34 Naleving Handboek voor aantredende bewindspersonen

Aan de orde is het debat over de naleving van het Handboek voor aantredende bewindspersonen door de minister van Infrastructuur en Milieu.

De voorzitter:

Ik heet de premier en de minister van Infrastructuur en Milieu van harte welkom, zo ook de mensen op de publieke tribune en de mensen die dit debat op een andere manier volgen.

We hebben een spreektijd afgesproken van vier minuten per fractie. Zoals we vaker hebben gedaan bij een debat als dit, zeg ik de Kamerleden toe dat zij alle vragen kunnen stellen die zij hebben. Ik verzoek u allen om extra goed op te letten dat u de minister niet aanspreekt met haar naam, maar met haar functie, zoals wij in dit huis horen te doen. Ik verzoek u allen ook om zo veel mogelijk via de voorzitter te spreken.

Ik geef als eerste spreker het woord aan mevrouw Van Veldhoven van D66.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Voorzitter. Afgelopen jaren heeft de D66-fractie bij herhaling gepleit voor meer openbaarheid, om de integriteit van bewindspersonen beter te borgen. Iedere keer dat de integriteit van een bewindspersoon in verband met financiële en zakelijke kwesties in het geding komt, is de grote verliezer de kiezer, die zijn vertrouwen kwijtraakt in zijn bestuurders. Ik noem alleen maar de recente kwesties rondom de staatssecretarissen Verdaas en Weekers. Helaas kon ons pleidooi voor meer transparantie nooit op een meerderheid rekenen, niet voor de kwesties en niet daarna. Dat roept bij mijn fractie de vraag op hoeveel kalveren er nog moeten verdrinken, voordat we die put eindelijk dempen.

Afgelopen zaterdag schreef de Volkskrant een volgende hoofdstuk in dit verhaal. Wij lazen dat de echtgenoot van de minister van Infrastructuur en Milieu tot juli 2011 aandelen van Kiwa had, terwijl dezelfde minister sinds oktober 2010 verantwoordelijk was voor Kiwa en — cruciaal — de tarieven vaststelt die dit bedrijf mag rekenen.

Dit verhaal geeft mij aanleiding voor een reeks vragen. Ten eerste over het monopolie dat Kiwa al twintig jaar lang heeft om vergunningen te verstrekken aan taxi-, bus- en vrachtwagenchauffeurs en aan de lucht- en scheepvaart, die verplicht zijn om deze bij Kiwa af te nemen. Daarmee worden vervolgens erg forse winsten geboekt, terwijl uit de branche veel klachten komen over de handelwijze van dat bedrijf. Bovendien wil de minister geen informatie verschaffen over de manier waarop de tarieven tot stand komen, met een beroep op de vertrouwelijkheid van bedrijfsgegevens. Vandaag horen wij opeens wel allerlei details, zoals over de compensatie die Kiwa kreeg van I en M. Dat vraagt om meer transparantie. Is de minister bereid om die te geven? Overigens wil mijn fractie dit soort monopolies nog wel eens apart tegen het licht houden in een breder debat. Is de minister bereid, hierover een brief aan de Kamer te sturen?

Dan heb ik een aantal vragen over de manier waarop de minister is omgegaan met de aandelen van haar echtgenoot. Wat — en dat blijft ook na de brief een open vraag — heeft de minister in haar gesprek met de formateur precies gezegd over deze aandelen? Heeft zij expliciet gemaakt dat het ging om Kiwa? Is de minister het met mij eens dat ze dit in ieder geval had moeten doen? Had de premier het niet willen weten? Waarom is er niet voor gekozen, de vaststelling van de tarieven bij de staatssecretaris onder te brengen? Was het niet beter geweest, de schijn van belangenverstrengeling te vermijden, zoals die nu bijvoorbeeld opdoemt bij de weigering van een WOB-verzoek om de totstandkoming van tarieven openbaar te maken?

Na al deze vragen is mijn belangrijkste vraag aan de minister-president, maar vooral ook aan mijn collega-Kamerleden en natuurlijk aan de minister van IenM: is het niet een keer mooi geweest, na Weekers, na Verdaas, na het debat van vandaag? Ook ik voorkom dit soort discussies liever dan dat ik ze voer, en ik neem heel erg aan dat dit ook geldt voor mijn collega's. Laten we er daarom voor zorgen dat er voor het aantreden van bewindspersonen meer openheid bestaat over directe en indirecte financiële belangen, door gedegen afspraken te maken over het gesprek met de formateur en door als Kamer openbare hoorzittingen met bewindspersonen te houden. Op het laatste punt ben ik vandaag blij. De Kamer heeft vandaag een motie aangenomen van mijn collega Schouw, die het Presidium vraagt om daarmee aan de gang te gaan. Mijn fractie vindt dat een grote stap voorwaarts. Hetzelfde wil ik heel graag tegen de minister-president zeggen: kijk nog eens naar het handboek en stuur een brief naar de Kamer over het actualiseren van de integriteitsprocedure. De premier voelt het misschien al aankomen: het mag wat mijn fractie betreft een stuk partnerschapneutraler. Alleen met een serieuze aanpak kunnen wij namelijk voorkomen dat de integriteit van het openbaar bestuur, en het vertrouwen van de mensen daarin, verder afkalft.

De heer Elias (VVD):

Ik neem aan dat de collega van D66 de brief heeft gelezen die de minister-president en de minister vanmiddag gestuurd hebben. Is zij op grond van de feiten die daarin staan — zij heeft overigens eerder al de inhoud van het handboek uit 2010 tot zich kunnen nemen — van mening dat de minister juist gehandeld heeft? Heeft de minister volgens de regels van het handboek gehandeld?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

De heer Elias heeft in mijn inbreng kunnen horen dat er bij mij, ook na lezing van de brief, nog een heel concrete vraag openstaat. Is namelijk vermeld dat het om aandelen in Kiwa ging? Er is wel gesproken over het adviseurschap van de partner van de minister, maar niet over de vraag of expliciet melding is gemaakt van de aandelen in Kiwa. Dat vind ik in dit geval een heel relevante vraag. Er wordt in de brief op veel meer ingegaan, maar daarin staat eigenlijk nog steeds dat de belangen van een partner, als men onder huwelijkse voorwaarden is getrouwd, geen enkel effect zouden hebben op de persoonlijke belangen van een bewindspersoon. Dat vind ik een achterhaalde zaak. Uit het opgeven van het adviseurschap van de partner van de minister blijkt eigenlijk dat zij zelf ook tot de conclusie waren gekomen dat er grens zit aan wat je partner kan doen. Het verzoek van mijn fractie is om hierop te reflecteren en het te vertalen in het Handboek voor aantredend bewindspersonen. Op die manier kun je op case-by-casebasis bekijken wat wij wel en niet moeten willen, juist om dit soort debatten te voorkomen.

De heer Elias (VVD):

Dat is toch een heel andere kwestie? De kwestie die aan de orde is, is of het handboek al dan niet verouderd is, uit de tijd is of noem maar op. Je kunt daar een hele discussie over voeren, maar dat zal ik nu aan de interruptiemicrofoon niet doen. Je kunt ook de stelling verdedigen dat echtelieden zelfstandige entiteiten zijn. Dat is eigenlijk een heel modern standpunt. Als je dat standpunt verdedigt, kom je er al heel snel achter dat Balkenende in 2002 misschien een stuk moderner was dan mevrouw Van Veldhoven vanavond is. Oké, dat zien we dan wel. Als het handboek echter naar behoren is gevolgd, moet zij geen debat voeren met de minister van Infrastructuur. Dan moet mevrouw Van Veldhoven op een ander moment een debat voeren met de minister-president!

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Als de heer Elias goed heeft geluisterd, heeft hij mij bij de aanvraag van dit debat horen zeggen dat dit voor mij een casus in een bredere zaak is. Die bredere zaak is juist het verbeteren van de transparantie. Natuurlijk moeten wij ook helderheid krijgen over wat in dit geval gebeurd is. Daarom vind ik het spijtig dat in de brief nog steeds geen antwoord wordt gegeven op de vraag of expliciet melding is gemaakt van een financieel belang in Kiwa, aandelen, terwijl de minister de tarieven van Kiwa vaststelt. Ik hoop dat ik hierover straks in het antwoord van de minister duidelijkheid krijg. Daarnaast is voor mijn fractie de bredere kwestie onderdeel van de discussie. Daarom ben ik ook heel blij dat de minister-president vanavond aanwezig is, omdat die bredere kwestie natuurlijk zijn verantwoordelijkheid is.

De heer Elias (VVD):

Voorzitter. Mag ik nog een vraag stellen?

De voorzitter:

De heer Bisschop is eerst aan de beurt. Daarna kom ik weer bij u terug, mijnheer Elias.

De heer Bisschop (SGP):

Als ik mevrouw Veldhuizen goed beluister, dan …

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Die is niet in de zaal volgens mij.

De heer Bisschop (SGP):

Mevrouw Van Veldhoven, kunt u mij vergeven?

De voorzitter:

Ik doe het ook vaak fout.

De heer Bisschop (SGP):

Hoor ik mevrouw Van Veldhoven nu een pleidooi voeren om inkomsten van mensen die een relatie hebben als een soort partnerschap te benaderen, in plaats van uit te gaan van de individuele economische zelfstandigheid? Ik schokte hierbij een beetje overeind, want deze vooruitgang bij D66 doet mij bijzonder veel deugd. Ik koppel daaraan wel de vraag hoever het zich uitstrekt. Betreft het alleen de partner of gaat het ook over een zoon of een dochter, gaat het ook over een vader of een moeder, een broer of een zus? Het is nog niet zo eenvoudig als mevrouw Van Veldhoven nu bepleit. Waar ligt voor haar de grens?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Dat is natuurlijk een terechte vraag. Ik ben het geheel met de heer Bisschop eens dat de kwestie niet eenvoudig is. Laten wij niet proberen om vanavond in grote stappen snel thuis te zijn. Vandaar mijn verzoek aan de minister-president om het handboek eens te actualiseren.

Over de vooruitgang bij D66 zeg ik het volgende: wij zien mensen inderdaad als zelfstandig, maar het is naïef om te denken dat een huwelijk bestaat uit twee separate entiteiten die niets met elkaar te maken hebben, die niet samen overleggen en die geen gezamenlijk beeld hebben van hun toekomst en de investeringen die zij doen. In mijn huwelijk is dat in ieder geval niet zo, maar ik ben ervan overtuigd dat het ook in het huwelijk van de heer Bisschop niet zo is. Zoiets is een gezamenlijke verantwoordelijkheid binnen een gezin, of dat gezin nu op huwelijkse voorwaarden tot stand is gekomen of niet, met of zonder kinderen. Of je nu in gemeenschap van goederen bent getrouwd of niet, de samenhang blijft. Je bent partner van elkaar. In dat woord ligt alles besloten, hoe je het juridisch ook vastlegt.

De heer Bisschop (SGP):

Ik ben blij met dit pleidooi voor een wat genuanceerdere omgang met de economische zelfstandigheid van elk van de huwelijkspartners. Terugkomend op het vorige punt: is het niet zuiverder om de discussie over de inhoud van het handboek dat gehanteerd wordt, los te koppelen van dit feitelijke voorval? Dan krijgen wij toch een zuiverdere discussie? Als mevrouw Van Veldhoven daarin meegaat, ben ik het van harte met haar eens. Ik ben van harte bereid om het gesprek met haar aan te gaan over de manier waarop wij het handboek dusdanig kunnen inrichten dat wij zo veel mogelijk ellende kunnen voorkomen. Is mevrouw Van Veldhoven bereid om die beide discussies van elkaar los te koppelen?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Het allereerste punt dat de heer Bisschop aanroerde ging over financiële zelfstandigheid en financieel gemengde belangen. Wij moeten die twee dingen zorgvuldig uit elkaar houden, maar dat weet de heer Bisschop heel goed. Daarop hoef ik hem niet te wijzen. Overigens kent hij ook het standpunt van D66 op dit punt.

Ik ben blij met de steun van de SGP om tot verbetering van de transparantie en het handboek te komen. Voor mij is deze casus een aanleiding om die discussie weer op de agenda te zetten. Ik vind dat wij een goed debat moeten voeren over de casus omdat wij helderheid moeten krijgen waar er onduidelijkheid is. Ik ben blij met de brief die is gestuurd. Die verheldert een hoop, maar niet alles. Vandaar de vragen. De discussie over het handboek en transparantie is inderdaad breder en gaat veel verder dan deze casus. Ik hoop dat de heer Bisschop ons zal steunen in het verdere debat dat wij hierover zullen voeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Net als verschillende collega's die interrupties plaatsten, had mevrouw Van Veldhoven het over het feit dat het handboek verbeterd moet worden. De motie-Van Ojik/Pechtold van 20 december 2012 vraagt precies dat. Zijn de aanpassingen die op het handboek gedaan zijn, in de ogen van mevrouw Van Veldhoven niet voldoende? Vindt zij dat de motie voldoende is uitgevoerd of vindt zij dat die vanavond weer stevig onder de aandacht moet komen van degenen die haar zouden moeten uitvoeren?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik heb de premier nadrukkelijk opgeroepen om tot een nadere actualisatie, een verbeterde versie van het handboek te komen. Er ligt inderdaad nog werk op dat vlak. De motie die er ligt, moet goed worden uitgevoerd. Ik heb zojuist al het partnerschap genoemd als onderwerp waarop nog veel werk te verrichten valt. Ik neem zomaar aan dat GroenLinks dit steunt.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Wellicht zijn wij dan beiden geïnteresseerd in een update van de minister-president over de wijzigingen die sinds het aannemen van deze motie in het handboek zijn aangebracht. Als wij die krijgen, kunnen wij ook beter debatteren over de vraag of wij wellicht nog enkele andere wijzigingen willen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Dat lijkt mij een uitstekende suggestie. Ik heb al gevraagd om een brief. Daarin kan natuurlijk worden meegenomen wat er sinds die motie is gebeurd, maar ik zou het niet daartoe willen beperken. Laten wij vooral doorgaan met denken en bekijken wat er sinds 2002, toen het handboek is opgesteld, veranderd is in de maatschappij. Ik noem de verschillende partnerschappen, die nu echt een keer verwerkt moeten worden.

De heer Klein (50PLUS):

Mevrouw Van Veldhoven spreekt de hele tijd over het Handboek voor aantredende bewindspersonen. Dat is een boek van 67 pagina's, ook te downloaden via de website www.rijksoverheid.nl. Feitelijk gaat het echter helemaal niet over een handboek, maar over paragraaf 2.1. Dat is één paginaatje, waarop staat dat er drie feitenonderzoeken moeten plaatsvinden en dat de kandidaat de formateur naar eer en geweten moet vertellen of er iets aan de hand is en, zo ja, wat. Mij is niet helemaal helder wat er aan dat handboek, en feitelijk alleen dat ene paragraafje, veranderd zou moeten worden om het helderder en transparanter te maken.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik ben heel erg blij dat de heer Klein eigenlijk schetst dat het toch niet zo'n grote moeite kan zijn om het handboek te herzien. Wij gaan immers niet een halve wet herschrijven. Het moet gedaan kunnen worden, omdat het maar om een aantal bepalingen gaat. Voor het wijzigen van die bepalingen is echter nog wel een hoop werk te verrichten. Ik heb het partnerschap al genoemd, dat er onderscheid wordt gemaakt tussen verschillende partnerschappen. Er wordt nu als een soort algemene regel gesteld dat partnerschappen eigenlijk niet relevant zijn.

Ik denk dat wij toe moeten naar een situatie waarin per casus wordt bekeken of iets wel of niet relevant is. Niet alles is relevant. Ik denk dat de heer Klein dat suggereert en als dat het geval is, ben ik het met hem eens. Er zijn echter gevallen waarin het wel relevant is. In de casus van vandaag is de partner eigenaar van aandelen van een bedrijf dat een monopolist is, waarbij sprake is van verplichte winkelnering en waarvan de minister, dus zijn partner, de tarieven vaststelt. In dit geval had er transparantie moeten zijn. Het had een argument kunnen zijn om de staatssecretaris de tarieven te laten vaststellen en niet, zoals gebruikelijk, de minister. Dan was volgens mij dit hele debat niet nodig geweest. Ik denk dat wij op dat soort punten dit handboek echt moeten aanpassen.

De heer Klein (50PLUS):

Mevrouw Van Veldhoven geeft in feite aan wat mijn punt is, namelijk dat het in het handboek, vooral op die ene pagina, uitstekend is beschreven. Daarin worden de hoofdlijnen goed beschreven. De rest is, zoals mevrouw Van Veldhoven terecht zegt, een zaak van casuïstiek: wat is het individuele geval en hoe ga je daarmee om? Je kunt niet alles in regels vervatten. Sterker nog, ik denk dat het helemaal niet verstandig is om dat te doen. Dan krijg je immers weer uitzonderingen op regels, en daar weer regels op. Dat leidt alleen maar tot onduidelijkheid en minder transparantie. Is het niet veel verstandiger om die hele discussie over het handboek te staken en alleen te kijken naar de casuïstiek, naar het concrete geval dat mevrouw Van Veldhoven heeft aangekaart en dat in de Volkskrant heeft gestaan, en het voor de rest te laten zoals het is? Is dat niet veel verstandiger, mevrouw Van Veldhoven?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik ben het helemaal met de heer Klein eens dat je nooit in regels elke mogelijke casus kunt vatten. Dat moeten wij ook niet willen. Het verankeren dat het moet gaan om casuïstiek is echter wel degelijk een verandering, want de algemene regel is immers nu dat het niet relevant is. Er staat nu gewoon dat partners en kinderen niet relevant worden geacht. Wij hebben vandaag een debat over een casus. De heer Klein heeft dit debat gesteund, volgens mij. Hij zegt dat het in dit geval eigenlijk best logisch om er een discussie over te voeren en dat in elk geval in de openbaarheid komt wat hier aan de hand is. Het punt is dat de transparantie over die belangen er niet is. Daarvoor moet het handboek echt worden aangepast. Het zijn een paar heel belangrijke punten. Daarmee kunnen wij heel veel verbeteren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Voorzitter. Kiwa is een instituut dat kwaliteit moet beoordelen en borgen. Ik vraag mij zo af hoe een Kiwa-adviseur de kwaliteit van het beoordelingsproces van aankomend bewindslieden zou zien, want dit is, zoals mijn voorganger al zei, de derde integriteitskwestie in korte tijd. Staatssecretaris Weekers klungelde met een paal, staatssecretaris Verdaas belandde in een bonnetjesaffaire en nu moeten we het met deze minister zelfs hebben over huwelijkse voorwaarden of niet.

Dat iets niet expliciet verboden is, wil niet zeggen dat het handig en goed is. Soms staan morele of ethische overwegingen eraan in de weg. Niet altijd geldt alleen de letter van de wet, maar vooral de geest van een wet of een regeling. Het Handboek voor aantredende bewindspersonen is er zo een in de opinie van mijn fractie. De geest is helder: zelfs de schijn van belangenverstrengeling moet in het landsbestuur vermeden worden. Een bewindspersoon is er om Nederland te dienen en niet andersom. Dan doen exacte definities van huwelijksvermogensregimes er minder toe. Mevrouw Schultz werd gevraagd om minister te worden op het departement van I en M.

De voorzitter:

Ik wil graag dat u de minister benoemt als minister en haar niet noemt bij haar naam.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Maar ik probeer juist aan te geven dat dit het moment was voordat zij minister werd. Hoe noem ik haar dan?

De voorzitter:

Wij praten hier over de minister zoals zij als minister is.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

De aankomend minister werd gevraagd om minister te worden op het departement van I en M. Dan stel ik mij zo voor dat de familie thuis op de bank gaat bekijken wat voor gevolgen dat kan hebben. Vervolgens werd Kiwa thuis besproken. Dat geeft onmiddellijk al een spanning met het Handboek voor aantredende bewindspersonen, waarin wordt gesteld: er hoeft op dit moment helemaal niet gekeken te worden naar een partner met wie de aantredende bewindspersoon al dan niet is getrouwd, al dan niet onder huwelijkse voorwaarden, waarbij al dan niet sprake is van kinderen. Dat gebeurde in dit geval wel, want de heer Schultz, of de echtgenoot van de minister, adviseerde op dat moment bij de verzelfstandiging van Kiwa. Er is ook een besluit genomen dat hij zou stoppen met dat werk vlak voordat deze minister als minister aantrad. Vervolgens is er, voor zover wij dat kunnen achterhalen, niet specifiek gesproken met de toenmalig formateur, nu onze minister-president over de aandelen Kiwa. In de media zijn daar wat wisselende berichten over verschenen.

Ik heb de brief gelezen, maar ik zou toch graag nog exact willen horen hoe het is gelopen en hoe dat in de media is terechtgekomen. Dat heeft bij mij namelijk meer verwarring opgeleverd dan de oorspronkelijke verklaring. Ook de woordvoerder vertelde weer een net iets andere versie dan wij in de brief hebben gelezen. In het ene geval was er in zijn algemeenheid over aandelen gesproken, in het andere geval mogelijk exact over aandelen van Kiwa. In ieder geval heeft de echtgenoot van de huidige minister besloten het adviseurschap neer te leggen. Daar zit dus sowieso een spanning tussen.

Ik heb een aantal vragen over Kiwa zelf. Voor Kiwa is een bandbreedte vastgesteld voor de gehanteerde tarieven. Klopt het dat deze minister deze Kiwa-tarieven al eens heeft vastgesteld? Wij lezen dat wel in de brief, maar dat was dus de minister zelf. Had de echtgenoot van deze minister toen nog een financieel belang in Kiwa? Voor zover wij kunnen nagaan wel. Klopt het dat een verzoek in het kader van de Wet openbaarheid van bestuur (Wob) over Kiwa-tarieven is afgewezen? Op grond van welke belangen is dat afgewezen? Had sowieso niet overwogen moeten worden om dit dossier aan staatssecretaris Mansveld over te geven?

GroenLinks wil drie dingen uit dit gesprek halen. Ten eerste zouden er openbare hoorzittingen moeten komen met aankomende bewindspersonen, zodat je niet drie kleine integriteitsdebatten krijgt, maar je het in één keer doet, zoals ook mijn collega van D66 heeft voorgesteld. Ten tweede zouden wij graag alle financiële belangen van bewindspersonen openbaar willen hebben voordat zij aantreden. Ten derde willen wij voor oud-bewindslieden die overstappen naar een volgende functie, ook één heldere regeling hebben. Daar heeft GroenLinks al heel lang voor gepleit, want over hen hebben wij ook keer op keer integriteitsdebatten.

De heer De Rouwe (CDA):

Mevrouw Van Tongeren gaf in haar één na laatste zin aan dat duidelijk moet worden welke aandelen een bewindspersoon allemaal heeft. Gaat dat niet wat ver? Ik kan mij voorstellen dat er in gesprekken met de minister-president gewisseld moet worden of er aandelen zijn waar een bewindspersoon eventueel een relatie mee zou kunnen hebben vanuit zijn professionele rol. Of vindt mevrouw Van Tongeren dat onvoldoende en moeten echt álle aandelen bekend en openbaar zijn? Gaat dat niet te ver en zou dat niet gespecificeerder kunnen?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik denk zelfs dat dat de aankomende bewindspersoon beschermt, want als je dat type hoorzitting hebt en de informatie transparant is en publiekelijk bekend is, dan is er minder kans dat de Kamer in een korte periode drie debatten moet voeren over integriteit. GroenLinks is dus voor meer openbaarheid, zowel aan de voorkant als aan de achterkant. Zet het gewoon op een website. Dan krijg je er daarna geen problemen mee. Wij zijn dit te weten gekomen via een Italiaanse website. Dit soort dingen komen dus uiteindelijk toch boven tafel. Doe het dan gewoon in één keer en doe het zelf.

De heer De Rouwe (CDA):

De suggestie wordt gewekt dat deze debatten er niet geweest waren, als dit inderdaad zo zou zijn. Ik wijs mevrouw Van Tongeren erop dat de eerste twee debatten over integriteit volstrekt niet over aandelen gingen. Het derde debat zou ook ondervangen zijn als je de regel had gesteld dat aandelen in het bezit van een aanstaand minister of de echtgenoot ervan die een relatie hebben met het ministerie moeten worden gemeld. Dat vinden het CDA en ik redelijk en billijk, maar om nu alle aandelen die in het bezit zijn van de familie en misschien wel breder — de heer Bisschop vroeg daar terecht naar — bekend te maken, gaat veel te ver. Schiet dat niet veel te ver door?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Dan moet een aankomend bewindspersoon dus weer zelf beoordelen wat wel en niet openbaar wordt. Dan wordt later ontdekt dat iemand misschien een setje aandelen van Shell heeft en dat het hierbij gaat om fossiele belangen. Dan kan iemand zeggen: hé, maar dat staat niet op de lijst. Het lijkt mij echt het verstandigst om de financiële belangen, in navolging van andere landen, gewoon te openbaren. Dan ben je er in een keer van af en krijg je er daarna geen gedonder over. Mijn fractie heeft drie voorstellen gedaan die in samenhang zowel de schijn van belangenverstrengeling zo veel mogelijk voorkomen als ervoor zorgen dat ook oud-bewindspersonen, als zij overstappen naar een andere functie, geen rare schijn tegen zich krijgen. Dat is vrij gebruikelijk in Europa en in een flink aantal andere landen. Daarom zijn wij ervoor dat ook de Tweede Kamer in Nederland die stap naar openbaarheid zet.

De heer Bashir (SP):

Voorzitter. Sinds het aantreden van dit kabinet is het eigenlijk te vaak gebeurd dat wij niet over de inhoud maar over de persoon spreken. Dit doet het vertrouwen in de politiek geen goed. Daarom is het goed dat de minister en de premier openheid van zaken willen geven middels de brief die inmiddels naar de Kamer is gestuurd, maar ook door het feit dat zij hier vanavond al zitten.

Een belangrijke vraag is of de minister volgens de regels heeft gehandeld. Dat lijkt het geval, omdat de aandelen niet van de minister zelf waren maar van haar partner. Die hoeven niet gemeld te worden in het geval dat er niet getrouwd is in gemeenschap van goederen. Strikt genomen kan de minister dus niet verweten worden dat zij niet heeft gehandeld volgens de regels, omdat de aandelen van haar man waren. Strikt genomen is het dus ook helemaal niet relevant welke aandelen haar man verder had. Integriteit is echter meer dan het opvolgen van de regels. Dat is, denk ik, ook de reden dat de minister wel aan de informateur meldde dat haar man in algemeenheid aandelen had. Strikt genomen had dit laatste ook niet gemeld hoeven worden. Waarom heeft de minister dus wel gemeld dat haar man aandelen had, maar niet dat deze van Kiwa waren? Kiwa is immers niet zomaar een bedrijf, maar een bedrijf met een relatie met het ministerie van I en M. Hoe kijkt de minister nu, achteraf, hierop terug? Was het niet beter geweest om hiervan wel melding te maken, aangezien de beslissingen van de minister de waarde van Kiwa kunnen beïnvloeden? Was het niet beter geweest om alle onderwerpen over Kiwa over te dragen aan de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris van I en M?

In de brief die vanmiddag naar de Kamer is gestuurd, staat dat de aandelen op 8 juli 2011 verkocht zijn. De waardering van de aandelen had echter eerder plaatsgevonden, zo staat in de brief. De vraag is dan ook wanneer de waardering precies heeft plaatsgevonden, want 8 juli, de datum van de verkoop van de aandelen, is precies zeven dagen na 1 juli 2011, de datum waarop de nieuwe tarieven van Kiwa zijn ingegaan. Verder is 8 juli veertien dagen na 24 juni 2011, de dag waarop de tarieven van Kiwa vastgelegd werden. Dit was een belangrijk moment, waarop de waarde van Kiwa beïnvloed had kunnen worden. Heeft de waardering van de aandelen voor of na deze twee data plaatsgevonden?

In de brief verdedigt het kabinet de regel dat het niet nodig is om melding te maken van financiële en zakelijke belangen van de partner van een aankomend bewindspersoon. Dat is jammer. Het lijkt mij dat mensen zich wel degelijk kunnen laten leiden door de belangen van hun partner. Ontkent de minister-president dit? Ik beschuldig de minister er overigens niet van dat zij zich heeft laten leiden, maar het lijkt mij dat we het ook niet kunnen uitsluiten. Ik vraag de minister-president hoe deze regels zich verhouden tot de regels voor bewindspersonen in andere landen. Gaat het daar ook zo? Is hij het met mij eens dat van dit soort belangen altijd wel melding gemaakt moet worden aan de formateur? Zou wat meer transparantie niet beter zijn, ook om dit soort dingen in de toekomst te voorkomen?

De heer De Rouwe (CDA):

De heer Bashir stelt enigszins impliciet dat we niet kunnen nagaan of de minister zich heeft laten leiden, maar dat we het ook niet kunnen uitsluiten. Dat vind ik iets impliciet. Het is of het een of het ander. Hierbij geldt het vertrouwensbeginsel. Óf er zijn regels overtreden of er hebben zich onoorbare zaken voorgedaan — dan moet dat uitgesproken worden — óf niet. Ik ga niet vooruitlopen op mijn inbreng, maar ik denk dat de voorliggende brief met het feitenrelaas absoluut geen aanleiding geeft om dat vertrouwen in de minister niet te hebben. Het wordt nu opgeworpen. Ik zou van de heer Bashir explicieter willen horen wat hij bedoelt met de uitspraak dat we niet kunnen uitsluiten dat de minister zich heeft laten leiden door in dit geval haar echtgenoot.

De heer Bashir (SP):

Ik kan niet in het hoofd van de minister kijken, maar als we strikt naar de geldende regels kijken, valt de minister niets te verwijten. De vraag is of het in de toekomst niet beter en anders zou kunnen. Dat benadruk ik, bijvoorbeeld als het om transparantie gaat en om het melden aan de formateur. Die zaken willen wij graag geregeld hebben. Om specifiek op uw vraag in te gaan, op dit moment heb ik geen reden om te twijfelen. Zolang we geen motie van afkeuring of wantrouwen hebben ingediend, hebben we vertrouwen in de minister.

De heer De Rouwe (CDA):

Dat is iets duidelijker. Zojuist werd in het betoog van de heer Bashir gesteld dat we het niet kunnen uitsluiten. De woorden die zojuist zijn uitgesproken, zijn duidelijker en doen meer recht aan de feitelijke situatie.

De voorzitter:

Gaat u verder, mijnheer Bashir. O, ik begrijp dat u klaar bent. Dank u wel voor uw bijdrage.

Het woord is aan de heer Elias van de VVD-fractie.

De heer Elias (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Integriteit bij politici is van groot maatschappelijk belang. De VVD onderschrijft dat van harte. Maar dat is iets anders dan een heksenjacht op ambtsdragers. Er moet worden voorkomen dat straks niemand meer minister wil worden omdat de echtgenoot of echtgenote van een politicus in een onmogelijk keurslijf terechtkomt en als een tinnen soldaatje op de bank moet zitten. De feiten zijn dat hier volstrekt gehandeld is volgens het Handboek voor aantredende bewindspersonen uit 2010. Dat was al duidelijk uit het handboek zelf en uit de verklaring van de minister van zaterdag; de heer Bisschop van de SGP heeft daar bij de regeling van werkzaamheden terecht op gewezen. Het wordt al helemaal duidelijk uit de brief van de minister van Infrastructuur en Milieu en de minister-president gezamenlijk van vanmiddag.

Ten eerste. De regels uit dat handboek beschouwen — ik citeer pagina 61 — mensen als zelfstandige individuen, die geacht worden economisch onafhankelijk te zijn. Het handboek vervolgt met: "Het past daarbij niet om van de partner of familieleden van een kandidaat-bewindspersoon te eisen dat zij ingrijpende financiële of zakelijke veranderingen aanbrengen in hun leven om de kandidatuur van betrokkene mogelijk te maken." Dat is ongewenst omdat het de kring van bewindspersonen verkleint, zo meldt het handboek. Alleen als de kandidaat-minister "persoonlijk zeggenschap of medezeggenschap heeft" kan er een probleem ontstaan dat gemeld moet worden. Dat was hierbij niet het geval, zo begrijp ik. De minister heeft dat zaterdag al laten weten. Voor sommige Kamerleden is dat kennelijk onvoldoende. Dat is laakbaar. Waarom vertrouwen zij de mededeling van de minister niet? Hoe dan ook, met de in onze ogen overdreven uitgebreide reactie van vanmiddag, die wel heel duidelijk is, is nu in detail duidelijk hoe het zit. De minister is niet in gemeenschap van goederen getrouwd en voldoet dus aan de regels van het handboek.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik zou bijna denken dat de heer Elias een beetje teleurgesteld is geweest over de volgens mij zeer redelijke inbreng van de collega's die voor hem hebben gesproken, want die zijn niet bezig met een heksenjacht en willen geen tinnen soldaatjes op de banken hebben. Zij pleiten gewoon voor transparantie en openbaarheid. Als we het even bij de feiten houden, is dat wat er gewisseld is en moet de heer Elias zijn tekst dus misschien nog eens bekijken.

De heer Elias (VVD):

Zal ik …

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik zou mijn vraag willen stellen.

De voorzitter:

Mevrouw Van Veldhoven, misschien is het verstandig als u de heer Elias eerst de kans geeft om even te reageren op deze opmerking. Dan geef ik u daarna de kans om uw vraag te stellen.

De heer Elias (VVD):

Het was op z'n minst een wat aangezet en opgeblazen artikel. Een aantal collega's in deze Kamer ziet daarin aanleiding om hier een debat te willen voeren, hoewel de minister duidelijk heeft aangegeven dat zij heeft voldaan aan alle regels. Vermoedelijk willen zij een debat over iets heel anders, namelijk het handboek in zijn algemeenheid. Dat bespreken we echter niet met de minister van Infrastructuur. Ik maak er dus op z'n minst bezwaar tegen dat u een rellerig verhaal als kapstok gebruikt voor iets heel anders. Dat vind ik beschadigend voor de bewindspersoon.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Nu wordt het toch wat complex, want de Kamer gaat niet over de artikelen in de pers. Als de integriteit van een bewindspersoon in het geding is, is het volgens mij voor alle betrokkenen van belang dat dat wordt uitgesproken. Volgens mij heeft de VVD het verzoek om dit debat ook gesteund. Wie er nu rellerig bezig is, laat ik dus maar even in het midden, maar ik voel mij hier niet door aangesproken.

De heer Elias zegt eigenlijk dat de belangen van de partner in geen enkel geval relevant kunnen zijn, terwijl de premier eigenlijk zegt dat die belangen in een enkel geval wel relevant kunnen zijn. Ik zie hem nee schudden; dat heb ik blijkbaar dus verkeerd geïnterpreteerd. In welk geval zijn die belangen volgens de heer Elias dan wel relevant? Kan hij daar een paar voorbeelden van geven?

De heer Elias (VVD):

Als u dat handboek hebt gelezen, weet u dat dit relevant is voor mensen die in gemeenschap van goederen getrouwd zijn, omdat dan de situatie ontstaat dat op de een of andere manier invloed zou kunnen worden uitgeoefend als de mannelijke partner aandelen in iets bezit waarover de minister, weliswaar op een grote afstand, iets te zeggen zou hebben. Dat hele handboek gaat uit van de economische zelfstandigheid van partners. Als je niet in gemeenschap van goederen bent getrouwd, is er afstand en heb je dat probleem dus niet. In dat handboek is vastgesteld dat dat zo'n situatie is en al die andere gevallen niet. Je kunt zeggen dat we daarover een discussie kunnen voeren. Willen we dat eigenlijk wel? Daar zijn allerlei argumenten voor en tegen, maar niet aan de hand van een situatie waarin een minister in onze ogen — ik zal dit straks adstrueren — volstrekt heeft voldaan aan de op dat moment geldende regels. Als u die regels wilt veranderen, kunnen we dat bijvoorbeeld bij de behandeling van de begroting van Algemene Zaken of op een ander moment doen. Dat is prima, maar dat is vandaag niet aan de orde.

De voorzitter:

Mevrouw Van Veldhoven, ik ga nu even naar de heer De Rouwe en dan kom ik bij u terug. Dat heb ik zojuist ook bij de heer Elias gedaan, toen hij bij uw inbreng voor de microfoon stond.

De heer De Rouwe (CDA):

Vandaag is in ieder geval de benauwde situatie aan de orde die leden van dit parlement voelen tussen enerzijds een minister die zeggenschap heeft over een private organisatie en anderzijds een echtgenoot die een tijdlang aandelen in die organisatie had. Ik zou eigenlijk weg willen van het onderwerp van het handboek, want de heer Elias heeft al meerdere keren terecht gezegd dat je daar eigenlijk een apart debat over moet voeren. Toch heb ik daar een vraag over. Vindt de heer Elias dat het moet kunnen dat de echtgenoot van een minister die grote zeggenschap heeft over, in dit geval, Kiwa, aandelen heeft in datzelfde bedrijf? Vindt de heer Elias het ook prima dat dit niet gemeld wordt bij het gesprek met de minister-president hierover?

De heer Elias (VVD):

Dat hangt van tal van omstandigheden af, bijvoorbeeld of die aandelen al op afstand zijn gezet, of je daar geen zeggenschap over hebt, of de prijs al is vastgesteld voordat de echtgenote minister wordt en of de bandbreedte van de tarieven al is vastgesteld door de voorganger van de minister. Dat hangt dus van allerlei dingen af die wij wat mij betreft hier helemaal niet zouden hoeven te bespreken als de minister vaststelt dat er geen sprake is van integriteitskwesties. We moeten ook een beetje van vertrouwen durven uitgaan, tenzij we al die regels willen veranderen, aanscherpen enzovoorts, maar dat is niet voor vandaag. Dat is mijn terugkerende stelling. Ik heb overigens nog een paar andere argumenten die ik graag naar voren zou willen brengen.

De voorzitter:

U krijgt daar zo de kans voor. De heer De Rouwe heeft nog een vraag.

De heer De Rouwe (CDA):

Ik vind ook dat je van vertrouwen en verantwoordelijkheid moet uitgaan. Dat is een uitermate goed beginsel. Alleen wekte de heer Elias zojuist de indruk dat voor hem alles duidelijk was, terwijl hij in zijn antwoord op mijn vraag een heel aantal vragen stelt. Mijn vraag aan de heer Elias is en blijft simpelweg: vindt hij het, wetende dat er een grote zeggenschap was bij Kiwa, goed, logisch en prima dat de echtgenoot van een minister, in dit geval de minister van Infrastructuur en Milieu, aandelen had en dat dit verder niet is gemeld aan de minister-president? Daarover mag ik toch het oordeel van de heer Elias vragen?

De heer Elias (VVD):

Ik zei de heer De Rouwe al dat dit loopt over de vraag of die minister de inschatting maakt dat dit op een normale en fatsoenlijke manier is gebeurd, conform de regels van het handboek, die je al dan niet zou kunnen aanscherpen. Daarnaast geldt, en dan zou ik mijn betoog willen vervolgen, dat de echtgenoot van de minister zich los van dat feit, dus zonder enige verplichting uit het handboek, om redenen van de voorgenomen benoeming van zijn echtgenote teruggetrokken heeft als adviseur van de Kiwa, en wel drie dagen voor de beëdiging. Dat verklaart de minister naar aanleiding van het artikel in de Volkskrant van afgelopen zaterdag en dat heeft zij de minister-president gemeld in haar gesprek met hem in zijn hoedanigheid van formateur. De minister heeft dus veel meer gedaan dan wordt gevraagd volgens de formele regels.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik hoorde de heer Elias een hele reeks details opsommen waarvan het zou afhangen of het al dan niet integer is. Dat zou je dan in een gesprek met de formateur moeten toetsen. Tegelijkertijd zegt de heer Elias dat de financiën van de partner, zeker bij huwelijkse voorwaarden, niet relevant zijn. Beide stellingen gaan niet samen. Of je moet de details bespreken, of het is voor de integriteit van een minister totaal niet relevant wat een partner doet wanneer sprake is van huwelijkse voorwaarden.

De heer Elias (VVD):

We halen nu een paar dingen door elkaar. Ik heb eerst het principe besproken, en ik heb uitgelegd hoe het gaat in het handboek. Er is dus volgens de regels van het handboek helemaal niets aan de hand. Daarnaast wordt gevraagd: als je dat allemaal zou willen aanscherpen en het anders zou willen regelen, waarmee moet je dan rekening mee houden? Dat is de vraag van de heer De Rouwe. Daar zou ik nog eens goed over moeten nadenken. Er zijn voors en tegens om het anders te doen. In ieder geval heeft deze minister zich gehouden aan de regels van het handboek en daar gaat het hier vanavond om. Dat is wat wij vanavond bespreken.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

In ieder geval kwam bij de minister en haar partner de kwestie wel op, want er is over nagedacht. Het is besproken en zij hebben vervolgens besloten dat het adviseurschap van de partner niet samengaat met de functie van minister, ondanks het feit dat zij op huwelijkse voorwaarden zijn getrouwd. Zij hebben dit dus wel degelijk afgewogen en de heer Elias kan dus niet blijven volhouden dat het uitsluitend om de persoon van de minister gaat en het niet uitmaakt wat een huwelijkspartner verder aan activiteiten of financiële belangen heeft.

De heer Elias (VVD):

Ik kan niet treden in de afwegingen die een minister maakt in een gesprek met haar man. Wat ik wel kan, is vaststellen dat als je je volstrekt aan de regels houdt en je het daarnaast uit jezelf fatsoenlijk, nuttig of belangrijk vindt om iets te doen als het neerleggen van een adviseurschap of het vaststellen dat de afstand tot de aandelen zo groot is dat er de facto niets aan de hand is, dit een persoonlijke afweging is. Integriteit bestaat toch niet alleen als je er regeltjes voor maakt?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Precies.

De heer Elias (VVD):

Integriteit bestaat toch bij het handelen van mensen?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Dat is een interessante gedachte: integriteit bestaat niet alleen door de regeltjes. Maar die helpen natuurlijk wel. Het opzeggen van het adviseurschap, waar de heer Elias zelf over begon, is voor mijn fractie juist het bewijs dat het handboek aan actualisatie toe is. Ik hoor de heer Elias dat eigenlijk ook zeggen. De VVD heeft ook de motie gesteund, dus volgens mij gaan we het debat daarover voeren. Nogmaals, ik heb bij het aanvragen van dit debat expliciet gesteld dat het voor mij meer is dan alleen deze ene casus. Ik wil dus niet het verwijt krijgen dat ik het breder trek.

Ik heb een concrete vraag aan de heer Elias. Vindt hij dat de minister vanuit integriteitsoogpunt, iets wat niet alleen vastligt in regeltjes maar juist ook in het persoonlijke gedrag zit, zoals de heer Elias net zelf terecht constateerde, had moeten melden dat het ging om aandelen in Kiwa? Had ze dat expliciet moeten melden bij de premier? Vindt de heer Elias dat het verstandig zou zijn geweest als de besluiten over de tarieven niet langer bij haar zouden zijn gebleven, maar naar de staatssecretaris waren gegaan? Ik vraag dit juist vanwege die gedragscomponent.

De heer Elias (VVD):

Niet vanuit het handboek en niet vanuit de regels die we hebben. Als we dat in de toekomst op een andere manier willen regelen, zullen we daar het gesprek over moeten voeren. Terugkijkend naar de situatie in 2010 heeft de minister volstrekt integer gehandeld en heeft het echtpaar als zodanig meer gedaan dan volgens de regels van hen verlangd werd.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik vroeg de heer Elias uitdrukkelijk niet naar de regels, maar naar zijn eigen uitspraak van zojuist. Hij zei dat integriteit verder gaat dan alleen hetgeen we exact in de regels hebben vastgelegd. Dat zij hij net zelf.

De heer Elias (VVD):

U draait het om!

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik vroeg dus niet of het volgens de regels moest. Ik vroeg of de heer Elias vindt dat het goed zou zijn geweest als de minister expliciet had vermeld dat het om Kiwa-aandelen ging. Had hij het verstandig gevonden als de besluiten over de tarieven naar de staatssecretaris waren gegaan? Ik wijs erop dat staatssecretaris Teeven — oei, ik zie de voorzitter kijken; ik bedoel "een andere staatssecretaris"— in relatie tot zijn partner het besluit heeft genomen om bepaalde beslissingen niet meer zelf te nemen. Dat soort afwegingen worden gemaakt, ook binnen dit kabinet. Had de heer Elias het verstandig gevonden als de minister had gezegd: de besluiten over de tarieven van Kiwa laat ik aan de staatssecretaris over?

De heer Elias (VVD):

U stelt een heleboel vragen tegelijk. Ik zal met de laatste beginnen. Twee staatssecretarissen en de minister hebben in verschillende situaties besluiten genomen over Kiwa en dat ook nog eens binnen de bandbreedte gedaan die de voorganger van de minister al had vastgesteld. Het lijkt me dat daar niet zo vreselijk veel op aan te merken valt.

Dan kom ik op de kwestie over wat er in dat gesprek aan de orde is geweest. De minister heeft gehandeld volgens de regels die toen golden. Daar is niets op aan te merken. Als u die regels wilt aanscherpen, is dat iets voor een debat voor de toekomst en niet voor een debat over deze minister naar aanleiding van een rel die door de Volkskrant is gemaakt. Dat is mijn punt en daar valt best over te praten.

Ik was gebleven bij het feit dat er meer is gedaan door het ministeriele echtpaar — zo noem ik ze maar even als ik hun naam niet mag noemen — dan nodig was geweest. Verder zijn de aandelen steeds op afstand beheerd, tot aan de verkoop op 8 juli 2011. Het belang was slechts 2% en de waardering van de verkoopprijs stond al vast voordat de minister van I en M überhaupt eventuele extreme invloed zou hebben kunnen uitoefenen. Dat wilde ze niet, dat deed ze niet — ze bleef met haar meebeslissende staatssecretarissen binnen de bandbreedte van haar voorganger Eurlings — en dat kon ze niet. Er is dus gehandeld volgens het handboek, zoals ik al een paar keer heb gezegd, en de echtgenoot van de minister heeft om redenen van integriteit juist veel meer gedaan dan volgens dat handboek nodig zou zijn geweest. Einde vuurpijl Volkskrant.

In antwoord op de interruptie van mevrouw Van Veldhoven zei ik al dat we over het handboek best kunnen discussiëren, maar niet in het kader van de grove en onterechte beschuldigingen in de pers aan het adres van deze minister. Met de verklaring van de minister en zeker met de gezamenlijke brief van vanmiddag hoort hier en vandaag het debat over de integriteit van deze minister te eindigen. Zij heeft gehandeld volgens de regels, haar echtgenoot zelfs aanmerkelijk royaler, en daarmee basta. De beschuldigingen in de Volkskrant waren wild en ongefundeerd. Zeker, er is persvrijheid en die staat hoog in het liberale vaandel. Dat ontslaat kranten echter niet van de plicht om, wanneer een verhaal goed gecheckt wordt, te kunnen besluiten om van publicatie af te zien.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

De Volkskrant is niet in de zaal aanwezig om mee te debatteren. Maar goed, de heer Elias gaat over zijn eigen woorden. Ik begrijp inmiddels helemaal niet meer waarom de VVD dit debat gesteund heeft.

De heer Elias (VVD):

Dan herhaal ik wat ik vanmiddag heb gezegd. We steunen dit debat om zo snel mogelijk die onzin over de minister van tafel te hebben. Daarom hebben we dit debat gesteund.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Dus u gaat voortaan ook andere debatten steunen die u inhoudelijk onzin vindt om het daarmee vrij snel van de agenda te hebben?

De heer Elias (VVD):

Laten wij binnen de VVD onze eigen afweging maken en doet u dat binnen GroenLinks.

Wij moeten hier geen debat over het handboek en de transparantie tijdens de formatie voeren als de aanleiding daarvoor allerlei dingen zijn die de minister worden aangewreven. Wij hebben vanmiddag inderdaad nog een motie gesteund waarin het Presidium wordt gevraagd om een vorm van transparantie tijdens de kabinetsformatie te onderzoeken; in dit geval dus het horen van kandidaat-bewindspersonen. Voor dat soort discussies staan wij dus gewoon open, dat is geen enkel probleem, maar wij doen dat niet naar aanleiding van beschadigende flutverhalen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter. Ministers worden aangesteld als dienaars van de Kroon. Zij dienen het algemeen belang. Het is dan ook niet goed als er discussie ontstaat over mogelijke belangenverstrengeling van de minister. Daarom vind ik het wel goed dat wij hierover vanavond gelijk met elkaar spreken.

De ChristenUnie constateert dat de minister de adviesfunctie van haar man bij het Kiwa bij haar aantreden heeft gemeld en dat haar man deze functie heeft neergelegd. Ook heeft de minister over aandelen gesproken. Daarbij is echter niet gemeld over welke aandelen het ging. Volgens de letter van de regels klopt dit allemaal. Deze regels zijn er echter niet alleen om belangenverstrengeling te voorkomen, maar ook om de schijn van belangenverstrengeling te vermijden. Het gaat niet alleen om de letter, maar ook om de geest.

Dan is het toch een beetje ongelukkig dat de echtgenoot van de minister aandelen met winst kan verkopen terwijl de minister over de tarieven van dezelfde onderneming gaat. Juist omdat de minister het kennelijk wel van belang vond om de adviesfunctie van haar man te noemen, is het toch wat vreemd dat zij het niet van belang vond te melden dat de aandelen waarover zij sprak, belangen in Kiwa waren. Was het niet verstandiger geweest als zij het dossier Kiwa bij haar aanstelling had overgedragen aan een collega zo lang haar man dat aandelenpakket had, juist ook om de schijn van belangenverstrengeling te vermijden?

De brief van de minister en de minister-president die wij vanavond hebben ontvangen, is echter glashelder. De minister heeft over de tarieven besloten binnen de bandbreedtes die door haar voorganger zijn gesteld. Bovendien is de waarde van de aandelen bepaald nog voor de minister besloot over de nieuwe tarieven voor 2011. De minister heeft dus op geen enkele wijze besluiten genomen die van invloed hadden kunnen zijn op de waarde van de aandelen.

De vraag is wel of de discussie van de afgelopen dagen aanleiding is om het Handboek voor aantredende bewindspersonen te herzien. Ook anderen hebben hierbij stilgestaan. In andere landen zijn de eisen aan financiële transparantie minder vaag en vrijblijvend. Het is inderdaad vreemd dat ministers die zijn getrouwd in gemeenschap van goederen, zaken wel moeten melden en ministers die onder huwelijkse voorwaarden zijn getrouwd, dit niet hoeven te doen. Ik roep de minister-president dan ook op het handboek nog eens tegen het licht te houden. Wij moeten ons echter wel realiseren dat ook de aanscherping van de regels altijd weer tot discussie zal leiden. Er zullen altijd grijze gebieden blijven. Er kunnen ook andere familieleden of vrienden financiële belangen hebben en het is uiteindelijk de verantwoordelijkheid van ministers bij twijfel zaken te melden en, als er discussie ontstaat, zaken toe te lichten.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Vanmiddag is een motie aangenomen waarin het Presidium wordt verzocht de voor- en nadelen en modaliteiten te onderzoeken van het horen van kandidaatbewindspersonen door de Tweede Kamer. Toen duidelijk werd dat vanavond dit debat zou worden gevoerd, dacht ik: stel je voor dat wij zo'n soort hoorzitting al zouden hebben. Welke vragen zouden wij dan aan de beoogde bewindslieden stellen? Volgens mij zou het dan om twee vragen gaan. Allereerst zouden we de beoogde bewindslieden vragen of er omstandigheden zijn die de uitoefening van het ambt van bewindsman of bewindsvrouw zouden kunnen blokkeren. Zou er een situatie ontstaan die op gespannen voet zou staan met de integriteit? De eenvoudige tweede vraag zou zijn of het Handboek voor aantredende bewindspersonen is nageleefd. Dat zijn de vragen die in zo'n hoorzitting van beoogde bewindspersonen centraal zouden moeten staan. Om dit fictieve gesprek af te ronden, we zouden in beide gevallen in het gesprek met de beoogde minister van Infrastructuur en Milieu tot een positieve conclusie zijn gekomen, daar ben ik vast van overtuigd.

Nu deze zaak hier ter tafel ligt, komen er twee vragen bij. In de eerste plaats: wat heeft de minister precies gemeld aan de informateur of aan de formateur? In de tweede plaats: is de inzet en de handelwijze van de minister op enigerlei wijze beïnvloed door de belangen van haar echtgenoot? Daarover hebben wij een heldere brief ontvangen. Die brief, die ondertekend is door de minister van Infrastructuur en Milieu alsmede door de minister-president, verschaft het nodige inzicht in de genoemde vragen. Dank daarvoor. Ik kom ook hier tot de conclusie dat het niet alleen een verhelderend inzicht is, maar dat er ook sprake is van een correcte handelwijze, gelet op het perspectief waarin dat moest plaatsvinden. Wat ons betreft staat de integriteit van de minister op geen enkele wijze ter discussie.

Tot slot wil ik er het volgende aan toevoegen, ter overweging. Er was geen sprake van een meldingsplicht, zo stelt de minister. Zou het echter niet van wijsheid hebben getuigd — dat is dan wijsheid achteraf, dat realiseren wij ons, maar misschien wel in de geest van het handboek — als de minister in het gesprek met de formateur melding had gemaakt van het feit dat haar man aandelen had van het overheidsgelieerde bedrijf Kiwa? Achteraf gezien is mijn vraag aan de minister of zij haar opvolger, die ooit in een zelfde situatie kan komen te verkeren, zou adviseren om het wel te benoemen als deze aandelen in een overheidsgerelateerd bedrijf zou hebben. Wat zou zij haar collega adviseren?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik zou de heer Bisschop een simpele vraag willen stellen. Wat zou hij zelf adviseren?

De heer Bisschop (SGP):

Ik zou het onder het huidige regime van het handboek dat nu van kracht is, niet gemeld hebben, ook gelet op de geringe omvang. Als wij vinden dat het hier niet helemaal prettig uitpakt, moeten wij ons daarop beraden, maar onder het huidige regime zou ik het in dit geval niet gedaan hebben, en met een volstrekt rein geweten.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

De vraag is wat u voor de toekomst zou adviseren. Ik wil er een tweede vraag aan koppelen. De minister hoeft dit niet zelf te doen, maar zij zou het ook aan de staatssecretaris kunnen geven. Wat vindt u daarvan? Hoe zou u een volgende bewindspersoon adviseren, als u dat advies moest geven?

De heer Bisschop (SGP):

Als er sprake is van een substantieel belang, zou ik adviseren om het inderdaad te melden, maar nog niet eens om het af te stoten of wat dan ook, want daar zijn andere regelingen voor, als het werkelijk een substantieel belang is. Ik zou ook niet adviseren dat je dat soort zaken niet zelf zou moeten behartigen. Als het soepel kan: doen, maar het komt veel meer aan op de geest dan op de regels.

Om terug te komen op de laatste opmerking die ik wilde maken: wij moeten niet de illusie hebben dat wij dit soort casuïstiek allemaal voor kunnen zijn, ook al is het prima om eens te discussiëren over een herziening van het Handboek voor aantredende bewindspersonen. Die ambitie moet je niet hebben, dat moet niet onze insteek zijn, want dan dijt het uit tot een handboek niet van 67, maar van 670 pagina's en dan nog ga je de fout in. Ik zou zeggen: laten wij bij onze controlerende taak als volksvertegenwoordiger vooral letten op de geest van integriteit. Is er integer gehandeld of niet? Natuurlijk glipt er dan soms iets doorheen, maar daar kom je dan in goed overleg ook wel weer uit.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik probeer de heer Bisschop een beetje te volgen. Dus als je een heel klein beetje fout handelt en je maar een heel klein aantal aandelen hebt, dan is het geen probleem, en als je een substantieel aandelenpakket hebt, is het wel een probleem. We kennen allemaal de uitspraak "een klein beetje integer bestaat niet". Dus kan de heer Bisschop dat voor mij nog iets duidelijker maken? Ik begrijp het namelijk niet.

De heer Bisschop (SGP):

Dit gaat uit van de vooronderstelling dat er niet integer gehandeld is. En dat bestrijd ik. Naar mijn mening is met alle zorgvuldigheid aan de voorwaarden voldaan. In de situatie waarin de huidige bewindspersoon verkeert, is er geen enkel verbod om die aandelen te handhaven. Er is dus geen sprake van een gebrek aan integriteit. Er is dus ook geen sprake van een klein beetje gebrek aan integriteit of wat dan ook. Laten we klip-en-klaar vaststellen dat er integer is gehandeld. Alleen, er zijn nu achteraf aan paar vraagtekens geplaatst bij zaken waar je wellicht nog eens naar zou moeten kijken. Maar laten we het alstublieft zo benaderen en laten we zo kijken naar het handboek, zonder er al te grote illusies bij te hebben.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Het was de heer Bisschop zelf die zojuist in zijn tekst het onderscheid maakte tussen een klein aandelenpakket en een substantieel belang. Dus ik wil daar toch graag een uitleg van. Bij een klein aandelenpakket maakt het niet en bij een substantieel belang zou er wel naar gekeken moeten worden. Is dat nu de positie van de heer Bisschop? Of zegt hij: het maakt niet uit, al gaat het om 100% aandelen van Kiwa, er is correct gehandeld volgens het handboek dat nu van kracht is?

De heer Bisschop (SGP):

Dank aan mevrouw Van Tongeren voor de gelegenheid om dit nog even toe te lichten. Als je 100% aandelen hebt, heb je 100% zeggenschap, zeg ik even heel kort door de bocht. Op het moment dat je een uitermate beperkt aantal aandelen hebt — ik meen dat er ergens wordt gesproken van 2% — zonder directe zeggenschap, liggen de zaken anders. Daar ligt precies de scheidslijn tussen integer met dit soort zaken omgaan en niet integer met dit soort zaken omgaan. Het is lastig om te bepalen en het met een schaartje knippen lukt ook niet, maar zo zou ik erin staan. Op het moment dat er sprake is van slapend bezit, is er weinig aan de hand.

Voorzitter. Hiermee ben ik tevens gekomen aan het eind van mijn betoog. Ik wilde het punt nog maken over de herziening van het handboek. Ik vind het prima om daar eens een discussie over te hebben, maar, nogmaals, laten we er niet te hoge verwachtingen van hebben, in de zin dat we dan alles geregeld zouden hebben. Zo werkt het namelijk in de praktijk van het leven niet.

De heer Bashir (SP):

Ik word een beetje geprikkeld door de woorden van de heer Bisschop over het geringe aantal aandelen. Het ging weliswaar om 2%, maar in waarde was het natuurlijk niet gering; het ging om 3 miljoen euro. Een procent meer of minder is natuurlijk wat anders …

De heer Bisschop (SGP):

Dat scheelt een slok op een borrel.

De heer Bashir (SP):

Ja. Heeft de heer Bisschop ook gekeken naar het bedrag in plaats van alleen naar de procenten?

De heer Bisschop (SGP):

Waar ik naar gekeken heb, is de vraag of er in het kader van de afspraken zoals die er liggen, integer is gehandeld. Dat is mijn invalshoek geweest. Dat is in de brief trouwens ook toegelicht. Dus ik vertel u hier niets nieuws. Kijkend naar de verhoudingen en de eisen die gesteld worden, is er dus op basis van het handboek integer gehandeld. Punt.

Wat ik voor de toekomst wel zou adviseren is het volgende. Als dit soort zaken aan de orde is, overweeg dan goed of je daar niet actief of proactief mee om moet gaan. Maar dat staat los van de casus die nu voorligt.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

De heer Bisschop en, naar ik meen, ook de heer Elias hebben gezegd dat het heel moeilijk is om in regels exact te vatten welk gedrag wel en niet mag. Maar dat is nu juist onze arbeid hier. In het strafrecht en het ondernemingsrecht moeten we continu zo exact mogelijk proberen vast te leggen wat in Nederland wel en niet toegestaan is. Dat zouden we voor alle burgers kunnen, maar niet voor aankomende bewindslieden?

De heer Bisschop (SGP):

Ik denk dat het een illusie is dat wij dat voor alle burgers kunnen. Het is uitgesloten dat je door middel van wet- en regelgeving en daaroverheen nog een keer regelgeving en maar stapelen, stapelen, stapelen, de zaak beter onder controle krijgt. Het gaat om het hart van mensen, het gaat om de geest van mensen. Natuurlijk heb je regels nodig. Ik ben de laatste, nee, hopelijk zijn wij allen de laatsten om te beweren dat je die regels niet nodig hebt. Als je denkt dat je het door regels kunt sturen, beheersen en beïnvloeden, baseer je je visie op een illusie. Het gaat om de geest, om het hart van mensen, hoe ze in het leven staan, hoe ze vanuit hun innerlijke overtuiging uitvoering geven aan datgene wat zij moeten doen in de positie waarin ze zijn geplaatst.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Vindt u dan dat deze minister in dit geval vanuit haar innerlijke overtuiging in het landsbelang heeft gehandeld? U hebt net zelf gezegd dat het niet gaat om een beoordeling van "klopt het volgens de regels", want wij zijn het volgens mij allemaal wel eens dat dit wel klopte. Hoe kijkt u er echter tegenaan vanuit de geest van deze regeling, vanuit het dienen van het land, zoals u het noemde?

De heer Bisschop (SGP):

Ik herhaal de conclusie die ik namens de SGP-fractie naar voren heb gebracht. Wat ons betreft is er, gelet op de context waarbinnen zij diende te handelen, sprake van een correcte handelswijze. Wat ons betreft is de integriteit van de minister op geen enkele wijze in het geding. Nu we tegen zo'n feit als dit zijn aangelopen, kan dit ons misschien extra scherpen in de toekomst. Dat staat echter los van datgene wat zich heeft voorgedaan. Ik heb waardering voor de uit de brief sprekende zorgvuldigheid waarmee is omgegaan met de regels in het Handboek voor aankomende bewindslieden.

De voorzitter:

Ik dank u voor uw bijdrage.

De heer De Graaf (PVV):

Voorzitter. Veel is al gezegd, waarschijnlijk al het meeste. Ik vind ook dat de discussie te breed wordt getrokken als we nu al over het handboek beginnen. Dat doen we in een andere commissie en in een andere setting. Morgen staat er nog een wetgevingsoverleg op de agenda over de jaarstaten van I en M. Een van de agendapunten gaat over Kiwa. Alle technisch-inhoudelijke dingen kunnen wat ons betreft daar worden besproken.

We zitten natuurlijk wel met de casus die zaterdag is aangeroerd, al dan niet terecht. Daarin zitten toch enkele aanknopingspunten die door andere fracties al zijn genoemd, maar die ik graag herhaal om ook het standpunt van de fractie van de Partij van de Vrijheid in dezen kenbaar te maken.

Wij hebben gezien dat er een handboek is; dat is ook besproken. In een brief uit 2002 wordt gesproken over de economische onafhankelijkheid. Ook hebben we gezien dat er keuzes zijn gemaakt in wat de aankomend minister wel aan de formateur vertelt en wat niet. In zo'n huwelijk hoop ik ook dat de minister samen met haar man op één kussen slaapt, om het zo te noemen, en dat de keuzes ook samen worden gemaakt. Daar ligt nu precies het stukje dat je dingen overweegt met elkaar en dat je dingen bespreekt met elkaar. Daar ligt het stukje dat niet in het handboek staat beschreven, namelijk dat het beleid van de minister invloed kan hebben op het aandelenpakket van haar echtgenoot.

Uit de uiteenzetting van de heer Elias bleek — daarvoor complimenteer ik hem — dat de invloed die uitgeoefend had kunnen worden, heel erg klein is geweest. Die mogelijkheid is heel erg klein geweest. De mogelijkheid heeft alleen wel bestaan. Daarom stel ik de volgende vraag aan de minister van I en M. Waarom en op welke manier is de afweging gemaakt om de toenmalige formateur te vertellen wat verteld is? De tweede vraag is de volgende. Deze vraag is door meerdere partijen reeds gesteld. Waarom is er bij het verdelen van de portefeuilles niet voor gekozen om dat hele pakket van Kiwa bij de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu neer te leggen? Dan hadden wij hier vanavond niet hoeven debatteren. Ik ben het met de heer Bisschop eens dat de perfecte mens niet bestaat. Dan krijg je een handboek dat tien keer zo dik is. Misschien moeten wij nog eens naar een paar aanpassingen kijken, maar niet nu. Is het een bewuste keuze geweest om de twee dingen te doen zoals ik heb ingebracht, of was de minister gewoon op een bepaald moment een beetje dom?

De heer Klein (50PLUS):

Voorzitter. Screening van aantredende bewindspersonen is een verantwoordelijkheid voor de formateur en bij tussentijdse wisselingen voor de minister-president. Iedere keer is daarbij de vraag aan de orde hoe ver de informatie strekt die de betrokken kandidaten moeten geven. Welke kring van personen om die kandidaat heen moet bij deze informatie worden betrokken? Het handboek dat al eerder genoemd is, met name bladzijde 2, punt 1, plus de brief van premier Balkenende uit 2002 — die eigenlijk meer een toelichting is op het eerste stuk — is wat ons betreft voldoende. Het valt namelijk niet expliciet te regelen. Je kunt niet in regeltjes vatten wat de mogelijkheden en onmogelijkheden zijn, want er is altijd weer iets anders en het blijft dus een kwestie van casuïstiek. Dit debat leent zich er niet voor om te komen tot een soort waarheidsvinding omtrent wat er nu wel en niet is gebeurd. Bij integriteit gaat het niet alleen om de eigen afweging; het is ook onderwerp van gesprek met de formateur en de minister-president. Dat is de kracht van dit debat. In de publieke verantwoording zit ook de kracht van onze democratie. Door die verantwoording en die openheid kunnen wij een beeld krijgen van wat er is gebeurd en wat er niet is gebeurd. De reactie van de minister-president, maar ook de verklaring van de minister van afgelopen zaterdag, accepteren wij en vinden wij voldoende. Daarmee is de kous af.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. Integriteit van politici en bestuurders is van groot belang. Daarom is het goed om hierover een openbaar debat te voeren op het moment dat er vraagtekens worden geplaatst, terecht of onterecht, bij die integriteit. Ik dank de minister voor haar brief, waarin zij een hoop antwoorden geeft op de vragen die er leefden. Op basis van de gegevens waarover wij beschikken kan de PvdA niet anders concluderen dan dat de minister heeft gehandeld volgens de regels uit het Handboek voor aantredende bewindspersonen. Daarmee is dat gedeelte afgerond.

Los van de kwestie die nu aan de orde is in de Tweede Kamer vinden wij het wel goed dat wij de discussie over transparantie verder voeren. Vanmiddag is een motie aangenomen waarin wordt verzocht om te onderzoeken of het mogelijk is om bewindspersonen te horen. In het verlengde daarvan zou ik het goed vinden om het Presidium te vragen om ook te onderzoeken welke aanvullingen nodig zouden zijn op het handboek voor aantredende bewindspersonen.

Een andere kwestie die speelt, betreft Kiwa. Ook daarover zijn de nodige vragen gerezen. Het debat daarover zou ik op een ander moment verder willen voeren. Daarin sluit ik mij aan bij de heer De Graaf.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik heb een vraag ter verheldering. Mevrouw Kuiken oppert het idee om het Presidium te verzoeken om het handboek nog eens te screenen en te bezien. Hoe ziet zij de verantwoordelijkheid van de minister-president zelf in dezen?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ten eerste gaan wij over onszelf. Wij vinden er wat van en daarom vind ik het Presidium een goed startpunt. Op verzoek van onder anderen mijn collega Heijnen is een werkgroep integriteit gestart die over onszelf gaat. Ik vind het mooi om daar het hoofdstuk "handboek" aan toe te voegen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Oké. Dan de vraag die ik ook aan andere collega's heb gesteld. Had de PvdA het, los van de regels, verstandig gevonden als de minister expliciet had gemeld dat het om Kiwa-aandelen ging, en als de taak van het vaststellen van de tarieven was overgedragen aan de staatssecretaris? Nogmaals, het was niet expliciet verplicht volgens de regels.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

De relevante vraag is hier: is conform de regels gehandeld? Op basis van de gegevens die wij nu hebben, is het antwoord op die vraag: ja. U hebt zelf aangegeven dat wij ons niet moeten beperken tot een bepaalde kwestie, maar meer in het algemeen de regels moeten bezien. Daarom verwijs ik ook naar het Presidium. Laten wij vooral met elkaar die discussie voeren. Op welke punten vinden wij dat het handboek moet worden aangescherpt?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ook de PvdA heeft voor de motie-Van Ojik/Pechtold gestemd. In die motie wordt nu juist expliciet aan de regering gevraagd om in het voorjaar van 2013 het handboek aan te passen. Vindt mevrouw Kuiken de aanpassingen niet voldoende of is het voortschrijdend inzicht dat het niet de regering, maar de Kamer zelf moet zijn?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Vergeef mij dat ik de inhoud van de motie niet helemaal ken. Volgens mij gaat de motie onder andere over geschenken. Ik wil met name de brede discussie voeren en het Presidium vragen of wij vinden dat het handboek aangescherpt moet worden en, zo ja, op welke punten.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Mijn collega is er vast van op de hoogte dat deze aanscherping heeft plaatsgevonden na een vorig debat in deze geest. Ik moet concluderen dat mijn collega de motie of de uitvoering ervan onvolledig vond. Anders blijven wij aan de gang. Dan hebben wij elke keer weer zo'n debat, dan scherpen wij elke keer het handboek aan, dan hebben wij weer een debat, dan scherpen wij het handboek weer aan … Zou een hoorzitting over financiële transparantie niet een veel betere oplossing zijn?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Integriteit en transparantie zijn voortdurend onderwerp van gesprek. Dat zal ook nooit stilstaan. Over vijf en tien jaar hebben wij deze discussie nog, en dat is ook goed. Er is een werkgroep integriteit. Wij hebben gevraagd om te bekijken of het handboek toe is aan vernieuwing. Ik sta daarvoor open en ik wil graag de discussie daarover voeren.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik vind het een constructieve suggestie. De Kamer heeft in de formatie natuurlijk ook een andere rol gekregen. Betekent dat dat de PvdA van mening is dat de Kamer eigenlijk het handboek moet vaststellen en dat dit vervolgens moet worden meegegeven aan de formateur?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Zover heb ik daar nog niet over nagedacht. Ik stel voor om samen met collega Heijnen te verkennen op welke wijze wij dat goed vorm kunnen geven.

De heer De Rouwe (CDA):

Voorzitter. Fijn dat ik op het laatste moment aan de sprekerslijst ben toegevoegd.

Ergens is dit een beetje ongemakkelijk debat. Dat het over de minister gaat, ach, dat wil ik wel. Ik wil wel vaker met de minister een robbertje debatteren. Dat het over de echtgenoot gaat, vind ik al wat ingewikkelder. Dat het over huwelijkse voorwaarden gaat, vind ik helemaal ingewikkeld worden. Desalniettemin worden wij geconfronteerd met vragen uit het parlement. Ik denk dat dat terecht is. Ondanks de woorden die hier gebezigd zijn over het Volkskrantartikel, kan ik het mij op zichzelf voorstellen dat er vragen zijn opgeroepen en dat het artikel op die manier geschreven is.

Ik dank de minister-president en de minister van I en M voor de brief van hedenmiddag. Ik vond die brief een heel stuk duidelijker dan de eerste, misschien wat vluchtige, wat paniekerige reactie vanuit het ministerie. Dit was een brief waarvan ik echt dacht: hier staat meer informatie in die het parlement toekomt.

Wij zijn het erover eens dat er een nauwe relatie bestaat tussen de minister en het Kiwa. Wij zijn het erover eens dat er een nauwe relatie bestond tussen de echtgenoot van de minister en het Kiwa. En wij zijn het er ook over eens dat er kennelijk een nauwe relatie bestaat tussen de minister en haar echtgenoot. Over dat laatste wil ik verder niks zeggen. Daar gaat dit debat helemaal niet over en ik wil daar ook geen vraagtekens bij plaatsen. De combinatie maakt het echter wel ongemakkelijk, en dat wil ik graag uitleggen.

Volgens het bekende boek dat al vaker genoemd is, zijn er geen regels overtreden. Toch wil ik graag expliciet van de minister-president weten of hij tijdens dat gesprek had willen weten dat het niet zomaar om een aandelenpakket ging, maar om aandelen van Kiwa. We hebben het niet over aandelen van de Albert Heijn, maar over aandelen van een bedrijf met heel nauwe banden met de minister. Daarom wil ik ook aan de minister van I en M vragen, los van het boek, los van de regels, even over ethiek en over moraal: was het niet verstandig geweest om het wel te melden. Misschien was het dat met de kennis van nu. Dat is altijd makkelijk gezegd en we mogen niet te hard oordelen. Laat ik de vraag omdraaien. Waarom heeft de minister er kennelijk niet voor gekozen om Kiwa ter sprake te brengen? Wat was daarvan de reden? Is het vergeten? Is er bewust niet over gepraat? Of was het niet aan de orde? Ik vind ze alle drie prima, maar ik wil het gewoon weten, al was het alleen maar omdat de minister zich moet kunnen verdedigen.

Op één punt wringt het betoog van de minister-president en de minister wel een beetje. Er wordt wel degelijk erkend dat er een relatie is, namelijk de adviesfunctie bij Kiwa. Daar werd wel over gesproken. Daarvan is geconcludeerd dat het niet te combineren viel. Er werd dus nattigheid gevoeld. Misschien is niet alle informatie gegeven. Misschien is niet alle informatie besproken. Mijn vraag aan de minister-president en aan de minister is heel simpel: waarom is er wel gesproken over het adviseurschap van de echtgenoot van de minister — daar is ook een consequentie aan verbonden, namelijk dat het onverenigbaar was — terwijl er niet is gesproken over het feit — dat kennelijk niet als probleem werd gezien — dat de echtgenoot die als adviseur moest opstappen, ook aandelen had in hetzelfde bedrijf, Kiwa, dat al even ter discussie stond wat die adviesfunctie betrof. Dat is mij niet duidelijk. Daarover staat niets in de brief. Ik wil een en ander loskoppelen van het handboek. Het handboek is slechts een middel om een goed gesprek te hebben. Voelen we eventuele nattigheid aan?

Ik wil hier ook zeggen dat als ik de brief lees, de integriteit van de minister voor ons niet in het geding is. Wij kunnen uit de brief niet opmaken dat zich problemen hadden kunnen voordoen met de prijsbijstelling of met de tarieven. De brief maakt heel duidelijk dat hierover al besloten was, dat het al gereguleerd was. Ik wil daarom ook de integriteitsdiscussie hier niet voeren. Ik vind dat daarmee niet recht wordt gedaan aan de minister. Desalniettemin is en blijft de vraag waarom Kiwa niet gemeld is. Ik gun de minister deze integriteitskwestie niet. Misschien had die voorkomen kunnen worden door een en ander scherper met elkaar te bespreken. Ik hoor daar heel graag een reactie op.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage, waarmee er een einde is gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Het kabinet heeft aangegeven, direct over te kunnen gaan tot het beantwoorden van de gestelde vragen. Ik geef het woord aan de minister van Infrastructuur en Milieu voor haar beantwoording in eerste termijn.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Voorzitter. Ik ben blij dat ik hier nu met uw Kamer een debat kan voeren. Als een publieke discussie over je handelen plaatsvindt of over het handelen van je echtgenoot, dan kijk je uit naar het moment waarop je met feiten op die publieke discussie kunt reageren. Ik sta hier graag.

Wat gebeurt er nu eigenlijk als je uitgenodigd wordt door de formateur voor een gesprek om minister te worden? Dan bespreek je dat ook thuis. Dan kijk je welk ministerschap het betreft en dan spreek je met elkaar over de vraag of er dingen zijn die elkaar misschien zouden kunnen bijten of waar discussie over zou kunnen ontstaan. Ook dat heb ik thuis gedaan en vervolgens met mijn echtgenoot geconcludeerd dat hij een adviesfunctie bezat bij Kiwa, waarbij hij contact had met de ambtenaren van het ministerie van Infrastructuur en Milieu. Dat is ook de reden geweest dat wij met elkaar geconcludeerd hebben: het lijkt toch wel heel erg lastig als hij met mijn ambtenaren aan tafel zit, dus het zou goed zijn om die adviesfunctie neer te leggen, zodat er geen enkele discussie over kan ontstaan. Dat lijkt mij heel logisch en redelijk. Het hoeft niet per se van het handboek waar we het de hele avond over hebben, maar het gaat, zoals meerdere Kamerleden zeiden, niet alleen om de regels die opgesteld zijn, maar ook om de interpretatie die je daar zelf aan geeft. Wij hebben het met elkaar besproken. Ik heb vooraf in het gesprek met de minister-president gemeld dat mijn man operationele betrokkenheid had bij mijn ministerie en dat hij afstand zou doen van zijn adviesfunctie. Dat heeft hij ook gedaan, drie dagen voordat ik als minister benoemd zou worden. In zo'n gesprek met de minister-president komt ook het volgende aan de orde.

De voorzitter:

Mijnheer De Rouwe, ik zie dat u een vraag wilt stellen, maar misschien is het een idee dat de minister eerst even de drie punten langsloopt. U stelt liever nu een vraag?

De heer De Rouwe (CDA):

Het gaat nu over het gesprek met de minister-president. Dat is heel belangrijk — dat wil ik graag bespreken — maar ik heb een vraag over het voorgaande punt. De minister begint zelf over het gesprek thuis, aan de keukentafel, om eens te bekijken waar het bijt. In dat gesprek is gesproken over de adviesfunctie en kennelijk geconcludeerd dat daar iets over gezegd moest worden. Is ook gesproken over de aandelenconstructie die op dat moment gewoon bestond en, zo ja, welke conclusie is daar aan de keukentafel aan verbonden?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Ik zou mijn betoog graag vervolgen, want daarin komt dit punt ook aan de orde. Meerdere Kamerleden hebben daarover namelijk een vraag gesteld. In algemene zin hebben wij bekeken of er belemmeringen waren. Wij vonden de operationele functie zelf een belemmering, ondanks het feit dat het volgens het handboek wel zou kunnen. Wij hebben zelf geconcludeerd dat deze adviesfunctie zou worden neergelegd om enige discussie te voorkomen.

Vervolgens heb ik de formateur in algemene zin gemeld — ik gebruikte net de term "minister-president", maar hij was toen formateur — dat mijn echtgenoot aandelen op afstand bezat. Zelfs dat zou niet gemeld hoeven te worden, omdat wij niet in gemeenschap van goederen getrouwd zijn en de aandelen op afstand stonden. In zo'n gesprek bespreek je echter ook andere dingen die je moet melden, aandelen of andere belemmeringen. Er waren aandelen op afstand en we zijn niet in gemeenschap van goederen getrouwd, dus wat dat betreft had ik er geen belang bij. In het gesprek is niet specifiek aan de orde geweest welk type aandelen het betrof — dan heb ik het niet alleen over Kiwa-aandelen, maar ook over allerlei andere aandelen — omdat dit niet aan de orde was. Het was niet aan de orde want er was geen directe zeggenschap. Overigens mag je "als partner van" gewoon aandelen bezitten, ook aandelen die te maken hebben met het ministerie van je partner.

De heer De Rouwe (CDA):

Dat heb ik erkend en wil ook niet ter discussie stellen, maar de minister begint zelf over het gesprek thuis. Ik heb waardering voor die openheid, maar ik heb nog een expliciete vraag daarover. Onder het kopje "wat kan bijten?" is geconcludeerd dat de adviesfunctie ingewikkeld lag. Dat is een prima conclusie, maar mijn vraag is heel simpel: is aan dezelfde keukentafel ook gesproken over de aandelenconstructie die bij u beiden bekend was? Zo ja, is daarover een conclusie getrokken?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Wij hebben niet als zodanig over de aandelenconstructie gesproken. Wij hebben wel gesproken over de intentie om de aandelen te verkopen. Wat dat betreft was er ook geen relevant belang, want de aandelen zouden al van de hand worden gedaan en waren op afstand gezet. De heer De Rouwe heeft in de brief kunnen lezen dat het een minderheidsbelang via een getrapte constructie betrof. Mijn echtgenoot had dus ook geen directe aandelen in Kiwa. Dat wil ik ook nog maar eens zeggen. Wat dat betreft was het geen issue en hoorde het ook niet bij de feiten die bij de formateur gemeld moesten worden. Het allerbelangrijkste is dat ik zelf heb aangegeven dat mijn man aandelen op afstand bezat en dat hij daarmee geen zeggenschap uitoefende.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Als je minister bent, lijkt het mij best gênant dat je in de Kamer moet uitleggen dat je op huwelijkse voorwaarden getrouwd bent, wat je op de bank zei en hoe het precies met de aandelenconstructie zat. Deelt de minister met mij de opvatting dat het veel prettiger was geweest als het van tevoren en transparant ergens gecommuniceerd was? Dan hadden wij dit enigszins ongemakkelijke en gênante debat niet hoeven te voeren.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

De Kamer heeft dit debat aangevraagd en deze vragen gesteld. Ik vind het van belang dat bewindslieden vooral zelf verantwoordelijkheid moeten kunnen nemen. Wij moeten altijd open en transparant zijn in onze beslissingen. Het kan niet zo zijn dat bewindslieden nooit meer via hun partner belangen kunnen hebben. In het handboek staat ook nadrukkelijk dat het niet de bedoeling is dat partners geen enkel belang meer kunnen hebben. Als bewindspersoon opereer je zelfstandig, moet je volledig open en transparant kunnen handelen en je altijd kunnen verantwoorden voor wat je doet. Het is een illusie dat je dit kunt garanderen door van tevoren alle aandelen van partners, familie en neven en nichten van bewindspersonen te benoemen. Volgens mij werkt dat niet. Het gaat erom dat je een bewindspersoon moet kunnen aanspreken op zijn of haar handelen. Ik wil de Kamer vanavond uitleggen wat ik gedaan heb om ook te voorkomen dat er sprake is van belangenverstrengeling. Ik loop graag even de feiten door met de Kamer.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Mijn vraag is eigenlijk een andere. Het is deze minister nu overkomen, maar het kan ook andere bewindslieden overkomen. Denkt de minister niet dat het veel makkelijker was geweest als de financiële belangen van haarzelf en haar fiscale partner, waartoe ik het wil beperken, van tevoren bekend waren geweest, zoals ook in andere landen gebruikelijk is?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Twee dingen. Ten eerste kan het gaan om aandelen in beheersvennootschap, maar het kan ook gaan om aandelen in vermogensbeheer. Aandelen kunnen ook gedurende een periode wisselen. De betrokkene zet dit vaak op afstand. Daarom kan het goed zijn dat je de aandelen helemaal niet zelf hebt aangetrokken. Een bank die vermogensbeheer doet, koopt vaak aandelen aan zonder dat de eigenaar van het vermogen precies weet om welke bedrijven het gaat. Het gaat om een portefeuille. Ik heb dus niet de illusie dat je van tevoren kunt vaststellen welke aandelen iemand bezit en dat daar vervolgens verandering in komt, waardoor er dus ook nooit discussie komt.

Ten tweede. Als van tevoren was bekendgemaakt dat ik geen invloed uitoefen op de tarieven, dat de aandelen via een getrapte investering op verre afstand stonden en dat het om een zeer gering aantal aandelen ging, was er ook in de Kamer niets aan de hand geweest op dit punt. Het is aan de Kamer om te beslissen of zij voor alle leden van het kabinet wil controleren welke aandelen hun potentiële partners precies bezitten, maar het lijkt mij vooral van belang dat je een minister in de ogen kunt kijken en vragen: bent u in staat om te verdedigen dat u open en transparant handelt, conform de eis van het handboek?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik heb twee korte vragen. Ten eerste zei de minister dat zij met haar partner bekeken heeft welke zaken elkaar kunnen bijten. Ik stel haar een vraag die wij elkaar als Kamerleden onderling ook hebben gesteld: heeft daarbij het soort partnerschap dat zij had, verschil gemaakt? Zij is namelijk al verder gegaan dan in het handboek stond.

Ten tweede zei de minister dat zij geen enkel belang in de aandelen had.

De voorzitter:

Met het oog op de mensen die het debat volgen, lijkt het mij verstandig om één vraag tegelijk te stellen. Dan geeft de minister antwoord en vervolgens stelt u een tweede vraag.

De minister kan nu de eerste vraag beantwoorden.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Dat aspect speelt inderdaad een rol. In het handboek staat geschreven dat alleen de aandelen van de bewindspersoon van belang zijn. Die heb ik niet. Ik heb geen aandelen. Verder staat er dat de aandelen van een partner of kinderen er niet toe doen, behalve als je in gemeenschap van goederen bent getrouwd, omdat je dan zelf belang zou kunnen hebben bij de verkoop van aandelen of anderszins. Dat speelt dus altijd een rol, maar wij zijn niet in gemeenschap van goederen getrouwd. Wij zijn onder huwelijkse voorwaarden getrouwd. Dat er überhaupt aandelen in bezit zijn, had ik ook niet kunnen zeggen. Mijn partner mag gewoon aandelen bezitten, in wat dan ook. Ik heb het echter toch in algemene zin gemeld omdat ik het netjes vind. Ik ga dus verder dan het handboek.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

De minister gaat verder dan het handboek. Zij had ook zover kunnen gaan dat zij gemeld had dat het om Kiwa-aandelen ging, en zij had kunnen besluiten om de bevoegdheid daarover aan de staatssecretaris te laten. Zij zal hierop vast terugkomen in haar betoog, omdat die vraag een paar keer gesteld is.

De minister zei tussen twee zinnetjes door dat zij hier geen enkel belang bij had, maar dat is niet per definitie waar, ook niet als je onder huwelijkse voorwaarden trouwt. Je rekent altijd met elkaar af, ook in een gezin onder huwelijkse voorwaarden. Dat geldt schijnbaar sowieso op het einde, als er een verrekenbeding in zit, maar laten wij zover niet gaan. De minister zegt dat zij er geen enkel belang bij heeft. Ik neem dat aan en zal haar niet vragen om de huwelijkse voorwaarden te spellen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Daar ben ik blij om. Ik las vanmorgen in de krant hoe het bij mevrouw Van Veldhoven geregeld is, maar bij ons is het anders geregeld. Ik heb hier geen enkel belang bij. Belangrijk is in elk geval dat ik in algemene zin de aandelen gemeld heb, niet in specifieke zin. Dat hoeft niet, maar er is dus ook geen sprake van belangenverstrengeling. Ik kom nu op de meer specifieke vragen over de aandelen die door de diverse leden zijn gesteld. De aandelen waar de discussie over gaat, zijn in juli 2011 vervreemd. De tarieven van Kiwa zijn op 24 juni vastgesteld. De vraag, ik meen van de SP, was wanneer de waardering van die aandelen heeft plaatsgevonden en dus of ik met mijn tariefvaststelling nog invloed heb kunnen uitoefenen op de waarde ervan. Even los van het feit dat de tarieven al waren vastgesteld in de spelregels van 2009 en dat er een bandbreedte was waarbinnen gewerkt kon worden, dus dat ik er sowieso geen invloed op kon uitoefenen, kan ik ook zeggen dat de waardering zes tot acht maanden voor de verkoop heeft plaatsgevonden, dus ver voor 24 juni. Toen ik voor de allereerste keer als minister de tarieven vaststelde, waren de aandelen dus al gewaardeerd. Ik kon dus geen enkele manier invloed uitoefenen op de waarde ervan.

Er zijn opmerkingen gemaakt over het met winst verkopen van aandelen. Ik twijfel een beetje of ik daarop moet ingaan of niet. Omdat ik hier sta vanwege een artikel in de krant, wil ik het toch even scherp hebben. Op het moment van de verkoop van de aandelen, was Kiwa Register verliesgevend. Kiwa Register, het onderdeel dat zaken deed met mijn ministerie, was toen verliesgevend waardoor de waarde van het aandeel en de opbrengsten waar nu zo veel over wordt geschreven alleen maar negatief werden beïnvloed. De opbrengsten zijn vooral gekomen uit andere bedrijven die ook onder die investingsmaatschappij vallen. Ik hoef dit eigenlijk niet te zeggen, want het is privé-informatie. Ik hecht er wel heel erg aan om het te zeggen, omdat levensgroot wordt uitgemeten dat wij hier een voordeel bij gehad zouden hebben. Dat is niet het geval.

Een vraag was wat ik toekomstige kandidaat-bewindslieden zou adviseren over aandelen en het al dan niet melden daarvan. Laat ik daar heel helder in zijn: ik vind dat je als minister altijd volledig open en transparant moet kunnen zijn over je handelen en dat je je altijd moet kunnen verantwoorden. In dit geval vind ik dat ik dat kan doen, omdat de zeggenschap over de aandelen op afstand stond en ik bovendien geen invloed kon uitoefenen op de tarieven. Ik vind dat toekomstige collega's zich altijd moeten kunnen verdedigen. Of zij invloed kunnen uitoefenen op het tarief is eigenlijk niet eens interessant. Het besluit dat zij hebben genomen moet verdedigbaar zijn. Het moet transparant zijn, controleerbaar door de Kamer en navolgbaar. Het zou er eigenlijk niet eens toe moeten doen of je wel of niet nog invloed kunt uitoefenen. Het is jouw verantwoordelijkheid als minister om dat op een open en transparante manier te doen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik ben nog even aan het zoeken naar het verschil tussen de eisen die wij aan alle andere Nederlanders stellen en de eisen die wij aan bewindspersonen stellen. Als ik de minister goed volg, moeten bewindspersonen achteraf verantwoording kunnen afleggen. Ik hoorde haar ook zeggen dat het heel ingewikkeld zou zijn als 26 bewindspersonen hun financiën transparant zouden moeten maken. Wij vragen onze burgers echter in heel veel omstandigheden heel gedetailleerde informatie, die zij vooraf moeten aanleveren. Waar baseert de minister het verschil in de behandeling van bewindspersonen en alle andere Nederlanders op?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Dat hoort mevrouw Van Tongeren mij niet beweren. Bewindspersonen horen ook tot alle andere Nederlanders, dus moeten aan precies dezelfde eisen voldoen als anderen. Zij hoort mij ook niet beweren dat het moeilijk is om aandelenportefeuilles van bewindslieden of hun partners bekend te maken. Ik heb gezegd dat ik denk dat het een illusie is dat je op basis daarvan nooit meer discussies zult hebben. Aandelenportefeuilles kunnen flexibel zijn en dus gedurende de tijd veranderen. Dat moet ook kunnen. Als je ze op afstand zet, kun je zelf geen invloed meer uitoefenen op welke portefeuilles worden aangekocht. Er is nog een ander punt. Het is aan de Kamer zelf of zij op basis daarvan wil gaan sturen. Het kunnen heel kleine aandelenpakketten zijn. Het gaat hier om minder dan 2%, om 1,8%. Wat wordt het oordeel van de Kamer dan? Vindt zij dat dan substantieel of niet?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Wij vinden het bij AOW'ers al substantieel als mensen drie avonden in de week samen eten. Het lijkt mij dan ook substantieel als iemand een aandelenpakket heeft van 2%. Ik pleit er al de hele avond voor dat voor Kamerleden, maar ook voor bewindspersonen, alleen in uiterste noodzaak regels gelden die afwijken van de regels die voor anderen gelden. De minister zei zojuist volgens mij dat dit heel ingewikkeld en lastig te volgen is. Dat argument is een uitvoeringskwestie. Ik heb het echter over een principekwestie. Zou dit niet zo veel mogelijk van tevoren al transparant moeten zijn, om daarmee dit type debatten zo veel mogelijk te voorkomen? Wat vindt de minister daarvan?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Ik reageer juist op de principekwestie. Ik zei over de uitvoeringskwestie: het is aan de Kamer of zij dat zo, per aandeel, wil gaan doen. Dat mag de Kamer zelf weten. Ik zei juist dat duidelijk is aangegeven welke belangen een partner wel en niet mag hebben. In het handboek staat duidelijk dat een partner aandelen mag bezitten, no matter what. Er staat in het handboek niet dat men geen aandelen mag bezitten die verband houden met het ministerie waar de partner komt te werken. Er staat ook niet dat men niet meer dan een bepaalde hoeveelheid aandelen mag bezitten. Er staat in het handboek gewoon dat een partner aandelen mag hebben. Als men in gemeenschap van goederen is getrouwd, moet men zelf even bekijken hoe men ermee wil omgaan. Er staat zelfs niet dat een partner in die situatie geen aandelen mag hebben, maar dat dit gewoon mag. Wat mij betreft is dat ook gewoon een goede zaak. De Kamer moet de minister immers niet aanspreken op het eventueel hebben van een partner, maar zij moet een minister kunnen aanspreken op zijn of haar handelen. Handelt de minister open en transparant? Kan hij of zij verdedigen dat de besluiten die zijn genomen, niet tot eigen gewin hebben geleid?

De voorzitter:

Gaat u verder met u betoog, minister.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Er is gezegd dat er onduidelijkheid was in de woordvoering. Volgens mij is er daarbij nooit sprake van onduidelijkheid geweest. De woordvoering vanaf zaterdagochtend heeft gewoon gesteld dat de adviesfunctie is neergelegd en dat er in algemene zin met de formateur is gesproken over aandelen. Ik zie dus op dit punt geen enkel licht tussen enerzijds wat er in de brief staat en anderzijds wat daarover is gezegd.

Ik kom op de discussie over de tarieven. Ik heb al gezegd dat de bandbreedte van de tarieven al in 2009 is bepaald. Op dat punt waren er dus geen beïnvloedingsmogelijkheden meer. Ik heb de eerste keer de tarieven vastgesteld toen de aandelen al waren gewaardeerd. Daarop heb ik dus geen invloed meer kunnen uit oefenen. In de brief heb ik ook geschreven dat ik in alle jaren daarna niet ben afgeweken van het ambtelijk advies. Ik ben zelfs een keer aan de onderkant van de bandbreedte gaan zitten, in afwijking van het advies van Kiwa. Dat heb ik toen juist gedaan om ook rekening te houden met de economische situatie op dat moment in de sector.

Er is mij gevraagd of ik geen openheid van zaken wilde geven over de tarieven. Dat is niet het geval. Wij kennen natuurlijk de discussies van de brancheorganisaties. Wij kennen vooral de klachten over de hoogte van de tarieven op dit moment. Die discussie wordt overigens op dit moment niet alleen in deze branche gevoerd, maar bij heel veel brancheorganisaties met heel veel andere organisaties. In 2012 hebben wij zelf tegen Kiwa gezegd dat men de kostenopbouw inzichtelijker moest maken. In juni 2012 heeft Kiwa dan ook aan alle brancheorganisaties een eerste proeve van de kostenopbouw gegeven, alsmede een benchmark van de tarieven in het buitenland. Die is ook op verzoek van de inspectie opgezet. Wat dat betreft sturen wij er zelf ook op om dit zo transparant mogelijk te maken. Het feit dat er in deze tijd discussie is over de hoogte van tarieven en over de vraag of dit in deze zware economische tijden wel goed uitkomt, is niet verwonderlijk. Die discussie wordt op diverse terreinen binnen ons ministerie gevoerd, maar ook daarbuiten. Ik vind vooral dat het duidelijk moet zijn hoe de tarieven tot stand komen. Ik vind zelf ook dat die informatie van belang is.

Er is ook gevraagd om het openbaar maken van het contract. Dat is meerdere keren gebeurd in 2012. Wij hebben altijd gezegd dat dat niet kan. Hierbij zijn ook WOB-verzoeken ingediend en er zijn Kamervragen over gesteld. Het verzoek is geweigerd, omdat de overeenkomst vertrouwelijk bedrijfsgegevens van Kiwa N.V. bevat. De overeenkomst bevat ook arbeidsrechtelijke informatie met betrekking tot de medewerkers. Het is ook geweigerd vanwege de onderhandelingspositie van de Staat en het daarmee verbonden publiek belang. Dat hebben wij steeds geantwoord. Wij doen dit niet omdat er geen openheid van zaken zou moeten kunnen worden gegeven, maar omdat het met dit soort contracten gewoon zo gaat. Die zijn bedrijfsvertrouwelijk.

De heer De Rouwe (CDA):

Het CDA heeft in het verleden gevraagd om het contract openbaar te hebben omdat er discussie over is. Laten wij dat vooral uitdiscussiëren zoals wij dat vanavond ook doen. Prima. De minister zegt nu dat er bedrijfsvertrouwelijke informatie in zit. Zou het een oplossing kunnen zijn om die niet openbaar te maken en de rest wel? De discussie blijft namelijk terugkomen, ook vandaag weer in het kader van het Volkskrantartikel. Misschien is het terecht, misschien niet. Ik denk niet terecht, maar de discussie is er weer. Mijn vraag is dus expliciet: zouden de onderdelen die hier worden genoemd, daarbuiten kunnen worden gelaten en zou de rest kunnen worden geopenbaard?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Ik ben nu niet in staat om alle juridische ins and outs te overzien en te zeggen wat je wel en niet openbaar kunt maken van zo'n contract. Ik zou eerder willen voorstellen dat wij een en ander vertrouwelijk voor de Kamer ter inzage leggen als zij dat wil, met uitzondering van die bedrijfsgevoelige gegevens. De Kamer wil immers graag zien hoe het geregeld is. Ik heb van tevoren laten afstemmen of terinzagelegging tot de mogelijkheden behoort. Ik heb te horen gekregen dat dat kan.

De heer De Rouwe (CDA):

Het lijkt mij goed om dat in een volgende procedurevergadering met elkaar te bespreken …

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

… te bespreken of de Kamer die behoefte heeft.

De heer De Rouwe (CDA):

Ja. De suggestie is in ieder geval gedaan.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Daarmee wil ik nog eens laten zien dat ik het de Kamer niet ga toesturen omdat ik gebonden ben door juridische regels van vertrouwelijkheid, maar dat er wel een mogelijkheid is om het in vertrouwen in te zien. Daarmee kan de openheid worden geschapen die de Kamer altijd van mij verlangt.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer De Rouwe (CDA):

Ik wilde nog een tweede vraag stellen, voorzitter.

Is de minister voorzichtig met het openbaar of inzichtelijk maken van het contract omdat er een expliciete bepaling in is opgenomen door beide partijen, de overheid en Kiwa, dat het rapport niet openbaar mag worden?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Bedoelt u het rapport of het contract?

De heer De Rouwe (CDA):

Sorry, het contract.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Zoals ik heb begrepen, kan het contract niet openbaar worden omdat er bedrijfsvertrouwelijke gegevens in staan. Dat je dat soort dingen doet, neem je ook altijd op in je contract. Dus ja, er zal ongetwijfeld een regel in staan dat zo'n contract niet tot de openbaarheid behoort. Volgens mij is dat niet meer dan een juridische regel.

De heer De Rouwe (CDA):

Het kan expliciet worden opgenomen om bepaalde redenen. Daar ben ik dan wel benieuwd naar, maar laten wij die discussie niet verder voeren. De minister heeft een suggestie gedaan. Ik wil dit nu graag afronden. Het lijkt mij goed om dat binnenkort in een procedurevergadering te bespreken.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Voorzitter. Ik kom op de laatste twee vragen. Er werd gevraagd: zou je de besluitvorming niet bij de staatssecretaris moeten onderbrengen? Dat zou strijdig zijn met mijn verhaal dat je als minister ook je eigen verantwoordelijkheid hebt en daarop moet worden aangesproken, even los van het feit dat ik niet zou weten welke aandelen de man van de staatssecretaris bezit. Het belangrijkste is echter dat de verantwoordelijkheid bij ons ligt. Wij moeten daarop aanspreekbaar zijn door de Kamer of door de burger in een publieke discussie daarover. Ik vind dat ik de feiten hier goed aan de Kamer kan presenteren en daarmee kan laten zien dat ik geen belangen had op dit dossier.

Er is nog gevraagd om een discussie te hebben over het contract. Ik weet niet of dat hier aan de orde moet zijn, want dat contract lag er al vanaf 2009. Dat is na een openbare aanbesteding tot stand gekomen. Het is zelfs een keer voor de rechter geweest. Die heeft ook geoordeeld dat het goed tot stand is gekomen. Dus ik weet niet zo heel goed wat wij hier nog eens extra aan zouden kunnen doen vanuit deze plek.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

De minister zegt aanspreekbaar te willen zijn op wat zij doet, maar dan is heel erg belangrijk dat de Kamer weet waarop zij de minister kan aanspreken. Alleen als er transparantie is over de belangen, kan er een oordeel worden gevormd over de vraag of de minister daar goed mee omgaat. Is zij dus ook van mening dat het van belang kan zijn om meer transparantie te hebben over de belangen, om te voorkomen dat er een soort gevoel ontstaat van ruimte en twijfel?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Alles wat het kabinet doet, raakt de samenleving, onze partners, mensen die wij kennen. Dat vindt op heel veel terreinen plaats. Dat is niet alleen een discussie over aandelen. Dat gaat over de vraag welke weg je waar aanlegt. Ik ken heel veel voorbeelden op andermans terreinen, maar laat ik het even bij mijn eigen terrein houden. Wij nemen als kabinet zo ontzettend veel besluiten dat wij gewoon aanspreekbaar moeten zijn. Je kunt niet alles van tevoren dichtregelen. Je kunt niet alles van tevoren vinden. De Kamer mag zelf een debat voeren over wat zij wil zien en wat niet. Ik geef alleen terug aan de Kamer dat je het niet van tevoren kunt dichtregelen. Het beste is om te werken vanuit vertrouwen, totdat het vertrouwen geschaad is. Het is een betere weg als de Kamer ons daarvoor naar de bankjes roept.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Dan zouden wij het hele handboek kunnen afschaffen en alles op basis van casuïstiek kunnen doen. Juist om het soort debatten als dat van vanavond te voorkomen naar aanleiding van zo'n artikel — ik had dat liever ook niet gehad — is het belangrijk om dit debat te voeren. Ook voor de minister is het belangrijk om haar een kans te geven om publiek uit te leggen hoe het wel zit. Ik ben toch van mening dat transparantie belangrijk is. Over al die wegen voeren wij debatten in de Kamer. Die zijn openbaar. Morgen voeren wij zelfs een debat over financiële besluiten van de minister die zij achteraf verantwoordt aan de Kamer. Die transparantie helpt en hoort bij dat vertrouwen. Dat wilde ik nog even onder de aandacht brengen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Ik ben ook blij dat ik vanavond op basis van de feiten het debat kan voeren. Ik sluit mij daar dus bij aan. Nogmaals, mijn opinie is dat je niet alles van tevoren kunt voorzien en dichtregelen. Dit soort debatten kun je dus nooit voorkomen. Het gaat er vooral om dat je als bewindspersoon aanspreekbaar bent op je handelen. Daarover moet je open en transparant zijn. Ik heb altijd gepoogd om dat te zijn. Ik wil de Kamer hierbij, met deze feiten, laten zien dat ik dit ook deze keer weer heb gedaan.

De heer Bashir (SP):

Ik begon mijn termijn door te zeggen dat dit soort debatten en hetgeen sinds het weekend heeft gespeeld, het vertrouwen in de politiek geen goeddoet. Ik vind het jammer dat er geen lessen worden getrokken uit dit debat. Transparantie had wellicht het een en ander kunnen voorkomen. Dan hadden wij van tevoren al die belangen kunnen kennen en hadden wij wellicht nog afspraken kunnen maken, waar wij nog naar hadden kunnen kijken. Ik vind het dus jammer dat de minister niet zegt dat het voortaan beter is om dit soort dingen wel openbaar te maken, zodat de Kamer en de minister-president daarvan weten. Was het achteraf gezien niet beter geweest om dit wel naar te voren brengen bij de gesprekken met de formateur en richting de Tweede Kamer?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Mijn antwoord is heel helder: nee. Ik ben hierdoor natuurlijk ook gaan nadenken. De les die ik heb getrokken is dat de wijze waarop het systeem nu is vormgegeven, goed is. Er wordt gekeken naar zeggenschap en daarmee naar het potentiële beïnvloeden van het beleid van een minister. Daarover zijn afspraken. Als dat op afstand is, is dat in orde. Er wordt ook nadrukkelijk aangegeven dat partners van bewindspersonen gewoon aandelen mogen bezitten. Ook dat is wat mij betreft een goede zaak, omdat er moeilijk bewindspersonen te vinden zijn als de partners helemaal niets meer zouden mogen. Ik vind, nogmaals, dat het idee dat je volledige transparantie aan de voorkant kunt hebben door maar alles te bespreken waarvan je denkt dat het een mogelijke samenhang met de werkzaamheden van een bewindspersoon heeft, een illusie is. Dat zou voor zo veel terreinen kunnen gelden. Nee, ik zou dus niets willen veranderen aan de situatie zoals die nu is. Ik betreur het ook dat hierover een debat is ontstaan, maar ik geloof niet dat je dit kunt voorkomen met het vastleggen van nog meer details. De Kamer moet mij kunnen aanspreken op mijn handelen. Dat moet open en transparant zijn. Ik heb al eerder gezegd dat ik dat heb gedaan.

De heer Bashir (SP):

De minister heeft het over niet mogen, maar daarover hebben wij het helemaal niet. Wij hebben het over transparantie. Hetgene wat afgelopen weekend en afgelopen dagen is gebeurd, heeft bij heel veel mensen, op zijn minst bij een aantal mensen, een beeld gecreëerd. Dat hadden wij kunnen voorkomen. Of zegt de minister nu dat er helemaal niets is gebeurd, dat er geen beeld is gecreëerd en dat er geen stukken en nieuwsberichten geschreven zijn? Ontkent de minister dat?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Dat zeg ik allerminst. Er is een beeld gecreëerd, maar ik heb dat beeld niet gecreëerd. Ik heb naar eer en geweten gehandeld. Ik heb conform het handboek gehandeld. Ik ben altijd aanspreekbaar op mijn handelen, bijvoorbeeld als de heer Bashir zou hebben gevraagd of ik wel of niet invloed uitgeoefend heb op tarieven. Die discussie hebben wij echter niet gevoerd. Er is een beeld gecreëerd. Daartegen verdedig ik mij nu in de Kamer. Dat doe ik graag, want ik ben heel blij dat ik de facts and figures nu kan vertellen. Maar nogmaals, het beeld is niet ontstaan door ons handelen. Het zou een illusie zijn dat je van tevoren al dit soort dingen kunt voorkomen doordat je alles gaat vastleggen wat er ooit van belang kan zijn bij een partner of misschien een neef, een nicht, een zoon of een dochter van een bewindspersoon. Dit soort discussies kan altijd ontstaan. Ik betreur het dat deze discussie is opgeworpen, maar ik heb dat niet zelf gedaan.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik hoorde de heer Elias zeggen dat het een beschadigend flutverhaal was in de Volkskrant. Ik vraag mij af of de minister die mening deelt. Heeft zij of haar woordvoerder een rectificatie gevraagd van de Volkskrant?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Allereerst wil ik mij nu niet uitspreken over de Volkskrant, omdat de Volkskrant geen deel uitmaakt van het debat. U maakte daar net zelf ook een opmerking over. Als we uw eigen spelregel hanteren, lijkt het mij goed dat ik er niet op antwoord. Als ik hierover zou willen spreken met de Volkskrant, is dat iets voor buiten deze Kamer en niet voor hier.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Is het artikel in de Volkskrant feitelijk juist of staan er onjuistheden in?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Ik heb aangegeven dat ik mij absoluut niet herken in het artikel van de Volkskrant. Ik heb ook aangegeven hoe de feiten liggen. Het lastige bij artikelen is dat er soms niet zo veel feiten maar wel suggesties in staan. Dat maakt het heel moeilijk om je ertegen te verweren. Daarom ben ik blij dat ik hier sta, dat ik met de Kamer de feiten kan delen en dat ik kan laten zien hoe het in elkaar zit.

De heer Bashir (SP):

Ik kom even terug op mijn vorige interruptie. De minister staat hier en is blij dat zij de feiten kan vertellen. Als we terugkijken, is mijn stelling nog steeds dat we dit hadden kunnen voorkomen als er transparantie was geweest. Ik begrijp niet waarom minister eraan blijft vasthouden dat je dit soort dingen niet kunt voorkomen. Je kunt uiteraard niet alles voorkomen, maar in dit specifieke geval had dat wel gekund.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Ik ben volledig transparant geweest in mijn gesprek met de formateur. Ik ben zelfs meer dan transparant geweest. Ik ben verder gegaan dan ik had moeten gaan. Ik geloof niet dat het bekendmaken van alle aandelen van familieleden tot een andere conclusie had geleid over mijn handelen. Ook in de Kamer had dit waarschijnlijk niet tot een andere conclusie geleid. Maar goed, het is aan de Kamer om die conclusie te trekken. Ik heb al eerder aangegeven dat het huidige systeem goed is. Ik geloof er niet in dat het zal leiden tot een verbetering van het systeem als je het nog meer gaat vastleggen. De heer Bashir spreekt over transparantie, maar we zijn transparant. Dat nog meer vastleggen zou ik eerder bureaucratie noemen dan transparantie. Ik heb begrepen dat de Kamer daar ook nog een discussie over gaat voeren met de minister-president.

De voorzitter:

Dank u wel.

Het woord is aan de minister-president voor zijn reactie op de aan hem gestelde vragen.

Minister Rutte:

Voorzitter. Zo veel vragen liggen er niet meer, want de minister heeft de zaak eigenlijk al goed weggehaald en alle vragen beantwoord. Nog een paar dingen. Ik stel vast, zoals ook heel veel sprekers hebben gedaan, dat de minister heeft gehandeld zoals het hoort. Ik stel ook vast dat zij niets niet gemeld heeft wat zij had moeten melden. De aandelen zijn nu toevallig verkocht, maar als dat niet het geval was geweest, was er ook nog geen probleem geweest. Haar man had die aandelen nog steeds kunnen hebben, wat mij betreft tot de dag van vandaag. De minister is namelijk niet in gemeenschap van goederen getrouwd en de aandelen geven geen zeggenschap in het bedrijf. Eigenlijk is het hele feit dat de aandelen verkocht zijn, helemaal niet relevant.

Verder zijn heel veel vragen gesteld over de wijze waarop je moet omgaan met het systeem. Mij bevalt het systeem. Het systeem legt de verantwoordelijkheid ten aanzien van transparantie bij de kandidaat-bewindslieden. Deze minister heeft dat meer dan voortreffelijk gedaan. Verder is er altijd ook nog judgement, dus persoonlijke beoordeling, bijvoorbeeld in dit geval het huiskamergesprek over het neerleggen van die specifieke rol bij het ministerie. Volgens het handboek had dat niet gemoeten. Je komt dan in het gebied van judgement, van persoonlijke beoordeling. Ik vind het een verstandige afweging om te besluiten om die specifieke functie neer te leggen, want die kroop heel dicht naar het ministerschap. Strikt genomen had het volgens het handboek misschien niet gehoeven, maar ik vind het een verstandig oordeel. Ik vind überhaupt dat de minister en haar man honderd procent correct en verstandig hebben gehandeld in dit dossier. Ik zie ook geen aanleiding in het dossier om het systeem van screening van bewindslieden te veranderen.

Daarmee meen ik alle vragen beantwoord te hebben.

De heer De Rouwe (CDA):

Ik zag het tempo van de minister-president aardig omhooggaan en ik dacht daarom al dat ik nu mijn interruptie moet plaatsen, want er wordt in korte tijd veel informatie gewisseld. Ik wil met de minister-president stilstaan bij de opmerking over het handboek. Terecht wordt gezegd, ook door veel Kamerleden en door ondergetekende, dat het handboek correct is toegepast, maar de minister-president geeft terecht aan dat hij ook de ruimte heeft om het handboek te interpreteren. In dit geval heeft dat geleid tot de gezamenlijke conclusie van de minister en de minister-president dat de adviesfunctie die er was …

Minister Rutte:

Nee.

De heer De Rouwe (CDA):

Dan zou ik daar graag nog even een duiding van krijgen, want volgens mij geeft het handboek aan dat de adviesfunctie had kunnen blijven bestaan, maar dat desalniettemin besloten is om dat niet te doen.

Minister Rutte:

Door de minister en haar man.

De heer De Rouwe (CDA):

Ik maak even mijn opmerking af; daarna mag de minister-president. Waarom heeft de afweging over de aandelen dan anders plaatsgevonden? Ik snap het punt, maar ik wil dit gewoon weten. Waarom was de afweging dat de adviesfunctie, ook al werd die niet verboden door het handboek, misschien niet goed gecombineerd zou kunnen worden maar dat de aandelenpositie geen probleem was?

Minister Rutte:

De aandelen boden geen zeggenschap in het bedrijf. De adviesfunctie was volgens het handboek geen bezwaar, maar komt wel in het gebied van "wat is verstandig?". Dan kom je dus in de sfeer van de beoordeling, zoals dat in het leven moet. Dat was eigenlijk ook wat de heer Klein zei: je kunt niet alles vastleggen. Sommige dingen komen altijd in het gebied van beoordeling. Ik vind het een verstandig oordeel. Dat was geen oordeel van ons samen; dat was het oordeel van de minister en haar man en dat heeft zij mij meegedeeld.

De voorzitter:

Gaat uw gang, mijnheer De Rouwe. Een korte vraag.

De heer De Rouwe (CDA):

Een korte vraag dan nog. De minister-president is niet geïnformeerd over de specifieke situatie dat er aandelen waren van Kiwa, in dit geval met een belangrijke relatie tot het ministerie. Nogmaals: dat had volgens het handboek ook niet gehoeven. Zou de minister-president toch duidelijker kunnen aangeven waarom dat van hem niet had gehoeven? Er was immers weliswaar geen sprake van zeggenschap, maar natuurlijk wel van een nauwe relatie tussen twee personen die allebei verschillende belangen en verantwoordelijkheden hebben die soms heel nauw samen kunnen komen.

Minister Rutte:

Ten eerste zijn wij het erover eens dat dit volgens het handboek niet hoeft. Ten tweede kom je dan in het gebied van beoordeling. Mijn oordeel over deze kwestie is: geen zeggenschap, niet in gemeenschap van goederen getrouwd; ik hoefde dat dus niet te weten.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

De minister-president oordeelde dat het systeem goed is en dat de minister en haar man verstandig hebben gehandeld door het adviseurschap te stoppen. Een adviseurschap geeft echter ook geen zeggenschap over Kiwa. Waarom wordt dan bij de aandelen het argument van de zeggenschap gebruikt, terwijl de minister bij het adviseurschap, dat ook geen zeggenschap geeft, toch oordeelde dat het verstandig was om daarmee te stoppen voordat de minister minister werd?

Minister Rutte:

Ik vind dat daar een levensgroot verschil tussen zit. In het geval van aandelen waarover je geen zeggenschap hebt, heb je ook echt een grote afstand — zo niet een totale afstand — tot het bedrijf; je hebt alleen een belegging. Bij een adviseurschap heb je natuurlijk wel degelijk ook beïnvloedingsmogelijkheden ten opzichte van de onderneming. Als dat zo dicht naar het ministerschap kruipt, is het verstandig om dat neer te leggen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Als dat zo is, zou de minister-president zijn oordeel over het huidige systeem dan niet lichtjes moeten herzien door daarin ook adviseurschappen op te nemen die heel dicht kruipen naar het beïnvloeden van het bedrijf?

Minister Rutte:

Nee, want je kunt niet alles opnemen, zoals de heer Klein in zijn bijdrage ook aangaf. Er zal altijd ruimte moeten zijn voor een persoonlijk oordeel. Dat is ook echt aan de minister en in dit geval haar man. Dat kun je ook bespreken in gesprekken, maar dat los je echt niet op in een handboek. Dat is echt een illusie. Dat is de maakbare samenleving; daar geloof ik niet in.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Het is tijdens zo'n debat natuurlijk altijd de moeite waard om goed naar de premier te luisteren.

Minister Rutte:

Dat is altijd verstandig.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Dat is altijd verstandig, want hij zei iets heel grappigs. Hij zei dat het systeem perfect is, maar dat hij het toch verstandig vond dat de minister van het systeem is afgeweken. Moet ik dan tot de conclusie komen dat het systeem onverstandig is?

Minister Rutte:

Nee, dat heeft mevrouw Van Veldhoven verkeerd gehoord. Ik heb gezegd dat het systeem goed is. Het systeem bestaat in de eerste plaats uiteraard uit het handboek, dat voorziet in alle basisregels die van belang zijn. Daarnaast is er altijd ruimte voor een persoonlijk oordeel; die ruimte laat het systeem ook. Een persoonlijk oordeel is een kwestie van smaak, een judgment, een inschatting. Naar mijn oordeel was het een verstandig oordeel, een verstandig besluit, van de minister en haar man dat het adviseurschap te dicht op die functie zat en dat het adviseurschap daarom beter neergelegd kon worden. Daarmee is het systeem goed werkend.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Iets anders wat in het systeem zit, is het onderscheid tussen huwelijkse voorwaarden en gemeenschap van goederen. De minister en ik hebben kunnen beoordelen dat dit zeer verschillend kan worden uitgewerkt. Is de minister-president het met mij eens dat in ieder geval op dat punt het handboek eigenlijk een grens trekt die geen reële grens is, want …

Minister Rutte:

Nee, dat ben ik niet met mevrouw Van Veldhoven eens.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Volgens mij hebt u de voorzitter overgeslagen, maar dat doe ik dan nu ook maar even.

Minister Rutte:

O, excuus! Voorzitter, mag ik antwoorden? Ja.

Dat ben ik niet met mevrouw Van Tongeren eens. Het gaat om de vraag hoe het zit met de financiële of zakelijke belangen die een kandidaat-bewindspersoon kan hebben. Dat is het geval bij gemeenschap van goederen. Buiten gemeenschap van goederen is er geen belang. Ons systeem zit zo in elkaar dat de gemeenschap de regel is en dat partners een bewuste keuze maken voor huwelijkse voorwaarden. Het is geen formaliteit maar een bewuste keuze. Het is bekend dat daarover in de kringen van D66 andere gedachten leven. Daar vindt men dat het systeem zo zou moeten zijn dat je automatisch kiest voor huwelijkse voorwaarden en dat het getrouwd zijn in gemeenschap van goederen een bewuste keuze is. Ik denk dat het van belang is om die politieke connotatie in dit debat expliciet te benoemen. Het is echter een heel andere discussie, die de Kamer met andere ministers en staatssecretarissen moet voeren.

Ik stel vast dat het systeem is zoals het is, en dat er bij gemeenschap van goederen ook duidelijk sprake kan zijn van gemeenschappelijke belangen in de zin van financiële en zakelijke belangen. Het is dan inderdaad van belang om te weten hoe het bijvoorbeeld zit met aandelenpakketten. Zelfs als de man van de minister, niet zijnde getrouwd in gemeenschap van goederen, aandelen had gehad die wel zeggenschap hadden gegeven, dan waren die aandelen volgens het handboek nog steeds geen bezwaar geweest. Dan kom je natuurlijk opnieuw op het terrein van judgment. In dit geval speelt dat niet, omdat de aandelen geen zeggenschap gaven.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik hoor de minister-president zeggen dat het huidige systeem goed is. Hij steunt dus niet de voorstellen voor hoorzittingen, voor financiële transparantie of voor een regeling voor oud-bewindslieden. Hoe beoordeelt de minister-president dan het systeem in Europa? Is dat een onverstandig systeem? Daar worden namelijk wel degelijk hoorzittingen gehouden met de aanstaande Commissarissen.

Minister Rutte:

We kunnen hier natuurlijk een hele vergelijking ophangen met Brussel en andere plaatsen. Overigens gaat de Kamer hier in eerste instantie over. Zij heeft de formatie naar zich toegetrokken en dit kruipt uiteraard vanzelf ook naar de formatie. Dit is dus in de eerste plaats een zaak van de Kamer, maar als mevrouw Van Tongeren mij om een oordeel vraagt, zeg ik dat ik het huidige systeem goed vind functioneren. Ik zie persoonlijk niets in hoorzittingen. De Kamer gaat daar echter in meerderheid over en ik voeg mij naar haar oordeel.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Uiteraard is dat zo. De minister-president werd expliciet om zijn mening gevraagd. Hij zegt dat het huidige systeem goed is en spreekt daarmee ook een oordeel uit over andere systemen die dit niet doen. Toch staan wij hier in een vrij ingewikkeld en bij vlagen gênant debat, dat in de visie van mijn fractie voorkomen had kunnen worden door financiële transparantie. Dat geldt in ieder geval voor een aantal van dit soort debatten. Kan de minister-president duiden waarom hij zo principieel, dus niet op de praktische uitvoering, tegen financiële transparantie van bewindslieden is?

Minister Rutte:

Daar ben ik niet tegen als die raakt aan de belangen die te maken hebben met de ambtsuitoefening. Die moeten zelfs gemeld worden. Hier is echter geen sprake van een huwelijk in gemeenschap van goederen en ook niet van aandelenbezit dat zeggenschap geeft in de onderneming. Ik zie werkelijk niet wat we wijzer worden als we dat soort zaken allemaal moeten gaan delen. Het is hetzelfde als dat de minister van Onderwijs geen kinderen zou mogen hebben op een universiteit omdat ze dan belang zou hebben bij de universiteit. Dat is echt van de gekke, en dan wordt het ook lastiger om goede mensen te vinden voor dit type ambt. Je kunt dit soort dingen niet allemaal dichtregelen. Het handboek geeft een aantal basale, belangrijke en verstandige regels waar een aantredend bewindspersoon zich aan heeft te houden. Een deel van de Kamer wil dit verder dichtregelen. Ik ben daar erg op tegen, maar ik voeg mij vanzelfsprekend naar de meerderheid. Daarmee creëren we echter een schijnzekerheid en een tekentafelzekerheid die in de praktijk niet zal blijken te werken en die mensen bovendien zou afschrikken. Dat is mijn oordeel.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Als er iéts schijnzekerheid of tekentafelzekerheid is, is dat wel het onderscheid dat in het handboek wordt gemaakt tussen huwelijkse voorwaarden en geen huwelijkse voorwaarden. Ik noem even een heel andere theoretische situatie dan die van de minister, namelijk die van twee partners die op huwelijkse voorwaarden getrouwd zijn maar een jaarlijks verrekenbeding hebben waardoor jaarlijks wordt afgerekend. Dan zou er dus wel degelijk een belang kunnen zijn, maar de minister-president zegt dus dat hij het dan allemaal prima zou vinden. Dat is dus afhankelijk van de keuze voor een briefje die misschien vijftien of tien jaar geleden is gemaakt. Dat is toch tekentafelpolitiek?

Minister Rutte:

Dan praat je over de verschillende typen huwelijkse voorwaarden. Daar zijn inderdaad verschillende modellen voor. Je kunt bijvoorbeeld onderling verrekenen. Dan geef ik mevrouw Van Veldhoven gelijk, want daarmee kom je misschien weer dichter bij de vraag of er financiële belangen zijn. Overigens was er in dit specifieke geval dan nog geen probleem geweest, omdat de aandelen van de man van mevrouw Schultz geen zeggenschap in de onderneming gaven. Dus al waren ze wél in gemeenschap van goederen getrouwd …

De voorzitter:

Ik ga u toch even onderbreken. Ook u kunt beter refereren aan de minister van I en M.

Minister Rutte:

Oeps, de minister van I en M. Als de minister van I en M en haar man wel in gemeenschap van goederen zouden zijn getrouwd, was er in deze casus nog geen probleem geweest, omdat de aandelen geen zeggenschap in de onderneming gaven.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik trek het nu bij uitstek breder dan deze specifieke casus. De minister-president zei net: het systeem is perfect. Ik ben toch blij dat we samen een foutje hebben kunnen constateren. Ik hoop ook dat we met elkaar kunnen komen tot een aanpassing op dat punt. De enkele scheidslijn tussen huwelijkse voorwaarden en gemeenschap van goederen is toch een stukje tekentafelpolitiek.

Minister Rutte:

Dit tekent nu het verschil van inzicht tussen mevrouw Van Veldhoven en mij in dit debat, een debat dat ik verder buitengewoon plezierig vind en dat door de Kamer verstandig wordt gevoerd. Op dit specifieke onderdeel hebben wij een scherp verschil van inzicht. Voor mij ligt dit typisch op het terrein van oordeel en beoordelingsvermogen, terwijl mevrouw Van Veldhoven het dicht wil regelen. Dit is nog wel te overzien, dus daar kunnen we samen nog uit komen, maar ik hoor de collega's van mevrouw Van Veldhoven al aansnellen die nog veel meer willen dichtregelen en voor je het weet zitten we met schijntransparantie en schijnzekerheid. Dat zal in de toekomst geen problemen voorkomen; dat is absoluut mijn oordeel en mijn overtuiging.

Voorzitter, ik meen hiermee recht te hebben gedaan aan de aan mij gestelde vragen in eerste termijn.

De voorzitter:

Iedereen blijft zitten, dus ik denk dat de Kamer dat op dit moment ook vindt. Daarmee is er een einde gekomen aan de eerste termijn. Ik zie dat in ieder geval mevrouw Van Veldhoven en mevrouw Van Tongeren behoefte hebben aan een tweede termijn. Verder zal ik het rijtje sprekers afgaan en dan hoor ik het wel. De eerste spreker in tweede termijn is mevrouw Van Veldhoven.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik wil graag een motie indienen en die wordt op dit moment geprint. Ik ben dus bijna zover. Misschien kunt u even schorsen?

De voorzitter:

Dat kan, maar als u het goed vindt, geef ik omwille van de tijd eerst het woord aan mevrouw Van Tongeren. Dan kunt u gewoon als tweede spreker.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Voorzitter. Ik begin met een motie die de Kamer niet zal verrassen gezien mijn inbreng.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het handboek voor bewindspersonen slechts regelt hoe bewindspersonen hun eigen zakelijke belangen op afstand dienen te plaatsen om de schijn van belangenverstrengeling te voorkomen;

overwegende dat gestreefd moet worden naar maximale openbaarheid;

verzoekt de regering, erin te voorzien dat voortaan alle zakelijke en financiële belangen geopenbaard worden van beoogde bewindspersonen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2 (33688).

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Dit is inderdaad niet het juiste moment om dat andere, bredere debat te voeren. Maar ik vind het echt niet meer van deze tijd dat wij bij AOW'ers, uitkeringsgerechtigden en ondernemers het naadje van de kous willen weten, maar dat onze bewindspersonen voor aanvang van hun functie niet aan een hoorzitting zouden deelnemen, geen financiële transparantie geven en dat er nog steeds geen enkele regel is noch een ethische commissie om dat te toetsen welke functies goed passen bij een oud-bewindspersoon. Dat debat zou ik met de Kamer en de minister-president op enig moment heel graag voeren.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Voorzitter. Integriteit is niet alleen een kwestie van regeltjes. Dat hebben we vandaag met elkaar gewisseld. Ik ben ook van harte met de minister-president eens dat niet elke casuïstiek in regels te vangen is, maar wij hebben ook geconstateerd dat deze casus op meerdere manieren duidelijk maakt dat het toch nuttig is om die regels nog eens te bezien, bijvoorbeeld op het punt van transparantie of het punt van partnerschap. Het lijkt mij belangrijk om dit debat zorgvuldig te voeren met daarbij ook de collega's in de zaal die hier vaker over spreken.

Ik kom op de feiten gerelateerd aan deze casus. Mijn fractie is van mening dat de regels van het handboek zijn nageleefd; die zijn dus niet overtreden. Wij hadden het echter wel verstandig gevonden als de minister die aandelen Kiwa had gemeld en ook als zij overwogen had dit pakket aan de staatssecretaris te geven, juist omdat wij zo'n debat als wij nu voeren, graag hadden vermeden.

Ik dien één motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Handboek voor aantredende bewindspersonen allerhande informatie bevat over, onder andere, het melden van belangen van de kandidaat-bewindspersoon en de relatie met de Staten-Generaal,

overwegende dat de Tweede Kamer sinds dit jaar een centrale rol inneemt in het formatieproces,

overwegende dat het belangrijk is om ook open te zijn over directe en indirecte belangen van nieuwe bewindspersonen aan de Tweede Kamer, en hiermee bovendien discussies in een later stadium kunnen worden voorkomen,

verzoekt het Presidium, te onderzoeken op welke wijze en op welke delen de Tweede Kamer inspraak zou kunnen hebben op het Handboek voor aantredende bewindspersonen,

verzoekt de regering, het Handboek voor aantredende bewindspersonen te moderniseren en de Kamer hierover voor de begrotingsbehandeling Algemene Zaken te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 3 (33688).

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik meld overigens meteen dat ik van plan ben deze motie aan te houden, omdat ik vind dat daarover beter tijdens een ander debat inhoudelijk kan worden gediscussieerd. Ik breng de motie dus niet in stemming, maar ik hoor uiteraard graag de reactie van de minister-president erop. Veel collega's hebben gemeld dat zij van mening zijn dat hierover een debat moet plaatsvinden. Ik wil dat graag markeren met deze motie, maar dat debat moet dan op een ander moment worden gevoerd.

De heer Elias (VVD):

Ik blijf hangen bij het woord "moderniseren". Er is natuurlijk een redenering op te hangen waarin je zegt dat de keuze die in het handboek is gemaakt, inhoudt dat man en vrouw afzonderlijke economische entiteiten zijn en dat zij dat pas niet meer zijn als zij in gemeenschap van goederen zijn getrouwd. Wat verstaat mevrouw Van Veldhoven nu onder "moderniseren", want zo slecht is die regeling toch niet als je modern denkt?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Hoe zeer ik de creativiteit van de premier waardeer om het debat nog verder te verbreden, denk ik toch dat dit een discussie is die tussen de collega's moet worden gevoerd. Wij kunnen dan spreken over de vraag wat wij hier precies onder verstaan en wat wij wenselijk achten in het kader van die modernisering. Ik heb erop gewezen waar het wringt in de definitie van de huwelijkse voorwaarden die erg strak is. Er zijn waarschijnlijk andere punten waarover discussie kan ontstaan. Dat lijkt mij dan iets voor de collega's en niet iets wat wij nu nog aan het einde van dit debat moeten bespreken. Ik zie het dus breed en de motie is juist bedoeld om de discussie over dit onderwerp aan te jagen.

De heer Elias (VVD):

Onder "modernisering" moet ik dus verstaan: het loslaten van de regeling zoals die nu is geformuleerd op het punt van de gemeenschap van goederen?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik denk dat verschillende partijen in de Kamer het woord "modernisering" verschillend zullen interpreteren. Mijn fractie beoogt dit punt te markeren en het debat te voeren waarvan vanavond is geconstateerd dat het goed zou zijn om dat te voeren. De motie is daarvoor bedoeld.

De voorzitter:

Ik heb nog een procedurele vraag. U zegt dat u de motie wilt aanhouden en bij een ander debat in stemming wilt brengen. Wanneer wilt u dat doen?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Na het reces.

De voorzitter:

Dan kan ik nu al markeren dat die motie wordt aangehouden.

Op verzoek van mevrouw Van Veldhoven stel ik voor, haar motie (33688, nr. 3) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Ik stel vast dat de heren Bashir en Elias, mevrouw Dik-Faber, de heren Bisschop, de Graaf en Klein, mevrouw Kuiken en de heer De Rouwe afzien van een inbreng in tweede termijn. Daarmee is een einde gekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De minister-president staat op en roept al zonder microfoon dat hij zeker in staat is om direct antwoord te geven. Het woord is aan de minister-president voor de beantwoording van de gestelde vragen en zijn reactie op de ingediende moties.

Minister Rutte:

Voorzitter. Mevrouw Van Tongeren is erin geslaagd de dialoog die wij hier hebben gehad, te vatten in een motie, in alle scherpte. Onder verwijzing naar die plezierige dialoog zal zij begrijpen dat ik die motie ontraad. De motie van mevrouw Van Veldhoven ontraad ik om dezelfde reden. Ik zeg wel: mocht het Presidium besluiten om zich te gaan bemoeien met het Handboek voor aantredende bewindslieden, dan behoudt het kabinet zich het recht voor om zich te bemoeien met het handboek voor aantredende Kamerleden, dat zal men begrijpen. Reciprociteit. Veel dank.

De voorzitter:

Mevrouw Van Veldhoven, die kon u niet laten gaan, dat snap ik.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Deze kan ik niet laten gaan. Ik vraag de minister-president of het ook iets te maken kan hebben met het moment waarop een minister-president geen minister-president meer is, wanneer eventueel een nieuw handboek in werking treedt. Dat is vooral relevant op het moment dat een formateur met nieuwe kandidaat-bewindslieden spreekt en een formateur wordt benoemd door de Tweede Kamer. Ik zie niet in waarom die reciprociteit nodig zou zijn, als de Tweede Kamer gewoon haar rol neemt in het formatieproces.

Minister Rutte:

Tenzij er eenheid in persoon is in al die rollen en dat zou nog weleens een tijdje zo kunnen zijn.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik zie in ieder geval dat de hoop wordt uitgesproken.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Stemming over de ingediende, niet-aangehouden motie zal plaatshebben komende donderdagmiddag.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Berndsen-Jansen