12 VSO belastingen en Duitsland

Aan de orde is het debat naar aanleiding van een schriftelijk overleg over belastingen en Duitsland (33000-IXB, nr. 13).

De voorzitter:

De spreektijd per fractie is twee minuten all inclusive.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden en voor het overleg dat hij met Duitsland heeft gevoerd over de belastingheffingen. Er blijven nog wat punten openstaan. Op een aantal daarvan, bijvoorbeeld de belastingheffing over joodse pensioenen, wacht mijn fractie gewoon even af wat er gebeurt. Wij bekijken nog hoe dat onderwerp zich ontwikkelt. Eventueel zullen we het betrekken bij het VAO over het verdragsbeleid.

Er is echter één urgente zaak waarover wij nu een motie willen indienen, en dat is de kwestie van de voormalige dwangarbeiders, of hun nabestaanden, die niet goed kunnen bewijzen dat ze dwangarbeider waren en nu met allerlei invorderingen vanuit Duitsland worden geconfronteerd. Daar is overleg over geweest, maar het blijft casussen regenen. Dat is te triest voor woorden. Deze mensen hebben ooit al eens een dwangbevel uit Duitsland gekregen, wat zeer pijnlijk is, en nu dreigen zij andere dwangbevelen te krijgen, dit keer van de Duitse fiscus. En misschien zelfs van de Nederlandse fiscus, want onder het verdrag van wederzijdse bijstand zal de Nederland moeten gaan innen. Dat lijkt ons geen goed idee. Deze mensen zijn wettelijk vrijgesteld van betaling van belasting in Duitsland over het pensioen dat zij als voormalig dwangarbeider hebben. Ik dien dus de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland en Duitsland geen eenduidige definitie gebruiken van het begrip dwangarbeider en dat het zeer lastig is om 60 jaar na dato te bewijzen dat jij of je overleden echtgenoot gedwongen in Duitsland werkte;

van mening dat het onwenselijk is dat deze mensen en hun nabestaanden nu geconfronteerd worden met Duitse brieven en dwangbevelen om belasting over zes jaar na te betalen;

verzoekt de regering, met de Duitse regering opnieuw in overleg te treden en snel een werkbare oplossing voor te stellen voor het probleem van de definitie van dwangarbeiders;

verzoekt de Nederlandse regering, ervoor zorg te dragen dat in de tussentijd de Nederlandse Belastingdienst zo min mogelijk bijstand verleent bij de innig van belastingen over de betwiste pensioenen, wanneer aannemelijk is dat deze voortkomen uit dwangarbeid;

verzoekt de regering tevens, de Kamer binnen een maand te informeren over de voortgang,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Neppérus, Bashir, Van Vliet en Groot.

Zij krijgt nr. 19 (33000-IXB).

De heer Omtzigt (CDA):

Hopelijk kan de staatssecretaris in deze zaak gelijk optrekken met België, dat met eenzelfde problematiek bezig is.

De heer Van Vliet (PVV):

Voorzitter. Het is opvallend dat wij dit VSO over Duitse belastingen voeren in aanwezigheid van de Duitse ambassadeur. Het is mooi dat hij dit kan meemaken.

Ik ken veel voorbeelden van mensen in de grensstreek die worden geconfronteerd met stapels "deutsche Steuerformulare" waar ze niets van snappen, en ik hoop dat de staatssecretaris al deze Nederlandse burgers wil helpen. Ik dien de volgende motie in ter aansporing.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat veel binnenlandse belastingplichtigen naast een Nederlands inkomen ook een Duits inkomen ontvangen;

overwegende dat het hier veelal gepensioneerden in de grensstreken betreft, die zelf of van wie de partners vroeger in Duitsland hebben gewerkt;

overwegende dat recentelijk veel van deze mensen werden geconfronteerd met Duitse naheffingen en daarover vaak moeilijk te begrijpen brieven ontvangen van de Duitse fiscus;

constaterende dat door sluiting van het Bureau Duitse Zaken in Nijmegen deze mensen geen adequate begeleiding meer hebben en uiteindelijk tegen dubbele heffing aan kunnen lopen;

verzoekt de regering, al het mogelijke te doen om deze doelgroep optimaal te informeren over de mogelijkheden om dubbele heffing te voorkomen en hen daarover per brief te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Vliet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (33000-IXB).

De heer Bashir (SP):

Voorzitter. Het komt wel eens voor dat er een motie wordt ingediend door een Kamerlid die unaniem wordt aangenomen, waarna datzelfde Kamerlid staatssecretaris wordt en zijn eigen motie uitvoert, maar dan niet helemaal zoals het zou moeten. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er door voortdurende wijziging van wet- en regelgeving in Nederland en direct aangrenzende landen nieuwe problemen kunnen ontstaan voor grensarbeiders;

overwegende dat de motie-Weekers in 2009 met algemene stemmen is aangenomen, waarin wordt opgeroepen om blijvende aandacht te besteden aan grensarbeidersproblematiek en jaarlijks de Kamer hierover te rapporteren;

constaterende dat dit rapporteren slechts beperkt is gebleven tot een halve alinea in de begroting van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid;

verzoekt de regering, ieder jaar voor het meireces de Kamer per brief uitgebreid te rapporteren over ontwikkelingen en de problemen van de grensarbeiders en mogelijke oplossingsrichtingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bashir. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (33000-IXB).

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Staatssecretaris Weekers:

Voorzitter. Ik bedank de Kamerleden voor hun inbreng in dit debat. Omwille van de tijd ga ik meteen in op de moties. Er zijn drie moties ingediend.

Allereerst is er de motie-Omtzitgt c.s., waarin de regering wordt verzocht om in overleg te treden en snel met een werkbare oplossing te komen voor het probleem van de definitie van dwangarbeiders. Verder wordt de regering verzocht om de Duitse collega's niet te ondersteunen bij invordering als er zaken lopen of in discussie zijn. Deze motie is ondersteuning van beleid. Het is vandaag twee weken geleden dat ik met mijn Duitse collega Beus heb gesproken, onder meer over het probleem dat de heer Omtzigt heeft aangekaart. Wij hebben afgesproken om samen aan een praktische oplossing te werken. Het probleem van de definitie is er en dat kan Duitsland niet een-twee-drie oplossen. Wel heeft mijn collega mij een toezegging gedaan. Als ons dossiers bekend zijn en wij nemen die mee onder de arm naar Bonn, waar de afdeling van de Berlijnse collega zit die dit zaakje beoordeelt, dan komen wij tot praktisch werkbare oplossingen. Ik stel voor dat de Kamer de signalen die haar bekend zijn, aan mij meegeeft. Ik bedank overigens de heer Omtzigt, die mij voor mijn reis naar Berlijn een aantal dossiers heeft meegegeven. Wij gaan eventuele problemen linksom of rechtsom praktisch oplossen. Zolang een dossier in overleg is met Duitsland, zal de Nederlandse fiscus niet overgaan tot invordering voor de Duitsers. Dat spreekt voor zich. Ik heb een buitengewoon constructief gesprek gehad met de collega. Wij hebben zowel in Berlijn als in Bonn een contactpersoon om concrete gevallen te "wirtschaften".

De tweede motie is ingediend door de heer Van Vliet. Hij wijst erop dat het Bureau voor Duitse Zaken in Nijmegen mensen geen adequate begeleiding meer biedt, terwijl ze wel tegen een dubbele heffing aan kunnen lopen. De heer Van Vliet verzoekt de regering om al het mogelijke te doen om de doelgroep optimaal te informeren over de mogelijkheden om dubbele heffing te voorkomen en hen daarover per brief te informeren. Het eerste deel van het verzoek voeren wij al uit. Dat deel is wat mij betreft overbodig of, sympathieker geformuleerd, ondersteuning van beleid. In Maastricht zit het informatieteam Grensoverschrijdend Werken en Ondernemen. Mensen kunnen daar terecht met heel veel vragen. Speelt er een heel specifieke casus waarbij de bevoegde inspecteur moet gaan dealen met de collega's in Duitsland, dan kan men zich vervoegen bij de afdeling buitenland van de Belastingdienst, gevestigd te Heerlen. Er is een buitengewoon uitgebreide website met alle informatie. Mocht bepaalde informatie naar het oordeel van de heer Van Vliet ontbreken, dan ben ik uiteraard bereid om de site verder aan te vullen. We hebben momenteel een behoorlijke infrastructuur om mensen te helpen, ook telefonisch.

De heer Van Vliet vraagt mij ook om mensen per brief te informeren, maar dat is voor mij niet uitvoerbaar. Dan zou ik een lijst moeten opstellen van mensen die het betreft. Die zou ik moeten zien te destilleren uit alle Nederlandse belastingplichtigen. Bij sommige belastingplichtigen is het ook niet kies om met lijsten te werken; ik doel specifiek op de groep waarover de heer Omtzigt het had, de dwangarbeiders. Ik denk echter dat de infrastructuur zodanig is dat grensoverschrijdende werkers of ondernemers of gepensioneerden die in zo'n situatie met het buitenland zitten, niet bang hoeven te zijn dat zij dubbel worden aangeslagen door de fiscus. Indien en voor zover er nog kwesties van enkele jaren geleden spelen, kan dat goed worden opgelost.

Binnen niet al te lange tijd hoop ik met de Kamer te kunnen spreken over het nieuwe belastingverdrag met Duitsland, dat ik twee weken geleden heb ondertekend in Berlijn. De positie van grensarbeiders en gewezen grensarbeiders wordt daarin op een paar fronten fors verbeterd. Ik geef de heer Van Vliet in overweging om de motie in te trekken, simpelweg vanwege het feit dat ik de letter van de laatste frase van het verzoek niet kan uitvoeren. Wij houden ons echter al aan de strekking en de geest ervan.

De heer Van Vliet (PVV):

Ik hoor wat de staatssecretaris zegt, maar ik heb dossiers uit de praktijk, met name van mensen met dat pensioen die naheffing uit Duitsland hebben gekregen. Onduidelijk is of zij het voorkomen van dubbele belasting in de Nederlandse aangifte hebben geclaimd. Vaak weten mensen helemaal niet wat het is. Heel veel van de mensen uit deze doelgroep hebben geen internet. Ik kan de motie dus niet intrekken. Daarmee laat ik de mensen van wie ik de dossiers heb gehad, toch in de steek. Ik kan hooguit bekijken of ik die zin per brief nog enigszins kan aanpassen om tegemoet te komen aan de bezwaren van de staatssecretaris. Dan zal ik zo snel mogelijk de gewijzigde motie rondsturen.

Staatssecretaris Weekers:

Dan zou ik wel graag heel concreet willen weten tegen welke problemen de mensen aanlopen die zich hebben gemeld bij de heer Van Vliet. Daarop kan ik gericht actie ondernemen. Zijn motie is echter zeer breed geformuleerd. Ik kan onmogelijk iedereen die met de buitenlandse situatie te maken heeft, een brief gaan sturen. Als de heer Van Vliet mij kan zeggen wie ik concreet kan helpen en als zijn plan ook uitvoerbaar is, ben ik er gaarne toe bereid.

De heer Van Vliet (PVV):

Ik heb die mensen zelf een soort modelbrief met vragen voorgekauwd die ze aan de Belastingdienst konden sturen. Daar kregen ze adequate antwoorden op. Ik verzoek de staatssecretaris dus om iedereen met zo'n Duits pensioen een standaardbrief te sturen over hoe ze in welke gevallen moeten handelen. Volgens mij is dat best te destilleren voor de Belastingdienst. Daar heb ik zelf een aantal punten voor op papier gezet. Als ik dat kan, moet de Belastingdienst dat toch ook kunnen?

Staatssecretaris Weekers:

Ik wijs er in elk geval op dat informatie daarover ook op de website van de Belastingdienst staat. Ik heb het vlak voor dit debat nog even bekeken. Als je bij het blokje "zoeken" de woorden "Duits pensioen" intikt, kom je op een heel uitgebreide link terecht, waar alles staat over de fiscale behandeling van Duits pensioen, over belastingvrijstelling van Duits pensioen, ook van het Duitse dwangarbeiderspensioen. Daar kun je de "verklaring belastingaangifte Duits pensioen" downloaden.

De voorzitter:

Geachte staatssecretaris, mag ik zo vrij zijn, maar volgens mij praat u een beetje langs elkaar heen. Het punt van de heer Van Vliet is dat deze groep vaak geen internet heeft.

Staatssecretaris Weekers:

Dan moet ik de groep ook wel zien te bereiken.

De voorzitter:

Daar wil ik nog wel eens met u over meedenken, maar dat gaat hier niet lukken.

Staatssecretaris Weekers:

Ik sta open voor elke uitvoerbare suggestie.

De voorzitter:

Dan zal ik die zo meteen geven.

Staatssecretaris Weekers:

Er ligt nog een derde motie, ingediend door de heer Bashir. Daarin wordt verwezen naar de motie-Weekers uit 2009. Het was een buitengewoon verstandige motie die de Kamer destijds heeft aangenomen. De motie adresseerde, uiteraard, de gehele regering, maar zij is opgepakt door de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Die rapporteert hier ook over. Als de vraag van de heer Bashir aan de staatssecretaris van Financiën is om de Kamer jaarlijks in een brief te informeren welke fiscale problemen spelen ten aanzien van grensarbeiders en hoe hij die denkt op te lossen, dan zeg ik dat graag toe. Ik kan en zal niet de motie die destijds is aangenomen en die de collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid in portefeuille heeft, naar mij toetrekken. Dat kan ik niet doen. Als ik in een jaarlijkse brief de stand van zaken rondom de fiscale grensarbeidersproblematiek aangeef, moet ik misschien ook wel een heel kort briefje sturen dat er op dat moment geen problemen zijn. Een dergelijke brief zal de heer Bashir echter met vreugde in ontvangst nemen. Op deze wijze wil ik met de motie omgaan. Als de heer Bashir genoegen neemt met die toezegging, kan de motie worden ingetrokken. Ik heb echter ook geen bezwaar tegen deze motie.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van de beraadslaging. De stemming over de moties, voor zover die worden gehandhaafd, zal vanavond of morgen zijn. Ik weet niet hoe laat het wordt. Na de schorsing beginnen we met het VSO Onderwijs-, Jeugd-, Cultuur-, en Sportraad (OJCS-Raad).

De vergadering wordt van 15.44 uur tot 19.00 uur geschorst.