13 VSO OJCS-Raad

Aan de orde is het debat naar aanleiding van een schriftelijk overleg over de Onderwijs-, Jeugd-, Cultuur-, en Sportraad (OJCS-Raad).

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris van harte welkom.

Het woord is als eerste aan u, mijnheer Beertema. Uw spreektijd is twee minuten, alles inbegrepen.

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter. Wij hebben geen AO gehad over dit onderwerp, maar er heeft wel een schriftelijke inbreng plaatsgevonden. Ik heb gevraagd om een VSO. Ik wil drie moties indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het programma Erasmus voor iedereen zich richt op het vergroten van leermobiliteit, het verbeteren van de kwaliteit van het onderwijs, het stimuleren van jeugdparticipatie en goed bestuur in de sport;

overwegende dat onze decentrale overheid beleid maakt op alle genoemde dossiers;

overwegende dat er zich in Nederland geen problemen voordoen op genoemde dossiers die niet door onze decentrale, nationale overheid kunnen worden opgelost;

verzoekt de regering, haar positieve oordeel over de subsidiariteit en proportionaliteit van dit Europese onderwijsprogramma te herzien,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 184 (21501-34).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Europese Commissie van zins is om in deze economische crisis het budget voor het onderwijsprogramma Erasmus voor iedereen te verhogen met 70% tot een totaalbedrag van 19 mld.;

constaterende dat ook het budget voor het programma voor cultuur en media Creatief Europa verhoogd wordt met 37% tot 1,8 mld.;

overwegende dat de Europese Commissie daarmee niet de juiste prioriteiten stelt;

verzoekt de regering, zich in te spannen om de budgetverhoging te voorkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 185 (21501-34).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het onderwijsprogramma Erasmus voor iedereen componenten bevat uit programma's en budgetten die zich richten op ontwikkelingslanden, waaronder Egypte en Tunesië;

overwegende dat Europese budgetten voor onderwijs en cultuur niet ingezet moeten worden buiten Europa;

overwegende dat Europese onderwijsbudgetten niet ingezet moeten worden als vormen van ontwikkelinghulp;

verzoekt de regering, zich in te spannen deze componenten uit de programma's te verwijderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 186 (21501-34).

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik wil graag een korte verhelderende vraag stellen over de motie op stuk nr. 185, waarin de regering wordt verzocht om de geplande budgetverhoging niet te laten doorgaan. Mijn indruk was dat dit al de inzet van de regering was. Is dat juist? Is die motie een ondersteuning van dat beleid of wil de heer Beertema nog iets toevoegen?

De heer Beertema (PVV):

Met die motie wordt heel nadrukkelijk verzocht om alle budgetten die ik genoemd heb, niet te verhogen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Als dat echter de inzet van de regering is, dan is die motie eigenlijk overbodig.

De heer Beertema (PVV):

Als dat zou zo zijn, dan zou die motie overbodig zijn. Ik neem aan dat de staatssecretaris hierover oordeelt.

Mevrouw Ferrier (CDA):

Voorzitter. Het CDA wil deze gelegenheid gebruiken om nog een paar vragen te stellen, met name over het programma Creative Europe.

Het CDA vindt het een goede zaak dat de huidige cultuur- en mediaprogramma's worden samengevoegd tot één nieuw programma. Kan de staatssecretaris echter duidelijk maken welke criteria bij Creative Europe worden gehanteerd bij het toewijzen van subsidies? Zijn deze eisen anders dan de eisen die lidstaten zoals Nederland zelf stellen? Zo ja, wil de staatssecretaris de meerwaarde van die Europese subsidie uit het nieuwe programma omschrijven? Zo nee, moeten wij dan constateren dat het niet meer dan een aanvullende subsidiestroom is, die de bezuinigingen van de lidstaten aanvult?

We willen ook graag weten van de staatssecretaris of dit subsidieprogramma alleen gericht is op professionele organisaties of dat ook de amateurkunst wordt ondersteund. Hoe waardeert de staatssecretaris overigens het relatief hoge bedrag van 900 mln. voor filmkunst? Het CDA meent dat er op het gebied van film in de meeste lidstaten al een redelijk goed lopende industrie bestaat. Die kan voldoende geld uit de markt halen. Daarom willen wij weten wat de meerwaarde is van deze extra impuls.

Het CDA vindt de doelstelling van het programma Creative Europe positief, maar een definitief oordeel kan pas volgen als duidelijk is ten koste van welke posten in het budget binnen de EU-begroting geld wordt gevonden. Welke financiële consequenties kan dit hebben voor de lidstaten? Als Nederland meer geld moet vrijmaken voor Europa op dit punt, volgt het CDA de inzet van de regering: geen verhoging van het EU-budget.

De voorzitter:

Wordt de indiening van deze motie …

Mevrouw Ferrier (CDA):

Het is geen motie, voorzitter.

De voorzitter:

Dit is heel erg. Ik zat niet te luisteren.

Het woord is aan de heer Van der Ham.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Het is een verwarrende dag, ook voor u.

De voorzitter:

Het is plotseling anders.

De heer Van der Ham (D66):

De demissionaire staatssecretaris Zijlstra zien wij in vak-K zitten en ik heb voor hem een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de creatieve industrie voor Europa van zeer groot belang is;

overwegende dat de Nederlandse regering instemt met de doelen en de inhoud van de programmaonderdelen voor cultuur en media;

overwegende dat de budgetverhoging een herallocatie betreft waar geen extra kosten aan verbonden zijn;

verzoekt de regering om voor de herallocatie richting het cultuurbudget te stemmen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Ham en Peters. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 187 (21501-34).

De heer Van der Ham (D66):

Touché! Deze motie heeft dus geen betrekking op het debat dat wij voeren over een verhoging van het EU-budget, want dat is een heel andere discussie. Dit kan gewoon binnen de bestaande budgetten worden gerealiseerd, maar dan moeten wij het geld wel anders inzetten. Nou, daar is D66 een groot voorstander van, evenals GroenLinks.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Voorzitter. In deze Kamer hebben wij al vaker gepleit voor een soort van cultuurinvesteringsfonds. Nu heeft de Europese Commissie voorstellen gedaan voor een garantiefaciliteit. Daarover gaat de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er binnen de creatieve sector behoefte is aan op de specifieke kenmerken van die sector toegespitste financieringsinstrumenten;

overwegende dat de door de Europese Commissie voorgestelde garantiefaciliteit daarin voorziet;

verzoekt de regering, de totstandkoming van deze garantiefaciliteit niet te dwarsbomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Peters en Van der Ham. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 188 (21501-34).

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Wij hebben kort gecorrespondeerd over de Richtlijn verweesde werken. Wij steunen de inzet van het kabinet helemaal, maar ik krijg wel de indruk dat de richtlijn met iedere stap die wordt gezet, steeds lelijker wordt en dat de ruimte om tot collectieve licenties of tot een goede regeling te komen, steeds minder zichtbaar wordt. Dat is in ieder geval het geluid dat ik ook van de erfgoedinstellingen hoor. Ik wil de staatssecretaris daarom vragen of hij bereid is om voordat in Europa een besluit wordt genomen over de Richtlijn verweesde werken, schriftelijk te reageren op de brandbrief van Information Sans Frontières. Dat is een federatie van Europeanen die de regering steunt. Zij hebben geschreven over de steeds lelijker wordende Richtlijn verweesde werken. Als de staatssecretaris deze brief niet meteen weet te vinden, kan ik hem de brief straks ook overhandigen.

De voorzitter:

Mogen de leden ook een kopie van deze brief?

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Ja, graag, voorzitter.

De voorzitter:

Dan zal ik de brief laten ronddelen en dan krijgt de staatssecretaris de brief ook meteen. Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

De voorzitter:

Hiermee zijn wij gekomen aan het eind van de inbreng van de Kamer. We wachten even tot de staatssecretaris de Franse brief heeft gelezen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Staatssecretaris Zijlstra:

Voorzitter. Ik begin met de beantwoording van een aantal vragen van het CDA. Een vraag luidt: wat zijn de criteria die gebruikt worden? Zijn die nu anders dan wat de lidstaten zelf doen? Het gaat inderdaad om criteria aan de hand waarvan wordt bekeken of programma's grensoverschrijdend zijn. Dat is ook het onderscheidende vermogen. Alleen die komen in aanmerking voor dergelijke fondsen. De subsidies van Creative Europe gaan niet naar nationale producties. Nogmaals, het moet grensoverschrijdend zijn. Dat heeft ook wel enige logica in zich vanuit Europees perspectief gezien. Het is dus ook niet een soort van compensatieprogramma van eventueel nationaal beleid. Dat moet ook helder zijn.

Er is gevraagd of het nu per definitie voor professionele organisaties bedoeld is of dat ook amateurkunst kan worden ondersteund. Het antwoord op beide vragen is "ja". Het is per definitie voor professionele organisaties, maar gelukkig zijn er ook professionele organisaties die zich bezighouden met amateurkunst. Dat is dus ook de wijze waarop het moet gebeuren. Het moet via professionele organisaties. Dat is wel een vereiste.

Mevrouw Ferrier heeft met betrekking tot de film gevraagd: kan dat niet een onsje minder en kan het dan bij andere programma's wat hoger? Dat proefde ik althans uit haar opmerking. Creative Europe is een heel belangrijk programma voor het in stand houden van de Europese film, ook als tegenwicht tegen Hollywood, om het maar in populaire woorden te zeggen. Het is wel een goeddraaiende branche, maar het is ook een branche die afhankelijk is van onder andere dit soort gelden. Voor Nederland is het van heel groot belang dat juist het Europees programma erop toeziet dat nationale films, dus in ons geval films in het Nederlands, internationaal worden gedistribueerd zodat het bereik van de Nederlandse film veel groter wordt. Ons taalgebied is immers gewoon heel klein. Daar zorgt dat programma voor. Daar hebben wij vanuit de Nederlandse filmindustrie zeer veel belang bij. Sterker nog, hoe kleiner het taalgebied, hoe groter het belang. Het kabinet hecht dus zeer aan het feit dat de film in dezen wel een belangrijk onderdeel blijft van Creative Europe.

De heer Beertema (PVV):

Ik neem aan dat de staatssecretaris dat ook ondersteunt. Die vergelijking met Hollywood gaat toch erg mank. Ik kan me niet voorstellen dat Hollywood op de been gehouden wordt door miljardeninjecties afkomstig van staatssteun. Dit Europese programma doet dat natuurlijk wel. Dit is niets anders dan diep ingrijpen in een culturele markt die zonder die staatssteun direct om zou vallen. Dat zou de staatssecretaris toch een gruwel moeten zijn, zeker vanuit zijn liberale beginselen.

Staatssecretaris Zijlstra:

Als de markt goed functioneert, moet je de markt zijn werk laten doen. Dat is een liberaal beginsel, maar dat vereist wel dat de markt goed functioneert. In de filmmarkt is sprake van een soort monopolie van Amerika. Dat is een groot taalgebied. Dat speelt daar erg mee. Daarom is er beleidsmatig gekozen voor ondersteuning van nationale films. Als je kijkt naar de taal en het mogelijke verspreidingsgebied, dan gaat een Nederlandse film het nooit redden ten opzichte van een Hollywoodfilm. Daarom is beleid op dit punt gerechtvaardigd. Dat vond het vorige kabinet en dat vindt ook dit kabinet. Daarom heb ik ook uitgesproken dat het kabinet het belangrijk vindt dat het blijft bestaan.

De heer Beertema (PVV):

Er is precies hetzelfde gebeurd met kroontjespennen en inktpotten, die het hebben afgelegd tegen balpennen en computers. Wat de liberale staatssecretaris hier doet, is producten die geen grote klantenkring vinden, die commercieel dus kennelijk niet overeind gehouden kunnen worden, die niet kunnen overleven, toch met staatssteun in leven houden en op de een of andere manier door de strotten van consumenten rammen. Wat is er mis met Amerikaanse Hollywoodfilms in Europa als die kennelijk beter gevonden worden door het grote publiek dan diepzinnige Franse film waar nooit een einde aan zit?

Staatssecretaris Zijlstra:

Het is in ieder geval duidelijk waar de filmvoorkeur van de heer Beertema ligt, en daar is niets mis mee. De overheid heeft een rol waar het gaat om cultuurdragers die niet vanzelfsprekend tot stand komen. Ik laat het graag aan de liberale partijen om hun standpunt in dezen uit te dragen, maar ik zie een aantal mensen in de Kamer knikken. Deze discussie hebben wij vorig jaar ook gevoerd toen het ging over de bezuinigingen op cultuur. Toen is mij gevraagd of ik vond dat er subsidie moest zijn voor cultuur in brede zin. Ik heb toen geantwoord: ja, daar waar sprake is van cultuurdragers die van belang zijn en niet volledig via de markt tot stand kunnen komen. Dat geldt ook voor nationale films omdat het Nederlandse taalgebied zo klein is.

De heer Beertema (PVV):

Ik stel toch vast dat heel veel geld wordt uitgetrokken voor het propageren en uitrollen van iets wat ik niet anders kan kwalificeren dan de goede smaak van OSM, van ons soort mensen. Daar houd ik het maar even bij.

Mevrouw Ferrier (CDA):

Wat de filmindustrie betreft wijs ik nog op de krachtige concurrentie uit Bollywood, maar dat terzijde. Ik ben tevreden met de antwoorden die wij hebben gekregen. Ik hoor nog wel graag van de staatssecretaris hoe het zit met de monitoring. Hoe worden wij op de hoogte gehouden van de toch wel ingrijpende beslissingen die op Europees niveau worden genomen? Wij worden geïnformeerd via de verslagen van de raden. Wil de staatssecretaris toezeggen dat ook de verschillende stappen en hoe het in Europa verhoudingsgewijs ligt, aan de Kamer worden gecommuniceerd?

Staatssecretaris Zijlstra:

Wij nemen nu geen besluiten over hoe Creative Europe in elkaar zal zitten. Elke keer als er een besluit voorligt, melden wij dat via de geannoteerde agenda. Er staat ook een partieel akkoord op de agenda. Op een aantal gebieden vinden delen van besluiten plaats. Als wij daar ja tegen zeggen, hebben wij daarmee ingestemd. Wat alle andere zaken betreft, zitten de financiën aan het eind. Dat is voor Nederland een buitengewoon belangrijk punt. Nederland vindt dat het meerjarig financieel kader kleiner moet. De inzet van het kabinet was en is dat er 100 mld. af moet. Dat moet dan wel zijn beslag krijgen in de programma's. Daarom hebben wij bijvoorbeeld gezegd dat cultuur grotendeels een nationale aangelegenheid is. Wij zien niet in dat het budget op dat vlak moet stijgen. Als je dat doet, stem je indirect ook weer in met een stijging van het totale budget. Dat is ook een beetje de strekking van de motie van de heer Van der Ham, waarop ik zo nog in detail terugkom.

De voorzitter:

Niet te gedetailleerd, hoop ik?

Staatssecretaris Zijlstra:

Ik zei dat meer om te voorkomen dat de heer Van der Ham meteen doorliep naar de interruptiemicrofoon, maar dat is niet gelukt!

De heer Van der Ham (D66):

Ik meld even dat New Kids Nitro, misschien een film die de heer Beertema wel kan waarderen – ik trouwens ook – eveneens subsidie heeft gekregen omdat hij anders niet had kunnen worden gemaakt. Het zijn dus niet alleen de Franse films met de baretten, wil ik maar zeggen. Mijn vraag aan de staatssecretaris …

De voorzitter:

Mijnheer Beertema, dit is toch geen persoonlijk feit?

De heer Beertema (PVV):

Het is toch wel een beetje een persoonlijk feit, want New Kids Nitro gaat uit van volkomen losgeslagen jeugd die wij in de PVV liever niet zien.

De heer Van der Ham (D66):

"Liever niet zien", maar ze komen soms misschien wel voor.

De heer Beertema (PVV):

Het cultiveren van dit soort gedrag staat niet in ons partijprogramma, laat ik het zo maar zeggen.

De voorzitter:

Het wordt mij allemaal een beetje te veel.

De heer Van der Ham (D66):

Mij ook.

De voorzitter:

Ik denk dat wij terugmoeten naar het onderwerp.

De heer Van der Ham (D66):

Ik denk het ook.

De staatssecretaris zei iets over het verhogen van het budget – dat staat ook in de motie; dan hebben wij die wat mij betreft meteen behandeld – wat dan automatisch zou leiden tot een verhoging van het EU-budget. Zoals ik ook in de toelichting heb aangegeven, hebben wij dit helemaal niet beoogd. Dat is een heel ander debat. Over de verhoging van dat budget valt veel te zeggen, ook veel negatiefs. In de motie gaat het er echter om – dat willen wij ook nog wel in die richting aanpassen – dat er binnen het bepaalde budget een herallocatie plaatsvindt. Er zijn genoeg onderwerpen waarvan de regering en een aantal fracties, waaronder de D66-fractie, vinden dat het wel een beetje minder mag. Wat ons betreft gaat het erom dat binnen het huidige budget – dat is dus iets anders dan het aanvullende budget – een herallocatie moet plaatsvinden. Wij vragen de staatssecretaris, zich ervoor in te zetten dat, als er een herallocatie plaatsvindt, het in ieder geval in die richting gaat.

Staatssecretaris Zijlstra:

Als ik de heer Van der Ham goed begrijp, zegt hij: het moet niet zo zijn dat het nieuwe programma een soort "copy/paste" van het oude programma is. Ik had de motie niet zo gelezen, maar als dat de bedoeling is, laat ik dat over aan het oordeel van de Kamer. Het is heel helder dat een aantal zaken, zowel in het media-deel als in het culturele deel van het huidige programma, voor verbetering vatbaar zijn. Dat is overigens ook de inzet van het kabinet geweest. Wij zijn het in die zin dus met de heer Van der Ham eens dat wij niet automatisch doorgaan met alle programma's die tot op heden zijn uitgevoerd.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Van der Ham.

De heer Van der Ham (D66):

Dat zou kunnen betekenen dat er in het totale programma waarover wij het hebben, een verschuiving zou kunnen plaatsvinden. Dat wordt op zichzelf genomen ondersteund als je kijkt naar de beleidsuitgangspunten van het kabinet inzake de Europese plannen. Het zou dus kunnen dat er meer geld wordt uitgetrokken voor culturele doelen. Dat staat namelijk in de motie.

Staatssecretaris Zijlstra:

U zegt dat er per definitie meer geld van media naar cultuur moet, maar dat zou het resultaat van een inhoudelijke afweging moeten zijn als de verschillende onderdelen voorliggen. Wat het kabinet als boodschap graag meeneemt – dat begrijp ik uit uw motie – is: ga nu niet op de automatische piloot akkoord met wat er tot nu toe gebeurde. Die boodschap is helder, maar daarmee moeten wij volgens mij niet automatisch afspreken dat het geld van het mediabudget – waar ook film overigens onder valt – naar het cultuurbudget gaat. Dat moet volgens het kabinet gebeuren op basis van de inhoudelijke plannen die er liggen. Volgens mij kunnen wij daarover een goede discussie hebben als de invulling wat concreter is geworden.

De heer Van der Ham (D66):

In het dictum staat dus: "verzoekt de regering, om voor de herallocatie richting het cultuurbudget te stemmen". Bij de overwegingen staat dat dit geen extra kosten kan meebrengen. In dat evenwicht wilt u de motie dus aan het oordeel van de Kamer overlaten?

Staatssecretaris Zijlstra:

Ja, omdat de heer Van der Ham heel helder aangeeft dat met deze motie niet wordt beoogd het budget op te hogen.

De heer Van der Ham (D66):

Ik heb het dan over het totale budget van de hele set aan maatregelen die onder het OJCS-budget vallen. Daarbinnen willen wij een verschuiving richting cultuur.

Staatssecretaris Zijlstra:

Dan zit er toch licht tussen wat de heer Van der Ham zegt en wat ik heb aangegeven. Wij zijn het er met elkaar over eens dat wij moeten bezien of herallocatie op zijn plaats is. Maar de heer Van der Ham gaat een stap verder, en daarom ontraad ik de aanneming van de motie. Hij zegt dat de herallocatie per definitie ertoe moet leiden dat er meer naar cultuur toe gaat. Het kabinet zou dat willen wegen op basis van de concrete voorstellen die er liggen. Dit kan betekenen dat er meer naar cultuur gaat, maar het is geen vanzelfsprekendheid. Zo legt de heer Van der Ham de motie uit en zo staat het inderdaad ook feitelijk in het dictum. Dan ontraad ik de motie. Volgens mij zijn wij het op veel punten met elkaar eens, maar net dat extra duwtje moeten wij niet doen.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Dit oordeel van de staatssecretaris is helder, maar wat hij zojuist zei, wijkt een beetje af van de geannoteerde agenda. Het leek alsof de regering sowieso tegen budgetneutrale verhoging van de cultuurbudgetten zou willen stemmen, maar ik begrijp nu van de staatssecretaris dat wij op geen enkel oordeel vooruitlopen. Eerst kijken wij even hoe het totale plaatje eruit ziet. Dan kan verhogen, verlagen of neutraal blijven eruit komen; daar is nog geen standpunt over. Klopt dat?

Staatssecretaris Zijlstra:

Waar het het kabinet om gaat – dat was ook de kern van de geannoteerde agenda – is dat het totaalbudget niet stijgt en dat je daarbinnen schuift. Die mogelijkheid is er wat ons betreft, op basis van inhoud. Naar ik begrijp wordt met deze motie ook niet beoogd – ik benadruk dat nogmaals, en de heer Van der Ham heeft dat ook aangegeven – om het budget op te hogen. Dat is dus al geen probleem en daarmee is er volgens mij geen sprake van strijdigheid met de geannoteerde agenda en de stukken die wij hebben opgestuurd, maar wel is er strijdigheid met het standpunt van het kabinet dat je niet per definitie naar cultuur moet schuiven. Wij gaan kijken waar wij zaken veranderen. Dat kan betekenen dat er meer naar cultuur toe gaat, maar dat zal moeten blijken in de verdere uitwerking van de plannen zoals die de komende maanden of zelfs in een langere periode nog tot stand komen.

De heer Van der Ham (D66):

Waarom zijn andere landen er wel voor?

Staatssecretaris Zijlstra:

Dat moet u vooral aan die andere landen vragen.

De heer Van der Ham (D66):

U overlegt toch ook?

Staatssecretaris Zijlstra:

Volgens mij is dat overleg over twee weken. Nog even voor de duidelijkheid: ik ontraad de aanneming van de motie in de huidige vorm.

Ik schakel meteen door naar de moties van de heer Beertema. Hij heeft er drie ingediend. Ik ontraad de aanneming van de eerste motie over het positieve oordeel over de subsidiariteit en de proportionaliteit. Wij hebben in januari de Kamer al laten weten dat wij vinden dat beide zaken zijn zoals zij zijn. Het zou heel vreemd zijn als we een paar maanden later tot een ander oordeel komen. Het kabinet hecht wel aan enige consistentie van beleid. Daarom ontraad ik de aanneming van de motie.

De tweede motie gaat over het voorkomen van een budgetverhoging voor Creative Europe. De inzet van het kabinet is om het budget niet te verhogen. Dat staat ook in de agenda. Daarom is de motie overbodig en ontraad ik de aanneming ervan.

De derde motie gaat over Egypte en Tunesië. Het programma richt zich echter op veel meer zaken dan alleen Egypte en Tunesië. Het gaat ook over samenwerking met andere landen, waaronder de Verenigde Staten, China en andere belangrijke economieën. Wij hebben er geen behoefte aan om het hele programma niet te laten doorgaan of om bepaalde landen niet mee te laten doen. Internationale gerichtheid is internationale gerichtheid. Daarom ontraad ik de aanneming van deze motie.

De heer Beertema (PVV):

Dat begrijp ik wel, maar componenten van het budget worden wel degelijk gericht op ontwikkelingslanden. In mijn constatering heb ik gesteld dat Egypte en Tunesië daaronder vallen. Het zijn er echter nog meer. Delen van het budget worden dus gericht op ontwikkelingslanden en niet op landen als de Verenigde Staten.

Staatssecretaris Zijlstra:

Dat klopt. Het gaat om delen van het budget. Vanuit het totaal gaat een deel naar ontwikkelingslanden en een deel naar andere landen. Het gaat om internationale samenwerking. We vinden dat de totaalsom en het totaalpakket verantwoord zijn. Daarom ontraad ik de aanneming van deze motie.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

De staatssecretaris zei dat de tweede motie van de heer Beertema overbodig was, omdat het kabinet al doet wat in de motie staat. In de reactie die hij net gaf op de motie van de heer Van der Ham en mijzelf, zei de staatssecretaris echter iets anders. Hij spreekt zichzelf dus tegen. Hij zei namelijk dat het kabinet niet uitsluit dat er ooit door herallocatie meer geld naar cultuur gaat, als het kabinet de doelen kan onderschrijven en als het budgetneutraal kan. In de motie van de heer Beertema wordt de regering gevraagd zich in te spannen om sowieso een budgetverhoging te voorkomen. Het kan niet allebei.

Staatssecretaris Zijlstra:

Creative Europe is niet alleen cultuur. Het programma is een samenvoeging van cultuur en media. Ik leg de motie van de heer Van der Ham zo uit dat er geschoven kan worden tussen deze twee velden. Het totaalbudget gaat niet omhoog. Dat is de inzet van het kabinet en dat staat ook in de brief. In de motie van de heer Beertema wordt dit ook uitgesproken. Beide zaken kloppen dus. Ik kan het niet anders zeggen. Er is een mogelijkheid om binnen het budget tussen de verschillende programma's te schuiven. Het is belangrijk dat de heer Van der Ham dat heeft gesteld in zijn motie. Die mogelijkheid lijkt mij verstandig. Het gaat echter niet om het ophogen van het budget.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

De aanneming van de motie is al ontraden. Ik heb deze motie mede ingediend. In de motie wordt onder andere ook gevraagd om er niet voor te gaan liggen als het totale budget voor het cultuur- en mediaprogramma verhoogd kan worden op een budgetneutrale manier. Ik ken echter nu het oordeel van de staatssecretaris hierover.

Staatssecretaris Zijlstra:

Het wordt een ingewikkelde discussie. Mevrouw Peters bedoelt met het verhogen van een budget op een budgetneutrale manier dat het budgetneutraal gebeurt over de totale Europese begroting. De inzet is om de totale begroting met 100 mld. te verlagen. Het kabinet zal dus niet pleiten voor een verhoging voor Creative Europe. Wij hebben een andere prioriteit gekozen, overigens met brede steun van de Kamer, namelijk innovatie, onderwijs en onderzoek. Als je 100 mld. minder wilt uitgeven in Europa, moet je keuzes maken. De keus van het kabinet is en blijft om het budget voor Creative Europe niet te verhogen. Iets anders kan ik er niet van maken. In de motie Peters/Van der Ham op stuk nr. 188 wordt de regering verzocht, de totstandkoming van de garantiefaciliteit niet te dwarsbomen. In deze motie wordt de suggestie gewekt dat wij heel vreselijke dingen aan het doen zijn op dat punt. Ook in het licht van de discussie over het Meerjarig Financieel Kader vindt het kabinet dat wat Nederland betreft de garantiefaciliteit niet hoeft. Dat is de basishouding. Wij bekijken echter hoe de discussie loopt. Dat blijkt ook uit de brief. Een faciliteit kán immers een toegevoegde waarde hebben. De vormgeving is daarbij echter erg belangrijk. Wij zeggen dus niet in alle gevallen "njet" tegen voorstellen op dit punt. Gezien de positie die wij gekozen hebben voor het Meerjarig Financieel Kader, zijn wij op dit moment niet voor een garantiefaciliteit. Wij wachten de uitkomst van de discussie over de uitwerking echter wel af. Een aantal zaken is nog onduidelijk. Ook is onduidelijk hoe deze leenfaciliteit zich zal verhouden tot de rest van het programma. Er is dus nog geen sprake van een definitief "nee".

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Mag ik hieruit afleiden dat de regering een constructief kritische houding aanneemt?

Staatssecretaris Zijlstra:

Ja, dat mag. Wij zijn kritisch. Wij zeggen dus in principe en bij de huidige stand van zaken "nee" tegen de garantiefaciliteit. Wij staan echter open voor argumenten die vanuit de Europese Commissie naar voren worden gebracht. Datzelfde geldt zeker ook voor argumenten die vanuit de Kamer naar voren worden gebracht. Die zullen mede bepalen hoe wij daarmee verder omgaan.

Mevrouw Peters heeft ook nog een vraag gesteld over de brief. De regering is zeer bereid om op die vraag een antwoord te geven voordat de definitieve besluitvorming zal plaatsvinden.

De voorzitter:

Als het goed is, heeft men de brief inmiddels. Het is echter een brief in het Engels, terwijl ik het zojuist had over een brief in het Frans.

Staatssecretaris Zijlstra:

Ik zie dat de leden nog willen weten hoe het oordeel over de motie luidt. Ik laat het oordeel over de motie aan de Kamer. Wij zullen de garantiefaciliteit immers niet per definitie dwarsbomen. Dat heb ik al gezegd. Wij zijn echter ook niet per definitie voor de totstandkoming van zo'n faciliteit. Daar wordt in deze motie ook niet om gevraagd. Ik laat het oordeel over de motie dus aan de Kamer over.

De heer Van der Ham (D66):

Ik heb even gezocht naar een andere formulering van het dictum van mijn motie, waardoor de minister die wellicht wel kan omarmen. Kan de staatssecretaris met de motie leven als wij aan het dictum toevoegen dat het moet passen binnen het Meerjarig Financieel Kader?

Staatssecretaris Zijlstra:

Voordat ik daarop antwoord, wil ik de aanpassing even op papier zien. Het luistert immers nogal nauw.

De heer Van der Ham (D66):

Ik stel voor om toe te voegen aan het dictum: "mits passend binnen het Meerjarig Financieel Kader".

Staatssecretaris Zijlstra:

Dan wordt het dictum: verzoekt de regering om vóór de herallocatie richting het cultuurbudget te stemmen, mits passend binnen het Meerjarig Financieel Kader. Nee, ook dan ontraad ik de Kamer het aannemen van de motie. Ik heb immers al helder gezegd dat het wat mij betreft zou kunnen op basis van de inhoud van programma's. Volgens de motie zouden wij er echter altijd voor moeten zijn. Dat gaat mij een stap te ver. Ik wil gewoon bekijken wat de inhoud is van de verschillende onderdelen. Pas als dat duidelijk is, kun je een goede afweging maken. Ik sluit niet uit dat wij de beweging maken waarop in de motie wordt gedoeld nadat wij die afweging hebben gemaakt. Het gaat het kabinet echter een stap te ver om daarop nu al gewoon in te zetten. Ik blijf er dus bij, de motie te ontraden.

De heer Van der Ham (D66):

De staatssecretaris gaat er dus niet voorliggen. Hij wil met een open houding bekijken wat er op tafel ligt. Als dat de inzet is, houd ik de motie aan.

Staatssecretaris Zijlstra:

Goed zo.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Van der Ham stel ik voor, zijn motie (21501-34, nr. 187) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

De staatssecretaris is gekomen aan het einde van zijn beantwoording.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wij stemmen vandaag bij de eindstemming over de moties.

Mij is geworden dat er inmiddels een stuk wordt verspreid dat kan dienen als basis voor het debat over de nieuw op te stellen begroting voor 2013. Dat debat gaan wij vanaf 20.30 uur voeren.

De vergadering wordt van 19.36 uur tot 20.30 uur geschorst.