In de laatste zin in het dictum van de motie van de heer Van Hijum gaat het over mogelijke extra te nemen maatregelen. Aan welke extra te nemen maatregelen denkt hij dan?

De heer Van Hijum (CDA):

Ik denk op dit moment helemaal nergens aan. Wij hebben daarover gisteren uitgebreid gesproken. Wij willen eerst het rapport van de trojka kennen voordat er überhaupt sprake kan zijn van aanvullende maatregelen. Eerst moet maar eens duidelijk zijn dat Griekenland aan alle voorwaarden voldoet. Het is louter ter aanduiding van wat zich op dit moment in Brussel afspeelt, waarbij wij willen zeggen dat de aanpak van belastingfraude een keiharde voorwaarde is voor welke toekomstige inspanning dan ook.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik hoor van de heer Van Hijum, en met hem de medeondertekenaars, dat er aanvullende maatregelen voor Griekenland gaan komen.

De heer Van Hijum (CDA):

Daar wordt op geen enkele manier op vooruitgelopen. Ik kan het duidelijker zeggen dan ik net heb gedaan. Wij hebben daarover gisteren uitgebreid gesproken. Om die reden heeft mijn fractie ook een voorbehoud gemaakt. Geen instemming met wat dan ook, maar eerst duidelijkheid over het rapport van de trojka, over de inspanningen van Griekenland, over de schuldhoudbaarheid en alle zaken waarover wij gisteren hebben gesproken.

De voorzitter:

Wij wachten heel even tot de staatssecretaris over alle moties beschikt.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Staatssecretaris Weekers:

Voorzitter. Op dit moment loopt de minister waarschijnlijk de Brusselse vergaderburelen binnen om onder meer over deze thematiek van Griekenland te spreken. De heer Van Hijum zei al dat het rapport van de trojka niet beschikbaar was; wij kunnen daar dus nog niet op vooruitlopen. De Kamer heeft zojuist enkele moties ingediend. Om deze in de juiste context te kunnen plaatsen, wil ik zeggen wat de inzet van de regering is: in ieder geval no fresh money, dus geen extra geld. Wij zullen ook niet accepteren dat er moet worden afgeschreven op publieke bijdragen. Ik ga nu niet speculeren over welke opties er verder wel zijn, omdat de onderhandelingen zo ongeveer op dit moment gaan beginnen, althans als de stukken in Brussel beschikbaar zijn. In ieder geval willen wij uitstraling naar andere programmalanden voorkomen. Wij willen maximale druk op Griekenland houden om structurele hervormingen door te voeren. De minister zei gisteren – en daarmee kom ik meteen op de eerste motie van de heer Merkies – dat hij zo nodig een parlementair voorbehoud zal maken wanneer hij beschikt over alle informatie, als er een besluit moet worden genomen dat de nodige consequenties heeft voor Nederland. De eerste motie, op stuk 21501-07, nr. 961, zie ik dus als een ondersteuning van het beleid.

De heer Merkies (SP):

Vorige week zouden er geen besluiten worden genomen, maar we hebben kunnen zien dat er opeens een akkoord lag over twee jaar uitstel. Ik wil nu juist voorkomen dat we nu hetzelfde scenario krijgen, met een akkoord waarin niet alle opties staan en er nog maar voor één optie is gekozen. We kunnen hier dan niet alle opties bespreken en bekijken wat er aan schuldhoudbaarheid uit het trojkarapport komt. We kennen dat trojkarapport nog niet eens. Pas dan kunnen we dit bespreken en pas daarna kan er een akkoord komen. Dat is de juiste volgorde.

Staatssecretaris Weekers:

Wat niet kan, is dat de Kamer ook aan de onderhandelingstafel zit. De minister van Financiën zal aan de onderhandelingstafel de diverse opties moeten bespreken. Alle denkbare opties zullen daar op tafel moeten komen, dat geef ik de heer Merkies mee. Uiteindelijk zal de minister daar de beste opties moeten afwegen, samen met zijn collega’s. Het spreekt voor zich dat hij een parlementair voorbehoud maakt, want er kan onmogelijk van de Kamer worden gevraagd om in te stemmen met wat zij nog niet kent of weet. De opties komen dus uiteraard aan de orde in de sfeer van verantwoording aan de Kamer. De Kamer kan dan uiteindelijk nog ja of nee zeggen.

De heer Merkies (SP):

Als de opties aan de orde komen, is het prima. Maar als al uit die opties is gekozen, kunnen wij alleen nog maar bij het kruisje tekenen. Dat willen wij voorkomen.

Staatssecretaris Weekers:

Zoals gezegd, de Kamer zit niet aan de onderhandelingstafel. De minister zit aan de onderhandelingstafel. Hij geeft dus al dan niet een akkoord, na weging van de diverse opties. Daarover zal hij zich hier, voor de Kamer, hebben te verantwoorden. Meer kan ik daar ook niet van maken. Als de Kamer dat niet goed vindt omdat een andere optie veel beter was, dan stuurt de Kamer de minister terug en maakt zij gebruik van haar parlementaire voorbehoud. Via deze route heeft de Kamer in elk geval invloed.

Ik kom te spreken over de tweede motie, op stuk 21501-07, nr. 962, met een verzoek aan de regering om afschrijven op private schulden als een serieuze optie naar voren te brengen tijdens de vergadering van de eurogroep. De minister heeft gisteren in het overleg aangegeven sympathiek te staan tegenover een oplossing waarbij private partijen worden betrokken. Hij heeft echter ook aangegeven dat de private partijen al een significante bijdrage hebben geleverd. Het netto-effect van de afslag die private partijen inmiddels hebben geslikt kwam uit op 53,5% van de nominale waarde. Het totale verlies aan netto contante waarde voor de private sector kwam daarmee op circa 75%. Ofschoon de motie sympathiek is, heeft de private sector een significante bijdrage geleverd. Verder wil ik niet vooruitlopen op de onderhandelingen, dus ik ontraad deze motie.

In de motie van de heer Van Dijck op stuk nr. 963 wordt de regering verzocht, nooit akkoord te gaan met een derde steunpakket aan Griekenland en dit signaal duidelijk af te geven in de eurogroep. Deze motie ontraad ik, simpelweg omdat een derde steunpakket niet aan de orde is. Het woord “nooit” kan ook verwijzen naar sint-juttemis. Dat is nu niet aan de orde.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Verwees het maar naar sint-juttemis. Hoe heette dat Kamerlid ook al weer dat in mei 2010 samen met de PVV optrok en zei “geen cent naar Griekenland”? Over hoeveel geld hadden we het toen, staatssecretaris?

Staatssecretaris Weekers:

Dat is enkele Kamerperiodes geleden. Ik sta hier als dienaar van de Kroon. Ik ben ervan overtuigd dat de heer Van Dijck de parlementaire geschiedenis zelf buitengewoon goed kent.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik zal hem helpen, als we dan toch over naamsverwarringen bezig zijn. Het was Kamerlid Weekers, Frans Weekers, die zei: geen cent naar Griekenland. Het ging toen over 30 miljard. Griekenland had toen een eerste steunpakket nodig van 30 miljard. Inmiddels is de rekening opgelopen tot 240 miljard. Als de heer Weekers toen voet bij stuk zou hebben gehouden, hadden wij die 30 miljard niet gegeven, hadden wij die 240 miljard niet hoeven te geven, hadden we nu niet de rente hoeven te verlagen en hadden we evenmin hoeven te spreken over een eventueel derde steunpakket. De coalitiepartner van de heer Weekers, van staatssecretaris Weekers, heeft gisteren in het AO aangegeven dat er mogelijk een derde steunpakket komt na 2014. Ik vraag de staatssecretaris of hij onderhand niet genoeg heeft van al dat gegooi van dat geld naar Griekenland, oplopend van 30 miljard naar 240 miljard naar weet ik veel hoeveel miljard.

Staatssecretaris Weekers:

De discussie van een paar jaar geleden tussen het toenmalige kabinet en de toenmalige Kamer was of Griekenland rechtstreeks kon aankloppen bij de lidstaten van de Europese Unie c.q. de Europese Commissie. Het antwoord dat destijds werd gegeven door een meerderheid van de Kamer, onder aanvoering van het Kamerlid dat zojuist door de heer Van Dijck is genoemd, was dat Griekenland zich te melden had bij het Internationaal Monetair Fonds. Dat is gebeurd, maar het Internationaal Monetair Fonds heeft vervolgens gezegd best bereid te zijn om als lender of last resort te hulp te schieten, maar alleen als de landen in de regio ook hun bijdrage verleenden. Zo gebeurt dat meestal met steunpakketten van het IMF. Dit brengt mij echter niet tot een andere oordeel over deze motie.

Ik ga verder met de motie op stuk nr. 964, waarin de regering wordt verzocht om niet in te stemmen met maatregelen zoals extra uitstel, renteverlaging, looptijdverlenging of kwijtschelding van bestaande leningen. Deze motie moet ik ook ontraden, omdat eigenlijk geen enkele denkbare optie om uiteindelijk tot een afdoende pakket te komen om de euro te redden, op voorhand wordt afgewezen. Wij zullen namelijk elke denkbare optie op tafel moeten hebben. De Kamer kent echter de voorwaarden van de regering. Het gaat niet tegen elke prijs.

Ik kom op de motie op stuk nr. 965, waarin de regering wordt verzocht om een effectieve aanpak van belastingontduiking als een van de harde voorwaarden te hanteren bij het beoordelen van de inspanningen van Griekenland. Ik kan melden dat deze motie een ondersteuning van beleid is.

De voorzitter:

Dank u. Dat was een kort antwoord.

De beraadslaging wordt gesloten.