4 Vragenuur: Vragen Van Weyenberg

Vragen van het lid Van Weyenberg aan de staatssecetaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het bericht "Hogere pensioenpremie voor minder pensioen".

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Het draagvlak onder ons pensioenstelsel brokkelt af. Slechts de helft van de werkenden heeft er nog vertrouwen in. Eigendomsrechten zijn niet vastgesteld, keuzevrijheid ontbreekt. Nu blijkt ook dat werkenden meer pensioenpremie zijn gaan betalen en daar minder pensioenopbouw voor terugkregen. Volgens Het Financieele Dagblad stegen de pensioenpremies de afgelopen vijf jaar van 21% naar 25%. Voor die hogere premie daalde de pensioenopbouw naar bijna 1,87. Dat betekent dat je 11% minder pensioen opbouwde dan voordat de premie werd verhoogd.

Ook ik begrijp dat de pensioenfondsen in zwaar weer zaten. De levensverwachting steeg sneller, rendementen vielen tegen, de rente was laag. Ik snap dat fondsen dan pijnlijke maatregelen moeten nemen, maar ik maak mij grote zorgen over de gekozen balans. In het verleden hebben we bijvoorbeeld bij de afschaffing van de VUT gezien dat jongeren en werkenden nog jarenlang mochten blijven betalen voor dingen waar ze zelf helemaal geen recht meer op hadden.

Nu ligt er een wetsvoorstel van het kabinet, alleen gesteund door de VVD en de Partij van de Arbeid, om de pensioenopbouw verder te verlagen. Daarmee rekent het kabinet op een bezuiniging van 3 miljard en op een daling van de premies met 6 miljard. Laten de ervaringen van de afgelopen jaren niet zien dat die premiedaling niet vanzelf gaat? Als die premies niet naar beneden gaan, dan betalen jongeren en werkenden de rekening en krijgt de economie geen impuls.

Ik heb drie korte vragen. Deelt de staatssecretaris allereerst mijn verbazing dat de sociale partners ons heel actief bestoken met de wens om de pensioenopbouw op 2% te houden, terwijl nu blijkt dat met de helft van de werkenden al een veel lagere pensioenopbouw is afgesproken? Ten tweede: staat de ingeboekte bezuiniging van 3 miljard op losse schroeven nu blijkt dat de premie al veel lager is dan waar het kabinet in de doorrekening van het regeerakkoord rekening mee houdt? Ten derde: de Nederlandsche Bank houdt inmiddels streng toezicht op kostendekkende premies, maar kan de staatssecretaris mij garanderen dat vandaag de dag de premies van pensioenfondsen volledig kostendekkend zijn?

Staatssecretaris Klijnsma:

Voorzitter. Ik beantwoord graag de drie vragen in de context van hetgeen de heer Van Weyenberg niet alleen zojuist maar ook tijdens het debat van vorige week naar voren heeft gebracht. De premies dienen inderdaad verlaagd te worden als je het opbouwpercentage tegen het licht houdt. De heer Van Weyenberg vraagt hoe de balans precies is; als je nu al ziet dat het opbouwpercentage naar beneden gaat, mag je dan niet verwachten dat de premies naar beneden gaan? Als sociale partners nu al met een lager opbouwpercentage aan de slag zijn, is de wens om de 2% te blijven hanteren dan eigenlijk niet "bezijden hun waarheid"? Dat behoeft volgens mij geen krans, want we gaan ervan uit dat de premies naar beneden kunnen als het opbouwpercentage verlaagd wordt. Aan cao-tafels en in pensioenbesturen moet heel nauwgezet worden gekeken naar de balans tussen generaties. Daar legt de heer Van Weyenberg terecht de nadruk op. Je kijkt dan naar premieverlaging in de context van de loonruimte die aan zo'n cao-tafel zal ontstaan. Dan kunnen mensen meer besteden, waardoor onze economie weer overeind kan komen en de pensioenfondsen ook verstevigd kunnen worden.

De heer Van Weyenberg vroeg of het kabinet denkt dat de ingeboekte 2,9 miljard, een kleine 3 miljard, daadwerkelijk tot uiting zal komen. Ook op basis van de doorrekening van het CPB gaat het kabinet ervan uit dat die 2,9 miljard zeker tot de mogelijkheden behoort. Het kabinet heeft een oproep gedaan om juist heel nauwgezet naar de balans te kijken.

Ik merk het volgende op over de kostendekkende premie, ook in de context van hetgeen wij met de Nederlandsche Bank hebben afgesproken. Ik vind het zeer verstandig van de pensioenfondsen om nauwgezet te bekijken of de tering naar de nering kan worden gezet en, zo ja, wat dit voor hun premie betekent. Wij moeten in de context van het nieuwe ftk bekijken wat dit voor de pensioenfondsen betekent. Ook in het debat van vorige week hebben wij daar al de nadruk op gelegd.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden, maar twee van mijn vragen heeft zij wat mij betreft nog niet precies beantwoord. Nu uit de cijfers van Het Financieele Dagblad blijkt dat het opbouwpercentage van pensioenpremies al veel lager is dan 2,15%, is de ruimte dan mogelijk kleiner of is de 3 miljard nog steeds zeker? Ik krijg graag ook een expliciet antwoord op de vraag of de premie inmiddels echt kostendekkend is.

Terugkijkend kom je voor de vraag te staan of de keuzes van pensioenfondsen altijd in balans zijn geweest en in het belang van alle deelnemers, werkenden en niet-werkenden, jongeren en ouderen. Kan de staatssecretaris de Kamer, op basis van de ontwikkeling van de premies en de opbouw daarvan in de afgelopen vijf jaar, informeren over de vraag hoe het evenwicht volgens haarzelf en de toezichthouder, de Nederlandsche Bank, daadwerkelijk vorm heeft gekregen? Dan kan de Kamer daarover een oordeel vormen.

De toekomst is minstens zo belangrijk. In het sociaal akkoord heeft het kabinet de kans gemist om een keiharde afspraak over premieverlaging te maken. Sociale partners hebben ons verteld dat het kabinet er niet eens naar gevraagd heeft. Tijdens de behandeling van het wetsvoorstel waaraan de staatssecretaris refereerde, vond op verzoek van de Kamer alsnog een gesprek met sociale partners plaats, maar ving het kabinet bot. Is het kabinet eigenlijk nog met sociale partners in gesprek over de premies of gaat het kabinet er nog steeds vanuit dat alles uiteindelijk vanzelf goed komt? Ik ben ook graag optimistisch, maar op een gegeven moment wordt optimisme toch naïviteit. Is het kabinet bereid om in gesprek te gaan met sociale partners om de keiharde afspraak te maken dat tegenover minder pensioenopbouw daadwerkelijk een lagere premie staat, zodat werkenden de €1.000 loonsverhoging echt in hun portemonnee kunnen krijgen, wij de economie een zetje in de rug kunnen geven en de maatregel eerlijk wordt voor jong en oud? Als sociale partners dat niet willen, wil het kabinet dan overwegen om alsnog een stok achter de deur te hanteren?

Staatssecretaris Klijnsma:

Het feit dat het opbouwpercentage bij sommige pensioenfondsen nu al iets lager ligt dan 2%, is op zichzelf niet nieuw. Dat is verdisconteerd in de doorrekening. Is de premie wel of niet kostendekkend? Wij kijken heel nauwgezet naar alle knoppen waaraan pensioenfondsen kunnen draaien om zaken kostendekkend te maken. De premie is een van die zaken.

De heer Van Weyenberg heeft nog eens goed gekeken naar de balans die vroeger aan de orde was. Hij heeft daar zijn minnen en plussen bij gezet. Ik denk dat meerderen van ons die zien. De heer Van Weyenberg legt de klemtoon op de toekomst en vraagt zich af hoe wij ervoor kunnen zorgen dat de balans tussen jong en oud stevig verankerd is. Ouderen in ons land dragen per definitie bij aan de balans doordat de indexatie al een tijdje niet is uitgekeerd en doordat in sommige pensioenfondsen nominale kortingen zijn doorgevoerd. Jongeren dragen bij door premie te betalen en minder snel op te bouwen dan voorheen. De sociale partners hebben aan de cao-tafels echt hun verantwoordelijkheid. Ik benadruk nogmaals dat in de brief van vorige week, die wij samen met de sociale partners hebben opgesteld, gezegd is dat de belangen van de verschillende generaties die deelnemen in een pensioenfonds, evenwichtig behandeld moeten worden.

De voorzitter:

Dank u. Mijnheer Van Weyenberg, uw tijd is op. Hartelijk dank voor uw vragen. De heer Ulenbelt heeft een aanvullende vraag.

De heer Ulenbelt (SP):

Er zijn pensioenfondsen die korten op de pensioenen. Er zijn ook fondsen die de premies verhogen. De vertegenwoordiger van D66 zegt nu: geef alle mensen €1.000. Is de staatssecretaris het met mij eens dat wat D66 vraagt, eigenlijk hetzelfde is als een eekhoorn vragen om voor de winter al zijn noten op te eten en dat dit onverantwoord gedrag is?

Staatssecretaris Klijnsma:

De heer Ulenbelt heeft altijd mooie vergelijkingen. Ik moet zeggen dat ik het met de heer Van Weyenberg eens ben dat de balans tussen de generaties heel wezenlijk is. Ik weet echter waar de heer Ulenbelt naartoe wil. Hiernaast blijft het natuurlijk belangrijk dat de pensioenfondsen op peil blijven. Dat is ook een balans. Wij moeten daar nauwgezet naar kijken.

Mevrouw Lodders (VVD):

Wij hebben hierover vorige week uitgebreid het debat gevoerd. De generatieneutraliteit is daarbij aan de orde geweest. Dit aspect dient onderdeel te zijn van het toetsingskader van de Nederlandsche Bank. Wanneer kan de staatssecretaris de Kamer hierover informeren? Als wij de balans stevig willen verankeren, maakt dit onderdeel uit van de oplossing. Graag een reactie van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Klijnsma:

Wij gaan hard aan de slag met het toetsingskader, ook in de brede zin van het woord. Dit hoort daarbij. Het toetsingskader gaat volgende week de consultatieronde in. Wij hopen dat dit op 6 september resultaten heeft opgeleverd. Na 6 september zal ik de Kamer inlichten over de manier waarop ik hiermee verder denk te gaan.

De heer Omtzigt (CDA):

Inderdaad, de krant had goed berekend dat je op dit moment gemiddeld 1,87% pensioen per jaar opbouwt, maar dat geldt vanaf de leeftijd van 65 jaar. Vanaf 1 januari 2014 mag je slechts pensioen opbouwen dat pas ingaat op je 67ste. Al je nieuwe rechten gaan in vanaf 67 jaar. Voor twee jaren waarin je wel leeft, bouw je minder pensioen op. Als diezelfde ruimte en premie gebruikt wordt, hoever kunnen de pensioenfondsen de opbouw dan verhogen met het huidige budget? Kunnen zij de premie dan verhogen naar 2,15% of 2,2%? Als de staatssecretaris die vraag nu niet kan beantwoorden, kan zij dat dan schriftelijk doen? Het is namelijk wel van groot belang in verband met het halen van de bezuinigingsdoelstelling van de regering van 3 miljard.

Staatssecretaris Klijnsma:

De heer Omtzigt legt terecht de nadruk op het feit dat de levensverwachting een heel wezenlijk element is in ons pensioenstelsel. Hij vraagt mij om precies door ter rekenen wat het feit dat alle mensen in Nederland langer gaan doorwerken voordat zij hun pensioen ontvangen met zich meebrengt. Op de minutieuze wijze waarop de heer Omtzigt mij dat nu vraagt, kan ik daar nu geen inzicht in bieden. Ik wil echter best proberen om dat schriftelijk te doen.

De voorzitter:

Dank u wel, staatssecretaris. Dank voor uw komst naar de Kamer.