6 Vragenuur: Vragen Sjoerdsma

Vragen van het lid Sjoerdsma aan de minister van Buitenlandse Zaken over de escalerende situatie in Egypte.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Egypte is stuurloos en op zoek naar leiderschap. Dat is uiterst zorgelijk. President Morsi is nu precies één jaar aan de macht, maar Egypte worstelt. We zien dat iedere dag op televisie, het staat in de kranten en we lezen het iedere dag in de tweets van jonge Egyptenaren. Morsi kiest te vaak tegen zijn eigen bevolking, met zijn decreet, met zijn grondwetsonderhandelingen en met zijn kieswet. Twee jaar geleden gingen Egyptenaren de straat op voor vrijheid, voor democratie en voor economische kansen. Wie kan de beelden van het Tahrirplein vergeten met de honderdduizenden Egyptenaren die na 30 jaar een einde maakten aan de dictatuur van president Mubarak? Wie kan de beelden vergeten van de verkiezingen van vorig jaar, toen voor het eerst in 5.000 jaar de Egyptenaren zelf hun leider kozen?

Het standpunt van D66 is bekend: liever een onvoorspelbare democratie dan een voorspelbare dictatuur. De afgelopen dagen protesteerden miljoenen mensen tegen het bewind van Morsi. Zij willen nieuwe verkiezingen. Tegelijkertijd gingen ook aanhangers van Morsi de straat op. Er zijn nu minstens zeven doden gevallen. Honderden mensen raakten gewond. Vrouwen worden aangerand en een 22-jarige Nederlandse werd aangevallen op het Tahrirplein. Het Egyptische leger gaf Morsi gisteren een ultimatum.

Mij bekruipt een beetje het gevoel dat Europa erbij staat en ernaar kijkt. Daarom heb ik vier vragen aan de minister. Ten eerste: hoe ziet de minister deze situatie zich verder ontwikkelen en welke invloed heeft deze situatie op de inzet van het kabinet? Ten tweede: heeft minister Timmermans zijn zorgen overgebracht aan Egypte en, zo ja, hoe? Ten derde: waar blijft het statement van de EU-chef Ashton? Heeft zij haar zorgen al overgebracht? Ten vierde: hoe moet nu worden omgegaan met de financiële steun van de EU aan Egypte? Wij dringen er allemaal al op aan dat die steun aan strenge voorwaarden verbonden moet worden.

Minister Timmermans:

Mevrouw de voorzitter. De heer Sjoerdsma heeft een correcte beschrijving van de situatie in Egypte gegeven. Hij voegt daaraan toe: Europa staat erbij en kijkt ernaar. Dat geldt voor de hele wereldgemeenschap: we staan erbij, kijken ernaar en doen wat we kunnen om de zaak in positieve zin te beïnvloeden. De EU en Nederland zijn samen met de VS van mening dat alle partijen in Egypte samen een oplossing moeten vinden. Het is een illusie om te denken dat de problemen waarmee de bevolking te kampen heeft, meteen weg zijn als president Morsi weg zou zijn. Het is ook een illusie om te denken dat er ineens genoeg brood en werk zouden zijn als je een leider vervangt, terwijl dat wel de achtergrond is van de protesten van de mensen.

Tegelijkertijd is het onvoorstelbaar ingewikkeld om tegen Morsi te zeggen: ga zo door! Dat kan niet. Europa moet net als de Amerikanen president Morsi dus het duidelijke signaal afgeven dat hij met alle partijen moet gaan praten. Dat is ook precies wat we doen en wat Lady Ashton al weken achter elkaar doet. Dat doet zij niet altijd in de openbaarheid. Dat kan ook niet altijd, maar de druk vanuit de EU, ook namens Nederland, op Morsi heeft altijd de strekking gehad dat hij inclusief invulling moet geven aan zijn leiderschap. Het probleem is dat hij zegt dat hij de verkiezingen heeft gewonnen en dus een democratisch mandaat heeft. Dat is niet genoeg. Het zal erop aankomen dat hij al die Egyptenaren die nu op het Tahrirplein protesteren en die zo duidelijk hun ontevredenheid kenbaar maken over de manier waarop hij het presidentschap invult, aan boord krijgt en aan boord trekt om samen een oplossing te vinden.

Er zijn inmiddels minstens tien doden gevallen en er zijn honderden gewonden. De heer Sjoerdsma verwees terecht ook naar een Nederlandse die is aangevallen op het Tahrirplein. Dat is een gruwelijke zaak. Het blijft dus heel onrustig in Egypte. Wij oefenen druk uit op de Egyptenaren, in dezelfde lijn als de Amerikanen en de EU, om alle partijen bij elkaar aan tafel te krijgen om samen een oplossing te vinden.

De heer Sjoerdsma vroeg ook hoe het zit met de financiële bijdrage. In feite gaat er geen geld naar Egypte omdat het land niet aan de door de EU gestelde voorwaarden kan voldoen. Dat gaat om 90 miljoen euro aan SPRING-gelden en 110 miljoen euro aan ontwikkelingssamenwerkingsgelden. Egypte kan niet aan de gestelde voorwaarden voldoen en krijgt dat geld op dit moment dus niet.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik dank de minister voor de beantwoording. De minister heeft ooit gezegd dat de transformatie van Egypte mogelijk bepalend is voor de uitkomst van de hele omwenteling in de Arabische regio. Daar is D66 het hartgrondig mee eens. We zijn het ook met de minister eens dat de EU op dit nieuwe breekpunt doortastend moet optreden en Morsi een duidelijk signaal moet geven: het is tijd om eindelijk met alle partijen te praten. De democratie van Egypte mag niet de dictatuur van de meerderheid worden. De Egyptische bevolking moet op onze steun kunnen blijven rekenen, juist nu dat bewind op dat punt tekortschiet.

Ik vraag nog even door over de financiële steun. Als de transformatie in Egypte bepalend is, vergt dat immers ook bijzondere aandacht en inspanning vanuit de EU. Ja, het is terecht dat wij bijzondere en strenge voorwaarden stellen aan die steun aan Egypte, zeker gelet op datgene wat in het verleden met die steun is gebeurd. Als we voorbij de huidige demonstraties kijken en als we kijken naar de oorzaken van de crisis — toenemende criminaliteit, jeugdwerkloosheid en beperkte ruimte voor maatschappelijke organisaties — zien we echter wel degelijk ruimte voor steun. Mijn vraag aan de minister is dan ook: hoe kan de Europese Unie werk maken van de oorzaken van de crisis? Zou het niet goed zijn als de Europese Unie in plaats van steun aan de autoriteiten, steun aan de maatschappelijke organisaties zou geven?

Minister Timmermans:

Dat is een goed idee, maar het geld moet er wel terecht kunnen komen. Ook moet je kunnen aantonen dat het wordt ingezet voor zaken waar het voor bedoeld is. Daarover hebben we vorige week met de Kamer gedebatteerd. In de huidige, chaotische situatie is dat eenvoudigweg onmogelijk. De heer Sjoerdsma heeft groot gelijk: als het in Egypte mislukt, is de kans dat het elders wel lukt, ontzettend klein. Dat ben ik zeer met hem eens. Vandaar ook dat de Europese Unie en de Verenigde Staten het niet laten bij het declaratoir via de media dingen roepen, maar achter de schermen proberen in te praten op Morsi en op andere partijen in Egypte, opdat zij met elkaar om tafel gaan.

De oorzaak van het probleem is natuurlijk dat Morsi niet in staat is gebleken om de beloften waar te maken die hij de bevolking heeft gedaan in zijn verkiezingscampagne. Men wil geen meer intolerant Egypte. Dat willen de mensen helemaal niet. Hij heeft meer tolerantie beloofd en dat niet waargemaakt. De intolerantie neemt toe. Men wil weer aan het werk. Dat heeft hij niet kunnen waarmaken. De economie staat er onvoorstelbaar slecht voor en met name jongeren zijn massaal werkloos op dit moment. Er is weinig uitzicht op verbetering. Dat is het fundament van het probleem en dat kan Morsi niet in zijn eentje oplossen. Dat kan de oppositie, die de straat op gaat, op dit moment ook niet in haar eentje oplossen, want er zijn weliswaar veel meer mensen die protesteren tegen Morsi, maar er zijn er ook een heleboel die protesteren voor Morsi. Men zal met elkaar om tafel moeten om er samen uit te komen. Op dat moment ontstaat er mogelijk weer een situatie waarin direct hulp kan worden verleend aan maatschappelijke organisaties en anderen om de situatie te verbeteren voor de mensen die nu geen werk, geen eten en geen uitzicht op een betere toekomst hebben.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik dank de minister voor zijn antwoord. Ik ben het met hem eens: in een ideale wereld komen voor- en tegenstanders tot een compromis. Zoals de minister zegt, moeten Morsi en zijn tegenstanders samen tot een oplossing komen. Ik hoop echter dat dit niet te veel is gevraagd in Egypte. Ik hoop dat we de fase die de minister beschrijft, waarin we de maatschappelijke organisaties wel kunnen gaan steunen, in de nabije toekomst ligt. Wat D66 betreft, is het namelijk de hoogste tijd dat het democratische proces in Egypte zich van de straat naar het parlement verplaatst.

Minister Timmermans:

Ik kan het met de conclusie van de heer Sjoerdsma alleen maar volmondig eens zijn.

De voorzitter:

De heer Omtzigt heeft een aanvullende vraag.

De heer Omtzigt (CDA):

President Morsi heeft het parlement buitenspel gezet, een grondwetscommissie erdoor gejaagd en een ngo-wet aangenomen, waarmee de ngo's, die mijn collega van D66 wilde steunen, totaal in hun vrijheid beknot worden en de maatschappelijke verenigingen geen kant op kunnen. Ook heeft Morsi van de economie een puinzooi gemaakt. Er is een jeugdwerkloosheid van 77,5% en er zit geen euro meer in de centrale bank. Denkt de Nederlandse regering nog dat deze president op deze manier kan overleven? En is het nog handig om hem te blijven steunen of moeten we ook bekijken wat er nu verder met Egypte gebeurt?

Minister Timmermans:

Ik heb de indruk dat de heer Omtzigt even de zaal uit was tijdens mijn beantwoording. Ik heb daarin namelijk duidelijk gezegd dat er alleen een oplossing komt als alle partijen met elkaar om tafel gaan. Ik heb ook duidelijk aangegeven dat Morsi dit niet meer alleen kan en dat de Verenigde Staten en de Europese Unie duidelijke signalen hebben gegeven dat hij de oppositie daarbij nodig heeft. Ook heb ik duidelijk aangegeven dat je de problemen niet oplost door te zeggen: Morsi moet nu weg. Ik herhaal dat. De economie is inderdaad een puinhoop, maar die was al een puinhoop, ook onder Mubarak. Alleen heeft Morsi niet waargemaakt wat hij beloofd heeft, namelijk dat hij de economie uit het slop zou trekken. En inderdaad, de heer Morsi heeft ook niet vastgehouden aan de belofte van vrijheid, die hij wel gedaan heeft. Ook dat heb ik gezegd in mijn beantwoording van de vragen van de heer Sjoerdsma. Morsi is toch gaan toegeven aan de eisen van de meer radicale elementen in de Moslimbroederschap, die van hem een beknibbeling op de vrijheden vroegen. Wij hebben ons daar altijd tegen teweergesteld en daar altijd duidelijk stelling tegen genomen. Ik weet dus niet precies wat de heer Omtzigt nog meer van mij wil dan wat ik al tegen de heer Sjoerdsma heb gezegd. We kunnen als kabinet en Kamer gaan zoeken naar verschillen die er niet zijn, prima, maar ik zie geen verschil in opvatting.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Het antwoord zou kunnen zijn dat we het signaal geven om te stoppen met hulp zolang Morsi daar zit. Dat hebben enkele partijen al eerder tegen de minister gezegd. Ik heb echter een andere vraag aan de minister. Overweegt de EU om bemiddeling aan te bieden aan de regering van Morsi? We zouden kunnen bekijken of we de regering actiever kunnen adviseren dan we nu doen als we alleen onze grote zorgen uitspreken.

Minister Timmermans:

Daar heeft Egypte op dit moment geen behoefte aan. De Europese Unie zal altijd bereid zijn om zo nodig bemiddeling aan te bieden. Mevrouw Ashton heeft onvoorstelbaar veel tijd en energie — allemaal niet zo zichtbaar, maar ze heeft dat wel gedaan — in de contacten met Egypte gestoken. De Europese Unie staat klaar om de rol waarover de heer Voordewind spreekt te spelen als daar behoefte aan is en als dat door partijen als waardevol wordt ervaren. Dat lijkt op dit moment echter niet aan de orde omdat partijen eerder elkaar op zouden moeten zoeken in plaats van met een externe partij in zee te gaan. Dat zou door iedereen als een nederlaag worden gezien. Zowel de Amerikanen als de Europeanen dringen aan op verzoening. En als je dat doet, moet je ook bereid zijn om daar actief aan deel te nemen als dat nodig is en als daar behoefte aan is.

De heer Servaes (PvdA):

Ik vind het op zich heel goed dat we vandaag onze zorgen uitspreken over de situatie in Egypte. Gisteren is die nog een stukje ingewikkelder geworden door de uitspraken van het leger. Ik begrijp de reactie van de minister op de gestelde vragen. There's only so much you can do, zeg ik in goed Nederlands. Toch heb ik een element gemist, namelijk de rol van het leger. Ik neem toch aan dat de minister het met mij eens is dat, hoewel de president moet luisteren naar de zorgen van de bevolking en met alle partijen in gesprek moet, de Europese Unie net zo hard een rol van het leger — en die rol dreigt op dit moment — zal moeten veroordelen en dat ook maar beter snel kan doen.

Minister Timmermans:

Zeker. Het is uiteraard niet de bedoeling dat er een militaire coup plaatsvindt in Egypte. Daar zullen we ook helder over zijn en die geluiden zullen worden overgebracht aan de Egyptische autoriteiten. Ik moet wel zeggen dat wat het leger zegt ook weleens groter wordt gemaakt dan het daadwerkelijk is, ook door de demonstranten die daar euforisch op reageren. Het leger heeft op dit moment president Morsi aangespoord om tot een vergelijk te komen met de oppositie. Als het daarbij blijft, is dat moeilijk te veroordelen. Maar als dat gekoppeld wordt aan een ultimatum en een dreigement, dan is dat uiteraard wel te veroordelen. Dat is geloof ik ook wat de heer Servaes bedoelde. Daar mag inderdaad geen enkel misverstand over bestaan.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor zijn antwoorden en voor zijn komst naar de Kamer.