8 Geldigheid kinderbijschrijvingen

Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 15 mei 2012 over geldigheid kinderbijschrijvingen in het paspoort van de ouder(s) c.q. de voogd.

De voorzitter:

Door wat wijzigingen in de agenda hebben we twee uur de tijd voor dit VAO. Maar dat is geen aanmoediging voor de leden om lang van stof te zijn; zij hebben niet meer dan twee minuten spreektijd. Er zijn vijf sprekers van de kant van de Kamer. Een hartelijk woord van welkom aan de minister.

De heer Heijnen (PvdA):

Voorzitter. Het debat over de ID-kaarten en de paspoorten heeft de laatste tijd drie resultaten opgeleverd: de ID-kaarten worden tien jaar geldig, de vingerafdrukken verdwijnen per 1 oktober 2013 van de ID-kaarten en niet in de laatste plaats dankzij de inspanningen van mevrouw Hennis worden de ouders bijgeschreven op de kinderpaspoorten, wat dacht ik door de hele Kamer wordt gesteund. Wat een aantal partijen betreft blijven er nog twee wensen over. Dat geldt voor mevrouw Hennis, de heer Schouw, mevrouw Smilde en de heer Van Raak, en misschien ook nog voor anderen. Zij hebben hun wens geformuleerd in de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er sprake is van bindende Europese regelgeving met betrekking tot de normen voor de veiligheidskenmerken en biometrische gegevens van paspoorten en reisdocumenten;

overwegende dat (met name) de veronderstelde effectiviteit van de eis tot het opnemen en opslaan van de vingerafdrukken ter discussie staat;

overwegende dat open discussies met betrekking tot het (verder) terugdringen en voorkomen van identiteitsfraude gevoerd moeten worden;

verzoekt de regering om nut en noodzaak, de effectiviteit, van genoemde normen op Europees niveau aan de orde te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Heijnen, Hennis-Plasschaert, Schouw, Smilde en Van Raak.

Zij krijgt nr. 60 (25764).

De heer Heijnen (PvdA):

Voorzitter. Een tweede motie heeft betrekking op een overzienbaar aantal mensen dat ernstige zo u wilt gewetensbezwaren heeft tegen het afgeven van vingerafdrukken en tot oktober 2013 moet wachten totdat zij een ID-kaart zonder vingerafdrukken kunnen krijgen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegend dat er burgers zijn met onoverkomelijke principiële bezwaren tegen het afgeven van vingerafdrukken op identiteitskaarten;

overwegend dat eerst eind 2013 deze burgers identiteitskaarten kunnen krijgen zonder vingerafdrukken;

overwegend dat deze burgers intussen grote problemen ondervinden in het maatschappelijk en zakelijk verkeer;

verzoekt de regering, vooruitlopend op de nieuwe ID-kaarten gemeenten identiteitsdocumenten te doen verstrekken aan gewetensbezwaarde burgers met betrekking tot het afgeven van vingerafdrukken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Heijnen en Schouw. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 61 (25764).

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):

Op zich deel ik de intentie van collega Heijnen. Maar we hebben nog een dossier waarop gewetensbezwaren een rol spelen, wat mij altijd in een wat lastige positie brengt. Ik heb juridisch advies ingewonnen en de vraag is waar de grens ligt en wat je doet met mensen die andere bezwaren dan principiële bezwaren hebben, bijvoorbeeld uit een oogpunt van veiligheid. Mijn uitgangspunt is dat we dit in een keer voor iedereen zouden moeten regelen. Is de heer Heijnen mij dat mij eens? We hebben het hier over dwingende wetgeving. Hoe kunnen we het regelen dat we dit, vooruitlopend op de wetswijziging, organiseren?

De heer Heijnen (PvdA):

Dit is geen motie waarin wordt opgeroepen tot juridisch degelijk handelen, dit is een motie waarin wordt opgeroepen tot bestuurlijk verantwoord handelen. Er is een beperkt aantal mensen dat zodanig overwegende bezwaren heeft tegen het afgeven van die vingerafdrukken dat ze dat niet opbrengen. Daardoor hebben ze geen identiteitsdocument en kunnen ze als ondernemer/zzp'er niet aan de slag, omdat ze nu eenmaal af en toe de identiteit moeten aantonen. Men kan ook in het maatschappelijk verkeer geconfronteerd worden met een verzoek om de identiteit aan te tonen. Die problemen wil ik hiermee oplossen, niet meer dan dat. Daarvoor hebben we openbaar bestuur, de burgemeester, een college van burgemeester en wethouders, dat in dat soort incidentele gevallen een prachtig document kan opstellen. De leges mag wat hoger zijn dan van een ID-kaart. Daarmee staat er: deze burger is mijnheer of mevrouw Jansen, wat hiermee wordt bevestigd. Dit loopt vooruit op de ID-kaart van pak hem beet oktober 2013. Daar gaat het mij om.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):

Nogmaals: ik ben het eens met de intentie van de heer Heijnen, maar ik heb er moeite mee dat wij dit voor een beperkte groep mensen doen. Ik hoor van de minister graag wat haar mogelijkheden zijn om dit in één keer voor iedereen te regelen, want ik ben het met de heer Heijnen eens dat de Staat geen enkel belang meer heeft bij het afnemen van die vingerafdrukken. De bewijslast van hoe die principiële bezwaren luiden, hoe dit vorm wordt gegeven en hoe dit verder bestuurlijk wordt afgehandeld, is volgens mij te complex en onoverkomelijk. De enige relevante vraag aan de minister is nu dus hoe wij kunnen regelen – en of wij überhaupt kunnen regelen – dat wij vooruitlopend op de noodzakelijke wetswijziging de identiteitskaart al laten drukken zonder het opnemen van die vingerafdrukken.

De heer Heijnen (PvdA):

Ik speel die vraag graag door aan de minister, want als daar een antwoord op komt waarmee wij uit de voeten kunnen, verdient een regeling zoals door u wordt bedoeld, de voorkeur. Ik vrees echter dat er geen bevredigend antwoord komt. In die situatie is er wat mij betreft sprake van een discretionaire bevoegdheid van de burgemeester – niets meer en niets minder – om in een beperkt aantal gevallen voor gewetensbezwaarden een oplossing te vinden.

De heer Elissen (PVV):

Voorzitter. Ik dank de minister voor alles wat zij ons heeft uitgelegd en toegezegd tijdens het AO.

Wij spreken vandaag wederom over een opgelegde eis uit Brussel. Terwijl in Nederland doorgaans goed wordt gekeken naar nut en noodzaak van nieuw beleid, schijnt het in Brussel een hobby te zijn om nieuw beleid erdoorheen te drukken, zonder dat eerst goed wordt onderzocht welke doelstellingen men hiermee probeert te bereiken en op welke wijze lidstaten invulling moeten geven aan een dictaat. In het algemeen overleg van 15 mei jongstleden heb ik al een aantal argumenten aangevoerd waarmee ik ons bezwaar tegen het afnemen van vingerafdrukken heb verduidelijkt. Allereerst is er natuurlijk het gegeven dat vingerafdrukken momenteel nog nergens voor worden gebruikt. Ten tweede is er het gebrek aan gebruiksmogelijkheden van vingerafdrukken in de praktijk. Bij een steekproef in Roermond bleek dat 21% van de vingerafdrukken onbruikbaar of van ondeugdelijke kwaliteit is. Een op de vijf vingerafdrukken kan zelfs niet aan de betreffende persoon worden gerelateerd. Wellicht kan de minister nog even toelichten wat ook alweer de voordelen zijn van het opslaan van vingerafdrukken in het paspoort. Ziet de minister eigenlijk überhaupt voordelen?

Voorts lees ik in het jaarverslag van het ministerie van BZK dat de eerste stappen zijn gezet om vingerafdrukken en overige gegevens waarvan de bewaartermijn is verstreken, te verwijderen. Je zou bijna zeggen dat die al weg hadden moeten zijn, maar dat ter zijde. Mijn vraag aan de minister is: welke stappen zijn er gezet om die vingerafdrukken en overige gegevens te verwijderen?

Tot slot wil ik graag van de minister weten wat de stand van zaken is met betrekking tot het aantal aangevraagde paspoorten en de afhandeling daarvan. Voorziet de minister op korte termijn – dat wil zeggen: voor de zomervakantie – nog problemen? Zo ja, hoe wil zij de burger op dit punt tegemoet te komen? Of zegt de minister dat alles is opgelost en dat niemand nog iets te vrezen heeft? Dat zou voor de burger in ieder geval een mooie geruststelling zijn.

De heer Schouw (D66):

Voorzitter. We hebben de afgelopen maanden Kamerbreed gesproken over de paspoorten en de vingerafdrukken. Volgens mij vindt de gehele Kamer dat de vingerafdrukken die je afgeeft voor je paspoort, veilig bewaard moeten worden en niet in verkeerde handen moeten komen. Wij zijn ons dus rot geschrokken toen duidelijk werd dat niet valt uit te sluiten dat de VS door middel van de Patriot Act wellicht toegang kunnen krijgen tot de vingerafdrukken van Nederlanders, omdat een in Nederlands gevestigd Amerikaans bedrijf die vingerafdrukken opslaat. Om te voorkomen dat dit gaat gebeuren, dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Morpho BV, onderdeel van de Amerikaanse Safran Group, de producent is van de Nederlandse paspoorten en identiteitskaarten en beschikt over een databank met biometrische gegevens van Nederlanders;

constaterende dat het niet is uitgesloten dat de Amerikaanse autoriteiten jurisdictie hebben tot het vorderen van persoonsgegevens uit de databank van Morpho BV;

overwegende dat dit slechts een voorbeeld is van een breder probleem van extraterritoriale werking van wetten van derde landen;

constaterende dat ook in het Europees Parlement dit probleem al eerder is aangekaart bij de Europese Commissie;

overwegende dat dit niet een probleem is van een individuele lidstaat en of particulier bedrijf, maar een probleem is tussen de Europese Commissie en de Amerikaanse regering;

verzoekt de regering, zich in te zetten voor een Europese oplossing, zodat EU-wetten op EU-grondgebied niet ondergeschikt worden gemaakt aan wetten van derde landen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Schouw, Van Raak, Heijnen en Hennis-Plasschaert. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 62 (25764).

De heer Elissen (PVV):

Ik vind de motie heel sympathiek. Ik deel de zorgen van de heer Schouw dan ook. Ik breng echter in herinnering dat wij hierover een tijd geleden samen een motie hebben ingediend. In die aangenomen motie staat dat bij aanbesteding in geval van conflicterende jurisdictie, zoals de minister van V&J dat duidde, opgenomen moet worden dat exclusief het Nederlands recht van toepassing moet zijn. In het verlengde daarvan vraag ik de heer Schouw het volgende. Vindt hij niet dat Nederland stappen moet zetten om absolute veiligheid van de gegevens te waarborgen in plaats van zich druk te maken over de Europese Unie versus derde landen? Nederland moet toch, in lijn met de aangenomen motie, eventueel, zodra dat mogelijk is, het contract met de bedoelde firma verbreken of anderszins de veiligheid waarborgen?

De heer Schouw (D66):

Punt een. Ik verkeerde in de veronderstelling dat alle risico's zouden zijn uitgesloten. Uit de brief van de minister kan ik echter afleiden dat er toch wel een risico is. Punt twee. Dat risico is het beste te dichten als de Europese Commissie overlegt met de Amerikanen om geen gebruik te maken van de Patriot Act. Punt drie. Als dat niet lukt, zouden wij moeten kijken of misschien ook andere oplossingen mogelijk zijn. Dat noem ik maar even de nucleaire optie. Het is immers nogal wat.

De heer Elissen (PVV):

De heer Schouw deelt dus mijn opvatting dat het Nederlandse belang, in lijn met onze motie, absoluut voorrang moet hebben boven de Europese optie. Desnoods geen contract verlengen met die club dus of andere maatregelen nemen waardoor de privacy van onze burgers in ieder geval gewaarborgd is.

De heer Schouw (D66):

Kennelijk heb ik mij niet juist uitgedrukt. Ik dacht toch heel gedragen drie punten te hebben gemeld. Ik herhaal die graag. De voorrangsoptie is om het via de Europese Commissie te doen, omdat het echt een powerplayer is, om met de Amerikanen af te spreken en het voor alle Europese landen goed te regelen. Ik ga ervan uit dat het goed geregeld kan worden. Mocht blijken dat dit niet het geval is, dan is er altijd nog een laatste, nucleaire optie. Let op de woorden "laatste" en "nucleair". Het is immers nogal wat om tegen de producent van de paspoorten te zeggen: gij niet meer. Deze laatste optie moeten wij echter niet willen uitsluiten.

De heer Elissen (PVV):

Wie echt voor de privacy van de Nederlandse burger gaat, moet ook voor de laatste optie durven gaan. De heer Schouw spreekt van Europa en powerplay. Laten wij hopen dat Nederland wat meer powerplay vertoont.

De heer Schouw (D66):

De heer Elissen kan ook tellen. Europa vertegenwoordigt 500 miljoen mensen. Zo veel heeft Nederland er niet. Als je namens 500 miljoen mensen met de Amerikanen kunt spreken, heb je echt wat melk in de pap te brokkelen of wat pap in de melk te brokkelen. Ik weet niet meer wat de uitdrukking is.

De voorzitter:

Het is: in de melk te brokkelen. Ik ben namelijk ook de voorzitter van de Interparlementaire Commissie voor de Taalunie!

Minister Spies:

Voorzitter. Ik dank de sprekers voor hun bijdrage aan dit VAO. Ik loop kort de moties na en zal een enkele opmerking in het verlengde van die moties maken, onder andere naar aanleiding van vragen van de heer Elissen.

De heer Heijnen trok in zijn termijn drie conclusies. De laatste conclusie is echter volgens mij nog niet helemaal een conclusie. Hij concludeerde immers dat de namen van ouders bijgeschreven worden op paspoorten. Ik heb echter toegezegd om, vooruitlopend op Europees onderzoek, een eigen initiatief te nemen om snel inzichtelijk te maken of dit daadwerkelijk kan en mogelijk is. Dat is iets anders dan dat wij gezamenlijk die conclusie hebben getrokken. Ik loop echter, in lijn met de wensen die de Kamer hierover heeft geformuleerd, iets harder dan oorspronkelijk de bedoeling was.

De heer Heijnen (PvdA):

U wil niet weten hoe vaak ik, sinds ik als persoon met dit onderwerp verbonden ben, word aangesproken door mensen die erover klagen dat zij bij een grensoverschrijding, naast het paspoort van henzelf en van hun kind, nog allerlei andere documenten blijken te moeten meenemen waaruit blijkt dat zij rechtmatig hun kind over de grens meenemen. U moet daar zo snel mogelijk een eind aan maken. Dat kan onder andere door de suggestie die de Kamer u heeft aangereikt. Ik begrijp dat u niet kunt zeggen dat het er voor 100% komt en wanneer, maar er is beweging in en ik zou u willen oproepen om daarin een versnelling aan te brengen. De mensen willen dat namelijk heel graag en het is ook heel gerechtvaardigd.

Minister Spies:

Die versnelling heb ik toegezegd.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):

Voorzitter. Ik heb het verslag van het AO niet bij me. Ik kan daar dus niet uit citeren, maar inderdaad is er een onderzoek toegezegd. Er is ook een intentie uitgesproken. Ik hoor graag nogmaals over de intentie, de wil, om dit te gaan regelen. Daarvoor is even een klein onderzoekje nodig, maar de wil is er toch?

Minister Spies:

Absoluut. Maar we moeten wel eerst even heel precies formuleren wat de aard van de toezegging is geweest.

Ik kom bij de moties. De eerste motie van de heer Heijnen, op stuk nr. 60, wordt ook ondersteund door de leden Hennis-Plasschaart, Schouw, Smilde en Van Raak. In het algemeen overleg heb ik al gezegd dat de regering van harte bereid is om nut en noodzaak van het dwingend opnemen van vingerafdrukken in paspoorten, hetgeen op dit moment in Europese verordeningen wordt voorgeschreven, opnieuw ter discussie te stellen. Ik heb daarbij wel gezegd dat het heel lastig is om hiervoor een termijn af te spreken. Ik zie dat de indieners van de motie de regering enige ruimte bieden om hierop met voortvarendheid, maar wel strategisch slim aan te vliegen. Een en ander maakt dat ik het oordeel over deze motie graag aan de Kamer laat.

De tweede motie van de heer Heijnen, op stuk nr. 61, beoogt het creëren van – zoals de heer Heijnen het samenvatte in zijn slotwoorden – een soort discretionaire bevoegdheid voor de burgemeester of iemand anders. Ik kan die motie niet voor mijn rekening nemen en moet haar dus ontraden. Dat heeft ermee te maken dat op dit moment zowel de Paspoortwet als de Europese verordening limitatief bepalen in welke gevallen er geen vingerafdrukken opgenomen behoeven te worden. Dat geldt voor aanvragers die jonger zijn dan 12 jaar en voor mensen met een fysieke beperking, waardoor geen afdrukken kunnen worden genomen. Vooruitlopen op wet- en regelgeving en in feite oproepen tot gedogen voordat de wetswijziging haar beslag heeft gekregen, vindt de regering niet kunnen. Eigenlijk vind ik dat ook de wetgever, in de meest brede zin, dit niet zou moeten willen. Bovendien zijn we nog niet eens begonnen aan de parlementaire behandeling. De wijziging van de Paspoortwet ligt op dit moment voor advies bij de Raad van State. Ik kan op dit moment een redelijke inschatting maken van de ambities van de Tweede Kamer. Wij weten allen dat er op 12 september verkiezingen zijn. Of de Eerste Kamer met een vergelijkbare ambitie aan dat wetsvoorstel zou willen beginnen, durf ik niet in te schatten. Een en ander maakt dat hiermee vooruit zou worden gelopen op een wetswijziging. Het is in ieder geval mijn streven om identiteitskaarten zonder vingerafdrukken mogelijk te maken, maar het is onmogelijk om zonder wettelijke grondslag nu al identiteitskaarten zonder vingerafdrukken te verstrekken. De wet kent op dit moment ook geen ontheffingsmogelijkheid die een basis zou kunnen bieden voor een discretionaire bevoegdheid van de burgemeester. Een en ander maakt dat ik deze motie niet anders kan duiden dan dat er wordt opgeroepen om de wet niet na te leven. Ik kan dat niet voor mijn rekening nemen, dus ik ontraad deze motie.

De heer Heijnen (PvdA):

Kent de minister het begrip "zorgplicht"?

Minister Spies:

Zeker.

De heer Heijnen (PvdA):

Dan weet de minister ook dat op basis daarvan hetzij het bestuursorgaan "burgemeester", hetzij het bestuursorgaan "burgemeester en wethouders" in voorkomende gevallen voor zijn ingezetenen zorgt.

Minister Spies:

Zeker.

De heer Heijnen (PvdA):

Dat impliceert dan dat wanneer mensen niet over een geldig identiteitsdocument beschikken conform de wet zij volgens mij over de mogelijkheid beschikken om een alternatief aan te reiken aan die burgers die onder hun zorgplicht vallen.

Minister Spies:

Dat ben ik met de heer Heijnen oneens, want die burgers hebben wel de mogelijkheid om zichzelf een geldig identiteitsdocument te verschaffen. De gronden waarop de heer Heijnen veronderstelt dat die mogelijkheid er niet zou zijn, worden expliciet niet erkend door de limitatieve opsomming die zowel in de Europese verordening als in de Nederlandse Paspoortwet op dit moment is opgenomen.

De heer Heijnen (PvdA):

Ik heb niet zo heel lang geleden een reportage gezien waarin het ging om een heel andere groep mensen, ik meen niet rechtmatig hier verblijvende vreemdelingen. Daar was een meneer met een hele kaartenbak aan documenten, die hij uitreikte aan deze mensen. In diezelfde uitzending kwam tot uitdrukking dat dat voor diensten van OM en politie een toereikend identiteitsdocument bleek te zijn. Als dat al mogelijk is voor vreemdelingen, waarom dan niet voor burgers van dit land?

Minister Spies:

Omdat wij voor alle burgers in dit land eisen stellen aan de identiteitsdocumenten, hetzij de identiteitskaart, hetzij het paspoort. De eisen die daaraan gesteld zijn voor het paspoort en de identiteitskaart zijn opgenomen in de Europese verordening en in onze eigen Paspoortwet. Dus ik zie werkelijk geen enkele grond om tegemoet te komen aan de wensen van de heer Heijnen om voor een groep gewetensbezwaarden, mensen die hun vingerafdruk niet willen afgeven om zich van een identiteitsdocument te voorzien, die ruimte te bieden. Er is ook in de wet geen ontheffingsmogelijkheid opgenomen die andere documenten denkbaar maakt als een geldig identiteitsdocument.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):

Het juridische plaatje, zoals geschetst door de minister, snap ik, de verwijzing naar de Europese verordening wat minder. Uiteraard is die van belang voor de eisen die aan onze identiteitsdocumenten worden gesteld, maar de identiteitskaart in de Paspoortwet en de vingerafdrukopname is vooral een Nederlandse hick-up geweest. Dat heeft deze Kamer erkend, dat heeft dit kabinet erkend. Daarom is besloten om een wetsvoorstel in te dienen waarmee de vingerafdruk in de identiteitskaart komt te vervallen. Daarmee stelt de Staat eigenlijk al geen enkel belang meer te hebben bij de vingerafdruk als het gaat om de identiteitskaart. Daar zit voor mij de crux, want ik begrijp het juridische plaatje, maar waar ik moeite mee heb is dat het nogal een hard gelag is dat mensen in ieder geval de komende zes maanden nog zonder identiteitsbewijs of -kaart rondlopen omdat wij als overheid zo traag reageren op een reeds lang geleden aangekondigde wetswijziging. Die ligt nu pas bij de Raad van State. Deze minister heeft toegezegd dat die wetswijziging deze zomer bij deze Kamer zou worden ingediend. Wij kunnen allemaal tellen. Voor de kerst zal die zeker niet door de Eerste Kamer heen zijn. Dus daar zit voor mij het probleem. Is er niet ergens een precedent waarmee wij kunnen zeggen dat wij het belang niet meer hebben als Staat en dat wij derhalve, vooruitlopend op de noodzakelijke wetswijziging, al conform gaan handelen? Is de minister bereid om dat nader te onderzoeken en ons daarover op een ander moment te informeren?

Minister Spies:

Wij hebben, onszelf voorbereidend op het verslag van dit algemeen overleg en het beeld dat wij hadden van het soort moties dat zou kunnen worden ingediend, vanzelfsprekend ook een klein beetje huiswerk gedaan. Wij hebben geen precedent kunnen vinden dat op deze manier vooruitlopen op wet- en regelgeving mogelijk maakt. Nogmaals, ik herinner mevrouw Hennis eraan dat wij in het debat natuurlijk uitvoerig nut en noodzaak van vingerafdrukken hebben gewisseld. Wij hebben niet voor niets als Nederlandse regering het voornemen om die voor identiteitskaarten niet langer te eisen. Dat maakt wel dat mensen zich ervan bewust moeten zijn dat daarmee hun reisbewegingen beperkt zijn. Het is een eigen keuze van het individu om daaraan op die manier invulling te geven. Maar de parlementaire behandeling en het advies van de Raad van State moeten nog komen. Dus wij zitten echt nog in een prenataal stadium van een wetsvoorstel waarover zowel de Raad van State als de wetgever zich nog moet gaan uitspreken. Op een zo wankele juridische basis anticiperen op een in ieder geval door mevrouw Hennis diepgevoelde wens kunnen wij juridisch echt niet voor onze rekening nemen.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):

Ik heb begrip voor de uitleg en de juridische complexiteit hiervan. Is het een idee om mijn vraag aan de Raad van State voor te leggen, nu het wetsvoorstel daar toch nog ligt?

Minister Spies:

Ja, als dat voor de Raad van State geen vertraging oplevert in het geven van een advies. Ik weet niet in welk stadium de Raad van State zich wat dat betreft bevindt, maar ik ben graag bereid om die inspanning te leveren.

De heer Van Raak (SP):

In Europees verband zijn heel domme afspraken gemaakt over de vingerafdrukken. We weten allemaal, de minister ook, dat het afgeven van vingerafdrukken voor een paspoort of identiteitsbewijs onzin is. Dat is flauwekul. We gaan dat allemaal ook zo snel mogelijk afschaffen. Er is nu echter een groep van mensen die zeggen: het is flauwekul, ik ga dat gewoon niet doen, ik kan dat niet over mijn hart verkrijgen. Ik kan met die mensen meevoelen. Nu stelt de minister me eigenlijk voor het blok. Ze zegt: de heer Heijnen heeft een motie ingediend, maar die kan ik technisch niet uitvoeren. De minister zal het echter me eens zijn dat we geen Europese flauwekul aan mensen moeten opdringen als dat niet nodig is. Kan de minister de komende dagen nog eens nadenken? Kan de minister nog eens kijken hoe we hier uit moeten komen voordat we hier dinsdag over stemmen? Ik zit namelijk met een dilemma. Aan de ene kant kan ik de mensen niet in de steek laten die nu tegen hun geweten iets moeten doen wat nergens op slaat. Dat ga ik niet van burgers vragen. Aan de andere kant vind ik het ook moeilijk om voor een motie te stemmen die technisch onuitvoerbaar is. Ik leg dit dilemma voor aan de minister. Misschien kan ze ons voor de stemmingen nader informeren over de manier waarop we hier uit kunnen komen.

Minister Spies:

Ik zou echt niet weten wat ik in aanvulling op wat in het algemeen overleg is besproken en op wat ik op deze plek daaraan mondeling heb toegevoegd, nog kan bedenken om de heer Van Raak van zijn dilemma te verlossen. Uiteindelijk moeten we ten principale wel de lijn trekken dat we als wetgever geen loopje met onze eigen wetten kunnen nemen.

De heer Van Raak (SP):

Ik vraag niet om een loopje met wetten te nemen. Ik vraag wel om Europa serieus te nemen. Als er belangrijke dingen uit Europa komen, dan moeten we die ook als belangrijk beschouwen. Als er flauwekul uit Europa komt, dan moeten we per kerende post zeggen: hou dat lekker thuis. Eigenlijk hebben we dat ook al gedaan. We gaan al die zaken van databestanden en paspoorten afbouwen en terugdraaien. Hopelijk leren we daar ook lessen uit voor de toekomst. Maar we gaan nu toch niet voor niks, helemaal voor niks, onze burgers dwingen om in strijd met hun geweten te handelen? Daar moet een uitweg uit te vinden zijn. De minister kan niet zeggen dat dat niet kan.

Minister Spies:

De uitweg die we, samen met de Tweede Kamer, hebben gevonden is dat we identiteitskaarten zonder vingerafdrukken mogelijk gaan maken. Die uitweg uit de Europese verordening hebben we genomen. In antwoord op vragen van mevrouw Hennis heb ik aangegeven dat we dat alleen voor de identiteitskaarten kunnen doen, niet voor de paspoorten. Als mensen persisteren in het niet willen afgeven van hun vingerafdrukken, zijn ze dus beperkt in hun reisbewegingen. We hebben tijd nodig om dit op een fatsoenlijke manier in onze wetgeving te vertalen. Alle noodzakelijk stappen daartoe zijn nu gezet. We hoeven niet meer aan het wetsvoorstel te beginnen; het ligt op dit moment voor advies bij de Raad van State. Het kan niet sneller dan zoals het nu gaat. In de voorbereiding van het algemeen overleg en vooruitlopend op dit VAO heb ik al aangegeven dat we voor het paspoort geen ontheffingsmogelijkheden hebben. We hebben geen andere mogelijkheden om de wens van de Kamer sneller van een degelijke basis te voorzien. Onze mogelijkheden om hier alsnog een andere basis voor te creëren, zijn uitgeput.

De voorzitter:

Dat is helder. We gaan naar de motie op stuk nr. 62.

Minister Spies:

Ik wil eerst nog antwoord geven op de vragen van de heer Elissen. Hij heeft weliswaar geen motie ingediend, maar wel een aantal vragen gesteld. In een afzonderlijke brief, die ook in het algemeen overleg is besproken, heb ik de Kamer vrij precies aangegeven welke stappen inmiddels zijn gezet met betrekking tot het vernietigen van vingerafdrukken. Er is verder nadrukkelijk gekozen voor een decentrale opslag en niet meer voor een centrale opslag.

Op dit moment zijn er nog steeds 240.000 kinderen die alleen zijn bijgeschreven in het paspoort van een van beide ouders en dus niet over een eigen reisdocument beschikken. Het goede nieuws is dat de wachttijden nog steeds drie dagen zijn. Wat dat betreft is de productiecapaciteit nog steeds voldoende. Wij weten niet wat die 240.000 kinderen de komende zomer willen gaan doen. Willen ze in Nederland blijven? Geen enkel probleem. Willen hun ouders een risico nemen? Dan is dat aan de ouders. Tijdens het algemeen overleg hebben wij ook gewisseld dat wij een serieus probleem hebben als al die 240.000 kinderen tussen 30 juni en 5 juli nog een paspoort komen aanvragen. Ik zal de Kamer nog precies informeren over de stand van zaken en de maatregelen die wij getroffen hebben. Wij hebben voor de laatste weken voor de zomervakantie extra personele capaciteit beschikbaar en alternatieve maatregelen in voorbereiding. Ik blijf echter zeggen dat als iedereen wacht tot de dag voor vertrek naar de vakantiebestemming, wij echt met een serieus vraagstuk te maken kunnen krijgen.

De heer Elissen (PVV):

De minister kan niets uitsluiten. Naar ik begrijp, is het echter haar intentie om de burgers zo veel mogelijk tegemoet te komen en waar mogelijk coulance te betrachten. Bovendien is op plekken als Schiphol sprake van extra inzet. Klopt dat?

Minister Spies:

Dat heeft de heer Elissen uitstekend begrepen. Ik hoop dat hij ook heeft begrepen dat wij niet in drie werkdagen 240.000 paspoorten kunnen leveren. Met de beste wil van de wereld is dat onmogelijk.

De heer Elissen (PVV):

Dan begrijpen wij elkaar vandaag weer uitstekend. Ik wens de minister veel succes.

Minister Spies:

Ik ga in ieder geval ook op vakantie; dat was tenminste de bedoeling.

Dan kom ik bij de motie waarin de heer Schouw de regering verzoekt zich in te zetten voor een Europese oplossing, zodat EU-wetten op EU-grondgebied niet ondergeschikt worden gemaakt aan wetten van derde landen. Een enigszins flauwe opmerking aan het begin, maar Morpho is geen onderdeel van de Amerikaanse Safran Group, maar van het Franse Safran; het is een Frans bedrijf, ik kan er ook niets aan doen. Misschien kan en wil de heer Schouw deze omissie nog goedmaken.

De voorzitter:

Dat is een verzoek aan u, mijnheer Schouw. Er zit een feitelijke onjuistheid in uw motie. U wordt in de gelegenheid gesteld om met een nieuwe, verbeterde, Franse versie te komen.

De heer Schouw (D66):

Laat ik nu het gevoel hebben dat u het fijn vindt om deze fout er nog eens diep in te wrijven. Als het echt een feitelijke onjuistheid is – ik zal dat nog nagaan, want ik neem dit niet zonder meer aan van de minister – zal ik graag aan uw verzoek tegemoetkomen om op dat ondergeschikte punt, zoals de minister zelf eigenlijk al zei, de motie feitelijk correct opnieuw in te dienen.

Minister Spies:

Ik ben de heer Schouw zeer erkentelijk voor dit royale gebaar. Ik moet proberen hem slechts attent te maken op een kleine omissie van zijn kant. Ten aanzien van de inhoud van de motie – voor het oordeel van de regering over deze motie is deze omissie inderdaad niet zo relevant – geeft de heer Schouw terecht aan dat dit niet alleen maar een probleem van een individuele lidstaat of een particulier bedrijf is. Hiervoor moeten wij in Europees verband een waterdichte oplossing proberen te bewerkstelligen. Dat ontslaat ons overigens niet van de verplichting om de kans op risico's zo klein mogelijk te maken. Daarom heb ik in de brief die ik 4 juni aan de Kamer heb gestuurd, aangegeven dat het bedrijf Morpho met ons op zoek gaat naar mogelijkheden om eventuele risico's zo klein mogelijk te maken. Daar ben ik Morpho erkentelijk voor. Er is dus absoluut sprake van een coöperatieve opstelling van het bedrijf in kwestie. Ik heb begrepen dat de Kamer eerder al met collega Teeven vrij indringend heeft gesproken over deze problematiek. Ik heb ook begrepen dat niet alleen deze minister, maar ook collega Teeven van harte bereid is om zich hiervoor in Europees verband hard te maken. Daarom laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer, net als het oordeel over de eerste motie.

De heer Heijnen (PvdA):

Ik kan motie op stuk nr. 61 aanhouden, in afwachting van wat de minister op verzoek van mevrouw Hennis aan de Raad van State zal vragen. Ik wil die motie wel aanhouden, maar wil er nog wel een vraag aan koppelen en wil de minister vragen om daar ook op in te gaan in haar bericht aan de Kamer. Wat is de mogelijkheid voor mensen met een verlopen paspoort of id-kaart om zich tot oktober 2013 elders te identificeren, zoals zij dat ook bij de verkiezingen kunnen doen?

Minister Spies:

Ik wil er zeker van zijn dat wij elkaar goed begrijpen. Ik heb aan mevrouw Hennis toegezegd dat ik zou bezien of het mogelijk is om in de lopende adviesaanvraag aan de Raad van State op dit punt een expliciete uitspraak van de Raad van State te vragen. Ik wil bezien of het mogelijk is om die vraag uit te breiden met de vraag van de heer Heijnen. Ook wil ik weten of het gebruikelijk is om het zo te doen. Het werkt allemaal vrij precies als je de Raad van State om advies vraagt over een wetsvoorstel. Ik kan de Kamer daar pas over berichten op het moment dat de raad afkomt met zijn advies. De heer Heijnen moet dus niet voor de stemmingen van dinsdag van mij een antwoord verwachten op beide vragen.

De heer Heijnen (PvdA):

Ik houd de motie gaarne aan.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Heijnen stel ik voor, zijn motie (25764, nr. 61) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor haar aanwezigheid en de deelname aan het debat. Aanstaande dinsdag zullen wij over de twee overgebleven moties stemmen.

De vergadering wordt van 15.41 uur tot 17.00 uur geschorst.

Voorzitter: Arib