6 Debat regeringsverklaring

Aan de orde is de voortzetting van het debat over de regeringsverklaring,

en over:

• de motie-Zijlstra/Samsom over alternatieve maatregelen voor de inkomensafhankelijke zorgpremie (33410, nr. 32).

De voorzitter:

Ik zou liever even wachten omdat er wel heel weinig toehoorders zijn om te luisteren naar het tweede hoofdstuk uit het boek van de minister-president. Omdat de fractievoorzitters er al wel zijn, geef ik de minister-president toch maar het woord. Zij zullen even niet alleen de mond, maar ook de oren en de ogen van de fractie moeten zijn.

Minister Rutte:

Voorzitter. Het volgende onderwerp is het sociaal-economische beleid. Hierover is onder meer gevraagd wat de visie van het kabinet op de verzorgingsstaat is. Ik zou onze visie zo kunnen samenvatten dat het kabinet kiest voor een overheid die mensen niet als consumenten ziet, maar als burgers. Mensen zullen de ene keer zelfstandig en de andere keer gezamenlijk de toekomst van de Nederland vormgeven. Wij zullen proberen om mensen zo veel mogelijk de ruimte te geven, iets van hun leven te maken. Dat doen wij door de omstandigheden te creëren die een individuele doorbraak mogelijk maakt. Tegelijkertijd realiseren wij ons dat er ook mensen zijn die aangewezen zijn op de overheid, die een extra duwtje in de rug nodig hebben of soms langere tijd op de overheid aangewezen zijn.

Op welke manier hangen de verschillende maatregelen samen en hoe houden wij zo veel mogelijk zicht op de samenloop van maatregelen? Ik wijs de minister erop dat de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de heer Asscher, belast is met de coördinatie van het algemene inkomensbeleid en in het bijzonder met de effecten op de koopkracht. Hij zal dus de gevolgen van de verschillende maatregelen in hun samenhang bezien. In zijn vorige baan als wethouder was hij ervoor verantwoordelijk dat wij zo iemand in het kabinet hebben aangesteld. Het leek ons dan ook een goed idee om hem, nu hij deze baan heeft, deze taak te geven. Zo te zien is hij er heel erg blij mee!

De heer Slob (ChristenUnie):

Nu we toch met minister Asscher bezig zijn: is het niet verstandig om deze minister de coördinerend minister voor gezinszaken te maken? Ik zou daar alle vertrouwen in hebben. Dit terrein is nu versnipperd over allerlei bewindspersonen en in de vorige periode hebben we gezien hoe rommelig het daardoor is geworden. Iedereen keek de andere kant op en daardoor bleven sommige zaken heel erg lang liggen. We kunnen gelijk zaken doen! Ik zie de heer Asscher heel tevreden kijken en volgens mij is het een fantastische taak voor hem. Hij kan het. Dat weten we. Hij heeft een goede inborst.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Hij heeft kinderen.

Minister Rutte:

Drie kinderen!

De heer Slob (ChristenUnie):

Drie! Dat komt al aardig in de richting. Ik heb er zelf vier! Dat vond ik zelf wel een mooi aantal.

De voorzitter:

Als we vanavond op tijd klaar zijn, dan …

De heer Slob (ChristenUnie):

Die opmerking heb ik echt niet uitgelokt. Ik zou niet durven!

De voorzitter:

U hebt gelijk. Uw vraag is helder.

De heer Slob (ChristenUnie):

Het is wel een serieuze vraag en er hoeft alleen maar ja gezegd te worden.

Minister Rutte:

Ik kom hierop terug. Ik wil namelijk iets meer zeggen over het gezinsbeleid. Deze suggestie zal ik dus later van een nader antwoord voorzien.

Er is ook het nodige gezegd over de WW en de maatregelen die wij op dat gebied nemen. Om te beginnen zeg ik in alle duidelijkheid: als iemand zijn baan verliest, aan het werk wil komen, maar geen werk kan vinden, is dat natuurlijk individueel een vreselijke situatie waar men mee te maken krijgt en waar men probeert uit te komen. Maar het is ook collectief een slechte situatie, en daarom is alles erop gericht om zo veel mogelijk mensen van werk naar werk te helpen. Ik wijs erop dat er ook vorig jaar weer 800.000 vacatures in Nederland zijn vervuld. Ongeveer 10% van alle banen in Nederland komt eens per jaar vrij. Dat zal ook dit jaar weer gebeuren. Er staan op dit moment 130.000 vacatures open. Helaas is het zo dat veel mensen zijn aangewezen op de overheid, of het nu via de arbeidsongeschiktheidsregelingen, via de WW, of via de bijstand. Het is altijd een belangrijke zaak, zowel voor het individu als voor de samenleving als geheel, om te proberen die tijd zo kort mogelijk te laten zijn en de gevolgen daarvan te beperken. Ik heb al gemeld dat de minister van Sociale Zaken in gesprek gaat met de organisaties van werkgevers en werknemers om te komen tot het opstellen van een sociale agenda. Naast de maatregelen op het terrein van de WW nemen wij ook een aantal flankerende maatregelen. Wij zorgen bijvoorbeeld voor een transitiebudget, zodat mensen ook gemakkelijker aan het werk kunnen komen en extra in zichzelf kunnen investeren.

Wij nemen extra maatregelen voor mensen die ouder zijn dan 55, om te voorkomen dat zij in een situatie terechtkomen waarin zij te maken hebben met zowel het inkomen van de partner als de vermogenstoets. Voor mensen ouder dan 55 jaar treffen wij dus een regeling zonder partner- en vermogenstoets. Eerder al heb ik de visie van dit kabinet geschetst op mensen rond de 50 jaar die hun baan verliezen en ik heb gewezen op het grote belang dat wij hen aan het werk helpen. Wij doen er alles aan om mensen zelf te stimuleren om weer aan het werk te komen. Gelukkig gebeurt dat ook. Laten wij niet accepteren dat iemand van eind 40, begin 50 tot het pensioen een uitkering zou moeten hebben. Dat is ook niet zo. Als je ziet hoezeer de arbeidsparticipatie van ouderen op de arbeidsmarkt toeneemt, dan wordt die positie steeds beter. Netto is de arbeidsparticipatie van de groep tussen 55 en 65 jaar tussen 2006 en 2011 met meer dan 10% gestegen. Een zeer groot deel van de werkloos geworden vijftigers komt binnen een jaar weer aan het werk. Dus laten wij elkaar op dat punt niet de put in praten. Individueel kunnen het drama’s zijn en kan het heel diep ingrijpen in het leven van mensen, maar gelukkig laten de cijfers zien dat mensen ook weer aan de slag komen. Wij nemen allemaal extra maatregelen om dat verder te stimuleren.

De heer Roemer (SP):

Als u zo veel flankerende maatregelen hebt genomen, is er ook geen enkele reden om de duur van de WW te verkorten. Stel dat het mensen niet is gelukt, ondanks alle inspanningen, alle flankerende maatregelen en alle oprechte pogingen, om binnen een jaar aan het werk te komen, waarom zou je ze dan op bijstandsniveau dumpen?

Minister Rutte:

Wij weten dat het heel belangrijk is dat mensen er maximaal toe worden aangezet om zo snel mogelijk weer aan het werk te gaan. Het effect van het meteen op zoek gaan naar een nieuwe baan, juist in de beginperiode, en het zo gauw mogelijk oriënteren op de arbeidsmarkt, nadat de klap van de werkloosheid is verwerkt, is van groot belang. Wij menen dat het hele complex van maatregelen een evenwichtig pakket vormt. Wij kijken daarbij naar de duur van de WW. Verder wijs ik op de aanpak van de vervolguitkering en op wat wij doen voor ouderen, wat wij doen op de arbeidsmarkt en wat wij doen voor de algemene structuur van de economie. Binnen dat pakket zijn, door middel van het transitiebudget, financiën vrijgemaakt voormensen om hun kansen op de arbeidsmarkt individueel verder te versterken.

De heer Roemer (SP):

Hiermee geeft de premier weer duidelijk zijn ideologie aan. Dit wil hij graag. De harde werkelijkheid is echter dat er een oplopende werkloosheid is. Er zijn nu ongeveer 109.000 vacatures en zo’n 517.000 werkzoekenden. U kunt die mensen dan wel allemaal de schuld ervan geven dat zij geen werk hebben, en hun verwijten dat zij niet hard genoeg werken en niet hard genoeg hun best doen, maar de cijfers kloppen niet. Met 109.000 vacatures kun je niet 500.000 mensen aan het werk krijgen. Wat u dus doet, is mensen na een jaar op bijstandsniveau zetten, in tijden van crisis. In tijden van minder werkgelegenheid. In tijden van meer faillissementen. Zelfs werkgeversorganisaties stonden vandaag in de krant om te vertellen dat dit in deze tijden onverantwoord is. De vakbonden zeggen dat dit werkelijk de PvdA onwaardig is. Dit is een drama. Waarom zetten beide partijen dit door? Waarom luistert u niet naar al deze instanties en naar al deze mensen, mijnheer Rutte? Waarom jaagt u ze gewoon de armoede in?

Minister Rutte:

PvdA en VVD hebben gezocht naar wegen om ervoor te zorgen dat de arbeidsmarkt beter gaat functioneren. Dat heeft belangrijke, ook economische effecten die voor PvdA en VVD van groot belang zijn. We weten immers dat het beter functioneren van de arbeidsmarkt ook verdere groeiversterkende effecten heeft. Dat leidt tot meer economische groei. Tegelijkertijd moet ervoor gezorgd worden dat er zo fatsoenlijk mogelijk wordt omgegaan met individuele mensen die buiten hun schuld om in de ellende van een werkloosheidsuitkering komen. Ik meen dat het pakket dat er ligt een evenwichtig pakket is. We zullen daarin kijken naar de duur en de hoogte van de WW en naar de specifieke situatie van ouderen op de arbeidsmarkt. We nemen maatregelen om mensen individueel te voorzien van de fondsen die ervoor kunnen zorgen dat zij ook individueel kans maken om de arbeidsmarkt te versterken. Dit pakket zorgt ervoor dat je enerzijds mensen maximale bescherming biedt, terwijl je anderzijds maatregelen neemt om de rem op de economische groei weg te halen die van het huidige ontslag- en WW-stelsel uitgaat. Dat is de combinatie die we gezocht hebben, en ik meen dat we daarin een goede balans hebben gevonden.

De heer Roemer (SP):

Dit is geen evenwichtig pakket. Dit is een botte bezuinigingsmaatregel, die totaal geen draagvlak heeft in de samenleving. Niet bij de vakbeweging, niet bij werkgevers, niet bij de mensen die het betreft. In tijden van crisis, waarin mensen zo moeilijk werk kunnen vinden, ga je een zo belangrijk en wezenlijk veiligheidsaspect voor mensen – hun inkomen en opgevangen worden als dat nodig is – niet afbreken. Het is voor de Partij van de Arbeid echt vloeken in de kerk om hier een handtekening onder te zetten. Dit is niets meer dan een botte bezuinigingsmaatregel en mensen de schuld geven dat ze ondanks al hun inzet geen werk kunnen vinden. Ik vind die aantasting van de WW – je moet ook nog eens meer jaren gewerkt hebben om überhaupt nog iets te krijgen – een van de grootste aanfluitingen van dit kabinet.

Minister Rutte:

Dan had de heer Roemer ook moeten ingaan op iets anders, maar dat doet hij niet, namelijk op wat er gebeurt als een stelsel niet tegelijkertijd gericht is op de maximale bescherming van mensen die buiten hun schuld om in een ellendige situatie komen – we hoeven elkaar er niet van de overtuigen hoe erg dat is – en de noodzaak om die mensen zo snel mogelijk weer de blik te laten richten op de arbeidsmarkt, waar ieder jaar 800.000 banen vrijkomen en weer worden ingevuld. En ja, er is ook werkloosheid. En ja, die loopt op. Dat is ook een feit dat we moeten verdisconteren. Er zijn echter ook vacatures. We moeten in die samenhang van situaties en feiten zoeken naar een goede balans tussen de zekerheid voor het individu – we moeten zeker voor oudere mensen, wier kansen op de arbeidsmarkt wat minder zijn, extra zekerheden bieden – en er tegelijk alles aan doen om het stelsel zo in te richten dat het maximaal bijdraagt aan economische groei. Dat is uiteindelijk in het belang van ons allemaal. We moeten er samen aan werken dat de economie gaat groeien, want dat is de snelste weg terug naar de arbeidsmarkt.

De heer Roemer (SP):

Mevrouw de voorzitter, sorry. Ik was al bijna klaar.

De voorzitter:

Ik hoorde de vraag ook. Ik denk dat de heer Rutte even vergeten is dat hij geen fractievoorzitter meer is. Ga uw gang, mijnheer Roemer.

De heer Roemer (SP):

Weer een mooi verhaal, en weer is het niet de werkelijkheid! Het kabinet creëert de komende tijd alleen maar meer werkloosheid. Er komen niet meer banen bij die daadwerkelijk ingevuld kunnen worden, waardoor de werkloosheid naar beneden gaat. De werkloosheid loopt tot 2017 alleen maar op. En nee, u stimuleert de economie niet extra in 2013. De harde bezuinigingsmaatregelen die vanaf Rutte I en Kunduz zijn ingevoerd, betekenen in 2013 een extra aantasting van de groei van de economie. Dus u doet er niets aan en u jaagt mensen wel de werkloosheid in en vervolgens pakt u ze ook nog de zekerheid af. Dat is botte bezuiniging en het heeft niets met een evenwichtig pakket te maken.

Minister Rutte:

Wij zorgen ervoor dat het arbeidsaanbod toeneemt. Dat leidt inderdaad ook door oplopende werkloosheid. Het aantal banen zelf – dat laat het CPB zien – blijft grosso modo gelijk. Wij zorgen ervoor dat er extra economische groei komt. Die moet er ook komen. De enige manier om dat te doen, is te zorgen voor een goede balans, ook in de sociale zekerheid, tussen de zekerheid en het sociale, namelijk dat mensen zo snel mogelijk aan het werk zijn. Dat bereik je alleen als je er met elkaar voor zorgt dat er zo veel mogelijk banen bijkomen. Dat is wat we met dit pakket doen, waarbij we specifieke maatregelen nemen voor groepen die zwakker staan op de arbeidsmarkt, bijvoorbeeld ouderen en mensen met een grote afstand tot de arbeidsmarkt.

De heer Pechtold (D66):

Dit kabinet heeft veel ambities als het gaat om de arbeidsmarkt. Die ambities komen behoorlijk overeen met wat D66 al jaren bepleit: de AOW-leeftijd sneller verhogen, de WW-duur verkorten, het ontslagrecht hervormen. Je ziet aan een land als Duitsland dat het goed is voor de economie als je dat soort maatregelen neemt en dat dat werkt. De keerzijde is dat je draagvlak moet organiseren, dat je aandacht moet hebben voor die groepen die daar juist buiten vallen. Jeugdwerklozen, maar met name die 50-plussers met wie het goed gaat als zij een baan hebben. Maar als zij eruit vallen, hebben wij een groot probleem. Slechts 2% heeft dan kans op een vaste baan. Er is eigenlijk nauwelijks meer de mogelijkheid om echt weer terug te gaan. Wat is nu het beleid, maar wat is ook het geld dat u daarbij zet, om te zorgen dat die mensen aan die baan kunnen komen?

Minister Rutte:

Wij doen hier een aantal dingen, waarbij ik specifiek kijk naar de groep boven de 50. In de eerste plaats wijs ik er nogmaals op dat de arbeidsparticipatie van de groep van 55 tot 65 in vijf jaar tijd met 10% is gestegen, ook door het beleid waarvoor D66 in eerdere kabinetten verantwoordelijkheid heeft genomen. Dus dat is succesvol. Het verder opschuiven van de AOW-leeftijd zal ook daarop ongetwijfeld weer positieve effecten hebben.

Het tweede wat wij doen, is ervoor zorgen dat er een fatsoenlijke regeling is als mensen toch in de problemen komen, zonder de IOW-toetsen vanaf 55 jaar, zodat mensen niet meteen aangewezen zijn op de kale bijstand, waarbij ook de partner en het vermogen worden meegetoetst. Dat is de IOW-regeling vanaf 55 jaar.

Het derde wat wij doen, is dat wij een doorwerkbonus introduceren voor ouderen tussen de 61 en 65 jaar met een laag inkomen. Daardoor wordt die groep ouderen gestimuleerd om langer door te werken. Ouderen die te maken hebben met extra complicaties op de arbeidsmarkt, doordat zij afstand hebben tot de arbeidsmarkt, maken gebruik van het hele pakket van regelingen van dit kabinet, waaronder de quotaregeling, waaronder alle maatregelen die wij nemen in de sfeer van de bijstand, de Wajong en de WSW om ervoor te zorgen dat mensen aan de slag komen.

In dat hele pakket zie je dus dat wij de noodzakelijke knoppen indrukken. Daarmee zal niet iedereen aan de slag komen. Daarmee zullen er nog steeds mensen zijn die langer dan je zou wensen aangewezen zijn op een uitkering. Dat is vreselijk als mensen willen werken. Dus wij zijn er met zijn allen aan gehouden om ook de economische groei als zodanig zo snel mogelijk weer aan de gang te krijgen, want dat is namelijk de kortste route naar meer werkgelegenheid.

De heer Pechtold (D66):

De premier vergeet van de drie aspecten van dit probleem het belangrijkste. Hij geeft aan dat wij het stimuleren als iemand die werkt wil doorwerken. Prima. Hij geeft aan dat er als iemand werkloos raakt een fatsoenlijke overbrugging en uitkering moet zijn. Eens. Maar hij vergeet, en dat is mijn vraag, wat wij doen met diegene die werkloos raakt, die niet in die uitkering wil blijven hangen maar weer aan de slag wil. D66 trok uit de vele miljarden die de verhoging van de AOW-leeftijd oplevert een half miljard uit om scholingscheques te geven, om werkgevers via subsidie te stimuleren oudere werknemers in dienst te nemen. Dat is het belangrijkste. Niet hoe je ze aan het werk houdt en hoe je zorgt dat ze toch fatsoenlijk kunnen leven als ze geen werk meer hebben, maar hoe ze weer aan het werk krijgt. Daarvoor heeft dit kabinet geen geld en geen beleid.

Minister Rutte:

Jawel. Daartoe wordt in het hele stelsel van de ontslagbescherming het transitiebudget ingevoerd. Dat bouwt op met een kwart maandsalaris per dienstjaar, met een maximum van twaalf keer zo’n kwart. Dus dan bouw je in totaal vier jaar op. Dat is geld dat in een pot gaat. Dat geld gebruik je om ervoor te zorgen dat je je eigen positie op de arbeidsmarkt weer kunt verstevigen. Dus er is een complex maatregelen aan de overheidskant, in de sfeer van het UWV en de re-integratiesector. En er is tegelijkertijd ook een pot geld bij het individu. Volgens mij is dat in lijn met de plannen die ook in het verkiezingsprogramma van D66 staan, die spreken mij juist aan, om ervoor te zorgen dat je niet alleen kijkt naar de financiële bescherming, niet alleen kijkt naar de ontslagbescherming maar ook kijkt hoe je mensen kunt versterken om aan de slag te komen.

De heer Pechtold (D66):

Dat is prima, maar neem nu bijvoorbeeld die 250 miljoen die dadelijk naar de sociale partners gaat. Ik zou het toch heel belangrijk vinden dat ik vandaag de uitspraak krijg dat wij niet alleen kijken hoe je daarmee uitkeringen verlengt maar hoe je zorgt dat je zo’n bedrag ook, al is het maar voor een deel, gebruikt om die werkgevers te stimuleren. Om natuurlijk, zoals u ook zelf zegt, het individu te stimuleren. Dat is ook helemaal de visie van D66. Het gaat erom hoe je er meer op inzet, want de cijfers liegen er niet om, dat mensen niet kansloos zijn boven hun vijftigste maar kansen hebben en kansen kunnen creëren met hulp van de overheid op een volwaardige vaste baan.

Minister Rutte:

Ik ben het daarmee eens. Daarom zullen wij er naar streven dat de fondsen zo worden aangewend dat zij leiden tot een maximaal effect in het hele complex van WW en ontslagrecht. Dit zal gebeuren in het kader van de sociale agenda. Er zullen daarover gesprekken plaatsvinden met organisaties van werknemers en werkgevers.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik wil nog even verdergaan vanaf het punt waar de heer Roemer met de minister-president was gebleven. De heer Roemer sprak nadrukkelijk over het zorgpunt dat ook bij de ChristenUnie leeft. Wij zien de werkloosheid in de komende jaren oplopen, ook in absolute aantallen. In diezelfde tijd worden mensen geconfronteerd met een verkorting van de duur van de WW tot een jaar. In een jaar tijd komt men dus uiteindelijk al op bijstandsniveau uit. Dat gaat dus razendsnel. Ik gebruikte gisteren het voorbeeld van een kostwinner die een koophuis en kindertjes heeft. Als hij wordt ontslagen, zit hij straks thuis op de bank. Stel, hij werkte in de bouwsector en hij heeft straks een jaar lang alles geprobeerd om weer aan het werk te komen. Waar moet deze man heen na dat jaar? Voor de bouwsector doet het kabinet helemaal niets. Deze man kan geen kant uit. Hij kan zijn woning niet kwijt. Misschien moet hij die woning al na een halfjaar in de verkoop doen, want hij ziet de datum waarop hij op bijstandsniveau terugvalt naderen. Volgens mij zijn mensen in zo’n situatie echt wanhopig. Zulke situaties hebben wij volgens mij in Nederland tot nu toe nog niet gekend. Ik maak mij daarover grote zorgen. Wat gaat er dan gebeuren? Waarom wordt juist in deze tijd van crisis deze verkorting van de duur van de WW doorgevoerd? Dit lijkt mij heel onverstandig.

Minister Rutte:

Wij moeten natuurlijk twee dingen tegelijkertijd doen. Enerzijds moeten wij ervoor zorgen dat de kans dat mensen weer aan het werk komen, zo groot mogelijk wordt. Dat moeten wij doen door maatregelen te nemen die leiden tot meer economische groei. Feit is dat het huidige stelsel van WW en ontslagrecht de economische groei eerder belemmert dan bevordert. Daarom is de hervorming ervan zo belangrijk. Als wij echter die hervorming doorvoeren, moeten wij er anderzijds voor zorgen dat de mensen die zwak staan, zo goed mogelijk worden ondersteund met inkomensondersteuning. Ik meen dat wij dat doen. Dat doen wij niet alleen met de WW, maar ook met de vervolguitkering, met de IOW en met de andere maatregelen die wij nemen. Verder moeten wij het vliegwiel van de economische groei dus zo veel mogelijk op gang houden, en mensen op individueel niveau zo veel mogelijk toerusten om terug te kunnen keren naar de arbeidsmarkt. Daarover heb ik zojuist met de heer Pechtold gediscussieerd. Ik meen dat er een samenhangend, stabiel en evenwichtig pakket ligt. Met het pakket worden voor alle genoemde doelstellingen de goede randvoorwaarden geboden, dus voor economische groei, voor inkomensondersteuning en voor het versterken van het individu op de arbeidsmarkt.

De heer Slob (ChristenUnie):

Zo is de situatie op papier. De werkelijkheid is echter in een aantal opzichten heel anders. Wat de premier nu zegt, zal misschien voor een deel van de mensen opgaan. Maar laat ik nog even terugkomen op het voorbeeld van de man die in de bouw werkt. In de bouwsector gaat het onvoorstelbaar slecht. Het gaat daar nu nog slechter dan in de jaren tachtig. En toen wist men al niet meer waar men heen moest. In de bouw vallen iedere dag bedrijven om. Ik meen dat er zelfs ongeveer zes bouwbedrijven per dag omvallen. Er zijn in de afgelopen periode al duizenden mensen in de bouw hun baan kwijtgeraakt. In de komende periode zullen er nog vele duizenden mensen hun baan in die sector kwijtraken. Die mensen zullen ook niet over een jaar weer aan het werk zijn in die sector. In die sector is namelijk gewoon een grote crisis gaande. Deze mensen krijgen met deze WW-maatregel te maken. Zij krijgen te maken met het feit dat de duur van de WW opeens is verkort. Dat gaat toch knetterhard aankomen? Men gaat binnen een jaar van een modaal salaris via 70% van dat salaris naar bijstandsniveau. Hoe wil de minister-president dit aan deze mensen gaan uitleggen?

Minister Rutte:

De sector bouw is een belangrijke sector voor onze economie. Die sector is een belangrijke aanzwengelaar van toekomstige economische groei. In die sector gaat het slecht. Wij gaan deze maatregel natuurlijk verstandig invoeren. Wij gaan dit niet zomaar overnight invoeren. Het invoeren van deze maatregel wordt goed voorbereid. Er worden gesprekken gevoerd met sociale partners over de vraag hoe wij dit verstandig en met flankerend beleid kunnen doen. Tegelijkertijd ligt er die andere opgave, namelijk om ervoor te zorgen dat de bouw en de woningmarkt weer op gang komen. Juist daarom willen wij in het kabinet nu finale beslissingen gaan nemen, zowel over de koopsector als over de huursector. Het is belangrijk dat er rust komt op de woningmarkt. Mensen moeten weten waar ze aan toe zijn. Dat uitzicht moet langjarig zijn en geloofwaardig. Op die manier kan deze sector weer gaan draaien. De overheid kan deze sector echter niet overnemen. Dat zal de heer Slob met mij eens zijn. Zijn partij is daarvan ook geen voorstander. De overheid kan zo’n economische sector niet naar zich toetrekken of nationaliseren. Uiteindelijk zal het herstel ook hier uit de vrije ondernemersgewijze productie voort moeten komen. De overheid moet dat herstel wel ondersteunen door te zorgen voor een context die maximale kansen biedt.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik kom nog even terug op die bouwsector. Inderdaad gaat dit kabinet bewegingen maken die nog niet eerder zijn gemaakt. Ik moet zeggen dat een en ander wel gecompliceerd is. Er ligt nu al wetgeving. En er komt nog wetgeving achteraan die het komend jaar weleens heel slecht zou kunnen uitpakken voor met name starters. Het kabinet doet voor de rest helemaal niets om de bouwsector te stimuleren. De PvdA kwam in augustus nog met een volgens mij heel mooi plan vol initiatieven om 50.000 extra banen in de bouw te creëren. Daar is nul, nul van in het regeerakkoord terechtgekomen. In het regeerakkoord wordt overigens helemaal niet over de bouw gesproken. Gisteren liet de premier in de regeringsverklaring één keer de term “bouw” vallen, maar er gebeurt niet veel meer dan de desbetreffende wetgeving, wat komend jaar nog een probleem zal zijn. De mensen die in deze sector werken, zullen keihard worden getroffen door de WW-maatregel. Ik vind dat zachtjes gezegd geen sociale maatregel in crisistijd.

Minister Rutte:

Ik weet niet of wij sectoren helpen door ze allemaal apart te benoemen in een regeringsverklaring. We helpen sectoren als de bouw door via generiek economisch beleid de economische groei te versterken. We helpen sectoren als de bouw door het wegnemen van bijvoorbeeld de onduidelijkheid over de toekomst van de huur- en de koopsector op de woningmarkt. Dat doen wij. We hebben nu zelfs een speciale minister die de komende jaren, naast de rijksdienst, gaat werken aan de woningsector in Nederland, het gehele huisvestingsbeleid. Op die manier pak je dit soort problemen volgens mij aan, generiek en specifiek. Als het helpt om de kwestie ook in een speech te noemen, dan doe ik dat, maar ik denk dat de eerste twee zaken veel belangrijker zijn als je zo’n sector weer aan de gang wilt krijgen.

De heer Roemer (SP):

Voorzitter.

De voorzitter:

Mijnheer Roemer. U bent dit rondje begonnen. Het ging toen ook al over de sociale zekerheid. De heer Slob heeft via uiteindelijk vier interrupties in dat verband het voorbeeld van een sector genoemd, maar ik stel voor dat wij de premier nu eerst door laten gaan met het hoofdstukje sociale zekerheid en alles wat daarmee te maken heeft. Zo hebben wij het in het begin afgesproken.

De heer Roemer (SP):

Ik heb geïnterrumpeerd over de WW. De premier sprak zojuist echter over de woningbouw.

De voorzitter:

In het begin van het debat heb ik u allen gevraagd om even bij mij te komen. Toen heb ik aangegeven dat we elf fractievoorzitters hebben en dat die alle elf de kans zouden krijgen om in elk rondje een interruptie te plaatsen. Als ze dat zouden doen, dan zou dit betekenen dat er per interruptierondje 33 vragen zouden worden gesteld. Gelukkig hebben niet alle elf fractievoorzitters zich gemeld. Ik stel voor, dat de premier nu verdergaat. Ik kijk nog even naar het rijtje onderwerpen. Er komt vast weer een gelegenheid. De heer Slob gaf het voorbeeld van een sector, maar het ging over de werkloosheid in het algemeen.

De heer Roemer (SP):

Dan wacht ik vijf minuten, maar ik kom dadelijk toch terug op de woningbouw.

De voorzitter:

Dat kan. Ik verzoek de premier zijn betoog te vervolgen.

Minister Rutte:

Ik heb bij eerdere interrupties al iets gezegd over flex en zekerheid, maar ik wil er nog iets aan toevoegen. Het kabinet dat nu aantreedt, neemt initiatieven om flexibele en vaste arbeid beter met elkaar in balans te brengen. Dat betekent dat flex wat minder flexibel wordt en vast iets minder vast. Samen met de sociale partners wordt gekeken naar een verbetering van de wettelijke bescherming voor de verschillende vormen van flexibel werk. Daarbij kijken wij ook naar de regeling van elkaar opvolgende tijdelijke contracten en de regeling betreffende het concurrentiebeding. Dit wordt allemaal uitgewerkt, maar wij hebben de intentie om goed naar dat soort sectoren te kijken. Gisteren zei de heer Samsom er al iets over, maar ik wil het nog een keer onderstrepen. Dit betreft het grote belang dat wij als overheid hier ook onze rol pakken. In 2002 werd ik staatssecretaris van Sociale Zaken. Ik heb toen lang gesproken met Ad Melkert. Ik had te maken met de Melkertregeling, de in- en doorstroombanen en de WIW. Er moesten toen grote bezuinigingen plaatsvinden, maar er zaten heel veel mensen in die banen waarvan iedereen zich afvroeg waarom ze niet gewoon aan het werk waren, bij een bedrijf of bij de overheid. Eind jaren negentig was het voor Melkert echter heel moeilijk om de lagere loonschalen open te stellen. Kijk je nu bij de overheid, dan zie je dat chauffeurs en portiers vaak in schaal vijf of zes zitten en dat de schalen één tot en met vier, allemaal bovenwettelijk minimumloon, niet zijn gevuld. Eén van onze ambities is om ervoor te zorgen dat dit soort schalen bij de overheid weer open wordt gesteld, want dat biedt mogelijkheden om mensen die als schoonmakers of als cateringpersoneel aan het werk zijn, vaak via grote bedrijven ingehuurd, op de loonlijst van de overheid te zetten en dus in dienst te nemen. Organisatorisch heeft dat nadelen, want sommige organisaties stellen er prijs op om dit soort dingen uit te besteden. Wij denken echter dat de overheid als grote werkgever wat dit betreft een voorbeeld kan zijn. Een van de doelen van de vele gesprekken die gaan plaatsvinden met de sociale partners, is om met elkaar te werken aan het open stellen van de lagere loonschalen. Begin deze eeuw was dat buitengewoon moeilijk, maar inmiddels is er volgens mij draagvlak voor. Op die manier krijgen deze mensen meer zekerheid, doordat ze ook echt in dienst kunnen komen.

Dan kom ik bij het grote vraagstuk van de sociale werkvoorziening. De heer Roemer heeft er gisteren al terecht op gewezen: er komt een maatregel om een quotum in te voeren voor bedrijven. Dat quotum is erop gericht om mensen met een arbeidshandicap in dienst te nemen. Het is een quotum van 5% dat opbouwt in zes jaar vanaf 2015. Eigenlijk was het hierdoor mogelijk om het ook politiek met elkaar eens te worden. Het vorige kabinet was bezig met de Wet werken naar vermogen. Wij hebben nu afspraken gemaakt over een wet die de Participatiewet zal gaan heten. Als er zorg bestaat dat mensen die uit de sociale werkvoorziening stromen niet aan de slag kunnen, zorgen wij er via de quotumregeling voor dat ze zicht hebben op een baan. Het gaat grofweg uiteindelijk om 100.000 banen. Tegelijkertijd bouwen wij de sociale werkvoorziening om tot een voorziening voor mensen die echt zijn aangewezen op een beschutte werkplek. Het grote maatschappelijke voordeel hiervan is dat veel meer mensen met een arbeidshandicap zichtbaar in de samenleving aan het werk zijn. De heer Roemer, de toenmalige fractievoorzitter van de PvdA Cohen en ikzelf hebben in februari een werkbezoek gebracht aan een aantal projecten in de sociale werkvoorziening in Brabant, in de buurt van Eindhoven en Tilburg. Ik denk dat er veel voor is te zeggen om als samenleving niet alleen werkplaatsen te organiseren, maar ook om via de sociale werkvoorziening, via een quotumregeling en andere maatregelen ervoor te zorgen dat zo veel mogelijk mensen in de “gewone samenleving” zichtbaar aan de slag komen: bij de supermarkt, in de groenvoorziening, in het bedrijfsleven en bij de overheid. Ik denk dat het met de mix van maatregelen ook kan lukken.

Ik vind het een waardevolle modernisering. Wij komen daarmee ook af van de gekke situatie dat er niet één land is waar zo veel mensen zijn aangewezen op wat wij de sociale werkvoorziening noemen en daardoor niet zichtbaar zijn in het normale maatschappelijke verkeer als in Nederland. Daar gaan wij aan werken. Ook in dit geval zal er natuurlijk gesproken worden met organisaties van werkgevers en werknemers. Er zitten veel uitvoeringskanten aan, maar wij denken dat hiermee een belangrijke stap wordt gezet. Daarnaast is het de ambitie om überhaupt mensen met een uitkering aan het werk te krijgen. Er zijn al maatregelen voor. Wij willen nieuwe maatregelen treffen om mensen zo kort en zo min mogelijk afhankelijk te laten zijn van deze uitkeringen. Wij gaan daaraan werken en ik denk dat hiermee een belangrijke beweging wordt ingezet om onze sociale voorzieningen ook echt te richten op de mensen die dat nodig hebben.

Ik kom bij het vraagstuk van de AOW. Wij gaan de AOW-leeftijd verhogen. Dat moet ook, want Nederland vergrijst en ontgroent. De beroepsbevolking krimpt en het aantal 65-plussers neemt toe. Dus ook voor het draagvlak is het van belang om de AOW-leeftijd te verhogen. Wel hebben wij hierbij een aantal specifieke regelingen afgesproken. Om te beginnen komt er een overbruggingsregeling. Deze wordt op dit moment nader uitgewerkt. Het gaat om mensen met een inkomen tot 150% van het wettelijk minimumloon. Er geldt een partner- en vermogenstoets, exclusief de eigen woning en het pensioenvermogen. Daarmee krijgen wij een regeling die beter functioneert dan de eerdere voorschotregeling die mensen zelf moesten betalen. Ik heb de doorwerkbonus al genoemd. Deze voorziet erin dat mensen die ervoor kiezen om langer te werken, hierin ook worden gestimuleerd. Het komt erop neer dat werknemers die doorwerken tot 65,5 jaar gemiddeld anderhalf jaar eerder met pensioen kunnen gaan. Het gaat om een groep mensen met een inkomen tussen 90% en 175% van het wettelijk minimumloon. Kortom, wij introduceren een overbruggingsregeling en een doorwerkbonus en wij bouwen de versnelling van de leeftijdsverhoging in de AOW in stappen op, zodanig dat wij maximaal rekening houden met het afbouwritme van de oude VUT- en prepensioenregelingen.

De heer Krol (50PLUS):

Ik wil graag weten of wat nu is afgesproken, ook definitief is. Wij hebben de afgelopen maanden al twee keer meegemaakt dat de invoering van de verhoging van de AOW-leeftijd werd versneld. Dat geeft grote onrust en ik wil zo graag rust op dit gebied. Ik ben er al op tegen, ik vind het niet nodig dat het zo gebeurt. Die mensen zitten immers over het algemeen zonder werk. Hoe ga je ze dan toch nog zinvol ergens inzetten? Als u die besluiten al wilt nemen, kunt u er dan in ieder geval voor zorgen dat er niet weer een verhoging komt als er een tegenvaller is?

Minister Rutte:

Dit zijn de plannen van het kabinet. Er is geen enkele intentie om daar wijzigingen in aan te brengen. Ons voornemen is om de rit uit te zitten tot 2017. In 2018 zou de leeftijd inmiddels op 66 jaar staan, dus dan kunnen we die ook niet meer snel versneld verhogen, want dan hebben we namelijk het doel al bereikt.

De heer Krol (50PLUS):

Mag ik hieruit begrijpen dat de minister-president toezegt dat er geen verdere versnelde verhoging komt, ook niet bij financiële tegenvallers?

Minister Rutte:

Ik kan daar geen garantie op geven, maar er is op geen enkele manier een plan of een intentie daartoe. Ik heb er ook helemaal niemand over gehoord. Ik kan de garantie geven dat die kans buitengewoon klein is.

De heer Krol (50PLUS):

Dank voor het antwoord, maar een paar maanden geleden hadden we ook niet verwacht dat de leeftijd versneld omhoog zou gaan.

Minister Rutte:

Ik begrijp uw wantrouwen op dat punt, maar ik wijs op het thema en het ritme dat we nu kiezen. We gaan nu een maand omhoog en daarna hanteren we een ritme van drie maanden en vervolgens een ritme van vier maanden. We brengen de overbruggingsregeling en de doorwerkbonus aan en we houden maximaal rekening met het afbouwschema van vut en prepensioen. Ik denk dat dit samenstel van maatregelen draaglijk is en dat het op steun kan rekenen in de samenleving. U benoemt het feit dat er werkloosheid is in deze groep, maar we zien gelukkig ook dat de arbeidsparticipatie in deze groep tussen 2006 en 2011 met 10% is gestegen.

Voorzitter. Ik kom bij de tweede pijler van ons pensioenstelsel: de pensioenen die wij allen sparen bij onze werkgevers. De fiscale faciliëring daarvoor zullen wij veranderen. Wij verlagen het Witteveenkader, de zogenaamde fiscale ondersteuning daarvan, naar 1,75%. Dat ziet erop dat inmiddels ook door het verhogen van de AOW-leeftijd mensen langer werken. Mensen bouwen niet meer in 35 tot 37 jaar een pensioen op, maar zijn daar veel meer jaren voor aan het werk. Dit betekent dat wij uitgaan van een systeem waarbij je kunt komen tot een pensioen van 70% van het gemiddelde loon over de volle periode van het werkzame leven. Tegelijk passen we het opbouwpercentage aan vanwege het feit dat we met zijn allen langer werken. Het is dus ook logisch dat de periode waarin pensioen wordt opgebouwd wordt verlengd vanaf de huidige 35 à 37 jaar naar 40 jaar.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dit is een radicale aanpak van de pensioen. U hebt het over 70% van het middelloon, maar heeft het kabinet zich gerealiseerd dat dit 40% van het eindloon kan zijn?

Minister Rutte:

De meeste regelingen in Nederland zijn gebaseerd op het middelloon. Uiteindelijk is het altijd aan werkgevers en werknemers om een pensioenregeling op te stellen. Het Nederlandse stelsel is grotendeels gericht op opbrengst, defined benefit. Daarin wordt gekeken naar het gemiddeld verdiende salaris. Het lijkt mij redelijk dat we dan ook een fiscale faciliëring hebben die uitgaat van een gemiddeld verdiend salaris over het hele leven.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dat is geen antwoord op mijn vraag. Ik vraag het daarom nogmaals. Realiseert het kabinet zich dat het hiermee kiest voor een pensioenopbouw van de jongeren van nu tot ongeveer 40% van het eindloon?

Minister Rutte:

Nogmaals, er zijn bijna geen mensen meer die nu gaan werken die een eindloonregeling hebben. Als dat wel het geval zou zijn, zou de heer Buma gelijk hebben. Maar de feiten zijn dat bijna alle pensioenregelingen zijn omgebouwd naar middelloonregelingen, gebaseerd op gemiddeld verdiende salarissen. Dat is ook logisch, want daarmee is het pensioenstelsel houdbaar, nog even los van het Witteveenkader. Het is ook van groot belang dat die ombouw heeft plaatsgevonden vanwege de dekkingsgraden van pensioenfondsen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Het antwoord is dus dat het kabinet kiest voor 70% van het middelloon, wat inhoudt dat iemand naar 40% van zijn eindloon duikelt. Dat is de grote verandering die gaat plaatsvinden.

Minister Rutte:

Nee, dat klopt dus niet. Allereerst gaat de overheid niet over de pensioenregelingen. Werkgevers en werknemers gaan daarover. De overheid gaat alleen over de fiscale faciliëring. De overheid stelt die vast. Ik kan mij niet voorstellen dat het CDA nu de ombouw terug naar eindloonregelingen zou willen. Als het CDA dat zou willen, zou dat nieuw zijn. Volgens mij is de maatschappelijke trend – dat zie je bij de meeste bedrijven en overheidsorganisaties – dat we ombouwen naar middelloonregelingen. Dat is ook noodzakelijk om ons mooie pensioenstelsel langjarig overeind te houden. Ons pensioenstelsel behoort overigens met Californië en Japan tot de beste pensioenstelsels van de wereld. Volgens sommigen staat het in de ranglijst zelfs nog boven Japan en Californië. In de hele wereld is men jaloers op ons stelsel. Wij betalen die rekening voor het pensioen met elkaar, terwijl heel veel landen via een soort omslagstelsel niet alleen de eerste pijler maar ook de tweede pijler moeten zien op te bouwen. Voor jongeren geldt dat dit zodanig wordt ingevoerd dat wat is opgebouwd, is opgebouwd. Het nieuwe systeem komt erin. Via de glijdende schaal wordt maximaal rekening gehouden met het feit dat mensen die nog veel moeten opbouwen dat op de nieuwe manier doen en dat mensen die weinig moeten opbouwen dat grotendeels op de oude manier hebben gedaan. De mix is zodanig dat het goed tussen de generaties is te verdelen.

Er is een vraag gesteld over de inzet van het kabinet op het gebied van de loonmatiging. Het kabinet erkent het belang van een verantwoorde loonontwikkeling. Die is van belang voor de concurrentiepositie van Nederland; zie ook onze relatieve concurrentiepositie ten opzichte van onze belangrijkste exportmarkt, Duitsland. Die positie is verslechterd aan het einde van de jaren negentig en aan het begin van deze eeuw. Op dit moment verbetert deze weer iets. Volgens het Centraal Planbureau ontwikkelen de lonen zich gematigd. De contractloonontwikkeling gaat op dit moment uit van zo’n 1,75% en blijft daarmee licht achter bij de inflatie. Ook in de collectieve sector worden de lonen gematigd. Dat lijkt mij, ook voor de concurrentiepositie, een goede zaak. Wij volgen dit en stellen vast dat werkgevers- en werknemersorganisaties in Nederland de traditie hebben om een verantwoorde koers te varen.

Er is een aantal vragen gesteld over de AWBZ. Ik begin met de dagbesteding en de begeleiding. De regeling hiervoor gaan wij verbouwen. Voor bestaande gevallen loopt de regeling door, gedurende geheel 2014. In 2015 wordt het stelsel omgezet. Dan worden de dagbesteding en begeleiding overgeheveld naar de gemeenten. Er vindt ook een korting plaats. 75% van het budget blijft overeind. In 2014 gaat de staatssecretaris dienaangaande praten met de organisaties van cliënten en gemeenten om te bezien hoe wij met het overgangsjaar 2014 omgaan. Waarom doen wij dit? Als je zo’n grote decentralisatie laat plaatsvinden, van de rijksoverheid naar de gemeenten, moet je een bufferjaar inbouwen. Anders zou de overheid kunnen beslissen om in 2014 nog heel veel mensen te laten instromen en dan zou zij een heel forse rekening kunnen meegeven aan de gemeenten. Je moet dus altijd een jaar inbouwen, een transitiejaar. Daarover gaat de staatssecretaris in gesprek. Vanaf 1 januari 2015 zijn de dagbesteding en de begeleiding dan overgeheveld naar de gemeenten, is het van een recht een voorziening geworden en gaat 75% van het budget mee naar de gemeenten.

De heer Roemer (SP):

Ik denk dat de premier in de gaten heeft gekregen dat dit weer een punt is waar heel Nederland overheen valt: de dagbesteding wordt afgeschaft. Dat staat gewoon op pag. 59 van het regeerakkoord. In 2014 wordt de aanspraak voor de functie begeleiding in de AWBZ beperkt door de aanspraak op de dagbesteding te laten vervallen. In 2014 vervalt deze dus. In de CPB-notitie op pag. 25 – ik hoor net van de heer Pechtold dat het pag. 29 is; de mediaan is dan 27, zo heet dat dan, toch? – staat dat de functie dagbesteding als zodanig wordt geschrapt. Wat probeert het kabinet te doen? Het maakt er een transitiebeleid – dat is een prachtig woord – en een overgang van. Feit blijft dat de dagbesteding wordt afgeschaft. De dagbesteding wordt in 2015 over de schutting gedonderd bij gemeentes, met een buitengewoon stevige korting op de AWBZ. Er wordt 2,4 miljard – of hoeveel was het ook al weer? – bezuinigd. Ze krijgen het van zijn lang zal ze leven niet gefinancierd en de premier zegt dan straks dat het aan de gemeenten is en dat hij er niets aan kan doen. Ja, minister-president, daar kunt u wel iets aan! U schrapt met deze coalitie de dagbesteding en u zadelt gemeentes met de ellende op. Vooral de mensen thuis zadelt u met de huiselijke ellende op. Gisteren hebben wij daarvan voorbeelden gegeven. Dat is wat de minister-president doet.

Minister Rutte:

Nee, dat doe ik niet. Het voorbeeld dat de heer Roemer gisteren gaf, betrof iemand die er al gebruik van maakte. Voor deze persoon loopt de regeling in 2014 gewoon door. Voor de nieuwe instroom stopt de regeling op 1 januari 2014. Dat doen wij zo omdat je, als je een grote decentralisatieoperatie doorvoert, altijd een tussenjaar moet hebben. De reden daarvoor heb ik net genoemd: anders zou de rijksoverheid nog heel snel kunnen besluiten om heel veel mensen in die regeling te laten instromen en zou zij deze loodzwaar kunnen overdragen aan de gemeenten. Daarom is er een transitiejaar nodig. Dat vraagt wel om overleg. Staatssecretaris Martin van Rijn zal dat overleg voeren met gemeenten en cliëntenorganisaties om ervoor te zorgen dat wij in het jaar 2014 op een nette manier omgaan met nieuwe instroom.

De heer Roemer (SP):

Het begint bijna op discriminatie te lijken. Je mag in 2014 niet dementerend worden. Dan weten de mensen thuis dat vast. Niet doen, dat mag niet. In 2014 krijgt men namelijk geen dagbesteding meer, terwijl iemand die op 30 of 31 december 2013 nog wel krijgt. Die dagbesteding krijgt men daarna niet meer. Dat is bijna discriminatie. Waarom doet u dat? Dat doet u omdat u bij de overdracht naar gemeenten een lager budget wilt meegeven. Daarom mag men in 2014 niet instromen. Dit is gewoon een regelrechte afbraak van de dagbesteding met alle menselijke consequenties van dien.

Minister Rutte:

Dat is oprecht niet waar. Wij maken een keuze. Wij vinden namelijk dat allerlei regelingen in de sfeer van de Algemene wet bijzondere ziektekosten, voor zover het niet de verpleging in een instelling betreft, veel beter grotendeels door de gemeenten kunnen worden uitgevoerd in plaats van op rijksniveau. Die keuze maken wij, omdat gemeenten in staat zijn om maatwerk te leveren. Als je zo’n beweging maakt, moet je ervoor zorgen dat gemeenten zich daarop kunnen voorbereiden. Bij zo’n grote decentralisatie is een transitiejaar dan onvermijdelijk. Dat betekent niet dat iemand in 2014 geen beroep op de dagbesteding meer kan doen. Omdat wij een transitiejaar hebben – dat is niet het aanstaande jaar maar het jaar daarop en wij hebben dus tijd om het goed voor te bereiden – voert de betrokken staatssecretaris namens het kabinet overleg met relevante organisaties om te bezien hoe wij dat jaar vormgeven.

De heer Roemer (SP):

Dat overleg ken ik wel, maar de uitkomst staat vast. In 2014 kunnen nieuwe aanvragen niet meer worden gehonoreerd. Die mogelijkheid vervalt. Dat hebt u net zelf gezegd. In 2013 gaat het door, maar in 2014 vervalt de dagbesteding voor nieuwe gevallen. Vervolgens wordt het via de Wmo aan de gemeentes gegeven. Iedereen weet dat gemeentes nú al niet meer de middelen hebben om te gaan doen. En er wordt ook nog eens extra op gekort. Je kunt dan wel zeggen dat je in overleg gaat en een beetje aardig gaan doen, maar de consequentie is dat u deze mensen keihard gaat pakken.

Minister Rutte:

Ik vraag de heer Roemer om samen te werken als wij deze overdracht naar de gemeenten laten plaatsvinden. Ik meen dat er zeer goede argumenten voor overdracht zijn, omdat de rijksoverheid het niet allemaal kan organiseren en gemeenten maatwerk kunnen toepassen en de samenhang kunnen zien met het bredere sociale domein en het domein van de sociale zekerheid. Daarom willen wij dit. Je hebt één transitiejaar en dat moet je goed organiseren. Daarover gaan wij dus met de relevante organisaties in gesprek. Maar zo’n transitiejaar, zo’n bufferjaar, is onvermijdelijk. Het betekent niet dat er niemand kan instromen, maar dat je het in dat jaar goed moet organiseren voor de mensen die een beroep op de dagbesteding willen doen. Het loopt gewoon door voor de mensen die er al gebruik van maken.

De heer Pechtold (D66):

Ik vind dit onvoldoende. Wij hebben het de afgelopen dagen en ook vandaag heel veel over inkomen en over de vraag hoe wij omgaan met het inkomen van kwetsbare groepen. Wij hebben het echter over een deel van onze beschaving als wij spreken over mensen die op dit moment van de dagbesteding gebruikmaken. Ik heb van het vorige kabinet geleerd dat je heel veel pijn veroorzaakt als je bij zo’n kwetsbare groep onzekerheid laat bestaan. Dat hebben wij gezien in het geval van het persoonsgebonden budget. Daarbij werd een bedrag aangekondigd, maar werd niet duidelijk wanneer en op welke manier het iets ging betekenen. Vervolgens ontstonden er heel veel problemen. Wij kunnen dat misschien wel begrijpen maar het is zeer terecht om op dit moment te vragen wat er gebeurt als je in 2013 als nieuw geval gebruik moet maken van de dagbesteding. Wat gebeurt er als het in 2014 – het betreft een heel lang periode – naar de gemeentes gaat? Is er dan nog steeds individuele begeleiding of alleen maar groepsbegeleiding? Dat zijn vragen van mensen die zich daar nú zorgen over maken. In het regeerakkoord staat echt dat functie dagbesteding als zodanig wordt geschrapt. Zo’n zin werkt echt als dynamiet in zo’n groep. U zult daarom vandaag helderder moeten zijn over de randvoorwaarden, zeker omdat er ook nog eens een financiële component aan vastzit. Het moet namelijk voor minder.

Minister Rutte:

Het gaat niet om 2013, maar om 2014. Er is dus tijd. Ik begrijp dat er onzekerheid ontstaat als je dit soort grote bewegingen maakt en veranderingen doorvoert. Dat heb ik eerder gezegd en de heren Samsom en Zijlstra hebben daar ook op gewezen. Het is dus onze taak om ervoor te zorgen dat die periode van onzekerheid zo kort mogelijk is. De dagbesteding is namelijk belangrijk. Daar zitten niet alleen ouderen in, maar ook mensen met een handicap, mensen die op die manier buitenshuis toch hun activiteiten en zaken kunnen doen. Dat geldt ook voor de functie begeleiding. Het gaat dus om belangrijke, wezenlijke zaken. Wij zijn ervan overtuigd dat dit beter door de gemeente kan worden uitgevoerd dan door de rijksoverheid.

In 2013 verandert niets. In 2014 houden de mensen de dagbesteding en de begeleiding die ze al hadden. We moeten in gesprek over dat ene jaar, over de nieuwe instroom in 2014, dus niet in 2013. We moeten ervoor zorgen dat we dit bufferjaar – op 1 januari 2015 is het namelijk allemaal overgedragen – op een fatsoenlijke manier doorkomen. Dit probleem doet zich dus niet voor op 1 januari aanstaande, maar 1 januari van het jaar erop. Dat doet overigens niets af aan wat de heer Pechtold zegt, namelijk dat het van groot belang is om zo snel mogelijk duidelijkheid te verschaffen.

De heer Pechtold (D66):

Ik vind het onacceptabel dat daar een jaar op wordt gewacht.

Minister Rutte:

Geen jaar.

De heer Pechtold (D66):

Het duurt een jaar voordat je weet hoe je er dan mee moet omgaan.

Minister Rutte:

Nee, echt niet.

De heer Pechtold (D66):

Ook geen uur! Dit hakt er nu al in. U kunt wel zeggen dat het blijft gelden voor degenen die erin zitten, maar vergelijk dit nu eens met dat gedoe van het pgb. Op dat moment konden sommige dingen misschien wel worden uitgelegd, maar omdat het totaal nog niet duidelijk was en omdat het bezuinigingsbedrag erboven hing, was er onrust.

Het kabinet zegt dat de maatregel niet is ingegeven vanuit financiën, maar vanuit de gedachte dat de gemeenten dichter bij deze mensen zitten en dichterbij maatwerk kunnen leveren. Dan moet u ook een aantal dingen garanderen. Een daarvan is, wat mij betreft, dat individuele begeleiding overeind blijft waar het nodig is. Het moet niet een verschraling betekenen, waarbij men in een buurthuis als groep wordt neergezet. Over die zaken maken mensen zich zorgen. Bestaande gevallen denken dat er versobering zal plaatsvinden. Mensen die verwachten dat het in 2014 voor zichzelf of voor hun partner nodig is, weten niet waar ze aan toe zijn. Voor het einde van dit debat moeten die randvoorwaarden duidelijk zijn. Anders moeten we het maar met een motie afdwingen.

Minister Rutte:

Dat is niet mogelijk. Je kunt bij zo’n grote maatregel niet onmiddellijk duidelijkheid geven. Dat geldt voor meer regelingen. Je kunt wel garanderen dat je die duidelijkheid zo snel mogelijk geeft. Het kan niet onmiddellijk, omdat de overheid hier niet alleen over gaat. Daarover moeten we in gesprek met gemeenten en cliëntenorganisaties. In dat gesprek bekijken we hoe we met dat overgangsjaar omgaan. Dat begint niet 1 januari aanstaande, maar 1 januari 2014.

De heer Pechtold (D66):

Ik doe een laatste poging. Het kabinet heeft, naar mijn mening lichtzinnig, opgeschreven: “De functie dagbesteding wordt als zodanig geschrapt.” Dat zwaard hangt boven deze kwetsbare groep. Tegen mij kunt u zeggen dat er beleid wordt uitgewerkt. Ik snap dat. Deze mensen snappen dat niet, omdat ze het gevoel hebben dat er sprake is van verschraling. Als je er in de toekomst op bent aangewezen, weet je zelfs niet zeker of je het wel krijgt, omdat er “geschrapt” staat. Ik ben best bereid om als Kamerlid hierover de discussie aan te gaan, maar ik wil de nuance en de randvoorwaarden van hetgeen de gemeenten ten minste moeten bieden, veel sneller helder hebben. Nogmaals, ik dring erop aan om dit vandaag duidelijk te maken. Sta bijvoorbeeld voor individuele begeleiding, sta er bijvoorbeeld voor dat zij blijft bestaan, dat gemeenten daarvoor de verantwoordelijkheid nemen als die indicatie er is.

Minister Rutte:

Het gaat om nieuwe gevallen in het jaar 2014. Ik doe daar niets aan af, maar het gaat dus niet om bestaande gevallen, maar om nieuwe gevallen die instromen in 2014. Dat is een beperkte groep. Ik ben het met de heer Pechtold eens dat er ook voor die groep zo snel mogelijk duidelijkheid moet zijn. Dat kan niet in dit debat en het kan ook niet heel snel. Daarvoor is overleg nodig met degenen die het straks zullen uitvoeren. Dat gaan we zo snel mogelijk doen. Ik wil ook een toezegging doen voor de tweede termijn dat ik zal aangeven hoe snel. Heel snel.

De heer Pechtold (D66):

Hoe snel is volgens mij een vraag die bij iedereen leeft.

Minister Rutte:

Ik kom er in tweede termijn op terug. Je kunt dat echter niet in uren of dagen doen. Het vraagt namelijk overleg met cliëntenorganisaties en gemeenten. Het gaat dus om de nieuwe instroom in 2014. De zorg van de heer Pechtold is ook mijn zorg. Ik wil ook niet dat mensen onterecht zorgen hebben. We proberen deze te minimaliseren. We hebben echter een tussenjaar nodig bij zo’n grote overdracht. Dan moeten we ervoor zorgen dat die transitie op een fatsoenlijke manier plaatsvindt.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Nu ontstaan er toch twee werelden: de wereld van het regeerakkoord en de wereld waarover de minister-president nu spreekt. In het regeerakkoord staat dat de aanspraak voor nieuwe aanvragen per 2014 vervalt. Er is dan een jaar niks. In 2015 gaat de dagbesteding over naar de gemeenten. Nu zegt de minister dat de situatie in 2014 anders is. Hij noemt 2014 een overgangsjaar waarin hij in gesprek gaat over de vraag hoe een en ander wordt opgevuld. Dat zou betekenen dat aanspraken wel mogelijk zijn. Wat is het nou? Zijn aanspraken in 2014 nou wel mogelijk of niet?

Minister Rutte:

In 2014 zijn geen aanspraken mogelijk voor zover daarbij sprake is van een recht. Vanaf 2015 wordt het een voorziening. Om te voorkomen dat via een recht in 2014 extra grote groepen instromen, waardoor de gemeenten met een probleem worden opgezadeld, moet een bufferjaar worden ingebouwd. De heer Pechtold zegt terecht “dat mag zo zijn, maar dan moet je de groep die in 2014 wil instromen zo snel mogelijk duidelijkheid geven”. Ik zoek nog even uit hoe snel wij dat kunnen doen. Wij zijn daarbij ook afhankelijk van gemeenten en cliëntenorganisaties, maar wij willen het zo snel mogelijk doen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

In 2014 blijft de dagbesteding dus ook voor nieuwe aanmeldingen als aanspraak bestaan.

Minister Rutte:

De dagbesteding, de begeleiding, wordt overgedragen aan de gemeenten. Zij gaan die verder vormgeven. Het recht wordt vanaf 2015 een voorziening. 2014 is het overgangsjaar. Het recht is er dan niet meer voor de nieuwe instroom, maar wel nog voor de bestaande groep. Voor de nieuwe instroom gaat het van een recht naar een voorziening. Wij moeten ervoor zorgen dat dit in 2014 zo netjes mogelijk wordt begeleid.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dan ga ik naar 2015. Als er wordt gedecentraliseerd, is een korting van zo’n 5% gewoon. De minister kort nu 25%. Doet hij dat ook als de gemeenten tegen hem zeggen “u kunt het 100 keer willen, maar zo kan het niet, we doen het niet”?

Minister Rutte:

Wij dragen niet alleen over met een normale efficiencykorting; wij geven gemeenten ook maximale beleidsvrijheid. Dat doen we omdat wij van mening zijn dat de gemeenten dit kunnen bezien samen met de sociale zekerheid, de jeugdzorg, de ggz en het bredere sociale domein daaromheen. Zij zijn in staat tot maatwerk. Dat is ook waar dit kabinet voor staat. Vandaar dat er ook een coördinerend minister is voor de decentralisaties. Dat is de heer Plasterk. Het is namelijk van belang dat wij dit soort taken overdragen aan de gemeenten. Het antwoord is dus beleidsvrijheid.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Mag ik nog een keer het woord?

De voorzitter:

Nee, mijnheer Slob gaat hier ook op in. Dat weet ik zeker. Mijnheer Slob, ga uw gang.

De heer Slob (ChristenUnie):

Wat als de gemeenten het niet gaan doen? Dat was de laatste zin van de heer Van Haersma Buma. Ik vind dat hier wel iets heel erg vreemds gebeurt. Het kabinet neemt zich voor om vanaf 2015 de begeleiding aan de gemeenten over te dragen. Wij moeten nog afwachten hoe dit wordt geregeld en of de gemeenten dit gelet op de budgetten die er zijn, wel zullen oppakken. De discussie daarover zal inderdaad gevoerd moeten worden en daar mogen wij ook best even de tijd voor nemen. Wat wij ons echter niet kunnen permitteren, is dat de functie dagbesteding in 2014 vervalt. Wij halen het niet uit de stukken, maar de minister suggereert nu dat nieuwe gevallen – wij hebben het dus over mensen – daar nog wel aanspraak op kunnen maken en dat wij dat op een nette manier gaan proberen te regelen. Maar hoe kun je nu iets op een nette manier regelen als de functie is vervallen en er nog geen goede afspraken met de gemeenten zijn gemaakt? Dan is toch onzekerheid troef? Die moeten wij toch kunnen wegnemen?

Minister Rutte:

De heer Slob zegt over het transitiejaar 2014 in feite hetzelfde als de heer Pechtold. Ik begrijp onmiddellijk dat iedereen zegt dat dit zo snel mogelijk duidelijk moet zijn. Daar zijn wij het allemaal over eens, maar er is wel overleg nodig met gemeenten en cliëntenorganisaties om dit specifiek vorm te geven. Dan kan niet vandaag. Dat kan niet overnight. Daar heb je enige tijd voor nodig. Ik snap dat. Je wilt die duidelijkheid zo snel mogelijk verschaffen, maar dat vraagt wel om overleg. Daarover kun je niet even hier met elkaar beslissen, want dan kun je niet decentraliseren. Het vraagt ook om het maken van goede afspraken met gemeenten en cliëntenorganisaties.

De heer Slob (ChristenUnie):

Het vraagt niet alleen om overleg, maar ook om een houding waarmee je dat overleg in kunt gaan. Op dit moment mogen al meer dan 100.000 mensen aanspraak maken op de dagbesteding. De minister heeft gezegd dat er voor deze mensen in 2014 helemaal niets zal veranderen. Dat is een belangrijke uitspraak. Laat die boodschap in Nederland maar duidelijk doorklinken, want onder deze mensen was ontzettend veel onrust.

Minister Rutte:

Precies.

De heer Slob (ChristenUnie):

Er zullen echter ook mensen bij komen.

Minister Rutte:

Daar praten we over.

De heer Slob (ChristenUnie):

De heer Roemer zei wat gekscherend “word in 2014 maar niet dement”, maar dat kunnen wij niet regelen. Dat zal dus wel gebeuren; er zullen mensen zijn die beginnen te dementeren. Dat zijn vaak de mensen die gebruikmaken van de dagbesteding. Ik vind dat wij een duidelijk statement kunnen afgeven. De motie is overigens al voorbereid. Als het kabinet het niet doet, dan zal de Kamer het wel doen. Er kan duidelijk worden gezegd dat wij ook in 2014 gaan borgen dat er dagbesteding is, ook al gaat de regeling veranderen. Kan de minister dat toezeggen?

Minister Rutte:

Nee, omdat het van een recht een voorziening wordt. Het recht vervalt dus, het wordt een voorziening. Dat is een andere juridische basis. Dit geldt voor de gehele dagbesteding en de begeleiding. Het hangt ook samen met de overdracht aan de gemeente. Anders kun je dit namelijk niet overdragen; je kunt niet tegen de gemeente zeggen dat ze alleen maar uitvoerder is. Wij willen juist dat de gemeente maatwerk kan toepassen, zodat de mensen die het echt nodig hebben, die zijn aangewezen op deze essentiële voorziening, er beter dan nu gebruik van kunnen maken. Wij bieden daarbij ruimte voor beleidsvrijheid, waardoor het mogelijk is om meer dan alleen de efficiencykorting toe te passen. Ja, dat doen wij dus ook: wij bieden ruimte zodat maatwerk mogelijk is. Nu praten we over een beperkte groep. Ik ben het met iedereen eens dat er ook voor die beperkte groep zo snel mogelijk duidelijkheid moet zijn, want dit kan zeer ingrijpend zijn voor die mensen. Dat die er niet is, is geen onwil. Deze plannen zijn net droog, wij moeten hierover in gesprek met de gemeenten en de cliëntenorganisaties. Pas als deze gesprekken hebben plaatsgevonden, kunnen wij vertellen hoe we dit gaan oplossen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Jammer dat de minister-president die dagbesteding niet gewoon voor 2014 wil borgen, in de aanloop naar de nieuwe situatie in 2015; dat hij dit niet wil regelen voor de mensen die deze dan willen hebben. Wij zullen de Kamer straks in tweede termijn een heldere uitspraak hierover moeten laten doen. Ik vind namelijk dat we die duidelijkheid op dat niveau vandaag wel kunnen bieden.

Minister Rutte:

Er is een heel praktische reden waarom dit niet kan. Ik ga daarvoor terug naar het begin van mijn betoog hierover: bij zo’n grote decentralisatie, als deze zaken worden overgedragen aan de gemeente, moet je zorgen voor een stabiele situatie. We moeten niet hebben dat de nieuwe instroom in 2014 daarvan de dupe wordt. Vandaar dat we moeten zorgen voor gesprekken met alle relevante partijen voor de nieuwe instroom in 2014.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Misschien is dit onderwerp wel een goed testmoment om te bekijken of dit echt wel gaat werken. In de vorige interruptieronde hadden we het hier al over: als in de Kamer heel breed het gevoel leeft dat er iets niet goed gaat, kan er dan snel een goede oplossing worden gevonden? Is het probleem niet dat het ook op de manier waarop de minister-president het nu zegt, niet duidelijk is wie er in 2014 verantwoordelijk is voor de beschikbaarheid van een voorziening voor de mensen die deze dagbesteding nodig hebben?

Minister Rutte:

Je kunt er niet toe besluiten om dit voor 2014 een recht te laten zijn, want dan is dat geen bufferjaar of transitiejaar. In dat geval zou er heel veel instroom in die regeling kunnen plaatsvinden, en dan kun je dit ook niet stabiel overdragen aan de gemeenten. Je hebt zo’n jaar dus nodig. Voor de nieuwe instroom in dat ene jaar gaan we met de relevante partijen in gesprek. Daarmee doe ik er niets aan af dat we ook over de nieuwe instroom in dat ene jaar zo snel mogelijk duidelijkheid willen bieden.

De heer Van der Staaij (SGP):

Maar dan toch de vraag: wie is er nu eigenlijk verantwoordelijk voor dat ook nieuwe gevallen – en dat zijn bestaande mensen – zo’n voorziening kunnen krijgen? Het overschakelen van recht naar voorziening is één stap, maar welk overheidsorgaan is er uiteindelijk verantwoordelijk voor en aanspreekbaar op dat er voor die mensen een voorziening is? Dat dit dus geen niemandsland wordt, waarin de gemeente naar het Rijk verwijst en het Rijk naar de gemeente?

Minister Rutte:

Wij komen met een regeling om dat te voorkomen. Alleen in dat ene jaar is er een gedeelde verantwoordelijkheid voor die nieuwe instroom. Het is een gezamenlijke verantwoordelijkheid van de rijksoverheid en de gemeenten om te zorgen voor een stabiel bestand op 1 januari 2015. De gemeenten gaan het overnemen vanaf 1 januari 2015. De rijksoverheid stopt het recht op 1 januari 2014 voor de nieuwe instroom. Dat betekent een gezamenlijke verantwoordelijkheid in dat ene kalenderjaar voor de nieuwe instroom.

De heer Van der Staaij (SGP):

Gezamenlijke verantwoordelijkheid kent altijd het risico dat eigenlijk niemand echt verantwoordelijkheid neemt. Is hier ook budget voor? Ik zie dat er voor 2014 al 290 miljoen staat ingeboekt. Heeft het Rijk budget om ervoor te kunnen zorgen dat die mensen voor een voorziening in aanmerking kunnen komen, weliswaar niet op basis van een individueel recht maar op andere gronden?

Minister Rutte:

Het is niet ons doel om in 2014 meer te bezuinigen dan vanaf 2015. Het is ons doel om ervoor te zorgen dat je niet in 2014 een heel grote plotselinge extra instroom in de regeling krijgt, en zo de gemeenten opzadelt met een onbeheersbaar probleem. Daarom moet je het bufferjaar tussen 1 januari 2014 en 1 januari 2015 gebruiken voor de nieuwe gevallen. Nogmaals, het bestaande bestand loopt gewoon door tot 1 januari 2015.

De heer Samsom (PvdA):

Dit debatje gaat niet zozeer over het regeerakkoord als wel over de onduidelijkheid bij mensen buiten deze zaal. Het is dan ook zeker een nuttig debatje. Misschien kunnen we afspreken dat de staatssecretaris van VWS na dit debat een brief naar de Kamer stuurt waarin de weerslag van wat hier is gewisseld hard op papier wordt gezet. Ik vraag dat, omdat ik merk dat daaraan veel behoefte bestaat. De grote onzekerheid betreft de vraag of iedereen die nu gebruikmaakt van de dagbesteding, die dagbesteding in 2014 behoudt. Daarna wordt het naar de gemeenten overgeheveld. Er is verder iets minder onzekerheid bij mensen, zo blijkt uit mijn mailbox, over de nieuwe gevallen in 2014. Mensen weten immer niet of ze zo’n nieuw geval zullen zijn. Er is wel veel politieke onduidelijkheid over en die is natuurlijk ook relevant. Kunnen we met elkaar afspreken dat het Rijk verantwoordelijk is voor de komst van een regeling waarin met de gemeenten wordt afgesproken dat zij al in 2014 de nieuwe aanspraken op de een of andere manier accommoderen, bijvoorbeeld in de Wmo of in een nieuwe regeling? Zo ja, krijgen we daarover dan binnen een paar maanden duidelijkheid? Als we die afspraak kunnen maken, houden we de onduidelijkheid bij deze groep mensen zo klein mogelijk.

Minister Rutte:

Ik kan hiermee akkoord gaan, maar ik moet wel even checken of het past binnen de financiële kaders. Ik zie echter dat de verantwoordelijk staatssecretaris niet in paniek raakt en ik denk dan ook dat het zo kan. Ja, doen wij zo. Prima.

De heer Slob (ChristenUnie):

Wat doen we zo? Allerlei fractievoorzitters stellen indringende vragen over de dagbesteding en dan …

De voorzitter:

Nee, nee.

Ik heb de premier zojuist horen toezeggen dat er een brief gestuurd zal worden waarin staat dat de dagbesteding van mensen die hiervan op dit moment gebruikmaken, doorloopt in het jaar waarover onzekerheid bestaat. Verder zal in die brief duidelijk worden op welke wijze de regering zo snel mogelijk gaat proberen om duidelijkheid te verschaffen over de groep waarover onduidelijkheid bestaat. Ik beantwoord deze vraag even, want anders gaan wij dit hele rondje opnieuw doen. Ik zag de premier knikken en …

De heer Slob (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter, ik hoorde ook iets over geld.

De voorzitter:

Dat hoort daarbij.

De heer Slob (ChristenUnie):

Dat hoort daarbij? De heer Samsom is hier hartstikke goed in, want die 250 miljoen is hem ook gelukt. Hij probeert ook wat geld voor dit onderwerp te krijgen. Ik zag de minister naar achteren kijken om te zien of hiervoor geld is, maar ik vind dat dit echt helder moet zijn. Het is natuurlijk prima dat wij een schriftelijke weerslag krijgen van wat hier allemaal is gewisseld, want dat is belangrijk voor de mensen in het land. Daar hoort echter wel een duidelijke uitspraak van de Kamer bij om te voorkomen dat wij in 2014 gedoe krijgen met nieuwe aanspraken op een voor heel veel mensen heel belangrijke dagvoorziening.

De voorzitter:

Goed, dan vraag ik de premier om nog een keer duidelijk te zeggen wat er in de toegezegde brief komt te staan. Ik vraag hem dat, want ik wil niet dat we dit rondje over gaan doen.

Minister Rutte:

De heer Samsom suggereerde om wat in het debat heel vaak is gezegd, even stevig en precies op papier te zetten, namelijk dat er in 2014 niets verandert voor de mensen die nu al gebruikmaken van dagbesteding en begeleiding. Verder zal ik precies op papier laten zetten welk proces zal leiden tot een dialoog over en een oplossing voor de nieuwe instroom in 2014. Ik zag de stilzwijgende instemming van de staatssecretaris en daarom heb ik hierop ja gezegd. We doen natuurlijk altijd nog een check om te zien of er misschien toch ergens een financieel addertje onder het gras zit. Dat kan ik nu namelijk niet overzien. Als dat het geval is, zullen we dat in de brief melden.

De heer Roemer (SP):

Er zit volgens mij toch echt licht tussen wat de heer Samsom en de minister-president zeggen.

De voorzitter:

Het is aan mijnheer Samsom om daar eventueel op terug te komen.

De heer Roemer (SP):

Voorzitter, ik wil dat wel aanvullen.

Er is gezegd dat er in overleg met de gemeenten linksom of rechtsom voor wordt gezorgd dat nieuwe gevallen in 2014 een voorziening krijgen. Dat kan niet zonder geld! Ik keek dan ook onmiddellijk op toen de minister-president zei: ik heb wel te maken met de financiële kaders. Dat staat namelijk haaks op elkaar.

Minister Rutte:

Dat is mijn antwoord op de vraag van de heer Samsom. Ik denk dat wij heel ver zullen komen met wat hij suggereert, maar ik wil dat er een finale financiële check op wordt gedaan, omdat de financiële kaders van het regeerakkoord natuurlijk leidend zijn.

Ik verstond de heer Samsom zo dat er zo snel mogelijk duidelijkheid moet zijn over het transitiejaar, zodat de nieuwe instroom weet waar die aan toe is. Dat vraagt om overleg met gemeenten en met de cliëntenorganisaties. Dat vraag ook om het bieden van maximale borging aan die groepen, uiteraard binnen de financiële kaders van het regeerakkoord, maar dat geldt voor alles wat wij hier doen.

De heer Pechtold (D66):

Een aantal collega’s heeft het probleem wel blootgelegd. Van der Staaij vroeg terecht wat er gebeurt in het bufferjaar, waarin de verantwoordelijkheid tussen het Rijk en de gemeenten valt. De heer Samsom zegt: dat lossen wij op, want de nieuwe mensen uit het bufferjaar komen dan onder gemeentelijke regelingen te vallen, en hij noemde daarbij de Wmo. Dat heeft budgettaire consequenties; daar heeft Roemer gelijk in. Als er nu een toezegging is gedaan aan een coalitiepartij, aan de PvdA, om de mensen uit dat bufferjaar bij de gemeenten onder te brengen, dan wil ik weleens zien hoe dit gedekt wordt. Dat moet voor het eind van het debat helder zijn, want anders is het een loze toezegging. De minister van Financiën of de minister van Binnenlandse Zaken moet dan namelijk zeggen dat gemeenten daarvoor worden gecompenseerd. Wij kunnen daarbij echter niet alleen naar de zorg kijken, want dan gaat het ten koste daarvan.

Minister Rutte:

Nu wilt u het probleem weer nationaal oplossen, en dat gaat dus niet. Daarvoor heb je overleg nodig met gemeenten en met cliëntenorganisaties. Het gaat ook om de manier waarop je het doet in 2014. Wat de heer Samsom vraagt, is: laat ons zo snel mogelijk weten hoe we met de nieuwe instroom in dat specifieke jaar omgaan en probeer maximale zekerheid te bieden. Ik zeg: dat ga ik allemaal doen. Daarbij staan natuurlijk de financiële kaders van het regeerakkoord, maar ik kan nu niet overzien of wat de heer Samsom wil, als je dat helemaal in extremo zou doortrekken, mogelijk is binnen de financiële kaders. Wij zullen dat in de brief melden. Wij kunnen het echter niet nu vandaag uitzoeken. Dit vraagt ook om overleg met de gemeenten en met cliëntenorganisaties. Volgens mij kom ik dan tegemoet aan de wensen van verschillende woordvoerders in deze Kamer, onder wie de heer Slob en de heer Pechtold, de heer Samsom en anderen, zoals de heer Roemer en de heer Van der Staaij, die gezegd hebben: probeer voor de nieuwe instroom in dat ene jaar zo snel mogelijk duidelijkheid te bieden, terwijl je nog eens bevestigt dat er voor de bestaande gevallen, de mensen die nu gebruikmaken van dagbesteding en begeleiding, in 2014 niets verandert.

De heer Van der Staaij (SGP):

Een heel belangrijk punt in de interruptie van de heer Samsom vond ik, dat hij de minister-president vroeg of het ook de verantwoordelijkheid is van het Rijk. Is het ook uw verantwoordelijkheid dat er in 2014 een oplossing komt en dat er geen niemandsland ontstaat? Dat is een heel cruciale zaak, die ook geld kost. In 2013 gaat het om een nationaal recht en in 2015 om een gemeentelijke voorziening. Het kan echter niet zo zijn dat er voor nieuwe gevallen in 2014 niets is. Zolang een en ander niet aan de gemeenten is overgedragen, is het toch de verantwoordelijkheid van het Rijk om ervoor te zorgen dat er voor de nieuwe bestaande gevallen een oplossing wordt gevonden?

Minister Rutte:

Voor nieuwe gevallen, want voor bestaande gevallen hoeft dat niet. De gelden daarvoor lopen sowieso door. Voor nieuwe gevallen is het onze verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat er een oplossing komt, in overleg met gemeenten en cliëntenorganisaties. Dat betekent niet dat het oude recht in 2014 helemaal doorloopt. Er komt een oplossing, zodat in dat jaar de mensen niet tussen de wal en het schip vallen. Het is een gedeelde verantwoordelijkheid van de rijksoverheid en de gemeenten. Het is de verantwoordelijkheid van de rijksoverheid om zo snel mogelijk duidelijkheid te bieden aan de Tweede Kamer. Dan kan het ook via de bestaande financiële kaders.

De heer Van der Staaij (SGP):

De minister-president zegt dat het binnen de financiële kaders kan, maar er zal wel een prijskaartje hangen aan de voorziening die nieuwe mensen in 2014 krijgen. Het gaat erom dat het Rijk daarvoor de verantwoordelijkheid neemt, zolang met gemeenten niet anders is afgesproken.

Minister Rutte:

Dat is ook geen probleem, omdat wij niet in 2014 ineens een piek in de bezuiniging hebben. De bezuiniging van 25% wegens de beleidsvrijheid van gemeenten wordt opgebouwd. Wij hoeven daarmee in 2014 geen extra geld op te halen. Ook in 2014 is er gewoon geld beschikbaar, ook voor nieuwe instroom, maar wel vanuit de gedachte dat het geen aanspraak meer is, maar een voorziening. Wat de vormgeving betreft: dat die voorziening er komt vind ik een verantwoordelijkheid van ons, in overleg met gemeenten en cliëntenorganisaties. De einduitkomst kan echter niet zijn dat het daarmee weer een recht wordt, want dan lopen wij uit de financiële kaders.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dat is wel een belangrijke toevoeging. De minister-president zei zo-even dat er geld is voor nieuwe voorzieningen in 2014. Dat heb ik goed gehoord. Het gaat niet meer om het recht op de oude voet, maar er is een regeling en er is geld voor nieuwe voorzieningen in 2014.

Minister Rutte:

Er is in 2014 geld voor belangrijke zaken als begeleiding, maar we zullen moeten bezien hoe de verhoudingen precies liggen tussen mensen die nog een doorlopend recht hebben en nieuwe instroom die recht heeft op een voorziening. Dat is dus geen recht op een recht, maar recht op een voorziening. Daarom heb ik de heer Samsom de gevraagde brief toegezegd, maar uiteraard binnen de gestelde financiële kaders. Dat lijkt me ook logisch.

Dan kom ik bij de beperking van de huishoudelijke hulp. We willen de langdurige zorg terugbrengen naar de kern. Dat is noodzakelijk om ook toekomstige generaties hiervan gebruik te kunnen laten maken. De zorgkosten stijgen heel snel. Met name op het brede terrein van de AWBZ groeien de kosten met 3% tot 4% per jaar, met uitschieters naar boven. De prioriteit ligt bij de besteding van de beschikbare middelen bij de zorg met een medisch karakter boven de zorg met een niet-medisch karakter. We zoeken aansluiting bij wat mensen zelf in staat zijn om te doen, ook binnen hun eigen sociale netwerk. Daarom gaan wij de huishoudelijke hulp versoberen. Eigenlijk kun je zeggen dat er twee belangrijke randvoorwaarden op zitten. We willen kijken of mensen het echt niet zelf kunnen betalen en of ze het ook echt nodig hebben. Dat zijn twee belangrijke invalshoeken. Langs deze lijnen kijken wij naar de huishoudelijke hulp, die dus versoberd wordt en beperkt tot de mensen die het echt nodig hebben en die het niet zelf kunnen betalen. Hiervoor blijft budget beschikbaar, maar wel na een forse korting.

In 2014 krijgen nieuwe cliënten hiermee te maken. Bestaande cliënten behouden hun voorziening tot 1 januari 2015. Ook hier geldt dat staatssecretaris Van Rijn met betrokkenen zal bepalen hoe deze maatregel het beste ingevuld kan worden. Ik wijs erop dat het kabinet daarnaast budget uittrekt dat gericht is op het verbeteren van de arbeidsmarktpositie van thuiszorgmedewerkers. Het gaat om 100 miljoen euro voor flankerend beleid, ook bij deze maatregel.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik ben bang dat bij de huishoudelijke zorg hetzelfde speelt als bij de dagbesteding. Er wordt eerst bezuinigd – het verschil is dat er bij de dagbesteding 25% wordt bezuinigd en bij de huishoudelijke zorg 75% – en vervolgens zeggen kabinet en coalitiepartijen: wie echt huishoudelijke zorg nodig heeft, kan die zorg wel krijgen. Het punt is – ik heb dat gisteren ook gezegd – dat 70% à 80% van de mensen die nu een beroep doen op huishoudelijke zorg een laag inkomen hebben. Je bezuinigt 75%, je hebt het over een groep waarvan 70% à 80% nu al een laag inkomen heeft, en vervolgens zeg je: wie er echt aansprak op moet maken, kan er aanspraak op blijven maken. Ik snap niet hoe die dingen met elkaar te combineren zijn.

Minister Rutte:

Wij geven de gemeenten de beleidsvrijheid om tot maatwerk te komen, met een forse korting. Daar loop ik niet voor weg. Er wordt fors op gekort. Dat betekent dat de gemeenten zich in de uitvoering van de regeling moeten richten op de mensen die het echt nodig hebben, die het niet zelf kunnen betalen en voor wie het ook echt bedoeld is. Dat is stevig. Het betekent dat veel mensen het zullen verliezen, daar moet ik eerlijk over zijn, omdat wij willen dat die ouderenzorg zich veel meer richt op de medische kant van de verzorging en minder op niet-medische zaken. Dat is een keuze die wij maken, omdat we simpelweg de enorme kostenstijgingen in de gezondheidszorg onder controle moeten brengen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Je kunt zeggen: we moeten harde keuzes maken en dat betekent dat veel mensen de aanspraak op de huishoudelijke hulp zullen verliezen, maar dat is iets anders dan zeggen: wie het echt nodig heeft en het zelf niet kan betalen, zal er ook in de toekomst aanspraak op kunnen blijven maken. Ik stel vast dat de groep die nu gebruik maakt van huishoudelijke zorg voor 80% bestaat uit mensen met een zodanig laag inkomen dat ze het niet zelf kunnen betalen. Ik stel vast dat er 75% gekort wordt op het budget voor huishoudelijke hulp en ik vraag, die twee dingen met elkaar combinerend, aan de minister-president hoe hij de toezegging kan doen die hij nu doet, namelijk: wie het nodig heeft, zal die huishoudelijke zorg ook in de toekomst kunnen blijven krijgen. Hoe kan hij die garantie waarmaken? Dat begrijp ik niet.

Minister Rutte:

Ik geef geen garantie. Ik zeg dat we de regeling zo inrichten dat die zo veel mogelijk gericht is op de mensen die huishoudelijke zorg echt nodig hebben en het niet zelf kunnen betalen. Daarbij kijken we ook naar het sociale netwerk van mensen. Daarom kun je ook niet zeggen dat de een er wel recht op heeft en de ander niet. Dat is maatwerk. Daarin heeft de gemeente een grote rol. Wij korten op het budget. Hier zit ook echt een harde bezuiniging omdat wij niet anders kunnen dan de kosten van de gezondheidszorg onder controle krijgen door het hele brede terrein van de AWBZ veel meer te richten op het medische karakter en minder op de niet-medische zaken. Dat moet nu eenmaal, anders zijn die zaken niet financierbaar. Als wij daarop niet ingrijpen, doorbreken wij uiteindelijk de solidariteit in de hele gezondheidszorg, omdat mensen nu al een heel groot deel van hun inkomen aan de zorg kwijt zijn. Dan wordt het uiteindelijk onbetaalbaar.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Als ik de minister-president goed hoor, betekent dit dus dat er ook voor mensen die het echt nodig hebben en het niet zelf kunnen betalen niet de garantie is dat zij aanspraak zullen kunnen blijven maken op huishoudelijke zorg. Dan kun je meer geld geven aan alfahulpen maar dan is er straks naar de diensten van die alfahulpen geen vraag meer.

Minister Rutte:

Wat je doet, is de gemeente daarin beleidsvrijheid geven. Die moet ook bepalen wie wel en wie niet. Ook dat ligt in de bredere afweging van het hele sociale domein, inclusief de bredere vraagstukken van de sociale zekerheid en de andere terreinen van dat sociale domein. Waarbij je ook kijkt naar het sociale netwerk, waarbij je kijkt naar wat mensen niet zelf kunnen betalen en waarbij je kijkt naar wat zij echt nodig hebben. Dat zijn de sleutels waarlangs je dat doet, maar het is geen recht dat je mensen verleent, zo van: u hebt drie tikken in de box en dan is het een recht.

Dit is inderdaad een pittige maatregel maar wij moeten die nemen omdat dit kabinet van mening is dat wij de kosten van de gezondheidszorg onder controle moeten krijgen om daarmee ook geld te blijven vrijspelen voor essentiële voorzieningen.

Dan kom ik hij het persoonsgebonden budget. Dat hangt natuurlijk aan de ene kant samen met de kern-AWBZ die blijft bestaan voor de mensen die gebruikmaken van verpleging in verpleeghuizen en vergelijkbare typen verzorging en aan de andere kant met het belang dat wij hechten aan gemeentelijke beleidsvrijheid. Wat wij gaan zoeken in de uitwerking van de regelingen en in het bijzonder de plek van het persoonsgebonden budget daarbinnen is een balans tussen het feit dat wij gemeenten veel meer beleidsvrijheid en regie willen geven op dit brede domein en de waarde, de overtuiging die bij veel van de politieke partijen hier leeft en zeker ook bij beide coalitiepartijen, VVD en PvdA, van eigen regie.

In die balans gaat de staatssecretaris op zoek naar een regeling waarbij ook het pgb in het kader van de gemeentelijke uitvoering van Wmo zo veel mogelijk geborgd blijft, maar wel met die twee wallen in het oog waartussen de brug moet worden gebouwd. De balans tussen de gemeentelijke beleidsvrijheid en tegelijkertijd de waarde van de eigen regie in het leven. Daarop komt de staatssecretaris terug. Dat gaan wij verder uitwerken en dan gaan wij daarover met elkaar het debat voeren.

Dan is over de koopkrachteffecten nog een vraag gesteld. Daarbij geldt dat het kabinet de uitwerking van de maatregel langdurige zorg zal beoordelen op de effecten en een voorstel zal uitwerken met een open houding naar de samenleving, en in overleg met gemeenten en met alle betrokken doelgroepen ook zal kijken naar de inkomenseffecten. De gemeenten behouden forse budgetten voor thema’s als dagbesteding en begeleiding, en gekorte budgetten waar het bijvoorbeeld gaat om het onderwerp waarover wij net spraken, namelijk de huishoudelijke hulp. Binnen dat kader zullen wij de maatregelen vormgeven.

Dan sluit ik daarmee het hele brede thema af van AWBZ en pgb en kom ik bij de jeugdzorg. Op het punt van de jeugdzorg en ook de bredere decentralisatie van de AWBZ is natuurlijk sprake van een gedachte, namelijk dat wij het bestuur zo dicht mogelijk bij de mensen willen organiseren. Niet voor niets is minister Plasterk aangewezen als coördinerend bewindspersoon om de samenhang te blijven bezien tussen alle decentralisatieoperaties. Wat wij willen, is dat gemeenten in staat zijn om integraal maatwerk te bieden. Dat betekent dat wij niet alleen overhevelen maar ook zo veel mogelijk ontschotten, zodat de gemeenten in staat zijn om, bijvoorbeeld op het terrein vande jeugdzorg, te komen tot een aanpak van één gezin, één plan, één regisseur, in plaats van de verschrikkelijke verhalen die wij regelmatig in Vrij Nederland lezen of bij EenVandaag of Nieuwsuur zien, waarbij dan weer tien verschillende hulpinstanties bij een gezin over de vloer komen en de betrokken moeder of vader eigenlijk alleen maar bezig is om die verschillende hulpinstanties te coördineren en daarvoor meestal ook niet is opgeleid. Dus één gezin, één plan, één regisseur, dat is het uitgangspunt. Daarmee ontstaat ook efficiencywinst. Ook die vertaalt zich altijd in een korting op budgetten. Het is onvermijdelijk dat dit ook in deze tijd gebeurt.

Ik kom bij de discussie over de abortustermijn. Het kabinet ziet geen aanleiding om de bestaande termijnen voor het uitvoeren van een abortus aan te passen. Er bestaan geen medische, geen juridische en geen praktische gronden voor. Ik meen dat de huidige abortustermijn en de huidige abortuspraktijk in Nederland zeer zorgvuldig is. Dit geldt voor het afbreken van ongewenste zwangerschappen, maar ook voor het afbreken van zwangerschappen naar aanleiding van diagnostiek.

Ik kan de heer Slob van de ChristenUnie melden dat het kabinet ernaar streeft om zo spoedig mogelijk het VN-verdrag te ratificeren dat ziet op mensen met een handicap. Dit zullen wij uiteraard doen onder de voorwaarde dat de hieruit volgende verplichtingen geleidelijk ten uitvoer kunnen worden gebracht. Daarnaar zullen wij dus goed kijken. Toch streven wij dus naar een zo spoedig mogelijke ratificatie binnen die belangrijke randvoorwaarden.

Ik kom op het punt van de huurmarkt en het zogenaamde scheefwonen. Het kabinet wil dit scheefwonen bestrijden. Daartoe zullen wij een aantal dingen doen. Wij maken het mogelijk om extra huurverhogingen door te voeren in bepaalde bandbreedtes. Wij willen er met name voor zorgen dat mensen die meer dan € 43.000 verdienen en in een sociale huurwoning wonen, te maken krijgen met een extra huurverhoging. Zij hoeven de woning niet te verlaten. Zij kunnen ervoor kiezen om in die woning te blijven wonen. Dan gaan zij echter geleidelijk toe naar een meer marktconforme huur. Zij kunnen uiteraard ook besluiten om te gaan verhuizen naar de vrije huursector of naar een koopwoning, zodat de woning in de sociale huursector beschikbaar komt voor mensen met een lager inkomen. Voor de groepen met een laag inkomen blijft de huurtoeslag volledig overeind. Met die huurtoeslag wordt de huurstijging voor de groepen met een laag inkomen ook gecompenseerd. Voor de mensen met een inkomen tot Є43.000 blijft de maximale redelijke huur van kracht. De huren voor deze groep kunnen dus wel stijgen, maar niet hoger dan het niveau van op dit moment Є648. Ik zeg nogmaals: voor de mensen met een inkomen boven Є43.000 kunnen de huren dus wel boven dit niveau stijgen. De huren kunnen echter nooit stijgen boven 4,5% van de WOZ-waarde.

De heer Roemer (SP):

Was dat alles wat de minister-president wilde zeggen over de huren?

Minister Rutte:

Ik kom nog op de vraag over de middelen van de woningbouwcorporaties. Zijn er voor de woningbouwcorporaties voldoende middelen? Volgens de berekeningen van het Centraal Planbureau genereren de corporaties over het algemeen voldoende middelen om de lasten van de voorziene heffing op te vangen. Over de bouwsector hebben wij al gesproken. Ik wijs erop dat waar tussen woningbouwcorporaties onevenwichtigheden kunnen ontstaan in termen van de inkomsten die voortkomen uit de huurpenningen, er sprake is van een onderling solidariteitssysteem tussen corporaties. De herziening van de Woningwet onderstreept dat ook. Als er onverhoopt problemen ontstaan, kan er dus een beroep worden gedaan op het collectief van de corporaties via het systeem van de onderlinge risicoverevening. Volgens mij heb ik hiermee de vragen over de huren beantwoord.

De heer Roemer (SP):

Deze maatregel rond de exorbitante huurverhoging is ook zo’n maatregel die mensen keihard gaan voelen. Mensen die meer dan Є43.000 verdienen, zullen worden geconfronteerd met een jaarlijkse huurverhoging van zo’n 9%.

Mijn vraag gaat echter over de woningbouwcorporaties. Het Rijk haalt 1,2 miljard bij deze corporaties weg, terwijl ze via de huurverhoging ongeveer 400 miljoen terugkrijgen. Eergisteren is er een rapport uitgekomen waaruit blijkt dat daarmee alle woningbouwcorporaties, stuk voor stuk, heel snel in de financiële problemen zullen komen. Gevolg is dat zij niet meer zullen bouwen en dat er geen onderhoud meer zal plaatsvinden. Vandaag staat zelfs in een van de kranten dat woningbouwvereniging Vidomes de bouw van 800 huizen schrapt. Die huizen worden dus niet gebouwd. Het gaat om een investering van 200 miljoen die wegvalt. Dat leidt weer tot veel werkloosheid. Alle woningbouwcorporaties zijn ten dode opgeschreven met deze harde ingrepen. Hoe reageert het kabinet daarop?

Minister Rutte:

Het kabinet handelt op dit vlak tegelijkertijd op twee manieren. Het verschaft duidelijkheid op de huurmarkt en de koopmarkt. Dat is van cruciaal belang voor het herstel van vertrouwen. Toen de heer Samsom en ik het akkoord presenteerden aan de media hebben wij op vragen, bijvoorbeeld over de huur- en de koopsector, of dit het was, geantwoord: Ja, dit is het. Dit is wat wij voor de komende jaren als grote politieke partijen, althans op dit moment – bij de volgende verkiezingen kunnen de verhoudingen weer anders liggen – als meerjarig perspectief kunnen bieden, over kabinetsperiodes heen. Dat is cruciaal voor het herstel van het vertrouwen. Uit de cijfers van het CPB blijkt ook dat er voldoende middelen zijn om de lasten van de heffing op te vangen. Waar dat toch tot problemen leidt, bestaat er bij de corporaties in het kader van de huursector een systeem van onderlinge solidariteit om die op te vangen. Het geheel van dit soort maatregelen betreft een evenwichtig pakket dat duidelijkheid biedt, maar tevens zorgt voor voldoende mogelijkheden voor corporaties om te doen wat nodig is.

De heer Roemer (SP):

Ortec Finance heeft eergisteren een rapport gepubliceerd met de effecten. Er komen 30.000 minder nieuwbouwwoningen. Dat betekent 6 miljard minder aan investeringen per jaar. Dat zijn ongeveer 100.000 bouwvakkers. Dezelfde waarschuwing kwam ook al van het Centraal Fonds voor de Volkshuisvesting. Er staat in de krant dat er nu al 800 woningen worden geschrapt in deze regio. In het Parool van vandaag staat exact hetzelfde bericht over Amsterdam. Waarom is de minister-president, waarom is het kabinet doof voor deze geluiden, deze rapporten, deze onderzoeken die aantonen dat dit beleid tienduizenden banen kost en dat tienduizenden woningen niet worden gebouwd, zodat miljarden aan investeringen achterwege blijven, vanwege deze maatregel?

Minister Rutte:

Als je grote veranderingen doorvoert, dan is het onvermijdelijk dat allerlei organisaties die belangen hebben in zo’n sector, met de beste bedoelingen – dat zeg ik met het volste respect – aandacht vragen voor mogelijke maximale risico’s die een en ander met zich brengt. Dat is altijd zo. Als je dan meteen bij de eerste de beste brief op je beleidvoornemens terugkomt, dan krijg je wat Dingeman deze morgen in Trouw tot uitdrukking brengt, namelijk dat de heer Samsom en ik allebei 23 miljarden moeten ophoesten omdat uiteindelijk altijd iemand wel een reden heeft om te worden uitgezonderd van een bepaalde regel. Je moet je baseren op objectieve bronnen. Een objectieve bron waar wij ons op baseren, is het CPB. Het CBP stelt dat de corporaties over het algemeen voldoende middelen hebben om de lasten van de heffing op te vangen. Er zijn echter verschillen tussen corporaties. Het corporatiestelsel voorziet daarom ook in een onderling solidariteitssysteem tussen de corporaties. Ik begrijp dat er zorgen zijn. Ik begrijp dat er brieven komen. Mijn inbox zit altijd vol met brieven als je met hervormingen bezig bent. Daar moet je serieus naar kijken. Je moet het gesprek respectvol ingaan, want het gaat om mensen die vol energie in zo’n sector aan het werk zijn. Toch wijs ik erop dat het ook altijd gaat om mensen met belangen in die sector. Dat is onvermijdelijk. Daar is ook niets op tegen, maar je moet je dus zo veel mogelijk beroepen op objectieve informatie.

De heer Roemer (SP):

De objectieve informatie is dat er vandaag een besluit is genomen om 800 woningen in deze regio niet te bouwen. Wil de minister-president toezeggen dat hij namens het kabinet een officiële en inhoudelijke reactie geeft op het rapport dat gisteren naar buiten is gebracht door Ortec Finance? Dan kan hij ons overtuigen dat het daarin om belangenbehartiging gaat en niet om de waarheid. Dat geldt ook voor het rapport van het fonds dat de premier al eerder heeft gewaarschuwd.

Minister Rutte:

Die reactie is er al. Dat is het door de twee coalitiepartijen rondgestuurde rapport van het CPB. Ik citeer daaruit: “Omdat de extra huurinkomsten groter zijn dan de extra verhuurdersheffing neemt het aanbod van huurwoningen toe, waardoor de rantsoenering op de huurmarkt verder afneemt. Afnemende rantsoenering op de huurwoningmarkt leidt tot een structurele welvaartswinst van 0,3% van het bruto binnenlands product. Het extra aanbod van huurwoningen wordt …” En zo gaat het door. Die stukken zijn er dus al. Het CPB, onze objectieve rekenmeester, heeft het doorgerekend en zegt dat het aanbod van huurwoningen toeneemt, terwijl de rantsoenering afneemt.

De voorzitter:

Het verzoek van de heer Roemer was of u apart wilt reageren op de twee door hem genoemde rapporten, waarvan er in ieder geval één is verschenen na het stuk van het CPB.

Minister Rutte:

Dat gaan wij doen. De betrokken minister knikt ruiterlijk van: Ja.

De heer Pechtold (D66):

Een ander aspect van de huurmarkt is het aanpakken van scheefwonen. Je zit dan met een goed salaris in een sociale huurwoning, terwijl die daar uiteindelijk niet voor is bedoeld. Nu laat het kabinet het systeem van puntenwaardering los en stapt het over op huur gerelateerd aan de WOZ-waarde, de door de gemeente vastgestelde waarde. Het effect daarvan blijkt te zijn dat in de grote stad en in krimpgebieden de huren gaan dalen, terwijl ze op andere plekken gaan stijgen. Je krijgt dus een soort rare nivellering van huren. Is dit nu zo’n maatregel die ook nog niet helemaal doordacht is? Hoe gaan wij daarmee om?

Minister Rutte:

Die maatregel is wel doordacht. Het puntensysteem leidde tot allerlei perverse effecten. De WOZ-waarde is een ojectievere bron. Dat neemt niet weg dat je, als je uitgaat van de WOZ-waarde, altijd moet kijken naar de manier van invoering: hoe voer je het netjes, stapsgewijs, in? De minister voor Wonen en Rijksdienst, de heer Blok, komt hierop nog terug. De regel zal zijn dat wij bij inkomens beneden € 43.000 kijken naar een huur ter hoogte van 4,5% van de WOZ-waarde, met een maximum van € 648 per maand. Bij inkomens boven € 43.000 kunnen de huren deze grens overstijgen. Ze kunnen echter nooit boven 4,5% van de WOZ-waarde uitkomen. Als iemand met een inkomen boven € 43.000 verhuist, valt het huis terug aan de sociale woningvoorraad.

De heer Pechtold (D66):

Dat u de bovenkant aanpakt is prima. Maar u laat het systeem los. U zegt: er zitten perverse prikkels in het puntensysteem. Ik zou dan wel eens willen weten: wat zijn die dan? In het nieuwe systeem zitten immers ook rare neveneffecten. Hoe voorkom je dadelijk dat huren gaan dalen? Dat lijkt toch ongewenst? Daar hoor ik u nog niet over.

Minister Rutte:

Het is logisch dat er regionaal verschillen ontstaan – denk aan iemand die in Zeeuws-Vlaanderen of in Oost-Groningen in een krimpgebied woont – als je de punten loslaat en overstapt op het woningwaarderingsstelsel via de WOZ-waarde met een percentage van 4,5. Dat lijkt mij ook heel wenselijk. Er zijn ook grote verschillen in huizenprijzen tussen Wageningen – ik weet niet hoe duur ze daar zijn – Amsterdam, waar de woningen heel duur zijn, en Oost-Groningen, waar ze een stuk goedkoper zijn. Ik denk dat dit gewenste effecten zijn. De betrokken minister zal bij de invoering ervan met de Kamer in overleg gaan om te komen tot een aanpak waarbij een en ander geleidelijk verloopt. De hoofdregel is dat wij toegroeien naar een systeem waarbij wij de punten loslaten en uitgaan van 4,5% van de WOZ-waarde.

De heer Pechtold (D66):

Dat is een herhaling, dat weet ik. U zegt: het puntensysteem heeft verkeerde effecten. Op dit moment ben ik nog niet overtuigd van de effecten van het systeem van de WOZ-waarde. U zegt: dat de prijs hier stijgt en daar daalt, is een gunstig effect. Maar corporaties zijn landelijk maar vaak ook alleen regionaal georganiseerd. Dat betekent dat een corporatie naast een megaheffing van 2 miljard ook nog eens te maken kan krijgen met krimpende huurprijzen. Hoe gaat u daarmee om? Dan brengt u corporaties dubbel en dwars in de problemen.

Minister Rutte:

Dat doen wij langs twee routes, ten eerste door geleidelijk over te stappen van het puntensysteem op het systeem van de WOZ-waarde. Wij gaan heel goed in kaart brengen of er gekke fluctuaties in de huur zijn. Ten tweede hebben wij het bestaande systeem van onderlinge solidariteit tussen corporaties in buitengebieden, krimpgebieden, en in grote steden. Dat zal overigens heel verschillend uitpakken, want ook in grote steden zullen er corporaties zijn met eenzijdige of juist heel diverse woningbestanden. Dat verschilt sterk per corporatie. Het is niet alleen een kwestie van regio’s, maar ook van het type corporatie en het type woningbestand dat de corporatie bezit. Daarom gaan wij dit stap voor stap invoeren en het niet overnight doen. Wij willen echter wel naar een systeem toe waarbij wij veel meer rekening houden met de regionale verschillen en niet langer de eenheidsworst hebben van het huidige puntensysteem waarbij het niet uitmaakt of de badkamer van vier vierkante meter zich in Oost-Groningen of in Amsterdam bevindt, terwijl dat natuurlijk wel grote gevolgen heeft voor de waarde van de woning.

De heer Zijlstra (VVD):

Ik wil nog even terugkomen op de toezegging die de minister-president aan de heer Roemer heeft gedaan. Niet dat hij die toezegging niet moet doen, maar om ervoor te zorgen dat alle aspecten worden meegenomen, zou ik graag de toezegging krijgen dat in het onderzoek naar de vraag of woningcorporaties wellicht minder gaan bouwen, ook wordt meegenomen wat de effecten van dit beleid zijn op het bouwvolume van particuliere aanbieders. Dan hebben wij immers het plaatje compleet.

Minister Rutte:

Ook daar zie ik de betrokken minister ruiterlijk ja op knikken, dus mede namens hem zeg ik toe dat we dit toevoegen aan de toegezegde brief naar aanleiding van het verzoek van de heer Roemer.

De heer Wilders (PVV):

Zou ik de minister-president mogen vragen of die enorme verhogingen van hem tot aan 10% in de koopkrachtplaatjes zitten?

Minister Rutte:

Dat moet ik uitzoeken. De koopkrachtplaatjes zijn niet van mij, maar van het CPB. Dat heeft een systeem daarvoor. Ik zou dan even moeten kijken of dit punt er wel of niet in zit. Nogmaals, de koopkrachtplaatjes zijn van het CPB.

De heer Wilders (PVV):

Zeker. Maar misschien mag ik de vraag zelf beantwoorden, want het was een beetje een retorische vraag. Het antwoord is namelijk: nee, ze zitten niet in de koopkrachtplaatjes. Wat de minister-president dan doet, is heel veel Nederlanders met een inkomen van € 43.000 en meer – dat is iets meer dan modaal – enorm op kosten jagen. Dat zijn zo’n 600.000 gezinnen. Ik schat dat dit ongeveer een miljoen Nederlanders zijn. Dan zegt de minister-president: nou, die gaan maar naar de vrije sector of die kopen maar een huis. Maar een huis kopen is ook moeilijker. De banken, zo zegt ook de Vereniging Eigen Huis, geven minder snel leningen, geven minder snel hypotheken. Het is ook niet zo aantrekkelijk om een huis te kopen, want u hebt zitten rommelen aan de hypotheken. Het mogen alleen nog maar annuïtaire hypotheken zijn, wat alleen maar duurder is dan hoe het was. Is niet de conclusie dat dit kabinet door het gerommel aan de hypotheken ervoor zorgt dat een miljoen Nederlanders in Nederland – weet u nog, de hardwerkende Nederlander? – dadelijk boven op die vreselijke kroopkrachtplaatjes 10% meer aan huur gaan betalen? Voor een gemiddeld gezin is dat heel veel geld.

Minister Rutte:

Het betoog van de heer Wilders rammelt aan alle kanten. Om te beginnen was hij zelf akkoord in het Catshuis met een annuïtair aflossingsschema voor nieuwe hypotheken. Dat is dus ook een standpunt van de PVV. De heer Wilders valt nu dit kabinet erop aan, maar zijn eigen partij is het ermee eens. Dat is ook verstandig, omdat je daarmee zorgt dat de hypotheekrenteaftrek in stand blijft. Bovendien zorg je daarmee voor de bezitsvorming, die bij de hypotheekrenteaftrek altijd het doel was. Verder nemen we maatregelen in het geheel van de huursector en de koopsector die ervoor moeten zorgen dat er rust komt in de sector, dat er meer koopwoningen en huurwoningen beschikbaar komen, waardoor mensen kunnen besluiten om door te stromen. Ik vind het niet erg dat mensen met een hoger salaris in een goedkope huurwoning zitten, maar ik weet werkelijk niet wat er sociaal aan is om dat niet te willen veranderen, om er niet voor te willen zorgen dat mensen gestimuleerd worden om een huis te kopen of naar een duurdere woning door te stromen, zodat het huis beschikbaar komt. Dat lijkt mij een heel normale beweging.

De heer Wilders (PVV):

Het is een beetje flauw, maar ik moet het toch weer zeggen: de PVV heeft nergens mee ingestemd in het Catshuisakkoord.

Minister Rutte:

Nou …

De heer Wilders (PVV):

Ik kan u iedere keer wel weer voor leugenaar uitmaken; als u dat op prijs stelt …

Minister Rutte:

Hier was u het echt mee eens.

De voorzitter:

Mijnheer Rutte, laat de heer Wilders even uitpraten.

De heer Wilders (PVV):

Als de heer Rutte dat op prijs stelt, wil ik wel zeggen dat hij weer een grote leugenaar is dat hij ons dat verwijt. Wij hebben nergens mee ingestemd in het Catshuisakkoord. Wij hebben ons verkiezingsprogramma en zijn ongeveer nog de enige partij in Nederland waarop de mensen kunnen vertrouwen dat de hypotheken met rust worden gelaten. Dat even over het Catshuis. Met leugens komt u niet veel verder, mijnheer de minister-president.

Wat betreft de huren kan ik niet anders dan het volgende concluderen. Mensen met € 43.000 – er zitten 600.000 gezinnen, 1 miljoen mensen op dat inkomen in die zogenaamde scheefwoningen van u – krijgen minder makkelijk een huis. Sowieso is het minder aantrekkelijk omdat u aan de hypotheken hebt zitten rommelen. Overigens vindt u inkomens van € 43.000 inmiddels hoge inkomens, maar dat is € 10.000 meer dan modaal. Een kwart van die inkomensgroep gaat er maar liefst meer dan 5% op achteruit. En wat doet kabinet-Rutte II? Dat zegt: boven op die koopkrachtplaatjes doen we er 10% bij. Dat is asociaal beleid. Het is weer gericht tegen de middenklasse, het is weer een leugen en een draai van Rutte naar zijn eigen achterban.

Minister Rutte:

Nogmaals, de heer Wilders haalt weer alles door elkaar. Hij was akkoord in het Catshuis. Er is door hem zelfs geen zin gewijd aan een annuïtair aflossingsschema voor nieuwe hypotheken. Daar loopt hij nu voor weg. Dat betreur ik, maar dat mag. Het zijn de feiten. Dit kabinet creëert rust op de woningmarkt. Wij zorgen ervoor dat zowel in de koopmarkt als in de huurmarkt duidelijk is wat we gaan doen. Er zit een kabinet dat daarin een duidelijke koers vaart. Alle deskundigen zeggen dat het cruciaal en noodzakelijk is om de randvoorwaarden te creëren waardoor die markt tot rust kan komen. Daar hoort bij dat je kijkt naar de koopsector. Daar hoort bij dat je kijkt naar de huursector. We hebben een aparte minister die dat hele beleid in samenhang gaat vormgeven in het belang van ons allemaal in Nederland. Die sector is belangrijk omdat wij allemaal in een huis wonen, een huur- of een koophuis. De woningmarkt is van groot belang voor de economie, denk aan de bouwsector en het opknappen van woningen. Dat zijn belangrijke stimulansen voor toekomstige economische groei. Daarom ben ik zo’n groot voorstander van duidelijkheid.

Mijn volgende onderdeel is groei en vernieuwing: duurzame groei en vernieuwing, ruimte, mobiliteit en onderwijs.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik heb een vraag waarvan ik even niet weet waar ik deze moet onderbrengen. Mijn vraag gaat over het financiële beleid van het kabinet. Ik dacht dat de heer Rutte het sociaal-economische punt net afrondde, dus misschien kan ik mijn vraag nu stellen.

Minister Rutte:

Ik denk dat het goed is als u uw vraag nu stelt.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dat is mooi, dan zal ik dat doen. Er is bij mijn fractie wat onduidelijkheid over de regels waar het kabinet van uitgaat. Volgens de Europese regels moeten we ons structureel tekort wegwerken. In werkelijkheid zal het structureel tekort onder dit kabinet stijgen van 1,2% nu naar 1,4% in 2017. Tegelijkertijd is er de 3%-regel. We lopen het risico daar ook doorheen te gaan. Als we het terugdringen van het structureel tekort niet halen en als Europa zegt dat het niet mag stijgen van 1,2% naar 1,4%, maar dat het moet worden afgebouwd, hoe gaat het kabinet hier dan mee om? Dat is een reëel probleem. Het Financieele Dagblad schreef daar vanochtend over.

Minister Rutte:

Wij varen op twee belangrijke ankers voor het financieel beleid. Dat is geheel in lijn met het beleid zoals dat sinds 1994 onder leiding van minister Zalm is vormgegeven, met de automatische stabilisatoren, de scheiding van inkomsten en uitgaven en de uitgavenkaders. In de eerste plaats moeten wij zo snel mogelijk uit de correctieve arm van het Stabiliteits- en Groeipact komen. Dat heeft te maken met de 3%-norm. Dat zal gebeuren volgens de plannen die er nu liggen. In de jaren erna zullen wij ervoor zorgen dat wij niet meer in die arm komen. Dreigt dit wel te gebeuren, dan moeten we opnieuw ingrijpen. De meerjarige doorrekening biedt geen aanleiding om aan te nemen dat dit zal gebeuren, maar je weet het nooit zeker. Bovendien varen wij op het kompas van de Studiegroep Begrotingsruimte. Daarin zitten de deskundigen van de betrokken departementen, het Centraal Planbureau en anderen. Zij hebben gezegd: om ervoor te zorgen dat je de overheidsfinanciën structureel gezond maakt, moet je 16 miljard ombuigen. Dat doen we.

In de tweede plaats is er de preventieve arm van het Stabiliteits- en Groeipact. Deze betreft percentages van verbetering van het structurele saldo. Daarbij is het lastige dat je het structurele saldo alleen achteraf kunt vaststellen. Je kunt proberen er vooraf een voorspelling over te doen, maar die gaat altijd mank. Het heeft namelijk te maken met de uitverdieneffecten van allerlei maatregelen die je neemt en met de ontwikkeling van de economische conjunctuur. Die kun je op voorhand niet voorspellen, dat kun je pas een paar jaar later doen. Omdat het geen zin heeft om daarover uitspraken te doen, hebben wij besloten ons te richten op de deskundigen. Zij zeggen: alles afwegende, gegeven de correctieve arm, de preventieve arm en het gezond maken van de overheidsfinanciën op langere termijn, moet je 16 miljard bezuinigen. Dat is het bedrag dat de Studiegroep Begrotingsruimte geeft. Daarmee verwachten wij te voldoen aan alle eisen, zowel die van nationaal belang, namelijk dat wij onze financiën op orde brengen, als die van Europees belang, namelijk om geen gezeur te krijgen uit Brussel.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Over de positie van Brussel is dus onzekerheid. Het kan best zo zijn dat men in Brussel zegt dat het structureel saldo moet dalen, terwijl het stijgt. Dat risico loopt de premier concreet. Heeft hij daarmee rekening gehouden? De premier noemde zelf de Studiegroep Begrotingsruimte. Deze adviseert wel een buffer van 4 miljard, die de premier niet aanlegt.

Minister Rutte:

Als het nodig is, nemen wij opnieuw maatregelen. Wij menen echter dat wij met het bedrag van 16 miljard dat de Studiegroep Begrotingsruimte adviseert, aan de bovenkant zitten. Wij menen dat wij, gezien alle partijprogramma’s bij de laatste verkiezingen en gezien hetgeen alle deskundigen daarover adviseren, echt doen wat nodig is. Je kunt pas achteraf vaststellen of je precies voldoet aan de eis van een bepaald structureel saldo. Feit is wel dat Olli Rehn, de betrokken Commissaris, zeer enthousiast heeft gereageerd op de plannen van het kabinet voor de door ons zo gewenste zware functie van commissaris voor begrotingsaangelegenheden; deze wens leefde ook breed in de Kamer: een super-Olli. Wij gaan verder natuurlijk formeel gesprekken voeren, maar ook Brussel kan pas achteraf vaststellen – er zit altijd een paar jaar vertraging in – of je precies voldoet aan het structurele saldo. Met die 16 miljard, zo zegt de Studiegroep Begrotingsruimte, neem je alle noodzakelijke maatregelen, zowel voor de correctieve arm als de preventieve arm van het Stabiliteits- en Groeipact.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik heb tot slot nog een vraag over de financiën. Waarom zijn de rentebetalingen buiten de kaders gelaten? Dat was juist een heel belangrijke regel om de discipline erin te houden.

Minister Rutte:

Daar is in het verleden steeds verschillend mee omgegaan. Die rentebetalingen kunnen meevallers en tegenvallers met zich meebrengen, zoals bekend. In het vorige kabinet kon je eventuele meevallers ook nog weer gebruiken, terwijl je tegenvallers over tijd moest oplossen. Wij doen nu hetzelfde wat ook ten tijde van Balkenende IV is gebeurd: ze buiten de kaders plaatsen. Er is in het verleden dus steeds verschillend mee omgegaan. Wij kiezen ervoor om de rentelasten erbuiten te laten, omdat de rentelasten laag zijn en er geen aanwijzingen zijn dat die heel veel lager dan wel heel veel hoger worden. Daarmee willen wij een extra onzekerheid uit het begrotingsbeleid weghalen.

Ik kreeg overigens net de volgende informatie aangereikt. De minister van Financiën was in Brussel. Eurocommissaris Rehn heeft een aantal dingen gezegd, namelijk dat Nederland de begrotingsafspraken buitengewoon serieus neemt en dat er een indrukwekkend pakket met stevige hervormingen voorligt. In ieder geval het eerste assessment uit Brussel is dus positief.

De heer Pechtold (D66):

Ter afronding van dit financiële blok vraag ik het volgende. De premier verwees zojuist naar begrotingsregels die wij van ‘94 eigenlijk steeds verder uitbreiden, opdat Nederland schokken aankan. Een van die regels was dat de partners weer bij elkaar gaan zitten als de begroting uit de pas loopt. Die afspraak stond ook in het vorige regeerakkoord. Het betreft de 1% boven de voorspelling. Dat was ook de reden dat u in het Catshuis terechtkwam. Dit soort regels heb ik niet in dit regeerakkoord aangetroffen.

Minister Rutte:

Die 1%-afspraak was tamelijk uniek. Iedere keer zie je dat elk kabinet weer zijn eigen stootranden aanbrengt. Ik doel op de momenten waarop je in aanvaring komt met de … hoe heten die dingen op de snelweg? De vangrails. Het gaat om de momenten waarop je de vangrails raakt. Er is nog steeds geld voor vangrails.

De heer Pechtold (D66):

Als deze uitspraak bedoeld was om te bevestigen dat u niet alleen naar asfalt kijkt maar ook weleens in een trein zit, dan is dat gelukt.

Minister Rutte:

Dat wilde ik even horen.

Wanneer raak je de vangrails? Ieder kabinet gaat daar anders mee om. Het vorige kabinet heeft een 1%-afspraak gemaakt. Ook die was ingewikkeld, want wanneer kom je precies op 1% uit? Is dat in 2017 of eerder? Het eindpunt van het vorige kabinet was 2015. We hebben besloten om ons op een paar dingen te richten, bijvoorbeeld de 16 miljard van de Studiegroep Begrotingsruimte. Ook hebben wij besloten om ons strikt aan de kaders te houden. Tegelijkertijd hebben wij te maken met de onder- en bovengrenzen die wij vanuit de correctieve arm van het Stabiliteits- en Groeipact aangereikt krijgen.

De heer Pechtold (D66):

Het stelt mij teleur dat het kabinet zichzelf geen doel stelt voor het geval u buiten de bandbreedte terechtkomt en de vangrail dreigt te gaan schuren, net zoals bij het vorige kabinet. Het gaat altijd om onderhandelende partijen. Als er dan een probleem is, moet je nog maar zien of ze het allebei eens zijn. Ik heb dan liever een kabinet dat nu al vastlegt dat zo’n bandbreedte van 1%, zoals de vorige keer, automatisch tot nadenken over het beleid leidt.

Minister Rutte:

Het kan heel goed zijn dat die 1% veel te ruim gesteld is. Dat was de vorige keer het geval. Los van die 1% bleken we alweer door de 3% heen te schieten. Vandaar dat wij zeven weken in het Catshuis hebben gezeten. Uiteindelijk was het mede onder inspiratie van uzelf mogelijk om het Lenteakkoord te maken. In die zin is het altijd arbitrair. Je moet zeggen wat je de komende jaren gaat doen, hoe je dat invult en hoe je daaraan vasthoudt. Dan heb je te maken met je vangrails. De belangrijkste vangrails zijn natuurlijk de afspraken die voortkomen uit het Stabiliteits- en Groeipact, zowel in de correctieve als in de preventieve arm. Die geven ons volgens mij, in samenhang met het trendmatig begrotingsbeleid dat sinds 1994 wordt gevoerd, een heel scherp kompas om op te kunnen varen. We blijven dus ook heel dicht bij de adviezen van de Studiegroep Begrotingsruimte.

De heer Pechtold (D66):

Ik kan me niet geheel aan de indruk onttrekken dat de bijdrage van de sociaaldemocraten de mening van deze minister-president heeft doen veranderen. Wij weten nog uit de vorige periode dat de sociaaldemocraten het niet zo nauw nemen met begrotingsregels; het was niet nodig om naar 3% te gaan en wij konden nog weleens wat geld uitgeven. Volgens mij heeft die bijdrage de mening van deze minister-president doen veranderen in wat algemenere en door Europa – ik ben daar overigens blij mee – aangegeven maatregelen. Ik had graag gezien dat de goede voornemens die wat dat betreft in het vorige regeerakkoord stonden, waren doorvertaald.

Minister Rutte:

De heer Pechtold zoekt iets wat er niet is. Ik kan verzekeren dat het enige verschil tussen de heer De Jager en de heer Dijsselbloem dat ik tot nu toe kan vaststellen, is dat hij een stuk dunner is. Verder voeren wij gewoon strak begrotingsbeleid. Zoals ik de heer Dijsselbloem heb horen zeggen: er is niks links aan een hoog tekort. Wij gaan er dus voor zorgen dat wij ons aan de afspraken houden. Daar zijn wij ook echt toe gecommitteerd. Dat kan ik u verzekeren. Die 16 miljard is een enorme opgave, anders hadden we ook de eerdere discussies niet gehad over allerlei moeilijke besluiten die we nemen.

De voorzitter:

Alles wat u zegt, wordt in de Handelingen opgenomen. Misschien is het handig als u zich dat realiseert.

Minister Rutte:

Ik geloof niet dat de heer Dijsselbloem te verstaan was.

De voorzitter:

Uw opmerkingen over de heer Dijsselbloem en zijn voorganger echter wel.

Minister Rutte:

Die heb ik ook in volle trots gemaakt, namens het kabinet. Toch?

Dan kom ik bij het volgende hoofdstuk, groei en vernieuwing. Ik zeg eerst iets over de groei als zodanig. Dit kabinet zet niet alleen in op het stimuleren van duurzame energie, maar ook op het wegnemen van belemmeringen in wet- en regelgeving die duurzaamheid voor bedrijven en particulieren in de weg zitten. Daarbij gaan we onder andere door met de aanpak van de Green Deals. De heer Buma heeft daar ook aan gerefereerd. We kiezen ervoor om bijvoorbeeld het Eurovignet verder toe te spitsen op schonere vrachtwagens.

Het is waar dat het kabinet ervoor kiest om het aandeel duurzame energie in 2020 op 16% te zetten. We streven internationaal naar een volledig duurzame energievoorziening in 2050. Dat betekent dat we de uitgaven voor de SDE-plusregeling zullen verhogen. Deze komen onmiddellijk beschikbaar voor het stimuleren van bij- en meestook van biomassa in kolencentrales. Inmiddels hebben wij ook, onder andere van het Planbureau voor de Leefomgeving, berichten gekregen dat de doelstelling van 16% door de maatregelen uit het regeerakkoord en de gereserveerde middelen binnen bereik wordt gebracht. Zoals de heer Samsom gisteren al zei, dit is een enorme verbetering ten opzichte van de ongeveer 4% nu.

Ik zeg er meteen bij dat de bij- en meestook van biomassa een relatief goedkope optie is om de doelstelling voor duurzame energie te realiseren. De heer Roemer stelde een vraag over de wenselijkheid ervan. Het kabinet is van mening dat het, gegeven het beschikbare budget, verstandig is om bij- en meestook van biomassa te stimuleren. Of dit allemaal binnen de SDE-plusregeling zal plaatsvinden, wordt op dit moment onderzocht door de minister van Economische Zaken. Uitgangspunt blijft dat die biomassa gecertificeerd moet zijn. Voor vaste biomassa worden in Europees verband voortvarend afspraken gemaakt.

Ik zie de heer Van Ojik staan. Hij vroeg waarom bijstook niet verplicht wordt gesteld. Een besluit daarover zullen wij zo nodig later nemen. In het regeerakkoord staat letterlijk: “Om innovatie te stimuleren, wordt een optimale mix ingezet van subsidies (SDE+) en mogelijk ook de leveranciersverplichting en bijmengverplichtingen”. We zullen het in samenhang met elkaar bekijken, om er op die manier voor te zorgen dat er een goed pakket ligt.

De heer Roemer vroeg naar de verdeling van de lasten van de verhoging van de energiebelasting. Ik wijs er in dat verband dat er natuurlijk bedrijven zijn die veel energie gebruiken. Gisteren is er bijvoorbeeld gesproken over Tata Steel in IJmuiden. Het is natuurlijk waar dat die bedrijven veel meer betalen. We moeten natuurlijk erg letten op het level playing field en de concurrentiepositie. Het gaat om heel veel banen. Dat betekent dat er compensatie plaatsvindt waar dat nodig is. Ik stel daarbij vast dat de lastenverzwaring via een soort hockeystick wordt opgebouwd en dus vooral aan het einde van de kabinetsperiode optreedt. We willen voorkomen dat concurrentienadeel voor Nederlandse bedrijven zal leiden tot banenverlies en niet tot milieuwinst. Bij een verlies van banen bij dit type bedrijven zal de productie simpelweg worden overgenomen buiten onze landsgrenzen. Dan is er dus geen milieuwinst. Daarom zetten wij in op een tijdelijke compensatie, als die noodzakelijk is voor de energietransitie.

De voorzitter:

Mevrouw Thieme, dank voor uw geduld. Ga uw gang.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Deze regering gaat dus door met het subsidiëren van dit soort bedrijven met 2 miljard euro per jaar. We zouden er juist ontzettend veel op kunnen besparen en we zouden een enorme vergroening kunnen bewerkstelligen.

Mijn vraag gaat over de vergroening en met name over de klimaatbestrijding. Nederland heeft al sinds 2007 erkend dat de aarde niet meer dan 2 graden mag opwarmen, omdat we dan in een gevaarlijke zone terechtkomen. Voor Nederland betekent dit dat we in 2020 een reductiedoelstelling tot 40% moeten halen. Er zijn mensen in Nederland die vandaag een brief op de mat van deze regering hebben laten vallen. Hierin schrijven zij dat zij binnen vier weken willen weten hoe de Nederlandse regering deze doelstelling zal realiseren in 2020. Anders zullen zij naar de rechter stappen. Hoe gaat de minister-president voorkomen dat wij een rechtszaak krijgen?

Minister Rutte:

Door alle drukte van de laatste dagen heb ik die brief nog niet gezien. Misschien heeft de minister van Economische Zaken daar kennis van genomen, maar ik zie hem nee schudden. Zodra wij die brief onder ogen krijgen, gaan we hem bestuderen. Daarna zullen wij hem netjes beantwoorden, wat we met alle brieven doen die wij krijgen.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Vandaag heeft een persconferentie plaatsgevonden met de stichting Urgenda, die deze actie is begonnen. Deze actie is breeduit in de pers aan de orde gekomen. Daarbij is duidelijk gesteld dat de Nederlandse regering zich niet houdt aan de door haarzelf erkende doelstelling: willen wij de aarde leefbaar houden, dan moeten wij in 2020 40% CO2-reductie hebben gerealiseerd. Deze regering heeft in haar akkoord gezegd dat 20% voldoende is. Dat is dus niet voldoende. Daarom dreigt men een rechtszaak aan te spannen. Ik wil weten hoe de regering dat gaat voorkomen. In die brief staat namelijk dat de regering vier weken heeft om duidelijk te maken hoe zij die reductiedoelstelling toch nog gaat halen.

Minister Rutte:

Ik ken de brief niet. De minister kent de brief ook niet. Op brieven wordt altijd netjes en tijdig gereageerd, meestal binnen een termijn die korter is dan vier weken. Ik wijs erop dat dit kabinet een groene stip op de horizon plaatst. Het Planbureau voor de Leefomgeving heeft dat positief beoordeeld. Wij streven naar een internationale, volledig duurzame energievoorziening in 2050. Wij streven naar een circulaire economie voor onze grondstoffen. De Europese markt voor duurzame grondstoffen en hergebruik van schaarse middelen wordt gestimuleerd. Nederland wordt minder afhankelijk van fossiele brandstoffen. Wij dragen bij aan de Europese doelstelling op het gebied van de mondiale CO2-reductie. Wij streven er verder naar dat nieuwe internationale doelen voor 2020 en voor 2030 en verder ook de technologische vooruitgang aanjagen en wij willen ervoor zorgen dat het ecologisch evenwicht wordt hersteld en veiliggesteld. Mij dunkt dat wij op dit hele terrein een behoorlijk ambitieuze agenda neerleggen. Daarbij wordt een antwoord gegeven op de vraagstukken van de energievoorziening en klimaatbeheersing, terwijl wij tegelijkertijd zorgen voor economische groei. Het is precies die combinatie die deze twee partijen zo aanspreekt.

Mevrouw Thieme (PvdD):

In de brief wordt verzocht om binnen vier weken een reactie te geven. Ik hoor graag van de minister-president de toezegging dat hij de Kamer zal laten weten hoe hij zal omgaan met dit verzoek zodra hij de brief heeft bestudeerd.

Ik wil hieraan toch echt toevoegen dat de minister-president volkomen verkeerd zit als hij stelt dat het zeer ambitieus is wat deze regering wil. Wij hebben nog maar 5% CO2-reductie gerealiseerd. Dat bleek uit een brief van begin dit jaar van de voormalige regering. Dat houdt dus in dat wij behoorlijk wat tandjes bij moeten zetten. Maar wat doen we? We stellen de CO2-reductie juist bij naar 20% in 2020. Daarmee halen wij de internationaal erkende doelstelling van 40% niet. Dat is een grote schande.

Minister Rutte:

Je kunt er ook anders naar kijken. We gaan in vijf jaar van 4% naar 16% duurzame energie. Dat is een verviervoudiging. Volgens mij is dat behoorlijk. We zetten dus echt stappen. Wij doen dit ook nog op een manier waarbij in dit land economische groei kan plaatsvinden. Op een aantal terreinen lopen wij inzake de internationale en nationale energievoorziening en de duurzaamheid ook nog echt voorop. In Nederland hebben wij daarvoor alles in huis: op onze grote universiteiten in Twente, in Eindhoven en in Delft, en in onze grote bedrijven. Wij zijn een fantastisch land op dit punt. We kunnen hier heel veel tot stand brengen en dat gaan we ook doen. Dan heb je echter wel doelstellingen nodig en dan moet je ook rekening houden met de zware industrie. Dat doen we allemaal in een verstandige balans. Dus: me dunkt.

De voorzitter:

Mevrouw Thieme vroeg ook of u bereid bent om een afschrift van het antwoord naar de Kamer te sturen.

Minister Rutte:

Zeker. Een afschrift van het antwoord wordt naar de Kamer gestuurd.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik had het helemaal niet over de energiedoelstelling. Ik had het over de CO2-reductie. Daar heeft de minister-president kennelijk geen kaas van gegeten.

De voorzitter:

Waarvan akte!

Minister Rutte:

Ik dacht dat er wel ergens een heel voorzichtige samenhang was tussen die twee.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik heb het antwoord van de minister-president over de biomassa goed gehoord. Dank daarvoor. Wij zullen daar in de toekomst ongetwijfeld over komen te spreken. Bij een visie op duurzaamheid en duurzame groei horen inderdaad doelstellingen en percentages. Zoals ik gisteren al in een debatje met de fractievoorzitter van de Partij van de Arbeid heb gezegd, gaat het uiteindelijk om de instrumenten die worden ingezet om die doelstellingen dichterbij te brengen. Nou is het Planbureau voor de Leefomgeving uitgerekend op dit punt heel kritisch op het kabinet. Daarop hoor ik graag een reactie van de minister-president. Het planbureau zegt dat de visie op de duurzame groei vaag blijft omdat het instrumentarium dat daarbij hoort, niet wordt toegepast. Het planbureau geeft zelf het voorbeeld van de verregaande fiscale vergroening. Daardoor blijft de doelstelling vaag en is zij uiteindelijk onbereikbaar.

Minister Rutte:

Ook hiervoor geldt: we hebben een regeerakkoord, en dit regeerakkoord laat ambities, doelstellingen en financiële doorrekeningen zien. Daarmee is het echter niet klaar. Dit is niet het laatste debat van dit kabinet, het is het eerste debat van dit kabinet. Wij moeten dingen dus gaan uitwerken. Wij zullen het debat daarover nog gaan voeren. Daarbij zal zichtbaar worden hoe we hier handen en voeten aan gaan geven, hoe we de combinatie blijven zoeken tussen het oplossen van de grote vraagstukken rond de toekomstige energievoorziening, het opraken van de fossiele brandstoffen, de klimaatverandering, en tegelijkertijd kunnen zorgen voor economische groei. Langs die assen legt het kabinet een zeer ambitieuze agenda neer. Geef ons even de kans om die uit te voeren. We zetten nu een behoorlijke stap, bijvoorbeeld met die verhoging van 4% naar 16% duurzame energie

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat is een percentage, dat is een doelstelling. Het gaat om de instrumenten. De minister-president zegt dat we vandaag dat debat pas beginnen. Dat is te prijzen, maar ik stel vast dat het regeerakkoord al een aantal zeer belangrijke knopen doorhakt: bijvoorbeeld die 400 miljoen extra voor energieverslindende bedrijven, het schrappen van 160 miljoen aan groene maatregelen uit het Lenteakkoord. Ook blijkt uit de maatregelen dat het openbaar vervoer minder wordt, maar de files meer. Die keuzes zijn nu gemaakt in het regeerakkoord. Als de minister-president zegt dat hij bereid is om in het debat met de Tweede Kamer die keuzes te heroverwegen, vindt hij mij als eerste aan de microfoon.

Minister Rutte:

Even los van partijpolitieke oriëntatie zou mijn reactie zijn dat je je moet afvragen wat het draagvlak in de samenleving is voor dit soort grote vraagstukken, als deze niet worden opgelost in samenhang met de bevordering van economische groei, maar juist leiden tot de sluiting van een bedrijf waar 8.000 mensen werken. Wat zou dat betekenen voor het draagvlak in de samenleving? Ik kan het wel voorspellen: dat draagvlak valt weg. Gisteren zei de heer Samsom het al: er zijn 8.000 heel goede redenen om op een verstandige manier met die energietransitie om te gaan. Je moet het zo doen, dat je innovatie lostrekt en daarmee toekomstige economische groei zekerstelt, maar daarmee niet een aantal zeer grote bedrijven in Nederland over de kop helpt, wetend dat je daarmee toch niets oplost. Het zou namelijk alleen maar betekenen dat er vlak over de grens meer staal wordt geproduceerd, en misschien niet tegen dezelfde hoge standaarden als op dit moment in IJmuiden. Daar staat een zeer hooginnovatief bedrijf dat nu al probeert om de uitstoot zo laag mogelijk te laten zijn. Maar we moeten niet weglopen voor het feit dat dit zware industrie is. Die staalproductie verdwijnt dus niet; zij verdwijnt slechts uit Nederland. Het draagvlak voor een dergelijke energietransitie zal nul zijn. Je wilt dus tegelijkertijd die transitie mogelijk maken, en economische groei en innovatie lostrekken; niet dit soort grote bedrijven zinloos om zeep helpen, zonder dat dit leidt tot minder uitstoot

De heer Van Ojik (GroenLinks):

De minister-president doet hetzelfde als de heer Samsom gisteren: suggereren dat er een tegenstelling is tussen fiscale vergroening en werkgelegenheid. Het tegendeel is het geval. Misschien mag ik hem nog eens de doorrekening van het verkiezingsprogramma van GroenLinks onder de aandacht brengen? Daarin werd die fiscale vergroening zeer ver doorgevoerd, met zeer positieve effecten voor zowel milieu als werkgelegenheid. Die waren veel positiever dan van een aantal andere partijen, die nu suggereren dat er een tegenstelling is. Dat is nu precies het punt: het kabinet maakt niet de keuzes die zowel goed zijn voor de werkgelegenheid als voor de vergroening.

Minister Rutte:

Op zich zit daar een kern van waarheid in. Het programma van GroenLinks laat dit inderdaad zien met betrekking tot een verdere vergroening van het belastingsstelsel. Maar ondertussen worden in zo’n transitie mensen werkloos en moeten grote bedrijven worden gesloten. Het zou hetzelfde zijn als wanneer je de inkomstenbelasting afschafte en de btw op 50% zette. Ook dat is heel goed voor de economie; alleen is het de vraag of dat maatschappelijk zou worden gedragen. Ik denk het niet, omdat we in Nederland een progressief belastingstelsel hebben. Tussen het goede en het betere staan dus heel praktische bezwaren in de weg, maatschappelijk draagvlak en de vraag hoe je die problemen oplost. Wij kiezen nu voor een volgens mij evenwichtig pakket, waarmee grote innovatieve ondernemingen niet om zeep worden geholpen, maar waarmee wel de transitie in gang wordt gezet met zeer ambitieuze doelstellingen, en ook nog economische groei wordt behaald. Ik denk dat dit echt de agenda is waar wij naartoe moeten. Wij moeten het gesprek daarover aangaan, ook met GroenLinks. In die kring bestaat namelijk heel veel kennis en ervaring op dit terrein. Zo zie ik daar de oud-voorzitter van Greenpeace zitten.

Voorzitter. Er is 200 miljoen extra structureel beschikbaar voor natuur. Verder slaan wij bruggen naar de provincies, de natuurorganisaties en de agrarische sector om het natuurbeleid samen verder vorm te geven. Daarnaast moedigen wij de natuurorganisaties aan – we zijn er waarschijnlijk allemaal lid van, soms voor het leven en soms als bestuurder – om zo veel mogelijk eigen middelen te genereren en om deze opgave gezamenlijk aan te pakken.

Mevrouw Thieme (PvdD):

De ecologische hoofdstructuur wordt, zij het in een wat lager tempo, toch gerealiseerd. Gaat het dan om de uitgeklede ehs van Bleker of om de oorspronkelijke ehs?

Minister Rutte:

Het gaat dan om de oorspronkelijke ehs. We hebben overigens wel afgesproken dat er in 2016 een toets op wordt uitgevoerd. Doordat de financiële middelen beperkt zijn, wordt de doorlooptijd langer en we willen weten of dat economische gevolgen heeft. Dat kan namelijk gebeuren als er als gevolg van de ehs heel lang een klem zit op bepaalde grond. We gaan dus terug naar de oorspronkelijke ehs en we doen in 2016 de thermometer erin om te zien welke effecten dat heeft op de economie.

Mevrouw Thieme (PvdD):

De regering gaat dus proberen om de ecologische hoofdstructuur voor elkaar te krijgen, mits dat maar niet ten koste gaat van de economie.

Minister Rutte:

Dat heb ik niet gezegd. In 2016 doen we een toets, omdat we de ehs veel langzamer uitvoeren. Dat kan gevolgen hebben voor bepaalde gronden, aangezien die daardoor niet beschikbaar zijn, maar tegelijkertijd waarschijnlijk ook niet op afzienbare termijn worden gebruikt voor de ehs. Dat is de reden waarom wij in 2016 een meetmoment inbouwen en het geheel opnieuw ijken. Het is dus wel degelijk de bedoeling om de oorspronkelijke ecologische hoofdstructuur uit te voeren.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Hoe moet ik dit toch zien? De minister-president doet het voorkomen of we alle tijd hebben om in 2016 eens te gaan bekijken of het wel past binnen de economische ambities van het kabinet. Wetenschappers zeggen echter dat we nu al te weinig doen aan natuur! Het had veel sneller gemoeten. Waarom zegt de minister-president met andere woorden zo ontspannen dat wij het nog eens in alle rust moeten bekijken?

Minister Rutte:

Dan ben ik niet duidelijk geweest.

Wij willen de ehs uitvoeren conform het oorspronkelijke plan. Omdat er een beperktere pot geld beschikbaar is, gaat de uitvoering langer duren. We willen daarom weten wat het betekent als daardoor bepaalde gronden langer onder dat beslag blijven liggen. Heeft dat bijvoorbeeld economische gevolgen? Daarom hebben we besloten om de ehs uit te voeren en in 2016 een pas op de plaats te maken om door de oogharen heen te kunnen kijken naar de jaren na 2016.

Voorzitter. We zijn het er waarschijnlijk allemaal over eens dat de agrosector nationaal en internationaal zeer vooraanstaand is. Ik heb vorige week Turkije een paar dagen bezocht en ik kan de Kamer zeggen: Harvard kennen ze daar niet, maar de universiteit van Wageningen wel. Dat is zo, omdat er in Wageningen een topuniversiteit staat, een universiteit die staat voor de kwaliteit van de agrarische sector in Nederland. Dat loopt van de universiteit, via het hbo naar het groen mbo en het groen vmbo. Een boer met een ingewikkeld probleem op de Veluwe heeft toegang tot de knapste denkers. Dat gaat bovendien ook nog eens snel, omdat het allemaal verticaal geïntegreerd is. Dat is echt een enorme verworvenheid en een van de redenen waarom wij in Nederland zo’n sterke agrarische sector hebben.

De investeringen in dierenwelzijn en de meeste milieumaatregelen zijn een uitvloeisel van Europese regelgeving. Die maatregelen gelden dus voor alle veehouders in de Europese Unie. Ondernemers hebben zich, uiteraard met behulp van een overgangsperiode, kunnen voorbereiden op de nieuwe wettelijke eisen. Het gedeelde perspectief van dit kabinet is te komen tot een duurzame, toekomstbestendige en concurrerende sector met prijzen die net als in de andere Europese landen de kosten van het dierenwelzijn reflecteren en blijvend op draagvlak in de samenleving kunnen rekenen.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik zal het met belangstelling volgen. Ik zou het wel interessant vinden om van dit kabinet een dierenwelzijnsnota te ontvangen, zoals dat bij elk nieuw kabinet een beetje gebruikelijk is. Ik vraag mij af of de minister-president mij dat kan toezeggen, in het kader van de behandeling van de landbouwbegroting, die begin volgend jaar zal worden behandeld. Die behandeling is verdaagd, zodat wij nog even de tijd hebben.

Mijn punt betreft Wageningen Universiteit. Deze valt van oudsher onder het ministerie van Landbouw. Wij hebben echter geen ministerie van Landbouw meer. Sterker nog, wij hebben ook geen staatssecretaris van Landbouw meer. Landbouw valt gewoon onder de staatssecretaris van Economische Zaken, de heer Verdaas, zo heb ik begrepen. Het lijkt mij dan ook logisch, ook in het kader van de innovatie en de kenniseconomie die wij weer voorop willen stellen, dat deze universiteit onder het ministerie van Onderwijs komt te vallen. Is de regering voornemens om dat te doen?

Minister Rutte:

Nee, zeker niet. Waarom zouden wij dat doen? Het ministerie van Onderwijs is verantwoordelijk voor het algemene onderwijsbeleid. Wij hebben in Nederlands iets unieks; een totaal verticaal geïntegreerde kolom. Dat het departement “ministerie van Economische Zaken” heet, betekent niet dat landbouw daarvan niet een buitengewoon belangrijk onderdeel is, in het bijzonder van de portefeuille van staatssecretaris Verdaas. Nu hebben wij iets wat goed werkt, namelijk dat de kleinste ondernemer en de beste denkers elkaar weten te vinden, met een enorm extra economisch groeipotentieel, en dan zouden wij dat weghalen? Daar zou ik heel erg tegen zijn.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Wij hebben natuurlijk ook technische universiteiten, in Delft, Eindhoven en Enschede, waar ook geen speciale vakminister op zit om ervoor te zorgen dat alle kennis en eraring wordt gedeeld, van de kleinste ondernemer tot de wetenschapper. Het probleem met Wageningen Universiteit dat zo prangend aan de orde moet komen, is dat er telkens opnieuw een schijn van belangenverstrengeling opduikt. Wageningen Universiteit is niet alleen met bedrijfsbelangen bezig, maar moet zich ook buigen over maatschappelijke vraagstukken, zoals dierenwelzijn en natuur en milieu. Daarom zou het zo goed zijn om de schijn van belangenverstrengeling te vermijden tussen, aan de ene kant, de economische groei en ambities van het bedrijfsleven en, aan de andere kant, de maatschappelijke waarden. Die moeten goed van elkaar worden gescheiden. Daarom zou mijn pleidooi zijn: zorg ervoor dat Wageningen Universiteit gewoon onder het ministerie van Onderwijs komt te vallen, zodat dit geen discussiepunt blijft.

Minister Rutte:

Of je nu in Peking, in Istanbul of Ankara bent, onze buitenlandse partners kijken met ongelooflijk respect en jaloezie naar onze toponderzoekers. Ik vind een schijn van belangenverstrengeling dan een nogal stevig verwijt. Ik laat dat verwijt even bij mevrouw Thieme, want ik zie het echt niet. Het gaat om wetenschappers en onderzoekers die hun werk goed doen. Ik zou het doodzonde vinden om nu wegens een vermeende schijn van belangenverstrengeling, zoals mevrouw Thieme die ziet, iets wat goed functioneert, namelijk die verticale kolom – waarbinnen men met elkaar communiceert en kennis snel doorgeeft – weg te halen, en deze traditie die in Nederland zo goed functioneert, te doorbreken. Dan maak je dingen kapot die niet stuk zijn.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voor mij is nog steeds niet helemaal duidelijk waarom Wageningen Universiteit een andere functie of status zou moeten hebben dan andere universiteiten die zich ook met bepaalde bedrijfstakken bezighouden, met name op het gebied van energie of andere technologie. Waarom zou Wageningen Universiteit daarvan los moeten staan en een andere status moeten hebben? Dat is mij nog steeds niet duidelijk. Ook de technische universiteiten die gewoon onder Onderwijs vallen, zijn “top of the bill”. Waarom zou er een uitzonderingspositie moeten bestaan voor Wageningen?

Minister Rutte:

Het is zo mooi dat in een land als Nederland heel veel zaken organisch tot stand komen en niet alles van de tekentafel komt. Dit is zo gegroeid. Ik ben toevallig de prachtige biografie van Wilfred Scholten aan het lezen over Biesheuvel, “Mooie Barend”. Hij speelde in de jaren vijftig en zestig een vooraanstaande rol in de landbouwlobby. Ik kan dit boek zeer aanraden. Als je het boek leest, zie je ook dat dit op enig moment is ontstaan. De uitwassen van de landbouwlobby – het was een staat in de staat, met een eigen landbouwschap en dat soort zaken – zijn weg. De kracht die eruit voortkomt – ik noem Mansholt en de andere grote voorhoedespelers in de sector – is dat het een sector betreft die heel sterk is gericht op concurrentievermogen, economische structuurversterking en wetenschappelijkheid. Het is toch zonde om die samenhang kapot te maken, simpelweg omdat het in andere sectoren ook niet bestaat? Misschien is het juist een reden om het ook in andere sectoren te gaan doen, maar dan krijg ik waarschijnlijk ruzie met de minister van Onderwijs, dus dat doen wij niet.

De heer Slob (ChristenUnie):

De minister-president heeft een aantal warme woorden gesproken over de land- en tuinbouw. Dat is allemaal mooi en aardig, maar laten we kijken naar de feiten. Landbouw had altijd de naam dat het benoemingen op het ministerie weghaalde. De visserij is al verdwenen. Over die prachtige sector heeft helemaal niemand het meer. Ik constateer dat het Lenteakkoord een aantal compenserende maatregelen bevatte, met name voor de land- en tuinbouw van belang, die door dit kabinet nu geschrapt worden. Ik constateer ook dat de accijnzenbelasting voor een gemiddeld glastuinbouwbedrijf waarschijnlijk zo’n € 1.700 aan extra kosten zal veroorzaken. Ik zie dat het kabinet ook de accijnzen op diesel nog gaat verhogen. Kortom, deze bedrijfstak krijgt te maken met een aantal forse lastenverzwaringen, terwijl de miniser-president ervoor gaat strijden dat de subsidies uit Europa kleiner gemaakt worden. Wat zijn de mooie woorden dan waard voor deze sector? Is het alleen maar lippendienst? Of meent de minister-president het echt en wil hij zich sterk maken voor deze sector, toch de tweede exporteur die wij kennen?

Minister Rutte:

De rode diesel zat al in het Lenteakkoord. Daar heeft de heer Slob zelf voor getekend. Ik kijk verder naar het hele pakket dat hij noemt. Inderdaad moet ook dit kabinet moeilijke maatregelen nemen, ook op terreinen waar we dat liever niet zouden willen doen. Ik noem het verzwaren van lasten. Dat is onvermijdelijk als je zo’n groot pakket tot stand wilt brengen. Tegelijkertijd is de landbouwsector in Nederland een sector die heel sterk is, die goed op de eigen benen staat, die het vooral moet hebben van innovatie en van zijn internationale concurrentiepositie. Die sector loopt werkelijk voorop in de wereld en hoeft absoluut niet aan het infuus van de overheid te hangen, gelukkig niet. Helaas kan die sector niet geheel ontzien worden bij de moeilijke maatregelen die wij nemen. Dat is ook waar. Maar het is een sterke sector die heel stevig overeind staat, die een eigen staatssecretaris heeft die zich in het buitenland minister noemt en een minister van Economische Zaken die daar ook buitengewoon in geïnteresseerd is. Landbouw is een belangrijk onderdeel van dat departement. Het mag dan niet meer in de naam staan, maar het is wel een cruciale pijler onder dat departement. Ik kijk de agrarische sector fier in de ogen, omdat die sector dat verdient. Die sector is goed. Het is een sector waar wij in Nederland met zijn allen trots op kunnen zijn, een sector die niet zit te wachten op allerlei regelingetjes vanuit de overheid.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik vraag hier helemaal niet om nieuwe regelingen. Ik vraag om boter bij de vis naar aanleiding van de warme woorden die de minister-president over deze sector uitspreekt. Kijkend naar het regeerakkoord kan ik niet anders dan constateren dat dit kabinet een aantal zaken dat in het Lenteakkoord was afgesproken – ik noem de rode diesel – heeft doorgetrokken. Wij hadden daar echter compenserende maatregelen voor ingeboekt met geldbedragen en die heeft dit kabinet geschrapt. Dat is inmiddels weg. Dan komt een en ander toch in een ander daglicht te staan. Het kabinet verhoogt de accijnzen voor de diesel, het gaat de assurantiebelasting extreem verhogen, met een percentage dat nooit eerder is vertoond en dat voor een gemiddeld glastuinbedrijf ongeveer € 1.700 aan extra kosten zal betekenen. Het gaat zich sterk maken voor een vermindering van de Europese subsidies voor de landbouw. Dan mag ik toch de vraag stellen wat deze woorden waard zijn? De premier mag deze sector fier in de ogen kijken, maar gezien de daden van dit kabinet kan ik niet anders constateren dan dat het kabinet een paar heel erg forse stappen terug zet, met alle respect voor degene die dat straks bestuurlijk op zich mag gaan nemen. Die zal dat met veel enthousiasme gaan doen, maar we krijgen nu wel te maken met een achterstand.

Minister Rutte:

Die sector is sterk en hij is enorm veranderd in de afgelopen jaren. Als je alles meetelt, maakt die sector 50 miljard omzet. De totale landbouwsubsidie die Nederland krijgt, is ongeveer één miljard, dus dat is 2%. 98% van die sector doet het dus gewoon zonder landbouwsubsidie. Men doet het op innovatie, men doet het niet omdat men zit te wachten op allerlei voorzieningen van de overheid, maar omdat men wil kunnen ondernemen. Men heeft belang bij het verlagen van de regeldruk, men heeft er belang bij dat we hier in Nederland het best denkbare landbouwonderwijs van de wereld hebben. Dat gaan we verder versterken. Dat is hoe je die sector vooruithelpt.

Het is waar: als je 16 miljard ombuigt, is het onvermijdelijk dat burgers en bedrijven daar ook iets van merken in de sfeer van de lasten. Dat kan helaas niet anders en dat zal dus ook voelbaar zijn in deze sector. Dat geldt voor alle sectoren, maar met mate, in redelijkheid, in balans. En dat voor een sector die er gelukkig heel sterk voorstaat.

De heer Slob (ChristenUnie):

Tot slot. Natuurlijk, deze sector is sterk en deze sector kan ook heel veel zelf, maar laten we er wel voor zorgen dat we deze sector sterk houden.

Minister Rutte:

Zeker, dat gaan we samen doen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Die sector is belangrijk, niet alleen voor ons eigen land, maar ook voor daarbuiten. Vanwege de export leveren wij immers een heel belangrijke bijdrage aan de voedselvoorziening in het buitenland. Wij leveren ook andere mooie producten vanuit de glas- en tuinbouw. Als deze minister-president zegt: wij zijn trots op ze, ik kan ze fier in de ogen kijken maar ondertussen zie ik een stapeling van maatregelen in het beleid die deze sector toch hard zal gaan treffen, dan vind ik dat eerlijk gezegd niet echt een goede illustratie en onderbouwing van de warme woorden die hij spreekt. Dat had ik graag anders gezien.

Minister Rutte:

Ik loop niet weg voor de effecten van de maatregelen in het kabinetsbeleid, ook op deze sector. Ik zeg er wel bij dat die sector heel sterk staat en dat wij er alles aan zullen doen, in Europa en in Nederland, om de sector verder te versterken. Daar sta ik voor, daar staat het kabinet voor, daar staan Kamp en Verdaas voor, dat gaan wij doen. Er werken veel mensen zeer innovatief die een belangrijke bijdrage aan dit land leveren.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik had gisteravond inderdaad ook aandacht gevraagd voor deze sector, juist omdat je in de land- en tuinbouw ziet dat men te maken heeft met stijgende kosten en dalende prijzen. Het is toch wel bijzonder dat deze sector daardoor meer wordt geraakt dan veel andere sectoren. Ik weet dat daarnaar ook een onderzoek loopt, waarvoor ook verantwoordelijkheid is genomen vanuit het kabinet. Kan de minister-president toezeggen dat er in ieder geval ook vaart wordt gemaakt met dat onderzoek?

Minister Rutte:

Het antwoord is ja.

De heer Van der Staaij (SGP):

Akkoord. Dan lijkt mij dat een heel goede basis om er snel over door te spreken wat nieuwe maatregelen nog extra daaraan toe- of afdoen.

Minister Rutte:

Doen we. Goed plan. Dat moeten we doen, gewoon open en transparant: wat zijn de effecten, wat betekent dat voor deze sector?

Dan is er een vraag gesteld over de extra middelen voor het onderwijs, de 256 miljoen uit het Gemeentefonds. De feiten: in het Gemeentefonds is op dit moment 1,6 miljard, om precies te zijn 1.663 miljoen, beschikbaar voor onderwijshuisvesting. Uit de gemeentelijke begrotingen blijkt dat gemeenten gezamenlijk 256 miljoen minder aan onderwijshuisvesting uitgeven. Zij krijgen deze 256 miljoen dus wel uitgekeerd maar besteden dit aan andere onderwerpen. Daarom stellen wij voor om, conform de motie-Buma, dit bedrag in 2015 uit het Gemeentefonds te nemen. Het direct beschikbaar stellen van deze middelen aan scholen leidt dus tot daadwerkelijk tot meer beschikbare gelden voor onderwijs. Schooldirecteuren zullen aan het eind van 2015 merken dat zij 256 miljoen extra hebben kunnen uitgeven.

De heer Pechtold (D66):

Mijn collega Van Meenen zal de minister daarop nog wel zwaar bevragen. Er is geen extra geld voor onderwijs en dat weet u zelf ook. Het Centraal Planbureau geeft het zelfs aan. Mijn vraag is een andere als het gaat om onderwijs. Wij hebben dadelijk overleg met de sociale partners. Daar wordt 250 miljoen naartoe gebracht. Dat geld kan worden besteed. Maar bij onderwijs is er een heel ander systeem. Daar wordt een intensivering voor het primair en het voortgezet onderwijs in het vooruitzicht gesteld, maar pas wanneer er een akkoord is met het veld. Anders vloeit dat geld dus kennelijk weer terug in de staatskas. Waarom gekozen voor die systematiek?

Minister Rutte:

Omdat de ambitie van het kabinet is om in de sectoren van het primair en het voortgezet onderwijs, maar het geldt ook voor het mbo en het hoger onderwijs, een aantal dingen te bereiken. Wij willen de kwaliteit van de leraren verder verbeteren, investeren in opleidingen, niet alleen voor nieuwe maar ook voor bestaande leraren. Wij realiseren ons dat een van de belangrijkste knoppen om aan te draaien in het onderwijs de schoolhoofden, de principles zijn. Kijk naar alle onderzoeken, recentelijk van McKinsey. Wat zijn de belangrijkste verklaringen voor versterking van het onderwijs? De leraar en het schoolhoofd. Daarin willen wij investeren.

Tegelijkertijd stellen wij vast dat er in het onderwijs op het terrein van de arbeidsvoorwaarden nog heel veel aan de hand is waarnaar je met elkaar kritisch zou moeten kijken. Wat wij nu willen, is dat wij tegen het onderwijs zegen: wij hebben veel geld beschikbaar, wij gaan er met jullie over in gesprek, minister Bussemaker en staatssecretaris Dekker – hij is koffie aan het drinken, hij is er nu al mee bezig – gaan in gesprek met het onderwijs om ervoor te zorgen dat er zo’n akkoord komt. Maar dan vragen we ook wel wat terug. Dan willen we ook van de sector horen: wat gaan jullie nu doen om die arbeidsvoorwaarden verder te moderniseren? Wat gaan jullie nu doen om ervoor te zorgen dat het geld ook echt terechtkomt waar het terecht moet komen? Ik ben daar overigens buitengewoon optimistisch over, want ik hoor zelf uit het onderwijs niets anders terug dan: goed dat dit eraan komt, goed dat wij ook met elkaar in gesprek gaan over die modernisering, gaan we doen.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter, ik snap nog steeds niet waarom wij geen antwoord op een vraag krijgen. Ik vroeg niet om die hele agenda eromheen. Ik vroeg heel concreet naar sociale partners die 250 miljoen krijgen, los van de uitkomst.

Minister Rutte:

Die krijgen ze niet!

De heer Pechtold (D66):

Er is in het onderwijs gekozen voor een bepaalde systematiek, nog los van de uitkomst. Ik vraag mij af wanneer de leerling in de klas en de leraar voor de klas gaan merken dat er naar ik meen 340 miljoen voor dat onderwijs beschikbaar is. Dit wordt overigens wel weer uit het onderwijs betaald. Wanneer gaat men dit merken? Waarom is dit afhankelijk gemaakt van de systematiek van het overleg?

Minister Rutte:

Ik wil eerst een misverstand wegnemen. Het bedrag van 250 miljoen voor de sociale agenda komt er niet zomaar ongeclausuleerd. Wij gaan met elkaar bezien hoe wij kunnen komen tot een sociale agenda. Dit geld is daarvoor beschikbaar. Het is dus extra geld dat het kabinet uittrekt om een sociale agenda mogelijk te maken. Als we er niet uitkomen, wordt dit geld ook niet aan zo’n sociale agenda besteed. Het gaat dus precies hetzelfde als bij het onderwijs. Toch heb ik er goede hoop op dat wij eruit komen. Wij hebben aan tafel gezeten met de organisaties van werkgevers en werknemers. Ik denk dat wij in staat zijn om met elkaar tot een sociale agenda te komen. Hetzelfde geldt voor het onderwijs. Het onderwijs heeft hier zelf om gevraagd. Men heeft daar gezegd: wij willen met de overheid afspraken maken en akkoorden sluiten. Waarom zou dit dus niet lukken?

Ik zeg iets heel persoonlijks tegen de heer Pechtold. Zijn partij heeft een zeer sterk profiel op het vlak van onderwijs, met andere partijen in de Kamer. Laten wij hieraan in gezamenlijkheid werken. Als nu de heer Pechtold er enig vertrouwen in heeft dat wij dit oprecht menen en dit ook gaan doen, zullen wij zo veel mogelijk ook gebruikmaken van de kennis die bij zijn partij en bij andere partijen zit, om zo gezamenlijk tot een goed beleid te komen.

De heer Pechtold (D66):

Ik neem die uitgestoken hand graag aan, als daarbij de randvoorwaarde kan zijn dat het geld dat hierbij nu voor het onderwijs is uitgetrokken, geoormerkt blijft voor het onderwijs. Natuurlijk, er mag een resultaatverplichting aan hangen. Dat vind ik prima. Maar als de onderhandelingen op de een of andere manier vertraging oplopen of tot niets leiden, mag daarmee niet geld bij onderwijs wegvallen.

Minister Rutte:

Als dat de zorg is van de heer Pechtold, is mijn antwoord: nee, dat gaan wij niet doen.

Volgens mij heb ik hiermee de vragen die zijn gesteld over het onderwijs allemaal behandeld. De akkoorden zijn besproken. Ik denk dat ik ben toegekomen aan het volgende blok, over Europa en het internationaal beleid.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik verwacht niet dat de minister-president bij Europa en internationaal beleid, veiligheid en migratie de gezinnen zal behandelen. Toch had de minister-president mij beloofd om even aandacht te besteden aan de positie van gezinnen. Ik heb hieraan zelf in mijn eerste termijn aandacht besteed. Ik heb het met name gehad over de opeenstapeling van maatregelen. Die kan hard aankomen bij gezinnen, bij tweeverdieners maar ook bij gezinnen met één inkomen. Met name de laatste groep komt heel slecht uit de doorrekeningen.

Wij zien ook dat het beleid rond gezinnen behoorlijk versnipperd is. Toch is het gezin een belangrijke pijler onder onze maatschappij, waarvoor wij aandacht moeten hebben. Ik heb gisteren een heel concrete vraag gesteld aan de minister-president. Ik heb gevraagd of hij echt goed zicht wil houden op de vraag hoe de cumulatie voor gezinnen gaat uitwerken. Verder waren wij vanochtend bezig om de portefeuille van de heer Asscher nog even opnieuw in te richten. Wij waren bezig om hem er nog wat coördinerende taken bij te geven en hem coördinerend minister te maken. Dat heeft de volledige steun van mijn fractie.

Minister Rutte:

Het wordt nóg mooier. Er zal zich niet maar één minister hiermee gaan bezighouden, maar zelfs twee. Zo belangrijk vinden wij dit onderwerp. De heer Asscher houdt zich onder andere bezig met de kindregelingen. Maar ook de heer Van Rijn zal zich op gezinnen richten. Hij houdt zich onder andere bezig met het welzijnsbeleid. Hij zal bovendien het jeugdbeleid coördineren. Die twee bewindspersonen zullen in het bijzonder toezien op de effecten van maatregelen voor gezinnen in Nederland.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik had ook nog een vraag gesteld over de opeenstapeling van maatregelen. De minister-president kan er nog even over nadenken hoe hij straks gaat beloven dat hij er alles aan gaat doen om zo’n opeenstapeling te voorkomen. Verder hebben wij natuurlijk eerder meegemaakt dat verschillende bewindspersonen verantwoordelijk waren. Er werd in zo’n situatie toch vaak wat naar elkaar gekeken. Dat hebben wij bijvoorbeeld bij de jeugdzorg gezien. Hoe lang is dat niet blijven liggen in de vorige periodes, voordat er eindelijk beweging in is gekomen? Het feit dat dit zo lang is blijven liggen, had onder andere hiermee te maken. Er zijn immers nog andere bewindspersonen die verantwoordelijkheden hebben die hieraan raken. Ik zou het op prijs stellen als gewoon wordt gezegd dat er één coördinerend bewindspersoon is die wij hierop kunnen aanspreken. Het zou volgens mij een heel goede zaak zijn als dat ook nog eens de vicepremier is en een minister.

Minister Rutte:

Laat ik de heer Slob vragen om ons een kans te geven om dit op deze manier te organiseren. Laten wij afspreken dat hij het ons laat weten als hij zou merken dat er coördinatieproblemen ontstaan. Ik ga eraan werken om te voorkomen dat die problemen ontstaan. Dat hoef ik trouwens helemaal niet te doen, want deze twee bewindslieden weten elkaar echt te vinden. Daarover maak ik mij helemaal geen zorgen. Stel nu dat blijkt dat het toch niet gaat. Laten wij afspreken dat de heer Slob mij dan aan mijn jas trekt en zegt: hé, Rutte, je zou ervoor zorgen dat dit goed werd aangepakt, ik heb tijdelijk ingestemd met twee bewindslieden, maar het werkt niet. Ik denk namelijk dat het wel werkt en dat het ook beter is. We hebben al een aantal coördinerende bewindspersonen, bijvoorbeeld voor koopkracht en uiteraard voor het algemeen financiële beleid, voor decentralisaties en voor de rijksdienst. Je moet er overigens ook een beetje mee oppassen, want je krijgt allerlei interne hiërarchieën. Dat geeft ook communicatieverstoringen. Je moet het alleen doen waar dat op knooppunten meerwaarde heeft. Het gaat in dit geval om twee bewindspersonen, de een voor de kindregelingen, de ander voor het jeugdbeleid, het algemene welzijnsbeleid. Ik denk dat dit de goede manier is, maar laten wij afspreken dat de heer Slob mij aan de jas trekt als hij meent dat het niet goed loopt.

De heer Slob (ChristenUnie):

Het voorbeeld van de rijksdienst is een heel bijzondere. Het ministerie is er nog even bij gecreëerd. Er spreekt ook prioriteit uit als het woord “rijksdienst” erop wordt geplakt. Iets wat in Nederland echter ook belangrijk is, omdat wij er miljoenen van hebben, namelijk gezinnen, zit een beetje verstopt in allerlei portefeuilles. De premier geeft aan dat twee bewindspersonen dat gaan regelen en dat die elkaar weten te vinden. Ik zal dit accepteren, want ik kan er toch geen verandering in aanbrengen, al zou ik dat misschien wel willen. Ik spreek de premier er wel op aan, want in feite gaat hij er nog even boven staan en in de gaten houden. Ik heb de premier met klem gevraagd goed zicht te blijven houden op die opeenstapeling van maatregelen die heel zwaar op de gezinnen kan drukken. Dat kan komend jaar al gebeuren. Ik vraag daarvoor de nadrukkelijke aandacht van de premier, want gezinnen hebben een zekere bescherming nodig.

Minister Rutte:

We doen het zoals ik zei, maar als blijkt dat het in de praktijk volgens de heer Slob niet werkt, dan gaan wij met elkaar in gesprek.

Ik kom bij de Europese Unie. De teksten in het regeerakkoord zijn duidelijk, namelijk dat dit kabinet bereid is om bijvoorbeeld in de eurozone ook steun te geven aan landen die in de problemen komen, al moet dit altijd hand in hand gaan met bewezen inspanningen van die landen om hun financiële problemen op te lossen en hun economieën te versterken. De euro, de gemeenschappelijke markt is van groot belang. Europa is voorts ook nog een gemeenschappelijke waardengemeenschap. Wij hebben een aantal gemeenschappelijke waarden die samenhangen met vrijheid, democratie en alle normen en waarden die voortkomen uit de Verlichting en onze Grondwet. Die aspecten verbinden ons ook op het Europese terrein. Ik kijk nu even specifieker naar Europa. Dit kabinet zal verder gaan met werken aan die gemeenschappelijke markt, aan die munt en aan het versterken van de Europese Unie als geheel. Vorige week in Turkije heb ik nog heel uitvoerig gesproken over de Europese Unie en het belang dat ook Turkije zo veel mogelijk geassocieerd is met de Europese gemeenschappelijke markt. Turkije is na China zo’n beetje de snelst groeiende economie van de wereld. Het is dus van groot belang dat wij daar handel mee kunnen drijven. Tegelijkertijd moet Turkije voldoen aan alle eisen voor een eventueel toekomstige toetreding. Er is nog een lange weg te gaan, maar het is belangrijk dat je bij toetreding, bij uitbreiding van de EU kijkt naar die gemeenschappelijke belangen en tevens vasthoudt aan de gemeenschappelijke voorwaarden. Wij worden dus in Europa verbonden, niet alleen door de markt, maar ook door de munt en de van idealen van rechtsstaat, gelijke behandeling en alle zaken die voortkomen uit humanisme, Verlichting en onze gemeenschappelijke Europese geschiedenis.

Ik kijk nu even specifiek naar het vraagstuk van de overdracht van bevoegdheden. Dit kabinet vaart wat dat betreft een heel pragmatische koers. Wij gaan verder met de overdracht van bevoegdheden op het terrein van de begrotingsdiscipline. Daar zijn wij de afgelopen jaren mee begonnen, met steun van heel veel partijen in de Kamer. Wij willen ook een verdere versterking van de positie van de begrotingscommissaris. Wij willen stap voor stap toewerken naar het perspectief van een bankenunie en in ieder geval nu komen tot een gemeenschappelijk toezicht ten aanzien van die banken. Tegelijkertijd hebben wij in het regeerakkoord afgesproken om kritisch te kijken naar de subsidiariteit. Zijn er geen taken op het Europese niveau die beter op nationaal niveau kunnen worden gedaan? Er is dus sprake van tweewegverkeer. Er liggen mogelijk taken op het Europese niveau die je beter op nationaal niveau kunt doen. Soms betreft het iets waar Nederland zelf over gaat, soms betreft het een discussie die in gezamenlijkheid moet worden gevoerd. Er zullen tevens altijd discussies plaatsvinden over de vraag of bepaalde taken beter op het Europese niveau kunnen. Dat zit vooral in de sfeer van de bankenunie en het begrotingstoezicht.

Wat Griekenland betreft wachten wij het rapport van de trojka af, het rapport van de ECB, het IMF en de Europese Commissie. Er speelt een aantal heel specifieke punten. De heer Dijsselbloem is de afgelopen dagen volop in gesprek geweest in de eurogroep. Daar speelt het vraagstuk van de tekortreductie en dat van de staatsschuldhoudbaarheid. Ten aanzien van de tekortreductie krijgt Griekenland twee jaar extra, maar het financieringsgat moet men zelf dekken. Dit moet worden betaald uit de lopende steunprogramma’s. Men kan daaruit volgende tranches krijgen als de trojka bevestigt dat er voldoende voortgang is geboekt. Er is dus geen sprake van nieuw geld of een derde steunpakket. Het doel van het pakket van februari van dit jaar is dat de staatsschuld teruggaat naar 120%. Alleen dan is er uitzicht op houdbare overheidsfinanciën voor Griekenland. Er wordt nu gekeken naar allerlei opties. In ieder geval is duidelijk dat er geen sprake kan zijn van de hier en daar gesuggereerde optie van een Schuldenschnitt, een afschrijving op de officiële sectorbetrokkenheid, dus de bedragen die wij bilateraal hebben uitgeleend aan Griekenland. Dat willen wij politiek niet, maar het kan ook niet in het kader van bijvoorbeeld de Duitse grondwet. Een nieuw programma is op dit moment evenmin aan de orde.

Wij moeten nu kijken hoe het verdergaat. Op dinsdag 20 november hopen wij meer te weten over de situatie. Ik neem aan dat de Kamer daarvoor en daarna ook in beeld zal zijn. De trojka moet het nog eens worden, maar dit is de tussenstand op dit moment. Dat betekent: geen nieuw geld, geen afschrijving op leningen. Er wordt nu gekeken naar allerlei andere varianten die ook in het verleden zijn gebruikt. Kun je de rente verlagen? Kun je iets doen met de terugkoop van oude schulden tegen een lager bedrag? Wat kun je doen met voordelen die je hebt omdat je tegen bepaalde rentes uitleent die hoger zijn dan de rentes die je zelf krijgt over je schulden? Naar dat soort zaken wordt nu gekeken om te zien of het mogelijk is om de problemen op te lossen. Nogmaals, het belangrijkste is dat wij moeten wachten op een gemeenschappelijk rapport van de drie partijen. Tot zover Europa en in het bijzonder Griekenland.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik ben zeer ingenomen met het feit dat de minister-president zegt: ja, wij gaan de komende tijd bevoegdheden overdragen aan Europa. Het is voor het eerst dat de premier hierover zo duidelijk is. Gisteren heeft minister Dijsselbloem een heel aparte uitspraak gedaan. Ik wil weten wat de minister-president daarvan vindt. Tot gisteren was de communicatie van het kabinet altijd: er gaat waarschijnlijk geen extra geld naar Griekenland; het gaat ons geen geld kosten op termijn. Dat zei minister De Jager ook altijd. Gisteren zei minister Dijsselbloem: ik neem daar expliciet afstand van, het risico is groot dat het ons wel geld gaat kosten. Wat is de positie van de premier: die van eergisteren of die van gisteren?

Minister Rutte:

Dat is de positie van eergisteren, van gisteren en van vandaag, tevens de positie van minister De Jager, namelijk: wij zijn tegenstanders van een nieuw steunpakket en van het afschrijven op de schuld, maar wij kunnen wel altijd kijken naar andere instrumenten, zoals het verlengen van de looptijd, het verlagen van rentes of het anders omgaan met rentevoordeeltjes van Nederland en andere landen wat betreft de terugkoop van obligaties.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dan ga ik maar voorlezen wat in de krant staat over wat minister Dijsselbloem zei. “Er bestaat een heel groot risico dat het ons geld gaat kosten. Hij zei bewust afstand te nemen van zijn voorganger De Jager, die steeds verklaarde dat de kans op verlies minimaal was. Dijsselbloem: ik heb mij voorgenomen deze redenering maar eens om te draaien.” Ik zie de heer Dijsselbloem knikken. Kortom, de redenering van dit kabinet is een totaal andere dan die van het vorige kabinet ...

Minister Rutte:

Nee.

De voorzitter:

Stelt u even uw vraag, mijnheer Buma. Dan kan de minister-president daarna antwoord geven. Dat is minder verwarrend.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

De minister-president heeft in de verkiezingscampagne maar ook daarvoor altijd gezegd: het gaat ons geen extra geld kosten. Nu is er echter een nieuwe minister en floep, Nederland moet weten dat het ons waarschijnlijk wel extra geld gaat kosten. Ik wil van de minister-president weten wat er aan de hand is. Acht hij het risico groot dat het ons extra geld gaat kosten?

Minister Rutte:

De heer Dijsselbloem heeft geen afstand genomen van zijn voorganger. Hij heeft precies hetzelfde gezegd als zijn voorganger. Die heeft ook altijd gezegd over dit soort steunprogramma’s: Nederland wil geen derde steunpakket, Nederland wil geen afschrijving op de schuld, maar bij het overbruggen van rentestanden en dat soort zaken kan er altijd in beperkte mate geld nodig zijn. Dat is altijd het risico. De heer De Jager heeft dit geschetst en de heer Dijsselbloem heeft dit herhaald.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik zal een laatste vraag hierover stellen, maar ik ga er wel van uit dat hierover ook nog gesproken wordt met minister Dijsselbloem. Er staat immers iets totaal anders dan wat de minister-president zegt. Een minister van Financiën zegt bewust afstand te nemen van de manier waarop zijn voorganger altijd communiceerde over Griekenland.

Minister Rutte:

Dat heeft hij niet gedaan! Dat is geen citaat van Dijsselbloem.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Er staat: ik heb mij voorgenomen om deze redenering maar eens om te draaien. Het staat er dus wel.

Minister Rutte:

Dat is prima.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik kan het niet mooier maken. Dat is niet hetzelfde als “ik zeg hetzelfde als mijn voorganger”.

De voorzitter:

U bent in debat met de premier.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ja, maar …

De voorzitter:

Ja, weet u …

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Goed, wij komen hierop terug. Maar één ding …

De voorzitter:

Volgende week is er een debat met de heer Dijsselbloem.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

De minister-president kan hier niet stoïcijns volhouden dat het precies hetzelfde is als een minister afstand neemt van zijn voorganger.

Minister Rutte:

Voorzitter. Ik maak hier bezwaar tegen. De heer Dijsselbloem zit naast mij. Hij zegt nu drie keer – dat laat hij via zijn body language merken; ik mag daar ook woorden aan geven – dat hij geen afstand heeft genomen van zijn voorganger. Hij heeft gezegd dat er twee aspecten aan het geheel zitten. Aan de ene kant is er de vraag hoe je omgaat met de tekortreductie en hoe je omgaat met de houdbaarheid van een staatsschuld. Daarover zegt hij precies hetzelfde als zijn voorganger. Aan de andere kant is er de vraag hoe je precies omgaat met rentebetalingen en dat soort zaken. Er is geen fresh money, geen nieuw geld, geen afschrijving op de schulden. Hij heeft precies dezelfde risico’s geschetst als De Jager. Het verschil is dat Dijsselbloem ervoor kiest om ermee te beginnen en dat De Jager ermee afsloot. Dat is geen afstand nemen. Dat is wel gewoon de hele zin afluisteren. Ik vind het prima als de heer Buma probeert om een verschil van mening te constateren. Dat mag, maar hier is dat er niet.

De heer Pechtold (D66):

Het verschil van mening is er inderdaad niet op dit moment, maar wel tussen Rutte nu en Rutte voor 12 september. Daar zit het grote verschil. Maar als we dan letterlijk het volgende zeggen, kan de minister-president dit ook voor zijn rekening nemen: “Als er nog mensen zijn die nog steeds geloven dat Griekenland ons geen geld gaat kosten, dan moet ik ze toch ernstig waarschuwen. Er zijn heel grote risico’s dat het ons wel geld gaat kosten.” Dat is geformuleerd op de wijze waarop de minister-president het zou kunnen verwoorden.

Minister Rutte:

Het is altijd zo geweest met dit hele kabinet, of het nu met De Jager was of met mij …

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter …

De voorzitter:

Nee, mijnheer Pechtold. U hebt uw vraag gesteld. Nu geeft de premier antwoord en vervolgens kom ik terug bij u. Zo hebben we het met elkaar afgesproken.

De heer Pechtold (D66):

Dit is gewoon een vervolg op drie pogingen van collega Buma, die geen antwoord krijgt. Ik stel nu een vraag die heel duidelijk met ja of nee beantwoord kan worden.

De voorzitter:

Dat kan, maar dat hoeft niet. We gaan even luisteren hoe de premier dat doet. Dan komen we weer terug bij u.

De heer Pechtold (D66):

Dan herhaal ik dadelijk mijn vraag.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de premier. Graag een helder antwoord.

Minister Rutte:

Voorzitter. Ik ga over mijn eigen woorden. Wij hebben geld geleend aan Griekenland. Daarmee loop je altijd risico’s. Dat heeft De Jager gezegd, dat heb ik gezegd. Als je geld leent, loop je dat altijd. Als je kijkt hoe het in het verleden is gegaan met leningen aan landen als Argentinië, de Sovjet-Unie, dus grote gevallen in het verleden, werd uiteindelijk altijd terugbetaald via de Club van Parijs. Of dat hier zo is, kun je nooit met honderd procent zekerheid zeggen. Dat is altijd zo als je geld uitleent. Je kunt het nooit met honderd procent zekerheid zeggen. Je loopt altijd risico’s, en bij Griekenland al helemaal. Ik heb het vaker in debatten hier gezegd. We hebben steeds het gevoel gehad aan het stuur te zitten, maar we kregen steeds meer het beeld dat we het stuur in de achterstoel hadden geplugd. Het goede van het tweede steunpakket is dat we nu ook de middelen, de instrumenten hebben om ook echt te kunnen bijsturen in Griekenland. Je loopt echter altijd risico’s. De vraag is alleen hoe je omgaat met een eventueel derde steunpakket of een afschrijving op de schulden. Ook daar zijn duidelijke uitspraken over: ook daarvoor zijn geen garanties. We zullen moeten afwachten waar de trojka mee komt. We zullen moeten afwachten hoe de situatie er volgende week bij ligt.

De heer Pechtold (D66):

De minister-president is in staat geweest om mij nu in dezelfde gemoedstoestand als Roemer te krijgen. Dit is gewoon weglopen van al je verkiezingsbeloftes. Dit is gewoon voor 12 september, zeg ik tegen de minister-president, suggereren dat je niks met die Grieken hebt …

De voorzitter:

Zegt u het tegen de voorzitter, alstublieft.

De heer Pechtold (D66):

Dat zei ik ook. Ik zei: suggereren als minister-president. Dat bent u niet. We weten dat het gaat om degene die recht tegenover mij staat. U gaat over uw eigen woorden. Ik confronteer u, na collega Buma, met de woorden van uw minister. Er is eenheid van kabinetsbeleid. Mijn partij en andere partijen hebben hier twee jaar lang staan vertellen: let op, het gaat ons geld kosten, let op, er zijn grote risico’s. Letterlijk zegt nu de minister van Financiën dat. Is dat eenheid van kabinetsbeleid, ja of nee?

Minister Rutte:

Volkomen. Ik heb debat na debat gezegd dat je altijd risico’s loopt als je geld aan landen uitleent. De vraag is of je een derde steunpakket wilt. Daar zijn we duidelijk over. We zijn ook duidelijk over de wijze waarop we omgaan met een eventuele afschrijving op de al verleende bilaterale leningen. Als je geld leent, loop je altijd risico’s, en al helemaal bij een land waarin we jarenlang dachten en meenden de instrumenten in handen te hebben om bij te sturen. Dat lukte onvoldoende. Sinds februari, met het tweede steunpakket, hebben we wel de goede middelen. De heer Dijsselbloem heeft deze week nog verder geknokt om ervoor te zorgen dat we nog meer middelen krijgen om echt controle te houden op de bestedingen in Griekenland, maar bij dit soort leningen loop je altijd de risico’s waar de heer De Jager op heeft gewezen, ook in het verleden. Als je kijkt hoe het tot nu toe gegaan is met dit soort schulden, met de houdbaarheid en het terugbetalen daarvan, zie je dat het soms lang kan duren. Ze zijn echter bijna altijd, zo niet altijd, terugbetaald. Maar er zijn geen garanties dat dit ook hier het geval is. Die kun je niet geven.

De heer Pechtold (D66):

Terecht! Eindelijk wordt dit nu volmondig erkend. Dat is de eenheid van kabinetsbeleid. Als er mensen zijn die nog steeds geloven dat Griekenland ons geen geld gaat kosten, dan moet ik hen ernstig waarschuwen: de risico’s zijn groot. Dat heeft de minister van Financiën gezegd. De minister-president sluit zich daarbij aan en dat is een enorme breuk met alle mist die wij anderhalf jaar lang van Rutte I kregen.

Minister Rutte:

Nee. Ik vind het prima dat de heer Pechtold probeert dit hier te zeggen, maar het is simpelweg niet waar. De discussie ging iedere keer over een derde steunpakket versus het tweede steunpakket. De discussie ging over het afschrijven op de staatsschuld. Nu spreken wij over de risico’s die je loopt met je bestaande leningen in het eerste en tweede steunpakket. Daar loop je altijd risico’s mee, zeker bij een land als Griekenland. Dat zijn de feiten.

De heer Slob (ChristenUnie):

De feiten zijn ook dat we bij een vorig debat over de begroting, bij de algemene politieke beschouwingen, hierover ook hebben gesproken. Toen ging het ook over terugbetalen. Dat had te maken met de risico’s van dat moment, maar goed, daar wil ik het nu niet over hebben.

Ik heb nog een vraag over de uitspraak die minister Dijsselbloem heeft gedaan: vers geld is een no-go voor Griekenland. Wordt daarmee uitgesloten dat er nog vers geld richting Griekenland zal gaan in de komende periode? Heb ik dat zo goed begrepen?

Minister Rutte:

Onze positie is dat wij wachten op het finale oordeel van de drie partijen: het IMF, de ECB en de Europese Commissie. Wat ik in alle debatten, in verkiezingscampagnes of waar dan ook, heb gezegd en wat minister Dijsselbloem in Brussel heeft gezegd, is dat wij tegen een derde steunpakket en tegen afschrijvingen op de staatsschuld zijn. Zelfs daar kun je nooit 100% harde garanties geven. Dit is wat wij vinden en waarover in de Europese Raad en de Eurogroep gesproken wordt. Daarin staan wij niet alleen, dat is een brede opvatting. Je kunt pas echt tot een oordeel komen als alle feiten op tafel liggen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Zo’n uitspraak “vers geld is een no-go” …

Minister Rutte:

Er is überhaupt niet gevraagd om vers geld, er is niet gevraagd om een derde steunpakket.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik heb deze uitspraak niet gedaan, die komt uit de mond van onze nieuwe minister van Financiën, de heer Dijsselbloem. Hij heeft dat gezegd, dus ik vraag aan de premier wat dit betekent voor het kabinetsbeleid voor de komende periode.

Minister Rutte:

Dat betekent dat wij daartegen zijn.

De heer Slob (ChristenUnie):

Er gaat dus geen vers geld vanuit Nederland die kant op?

Minister Rutte:

Wij zijn tegen een derde steunpakket en wij zijn tegen het afschrijven op bestaande bilaterale leningen. Ik zeg er echter meteen bij dat je met zeventien mensen aan tafel zit. Er is op dit moment helemaal geen verzoek om vers geld. Er is een brede coalitie die deze twee posities inneemt, maar de definitieve stand van zaken weet je pas als de trojka met zijn uiteindelijke oordeel komt.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik wil het graag even scherp hebben, dus ik formuleer het, afsluitend, als volgt: dit is de inzet van Nederland, maar de premier kan geen enkele garantie bieden dat dit ook het eindresultaat zal zijn waarmee hij akkoord zal moeten gaan.

Minister Rutte:

Het speelt niet. Er is helemaal geen vraag om vers geld of een derde steunpakket. Er is bij sommigen wel vraag naar een tekortreductie via een afslag et cetera, maar daar verzet de Duitse grondwet zich tegen en daar zijn wij tegen. Er is een heel brede coalitie die dat niet wil. Die twee dingen willen wij niet. De heer Slob vraagt om een 100% garantie, maar ik kan slechts zeggen wat wij vinden, wat een brede coalitie in Europa vindt. Wij zullen moeten kijken waar de trojka mee komt en hoe de situatie is in de komende weken.

Van Europa ga ik naar het vraagstuk van de ontwikkelingssamenwerking. Misschien kan ik daar één ding over zeggen. Dat heeft te maken met het fonds voor innovatie en groei. Dat fonds zullen wij zo veel mogelijk proberen binnen de ODA-criteria te besteden. Dat kan niet altijd helemaal, maar wij zullen proberen om dat zo veel mogelijk te doen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dit is wel een erg vaag antwoord: zo veel mogelijk binnen de ODA-criteria. De eerste vraag die aan de orde was, omdat daarover verwarring is ontstaan in de afgelopen weken, is of het fonds per se bestemd is voor het Nederlands midden- en kleinbedrijf, dat daar vervolgens het midden- en kleinbedrijf in ontwikkelingslanden mee steunt. Als dit zo is, dan gaat het om een vorm van gebonden hulp, terwijl Nederland zich in internationaal overleg meerdere malen tegen gebonden hulp heeft uitgesproken. De tweede vraag die relevant is, is of het officiële ontwikkelingshulp is. Ik had dat als vanzelfsprekend aangenomen. Zo is het ook de hele tijd gebracht, ook in het debat met de informateurs. Nu zegt de minister-president echter: wij gaan zo veel mogelijk proberen om het officiële ontwikkelingshulp te laten zijn. Ik heb dus twee grote vragen op dit punt.

Minister Rutte:

De vragen zijn minder spannend dan ze lijken. In de eerste plaats heeft het bijvoorbeeld te maken met de vraag of het fonds onder ODA gebracht kan worden als het meer het karakter van leningen heeft. Wij gaan proberen om het fonds zodanig in te richten dat het zo min mogelijk het karakter van leningen heeft, maar het is natuurlijk wel revolverend. In de tweede plaats zetten wij het fonds in om ervoor te zorgen dat ook het midden- en kleinbedrijf nog meer betrokken wordt bij het groeivermogen van de landen die vallen onder onze ontwikkelingssamenwerking. Dat willen wij doen op een manier zodat het maximaal onder ODA kan vallen. Je kunt daar nooit 100% garantie op geven, omdat het fonds nog moet worden vormgegeven. Dat is ons doel. Ik zeg tegen de heer Van Ojik dat ook hierbij geldt: geef ons de kans om het verder uit te werken.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Die kans geef ik op alle punten waarop de minister-president dat vraagt, maar de verwarring wordt groter. Ik hoor de minister-president nu zeggen: zo min mogelijk leningen, maar het is wel een revolverend fonds. Ik begrijp niet hoe dat kan samengaan. Als het zo min mogelijk leningen zijn, zijn het zo veel mogelijk giften. Als het giften zijn, is het fonds niet revolverend.

Minister Rutte:

Het is een revolverend fonds. De precieze vormgeving, ook in de zin van financiën en ontwikkelingssamenwerking, is nog onduidelijk. Daarvoor kun je verschillende modaliteiten kiezen waardoor het meer of minder onder ODA valt. Wij gaan zoeken naar een zodanige vormgeving dat het fonds zo veel mogelijk wél revolverend is – het fonds wordt gevuld, maar daarna moet het zichzelf blijven vullen – maar tegelijkertijd ook zo veel mogelijk onder ODA valt. Ik heb vanmorgen contact gehad met de officials van Financiën en met de minister van Ontwikkelingssamenwerking. Wij denken dat het kan, maar het moet verder worden uitgewerkt. Op dit moment is het eerlijke antwoord: zo veel mogelijk.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik voorspel de minister-president dat het niet kan. Als je er namelijk geen leningen maar zo veel mogelijk giften van maakt, zal het fonds zichzelf niet vullen. Ik heb dat op de lagere school al zo ongeveer meegekregen. Op dat punt kan ik de minister-president dus duidelijkheid geven.

Minister Rutte:

Het is een revolverend fonds. Het geld komt dus terug. Het heeft altijd in zekere zin het karakter van leningen, maar de precieze vormgeving maakt het mogelijk om het wel of niet onder de officiële ODA- en DAC-criteria te laten vallen.

Ten aanzien van het Midden-Oosten gaat dit kabinet verder met het investeren in de relatie met zowel Israël als de Palestijnen. Ook zullen wij maximaal stimuleren dat de Europese Unie daar een positieve bijdrage aan levert. Wij menen dat de oplossing van dit conflict noodzakelijk is om de veiligheid te bestendigen. Daarbij horen veilige grenzen en ook, in de woorden van de ChristenUnie, erkende grenzen. Het betreft ook de rechtvaardigheid dat de Palestijnen aan hun kant kunnen werken aan een zo goed mogelijk staatsbestel. Wij dragen bij aan vrede en veiligheid in het Midden-Oosten en benutten daarbij de goede contacten met zowel Israël als de Palestijnse Autoriteit. Ik had vorig jaar het genoegen om kort na elkaar zowel de president van de Palestijnse Autoriteit, de heer Abbas, alsook de minister-president van Israël, de heer Netanyahu, te ontvangen. Wij gaan langs die lijnen verder.

De heer Wilders (PVV):

Ik heb een opmerking over het Midden-Oosten. Het is erg belangrijk dat Israël wordt gesteund, maar ik vraag me af hoe dat kan met een minister van Buitenlandse Zaken als de heer Timmermans. De heer Timmermans is volgens mij niet alleen de grootste PVV-hater in Vak-K, hij is ook de man die twee jaar geleden tijdens een verkiezingsbijeenkomst in Roermond zei: ik zal pas rustig slapen nadat ik bij de laatste PVV’er in Nederland het licht heb uitgedaan. Maar goed, dat terzijde. De heer Timmermans heeft ook gezegd: “Als Rosenthal schrijft, wordt zijn pen vastgehouden door de Israëlische premier Benjamin Netanyahu. Nederland is geen vriend van Israël.” Ik herhaal wat hij heeft gezegd: Nederland is geen vriend van Israël. Minister Timmermans is dus misschien niet alleen een PVV-hater, maar ook een Israëlhater. Hoe kan de premier waarmaken dat hij zowel met Israël als de Palestijnen goede relaties wil – ik vind dat een raar idee, maar goed, hij heeft dat opgeschreven – als hij een minister van Buitenlandse Zaken heeft die zegt dat Nederland geen vriend is van Israël?

Minister Rutte:

Wij hebben een goede relatie met beiden. Ik schetste net het bezoek van Abbas vorig jaar aan het Catshuis en het bezoek van Netanyahu. Onze politiek is er altijd op gericht geweest om een zo veel mogelijke evenwichtige relatie te hebben met beiden. Als kleiner land in Europa – zo klein zijn wij nu ook weer niet; wij zijn een grote economie, maar een wat kleiner land – willen wij een goede relatie opbouwen met beide partijen om ook daar bruggen te kunnen slaan. Dat is de ambitie en wij zijn er al een tijd mee bezig. In dat licht moet u plaatsen dat minister Timmermans de beschietingen vanuit Gaza onverwijld heeft veroordeeld en dat dezelfde minister Timmermans heeft gezegd dat Israël natuurlijk het recht heeft om zichzelf te verdedigen. Ik ga dan ook niet mee in een exegese van eerdere uitspraken. U kunt van al deze ministers en staatssecretarissen en zelfs van mij allemaal uitspraken en citaten uit het verleden aanhalen en dan vragen om commentaar. Relevant is nu: wat is het regeerakkoord? Er zit hier een minister van Buitenlandse Zaken met een buitengewoon sterk cv, met buitengewoon sterke credentials. Ik ben ervan overtuigd dat wij met hem in Europa en in de rest van de wereld goed naam kunnen maken en kunnen doorgaan met een evenwichtig buitenlands beleid gericht op handel, mensenrechten en het bevorderen van de internationale rechtsorde in de beste Nederlandse tradities.

De heer Wilders (PVV):

Wij hebben afgesproken dat wij van de regering antwoord krijgen op vragen. Ik heb een heel eenvoudige vraag. Wat vindt de minister-president van de uitspraak van de heer Timmermans, inmiddels helaas minister van Buitenlandse Zaken: Nederland is geen vriend van Israel? Geef toch gewoon antwoord op die vraag. Hij heeft het gezegd, nog geen jaar geleden, in NRC Handelsblad. Ik wil graag weten wat de minister-president daarvan vindt. De minister-president staat voor een beleid zoals hij net heeft geschetst. Volgens mijn fractie kun je dat beleid niet voeren met een Israëlhater die zegt dat Nederland geen vriend is van Israël.

Minister Rutte:

Ik ga geen exegese doen van uitspraken die ministers en staatssecretarissen hebben gedaan voordat zij hier aantraden. De heer Timmermans en ik staan voor een beleid op het terrein van het Midden-Oosten dat een evenwichtige benadering van beide partijen nastreeft, zowel de Palestijnse Autoriteit als Israël. Wij willen daar bruggen slaan en dat kunnen wij ook als Nederland. In die traditie staan wij en zo moeten wij dat aanpakken.

De heer Wilders (PVV):

Zo draait deze premier dus. Hij zit nu in vak K met een minister van Buitenlandse Zaken die over zijn partijgenoot, twee weken geleden nog zijn kabinetsgenoot Rosenthal zegt dat hij een lakei is van Netanyahu. Dat vindt deze premier niet erg. Hij schopt Rosenthal even weg, hij laat dat even over zich heen komen en vervolgens gaat hij in zee met iemand die zegt dat Israël geen vriend is van Nederland. Het beleid van deze minister van Buitenlandse Zaken is daarmee niet alleen ongeloofwaardig geworden, als het gaat om Israël. Als de premier die draai maakt, als hij zijn voormalige minister opzij zet en nu niet zegt “ik neem daar afstand van”, maakt hij zich daar net zo schuldig aan. Dat betekent dat wij weinig vertrouwen hebben in het Midden-Oostenbeleid van die minister daar.

Minister Rutte:

Ik kan de heer Wilders een ding verzekeren. Ik heb samen met de heer Rosenthal hard gewerkt aan dit onderwerp. Ik heb regelmatig aan de telefoon met Netanyahu en met Abbas in het Catshuis geprobeerd om te helpen in de aanloop naar de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties vorig jaar september. Dit jaar speelt opnieuw de discussie over Iran en de relatie tussen Netanyahu en Obama op het terrein van het belangrijke vraagstuk van Iran. Daarbij is altijd de politiek geweest van Rosenthal en van mij om steeds te proberen een evenwichtige relatie met beiden te hebben. Als wij alleen maar voor Israël of alleen voor de Palestijnen zijn, kunnen wij die rol niet spelen. Wij kunnen alleen de rol van bruggenbouwer spelen als wij met beiden een evenwichtige relatie houden. Zo zitten de heer Timmermans en ik er precies in. Uit de citaten van de heer Wilders blijkt niet dat hij dat niet wil. “Geen vriend van Israël” is toch iets anders dan: ik wil niet streven naar een evenwichtige relatie met beide belangrijke spelers in het Midden-Oosten. Dat doet Nederland altijd. De heer Timmermans is opgeleid door Max van der Stoel, de laatste minister van Buitenlandse Zaken van de PvdA voor hem. Als je opgeleid bent door Max van der Stoel, als hij jouw mentor is geweest, zou je je dan niet realiseren dat je met beide partijen, zowel de Palestijnse Autoriteit als Israel, een goede relatie moet houden omdat je anders nooit die bemiddelende rol kunt spelen?

De heer Van der Staaij (SGP):

Het lijkt mij goed om het debat over de uitlatingen van de heer Timmermans, de nieuwe minister van Buitenlandse Zaken, ook met hemzelf te voeren. Ik wil de minister-president wel graag aanspreken op het kabinetsbeleid. Het regeerakkoord is op het punt van het Midden-Oosten wat dunner dan het oude regeerakkoord. Is dat een bewuste verandering van beleid? Of zegt de minister-president dat met het beleid van het nieuwe kabinet de lijn wordt doorgezet van het oude kabinet?

Minister Rutte:

Ik heb niet alle teksten precies voor ogen, maar ik kan u één ding zeggen. Wij hebben hier in de Stadhouderskamer gesproken over het vraagstuk van de relatie tussen Nederland en de Palestijnen en Israëli’s. Ik heb geschetst wat wij in de afgelopen jaren hebben gedaan, hoe wij geprobeerd hebben een evenwichtige relatie met beiden te hebben, hoeveel energie Rosenthal erin heeft gestoken, hoeveel energie ikzelf – minder dan Rosenthal – erin heb gestoken. Wij gaan daarmee door en proberen ook Europa erbij te betrekken. Wij proberen in Europa te komen tot een meer gemeenschappelijke positie. Dat zal een grote meerwaarde hebben.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik vind het goed nieuws als de minister-president zegt dat er geen verandering van beleid is, dat de bestaande koers wordt doorgezet. Betekent dat ook dat het verzet van Nederland tegen het eenzijdig uitroepen van een Palestijnse staat via de route van de Verenigde Naties wordt gehandhaafd?

Minister Rutte:

Er ligt een heel pakket dossiers onder dit vraagstuk. Daar nu uitspraken over doen, betekent dat wij onze manoeuvreerruimte verder verkleinen. Ik schets de hoofdlijn: wij zorgen ervoor dat wij met beide partijen een verstandige relatie onderhouden en wij doen er alles aan om ervoor te zorgen dat wij bij beide partijen die geloofwaardige relatie kunnen nastreven.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik ga ervan uit dat de oude lijn van verzet tegen het eenzijdig uitroepen van een Palestijnse staat via de route van de VN wordt voortgezet. Anders zouden wij daar een pittig debat over moeten voeren. Nogmaals, ik ga ervan dat die oude lijn wordt gehandhaafd. Betekent dat ook dat Nederland niet zal aarzelen om warme woorden te spreken over Israël als democratische staat in het Midden-Oosten en om sterk stelling te nemen tegen bijvoorbeeld die raketbeschietingen van de afgelopen dagen? Wordt daar ook in het Europese overleg een punt van gemaakt?

Minister Rutte:

De heer Timmermans heeft de beschietingen vanuit Gaza onverwijld veroordeeld. Dat is gebeurd. Hij heeft nog eens gezegd dat Israël het recht heeft om zichzelf te verdedigen. Dat is ook een consistente koers. Vanzelfsprekend.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik constateer met vreugde dat de minister-president het recht van Israël op erkende en veilige grenzen hier namens de Nederlandse regering heeft uitgesproken. Ik ga ervan uit dat dat leidend zal zijn in de beoordeling van datgene wat zich in het Midden-Oosten afspeelt. In dat opzicht waren wij ook blij met de afwijzing door de nieuwe minister van Buitenlandse Zaken van de raketaanvallen van de afgelopen week. Wij zullen daar de komende tijd scherp op blijven. De minister-president zegt: “Wij gaan door met waarmee wij begonnen zijn”. Toen het kabinet demissionair was, stond hij op het punt om met toenmalig minister Verhagen naar Israël af te reizen. Hij zou een Nederlands-Israëlische samenwerkingsraad gaan oprichten. Alles was voorbereid, er moesten alleen nog handtekeningen worden gezet. Dat zou de stevige relatie tussen Nederland en Israël versterken. Dat is even stil komen te liggen vanwege het feit dat het kabinet demissionair was. Ook in correspondentie met de Kamer is aangegeven dat het nieuwe kabinet er een besluit over zou nemen. Ik hoor de minister-president nu zeggen dat wij doorgaan. Betekent dat dat die handtekeningen gezet zullen worden?

Minister Rutte:

Het gaat nu om de aansluiting tussen het vorige en het huidige kabinet. Ik schets de hoofdlijnen van onze Midden-Oostenpolitiek. Maar het gaat om een veelheid aan dossiers. Ik hoop dat de heer Slob mij wil toestaan dat ik de nieuwe minister van Buitenlandse Zaken de kans geef om zich over die dossiers te buigen om vervolgens met mij en het kabinet tot een oordeel te komen. Wij kunnen al die dossiers langslopen, maar wij zijn pas een paar dagen bezig en wij hadden in de tussentijd nog een ander probleem op te lossen. Wij gaan allemaal ordelijk en stap voor stap bekijken hoe wij met de dossiers doorgaan. Er is voor mij een hele achterstand van reizen. Ik noem de Catshuisonderhandelingen, de verkiezingscampagne, de Stadhouderskamer. Ik ben meer in Nederland geweest dan op plekken in het buitenland waarvan men vindt dat ik er had moeten zijn. Ik heb dus een achterstand in dit soort internationale contacten. In overleg met Timmermans ga ik bekijken wat hij doet en wat ik doe, wat wij oppakken en wat geen prioriteit heeft. Dat moeten wij allemaal nog doen. Ik schets de hoofdlijnen van onze Midden-Oostenpolitiek.

De heer Slob (ChristenUnie):

De voorbereidingen waren vrij groot. Dit is niet even een klein dossier, dit gaat over een vrij grote samenwerking tussen Nederland en Israël. Alleen de handtekeningen moesten nog worden gezet. Dat is niet doorgegaan vanwege het demissionair zijn van het kabinet. Ik vraag de minister-president of wij voordat de begroting van Buitenlandse Zaken hier aan de orde komt, een duidelijk standpunt van het kabinet kunnen krijgen over het voortzetten van deze samenwerking. Ter geruststelling: wij zijn ervan overtuigd dat deze minister van Buitenlandse Zaken al deze dossiers heel vers in zijn hoofd heeft zitten en dat er snel knopen kunnen worden doorgehakt.

Minister Rutte:

Dat zeg ik toe.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Is het denkbaar dat de minister van Buitenlandse Zaken of een andere bewindspersoon gesprekken met Hamas voert? Daar is waarschijnlijk wel over nagedacht en daar wil ik graag antwoord op.

Minister Rutte:

Ik ga niet in op onderscheiden onderdelen van dit dossier. Wij zijn als kabinet net begonnen. Ik wil in het kabinet over dit soort vraagstukken een diepgaande discussie voeren. Daar heb ik opvattingen over en daar hebben anderen opvattingen over, maar ik laat het hierbij: ik heb de hoofdlijn van het Midden-Oostenbeleid geschetst, namelijk een evenwichtige relatie. Als ik nu op deze vraag inga, moet ik ook ingaan op de vraag over de samenwerkingsrelatie en de samenwerkingsraad met Israël, waarvoor voorbereidingen waren getroffen. Dan moet ik ingaan op allerlei andere aspecten van die samenwerking. Dat doe ik niet. Daar gaan wij eerst in het kabinet over spreken. Zo hoort het ook: ordelijk, stap voor stap.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dit is nogal wat, want dit is de eerste premier die bij de start van een kabinet niet uitsluit dat het kabinet er na een discussie toe komt om met Hamas te gaan praten. Het moet toch heel gemakkelijk zijn om Hamas uit te sluiten van gesprekken, zoals wij in Nederland consistent al tientallen jaren doen?

Minister Rutte:

Ik hoor wat de heer Buma zegt. Nogmaals: als ik nu inga op één aspect van het buitenlands beleid waarover het kabinet zich als geheel moet buigen, komt er straks iemand anders die er ook één ding uit haalt. Dan kan ik dat beleid niet in samenhang presenteren en dat moet wel zo.

De voorzitter:

Mijnheer Buma, tot slot.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dan stel ik vast dat het kabinet dit niet uitsluit, maar dan wil ik wel op korte termijn een reactie van het kabinet, waarin wordt aangegeven hoe het hiermee en ook met de andere gestelde vragen omgaat.

Minister Rutte:

Die reactie heb ik zojuist toegezegd aan de heer Slob. U krijgt dus ook hier een antwoord op.

De voorzitter:

U voegt daar dus het dossier-Hamas aan toe. Dank u wel.

Minister Rutte:

Ja, dat voegen wij eraan toe.

De heer Pechtold (D66):

Er is ook een dossier dat daar niet op kan wachten, want de minister-president ziet met mij dat het 14 november is. Over twee weken ligt er een aanvraag van de Palestijnen, niet voor een volwaardig lidmaatschap, maar voor wat in jargon “de Vaticaanstatus bij de VN” heet. Dan praat je wel mee, maar stem je niet mee. U hebt zich daar goed op kunnen voorbereiden, want over twee weken moeten wij daar iets van vinden. Het vorige kabinet vormde bij de aanvraag van de UNESCO-status – daarbij gaat het over cultuur en andere zaken – een “minderheidskabinet” met volgens mij ongeveer 10 landen, terwijl meer dan 100 andere landen wel instemden met die aanvraag. Ik proef in het evenwichtige standpunt ten aanzien van het Midden-Oosten nu heel duidelijk een verbetering voor D66. Laat ik maar ten overvloede uitspreken dat wij er vertrouwen in hebben dat deze minister daar evenwichtig mee omgaat. In dit geval gaat het echter om de vraag wat het Nederlandse standpunt is, wanneer hierover besloten moet worden.

Minister Rutte:

Ik krijg de indruk dat de Kamer zeer geïnteresseerd is in allerlei onderscheiden dossiers binnen het brede dossier van het Midden-Oosten. Dat voel ik zomaar aan, op basis van de discussie tot nu toe. Als ik de Kamer nu eens toezeg dat wij, in plaats van door te gaan met het stapelen van onderwerpen, zo snel mogelijk met een brief komen waarin wij de opvattingen van dit kabinet over het Midden-Oosten uiteenzetten? Daarbij betrek ik dan niet alleen de vragen van de heer Buma en de heer Slob, maar ook deze vraag van de heer Pechtold.

De voorzitter:

Die vraag moet er dus zijn voordat er hierover een standpunt is en tijdig, zodat de Kamer daar nog over van gedachten kan wisselen.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter, ziet u dat voor zich, nu wij aan het eind van deze vergaderweek zijn? Wij komen nu bij een herhaling in het debat over de regeringsverklaring: we hebben wel 80 pagina’s papier gekregen, maar het kabinet heeft nog niet een begin van denken over de hoofdlijnen van het beleid, waarvan je als politicus kunt aanvoelen dat de Kamer daar verdeeld over is. Je kunt niet zeggen dat je evenwichtig met het Midden-Oosten zult omgaan als er over twee weken een vraag ligt. Ik kijk ook naar u, voorzitter, in de orde van onze vergadering. Hoe kan er nou een kabinetsstandpunt komen over zo’n Vaticaanstatus waarna er ook nog de mogelijkheid is om op basis van die brief hier een debat te voeren en dan een standpunt in te nemen? Dat kan gewoon niet.

Minister Rutte:

Dat kan makkelijk.

De voorzitter:

Als de voorzitter van de ministerraad zegt dat het makkelijk kan, geef ik als collega-voorzitter hem het voordeel van de twijfel en dan wachten we dat af.

Minister Rutte:

We gaan dat gewoon doen.

De heer Pechtold (D66):

Ja, die kennen we. Die zit links achter u. Die is van het duo “ruig, ruiger en ruigst”. Zo, die is ook weer wakker; goedendag! U hebt in uw constituerend beraad toch met zijn allen naar die tekst zitten kijken? Daarin wordt melding gemaakt van een evenwichtiger beleid ten aanzien van het Midden-Oosten. Nu komt er een zeer concrete vraag die over twee weken speelt. Ik wil best een korte schorsing; u kunt daar in een kwartier toch wel uw standpunt over bepalen? U hebt dat toch doordacht? Voorzitter, zouden ze nou zomaar zijn gaan regeren zonder dat ze bedacht hebben wat ze nou echt willen gaan doen?

Minister Rutte:

Er ligt een regeerakkoord van, ik meen, 80 pagina’s met op allerlei terreinen zaken die wij moeten uitwerken. De heer Pechtold boort nu door, en dat mag, op de relatie tussen Nederland en de Palestijnen enerzijds en de Israëliërs anderzijds. Ik zeg de heer Pechtold toe dat hij zo snel mogelijk bericht krijgt. Dat gebeurt op tijd voor de Kamer om zich een oordeel te kunnen vormen over het standpunt van het kabinet over deze VN-kwestie.

De heer Pechtold (D66):

Ik concludeer het volgende. Ik wil de brief dinsdag bij de regeling hebben. Dan heeft de Kamer nog die week de tijd. De heer Roemer wil het sneller? Ik werk graag samen.

De heer Roemer (SP):

Even over de agenda. Morgen is er een algemeen overleg Raad Buitenlandse Zaken. Daar staat het op de agenda. Het lijkt mij dus verstandig als wij morgen uitsluitsel hebben.

De heer Pechtold (D66):

Dank aan de collega. Ik had het kabinet nog een ministerraadje gegund! Daar hebben zij er meer van, zo tussen de vrijdagen door, zo heb ik het idee. Ik ben hier bloedserieus over. Dit is een belangrijk punt van buitenlands beleid. Het is niet voor niks dat het in de blokjes door de regering twee keer wordt genoemd: Israel én Midden-Oosten. De regering snapt dus dat het gevoelig ligt in de Kamer. Ik zou echt per ommegaande een brief willen hebben en met name willen inzoomen op de punten die de komende dagen gewoon al aan de orde zijn.

Minister Rutte:

Ik blijf bij mijn vorige toezegging. De Kamer krijgt ordelijk, na een goede discussie in het kabinet, voor de regeling van dinsdag een brief van het kabinet.

De voorzitter:

Voor de regeling van dinsdag.

De heer Pechtold (D66):

Collega Roemer – de minister-president ziet hoe de oppositie samenwerkt – wijst terecht op het overleg dat morgen plaatsvindt. Hoe gaan wij daarmee om? Of stellen wij dat uit?

Minister Rutte:

Stel dat maar uit dan.

De heer Roemer (SP):

Dit is flauwekul. Morgen is er een AO gepland. Dat staat op de agenda. Een en ander is niet voor niks opgeschreven in het regeerakkoord. Er is lang over nagedacht. Ik stel voor dat wij niet zomaar dit soort belangrijke AO’s gaan verplaatsen. Wij houden morgen gewoon dat AO.

De voorzitter:

Dat kan ook niet. Wij doen dat niet in deze vergadering. De Raad Buitenlandse Zaken gaat over Europese kwesties en de zaak waarover wij het hebben, die grote haast heeft, gaat over een VN-kwestie. De minister-president doet een royale toezegging om dinsdag voor de regeling een brief over dit moeilijke onderwerp naar de Kamer te sturen.

De heer Roemer (SP):

Maandag is er een RBZ. Dan moet het kabinet al een standpunt in Brussel ingenomen hebben. Ik heb dan niks aan een standpunt op dinsdag. Morgen is het AO. Wij willen er daarna graag met de minister over spreken. Voor alle helderheid, ook voor de minister, wij waren blij met de passage.

Minister Rutte:

Wij sturen de brief vrijdag. Helpt dat?

De heer Roemer (SP):

Morgen is er een algemeen overleg.

Minister Rutte:

Morgen is er geen brief. Die versturen wij vrijdag. Dan is er een ministerraad.

De heer Pechtold (D66):

Hoe wordt het standpunt maandag in de RBZ dan ingenomen? Maandag neemt Nederland een standpunt in. De brief wordt vrijdag verstuurd. Wanneer vergaderen wij daar dan over? Wanneer kan de Kamer het kabinet controleren op wat het maandag in Brussel gaat doen? Dat kan toch niet als wij niet heel snel die brief hebben en wij er morgen niet ordelijk over kunnen vergaderen?

De voorzitter:

Premier, ik stel vast dat de Kamer nog enige invloed wil hebben op de besluitvorming die vrijdag in de ministerraad plaatsheeft. Is er een mogelijkheid om daaraan tegemoet te komen?

Minister Rutte:

Nee, wij hebben vrijdag in de ministerraad de discussie. De brief wordt direct na afloop verstuurd. Ik stel voor dat morgen in de vergadering met elkaar wordt bekeken hoe ervoor gezorgd kan worden dat ook de Kamer er nog voor de raad van maandag naar kan kijken.

De heer Roemer (SP):

Dat is onmogelijk. De Kamer heeft het recht …

De voorzitter:

Ja, en daarom ga ik u het volgende voorstellen. Morgen is er een algemeen overleg gepland. De Kamer heeft altijd de mogelijkheid om de bewindspersonen opdrachten mee te geven in de vorm van het indienen van moties of door een voorbehoud bij bepaalde onderwerpen te maken. Zo heeft de commissie het ook al met elkaar afgesproken. Mij had het bericht reeds bereikt dat ik rekening moest houden met een VAO over precies dit onderwerp. Wij hebben nu ook geen regeling van werkzaamheden. Wij houden ons gewoon aan de afspraken, zoals de commissie die al voorgesteld had. Anders moeten wij toch een regeling houden. Dat doen wij niet tijdens dit debat, maar aansluitend aan de dinerpauze. Dan moet ik wel inventariseren of een meerderheid in de Kamer behoefte heeft aan een regeling van werkzaamheden. Ik doe dat op een praktische manier. Een aantal leden heeft gezegd behoefte te hebben aan een regeling. Ik ga dat niet zelf inventariseren. Er komt bij de leden een briefje langs. Ik laat de Kamer een en ander weten via een schriftelijke procedure.

Ik ga de premier vragen verder te gaan met zijn betoog. Hij staat immers nog steeds bij de microfoon.

Minister Rutte:

Voorzitter. Ik had bij het onderwerp buitenlands beleid nog één kwestie, namelijk de vraag van de heer Van der Staaij of het kabinet zich sterk blijft maken voor geloofsvervolgden wereldwijd. Daarop kan ik antwoorden dat vrijheid van godsdienst en levensovertuiging een belangrijk onderdeel van het mensenrechtenbeleid blijft, ongeacht de religie of de overtuiging die het betreft. Dat betekent dat wij ons multilateraal – dat kan via de EU-richtlijnen, de inzet in de Raad van Europa, de OVSE en de Verenigde Naties – en ook bilateraal, via de continuering van de lopende pilot met het Mensenrechtenrechtenfonds, sterk zullen maken voor dit onderwerp.

Ik kom nu bij het laatste onderwerp dat ik wil bespreken. Ik wil reageren op alle vragen die gisteren in de Kamer zijn gesteld over de opschaling van 100.000-plusgemeenten en andere vraagstukken rondom bestuur, veiligheid en migratie. Wat betreft de opschaling – daar hebben we vorige week al over gesproken – is de ambitie van het kabinet om geleidelijk aan toe te werken naar een situatie waarin gemeenten grofweg georganiseerd zijn op het niveau van 100.000-plus. Dat betekent onder andere dat wij gaan kijken hoe wij de decentralisaties die eraan komen zo kunnen richten dat die neerslaan bij gemeenten in een vorm die ze in staat stelt ze uit te voeren. Het betekent niet dat wij gemeenten op korte termijn gaan dwingen om te fuseren. Het is een perspectief voor de langere termijn, maar het is wel een belangrijk element van het regeringsbeleid. Wij zijn er namelijk van overtuigd dat de bestuurskracht die ook lokaal nodig is om de grote decentralisatieoperaties vorm te geven daarbij gebaat is.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik hoor de heer Zijlstra al zeggen: daar zijn ze weer. Maar hij moet er nog even doorheen. De minister-president zegt dat het een streven is, maar er is wel een bezuiniging ingeboekt. Betekent dat dan dat die bezuiniging alleen maar geëffectueerd wordt als daadwerkelijk wordt overgegaan tot herindelingen?

Minister Rutte:

Niet noodzakelijkerwijs. Wij gaan nu in gesprek hierover met onder andere de VNG om te bezien hoe wij tot een gemeenschappelijke oriëntatie kunnen komen. Er zijn wel degelijk middelen, ook voor het kabinet, om geleidelijk aan de financiering van de gemeenten zo te richten dat wordt uitgegaan van de efficiency, de samenwerking en de uitbesteding die horen bij een schaal van 100.000-plus. Wij hebben die middelen dus. Of het nodig is om ze te gebruiken, dus hoe het zich verder ontwikkelt, zal moeten blijken uit de gesprekken die met de gemeenten zullen plaatsvinden.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Het kabinet heeft de middelen. Dit is een bezuiniging. Ik wil duidelijkheid. Zegt het kabinet dat wij sowieso gaan eindigen met een bezuiniging van 200 miljoen in 2017, bijna een miljard structureel, en dat gemeenten maar moeten zien hoe zij het doen? Of gaat het kabinet in gesprek over herindelingen en stelt het dat als daartoe wordt overgegaan, daar een efficiencykorting bij past?

Minister Rutte:

Wij hebben afgesproken dat wij die 200 miljoen willen ophalen. Wij gaan tegelijkertijd in gesprek met gemeenten om ervoor te zorgen dat wij komen tot een gezamenlijke oriëntatie op dit vraagstuk. Dat kan zijn via het tot stand brengen van een aantal fusies die dat bedrag opleveren, maar vooral waarmee het bestuurlijke doel, namelijk versterking van de bestuurlijke slagkracht, wordt gerealiseerd. Als dat niet lukt, hebben wij natuurlijk altijd andere middelen om te komen tot het inboeken van die bezuiniging. Dan wordt niet gekeken naar hoe groot gemeenten daadwerkelijk zijn, maar worden ze beoordeeld alsof ze die grotere schaal hebben. Wij gaan echter eerst in gesprek.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dat is toch een volstrekt onbehoorlijke manier van doen? Het kabinet zegt tegen gemeenten dat het vindt dat zij moeten gaan fuseren en dat daar een korting bij hoort. De werkelijkheid is echter totaal anders. Er is bovenop “trap op, trap af” en wat voor bezuinigingen wij verder nog allemaal hebben, nog een bezuiniging van 200 miljoen op de gemeenten ingeboekt en of ze het redden of niet, wij gaan toch korten. Ik vind dat onbehoorlijk.

Minister Rutte:

Dat klopt niet. Het zou onbehoorlijk zijn, maar het klopt ook niet wat de heer Buma zegt. Wij gaan een visie neerleggen op het binnenlands bestuur. Daarover gaan wij in gesprek met de gemeenten. Daar hebben wij tijd voor en daar nemen wij ook de tijd voor. Dit hangt samen met de grote decentralisaties waarvan de coördinatie ligt bij dezelfde persoon, namelijk de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties de heer Plasterk. Daarom ligt het ook bij elkaar. De vraag is hoe wij ervoor kunnen zorgen dat de bestuurlijke slagkracht wordt versterkt waardoor wij met elkaar in staat zijn om die grote decentralisatieoperaties te realiseren. Dat kan leiden tot het versneld tot stand brengen van een aantal gemeenten van die omvang. Dat levert ongeveer het bedrag op wat ervoor staat. Het kan ook zijn dat wij moeten vaststellen dat het niet snel genoeg gaat. Als dat het geval is, bekijken wij of wij die efficiency op een andere manier tot stand kunnen brengen. Het is namelijk denkbaar dat gemeenten ervoor kiezen om meer in samenwerkingsverbanden te gaan werken om de uitvoering van de grotere taken die op ze afkomen op het terrein van bijvoorbeeld de jeugdzorg, de Wmo en de sociale zekerheid vorm te geven.

De heer Roemer (SP):

Nu draait de minister-president toch weer om de hete brij heen. Buma had wel degelijk gelijk. De minister-president zegt namelijk dat hij gemeentes niet verplicht om te fuseren. Wij zullen dit niet afdwingen, zo zegt hij, maar wij gaan de gemeentes wel korten alsof ze zouden zijn gaan fuseren. Dit betekent dat die bezuiniging, die in het regeerakkoord staat, gewoon wordt afgedwongen. Daarmee dwing je gemeentes dus om óf de voorzieningen in de gemeente fors af te breken óf toch verplicht te gaan fuseren. Zij worden er namelijk op gekort. De minister-president kan dan wel met de VNG of wie dan ook gaan praten als Brugman, maar die bezuiniging staat.

Minister Rutte:

Die bezuiniging heeft geen omvang alsof ineens, in een paar jaar tijd, alle gemeenten georganiseerd zijn op het niveau van 100.000-plus. Wij gaan ervan uit dat een aantal gemeenten dat wil en dat er dus vrij snel fusies tot stand kunnen komen. Daarnaast gaan wij ervan uit dat gemeenten, nu er zo veel taken worden overgedragen, ervoor zullen kiezen om in gezamenlijkheid tot uitvoering over te gaan. Dat leidt tot efficiencyverbetering. Dat kunnen wij ook stimuleren door in onze financiering van gemeenten veel meer uit te gaan van de nieuwe schaal. Dat heeft niet mijn voorkeur noch die van de heer Plasterk. Onze voorkeur is om eerst gezamenlijk om tafel te gaan zitten en te bespreken hoe wij dit perspectief zullen neerzetten.

De heer Roemer (SP):

De minister-president kan er wel omheen praten en zeggen: “het heeft niet mijn voorkeur” en “wij gaan praten”. Dat is allemaal mooi en aardig, maar bestuurders van elke willekeurige gemeente, en zeker wethouders van Financiën, prikken daar wel doorheen. Die horen de minister-president namelijk zeggen: de financiële kaders en de bezuiniging van 200 miljoen staan. Zij kunnen dus praten als Brugman, maar die bezuiniging krijgen zij. Dat zijn harde cijfers. De minister-president dwingt hen dus toch, al is het alleen al via de financiële middelen. Wat is de reactie van de minister-president op het onderzoek van de Rijksuniversiteit Groningen waaruit blijkt dat het vergroten van de schaal naar 100.000 of meer helemaal geen bezuiniging oplevert?

Minister Rutte:

Ook hiervoor verwijs ik naar de rekenmeesters van de overheid. Wij hebben daar onze objectieve rekenmeesters voor. Er zullen altijd onderzoeken zijn die iets anders laten zien, maar uiteindelijk moeten wij ons oriënteren op een Centraal Planbureau. De heer Plasterk gaat nu in gesprek met de gemeenten. Hij gaat ervoor zorgen dat wij zo snel mogelijk werken aan een gemeenschappelijk eindbeeld. Hij gaat bezien of dat lukt, of wij het eens kunnen worden en hoe zich dat verhoudt tot de decentralisaties en tot de bredere opzet van het binnenlands bestuur. De 200 miljoen is hard, maar die is wel degelijk in goed onderling overleg tot stand te brengen. De zaak is niet dat alle gemeenten aan het eind van deze periode zijn opgeschaald naar 100.000-plus. Wij nemen daar veel meer tijd voor. Wij willen echter wel dat de uitvoering de schaal krijgt die daarbij hoort, omdat wij ervan overtuigd zijn dat anders de bestuurlijke slagkracht ontbreekt om dit soort grote decentralisaties vorm te geven.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Roemer.

De heer Roemer (SP):

De Rijksuniversiteit Groningen deugt dus ook al niet. Dat is dan de volgende in de rij. Dat gaat lekker bij dit kabinet. Ze zullen er allemaal blij mee zijn. Kan de minister-president mij dan toezeggen dat gemeentes die niet overgaan tot fusies, in de komende periode niet financieel gekort zullen worden? Mijn slotvraag is deze: is er voor de bevolking in de betreffende gemeentes ruimte om mee te beslissen over de wenselijkheid van een fusie naar een grotere gemeente van 100.000-plus?

Minister Rutte:

Het eerste kan ik niet beloven. Het zal altijd zo zijn dat uiteindelijk de financiële opbrengst leidend is. Zo gaat het altijd bij een regeerakkoord en de financiële plaat die daaronder ligt. Er zijn verschillende wegen om dat te bereiken. Om dit bedrag bij elkaar te krijgen, vragen wij niet dat alle gemeenten tot 100.000-plus gefuseerd zijn op 1 januari 2017. Daar kunnen wij veel meer tijd voor nemen. Ik verwacht dat veel gemeenten ook via de Wet gemeenschappelijke regelingen zullen gaan samenwerken om de uitvoering op die manier vorm te geven. Ik verwacht dat er samenwerkingsverbanden zullen ontstaan tussen centrumgemeenten en omliggende gemeenten en dat er samenwerkingsverbanden van verschillende kleinere gemeenten zullen ontstaan. De 100.000 is ook flexibel. Het hangt mede van de regio af waar die norm precies wordt gesteld. Ook daarover gaat de heer Plasterk in gesprek met de gemeenten. Wij hebben dus een hele waaier aan opties waarover wij met elkaar in gesprek kunnen zijn. Daar zit echter wel een klem op. Dat is die 200 miljoen. Dat is niet de opbrengst wanneer alle gemeenten zijn georganiseerd op 100.000-plusniveau maar het is een tussenstand voor deze periode. Die is ook tot stand te brengen door de in te boeken efficiencywinst van het feit dat gemeenten gaan samenwerken.

De heer Roemer (SP):

En de bevolking?

Minister Rutte:

De bevolking heeft in Nederland bij de gemeenten haar invloed via de gemeentelijke democratie, de gemeenteraad, de hele gemeentelijke politiek. Ik ga ervan uit dat hierover in heel veel delen van het land een levendig debat zal worden gevoerd, in gezamenlijkheid. Zo moet het ook.

De heer Slob (ChristenUnie):

Het is een beetje vreemd wat hier gebeurt. De bezuiniging van 200 miljoen is namelijk wel keihard, maar de afspraak over wat er gaat gebeuren, die 100.000, is vrij vaag. Het kan, het mag, het moet niet, samenwerken … Mag ik het concreet maken, voorzitter? Volgende week woensdag, 21 november, gaan in drie delen van Nederland de burgers al naar de stembus toe: in de gemeente Schagen, daar wordt een gemeente gevormd van 45.000 inwoners, in Molenwaard, daar gaat het om een kleine 30.000 inwoners, en op Goeree-Overflakkee, de grootste, waar het gaat om 48.000 inwoners en een grondgebied van meer dan 400 km2; dat wordt een enorme gemeente. Wat is nu de boodschap van de minister-president, gezien de tekst in het regeerakkoord, aan deze drie gemeentes, die net een heel proces achter de rug hebben en waarvan de burgers volgende week naar de stembus gaan?

Minister Rutte:

Complimenten voor het feit dat men het eens is geworden over een lastig thema als gemeentelijke herindeling. Ik wens ze succes bij de verkiezingen. Het is belangrijk dat de lokale democratie er een uitspraak over mag doen. En ja, er zit een kabinet dat een visie heeft voor de langere termijn. Gezien het feit dat wij veel taken naar medeoverheden gaan overdragen, hetgeen vraagt om bestuurskracht, gaan wij voor de langere termijn op zoek naar een verder opschaling van het binnenlands bestuur. Dat laat onverlet de verkiezingen die plaatsvinden en verstoort die verkiezingen ook niet. Het staat er los van. Die 200 miljoen is niet de opbrengst van het fuseren van alle gemeenten. Het is een tussenstand, waarbij wij er van uitgaan dat wij in de tussentijd dat bedrag realistisch kunnen halen, dan wel door het boeken van efficiencywinst door samenwerking in gemeenschappelijke regelingen dan wel doordat een aantal gemeenten zélf zal besluiten om tot fusie over te gaan.

De heer Slob (ChristenUnie):

Dit antwoord zal wel overkomen bij die gemeentes, maar ondertussen heeft men in de afgelopen periode een enorm proces doorgemaakt. In bepaalde gemeentes heeft dat zelfs geleid tot heel veel weerstand bij de bevolking. Uiteindelijk is het democratisch besluit gevallen, ook hier in de Kamer, dus het gaat nu gebeuren. Boven deze gemeentes hangt nu echter wel direct de enorme dreiging dat het allemaal nog verder opgeschaald moet worden. De minister-president kan wel honderd keer zeggen dat dat niet hoeft, maar die dreiging is er wel degelijk, in ieder geval financieel, want die korting zal er komen. Het zal deze gemeentes dus ook raken. Is dat nou een fatsoenlijke boodschap aan deze gemeentes, waar al zo veel werk is verzet en waar men volgende week de burgers vraagt om naar de stembus te gaan om hun stem uit te brengen?

Minister Rutte:

Ik ben het oprecht oneens met de opmerking van de heer Slob dat er op dit punt een probleem zal ontstaan vanwege de verkiezingen volgende week. Het staat werkelijk los van elkaar. Die verkiezingen komen voort uit een succesvol fusieproces tussen die gemeenten. Mijn respect daarvoor; ik wens ze succes bij de verkiezingen, want het is belangrijk dat de gemeentelijke democratie er zijn mening over geeft. Daarnaast zit er een kabinet dat een visie ontwikkelt voor de langere termijn van het binnenlands bestuur. Voor de lángere termijn. Daartoe willen wij in deze kabinetsperiode een aantal stappen zetten, mede in het licht van het feit dat veel taken van de rijksoverheid worden overgedragen aan de medeoverheden. Die twee staan los van elkaar. Op dat laatste zit ook een bezuinigingsdoelstelling; niet om in één keer alles naar 100.00-plus te fuseren, maar wel in de overtuiging dat de komende jaren veel gaat gebeuren wat dit bedrag zal opleveren.

De heer Slob (ChristenUnie):

Tot slot. Ik vind het wat te gemakkelijk om te zeggen dat het er nu helemaal los van staat. Sowieso zal die bezuiniging gemeentes gaan treffen en deze nieuwe gemeentes zullen dus ook daarmee te maken krijgen. Bij deze gemeentes is men een al een heel proces ingegaan waarin men elkaar uiteindelijk heeft gevonden. Er zijn ook gemeentes afgevallen die eventueel ook hadden kunnen aanhaken, waar nu het nieuwe perspectief vanuit dit regeerakkoord is dat er straks nog een stap verder gezet zal moeten worden. Dat zet hetgeen er de afgelopen maanden is gebeurd en waar volgende week invulling aan wordt gegeven doordat er verkiezingen zijn, in een ander daglicht. Maar goed, we zullen het gaan volgen. We zullen u daar ook kritisch in gaan volgen, minister-president, want we zitten helemaal niet te wachten op allerlei megalomane gemeentes in Nederland waar de afstand tussen de bevolking en de bestuurders alleen maar groter wordt. Ik hoop in ieder geval dat volgende week in die gemeentes de kiezers een heel duidelijke uitspraak zullen doen en dat de lokale bestuurders daar op scherp staan. Dan denk ik dat onder andere een stem op de ChristenUnie een heel goede zou kunnen zijn in die drie gemeentes. En dan zou ik toch een beetje oppassen met de partijen die nu in de coalitie zitten en die deze plannetjes, die straks op die gemeentes zullen neerdalen, hebben bedacht.

Minister Rutte:

Nou, dat was even een reclamespot voor de ChristenUnie. Maar ik denk dat de mensen daar wel doorheen zullen prikken.

Voorzitter. Er ligt een vraag over de bezuinigingen bij Veiligheid en Justitie. De bezuinigingen die te maken hebben met de algemene efficiencytaakstelling op Veiligheid en Justitie gaan niet ten koste van de politie. Hetzelfde geldt voor Defensie en het Defensiepersoneel. Deze groepen zijn daarvan uitgezonderd. Daarnaast wordt er nog 60 miljoen bezuinigd op de strafrechtketen. Ik kan de Kamer zeggen dat die bezuinigingen in gezamenlijkheid geen effect zullen hebben op de operationele sterkte van de politie. Dat is onze ambitie; zo gaan we het doen. Daar staat een intensivering tegenover van 105 miljoen voor de beter prestaties van de politie en het Openbaar Ministerie.

De heer Pechtold (D66):

Er is weer verwarring, want het vorige kabinet beloofde 3.000 extra agenten. Die zijn er natuurlijk niet gekomen. Wij hebben er een half jaar over gedaan om dat bloot te leggen. Nu tracht een kabinet-Rutte weer aan te geven dat er extra politie komt. Verzekert u dat die 105 miljoen, waarvan nu ook in antwoorden op vragen van collega Roemer staat dat die voor de politie is, er is voor extra blauw op straat dat er nu nog niet is?

Minister Rutte:

Die 105 miljoen staat letterlijk in het antwoord. Ik meen dat het ook met de schriftelijke set is meegestuurd. U hebt het al voor u. Ik lees het dus gewoon voor: betere prestaties van de politie en het OM, meer capaciteit voor de recherche, blauw op straat en betere afhandeling in de strafrechtketen. Daarnaast zal de gezamenlijke 300 miljoen die het gevolg is van de efficiencykortingen en de daarmee samenhangende 60 miljoen in de strafrechtketen, geen effect hebben op de operationele sterkte.

De heer Pechtold (D66):

Betekent dat dat er vanaf het moment dat dit regeerakkoord is gesloten, met dit geld extra blauw op straat komt? En ik zal het maar gelijk uitleggen, voordat u denkt: ik loop in een valletje. Het kan dus niet zo zijn dat daarmee bovenformatieve agenten, die er nu al zijn, gefinancierd worden. Dat is namelijk de truc van Opstelten en Teeven van de vorige keer. Toen zeiden ze dat 300 miljoen 3.000 agenten opleverde. Nu wordt aangegeven dat er 100 miljoen is. Dat zou dus 1.000 agenten opleveren. Ja of nee?

Minister Rutte:

Dit moet worden uitgewerkt. Ik heb het nu over de politieke randvoorwaarden. Daar praten wij over bij het debat over de regeringsverklaring. Die zijn: het mag niet ten koste gaan van de operationele sterkte. Ik wijs u er nog een keer op dat de totale bezuiniging die is ingeboekt op de apparaatskosten en het ministerie, niet ten koste gaat van de politie. Dat is ook nadrukkelijk en expliciet vermeld in het regeerakkoord en in de financiële bijlage.

De heer Pechtold (D66):

Dat was niet mijn vraag. Dit is mijn derde keer, voorzitter. Ik probeer nu dan ook tot helderheid te komen. Het beeld bij burgemeesters en politie zou kunnen zijn dat zij 105 miljoen krijgen en dat dat zou leiden tot extra blauw op straat, maar ik hoor dat het gaat om de uitwerking van plannen en dat het geld even goed nodig zou kunnen zijn om agenten te betalen die nu bovenformatief in de formatie zitten. Dat laatste vermoed ik. Als dat zo is, dan is het wegwerken van oud vuil, maar geen versterking van blauw op straat. Dat staat wel in dit antwoord. Dat is dan bezijden de waarheid.

Minister Rutte:

Aan de ene kant hebben wij te maken met bezuinigingen op de apparaatskosten en het ministerie. Aan de andere kant hebben wij te maken met een investering die voortkomt op bezuinigingen op andere posten. De minimale bottomline van dit alles is dat er niet wordt gesneden in de operationele sterkte. Tegelijkertijd is er de ambitie om die extra investering ook te steken in blauw op straat, maar ik leg hier de minimale ambitie neer dat er niet wordt gesneden in de operationele sterkte, ondanks de grote bezuinigingen van dit kabinet die oplopen tot 46 miljard. Dat vind ik al een prestatie. De ambitie is natuurlijk verder te gaan met die 105 miljoen. Hoe dat precies uitpakt, zal in de uitwerking blijken.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

De minister-president heeft wel een heel erg platte gedachte over veiligheid, want veiligheid is meer dan alleen maar blauw geüniformeerde agenten. Ik wil hem vragen deze hele operatie te heroverwegen. Er wordt op V&J namelijk 300 miljoen bezuinigd. Niemand weet waar. Het gebeurt in ieder geval niet op de operationele agenten, maar de hele rest van de veiligheid. Er is sprake van 60 miljoen in de strafrechtketen. Ik wil weten wat dat is. Dat gaat toch niet betekenen dat wij meer gedetineerden met een enkelband op straat gaan laten lopen of meer taakstraffen gaan opleggen? Ik wil weten dat dat niet gaat gebeuren.

Tot slot, echt ongelooflijk is de bezuiniging op de veiligheidsdienst. Natuurlijk is dat geen sexy onderwerp, maar wel een kerntaak voor een staat als Nederland. De minister-president snijdt daar gewoon een hele taak weg. Daar is geen cent meer voor over. Ik vind wat hij doet op het gebied van veiligheid onverantwoord.

Minister Rutte:

Over dat laatste punt zal de minister van BZK de Kamer nog nader informeren. De gelden die naar de AIVD zijn gegaan en in het verleden naar de Binnenlandse Veiligheidsdienst, zijn enorm opgelopen. Daar plegen wij nu een correctie op, maar daar is enorm veel meer geld naartoe gegaan. Dat gaan wij verantwoord invullen. En verder verwijs ik naar het vorige antwoord. Wij zullen verder uitvoering en invulling geven aan deze bezuinigingen. Net als alle andere bezuinigingen zijn die moeilijk. Ik leg de politieke basis hier neer. Het gaat niet ten koste van de operationele sterkte. De ambitie is meer blauw op straat. We gaan het allemaal uitwerken. Ik hoor de zorgen van de heer Buma en die zullen wij erbij betrekken. Dat is het eerlijke antwoord dat ik hem geef en hier vraag ik hem ons echt de kans te geven om dat verder uit te werken.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

De minister-president zegt dat de veiligheidsdiensten er de afgelopen jaren geld bij hebben gekregen en dat er dus wel wat van af kan. Ja, maar de dreiging van terrorisme is ook enorm toegenomen sinds 2000. De kosten voor de politie zijn ook gestegen. Daar zegt hij ook niet dat er wat bij is gekomen en dat er dus weer wat van af kan. Dit is gewoon een gevaarlijke maatregel en die moet hij niet nemen. De minister-president moet mij een ding toezeggen, namelijk dat we niet gaan meemaken dat gevangenisstraffen nu in een keer door taakstraffen of door enkelbanden worden vervangen, want dan is de hele veiligheidsideologie helemaal weg. Die toezegging wil ik graag hebben van de premier.

Minister Rutte:

Ik doe geen toezeggingen op het moment dat wij zulke grote bezuinigingen moeten realiseren. Dat kan simpelweg niet. Ik heb de bottomline gegeven en die is dat het niet ten koste gaat van de operationele sterkte. Ik heb gezegd dat wij met een uitwerking komen. Het zijn flinke bedragen, maar duidelijk is dat de politie daarvan is uitgezonderd, zoals het defensiepersoneel van de bezuinigingen op Defensie is uitgezonderd. Dat is essentieel. De verdere uitwerking en alle andere zaken zullen nog komen. De heer Buma moet het kabinet ook de kans geven om dat te doen. Ik hoor uw zorg en die zullen wij serieus bij beide punten betrekken. Dat zeg ik de heer Buma toe.

De heer Roemer (SP):

Als ik goed naar de minister-president luister, hoor ik dat er 105 miljoen bij komt voor het personeel blauw op straat. Hij zegt terecht dat efficiencykortingen op de rijksdienst niet ten koste van de politie gaan. Maar bij de invoering van de nationale politie staat nog een bezuiniging open van 230 miljoen. Als ik de optelsom even maak, gaat de politie er dus nog 125 miljoen op achteruit. Garandeert de minister-president dan nog steeds dat die 105 miljoen niet wordt gebruikt om de boventalligheid of de problemen door de eerdere 230 miljoen op te vangen, maar dat dit er echt voor de volledige 105 miljoen bijkomt voor nieuwe mensen, boven op het korps? Is dat een harde garantie?

Minister Rutte:

Ik heb die garantie niet gegeven, aan geen van de vorige interpellanten. Ik heb gezegd dat ik geen gratuite uitspraken kan doen en garanties kan geven als wij dit soort bedragen moeten vinden, zoals wij in de hele rijksbegroting moeilijke maatregelen moeten nemen. Ik heb er een gegeven en dat is dat de maatregelen in het regeerakkoord niet leiden tot een aantasting van de operationele sterkte. Dat is een minimum. Maar wat ik hier niet kan doen, is harde garanties geven over hoe veel meer blauw op straat. Natuurlijk zijn er ambities, in dit hele kabinet met deze coalitie, om Nederland veiliger te maken, maar tegelijkertijd hebben we hier te maken met forse bezuinigingsdoelstellingen. Daar lopen we niet voor weg.

De heer Roemer (SP):

Dus ik heb gelijk: 105 miljoen komt erbij, maar er stond nog 230 miljoen en dus is het netto min 125 miljoen voor de politie. Als de minister-president nu in antwoord op mijn vraag schrijft dat in het regeerakkoord een oplopende reeks van uiteindelijk 105 miljoen extra gereserveerd is voor de nationale politie voor meer blauw op straat en het versterken van de opsporing, dan is dat een toezegging die hij nu dus weer terugneemt. Het gaat wel heel lekker!

Minister Rutte:

Dat neem ik niet terug. Dat is ook onze ambitie en dat is ook hoe we het geld willen inzetten. Ik zeg heel duidelijk dat de bottomline geen aantasting van de operationele sterkte is. Verder krijgt de heer Roemer de plannen zo snel mogelijk te zien. We gaan hier geen gratis geld weggeven. Het is moeilijk zat. Veiligheid is van groot belang en de politie is van groot belang. De Kamer krijgt zo snel mogelijk die uitwerking.

De voorzitter:

De heer Roemer, tot slot.

De heer Roemer (SP):

Maar geen aantasting van de operationele sterkte. Dat is dus een nullijn. Er gaat niets af en er komt niets bij. Maar er gaat in ieder geval niets af, terwijl hier stond dat 105 miljoen extra was gereserveerd voor de nationale politie voor meer blauw op straat. Het antwoord klopt dus niet. Er is wel degelijk nog een bezuiniging van 125 miljoen en het streven van het kabinet is om het aantal personeelsleden niet aan te tasten, dat het in ieder geval niet in de min loopt, maar zelfs dat kan de minister-president niet garanderen. Ze zullen blij zijn bij de politie.

Minister Rutte:

Ik laat die conclusies echt voor rekening van de heer Roemer. Hij kan dat werkelijk niet uit mijn vorige antwoorden afleiden. Ik blijf ook bij mijn antwoord, dat wij de plannen gaan uitwerken. Het gaat om forse bedragen, maar de operationele sterkte staat.

De heer Wilders (PVV):

Ook mijn fractie sluit zich aan bij alle zorgen over de bezuinigingen op de strafrechtsketen, maar ik zou deze interruptie willen gebruiken voor de AIVD. Mijn collega van het CDA heeft er ook over gesproken. De AIVD is een belangrijk orgaan dat belangrijk werk doet. Ook ik zou het kabinet niet willen vragen om die bezuiniging van 45 miljoen te heroverwegen. Ik heb – misschien ook niet geheel belangeloos – ook een specifieke vraag. In het regeerakkoord staat dat daarnaast de taak in het kader van het stelsel bewaken en beveiligen wordt verplaatst naar de politie. Wat is dat? Het kan toch niet zo zijn dat informatie van de AIVD die gebruikt wordt voor het stelsel van bewaken en beveiligen, waarvoor men internationale informatie nodig heeft, overgaat naar de politie in de gemeente die daar totaal niets mee kan? Kan de minister-president duiden wat die specifieke zin betekent?

Minister Rutte:

Dat betekent niet wat de heer Wilders vreest te lezen. Het gaat hier om een efficiencyverbetering. Sommige dingen gebeuren nu dubbel en sommige dingen kunnen efficiënter. Dat is een deel van de invulling van de bezuiniging. Natuurlijk is het stelsel van bewaken en beveiligen buitengewoon belangrijk voor het functioneren van onze democratie. Het is buitengewoon belangrijk voor het functioneren van onze rechtsstaat en daarin zullen wij dan ook geen maatregelen nemen. Wij zullen in de uitwerking ook ingaan op dit soort aspecten, dat zeg ik de heer Wilders toe.

De heer Wilders (PVV):

Mijn dank daarvoor. Ik wil dan in ieder geval dat wij geïnformeerd worden over wat er precies met de zin wordt bedoeld waarin staat dat de taak van de AIVD in het kader van het stelsel bewaken en beveiligen naar de politie wordt verplaatst. Dat kan volgens mij niet. Misschien begrijpen we het anders, maar het is belangrijk genoeg om daarover apart te worden geïnformeerd. Dat hoeft niet in de tweede termijn, het mag ook in een brief.

Minister Rutte:

Dat komt allemaal terug bij het uitwerken, ook langs de lijn van de zorg die u hierover uitspreekt. De vraag is: waar leg je de knip? Uiteindelijk gaat het om het inlichtingenwerk van de AIVD, waarbij je hebt te maken met een aantal operationele zaken. Waar leg je nou precies de taakverdeling neer? Daarover zullen wij het gesprek voeren en daarover wil ik ook graag uw mening horen. Dat zeg ik u toe.

De heer Wilders (PVV):

Dank u wel.

Minister Rutte:

Dan kom ik bij een vraag over de illegaliteit. In het regeerakkoord staat dat wij ons zullen richten op criminele en overlastgevende personen. Daarin staat dat wij hard zullen werken om de terugkeer van mensen naar het land van herkomst mogelijk te maken, ook bij landen die niet meewerken aan deze terugkeer. Wij zullen daar ook andere aspecten van het kabinetsbeleid bij betrekken, zoals de ontwikkelingssamenwerking, en ook onze internationale handelsrelaties. Daardoor zorgen wij ervoor dat er een maximale druk wordt gelegd op landen om daaraan mee te werken. Ons asielbeleid en ons migratiebeleid is van belang voor het draagvlak in Nederland. Mensen die hier niet kunnen blijven, moeten terug kunnen naar het land waar zij vandaan komen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Waarom is het in dat kader zo belangrijk dat je illegaliteit strafbaar stelt?

Minister Rutte:

Ik vind dat belangrijk omdat het een effect heeft op de aanzuigende werking naar Nederland toe van mensen die van buiten Nederland komen. Het signaal voor die mensen die hiernaartoe willen komen of hier illegaal verblijven, moet zijn dat zij strafbaar zijn. Dat is overigens in de ons omringende landen ook het geval, dat is helemaal niet bijzonder. Wij zullen ons daarbij uiteraard vooral richten op de groepen die ik net noemde: criminele mensen en mensen die voor overlast zorgen. Op die groepen wordt de nadruk gelegd. Het feit dat het strafbaar is, het feit dat het illegaal is, zorgt ervoor dat de aanzuigende werking wordt voorkomen, net zoals in de ons omringende landen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Maar het was al illegaal! Als je iets doet wat niet mag, als je de wet overtreedt, ben je al strafbaar. Mijn vraag is dan ook wat het toevoegt om illegaliteit strafbaar te stellen. Misschien kan de minister-president hierover iets specifieker zijn. Mag ik dan meteen een tweede vraag stellen? Dit beleid is ofwel symboolpolitiek, ofwel het wordt gehandhaafd. Als je het handhaaft, moet je er capaciteit voor inzetten. Ik weet dat de gemeenteraad van Rotterdam met steun van de fractie van de Partij van de Arbeid een motie heeft aangenomen om geen politiecapaciteit in te zetten om de strafbaarstelling van de illegaliteit te handhaven. Daarom nogmaals mijn vraag: wat voegt het toe aan wat er al is en wat er al kan?

Minister Rutte:

Voor het eerste punt verwijs ik naar mijn vorige antwoord. Aanvullend daarop wil ik nog zeggen dat het belangrijk is voor de handhaving: een illegaal is strafbaar en moet het land verlaten. Dat is belangrijk voor het draagvlak onder ons gehele stelsel van asielbeleid en migratiebeleid. Ik heb al gezegd dat wij ons daarbij richten op bijzondere groepen en niet over de volle breedte gaan, maar ons in eerste instantie richten op criminelen en overlastgevende personen. Dat betekent ook dat over de hele linie het vreemdelingentoezicht daarop effectiever zal worden ingericht. Op die manier geven wij invulling aan die maatregel.

De voorzitter:

Mijnheer Van Oijik, tot slot.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

En wat dan als een gemeente daarop geen extra politiecapaciteit wil inzetten, zoals Rotterdam al heeft uitgesproken? Blijft het dan een symbool van wat dan ook? Of gaat de minister-president de gemeenten vertellen dat zij dat wel moeten doen? Welke lijn gaat het kabinet volgen de komende tijd?

Minister Rutte:

Dat vind ik echt een als-danvraag. In Nederland is het zo dat wetten die nationaal worden aangenomen uiteraard ook door de medeoverheden worden gehandhaafd. Wat het in een precies geval bij een aangenomen motie in één gemeenteraad betekent, dat is echt een als-danvraag en op zo’n individueel geval ga ik niet in.

De heer Pechtold (D66):

We gaan naadloos door op symboolpolitiek en asiel en migratie. Mijn vraag gaat over die gezinsmigratie. Daar heb ik gisteren al met collega Samsom over gesproken.

Minister Rutte:

Mag ik even een vraag stellen aan de voorzitter? Voorzitter, de fouragering is fantastisch: koffie, thee en water. Het gevolg is wel dat ik op mijn eigen biologische klok had gepland een kwartiertje geleden klaar te zijn. Mag ik twee minuten pauze vragen? Dan kan ik de heer Pechtold ook alle eer geven.

De heer Pechtold (D66):

Ik zou zeggen, laten wij de druk er even op houden, dan krijgen wij een kort antwoord!

(hilariteit)

De voorzitter:

Ik ken het probleem en ik vroeg mij af …

Minister Rutte:

Ik meende al dat ik in u een medestander had.

De voorzitter:

Maar, iedereen heeft dat en dan worden het meer dan twee minuten. Hoe lang denkt u nodig te hebben in dit blokje?

Minister Rutte:

Twee minuten. Ik ben eigenlijk door de beantwoording heen, maar zie de heer Pechtold net warmlopen.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat wij gewoon de vraag van de heer Pechtold even afronden en dat wij daarna met zijn allen aan de biologische klok tegemoet kunnen komen.

Minister Rutte:

De vraag is duidelijk. Zal ik hem beantwoorden?

De heer Pechtold (D66):

Ik zal de vraag langzaam inleiden.

(hilariteit)

De voorzitter:

Lachen is ook heel slecht, dames en heren!

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter, ter zake, want dit is een belangrijk onderwerp. De afgelopen anderhalf jaar hebben wij minister Leers gehad die met een roadmap doelloos Europa rondging om te proberen zaken over gezinsmigratie aan te passen. Dit was heilloos. Nu staat toch weer zo’n aanscherping van gezinsmigratiebeleid in het regeerakkoord. Dat is een offer dat de PvdA heeft gelaten. Is dit een roadmap of een road to nowhere als je nu al kunt inschatten dat het tot niets gaat leiden? Is het niet gewoon symboolpolitiek?

Minister Rutte:

Nee. De heer Leers heeft wel degelijk voortgang geboekt. In veel landen in Europa is geleidelijk aan het besef gegroeid dat het voor mensen mogelijk moet zijn aan gezinsvorming en gezinsmigratie te doen, maar ook dat je daar grenzen aan moet stellen. Een inkomenseis of leeftijd kan een grens zijn. Ik kijk ook naar wat de Denen doen en wat de andere landen doen. Dit betekent dat het draagvlak in Europa groeit. Er zijn verschillende manieren om hier verder aan te werken.

Wij hebben nu de focus verder verscherpt op welke termijnen wij dit willen doen. In het vorige kabinet was dit nog een veel breder palet. Nu kiezen wij twee of drie punten uit en dat maakt de kans op slagen al iets groter.

Verder is het ook mogelijk hier te bekijken welke bijzondere mogelijkheden er zijn op het terrein van de versterkte samenwerking met een aantal landen. Ook daar lijkt in Europa steeds meer, nog niet voldoende maar wel steeds meer, draagvlak voor te komen. De heer Leers heeft ook hierin goed werk verricht in de afgelopen periode.

Daarnaast is ook binnen onze nationale wetgeving waar het gaat om zaken als inkomenseisen en leeftijdseisen, meer mogelijk dan wij soms denken op grond van de Europese richtlijnen. Wij zullen ons altijd houden aan internationale afspraken, maar binnen deze afspraken zijn er mogelijkheden en ook die gaan wij exploreren.

Wij werken langs al die lijnen aan dit probleem, omdat wij het essentieel vinden vanwege het draagvlak in Nederland voor een fatsoenlijk en eerlijk migratie- en asielbeleid.

De heer Pechtold (D66):

Dat is vanuit VVD-standpunt denk ik een streven. Wij hebben gezien dat dit tot niets heeft geleid. Gisteren zei de leider van de PvdA heel duidelijk, letterlijk: “Over de kansen van deze missie in Europa verschillen de meningen, ook tussen beide regeringspartijen.” Dit betekent eigenlijk dat de minister-president met een coalitiepartner zit die denkt: weet je wat, koop nog een ticketje binnen Europa en reis lekker rond, maar ons streven is dat het tot nergens leidt. Met dat standpunt ben ik het helemaal eens, want dat is inderdaad weg van de symboolpolitiek. Maar de VVD zit dus met een coalitiepartij die zegt dat daarover binnen de regeringspartijen van mening wordt verschild. Is dat ook in het kabinet zo?

Minister Rutte:

Nee. Wat de heer Samsom gisteren zei, is dat hij ziet dat het heel lastig is dat voor elkaar te krijgen. Hij heeft niet gezegd dat hij daar niet aan wil meewerken. Het staat gewoon in het regeerakkoord. Hij heeft gezegd dat het lastig is. Het is precies de reden die de heer Pechtold noemt, die ik hier ook echo, dat de vorige minister op dit terrein veel heeft gedaan, ook voortgang heeft geboekt, maar het niet voor elkaar heeft gekregen. Ik stel wel vast dat er voortgang is geboekt. In veel landen – kijk naar Frankrijk, kijk naar Oost-Europese landen – ontstaat steeds meer begrip voor de noodzaak om op dit punt de afspraken verder aan te scherpen. Ik schetste u zojuist: het kan over de volle breedte, of met een aantal landen. Het kan echter ook zijn dat we, parallel daaraan, verder gaan zoeken naar wat wij nationaal kunnen doen, binnen de Nederlandse wetgeving, terwijl wij ons volledig houden aan onze internationale verplichtingen.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter.

De voorzitter:

Kort een slotvraag, want de premier heeft echt een probleem.

De heer Pechtold (D66):

Dat realiseer ik me, voorzitter. Dat betekent dus dat het geen symboolpolitiek is. Dat betekent dus dat de PvdA niet kan wegkomen met de opmerking, zoals Samsom gisteren min of meer suggereerde, dat men over de kansen van mening verschilt binnen de coalitie. Het is nu, ook door de PvdA, beleid geworden dat we doorgaan op de symboliek van gezinsherenigings- en huwelijksmigratiepolitiek: dat we de eisen gaan aanscherpen, de burgerrechten gaan uitstellen, de leeftijden gaan optrekken en de eisen gaan vergroten. De PvdA heeft hier een heel zware concessie gedaan, want de VVD is kennelijk van plan om hier geen symboolpolitiek van te maken.

Minister Rutte:

Alle kwalificaties die de heer Pechtold eraan geeft, laat ik voor zijn rekening. Het regeerakkoord ligt er. Dat gaan we met elkaar uitvoeren. Op onderdelen zal dat vragen om steun uit Europa. Dat punt heeft de heer Pechtold genoemd: waar het vorige kabinet wel een hoop bereikt heeft, maar het niet voor elkaar heeft gekregen. De heer Samsom zei gisteren terecht dat dit gewoon lastig is. Dat ben ik met hem eens. Het is ook ingewikkeld, dat bleek in de vorige periode. Niettemin willen we proberen om het voor elkaar te boksen. Ik zie het draagvlak daarvoor toenemen, maar nog niet voldoende. Ik zie ook andere mogelijkheden, ook binnen de Nederlandse wetgeving terwijl we gewoon voldoen aan onze internationale verplichtingen. We gaan het hele palet bekijken en komen terug met voorstellen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ja, gaat uw gang.

Minister Rutte:

Ik meende recht te hebben gedaan aan de gemaakte opmerkingen in eerste termijn en zie uit naar het vervolg.

De voorzitter:

Dank u wel. Hiermee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de regering.

De vergadering wordt van 17.20 uur tot 18.50 uur geschorst.