12 Stages voor illegalen

Aan de orde is het dertigledendebat over het vonnis van de rechtbank 's-Gravenhage inzake stages voor illegalen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Onderwijs is geen gunst van deze minister. Onderwijs is een fundamenteel recht voor elk kind. Het recht om stage te lopen is daar een onderdeel van.

Voor deze blokkade is geen reden. Niet voor niets gaf de rechter de minister een tik op de vingers. De minister zegt dat kinderen die illegaal in Nederland verblijven geen stage mogen lopen; dat is werken en om te werken hebben zij een tewerkstellingsvergunning nodig. De rechter zegt dat stage geen werk is, maar een onderdeel van een opleiding. Dat laatste is natuurlijk het geval. Op het mbo en op veel hbo's is een stage een verplicht onderdeel van de studie. Zonder stage geen diploma. Een diploma lijkt niet zo belangrijk voor de minister. Deze kinderen zouden genoeg hebben aan een schoolverklaring, een stukje papier. Geen enkele werkgever en geen enkel opleidingsinstituut zal hier ook maar enige waarde aan hechten. D66 vindt de schoolverklaring onvoldoende. Wie een opleiding volgt, moet deze opleiding ook echt kunnen afsluiten met een diploma.

De minister heeft gezegd dat hij de juridische analyse van de uitspraak afwacht en dat het kabinet drie maanden heeft om te beslissen of het in beroep gaat. Tot die tijd ligt er een vonnis van de rechtbank. De minister zal conform de uitspraak van de rechtbank moeten handelen, want dat is de feitelijke situatie.

D66 streeft al lange tijd naar een oplossing voor dit probleem. Al op 5 april vroegen wij om een debat. Wij hebben schriftelijke vragen gesteld. Mijn collega Boris van der Ham zette zich hier ruim twee jaar geleden al voor in. Het lijkt erop dat wij geen stap verder zijn gekomen. Hopelijk kunnen wij vandaag wel zaken doen. Ik heb maar één vraag aan de minister: wil hij ervoor zorgen dat deze kinderen gewoon stage kunnen lopen en de Kamer binnen een week informeren over de wijze waarop hij dat gaat realiseren?

Nu wij hebben afgesproken dat wij de moties in de eerste termijn zullen indienen, zal ik mijn motie meteen voordragen.

De voorzitter:

Ik ga toch formeel na of hiertegen geen bezwaar tegen is. Het blijkt mij dat dit niet het geval is. U kunt uw motie indienen, mevrouw Koşer Kaya.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat onderwijs een fundamenteel recht is voor kinderen;

constaterende dat een stage verplicht onderdeel is van veel opleidingen en vereist is voor het diploma;

overwegende dat er voor illegale kinderen inbreuk wordt gemaakt op het fundamentele recht op onderwijs door hen te verbieden om stage te lopen in het kader van hun opleiding, terwijl dit wel nodig is voor een officiële erkenning;

verzoekt de regering om de belemmeringen voor het lopen van een stage door illegale kinderen in het kader van hun opleiding op te heffen, zodat zij een diploma kunnen behalen en de Kamer binnen één week te informeren over de wijze waarop zij dat wil doen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Koşer Kaya, Ulenbelt en Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (32144).

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik wil nog een opmerking maken. De heer Van Hijum heeft een motie ingediend, maar die is niet uitgevoerd. Als hij wil dat zijn motie wordt uitgevoerd, dan zie ik zijn motie graag tegemoet.

De heer Van Hijum (CDA):

Kan mevrouw Koşer Kaya uitleggen wat de toegevoegde waarde is van een nieuwe motie als wij nog over de uitvoering van een andere motie spreken?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Die motie is aangenomen en breed ondersteund, ook door mijn partij. Die motie dient dan ook uitgevoerd te worden. Als de heer Van Hijum wil dat zijn motie wordt uitgevoerd, zie ik zijn motie graag tegemoet. Zo niet, dan heb ik ook een motie ingediend.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik denk dat er sprake is van een misverstand; laat ik het zo maar zeggen. De heer Van Hijum heeft volgens mij in het verleden samen met de heer Spekman, en misschien ook anderen, een motie ingediend. Daarover is een hele discussie gevoerd. Die motie is volgens mij hetzelfde als de motie die nu wordt ingediend, dus het lijkt mij dat deze motie overbodig is.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik denk dat als mevrouw Hamer in vak-K had gezeten, zij had kunnen spreken over een motie die overbodig is. In mijn ogen is deze motie zeker nodig. We zijn hier al jaren mee bezig. Ik gaf net al aan dat collega Van der Ham hierover twee jaar geleden al allerlei vragen heeft gesteld. Ik heb er herhaalde malen vragen over gesteld. De heer Van Hijum heeft later een motie ingediend. Deze moties worden steeds ergens in een la gelegd en zijn nooit uitgevoerd. Ik ga nu nog een motie indienen en ik neem aan dat u het belangrijk vindt dat deze wordt aangenomen en dat u ervoor stemt. Dan zal ik er alles aan doen om ervoor te zorgen dat deze ook wordt uitgevoerd.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. Jonge vreemdelingen in ons land die geen verblijfsstatus hebben, mogen hier onderwijs volgen. Als ze voor hun achttiende daaraan zijn begonnen, mogen ze dat ook afmaken, zo hebben wij dat afgesproken in dit land. Onderdeel van onderwijs is een stage, tenminste bij heel veel opleidingen is dat heel normaal. Een diploma krijg je alleen maar als je die stage hebt afgelegd; geen stage, geen diploma.

Maar nu hebben we in dit land ook nog de Wet arbeid vreemdelingen. De minister legt deze als volgt uit: stages zijn werk, werk door vreemdelingen valt onder die wet en volgens die wet heb je dan een tewerkstellingsvergunning nodig, maar jongeren zonder die verblijfsstatus vallen daar niet onder en dan krijgt hun werkgever geen tewerkstellingsvergunning. Het gevolg daarvan is dat werkgevers, de stagebedrijven die deze jongeren hun stage willen laten volgen, te maken krijgen met hoge boetes en nog hogere boetes.

In de kern van de zaak kan ik de uitleg van de Wet arbeid vreemdelingen door de minister nog wel begrijpen, maar alleen als je daar in heel enge zin naar kijkt en als je niet verder om je heen kijkt. De rechtbank in Den Haag heeft dat wel gedaan. Deze heeft niet alleen gekeken naar de Wet arbeid vreemdelingen, maar die wet getoetst aan het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Kort en goed, met alle overwegingen erbij is de conclusie van de rechtbank dat stage bij het onderwijs hoort.

Ik heb hierover de volgende vragen aan de minister. Hij heeft de uitspraak van de rechtbank al enige tijd in zijn bezit. Onderschrijft hij deze uitspraak van de rechter, deze toetsing aan het Europees Verdrag? Accepteert hij de uitleg van de rechtbank? Ziet de minister af van hoger beroep? Wil hij stoppen met het opleggen van boetes aan bedrijven die deze jongeren stages willen bieden?

Als de minister zegt dat hij verantwoordelijk is voor die wet, geef ik hem toch in overweging om de Wet arbeid vreemdelingen aan te passen. Die wet kent uitzonderingen. Ik kan mij heel goed voorstellen dat het hele probleem dan in één keer de wereld uit zou zijn, want een meerderheid van de Kamer wil een oplossing voor dat probleem. De minister zou de Wet arbeid vreemdelingen kunnen aanpassen om dat probleem op te lossen, bijvoorbeeld in de volgende zin: dat een jongere met een vreemdelingenstatus die bij een erkende onderwijsinstelling onderwijs volgt, ingeschreven is voor zijn achttiende, beschikt over een getekende stageovereenkomst van onderwijsinstelling en werkgever, uitgezonderd wordt van de tewerkstellingsverplichting in de Wet arbeid vreemdelingen.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Voorzitter. De onmogelijkheid van het kunnen volgen van een stage treft het recht op onderwijs in het hart. Dat is de kern van de uitspraak van de rechtbank over stages voor jongeren zonder papieren. Daar is geen woord Chinees en ook geen woord Arabisch bij. Het is volstrekt helder hoe de rechtbank erover denkt en hoe hij het Europees verdrag op dit punt interpreteert. Het moet dus gewoon worden uitgevoerd; punt uit. Er is geen ruimte om daarmee te marchanderen.

Het vonnis is overigens ook volledig in overeenstemming met de eerdere motie van de leden Van Hijum, Klaver en Spekman, waarin ook al werd gevraagd om te regelen dat er gewoon stage kan worden gelopen en dat deze een onderdeel is van een opleiding. De minister is daarmee lichtzinnig omgesprongen. Laten wij wel wezen: de motie van de leden Van Hijum, Klaver en Spekman – het kwam net al aan de orde – is van vrijwel exact een jaar geleden. De minister is daarmee lichtzinnig omgesprongen en de rechter tikt hem nu op de vingers. Nu is het echt een kwestie van ervoor zorgen dat het beleid wordt aangepast. Dat is mijn enige vraag aan de minister: gaat hij ervoor zorgen dat het beleid nu wordt aangepast?

Ingewikkeld hoeft dat niet te zijn. De minister kan zelfstandig het besluit op de Wav wijzigen om stages binnen bepaalde wettelijke kaders expliciet toe te staan. Dat kan gewoon. Ook kan hij natuurlijk gewoon ophouden met het dreigen met boetes en kan hij stages aanzien voor dat wat ze zijn, namelijk een onderdeel van een opleiding. Hoe gek kan een redenering zijn als je uitgaat van papieren werkelijkheden? Voor een stage wordt nauwelijks een cent betaald, of helemaal niets. Het gaat niet om een langdurig contract met rechtszekerheden. Het gaat niet om een betaling conform een cao. Dan gaan wij het er met elkaar over hebben dat er eigenlijk een tewerkstellingvergunning is vereist omdat het arbeid is. Onzin! Het is primair een onderdeel van de opleiding, die wordt gevolgd op een plek in een bedrijf. Daarin wordt een leerling begeleid. Hij oefent dus niet zelfstandig een beroep uit. Er is dus alle aanleiding om een stage als niet-reguliere arbeid te zien. Dat kan gewoon. De minister kan zich die vrijheid permitteren, tenzij hij bang is voor een agent die achter hem staat en zegt: als u geen boetes uitdeelt, krijgt u van mij een boete.

Dat is misschien de heer Wilders geweest. Dat zou kunnen, maar die is gelukkig een beetje terzijde, daar hebben wij even geen last meer van. De minister kan nu dus weer gewoon doen. Hij kan zich de normalemensenlogica eigen maken en zorgen dat hij de zaken regelt zodat deze leerlingen kunnen gebruikmaken van hun recht op onderwijs. Als de minister de uitspraak van de rechtbank serieus neemt, betekent dit dat het duidelijk is dat hij onrechtmatig boetes heeft opgelegd. Wat gaat hij daaraan doen? Wat gaat hij regelen met de leerlingen die hierdoor getroffen zijn? Hoe gaat hij ervoor zorgen dat hij ook bij hen weer de sympathie en het gezag heeft van een rechtvaardige bestuurder in een rechtvaardige overheid in een rechtsstaat die rechtszekerheid biedt, ook aan deze mensen die recht hebben op onderwijs?

De heer Van den Besselaar (PVV):

Voorzitter. Dit debat zou moeten gaan over de reactie van de minister op het vonnis van 2 mei jongstleden van de rechtbank inzake stages voor illegalen. Gisterenavond ontvingen wij de brief van de minister waarin hij aangeeft dat de uitspraak momenteel nog juridisch wordt geanalyseerd en dat de termijn waarbinnen hoger beroep kan worden ingesteld, drie maanden is. De minister zegt te verwachten de beslissing binnen enkele weken te kunnen afronden en daarna de Kamer te kunnen informeren. Met andere woorden: wij voeren een debat over iets waar de minister nog geen antwoord op heeft en verdoen daarmee onze en zijn schaarse tijd. Maar goed, dat is vanmiddag bij de regeling van werkzaamheden ook al aan de orde geweest. Daar veranderen wij nu niets meer aan. Ik wil het echter wel zo kort mogelijk houden en eindig dan ook hiermee.

De heer Ulenbelt (SP):

Inhoudelijk verschillen ik en de heer Van den Besselaar over dit onderwerp. De minister heeft nog enkele weken nodig, zegt hij. Dan is de Kamer met reces. Als de minister nu zegt: ik stel hoger beroep in, wat ingaat tegen een meerderheid van de Kamer, is de heer Van den Besselaar dan bereid om van reces terug te komen en mee te helpen dat een uitspraak van de meerderheid van de Kamer bij de minister terechtkomt?

De heer Van den Besselaar (PVV):

Om te beginnen heeft de minister aangegeven nog enkele weken nodig te hebben, en dan is het volgens mij nog geen reces. De minister zou dus makkelijk nog voor het reces kunnen aangeven waarom er al dan niet hoger beroep wordt ingesteld. Mocht dat in het reces gebeuren en mocht de Kamer worden teruggeroepen, dan zal ik de laatste zijn om niet terug te keren. Dat heeft de heer Ulenbelt volgens mij ook kunnen ervaren afgelopen zomer.

De heer Ulenbelt (SP):

Enkele weken ... Misschien moeten we dan samen de vraag stellen wanneer de minister denkt te komen met zijn reactie en of dat inderdaad voor het reces is of niet. Die vraag wilt u dan ook wel beantwoord zien, neem ik aan.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Dit debat is door u aangevraagd en u had die vraag kunnen stellen.

De heer Ulenbelt (SP):

Ik was hem vergeten, dus ik probeer hem er nu stiekem via u tussen te moffelen. Anders doe ik het bij interruptie wel, voorzitter. De minister heeft nu al gehoord wat mijn vraag straks zal zijn.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Voorzitter. Onderwijs staat aan de basis van de ontwikkeling van jongeren. Het schept kansen voor de toekomst en het biedt zicht op een betere positie op de arbeidsmarkt. Dat geldt voor jongeren met of zonder een geldige verblijfsvergunning. De stage in de beroepsopleiding vormt gewoon een wezenlijk onderdeel van de opleiding. Dat is een geheel en kan absoluut niet los van elkaar gezien worden. De ChristenUnie wil dan ook dat onderwijsinstellingen en werkgevers geen boetes krijgen als ze deze jongeren een stage en dus een kans aanbieden. Een kans op een betere toekomst, of het nu hier is of in het land van herkomst.

Het is nog maar kort geleden dat de minister met grote woorden aan de gemeente Amsterdam heeft laten weten dat die gemeente de wet overtreedt met het aanbieden van stages aan jongeren zonder een verblijfsstatus. Zelfs het mogelijke gevolg van het stilleggen van de rechtspersoon haalde de minister aan. Grote woorden, maar de minister is in ieder geval wel consequent. Eerder weigerde hij namelijk de breed gedragen motie uit te voeren om stages voor jongeren zonder verblijfsstatus mogelijk te maken. Ondanks de principiële opstelling van de minister hoop ik dat hij bereid is om zijn mening bij te stellen. In een andere zaak aangaande de Universiteit van Nijmegen, heeft de Raad van State nu de conclusie getrokken dat een stage voor een opleiding wel degelijk onderdeel is van de studie. Dat moet toch ook zwaar wegen voor deze minister? Toch is hij nog niet om. Dat kan mijn fractie echt niet begrijpen. De minister wil de uitspraak nog verder bestuderen. Ik wil de minister best nog wel even de tijd geven om dat te doen. Zorgvuldigheid en een goede onderbouwing zijn natuurlijk ook belangrijk. Natuurlijk blijft staan dat het mooiste vooruitzicht is dat de minister dan alsnog tot inkeer komt.

Mijn fractie wil graag het volgende weten. De minister schrijft in zijn brief dat hij een aantal weken nodig heeft. Wat betekent "een aantal weken"? Is dat drie weken, of vier? Wat moet dan allemaal nog onderzocht worden, wil de minister tot inkeer komen? Graag hoor ik daarop een reactie. Het standpunt van de ChristenUnie is duidelijk. Het moet mogelijk worden voor jongeren zonder verblijfsstatus om ook de stage die bij de opleiding hoort te volgen. Graag hoor ik of de minister ervoor open staat om van mening te veranderen en de stages toch toe te staan. Of gaat de minister net zo lang op zoek tot hij dat ene puntje vindt op basis waarvan hij toch bij zijn huidige mening kan blijven hangen? En als de minister zijn puntje zou vinden, wil ik hem vragen om de wet gewoon aan te gaan passen. Wil de minister dit toezeggen? Het zal wel niet, maar ik vraag het wel. De minister doet dan recht aan de eerder uitgesproken wens van de Kamer om de stage mogelijk te gaan maken. Ik doe echt een dringend appel op deze minister. Laat deze jongeren alsjeblieft niet in de steek. Al moeten zij straks worden uitgezet, dan hebben zij tenminste een diploma op zak en kunnen zij aan de slag gaan in het land van herkomst.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Voorzitter. Het lijkt wel een soort welles-nietes-spelletje te worden. Is een stage wel of geen werk? Is een stage wel of geen onderwijs? Er zijn inmiddels verschillende uitspraken over gedaan door diverse rechters. Tot nog toe is er geen consistent beeld. De VVD-fractie vindt het daarom volstrekt begrijpelijk dat de minister, nu het weer op een nieuwe manier is getoetst, een en ander zorgvuldig op zijn juridische implicaties wil bekijken. Dat hij daarbij de zorgvuldigheid laat voorgaan, spreekt ons zeer aan. Wat dat betreft vonden wij dit debat ontijdig. Wij hadden graag, na de ontvangst van de brief van de minister, de meerderheid van de Kamer om dit debat nog niet te voeren, willen volgen.

Nu wij hier toch zijn, wil ik van de gelegenheid gebruikmaken om de minister te vragen om eens een andere aanvliegroute voor dit probleem met ons te verkennen. De stages waarover wij spreken, zijn gericht op de Nederlandse arbeidsmarkt, met Nederlandse omstandigheden, waar de meeste van deze jongeren nooit terecht zullen komen, want het zijn immers illegalen. Zij mogen hier alleen blijven tot zij 18 jaar zijn of, als zij voor hun 18de met een opleiding zijn begonnen, hun opleiding hebben afgemaakt. Daarna moeten zij toch terug naar het land van herkomst en zullen zij daar de arbeidsmarkt moeten betreden. Nu weet ik vanuit mijn portefeuille Asiel dat minister Leers bezig is, samen met een aantal ngo's, de Internationale Organisatie voor Migratie en de Dienst Terugkeer en Vertrek, met een aantal proefprojecten in de landen van herkomst om terugkeerders te begeleiden naar terugkeer en hen daarbij ook te helpen, bijvoorbeeld met het zoeken naar huisvesting, maar ook naar onderwijs en werk. Ik besef goed dat het niet voor alle landen zal gelden, maar er zijn landen van herkomst waar de economie inmiddels "booming" is en waar het Nederlandse bedrijven ruim vertegenwoordigd is. Ik noem als voorbeeld Angola. Zou het niet de moeite waard zijn om te verkennen of wij de jongeren zouden kunnen helpen door hen de mogelijkheid te bieden om in het land van herkomst een afsluitende stage te volgen, al dan niet bij een Nederlands bedrijf of met behulp van de IOM of ngo's? Dan krijgen zij een vloeiende overgang naar hun land van herkomst, waar zij uiteindelijk allemaal naar terug moeten. Het gaat immers om illegale kinderen, zoals wij allemaal weten. Ik kan het ook niet overzien, maar mijn vraag aan de minister is of hij samen met zijn collega Leers eens zou willen verkennen wat de mogelijkheden zijn om voor een deel van deze jongeren het probleem op een andere manier op te lossen.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Op het eerste gezicht lijkt het sympathiek wat mevrouw Van Nieuwenhuizen naar voren brengt, maar ik heb daarover wel een vraag. Op het moment dat betrokkenen inderdaad in het land van herkomst een stage mogen lopen, is het dan ook de bedoeling van de VVD dat zij daar inderdaad gelijk kunnen blijven?

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Ik vraag aan de minister om er eens serieus te bezien wat de mogelijkheden zijn. Er zijn natuurlijk op verschillende momenten stages in je studie. Als het gaat om een afsluitend jaar, waarin bijvoorbeeld een half jaar stage moet worden gelopen – dat soort opleidingen zijn er – zou het misschien mooi kunnen zijn om dat inderdaad het laatste half jaar te laten zijn en op die manier meteen betrokkene in het land van herkomst op een goede manier aan de slag te helpen en tegelijkertijd ook te kunnen voorzien in het afsluitende diploma, waarbij aan alle voorwaarden, ook het verrichten van stage, is voldaan.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Er zit inderdaad een addertje onder het gras. Ik had zo gehoopt dat het een heel sympathiek voorstel zou zijn om de jongeren te helpen een bijdrage te leveren aan hun toekomst, door hen hier een en ander te laten afmaken voordat zij worden teruggestuurd. Als ik het echter goed beluister, is het toch de bedoeling om een mogelijkheid te creëren om de jongeren daar te laten.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Wij hebben hier te maken met mensen die niet voor asiel en bescherming in aanmerking zijn gekomen. Wij hebben dus met elkaar al vastgesteld dat deze jongeren sowieso terug moeten naar het land van herkomst. Als het gaat om een stage van een paar weken in het eerste jaar van een vierjarige opleiding, dan zal dat niet direct voor de hand liggen, maar ik wil graag weten – meer vraag ik niet van de minister – of hij bereid is samen met minister Leers te bezien wat de mogelijkheden zijn. Nogmaals, het zal niet voor iedereen de oplossing zijn. Er zijn landen waar het zo makkelijk zal gaan – bijvoorbeeld in Somalië zie ik het niet zo een-twee-drie lukken – maar er zijn ook landen waar het misschien wel kan. De Dienst Terugkeer en Vertrek is toch al bezig met die projecten, dus waarom zouden wij niet op die manier in ieder geval een aantal van de jongeren helpen door hen op deze manier in het land van herkomst een goede start te geven?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Dat zijn oplossingen voor de toekomst. Ik zie de praktische kanten en de uitvoerbaarheid daarvan graag tegemoet. Het punt is dat de rechter zegt dat kinderen ook stage moeten kunnen lopen om een diploma te halen als die stage daarvoor een vereiste is. Dat heeft de rechter klip-en-klaar gezegd. Ik wil het wel voorlezen, maar dat zal ik niet doen omwille van de tijd. De feitelijke situatie is dat wij nu een oplossing voor die kinderen moeten hebben. Wat wil de VVD-fractie? Kunnen de kinderen wat de VVD-fractie betreft ook hier stage lopen?

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Ik meen dat ik daar in het begin van mijn betoog al het nodige over heb gezegd. Wij vinden het begrijpelijk dat de minister, omdat er tegenstrijdige uitspraken zijn gedaan in verschillende zaken, hier goed naar kijkt. Wat ons betreft is het verstandig om hier voor eens en altijd duidelijkheid over te geven. Misschien is het alleen al om die reden al zeer nuttig dat de minister …

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

In de uitspraak staat geen woord Spaans. Klip-en-klaar staat daarin dat als de stage een noodzakelijk onderdeel is voor het behalen van een diploma, een kind stage moet kunnen lopen. Ik wil weten waar de VVD-fractie staat. Wil de VVD-fractie dat deze kinderen inderdaad stage kunnen lopen als de stage een onderdeel is van het onderwijs, of wil zij dat niet? Mevrouw Van Nieuwenhuizen moet de zaak niet afdoen met het argument dat er onduidelijkheid is, want die is er niet.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Volgens mij is de VVD-fractie daar heel duidelijk over geweest. De VVD-fractie heeft de al eerder besproken motie van de heer Van Hijum niet ondersteund, omdat wij tot nog toe van mening zijn dat het gaat om werk. Als er nu een uitspraak is gedaan waarin op dit punt een andere uitleg wordt gegeven, dan is dat maar een uitleg. Wij vinden dat de minister in hoger beroep moet gaan, zodat definitief kan worden vastgesteld of het gaat om werk. Als bevestigd wordt dat het niet om werk gaat, zullen wij onze conclusies moeten trekken, maar zo ver zijn wij nog niet.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik kan niet anders dan concluderen dat onderwijs voor de VVD-fractie geen fundamenteel recht is.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Onderwijs is volgens ons wel een fundamenteel recht, maar wij hebben nog steeds niet de opvatting dat stage onderwijs is. Wij zien stage als werk, gericht op de Nederlandse arbeidsmarkt. Wij proberen wel het belang van de jongeren voor ogen te houden. Het gaat om jongeren van wie zeker is dat zij terug moeten naar het land van herkomst. De vraag is of zij er niet veel meer aan hebben om in het land van herkomst een goede stage met begeleiding te krijgen. Wij weten allemaal dat de arbeidsomstandigheden – dan spreek ik nog niet eens over arboregels, bouwbesluiten en dergelijke – hier totaal anders zijn dan in de meeste landen waar de jongeren uiteindelijk op de arbeidsmarkt terechtkomen.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik probeer het lichtpuntje te herkennen in het betoog van mevrouw Van Nieuwenhuizen. Als ik het goed begrijp, erkent zij dat een stage soms nodig is om een opleiding te kunnen afronden. Daarmee zegt zij met zoveel woorden dat een stage integraal onderdeel uitmaakt van de opleiding. Klopt dat?

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

De heer Grashoff hoort in mijn woorden dingen die ik niet heb gezegd. Ik heb betoogd dat het voor die jongeren belangrijk is om straks in het land van herkomst aan de slag te kunnen. Natuurlijk is een opleiding van groot belang daarvoor, dat je je kennis kunt ontwikkelen en dat je je kunt ontplooien. Wij zien echter niet de toegevoegde waarde van een stage die is gericht op de Nederlandse arbeidsmarkt. Ik denk dat het een heel goede optie zou zijn om die jongeren daar in het land van herkomst bij te helpen.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Mevrouw Van Nieuwenhuizen houdt hier een pleidooi voor een vorm van stage in het land van herkomst. Het kan dan toch niet anders zijn dan dat zij daarmee impliciet, zelfs bijna expliciet, uitspreekt dat zo'n stage dus heel belangrijk is en noodzakelijk is om dat onderwijs tot een goed einde te brengen? Dat kan toch niet anders? Anders houdt zij dat pleidooi hier toch niet?

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Ik denk dat het in een heleboel opleidingen heel belangrijk is om praktijkervaring op te doen als je in een bepaalde baan aan de slag wilt. Aangezien het hier jongeren betreft die deze ervaring nooit op de Nederlandse arbeidsmarkt in de praktijk gaan brengen, hebben zij daar niet zo vreselijk veel aan. Zij kunnen die ervaring veel beter in het land van herkomst opdoen, waar zij tenslotte de rest van hun leven aan het werk zullen moeten.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik kan niet anders dan constateren dat mevrouw Van Nieuwenhuizen in haar bijdrage erkent dat stage hoe dan ook een onderdeel is van de opleiding, of die nu hier wordt gedaan of op een andere plek, en dus deel uitmaakt van het recht op onderwijs. Laten wij dat winstpunt even markeren.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

De heer Grashoff trekt zijn eigen conclusies. De conclusie die ik heb getrokken ten aanzien van stage, is dat die wat ons betreft eerder werk is dan onderwijs. Wij vinden het van groot belang voor die jongeren dat zij straks in het land van herkomst goed terechtkomen. Daar kan zo'n stage mogelijk bij helpen. Dat lijkt mij voor beide partijen winst opleveren. Zij hebben dan immers behalve een goede start in het land van herkomst ook een mooi diploma, want die stage zit er dan in.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Ik vind het wat gekunsteld om die stage in het land van herkomst te laten doen. Je zou ook kunnen stellen dat de theoretische opleiding hier op zich voor de betreffende leerling voldoende zou moeten zijn om een fatsoenlijk bestaan in het land van herkomst op te bouwen. De praktijkervaring kan hij daar immers zelf opdoen. Onderschrijft de VVD-fractie dat?

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Zeker, daar ben ik het mee eens. Ik heb ook gezegd dat wij tot nu toe het kabinetsbeleid in dezen steunen. Minister Kamp heeft daar in het verleden samen met minister Van Bijsterveldt een brief over geschreven en die onderschrijven wij. Wij denken, in tegenstelling tot sommige andere partijen, dat het wel degelijk zeer waardevol is om dat theoriecertificaat te hebben. Ik weet echter dat minister Leers met ngo's, met het bedrijfsleven, met DT&V en met IOM bezig is met trajecten om de terugkeer te bevorderen en om daar tot goede resultaten te komen. Als je die projecten, die gericht zijn op huisvesting, onderwijs en werk, toch hebt, zou je kunnen proberen om daar ook een plekje in te vinden voor deze jongeren om ze op die manier te helpen. Dat heb ik gevraagd, niets meer en niets minder. Ik besef dat dit niet in alle gevallen een oplossing zal zijn.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Dan is een stage ook niet nodig. Dat is dan gekunsteld. Zorg er dan gewoon voor dat zij daar aan het werk komen.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Ik ben het ermee eens dat het niet per se nodig is. Als je echter die projecten om de terugkeer te vergemakkelijken toch doet dan zou je deze jongeren behulpzaam kunnen zijn. Als zij graag een volledig diploma willen en je dat kunt regelen met het Nederlandse bedrijfsleven dat daar toch al aanwezig is, kun je twee vliegen in één klap slaan. De heer Van den Besselaar heeft er wel gelijk in dat het theoretisch certificaat op zich van hartstikke grote waarde is.

De heer Van Hijum (CDA):

Voorzitter. Is een stage werk of niet? Mag de Nederlandse overheid aan jongeren zonder een verblijfsstatus die in Nederland een opleiding volgen, beperkingen opleggen bij het volgen van stages? Eigenlijk is dit al gedurende enige tijd onderwerp van debat in de Kamer. De motie die ik samen met een aantal andere fracties hierover heb ingediend, is ook al genoemd. Met die motie wilden wij de strijdigheid opheffen die naar onze indruk bestaat tussen de Wet arbeid vreemdelingen en de Wet educatie en beroepsonderwijs. Wij wilden dit, omdat deze wetgeving in strijd is met internationale verdragen, maar ook met de Koppelingswet die wij in 1996 in de Kamer hebben aangenomen. Een en ander staat ook in de motie. In de Koppelingswet zijn een aantal rechten op onderwijs verankerd. Bij de behandeling van deze wet is overigens ook de stage uitgebreid bediscussieerd. Over de uitvoering van die motie hebben wij de afgelopen maanden uitgebreid gediscussieerd. Er is ook een schriftelijke ronde geweest. Er is verder een aantal rechtszaken gevoerd. De zaak van 2 mei was uiteraard niet de eerste. Er is ook een aantal andere rechtszaken geweest, waarop de minister zich beroept. Die zaken wijzen een andere kant op.

De rechterlijke uitspraak die wij op 2 mei onder ogen hebben gekregen, was wel de eerste die het Nederlandse beleid en de Nederlandse wetgeving toetste aan die internationale verdragen. Die toetsing heeft tot een heel fundamentele uitspraak en een vrij scherpe conclusie geleid, namelijk dat het recht op onderwijs door de Nederlandse Staat in de kern wordt aangetast. Volgens de uitspraak is het middel niet proportioneel en vloeit de stage eigenlijk logisch voort uit het recht op onderwijs, het recht dat wij in de Koppelingswet hebben verankerd. Volgens de uitspraak leidt de stage ook niet tot een versteviging van de positie van illegalen in de samenleving die terugkeer in de weg zou staan. Het laatste is overigens ook iets wat wij in de motie hebben verwoord.

Ik heb er begrip voor dat de minister alle jurisprudentie eerst goed op een rijtje wil zetten. Ik heb dat ook tijdens de regeling van werkzaamheden gezegd. De minister moet met een evenwichtige reactie naar de Kamer kunnen komen. Ik vind het jammer dat die reactie er vandaag nog niet is. Ik vraag de minister wanneer de Kamer deze analyse volgens hem wel zal kunnen ontvangen. Ook mijn fractie hecht eraan dat wij hierover vóór de zomer een debat kunnen voeren en dat wij hiervoor niet van zomerreces hoeven terug te komen, zoals de heer Ulenbelt vreest. Ik vraag de minister ook, waar hij in die brief op zal ingaan. In het briefje dat wij hierover eerder van de minister hebben gekregen wordt namelijk gesproken van een overweging rond hoger beroep. Dat is mogelijk. Ik wil graag weten of de minister in de brief zal ingaan op de mogelijkheid om regelgeving aan te passen, ook op het punt van de actieve handhaving. Daarvan is op dit moment nog sprake. Ik hoop op een reactie van de minister.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De heer Van Hijum wil op de analyse van de minister wachten. Toen de motie een jaar geleden werd ingediend, had hij die analyse niet nodig om in feite te kunnen zeggen dat kinderen die in Nederland naar school gaan, ook stage moeten kunnen lopen in het kader van hun opleiding. De uitspraak is ook heel helder. Dat zegt de heer Van Hijum zelf ook. Onze regelgeving is aan internationale regelgeving getoetst. Wanneer is voor de heer Van Hijum de maat eigenlijk vol?

De heer Van Hijum (CDA):

Volgens mij is er voldoende aanleiding om ook de regelgeving zelf te bezien. De minister kan zich er echter uiteraard ook op beroepen dat er een aantal uitspraken ligt, ook uitspraken in hoger beroep, die de stelling bevestigen dat stage als werk moet worden aangemerkt. Dat geld zeker in de huidige regelgeving. Ik wil graag dat al deze rechterlijke uitspraken evenwichtig worden afgewogen. Ook de toetsing aan het internationale kader is van belang. Als die afweging heeft plaatsgevonden, kunnen wij als medewetgever een zorgvuldige conclusie trekken. Ik zeg niet voor niets dat de wetgever bij de behandeling van de Koppelingsweg in 1996 de discussie hierover al heeft gevoerd. Toen hebben wij eigenlijk al gezegd dat onder bepaalde omstandigheden de stage eigenlijk helemaal niet als arbeid zou hoeven worden aangemerkt. Ik hoor heel graag hoe die rechterlijke uitspraken zich tot die wettelijke kaders verhouden. Als dat duidelijk is, kunnen wij als medewetgever onze rol spelen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De heer Van Hijum heeft zijn mening wel klaar. Hij zegt namelijk dat kinderen stage moeten kunnen lopen als dat onderdeel is van het onderwijs. Wat er ook uit die analyse komt, ook voor hem zal de enige uitkomst zijn dat kinderen stages moeten kunnen lopen, tenzij hij op basis van wat de minister zegt, zijn mening, die hij al had voordat er een visie van dit kabinet was, zal bijdraaien.

De heer Van Hijum (CDA):

Ik heb mijn politieke mening over de oplossing die gevonden moet worden, ook verwoord in een motie. Daar sta ik natuurlijk nog steeds achter. Wij zijn echter niet alleen politici maar ook medewetgever. We hebben te maken met wettelijke kaders en rechterlijke uitspraken. Daar mogen we ook zorgvuldig in zijn. Het gaat mij er niet om de discussie op de lange baan te schuiven. Ik wil graag dat we hierover met elkaar voor de zomer een zorgvuldig debat kunnen voeren. Daarom begrijp ik niet zo goed waarom Kamerleden per se op dit moment een debat hierover wilden voeren.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Het steekt wel nauw, want in die motie, waar wij allemaal voor hebben gestemd en die uitgewerkt zou moeten worden, staat gewoon dat kinderen stage moeten lopen. Begrijp ik het goed dat de heer Van Hijum daar wel bij blijft en dat daar geen verandering in komt?

De heer Van Hijum (CDA):

Ik zie niet in waar mevrouw Koşer Kaya aan ontleent dat ik afstand zou nemen van de motie die we hebben ingediend. Dat is toch de reden waarom we hebben gevraagd om een reactie op die rechterlijke uitspraak en we graag het debat met de minister willen voeren? Op het moment dat we die analyse hebben, kan het debat echter ook zorgvuldig gevoerd worden. We willen ook de oplossingen bespreken waarvoor we zouden kunnen kiezen, want dat luistert nogal nauw. Je kunt heel veel juridische kanten op, ook met die uitspraak.

De heer Grashoff (GroenLinks):

De heer Van Hijum spreekt duidelijke taal in het kader van dit onderwerp. Ongeveer een jaar geleden heeft hij zijn opvatting politiek vertaald in een motie die breed gedragen is. Daarom verbaast het mij een beetje dat de heer Van Hijum zegt dat hij graag de minister wat tijd wil geven om juridische uitspraken te beoordelen, terwijl we hier een discussie voeren over opvattingen die wij kunnen hebben als medewetgever. Stel dat de minister in hoger beroep zou gaan en dat de Hoge Raad zou zeggen: op basis van de vigerende wetgeving, zouden we deze stage nog steeds als arbeid moeten zien. Ik denk dat dit bijna hypothetisch is. Komt het er dan niet op neer dat de heer Van Hijum het gewoon met mij eens en dat wij dan als de sodemieter de wet moeten veranderen om ervoor te zorgen dat dit verandert?

De heer Van Hijum (CDA):

Dit is inderdaad een hypothetische situatie, want we hebben te maken met een rechterlijke uitspraak. Dat is echter niet de enige uitspraak. Ik hecht er toch aan dat de minister die uitspraken zorgvuldig analyseert en aan ons voorlegt en dat wij dan een debat daarover kunnen voeren. Dat is volgens mij ook de verhouding die wij tot elkaar hebben in wetgevende zin. De heer Klaver was mede-indiener van deze motie. Daarom betreur ik het dat de heer Grashoff dit zegt. In de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid hebben we eerder met elkaar afgesproken dat we deze discussie zorgvuldig willen voeren en dat we daarvoor de rechterlijke uitspraak van 2 mei zouden afwachten, omdat die de eerste was die de toetsing aan internationale verdragen als uitgangspunt had. Ik heb geen zin om op basis daarvan verder op de zaken vooruit te lopen.

De voorzitter:

Mijnheer Grashoff, tot slot. Ik wil graag dat u het kort houdt.

De heer Grashoff (GroenLinks):

De heer Van Hijum gaat wel aan de essentie van mijn vraag voorbij, namelijk de politieke opvatting. Wij zijn hier niet om ons te verschuilen achter rechterlijke uitspraken. De heer Van Hijum heeft een opvatting, die ik zeer respecteer. Die delen we overigens op dit punt. De kwestie is: mocht er eventueel een belemmering zijn in de huidige regelgeving, is er dan de bereidheid om tegen de minister, voor zover het zijn competentie is, te zeggen dat de regels zo spoedig mogelijk veranderd moeten worden om mensen hun opleiding te laten afmaken? Als het onze competentie is, is er dan de bereidheid om ervoor te zorgen dat die regels veranderd worden? Dat is het enige wat ik van de heer Van Hijum wil weten. Is het ja of nee? Gaan we ervoor om het te regelen of niet?

De heer Van Hijum (CDA):

Als er problemen overblijven, zullen wij natuurlijk niet degenen zijn die niet bereid zijn om de regelgeving aan te passen. Ik moet echter nog zien dat het überhaupt nodig is. De discussie gaat ook over de vraag of op basis van de wetten en verdragen die we in Nederland kennen en de toepassing daarvan door deze minister, het eigenlijk wel nodig is om de wet- en regelgeving aan te passen, of dat het alleen gaat om de bestuurlijke toepassing. Als medewetgever moeten wij daarin wel een beetje zorgvuldig zijn, vind ik. Het gaat hierbij niet om een principieel verschil van opvatting maar om de vraag of wij dit debat nu moeten voeren of later, binnen een week of twee, wanneer wij de analyse van de rechterlijke uitspraken hebben en het debat ook wat betreft de juridische kant goed kunnen voeren.

De heer Ulenbelt (SP):

Als rechters verschillend oordelen en als dat komt doordat er problemen zijn in de uitleg van de wetgeving, is het uiteindelijk de wetgever die helderheid zal moeten verschaffen, zodat rechters eenduidig kunnen oordelen. Dat zal de heer Van Hijum toch met mij eens zijn?

De heer Van Hijum (CDA):

Dat ben ik volstrekt met de heer Ulenbelt eens.

De heer Ulenbelt (SP):

Dat betekent toch dat de wetgever, de minister of wij, op dit moment het signaal kan afgeven welke kant het uit moet? Inhoudelijk zijn wij het eens. De heer Van Hijum roept de minister ook op om geen boetes meer uit te delen. Hij wil dus een bepaalde kant uit. De minister zegt in zijn brief dat hij gewoon doorgaat met boetes uitdelen.

De voorzitter:

Uw vraag is?

De heer Ulenbelt (SP):

Wat gaat de heer Van Hijum doen als de minister doorgaat met boetes uitdelen?

De heer Van Hijum (CDA):

Daarom vind ik het zo jammer dat ook de heer Ulenbelt heeft gepersisteerd in het laten doorgaan van het debat op dit moment. Wij wachten nu juist op een brief van de minister die daaraan richting geeft. Dan kunnen wij daarover met elkaar discussiëren. De heer Ulenbelt wil er een vluggertje van maken en vlugge conclusies trekken op basis van een kabinetsstandpunt dat er nog niet is. Ik vind het echt belangrijk, zeker omdat het best ingewikkelde juridische materie is, om op basis van het kabinetsstandpunt het debat in de Kamer te voeren. Zoals ik al heb gezegd, gaat dat wat ons betreft voor de zomer gewoon gebeuren.

De heer Ulenbelt (SP):

Ik wil geen vluggertje maken. De minister heeft aangekondigd boetes te blijven uitdelen en daardoor de opleiding van deze jongeren te blijven belemmeren. Ik wil dus zo snel mogelijk en liefst Kamerbreed het signaal aan de minister krijgen: stop met boetes, ga niet in hoger beroep en volg in die zin de wens van de meerderheid van de Kamer. Dan moet ik tot mijn spijt vaststellen dat de heer Van Hijum de minister gewoon zijn gang laat gaan en het boetes blijft laten regenen. Het is toch zonde om dit momentum niet te gebruiken om de minister een leeswijzer, een studiewijzer mee te geven voor de wijze waarop hij naar dat vonnis moet kijken?

De heer Van Hijum (CDA):

Misschien mag ik de heer Ulenbelt eraan herinneren dat ik de oproep om met die boetes te stoppen al eerder heb gedaan, namelijk al op het moment dat de rechterlijke uitspraak werd gedaan. Die oproep deed ik ook hier in de Kamer, toen ik het verzoek deed om een kabinetsreactie naar aanleiding van de rechterlijke uitspraak. Nogmaals, op die reactie wachten wij nog steeds. Ik hoop dat de minister in de brief met zijn reactie zal ingaan op de mogelijkheden en de ruimte die hij ziet om aan dat verzoek tegemoet te komen. Dan kunnen wij daarover echt snel de discussie voeren.

De voorzitter:

De laatste spreker van de kant van de Kamer is mevrouw Hamer van de PvdA-fractie.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. Volgens mij is er al maanden een meerderheid in de Tweede Kamer om voor illegale jongeren die hier zijn en een opleiding volgen, te regelen dat zij een stage kunnen lopen en daarmee hun opleiding kunnen afmaken. Daarover gaat het hier vanavond. In de procedures zouden wij er misschien bijna aan voorbijgaan dat het gaat om jongeren met een hbo- of mbo-opleiding die hier ontzettend graag hun opleiding willen afmaken, die daarom stage willen lopen en die keihard aan hun eigen toekomst willen werken. Soms wordt van hen nog wel eens het beeld neergezet dat dit niet zo zou zijn, maar zij willen dat ontzettend graag. Die kans zouden wij hun moeten willen geven.

Zo hebben wij destijds de motie van de leden Van Hijum, Spekman en Klaver gezien. Die motie moet natuurlijk uiteindelijk uitgewerkt en uitgevoerd worden, zoals dat met moties gaat. Daarover hebben wij al verschillende debatten gehad. Gelukkig hebben wij nu een gerechtelijke uitspraak – daar hing het steeds van af – waarin die motie in wezen door de rechter wordt ondersteund. Stage lopen kan, zegt de rechter. Ik geef enkele citaten uit die uitspraak. Het volgen van een stage moet als een wezenlijk onderdeel van de opleiding worden beschouwd en daarmee vormt de stage een noodzakelijke voorwaarde voor het afronden van de opleiding en het behalen van een diploma. De onmogelijkheid van het kunnen volgen van een stage treft zo het recht op onderwijs in het hart. Van een effectief recht op onderwijs kan niet gesproken worden als de mogelijkheid, het gevolgde onderwijs af te sluiten met een diploma ontbreekt. Dit zijn allemaal uitspraken van de rechter. Er valt ook niet te vrezen dat de stage in het kader van een mbo-opleiding feitelijk een verkapte arbeidsplaats is omdat de aard en de duur van de stage immers precies omschreven worden in het curriculum. Dat een schoolverklaring kan worden afgegeven doet niet af aan het feit dat het recht op onderwijs is geschonden. Het gaat namelijk niet om een officiële erkenning dat een opleiding is gevolgd, maar om de erkenning dat deze is voltooid. De uitsmijter is de conclusie van de rechtbank dat deze minister, door het onmogelijk te maken om een diploma te halen, handelt in strijd met het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens.

Ik geloof niet dat er nog meer overwegingen nodig zijn. Dat hebben wij ook eerder hier gezegd. Het is jammer dat de minister meer tijd nodig heeft. Die tijd is beperkt, want straks begint een nieuw schooljaar en dat lijkt mij hét moment dat het hier geregeld moet zijn. Mijn fractie heeft eigenlijk geen behoefte aan nieuwe moties. Als de minister het niet regelt, dan moet de Kamer zelf maar het initiatief tot wetgeving nemen. Dat initiatief zijn wij aan het nemen. Dit is inmiddels gesteund door de heer Klaver, een collega van de heer Grashoff, en door de heer Ulenbelt. De woorden van de heer Van Hijum heb ik goed gehoord. Mocht de minister het niet zelf willen regelen, dan kunnen wij op de steun van het CDA en andere partijen rekenen. Het mooiste zou natuurlijk zijn als de minister nu zijn halsstarrige houding opgeeft en gewoon snel regelt dat dit kan. Daarvoor is volgens mij niet zo heel veel nodig met deze rechterlijke uitspraak in de hand. Het gaat namelijk gewoon om de erkenning dat de stage tot het onderwijs behoort.

Dit debat krijgt een groot welles-nietesgehalte. Dat is niet in het belang van de jongeren. Het is in het belang van de jongeren dat zij hun diploma kunnen halen. Ik hoop van harte dat wij hier snel uitkomen. Nogmaals, als de minister het niet zelf doet, zullen wij het zelf doen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Wethouder Asscher riep in het belang van de jongeren: boetes, daar doe ik niet aan! Dat accepteer ik niet en die kinderen gaan stage lopen. Dat heeft hij niet voor niets gezegd. Het belang van de jongeren was voor hem buitengewoon belangrijk, net zo als dat het voor ons allemaal in de Kamer is, op enkele partijen na. In de brief van de minister die hij ons in april heeft gestuurd, stond dat die boetes opgelegd zouden blijven worden. In de brief van 13 juni wordt daar met geen woord over gerept. Ik had op zijn minst verwacht dat mevrouw Hamer tegen de minister zou zeggen: zolang u niet met uw visie komt en u niet helder bent, no way, dan worden die boetes niet opgelegd.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat heeft mevrouw Hamer, namelijk bij het aanvragen van een debat en bij het vragen om een brief. Toen was het nog zo dat de rechterlijke uitspraak nog moest komen. Bij die gelegenheden hebben wij gezegd dat wij willen dat er geen boetes meer worden opgelegd. U kent dat standpunt van mij. U hoeft echt niet te verwachten dat er enig licht zit tussen het standpunt van de PvdA-fractie en het standpunt van de heer Lodewijk Asscher, wethouder te Amsterdam. Wij willen hem juist graag helpen. Vandaar dat wij niet te lang meer willen wachten. Als de minister het niet zelf doet, ligt er inmiddels een initiatiefwetsvoorstel klaar. U kunt dat medeondertekenen als u dat wilt.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Het punt is dat er geen standstill is ten aanzien van de boetes. De eis die u zegt schriftelijk te hebben neergelegd wordt gevolgd. Dan zou ik bij dit debat in ieder geval van mevrouw Hamer willen horen dat hij ook tegen de minister zegt: ik wacht op uw visie, maar die boetes, dat instrument gaan wij zeker niet gebruiken.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik geef nogmaals het volgende aan. Ik ben overigens een zij, maar dat heeft mevrouw Koşer Kaya misschien wel gezien. Zij zei "hij".

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik dacht aan de minister; het was een vergissing. Ik zie overduidelijk dat mevrouw Hamer een dame is.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik heb allang gezegd dat er geen boetes moeten worden gegeven. Bij het aanvragen van een brief en een debat heb ik ook gezegd dat ik ervan uitging dat er geen boetes kunnen worden gegeven. Ik ga daar nog steeds van uit en uiteraard zal ik de minister daar zo meteen op bevragen. Mevrouw Koşer Kaya vraagt dus naar de bekende weg.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Mevrouw Hamer wil dus alleen wachten op de visie onder voorwaarde dat er geen boetes worden opgelegd?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat is precies wat is vastgelegd in de Handelingen. Ik vroeg om een brief naar aanleiding van het door de collega van mevrouw Koşer Kaya aangevraagde debat.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Mevrouw Hamer repte terecht over het gezamenlijke initiatiefwetsvoorstel dat is aangekondigd. Als het nodig is, zal mijn collega Klaver daar overigens van harte aan meewerken. Ik heb wel een vraag voor mevrouw Hamer. Is zij het met mij eens dat er eigenlijk zo veel ruimte binnen de bestaande regelgeving bestaat dat een initiatiefwetsvoorstel misschien wel een zwaar middel is voor iets wat de minister kan regelen door twee keer met zijn vingers te knippen?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ja, dat ben ik met de heer Grashoff eens. Wij hebben de minister dat regelmatig gevraagd. De heer Spekman was tweede ondertekenaar van de motie van de heer Van Hijum. Toen hebben wij al gevraagd of de minister met zijn vingers wilde knippen. Tijdens de regeling van werkzaamheden hebben wij ook verschillende malen gevraagd of de minister met zijn vingers wilde knippen. Omdat ik het belangrijk vind dat een meerderheid in de Kamer de kans heeft om er ja tegen te zeggen, heb ik vanmiddag voorgesteld om de volgende procedure te volgen. Wij kunnen voor de zomer een algemeen overleg hebben en daarop een plenaire afronding laten volgen, zodat de minister met zijn vingers kan knippen. Als dat niet gebeurt, dienen wij acuut een initiatiefwetsvoorstel in. Dat heb ik ook steeds gezegd. Wij willen namelijk niet dat de volgende zomer opnieuw leerlingen in de problemen komen. Dat is de druk die wij uitoefenen. Volgens mij heeft de PvdA geen woord Spaans gesproken: het moet worden geregeld. Ik wil wel graag een meerderheid in de Kamer achter mij hebben en daarom heb ik vanmiddag procedurele ruimte willen geven.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Wij kunnen van mening verschillen over de vraag of het verstandig was om vanavond over dit onderwerp te spreken. Het lijkt mij heel goed om heel duidelijk de druk op de ketel te zetten. Daarom stel ik de volgende slotvraag aan mevrouw Hamer. Is zij het met mij eens dat het eigenlijk van de zotte is dat de uitvoering van de motie van de heer Van Hijum een jaar moet duren, een rechterlijke uitspraak vergt, terwijl de minister het kan regelen door twee keer met zijn vingers te knippen?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Natuurlijk ben ik dat met de heer Grashoff eens. Ik zeg net: ik sta achter het beleid dat door de wethouder in Amsterdam is gevoerd. Hij heeft mogelijkheden gezien om in Amsterdam ervoor te zorgen dat de kinderen verder konden. Niet alleen in Amsterdam moeten de kinderen verder, ook in Rotterdam, Utrecht, Maassluis, Delft en noem maar op. Daarom moeten wij het regelen. Daarom ligt er een wetsvoorstel klaar voor het geval de minister niet met zijn vingers knipt. Het zou mooier zijn als hij dat wel doet, met de steun van een meerderheid in de Kamer.

De voorzitter:

Ik begrijp dat de minister meteen kan antwoorden.

Minister Kamp:

Mevrouw de voorzitter. Wij spreken over een ingewikkelde kwestie. Ik realiseer mij ook heel goed dat het een gevoelige kwestie is. Het is zeer op zijn plaats dat de Kamer extra aandacht geeft aan de kinderen in kwestie.

Ik heb de Kamer gisteren per brief laten weten dat de minister van OCW en ik een uitspraak van de rechtbank in Den Haag van 2 mei jongstleden, inzake een illegaal in Nederland verblijvende persoon die stage wil lopen, goed moeten bestuderen. Het betreft namelijk een ingrijpende uitspraak, die grondig is gemotiveerd door de rechtbank. Daarom is het nodig dat wij de tijd die bestaat om in hoger beroep te gaan, een periode van drie maanden, voor een deel goed gebruiken. Ik wil er zeker niet te lang over doen; ik probeer zo snel mogelijk tot een conclusie te komen. Ondanks het feit dat ik de afgelopen maanden wekelijks met deze kwestie ben bezig geweest, zijn wij er echter nog niet mee klaar. Het is zeker niet mijn bedoeling om dat voor mij uit te schuiven en al helemaal niet om het over het reces heen te tillen. Dat soort dingen doe ik nooit. Ik probeer zo snel mogelijk met mijn conclusie te komen. Ik begrijp heel goed dat de Kamer zegt dat zij die conclusie zodanig vroeg wil hebben dat zij daar voor het reces nog eventueel een debat aan kan wijden.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Heeft de minister nu niet een klein beetje de schijn tegen? Die uitspraak ligt er nu ruim zes weken. Zo ingewikkeld is die nu ook weer niet. Het is wel een gevoelige kwestie, maar zo ingewikkeld is het niet om een uitspraak van de rechter te analyseren. Als de minister daar echt druk op had gezet, had hij dat toch potdorie wel in twee dagen kunnen doen?

Minister Kamp:

Dat was misschien gelukt met mijnheer Grashoff als minister, maar met mij als minister is dat wat ingewikkelder. Ik heb tijd nodig om dat goed te bestuderen, ook wat betreft de relatie met de Wet arbeid vreemdelingen, het Besluit arbeid vreemdelingen en een drietal uitspraken die door de Raad van State ter zake al zijn gedaan. Hier speelt ook een principieel punt, dat ik zo nader zal toelichten. Er zijn consequenties wat betreft de handhaving. Al die dingen ben ik nu aan het bestuderen en analyseren. Daar spreek ik ook met anderen over die daar een opvatting over hebben. Ik probeer vervolgens tot een gezamenlijke conclusie te komen. Die conclusie trek ik altijd het liefst zo snel mogelijk, maar allereerst komt een zorgvuldige afweging en een zorgvuldige conclusie. Ik had die graag nu willen hebben, maar ik ben nog niet klaar. Ik heb daar nog enkele weken voor nodig. Ik begrijp heel goed dat de Kamer dat graag tijdig voor het reces wil hebben, zodat zij daarover kan spreken. Ik zal proberen ook in dit opzicht de Kamer weer te bedienen.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik zou graag de weddenschap aangaan over de twee dagen en de zes weken, maar daar is het nu het moment niet voor. Nu zou ik graag van de minister een heel harde datum willen horen, zodat wij zeker weten dat wij er inderdaad voor het reces nog over kunnen spreken.

Minister Kamp:

Die ga ik niet geven. Ik weet niet wanneer ik daarmee klaar ben. Ik schat nu in dat het een kwestie is van enkele weken, maar ik kan daar geen garantie voor geven. Ik heb niet de bedoeling om het vooruit te schuiven. Ik ben de bedoeling om recht te doen aan wat de Kamer ook vanavond heeft ingebracht, maar een garantie geef ik niet en een harde datum noem ik niet.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

In de uitspraak van de Raad van State ging het om een leerling die gedurende enkele jaren vier dagen per week stage liep. Een vrij lange periode dus. Als je dat in tijd beperkt, heb je het probleem al heel snel opgelost. Nu heeft de Kamer eigenlijk in meerderheid al gezegd: los het op; hoe u het oplost, dat zien wij graag tegemoet, maar los het op. Dat kan toch ook de enige uitkomst zijn van uw analyse straks, of niet?

Minister Kamp:

De Raad van State heeft uitspraak gedaan inzake de Wet arbeid vreemdelingen. In de die wet en in de uitwerking van die wet in het Besluit arbeid vreemdelingen is een heel breed begrip opgenomen van arbeid. Die is zodanig breed geformuleerd dat daar ook stage onder valt. Daar zijn twee keer uitspraken over gedaan door de Raad van State. Die heeft gezegd: inderdaad, je moet stage zien als arbeid in de zin van die wet. Dat betekent dat als je illegaal bent en je geen tewerkstellingsvergunning hebt, je dan niet voldoet aan de vereisten. Er is een derde uitspraak geweest van de Raad van State, en wel over iemand die een stage van drie weken liep in Nijmegen. De Raad van State heeft daarvan gezegd dat dat zo'n korte stage was dat, gelet op de omstandigheden in dat geval, dat het op een andere manier moest worden gezien. De Raad van State heeft daar wel uitdrukkelijk bij gezegd dat dat niet inhield dat de andere uitspraken van de Raad daarmee hun betekenis hadden verloren. Die andere uitspraken van de Raad van State over de brede uitleg van het begrip "arbeid" en die over stage en dat als je geen verblijfsvergunning voor ons land hebt, je een tewerkstellingsvergunning nodig hebt en dat je die niet krijgt als je illegaal bent, zijn overeind blijven staan.

In deze kwestie is niet zozeer de Wet arbeid vreemdelingen de invalshoek. De invalshoek is hier het recht op onderwijs. Ook dat is niet zo eenvoudig als je misschien op het eerste gezicht zou denken. Het gaat hier namelijk om iemand die 21 jaar oud is, die destijds zonder visum te vragen naar Nederland is gekomen en die in Nederland nooit een verblijfsvergunning heeft gevraagd. Ik denk dat daar een aantal aspecten aan verbonden is dat het voor ons noodzakelijk maakt om dat grondig te analyseren, de relatie met andere aspecten die ik zo zal noemen, te beoordelen en ook de relatie te beoordelen wat betreft de uitspraken van de Raad van State over de Wet arbeid vreemdelingen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De uitspraak heb ik gelezen. De rechter heeft gezegd dat dit argument geen hout snijdt. Mijn kernvraag stel ik nu weer: in de Kamer wordt klip-en-klaar gezegd dat het geregeld moet worden. Hoe de minister dat regelt, horen we graag. Maar linksom of rechtsom, het moet geregeld worden. Is dat ook de inzet van de minister of is hij op zoek naar een gaatje om daar onderuit te komen? Dan vraagt hij namelijk van de Kamer om straks het heft in eigen hand te nemen en een initiatiefwetsvoorstel in te dienen.

Minister Kamp:

Ik ben nooit op zoek naar gaatjes om ergens onderuit te komen. Ik doe wat ik denk dat verstandig is. Ik heb daarbij allereerst de wet. Verder zijn politieke afspraken gemaakt en ik heb de opvatting van de volksvertegenwoordiging. Op grond daarvan probeer ik mijn werk goed te doen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter.

De voorzitter:

Mevrouw Koşer Kaya, ik zei "tot slot". Dat was uw laatste vraag.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik begrijp het voorzitter, maar de minister geeft geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag is heel simpel.

De voorzitter:

Dit is echt de laatste vraag, mevrouw Koşer Kaya.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Dank u wel, voorzitter. De Kamer zegt: regel het. Gaat de minister dat nu doen of niet?

Minister Kamp:

Ik heb de vraag goed begrepen. Ik heb daar wel antwoord op gegeven. Bovendien is het niet de enige vraag die aan mij is gesteld. Ik wil ook graag mijn betoog op kunnen bouwen, zoals de Kamerleden dat ook hebben kunnen doen. Is mijn antwoord op de vraag van mevrouw Koşer Kaya aan het eind van mijn betoog nog niet duidelijk, dan kunnen we daar misschien nog op terugkomen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

In dit debat lopen inmiddels twee dingen door elkaar heen: wanneer krijgen we het antwoord en wat is het antwoord. Ik wil de minister alle gelegenheid geven om op de laatste vraag – wat is het antwoord – nog in te gaan, maar ik denk dat het wel goed is om nu even het eerste blokje – wanneer krijgen wij het antwoord – af te sluiten. Als ik de minister goed beluister, zegt de minister dat hij nog enkele weken nodig heeft. Verder zegt hij te willen voldoen aan de wens van de Kamer om voor het zomerreces antwoord te geven. Nou is het grote probleem dat de Kamer tot het zomerreces nog maar enkele weken bij elkaar komt. In de eerste week van juli is het namelijk afgelopen. Ik wil de minister daarom vragen of wij erop kunnen rekenen dat wij voor het zomerreces tijd krijgen om met de minister te spreken over het antwoord dat hij ons dan gaat geven.

Minister Kamp:

Ik heb daar al een antwoord op gegeven. Ik begrijp heel goed wat de Kamer wil. Het is ook mijn bedoeling om daaraan tegemoet te komen. Ik wil niet zodanig laat bij de Kamer komen. Ik schuif nooit iets vooruit, ook dit niet. Integendeel. Het is mijn bedoeling om het zo snel mogelijk te doen, maar ik kan dat niet garanderen, want ik ben met de analyse bezig. Ik probeer die analyse binnen enkele weken af te ronden. Ik hoop dat het lukt. Ik verwacht ook dat het lukt, maar ik weet het niet zeker. Ik kan dat dus niet garanderen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Wij proberen begrip te hebben voor de minister, maar ik hoop ook dat de minister begrip heeft voor de Kamer. Hij zet de Kamer daarmee namelijk ook voor het blok, want wij hebben nog drie weken. Als de minister "enkele weken" zegt, zouden wij de toezegging moeten krijgen dat wij in ieder geval in de laatste week voor het reces met elkaar kunnen spreken. Anders hebben wij ook weinig zin om met ons initiatiefwetsvoorstel te wachten.

Minister Kamp:

Dat laat ik graag aan mevrouw Hamer over. Ik begrijp heel goed wat zij zegt. Ik vind ook dat de Kamer niet onredelijk is. Zij wacht hier al enige tijd op en wil graag duidelijkheid op dit voor de Kamer belangrijke punt. Ik snap ook dat ik daar mijn bijdrage aan moet leveren, en dat wil ik ook. Alleen, de harde garantie op een analyse die ik nog niet heb afgerond, kan ik niet geven.

De heer Van Hijum (CDA):

Ik wil mij nadrukkelijk aansluiten bij de oproep van mevrouw Hamer over de timing. Ook de CDA-fractie hecht er zeer aan dat wij dat debat nog kunnen voeren. Daar heeft de minister al het nodige over gezegd. De minister refereerde aan een aantal rechterlijke uitspraken die hij bij zijn overwegingen wil betrekken. Daarvoor hebben wij begrip. Hij noemde ook politieke afspraken. Ik herinner er toch maar even aan dat die ons zijn ontvallen. Hieraan wil ik echter nog nadrukkelijk het element van de wetgevingsgeschiedenis toevoegen. We beginnen niet bij nul. Er ligt een koppelingswet. Er ligt een heel wetgevingsproces aan ten grondslag, inclusief een memorie van toelichting en allerlei zaken die daarbij aan de orde zijn geweest. Ook het punt van de stage is daarbij aan de orde. Ook de tegenstrijdigheid tussen de Wet educatie en beroepsonderwijs en de Wet arbeid vreemdelingen. Ik vraag de minister nadrukkelijk om daar nog eens naar te kijken. Daarin staat namelijk expliciet dat er geen strijdigheid is zolang er sprake is van een praktijkovereenkomst. De wetgever heeft hier dus al over geoordeeld. Ik vraag de minister om ook dat bij zijn analyse te betrekken.

Minister Kamp:

Ja, dat ben ik zeker van plan. De politieke afspraken die zijn gemaakt, zijn er nog steeds. We zijn weliswaar een demissionair kabinet, maar we hebben destijds afgesproken dat illegaal verblijf in Nederland moet worden tegengegaan. Het is zelfs zo dat is afgesproken dat illegaal verblijf strafbaar moet worden gesteld, en voor mij is dat nog steeds relevant.

Ik zal iets zeggen over de Koppelingswet, waar de heer Van Hijum terecht naar verwijst. Het uitgangspunt dat ik hanteer, is toch dat illegaal verblijf in Nederland bestreden moet worden. We hebben naar schatting zo'n honderdduizend illegalen in ons land en het is niet de bedoeling dat die situatie zo blijft. We hebben destijds de Koppelingswet aangenomen om te bereiken dat illegalen in Nederland geen gebruikmaken van publieke voorzieningen, met de bedoeling om ervoor te zorgen dat de illegalen het land zo snel mogelijk weer verlaten.

Dat geldt niet alleen voor volwassen illegalen, maar ook voor kinderen. Het is niet zo, zoals mevrouw Van Nieuwenhuizen leek te veronderstellen, dat een kind dat illegaal in Nederland is, het recht heeft om hier onderwijs te volgen tot zijn achttiende jaar en dat als je begonnen bent aan een opleiding, je het recht hebt om die helemaal af te maken en dat dit zou inhouden dat je verblijfsrecht hebt in Nederland. Dat is niet zo. Een illegaal moet het land zo snel mogelijk verlaten. Een illegaal kind moet ook zo snel mogelijk het land verlaten. Zolang een illegaal kind in Nederland is, heeft het recht op onderwijs, maar dat recht op onderwijs staat niet in de weg dat de plicht om het land te verlaten er is en ook geëffectueerd moet worden.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Ik betreur het als de minister dat uit mijn inbreng heeft opgemaakt, want dat was niet de bedoeling. Hij verwoordt het geheel juist en zo is ook onze opvatting daarover, dus daar zit geen licht of lucht tussen.

Minister Kamp:

Dat brengt met zich mee dat het sympathieke voorstel van mevrouw Van Nieuwenhuizen, die ook naar een oplossing zoekt, dat begrijp ik heel goed, moeilijk uitvoerbaar is. Dat zou het volgende betekenen. Iemand die illegaal is, gaat het land uit, en dat is goed, dat moet ook gebeuren. Vervolgens, als hij dan een stage in het land van herkomst heeft gedaan, denkt hij misschien weer terug te komen voor de rest van zijn opleiding, maar dat mag dus niet. Hij mag niet terugkomen, want hij had hier helemaal niet mogen zijn. Als je weg bent, moet je weg blijven. Mijn uitgangspunt is dat illegalen hier niet mogen zijn. Als zij er wel zijn, moeten zij zo snel mogelijk weg. Dat geldt voor volwassenen en dat geldt ook voor kinderen.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Dan heeft de minister mijn voorstel niet helemaal goed begrepen. Het gaat erom dat de Dienst Terugkeer en Vertrek bezig is met projecten om mensen die hier illegaal zijn, toch terug te krijgen. Dat gaat niet in alle gevallen even makkelijk. Juist om ze te kunnen overhalen om terug te gaan zou het kunnen helpen, wanneer er nog een manco zit in de opleiding die zij hier gevolgd hebben, om dat manco in het land van herkomst te kunnen oplossen, als afronding van het geheel, zodat zij als zij daar zijn, toch nog dat diploma kunnen krijgen. Dan hoeven zij niet terug naar Nederland voor een diploma-uitreiking of iets dergelijks. Dat lijkt me te veel gevraagd, maar het kan natuurlijk wel helpen om mensen op die manier terug te krijgen. Die projecten worden nu juist opgezet.

Minister Kamp:

Als mevrouw Van Nieuwenhuizen het ziet als een onderdeel van een terugkeerproject, zoals door mijn collega Leers is opgezet of in stand wordt gehouden, dan denk ik dat het heel nuttig is om haar suggestie aan mijn collega voor te leggen en dat zal ik dus ook doen.

De honderdduizend illegalen die er in ons land zijn, volwassenen en kinderen, moeten wat mij betreft dus allemaal weg. Zolang kinderen hier zijn, hebben zij het recht op onderwijs, maar dat neemt niet weg dat zij weg moeten. Het is onwenselijk dat vreemdelingen zonder verblijfsvergunning in Nederland zijn. Het is ook onwenselijk dat vreemdelingen zonder verblijfsvergunning toetreden tot de Nederlandse arbeidsmarkt en dat zij gebruikmaken van voorzieningen in dit land. We moeten voorkomen dat zij een band met Nederland opbouwen, want dat staat terugkeer dan helemaal in de weg. Daarom is ook die Koppelingswet in werking getreden.

Zoals gezegd, vreemdelingen zonder verblijfspapieren mogen op grond van die Koppelingswet geen gebruikmaken van de Nederlandse publieke voorzieningen. Terecht wijst de Kamer erop dat er één uitzondering is gemaakt, ook op grond van een internationaal verdrag en het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Die uitzondering betreft het recht op onderwijs. Nederland geeft aan dat recht op onderwijs een ruimhartige invulling, maar dat wil nog niet zeggen dat de consequentie daarvan is dat ook aan kinderen die illegaal in dit land verblijven, op grond van de Wet arbeid vreemdelingen een tewerkstellingsvergunning zou moeten worden verleend om stage te gaan lopen. Voor personen die zonder verblijfstitel hier verblijven, kan op dit moment geen tewerkstellingsvergunning worden aangevraagd en dus ook niet worden verleend. Dat is uitdrukkelijk vastgelegd in de totstandkoming van de wet en in de totstandkoming van het besluit van de wet. Ik denk dat het goed is om daaraan vast te houden. Dat standpunt is verschillende keren door de afdeling rechtspraak van de Raad van State bevestigd en niet ten onrechte, zo is mijn overtuiging.

Ik kom nu op het vonnis van de rechtbank in Den Haag. Ik heb al gezegd dat het gaat om een niet-leerplichtige 21-jarige man, die destijds zonder visum naar Nederland is gekomen en geen verblijfsvergunning heeft aangevraagd. Dan kan er een uitspraak komen zoals de rechtbank nu heeft gedaan. De analyse die wij tot dusver hebben gemaakt, leidt evenwel tot de voorlopige conclusie dat het vonnis dan wel tot gevolg heeft dat de beleidsvrijheid van de Staat wordt ingeperkt. Ik doel op de beleidsvrijheid om het recht op onderwijs met enige beperking uit te leggen. Het is niet zo dat "onderwijs" heel breed moet worden uitgelegd en dat alles daarvoor moet wijken. Volgens jurisprudentie van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens mogen de lidstaten wel degelijk grenzen stellen aan het recht op onderwijs als er andere legitieme belangen moeten worden beschermd. De staten hebben daarvoor volgens de jurisprudentie een zekere beoordelingsvrijheid. Het kabinet beschouwt het tegengaan van illegaal verblijf in Nederland en dus ook het ontzeggen van de toegang tot de arbeidsmarkt – ook het ontzeggen van de toegang tot de arbeidsmarkt in de vorm van een stage – als een legitiem belang dat een inperking van de reikwijdte van het recht op onderwijs zou kunnen rechtvaardigen. Mijn conclusie daarover heb ik nog niet getrokken. Het maakt wel onderdeel uit van onze analyse. Wij denken dat het voorstelbaar is dat de inperking die wij nu krijgen met deze uitspraak van de rechtbank, een inperking is die geen recht doet aan de bescherming van de andere legitieme belangen. Daarom zou het denkbaar zijn dat wij tegen deze uitspraak van de rechtbank in hoger beroep gaan.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik moet zeggen dat ik het wel een ingewikkeld debat begin te vinden. De minister heeft ons een brief gestuurd waarin hij aangaf nog niet klaar te zijn met zijn analyse. Vervolgens zegt hij aan het begin van zijn beantwoording dat hij nog niet klaar is met de analyse. Er worden hier nu toch halve conclusies getrokken waartegen volgens mij veel in te brengen is. Het is wel van tweeën een. Of krijgen wij de goede conclusies nog? Probeert de minister hier de uitspraak van de rechter onderuit te halen? Ik geloof niet dat dat de inzet van de Kamer was voor dit debat. Ik wacht liever de totale conclusie af die de minister trekt dan nu met halve conclusies geconfronteerd te worden.

Minister Kamp:

Ik heb niet om dit debat gevraagd; ik ben hier naartoe gehaald. In mijn brief heb ik geschreven dat ik nog enkele weken nodig had. Desondanks is mij gevraagd om hier naartoe te gaan. Er is mij een groot aantal vragen gesteld, waarop ik antwoord probeer te geven. Ik heb aangegeven dat wij bezig zijn met de analyse en dat in het kader van die analyse conclusies moeten worden getrokken en afwegingen moeten worden gemaakt. Ik probeer nu te vertellen om welke afwegingen het gaat. Als de Kamer daarvoor geen belangstelling heeft, had zij dit debat niet moeten houden en even moeten afwachten totdat ik met mijn verhaal zou komen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

De minister weet dat de Kamer dit debat uiteindelijk heeft geagendeerd om hem zo snel mogelijk uitvoering te laten geven aan de uitspraak van de rechter en niet om hier een poging te doen om die uitspraak onderuit te halen.

Minister Kamp:

Ik maak zelf een afweging over wat wij gaan doen met de uitspraak van de rechter. Wij kunnen ons erbij neerleggen. Als wij dat doen, kunnen wij kijken in welke vorm dat dan moet gaan. Wij moeten ook in beeld brengen wat de consequenties daarvan zijn. Wij kunnen ook denken dat het nuttig is om in hoger beroep te gaan. Die afweging moeten wij maken. Dat is een onderdeel van onze analyse. De Kamer heeft mij gevraagd om hier te komen en stelt mij een aantal vragen. Ik geef inzicht in wat wij nu aan het doen zijn. Ik ben absoluut niet bezig om de zaak te vertragen, integendeel. Ik ben wekelijks met deze zaak bezig, juist met de bedoeling om snel tot een conclusie te komen. Ik vind dat mevrouw Hamer en andere woordvoerders terecht aandringen op snelle duidelijkheid in deze zaak.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Mevrouw Hamer en anderen doen dat steeds in een bepaalde context, namelijk de context die vastlag in de motie van de leden Van Hijum, Spekman en Klaver, en die volgens mij zojuist door de heer Van Hijum nog eens goed is verwoord. De Kamer is daarin op zoek om wetgeving af te stemmen. Het doel is uiteindelijk dat kinderen hun opleiding kunnen afmaken. Ik vraag mij af of de minister dat doel wel deelt.

Minister Kamp:

Er zijn een paar andere dingen, waar ik ook rekening mee moet houden, zoals de noodzaak die ik aanwezig acht om illegaal verblijf in Nederland tegen te gaan. Verder wil ik recht doen aan de Wet arbeid vreemdelingen, die door de wetgever is vastgesteld, en het Besluit arbeid vreemdelingen. Door de Raad van State zijn uitspraken gedaan over de toepassing daarvan. Die zaken moeten door mij worden meegewogen en dat doe ik dan ook op dit moment.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ook ik hoor met enige stijgende verbazing het verhaal van de minister aan. Zojuist zei hij dat hij nog wel enkele weken nodig heeft om tot een afweging te komen en dat hij niet weet hoe lang dit nog gaat duren. Vervolgens legt hij hier anderhalve zin later om en nabij een eindconclusie neer. Zo moet ik het wel noemen. Die eindconclusie lijkt te luiden dat er alle aanleiding is voor de minister om in hoger beroep te gaan. Ik kan niet zo goed overweg met deze dubbelheid van informatie.

Minister Kamp:

De eindconclusie is geformuleerd door de heer Grashoff, en door mevrouw Hamer, mevrouw Koşer Kaya en mijnheer Ulenbelt. Zij hebben eindconclusies geformuleerd. Ik heb geen eindconclusie geformuleerd. Ik heb gezegd dat ik bezig ben met de analyse en ik geef inzicht in de afwegingen die wij aan het maken zijn. Het is niet niks dat het gaat om iemand van 21 jaar, die hier naartoe is gekomen zonder een visum aan te vragen en die nooit een verblijfsvergunning heeft aangevraagd. Dat is toch een heel specifieke zaak, waarbij bovendien ook de specifieke omstandigheden door mij gewogen moeten worden. Daar ben ik op dit moment mee bezig en ik denk dat de zaak gecompliceerd is en grote gevolgen kan hebben. Om maar iets te noemen: ik schat in dat er op dit moment zo'n 500 kinderen jonger dan 18 jaar zijn die een mbo-opleiding volgen. Ik schat in dat zo'n 1000 volwassenen – ouder dan 18 jaar dus – een mbo-opleiding volgen. Als er zo'n uitspraak ligt, komt er een heleboel achter weg. Dat maakt het extra nuttig om zo'n analyse zorgvuldig te maken.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik vind het buitengewoon vervelend dat bij uitstek de minister hier het debat verplaatst in de richting van de individuele omstandigheden van een persoon die tot nu toe in het debat van de zijde van de Kamer op geen enkele manier aan de orde is geweest. Van de zijde van de Kamer is gezegd: wij wijzen op de kern van de uitspraak van de rechter, die zegt dat stage bij een opleiding hoort. Dat is de essentie van hetgeen waarover wij het hier hebben. Het is niet anders dan een afleidingsmanoeuvre van deze minister om over individuele omstandigheden van een persoon te praten, terwijl wij dat bij voorkeur juist niet zouden doen. Het gaat er dus om – en dat zou mijn vraag aan de minister zijn – of hij nu glashelder wil aangeven dat hij een scherp onderscheid maakt tussen individuele situaties, waarin hij een afweging maakt, in de trant van: ik zie wel, onder erkenning van het feit dat de rechter uitspraken heeft gedaan die leidend zijn voor de interpretatie van het recht op onderwijs.

Minister Kamp:

Ik heb nog niet eerder het voorrecht gehad om een debat met de heer Grashoff te mogen voeren, maar ik kom nooit met afleidingsmanoeuvres. Zo doe ik dat niet. Als ik het meteen duidelijk kan zeggen, doe ik dat heel graag. Als het noodzakelijk is om, voordat ik dingen duidelijk zeg, naar aanleiding van een uitspraak van een rechtbank een grondige analyse te maken, doe ik dat ook. Soms moeten er ook individuele omstandigheden gewogen worden, omdat het om een specifieke uitspraak gaat. In de zaak in Nijmegen, met drie weken stage, ging het om een specifieke situatie. In dit geval gaat het ook om een specifieke situatie. Ik vind die specifieke situatie relevant voor mijn afweging. Daarom vind ik het nuttig om dit te noemen, niet als afleidingsmanoeuvre – dat doe ik nooit – maar gewoon als onderdeel van de totale casus, waaromtrent een goede afweging moet worden gemaakt.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik stel vast dat de minister niet ingaat op mijn vraag of hij erkent dat de essentie van de uitspraak van de rechter is: een stage hoort bij een opleiding, ongeacht het individuele geval.

Minister Kamp:

Dat is inderdaad de strekking van de uitspraak van de rechtbank, maar daar zijn ook nog een aantal andere dingen over op te merken. Daar ben ik mee begonnen. Ik heb inmiddels een aantal zaken genoemd. Ik heb ook opgemerkt dat het hier gaat om een specifieke situatie en dat die specifieke situatie en de andere dingen die ik net heb genoemd, zodanig complex zijn en de gevolgen zodanig omvangrijk dat ik het heel verstandig acht om alles in beeld te brengen, af te wegen en dan pas tot een eindconclusie te komen.

De heer Van Hijum (CDA):

Voorzitter. Het gaat om een specifieke situatie, maar dat was natuurlijk ook het geval bij de uitspraken van de Raad van State. Ook daar waren situaties aan de orde die op het randje zaken van misbruik van de geboden ruimte. Dan kun je je afvragen wat voor generieke conclusies je daaraan moet verbinden. Ik heb in mijn betoog de minister juist de ruimte willen geven om een zorgvuldige afweging te maken en met zijn verhaal naar de Kamer te komen. Ik hoor nu echter een aantal opmerkingen die neigen naar een conclusie. Mijn vraag is vooral een procedurele: is er over die conclusie al een kabinetsstandpunt op dit moment of niet?

Minister Kamp:

Er is geen kabinetsstandpunt omdat er nog een afweging gemaakt moet worden. We zijn bezig met een analyse. Als er uiteindelijk informatie naar de Kamer komt, zal dat uiteraard informatie zijn die namens het kabinet gegeven wordt.

De heer Van Hijum (CDA):

Mag ik dan ook aannemen dat de uitspraken daarbij zorgvuldig gewogen worden? Ik wil de minister vragen om op de conclusies ook ten aanzien van de verhouding tot de illegaliteit en tot het recht op onderwijs niet te veel vooruit te lopen in dit debat. Anders voel ik mij ook genoodzaakt om daarop nadrukkelijker inhoudelijk in te gaan.

Minister Kamp:

Ik laat het graag aan de heer Van Hijum over waar hij wel of niet op ingaat vanavond. Dat is zijn goed recht. Ik wil aangeven waarom het zo is dat wij nog niet met onze conclusie zijn gekomen. Er is een aantal dingen van de zijde van de Kamer opgemerkt. Ik geef inzicht in de afwegingen die aan onze kant gemaakt moeten worden en ik heb de Kamer toegezegd dat ik zal proberen om die afweging zo snel mogelijk af te ronden. Dan kan ik in de ogen van de Kamer tijdig voor het reces met die informatie naar de Kamer toe komen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De heer Van Hijum spreekt de kern aan waar het om gaat. Hij vroeg terecht of de uitkomst van de visie van de minister al duidelijk is. Zo ja, dan willen we dat nu horen. Als de minister een onderdeel van de uitspraak hier bespreekt, een onderdeel dat neigt naar geen stage voor jongeren zonder verblijfsvergunning, dan moeten we hier alsnog een tweede termijn gaan houden.

Minister Kamp:

Ik laat het graag aan de Kamer over hoeveel termijnen ze gaat houden. Daar ga ik mij niet mee bemoeien. Van de zijde van de Kamer is een aantal punten naar voren gebracht. Ik ben geroepen om hier te komen en daarop te reageren. Dat wil ik graag doen. Ik heb gezegd dat we met een analyse bezig zijn. De Kamer wil graag dat ik die heel snel afrond. Ik geef inzicht in wat de elementen van die analyse zijn en ik zeg toe dat ik zo snel mogelijk met onze bevindingen zal komen. Of de Kamer daar één of twee termijnen aan wijdt, dat laat ik graag aan de Kamer over.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Daarvoor heb ik wel nodig dat de minister nu zegt dat de visie en de uitkomsten niet vaststaan.

Minister Kamp:

Dat hoef ik natuurlijk niet te zeggen. Het zou heel raar zijn om dat nu te gaan zeggen. Als ik zeg dat wij bezig zijn een analyse te maken en als ik een paar overwegingen geef die daarbij op dit moment in beeld zijn, als ik zeg dat wij nog niet toe zijn aan het trekken van conclusies en dat we, zodra we die hebben getrokken, de Kamer daarover zullen informeren, dan houdt dat – dat weet ook mevrouw Koser Kaya – in dat op dit moment die conclusies nog niet vaststaan.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Dan ga ik ervan uit dat de passage die de minister uit de uitspraak naar voren bracht, iets wat hij ziet als een zorgpunt en wat zou pleiten voor het standpunt dat die jongeren hier geen stage hoeven te lopen voor het verkrijgen van een diploma, gewoon een misser is geweest.

Minister Kamp:

Nee, dat is helemaal geen misser geweest. Dat heb ik heel bewust zo gezegd en ik zou ook bereid zijn, als mevrouw Koser Kaya dat van belang vindt, om het nog een keer te zeggen. Er moeten diverse aspecten gewogen worden en wat ik naar voren heb gebracht, zijn enkele van die aspecten.

De heer Ulenbelt (SP):

Ook ik schrok ervan dat de voorlopige conclusie het neigen naar hoger beroep is. De minister heeft inmiddels gehoord dat de Kamer daar allerminst van overtuigd is. Een andere toetssteen om te zien of de minister de Kamer en de uitspraak in de indertijd aangenomen motie serieus neemt, is of de minister doorgaat met het boetebeleid.

Minister Kamp:

Ook dat is een onderdeel van de analyse. De vraag van de heer Ulenbelt is terecht. Op dit moment lopen er geen andere boetezaken dan de ene zaak in Hollands Kroon, een zaak die bij de Kamer bekend is. In die zaak is een boete opgelegd, maar daar zijn zienswijzen op ingebracht.

De vraag wat wij gaan doen met de handhaving in het geval wij in hoger beroep zouden gaan, vind ik relevant. Die maakt dan ook onderdeel uit van de analyse die wij op dit punt moeten maken.

De heer Ulenbelt (SP):

Neigt dat dan, net als bij dat hoger beroep, naar handhaven? Of neigt dat naar niet handhaven, in afwachting van onder meer de discussie in het parlement?

Minister Kamp:

Ik denk dat er in alle redelijkheid een logische samenhang verondersteld kan worden tussen het antwoord op de vraag of wij in hoger beroep gaan en het antwoord op de vraag wat wij in de tussentijd doen met het handhavingsbeleid. Ik ben bezig om die dingen met elkaar te verbinden. Ik bekijk hoe het handhavingsbeleid eruit moet zien als wij in hoger beroep gaan, ook gelet op de jurisprudentie die daarover bestaat. Eveneens bekijk ik hoe staat het handhavingsbeleid als wij niet in hoger beroep gaan, gelet op andere uitspraken die er liggen. Dat is een onderdeel van de afweging die wij op dit moment maken.

De heer Ulenbelt (SP):

Moet ik uit deze interruptieronde de conclusie trekken dat de uitspraak van de minister dat het neigt naar hoger beroep, eigenlijk voorbarig was en dat het wat de minister en de regering betreft nog helemaal open ligt?

Minister Kamp:

Ik heb niet gezegd dat ik neig naar hoger beroep. Dat is mij van de zijde van de Kamer ten onrechte in de mond gelegd. Ik kan alleen maar de woorden herhalen die ik wel gezegd heb, namelijk dat het een onderdeel is van onze afweging. Dat ik neig naar hoger beroep, heb ik niet in de mond genomen.

Ik heb al aangegeven wat de afweging is die wij maken met betrekking tot het handhavingsbeleid.

De heer Grashoff heeft mij gevraagd wat ik zal doen met ten onrechte opgelegde boetes. Hij zal zich realiseren dat daar nog geen sprake van is, als daar überhaupt al sprake van zou zijn. Laten wij eerst bezien of wij wel of niet in hoger beroep gaan en, als wij in hoger beroep gaan, hoe uiteindelijk de uitspraak zal zijn. Dan nog is het de vraag of boetes onrechtmatig zijn opgelegd, gelet op alles wat er in dat verband speelt. Ik vind het dus te vroeg om op die vraag te antwoorden.

Ik heb al gereageerd op de relatie die mevrouw Ortega legt met de uitspraken van de Raad van State, in het bijzonder de uitspraak die is gedaan in de kwestie die in Nijmegen speelde.

Ik heb toegezegd dat ik de suggestie van mevrouw Van Nieuwenhuizen zal bespreken met de minister voor Immigratie, Integratie en Asiel.

De heer Van Hijum heb ik gezegd dat ik zo snel mogelijk met onze conclusies zal komen. Ik hoop dat de tevredenheid die mogelijk op dit punt bij de heer Van Hijum aanwezig is, door de Kamer breed wordt gedeeld.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Uit het laatste interruptiedebatje tussen mevrouw Koşer Kaya en mij kwam even het verzoek van de Kamer aan de orde om in ieder geval gedurende het opstellen van de analyse van de minister geen nieuwe boetes meer op te leggen. Ik denk het goed is om dat nog even vast te leggen.

Minister Kamp:

Ik heb al gezegd dat er op dit moment geen zaken lopen en dat ik niet probeer om snel aan dat soort zaken te komen. Ik denk dat het in de geest van de discussie wij hier nu hebben is dat ik vooral probeer om zo snel mogelijk tot mijn conclusie te komen, tot een conclusie van het kabinet. Ik voorzie op dit moment niet dat dit proces doorkruist zal worden door andere boetezaken.

De voorzitter:

Dank u wel, minister.

Minister Kamp:

Voorzitter, neemt u mij niet kwalijk. Ik schiet tekort als ik niet reageer op de motie die is ingediend. Mijn verontschuldigingen daarvoor. Gelet op hetgeen ik net heb gezegd, wil ik het aanvaarden van deze motie ontraden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de ingediende motie zal dinsdag 19 juni worden gestemd.

Sluiting 22.00 uur.